Вторая мировая война. Общая тема.
(Продолжение темы здесь)

Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: История (http://forum.ixbt.com/?id=55)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:126

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Smithson, 04.02.2009 13:05
Поскольку обсуждение WW2 вылезает порой в самых неожиданных местах, предлагаю начать общую тему, в которой вести все обсуждения по тематике Второй мировой войны.

Например, вот поднят вопрос:
почему США по итогам этой войны вышли в мировые лидеры, а Англия скатилась на задворки мира, куда ниже проигравшей и разгромленной Германии?

К этой теме 04.02.2009 13:08 Маленький Мышь подклеил сообщения из темы "Мировой экономический кризис (2-я часть)" (автор: hron)

2. Smithson, 04.02.2009 12:21
Saturn
Они ей стали из-за Второй мировой войны. Если бы не война, ничем бы они не стали.
Вот любопытно: Англия, которая и воевала меньше США, и потерь понесла меньше - стало не просто ничем, а колонией США. А США - стали всем. Парадокс?

3. Фасимба, 04.02.2009 12:51
Smithson
Англия, которая и воевала меньше США, и потерь понесла меньше...
Морская блокада, бомбардировки, отсутствие собственных минеральных ресурсов. С чего бы ей оставаться супердержавой? Не до жиру ей было...

4. R0NALD0, 04.02.2009 13:01
цитата:
Афанасьев Олег: Ровно все то же самое было в Японии несколько десятков лет ранее
упомянутая много раз здесь Япония в 1905 году наваляла СССР Росии так, что в Одессе обсирались глядя на японские крейсера. Так что о "нескольких десятках лет ранее" речь не идет. Смутно помниться, что Япония свой рывок начала в середине 18ХХ.

Добавление от 04.02.2009 13:02:

да и культурно Япония и Китай вещи разные

5. Smithson, 04.02.2009 13:02

pppp
Что-то я запамятовал... Бомбили Вашингтон или таки Лондон?
Что-то я запамятовал - потери от бомбёжек Лондона или даже Ковентри сопоставимы сы, скажем, Пёрл-Харбором?


Фасимба
Морская блокада, бомбардировки, отсутствие собственных минеральных ресурсов.
Блокаду фактически прорвали к 1942 году. Бомбардировки сдохли примерно тогда же. Минеральных ресурсов в стране, в колониях которой "никогда не заходит солнце" не было?


Однако, щас нам настучат. Пойдём в Историю?

6. R0NALD0, 04.02.2009 13:04
Smithson если вкратце ты не прав. Иди в историю

7. Lawaya, 04.02.2009 16:07
Smithson
Англия, которая и воевала меньше США, и потерь понесла меньше - стало не просто ничем, а колонией США. А США - стали всем. Парадокс?
Неа - просто бред.

8. Сын-отец, 04.02.2009 17:11
R0NALD0
упомянутая много раз здесь Япония в 1905 году наваляла СССР Росии так, что в Одессе обсирались глядя на японские крейсера.
И когда возле Одессы были японские крейсера?
Smithson
Вот любопытно: Англия, которая и воевала меньше США, и потерь понесла меньше - стало не просто ничем, а колонией США. А США - стали всем. Парадокс?
Закономерность. Началось все с золотого запаса, продолжилось признанием доллара мировой валютой. Если одна страна, а вернее обьединение частных банков одной страны, печатает деньги, которыми пользуются другие страны, то разве стоит вопрос, кто главный?

9. Smithson, 04.02.2009 17:19
Lawaya
Неа - просто бред.
Очень аргументированный, вежливый и ценный ответ.

10. Lawaya, 04.02.2009 17:20
Smithson
Ага. Обращайтесь, если что.

11. R0NALD0, 04.02.2009 19:02
Smithson да ну откуда в такой глобально тебе аргументированные ответы? Суворовым надо быть только чтобы голос подать

1.
Бомбежки Лондона были не слабыми. Гитлер в чем просчитался - фюрер он же не был зверем. Он не мог предположить, что Черчиль так просто подарит на уничитожение столицу оттянув истребительную авиацию вглубь страны (позже немцы уложили все ВВС пытаясь защитить Берлин от американских бомбардировщиков, но отдавать мирное население под бобмы просто так не стали).
А что Перл Харбор? Военная база, притопили там пару линкоров на пару месяцев. Конечно это серьезный повод для объявления войны (не объявить ее Рузвельт не мог), но с военной точки зрения так, мелкий эпизод.

2.
Насчет минеральных ресурсов у англичан. Если не ошибаюсь (а почти наверняка нет) США от импорта зависили слабо, да и то, от в основном импорта из Латинской Америки. А удар Японии пришелся как раз на територии Великобритании, причем удар куда похлеще блицкрига в европе.

3.
Воевали англичане не меньше американцев. И на Тихом океане тоже. А дальше, по итогам войны распределение благ понятно было непропорциональным. Самому сильному союзнику - максимум. Остальным по мере наглости. Трудно сравнить мощь экономики и военную США и союзников в конце войны, но понятно что не у Англии был перевес.

12. aesopus, 04.02.2009 20:45
Smithson
почему США по итогам этой войны вышли в мировые лидеры, а Англия скатилась на задворки мира, куда ниже проигравшей и разгромленной Германии?
В середине 20-го века Англия потеряла основную опору своего благосостояния - колонии. Плюс пострадавшая экономика, долги за Ленд-Лиз (хотя не обременительные) и послевоенную помощь, зависимость от США в соответствии с планом Маршалла.
США же наоборот - наименее пострадавшая (среди сверхдержав) в ВМВ экономика, план Маршалла, который обеспечил приложение для этой экономики в виде европейского рынка сбыта (и поставил в добровольную зависимость страны западной Европы от США). Ну и финансовая мировая интервенция.
Хотя и перед началом войны, я не думаю, что экономика США была слабее Английской (если смотреть по ВВП, а не ВНП).

Добавление от 04.02.2009 20:59:

R0NALD0
Конечно это серьезный повод для объявления войны (не объявить ее Рузвельт не мог), но с военной точки зрения так, мелкий эпизод.
благодаря этому "мелкому эпизоду" Япония смогла захватить большую часть Юго-Восточную Азию, и контролировать её два года. Т.к. были потоплены не "пара линкоров", а практически весь Тихоокеанский флот США. Этот "мелкий эпизод" вполне сравним с Цусимой.
К счастью, по стечению обстоятельств США не лишились в Перл-Харборе авианосцев. Иначе битва за Тихий океан могла бы окончиться в пользу Японии.

Добавление от 04.02.2009 21:01:

R0NALD0
Воевали англичане не меньше американцев. И на Тихом океане тоже.
на Тихом океане гораздо меньше и гораздо хуже.

13. Oz, 04.02.2009 21:19
Smithson
Они ей стали из-за Второй мировой войны. Если бы не война, ничем бы они не стали.
Вот любопытно: Англия, которая и воевала меньше США, и потерь понесла меньше - стало не просто ничем


почему США по итогам этой войны вышли в мировые лидеры, а Англия скатилась на задворки мира, куда ниже проигравшей и разгромленной Германии?


А вы по размерам и особенно населению расставьте эти страны и вопросы отпадут

14. DmTs, 04.02.2009 21:29
Oz

ну если Великобританию считать до 1947 года вместе с Индией и Пакистаном - то по населению все не так плохо

15. R0NALD0, 05.02.2009 11:57
цитата:
aesopus: Конечно это серьезный повод для объявления войны (не объявить ее Рузвельт не мог), но с военной точки зрения так, мелкий эпизод.
благодаря этому "мелкому эпизоду" Япония смогла захватить большую часть Юго-Восточную Азию, и контролировать её два года.
нет, благодаря разгрому британских колониальных войск.
цитата:
Т.к. были потоплены не "пара линкоров", а практически весь Тихоокеанский флот США. Этот "мелкий эпизод" вполне сравним с Цусимой.
никакого сравнения. При Цусиме была _уничтожена_ вся морская мощь РИ (кроме тех кораблей которые были уничтожены в Порт Артуре). А что было уничтожено в Перл Харборе? Насколько помнию ничего
цитата:
К счастью, по стечению обстоятельств США не лишились в Перл-Харборе авианосцев. Иначе битва за Тихий океан могла бы окончиться в пользу Японии.
по счастливому стечению обстоятельств американцы сохранили 2 авианосца если не ошибаюсь? Конечно это козырь, но так, по мелочам. Без разницы из Филипин пришлось убраться хоть с парой авианосцев хоть без них.
А вот потом, помницца мне, США приняли программу "40 авианосцев за 40 месяцев" под которую дали кучу кредитов и кучу льгот. А через год льготы отменили так как поняли, что получат свои 40 авианосцев быстрее чем за 40 месяцев и без всяких льгот. А сколько авианосцев построили Японцы за всю войну? Если не ошибаюсь 9 штук из которых 2 были потоплены немеряными стаями американских подлодок ни разу не сходив в боевой поход.
Как-то бледно здесь выглядит Перл Харбор.

цитата:
Воевали англичане не меньше американцев. И на Тихом океане тоже.
на Тихом океане гораздо меньше и гораздо хуже.
в смысле меньше и хуже? Британцы в европе только лишь смогли отбиться от Гитлера. Но победить его сами они не смогли бы. В каком смысле хуже на Тихом океане? Ясень пень Японии они были не конкурент.

Добавление от 05.02.2009 11:58:

цитата:
DmTs: ну если Великобританию считать до 1947 года вместе с Индией и Пакистаном - то по населению все не так плохо
если не ошибаюсь уже в 1947 Индия стала независимой. Читал книгу об освободительном движении в Индии, они уже в начале 19 века устраивали такой терроризм колониальным властям, который вполне сопоставим с революцией 1905 года. Разница между РИ и Индией была в том, что в РИ револючионерам достаточно было устроить переворот в столице и страна оказалась у их ног. А в Индии надо было создавать заново структуры управления вместо колониальных. Потом кое-как англичане удержались.
Запомнился момент, когда в 1940 в разгар битвы за англию лидеры повстанческих движений Индии обратились к своим группировкам чтобы ... поддерживать британцев. Т.к. независимость Индии уже была в кармане, а победу нацизма даже в далекой европе людям допускать не хотелось.
Куда уж повоюеш с такими колониями, в те времена хвост уже вилял собакой

16. Thellonius, 05.02.2009 12:54
R0NALD0

А что было уничтожено в Перл Харборе? Насколько помнию ничего

Ну, не так что бы ничего:
Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них 1102 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными

17. Дим, 05.02.2009 13:07
Хм... камраден. Вы не оттуда пляшите. Смотреть надо на долю стран в общемировом производстве уже перед 1МВ. Потом смотреть на последствия 1МВ и условия Вашингтонской конференции (особенно в рамках доли стран в общемировом производстве). А 2МВ... это уже агония Британской империи.

18. Василий11, 05.02.2009 13:15
R0NALD0
А что было уничтожено в Перл Харборе? Насколько помнию ничего
Насколько я помню был уничтожен Тихоокеанский флот США. 5 линкоров перешли в подводное положение , ну и так по мелочи.
«Из восьми линкоров, находившихся в Пёрл-Харборе 7 декабря, только три избежали серьезных повреждений. Это “Мэриленд”, “Пенсильвания”, “Теннеси”. “Невада” может быть поднята через месяц. “Калифорния” через 2,5. “Вест Вирджиния” через три и в течение 1 — 2 лет должна проходить капитальный ремонт. “Оклахома” перевернулась, и трудно определить, возможно ли восстановление корабля. “Аризона” — полностью разрушена».
2 месяца Вы пишите и два линкора, а может все таки два года,и пять линкоров как и было на деле?

Без разницы из Филипин пришлось убраться хоть с парой авианосцев хоть без них.
Не убраться. А капитулировать. При том условии, что американо-филлипинские войска имели подавляющее превосходство над японцами. Да филлипинцы были вооружены не лучшим образом, но и у японцев в части вооружения все было плохо.

19. R0NALD0, 05.02.2009 13:24
Thellonius конечно да, но те потопленные корабли сели на брюхо прямо в гавани. Через несколько месяцев часть из них (и все линкоры кроме одного?) ввели в строй опять.
188 уничтоженных самолетов? СССР потерял тысячи в начале войны. 2400 человек убито? так только потери бомбардировочной авиации в Европе у американцев 50,000. Да, красиво проведенная боевая операция, японцы показали что могут воевать на равных. Но до сих пор винят японское командование, что отказались нанести еще один (3й?) удар в тот день т.е. уже первые разведчики показали что урон американскому флоту был нанесен недостаточный.
С другой стороны как вам юго-восточная азия где японцы разгромили почти 200,000 корпус великобритании? Причем прошли победным маршем и никто не мог их остановить (как немцы шли по СССР).

Добавление от 05.02.2009 13:27:

Василий11 это цитата. Но сколько времени реально ремонтировали корабли? + еще тот момент, всем было понятно что нужны авианосцы (их и построили), а корабли ремонтировали до кучи. Это раз.

цитата:
Не убраться. А капитулировать
Мак этот блин как его там. Ну вы понимаете о ком я? О том подонке который предлагал начать ядерную войну с Китаем. Он же с филипин убрался, что-то не взяли его в плен при "капитуляции".

20. Василий11, 05.02.2009 13:31
R0NALD0
Через несколько месяцев часть из них
Бред. Их подняли, но в строй они вошли не скоро

С другой стороны как вам юго-восточная азия где японцы разгромили почти 200,000 корпус великобритании? Причем прошли победным маршем и никто не мог их остановить
Филлипины, сравните численность амерских и японских войск

японцы показали что могут воевать на равных
Ни фага себе на равных. Открою Вам страшную тайну, ТТХ японских самолетов морской авиации на голову превосходили их амерские аналоги. Сравнивать японских морских летчиков с их амерскими коллегами не буду, дабы не обидеть первых

21. R0NALD0, 05.02.2009 13:37
цитата:
Бред. Их подняли, но в строй они вошли не скоро
их подняли и забыли? оказались не нужны?
цитата:
Открою Вам страшную тайну, ТТХ японских самолетов морской авиации на голову превосходили их амерские аналоги.
да уж нет. По маневренности зеро были хороши, этим достоинства и заканчивались. Примерно как советский И-186 против мессершмитов (ну зеро был чуть лучше И) А как только американцы стали практиковать вместо маневренного воздушного боя тактику бей-и-беги да тупо лезть по вертикали то японские летчики оказались не у дел. Американский мотор мощнее = я выйграл.

А мифы об узкоглазости японских летчиков скорее всего не более чем мифы.

22. DmTs, 05.02.2009 13:56
цитата:
R0NALD0:
цитата:
К счастью, по стечению обстоятельств США не лишились в Перл-Харборе авианосцев. Иначе битва за Тихий океан могла бы окончиться в пользу Японии.
по счастливому стечению обстоятельств американцы сохранили 2 авианосца если не ошибаюсь? Конечно это козырь, но так, по мелочам. Без разницы из Филипин пришлось убраться хоть с парой авианосцев хоть без них.

емнип в декабре 1941 у американцев на ТО было 5 авианосцев, но речь не об этом.. Даже если бы они были потоплены в Пирл-Харборе - это глобально ничего бы не изменило.. Конечной целью войны Япония установила создание некоего Тихоокеанского пояса безопасности - по островам ТО, и т.п.
То есть она начала войну с ограниченными целями - ни о каком разгроме США, даже высадке на Западном побережье речи не было..
Может они думали что США - ведущая мировая экономика - сдадутся.. Повлиять на сход со стапелей США как с конвейера авианосцев японская авиация и подводный флот не могли никак...

Добавление от 05.02.2009 13:59:

цитата:
R0NALD0:
По маневренности зеро были хороши, этим достоинства и заканчивались. Примерно как советский И-186 против мессершмитов (ну зеро был чуть лучше И) А как только американцы стали практиковать вместо маневренного воздушного боя тактику бей-и-беги да тупо лезть по вертикали то японские летчики оказались не у дел. Американский мотор мощнее = я выйграл.

дело не столько в тактике...
американцы построили несколько новых моделей истребителей + обучили кадры - у японцев кадры (с Китая) потихоньку закончились, топлива тоже не хватало.. И истребитель остался все тот же...

23. Anmos, 05.02.2009 17:26
Англия отстала от США по объему промышленного производства примерно в 1870-х годах, от Германии где-то в 1890-х.

Тем не менее, она смогла на протяжении много десятилетий спустя удерживаться на позициях самого сильного государства в политике. Однако WW2 окончательно подорвала ее экономику, так, что ей пришлось переместиться на вторые роли и в политике. Хотя, еще в 1950-х у советских властей термин "английский шпион" был, пожалуй поболее популярен, чем "американский".



24. Alex G.K., 05.02.2009 17:48
Anmos
Тем не менее, она смогла на протяжении много десятилетий спустя удерживаться на позициях самого сильного государства в политике.
В силу "непропиваемого мастерства", которое частично компенсировало нехватку сил. Но не вечно...

Добавление от 05.02.2009 17:48:

Anmos
Хотя, еще в 1950-х у советских властей термин "английский шпион" был, пожалуй поболее популярен, чем "американский".
А в кино так и до сих пор

25. СВД68, 05.02.2009 18:28
В советском учебнике истории для 9-го класса была приведена английская карикатура 1915 г. "Американские магниты и английское золото". На ней изображен капиталист на кораблике полном мешками с золотом, на всех парах спешащий к Дяде Сэму, стоящему на магните. Позади остались Берлин, Париж и Лондон.

26. Domnitch, 05.02.2009 18:33
В Перл-Харборе безвозвратно потеряны были только "Аризона" и "Оклахома", остальные пострадавшие американские линкоры вернулись в строй в 1942-44 после значительной модернизации. Активно работали по японским укреплениям на островах, уничтожили японский линкор "Фусо" в битве за Лейте (пролив Суригао).

Что до японской авиации - чудес не бывает.
В начале войны удалось компенсировать техническое отставание мастерством пилотов и практически полным отсутствием защиты на самолетах, но уже в 1942 их преимущество сошло на нет, а к концу 1943 когда-то непобедимые "Зеро" стали легкой добычей "Хеллкэтов"...

27. Jive1, 05.02.2009 18:39
1. "Maryland" 7.12.1941 в ходе налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор поврежден попаданиями двух бомб; ремонт до февраля 1942 г. 22.6.1944 поврежден япон. авиаторпедой; ремонт до августа 1944 г. 29.11.1944 поврежден камикадзе; ремонт до марта 1945 г. 7.4.1945 тя-жело поврежден камикадзе; ремонт до августа 1945 г.
2. "West Wirginia" 7.12.1941 в ходе налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор получил попадания 6 — 7 торпед и 2 бомб, затонул. Поднят в мае 1942 г. и поставлен на ремонт и модернизацию, продол-жавшиеся до июля 1944 г.
3. "Tennessee" во время налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор 7.12.1941 поврежден двумя бомбами и пожаром; ремонт до марта 1942 г. 12.4.1945 тяжело поврежден камикадзе; ремонт 1 месяц.
4. "California" во время налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор 7.12.1941 получил попадания двух торпед и нескольких бомб и сел на грунт. Поднят 26.3.1942, ремонтировался и модернизировался до янва-ря 1944 г. 6.1.1945 поврежден камикадзе; ремонт до мая 1945 г.
5. "Pennsylvania" легко поврежден 7.12.1941 во время налета япон. авиации на Пёрл-Харбор; ремонт до конца марта 1942 г. 12.8.1945 поврежден япон. авиаторпедой; проведен частичный ремонт, законченный в октябре 1945 г.
6. "Arizona" 7.12.1941 во время налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор получил попадание бомбой в погреб боезапаса, взорвался и затонул. Затонувший остов сохраняется как военный мемориал. Фор-мально из состава флота "Arizona" не исключен.
7. "Oklahoma" потоплен японской авиацией в Пёрл-Харборе 7.12.1941. Получил 4 торпеды, опрокинулся и затонул. В 1943 г. поднят, но не ремонтировался.
8. "Nevada" 7.12.1941 тяжело поврежден во время япон. налета на Пёрл-Харбор. Получил попадания одной авиаторпеды и 2 — 3 авиа-бомб, посажен на мель. 12.2.1942 поднят и находился в ремонте до начала весны 1943 г.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_01/02.htm

Все линкоры -- старье со премен WW1.

Им еще повезло что в ПХ затонули -- встретились бы с ударной группой Нагумо -- потери в личном составе у американцев были бы зверские.

Добавление от 05.02.2009 19:06:

DmTs

емнип в декабре 1941 у американцев на ТО было 5 авианосцев,

3:
Lexington" , "Enterprise,
"Saratoga" -- находился в доке в Сан-Диего

28. DmTs, 05.02.2009 19:57
Jive1

да, вы правы. цифра 5 видно запомнилась по числу потопленных линкоров

29. Oz, 06.02.2009 07:28
DmTs
ну если Великобританию считать до 1947 года вместе с Индией и Пакистаном - то по населению все не так плохо

Ну вот если бы и до сих пор считали бы вместе то рейтинги бы сильно изменились

30. Grokh, 09.02.2009 23:03
R0NALD0
Япония в 1905 году наваляла СССР Росии так, что в Одессе обсирались глядя на японские крейсера. Так что о "нескольких десятках лет ранее" речь не идет. Смутно помниться, что Япония свой рывок начала в середине 18ХХ.
Да уж, помнится и в самом деле более чем "смутно". Назовите для начала хотя бы один японский крейсер той войны.

31. Smithson, 10.02.2009 10:08
Grokh
азовите для начала хотя бы один японский крейсер той войны.
А вот это вот - не показатель. Если у них были крейсеры, то уже не важно, где они их взяли (купили, угнали, сделали сами) - до них дошла необходимость и ценность крейсеров. Дальше - дело времени, не более.

32. Jive1, 10.02.2009 11:03
Grokh

Назовите для начала хотя бы один японский крейсер той войны.
Цусима ---- верфь ВМФ, Куре (Япония)
ОТОВА --- верфь ВМФ, Иокосука (Япония)
СУМА --- верфь ВМФ, Йокосука (Япония)
АКАСИ --- верфь ВМФ, Йокосука (Япония)
АКИЦУСИМА верфь ВМФ, Йокосука (Япония)
ХАСИДАТЕ --- верфь ВМФ, Йокосука (Япония)
ТАКАО --- верфь ВМФ, Йокосука (Япония)

Это крейсера, также много всякой мелочи.



33. Spetros, 14.02.2009 00:08
Для общей темы по второй мировой. Американский взгляд на разделение мира после войны:
http://pix.nofrag.com/4/f/6/652f8db11c3e8fd6557104c250fe0.html
карта 1942г. на 2 метра трафика

34. R0NALD0, 14.02.2009 00:31
очень интересная ссылка спасибо.

Получается, что СССР прощелкал огромные возможности? Полмира были готовы подарить, а достался хуост от осла.

35. Zhelezaka, 14.02.2009 02:39
Spetros
"у вас нет прав..." не открывает

36. Spetros, 15.02.2009 18:12
R0NALD0
Получается, что СССР прощелкал огромные возможности? Полмира были готовы подарить, а достался хуост от осла.
Многие земли после войны и так достались СССР, правда, не в том виде, как предполагали американцы...

цитата:
Zhelezaka:
"у вас нет прав..." не открывает
Ссылка живая. Карта называется "New World Moral Order" - в сети она есть и и на других серверах. Выбирайте. (http://images.google.com/images?client=opera&rls=ru&q=new%20world%20moral%20order&sourceid=opera&oe=utf-8&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=ru&tab=wi)

37. Сух, 15.02.2009 19:43
Характерно, что Проливы и Константинополь оставлены за Турцией...

38. blackmaster, 17.02.2009 12:48
цитата:
Например, вот поднят вопрос:
почему США по итогам этой войны вышли в мировые лидеры, а Англия скатилась на задворки мира, куда ниже проигравшей и разгромленной Германии?
ну вот подумай дорогой друг, 1-2 мировая война, валюты европы обесценились, война с Россией, лендлиз...
цитата:
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B…D0%BB%D0%B8%D0%B7
по сути война закончилась в 1944 году с подписанием соглашения по которому usd приравнивался к 38 граммам золота.
Математика проста)

Война шла а швейцария стояла и никто ее не трогал

39. Domnitch, 17.02.2009 21:38
blackmaster
usd приравнивался к 38 граммам золота

Сильно сказано!

40. Сын-отец, 17.02.2009 22:36
blackmaster
usd приравнивался к 38 граммам золота.
Точнее, 38 дол. за унцию. Математика проста.

Война шла а швейцария стояла и никто ее не трогал
По вашему, почему?

41. вантох, 20.02.2009 20:41
R0NALD0
Получается, что СССР прощелкал огромные возможности? Полмира были готовы подарить, а достался хуост от осла.

Какие такие полмира? Согласно карте - против того что досталось реально - всего лишь Иран и чуть поболе кусок Германии.

42. Влад11, 22.02.2009 16:59
Президент Академии военных наук генерал армии М. Гареев: "В настоящее время в АВН* состоят 665 действительных членов, 312 член-корреспондентов, 29 почетных членов и 1.395 профессоров." (Красная звезда" 24-30 декабря 2008)
*АВН - Академия Военных Наук

43. Domnitch, 24.02.2009 02:12
Влад11
Две с лишним тысячи душ - это для Академии сильно. Даже слишком сильно...

44. Grokh, 27.02.2009 23:14
Domnitch
Ну, так это же обычная "полуобщественная" организация. Ничего общего с реальной академической наукой не имеющая: http://b-i.narod.ru/ukaz.htm

45. Alex G.K., 27.02.2009 23:18
Grokh
Ну, так это же обычная "полуобщественная" организация. Ничего общего с реальной академической наукой не имеющая
Что-то типа РАЕН, только про войну?

46. Grokh, 27.02.2009 23:25
Alex G.K.
Что-то типа РАЕН, только про войну?
Вроде того. Впрочем, оцените сами, вот ее сайт: http://avn1995.narod.ru/

47. Solar Flare, 01.03.2009 08:44
Очень заинтересовал вопрос - на фоне довольно обьективной информации о самолетах ЯК-9\7\3 - с чем реально мы бы смогли отразить гипотетический налет высотных стратегических бомбардировщиков с эскортом самолетов типа П-51? Что-то совсем не айс наши самолеты были, несмотря на то, что немцы с Як-3 пытались не встречаться на его высотах...
Также интересно то, что походу стараниями Яковлева были загублены перспективные истребители И-185 и др., которые могли строиться серийно "уже". И откуда у нас такие проблемы с движками были, получается, что у нас перспективных самолетов вообще не было, а те , что летали - Як-3 например - были самолетами диапазона высот до 6к метров...

48. Василий11, 01.03.2009 08:53
Solar Flare
Ну если исходить из того, что и у немцев с ним были большие проблемы. Читал, что потери немецкой истреб. авиации были очень серьезные. Правда тут примешивается плохая горючка+возможно невысокая подготовка летного состава.(44-45г.)
с чем реально мы бы смогли отразить гипотетический налет высотных стратегических бомбардировщиков с эскортом самолетов типа П-51?
Трофейным длиннохвостым "Фокке-Вульфом"? Возможно сказал бред, но машинка то была неплохая.

49. Solar Flare, 01.03.2009 09:04
Василий11
Так я с удивлением узнал то, что 70-80% наших истребителей(в общей массе) Як 9\7, ЛаГГ и пр. , не соответствовали времени по ТТХ, но массой давили... Остальные неплохие - Як-3, Ла-5 ФН и выше, американская Эйрокобра(почему их так любили у нас, а на Западе не особо) - были самолетами ограниченного диапазона высот, и то, они уступали немецким или в лучшем случае превосходили на горизонтальных маневрах и наборе высоты до 6к метров высоты. Но практически всегда уступали в скорости... От эталонных к показателям серийных Яков и Ла смело можно отбрасывать 30-40 км\ч ... Культура производства ... да.
Видимо , пора отвыкать от басней про нашу авиацию в вв2, и признать, что немецкие самолеты были крайне неплохие и что воевали мы массой и отражать налеты стратегической авиации нам было нечем... Блин, обидно.

50. СВД68, 01.03.2009 10:15
Solar Flare
с чем реально мы бы смогли отразить гипотетический налет высотных стратегических бомбардировщиков с эскортом самолетов типа П-51?
Получаемые от американцев кингкобры с 37-мм пушкой на фронт не отправлялись, а накапливались в тылу.

Впрочем, учитывая, что половина авиационного безина, а также актилата и кумола получалась из Америки (при этом американский бензин был с более высоким октановым числом и его смешивали с нашим), то воевать со стратегическими бомбардировщиками можно было только... танками: в ответ на бомбардировку мы захватываем Западную Европу.

51. Сух, 01.03.2009 12:32
цитата:
Grokh:
Alex G.K.
Что-то типа РАЕН, только про войну?
Вроде того. Впрочем, оцените сами, вот ее сайт: http://avn1995.narod.ru/


Кто же надоумил в качестве дизайнерского решения использовать скан облигации? Похоже, автор сайта жестоко отыгрался на генералах

52. Smithson, 01.03.2009 12:57
Solar Flare
Культура производства ...
Там ещё и культура обслуживания и эксплуатации. Самолёты в частях не полировали, задиры обшивки не устраняли, стыковку деталей обшивки при ремонте выполняли на глаз, с зазорами и выступами. В бою лётчики часто не закрывали фонарь. Так же есть факты (приказы с порицанием), что лётчики не выводили движки самолётов на режимы максимальной мощности (считали такие обороты критичными и боялись отказов).

53. Solar Flare, 01.03.2009 15:34
Smithson
Там ещё и культура обслуживания и эксплуатации.
Ну не совсем, по многим упоминаниям - полировались плоскости(в многих трудах читал) силами аэродромных команд, иногда менялось вооружение(достаточо редко,правда, упоминалось). Вот про фонарь да, читал. Печально это все фактически. Вооружение отставало, точнее было слабее...
Мы правда массой воевали, получается?
Тогда сниму шляпу перед нашими асами(П-39, Ла-5 и пр.) воевавшим в таких условиях...

54. 9416, 01.03.2009 16:37
Solar Flare
с чем реально мы бы смогли отразить гипотетический налет высотных стратегических бомбардировщиков с эскортом самолетов типа П-51?
Видимо , пора отвыкать от басней про нашу авиацию в вв2...
Вооружение отставало, точнее было слабее...
Может я неправильно понял, но... Чем бы не подошли, скажем, Як-9Т или Ла-7?

55. Navigator, 01.03.2009 16:41
Solar Flare
Мы правда массой воевали, получается?
А в этом ничего плохого нет, у СССР, Великобритании и США было преимущество в ресурсах и промышленном потенциале, которое и было использовано. Ну и что, что например лучшие германские и японские асы имеют на счету намного больше побед, чем соответственно лучшие наши и американские, это ни Германии, ни Японии не помогло, в итоге, как и все тому подобное. В длительной тотальной войне, на первый план выходит именно массовость и побеждает тот, кто способен вооружить современным оружием как можно большую армию и флот.

56. Smithson, 01.03.2009 17:17
Navigator
В длительной тотальной войне, на первый план выходит именно массовость и побеждает тот, кто способен вооружить современным оружием как можно большую армию и флот.
Не обязательно современным. Советская пехота вошла в Берлин с ППШ и винтовками Мосина образца 1891 года. И то, и то оружие для пехоты было не самым эффективным и не самым современным. И ничего.


Solar Flare
Тогда сниму шляпу перед нашими асами(П-39, Ла-5 и пр.) воевавшим в таких условиях...
Если сравнивать с немецкими, то надо учесть, что наши асы имели банально меньше вылетов (потому что лётчиков было много больше и по 6-7 вылетов в день делать одному пилоту было незачем, плюс практика переформировки частей, когда их на 2-3-4-6 месяцев забирали с фронта на обучение пополнения или для освоения новых самолётов), и воздушных целей у советской авиации было много меньше, чем у немецкой.

57. 9416, 01.03.2009 17:18
Navigator
лучшие германские и японские асы имеют на счету намного больше побед
Со слов этих самых "асов"

58. Smithson, 01.03.2009 17:23
9416
Со слов этих самых "асов"
У нас учёт был поставлен точно так же. Немцы хоть (с свойственной им педантичностью) бланки заполняли, сколько патронов выпустил, с какой дистанции, как себя вёл "клиент" после этого. Наши же писали сочинение на тему "Как я разгромил люфтваффе"

59. Navigator, 01.03.2009 17:39
Smithson
Не обязательно современным. Советская пехота вошла в Берлин с ППШ и винтовками Мосина образца 1891 года. И то, и то оружие для пехоты было не самым эффективным и не самым современным. И ничего.
Так естественно, учитывая, что тот же Берлин обороняли немцы, в основном с винтовками Маузера 1898г и МП-40, а у союзных англичан на вооружении были винтовки Ли-Энфильд 1895г и ПП Стен, тоже оружие, главным преимуществом которого были массовость и простота.

60. Solar Flare, 01.03.2009 18:12
9416
Может я неправильно понял, но... Чем бы не подошли, скажем, Як-9Т или Ла-7
Их было очень мало, и они были очень тяжелые для этих целей... Мотор и пр....

Добавление от 01.03.2009 18:17:



Smithson
"Как я разгромил люфтваффе"
Были очень,очень классные сочинения, типа Луганского. Там все описанно, в том числе с подтверждениями.(нем. записи)((и что проверенно показаниями нем.техников.)

61. 9416, 01.03.2009 18:22
Smithson
У нас учёт был поставлен точно так же.
Нет. Не также.

Немцы хоть (с свойственной им педантичностью) бланки заполняли, сколько патронов выпустил, с какой дистанции, как себя вёл "клиент" после этого.
Иными словами писали сочинение на тему.

Наши же писали сочинение на тему "Как я разгромил люфтваффе"

Выдержка:
-----
№241

ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПОНЯТИЯ БОЕВОГО ВЫЛЕТА ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ

№ 0685 9 сентября 1942 г.

...Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача.

Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.

В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, приказываю:

1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.
2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимком или донесением наземного наблюдения.
3. Выплату за боевые вылеты и представления к правительственной награде впредь производить строго руководствуясь пунктами 1 и 2 настоящего приказа.
4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту.
5. Приказ объявить всем истребителям под расписку.

Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
-----


Не могли бы Вы привести пример боевого донесения вида "сочинение на тему "Как я разгромил люфтваффе"".
За это сообщение сказали спасибо [2]: Solar Flare, arcman

62. Solar Flare, 01.03.2009 18:29


9416
Не могли бы Вы привести пример боевого донесения вида "сочинение на тему "Как я разгромил люфтваффе"".
Если вы хотите фактов - то авиация Германии сильно уступала фронтовой СССР(выделенной) под конец войны. Это кстати факт, в мемуарах встечается, особенно про Як3...

63. 9416, 01.03.2009 19:12
Solar Flare
Их было очень мало,
ИМХО, их бы стало гораздо больше, если бы гипотетический налет высотных стратегических бомбардировщиков стал реальностью.
Кстати, Як-9Т с марта-43 по июнь-45 было выпущено 2748 машин - не так уж и мало.

они были очень тяжелые для этих целей...
Если под "этими целями" понимать стратегические бомбардировщики, то в самый раз . Если же говорить о маневренном бое, то да, согласен.

Не могли бы Вы привести пример боевого донесения вида "сочинение на тему "Как я разгромил люфтваффе"".
Если вы хотите фактов - то авиация Германии сильно уступала фронтовой СССР(выделенной) под конец войны. Это кстати факт, в мемуарах встечается, особенно про Як3...

Тут я имел ввиду другое - учёт сбитых советскими лётчиками самолётов и учёт попаданий в самолёт (т.н. "побед", фиксируемых фотопулемётом) немецкими - "две большие разницы".
Такой пример:
цитата (Н.Г.Голодовников):
У нас случай был, когда наш летчик Гредюшко Женя одним снарядом немца сбил. Они шли четверкой и сошлись с четверкой немцев. Поскольку Гредюшко шел первым, то пальнул он разок из пушки, так сказать, для завязки боя. Был у нас такой гвардейский шик - если мы видели, что внезапной атаки не получается, то обычно ведущий группы стрелял одиночным из пушки в сторону противника. Такой огненный мячик вызова: «Дерись или смывайся!» Вот таким одиночным и пальнул Женя издалека, а ведущий «мессер» возьми да и взорвись. Попадание одним снарядом. Остальные «мессера», конечно, врассыпную. В общем, уклонились от боя. Поскольку летали над тундрой в немецком тылу, подтвердить победу никто не мог. Ни постов ВНОС, ни точного места падения немца (ориентиров никаких). Да и как искать - упали одни обломки. Фотоконтроль тоже ничего не отметил, издалека стрелял. Расход боекомплекта - один 37 мм снаряд на четыре самолета. Так эту победу ему и не зачли, хотя три других летчика прекрасно видели, как он немца разнес. Вот так. Постороннего подтверждения нет - сбитого нет.

64. Solar Flare, 01.03.2009 19:38
Кстати, Як-9Т с марта-43 по июнь-45 было выпущено 2748 машин - не так уж и мало.
И что??? Вы их ТХ видели....?????Это самолеты -3к высоты.... Вы пошутили? ЧЕМ МЫ БЫ ВОЕВАЛИ....!!!

65. 9416, 01.03.2009 20:41
Solar Flare
И что??? Вы их ТХ видели....?????Это самолеты -3к высоты....

Практический потолок Як-9 около 10км (в зависимости от модификации). Реальные бои обычно велись до 7-8км.
цитата:
Як-9Т успешно применялся для борьбы с самолетами противника как истребительного, так и бомбардировочного типа. Среди летного состава Як-9Т пользовался большой популярностью и высоко оценивался благодаря установке мощного оружия и хорошим летным данным.

66. DmTs, 01.03.2009 21:09
цитата:
9416:
Практический потолок Як-9 около 10км (в зависимости от модификации). Реальные бои обычно велись до 7-8км.

Это на западе, у нас - меньше, до 5 максимум

67. 9416, 01.03.2009 21:42
DmTs
до 5 максимум

Из мемуаров:
цитата (А.В.Ворожейкин):
Высотомер показывает уже восемь тысяч метров. Не хочется ни на что смотреть. Вялость. Первый признак близкой потери сознания. Я высовываю голову из кабины и, как рыба на берегу, открываю рот.
-----
Высота уже шесть километров. Я у верхней кромки облаков, а второго «фоккера» все нет.
-----
- Высота полета может у вас доходить до девяти километров. Баллоны с кислородом с самолетов сняты. Выдержите ли?
- Выдержим! - заверил Шах. - Мы без кислорода уже летали на девять тысяч метров.
-----
У меня высота шесть километров. Когда реактивный противник будет передо мной под углом сорок пять градусов, пойду отвесно вниз и там перехвачу его.

68. Сух, 01.03.2009 23:13
9416
ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПОНЯТИЯ БОЕВОГО ВЫЛЕТА ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ

похоже на конкретизацию другого приказа - Ни шагу назад...

69. aesopus, 02.03.2009 00:10
Solar Flare
СССР перед началом войны имел высотные истребители ЛаГГ и МиГ, заявленный потолок последних был 12км. Это 1940-й год.
Емнип, эти истребители разрабатывались против борьбы с английскими самолетами. В войну они не прижились, что и понятно - высотный истребитель не очень подходит для маневренного боя с Ме-109.
Яковлев тоже имел наработки по высотным истребителям и до войны и во время, был высотный перехватчик Як-9ПД, с заявленной высотой более 13 км.
Почему их не делали много и вообще не было упора на высотные перехватчики? Да потому что с Летающими крепостями в тот момент воевать не собирались. Что нужно было, то и делали. И именно не лучшее, а массовое.

70. Oz, 02.03.2009 00:42
МиГи стояли в ПВО, но упор, что вполне естественно, был сделан на фронтовую авиацию

71. Solar Flare, 02.03.2009 08:04
Oz
МиГи стояли в ПВО
В ПВО у нас, вообще, все хреновые самолеты списывали. Выводили на вторую линию, так сказать.

72. Oz, 02.03.2009 08:24
Solar Flare
ПВО у нас, вообще, все хреновые самолеты списывали. Выводили на вторую линию, так сказать.

Ну МиГи в ПВО имели смысл, IMHO

73. Domnitch, 02.03.2009 09:14
Solar Flare
В ПВО у нас, вообще, все хреновые самолеты списывали. Выводили на вторую линию, так сказать.

Я не слышал, чтобы в ПВО отдавали "ишаки" и "чайки"
В ПВО передавали самолеты, хоть и не слишком подходящие для боя с фронтовыми истребителями, но достаточно скоростные и высотные, чтобы перехватывать бомбардировщики. На всякий случай напомню - потолок Ю-88a - 8200, Хе-111 - 8000, До-217 - 10500. Немецкие разведчики поднимались еще выше, до 15000м.

74. СВД68, 02.03.2009 09:59
Из МиГа пытались сделать высотный перехватчик Миг-3У (И-230), но получившийся самолет забраковали.

75. Smithson, 02.03.2009 10:35
9416
Не могли бы Вы привести пример боевого донесения вида "сочинение на тему "Как я разгромил люфтваффе"".
Боюсь, что не смогу. Я читал об этом в книгах, с примерами, номерами документов из архивов. Но очень я сомневаюсь, что такие порой малограмотные и порой очень коряво написанные тексты кто-то выложил в инет.

Тут я имел ввиду другое - учёт сбитых советскими лётчиками самолётов и учёт попаданий в самолёт (т.н. "побед", фиксируемых фотопулемётом) немецкими - "две большие разницы".
Немцы не считали число попаданий (с авиационным пулеметом это вообще странная мысль - там скорость стрельбы 1600-1800 пуль в минуту или до 30 пуль в секунду!). Так же как немцы не записывали в победы число моторов у самолёта.
И немцы, и наши считали сбитые самолёты. Считали со слов лётчика. Официально должна была проводится проверка. Но во-первых, посты наземного наблюдения, расположенные в 10-20 км от точки боя, опознать тип падающего с дымом самолёта могли далеко не всегда (не говоря уже про ночь или дождь, или упавшего на чужой территории), а во-вторых, даже когда наземные службы сбитие не подтверждали, звёздочку (палочку у немцев) на самолёте-таки рисовали.
Для примера, у Покрышкина не подтверждены первые пять-семь сбитых самолётов.
Вот ещё пример http://www.avia-hobby.ru/publ/pokr_rechk/pokr_rechk.html. Там, правда, банальная склока на тему у кого длиннее, но на ее фоне отлично видно качество подтверждений в КА.

76. Solar Flare, 02.03.2009 11:01
СВД68
Из МиГа пытались сделать высотный перехватчик Миг-3У (И-230), но получившийся самолет забраковали.
МиГ-3 в принципе очень неплох для своего времени(1940), его высотные хар-ки достаточно хороши, не считая слабого вооружения.
А сделали из него низковысотный самолет, установив двигатель АМ-38.

Добавление от 02.03.2009 11:11:

Domnitch
Я не слышал, чтобы в ПВО отдавали "ишаки" и "чайки"
Зато там были П-47 "Тандерболт" - в небольших кол-вах правда. Впечатляющий высотный(по характеристикам) истребитель с достаточно мощным вооружением даже по меркам 1945 года,особенном на фоне наших "родных" самолетов типа Як с их 1-2 пулеметами(12.7мм) и пушкой калибра 20 мм. На фронте они(П-47) не отметились ничем.

Кстати, с вооружением у нас тоже беда была... Ла-7 кажется только мог нести 3*20мм пушки, остальные самолеты не соответствовали времени. Секундный залп... мммда...
Паршивые самолеты были, эти ЯК(даже 3 и 9у), низковысотные, низкоскоростные, имели слабое вооружение... Хотя могли успешно противостоять немецкой авиации, но кол-вом, а не качеством и то, в узком диапазоне высот Не понимаю, если честно, выбора(который им был поставлен) эскадрильи "Нормандия-Неман" в пользу Яков, а не П-39 с ее мощнейшим вооружением(на которой успешно летали многие асы, включая Покрышкина). Надо сказать правда, действовали они исключительно успешно, хорошие очень летчики были, французы эти.

Добавление от 02.03.2009 11:51:

9416
Кстати, Як-9Т с марта-43 по июнь-45 было выпущено 2748 машин - не так уж и мало.
Это мало. И эти машины совсем не годились на роли именно высотных истребителей - слишком тяжелы для их мотора. Была модификация Як-9к с 45 мм пушкой, но с нее судя по литературе, невозможно прицельно было стрелять после первого-второго выстрела. Японские самолеты на больших высотах вели себя как опущенные в воду по мемуарам. Наши были еще хуже, мало того, наши имели крайне слабое вооружение за исключением П-39 и некоторых других самолетов, которых было мало.
Действительно, пришлось бы отражать налеты трофейными ФВ-190 и БФ-109 и некоторым числом ленд-лизовских П-47. И не надо стоить иллюзии, что мы бы могли быстро сделать высотный истребитель - не было мотора, и многое было загубленно Яковлевым(даже Ла-5 пустили в серию фактически случайно, я молчу про отличные самолеты Поликарпова). Судьба любит иронию, Яковлев после войны оказался не у дел, стал строить тяжелые и двухмоторные самолеты - прямая противоположность тому, что он делал в ВОВ.

77. Василий11, 02.03.2009 12:04
Solar Flare
Все бои на Восточном фронте проходили на малых и средних высотах. Смысл для создания высотного истребителя РККА был 0,00%.Поэтому и создавали с прицелом на малые и средние. И правильно. Не до высотников было ибо стратегическая авиация Германии и СССР была развита примерно одинаково. Насчет эталонов, немецкие танки до эталонов не доставали, смею предположить, что и самолеты тоже. Поэтому и у нас плохо и у них не хорошо. 1-ый перид войны в расчет не берем. Далее примерный паритет. И в бомберах, пикировщиков у нас нет,у немцев нет штурмовиков. Выкрутились, одни создали недопикировщик пешку (бомбил с высот не ниже 500 м-ниже-камикадзе, из пике бы не вышел-немцы бомбили с высот 200м и выше), вторые с горя забронировали Фокке-Вульф. Результат тоже, не очень.Ну уж лучше так, чем никак...

78. Domnitch, 02.03.2009 12:07
Solar Flare
От рождения "Тандерболт" - дальний истребитель сопровождения, построенный по классическому принципу "выше, дальше, быстрее". Маневренность в эту формулу уже не уместилась, поэтому успехи П-47 были довольно скромными (впрочем, на больших высотах он вел бой с "фокке-вульфами") на равных. Позднее из него получились очень успешные истребители-бомбардировщики.

Посмотрите http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/p47europe/p47europe.html

79. Navigator, 02.03.2009 12:49
Solar Flare
Паршивые самолеты были, эти ЯК(даже 3 и 9у), низковысотные, низкоскоростные, имели слабое вооружение...
Як-9Т с 37мм пушкой или Як-9К с 45мм, по-моему никак не назовешь слабовооруженным правда последняя модель почти не выпускалась, но Як-9Т выпускались в больших количествах и активно применялись.
Хотя могли успешно противостоять немецкой авиации, но кол-вом, а не качеством и то, в узком диапазоне высот Не понимаю, если честно, выбора(который им был поставлен) эскадрильи "Нормандия-Неман" в пользу Яков, а не П-39 с ее мощнейшим вооружением(на которой успешно летали многие асы, включая Покрышкина).
П-39 некоторые недолюбливали за низкую маневренность и скороподьемность, а в этом Яки были неплохи. К тому же,непосредственно французские истребители, на которых должны были летать французы до этого, как раз ближе именно к Якам были, насколько помню.

80. Дим, 02.03.2009 13:44
2 Solar Flare:
Много букв, но думаю, что по делу.

цитата:
Кстати, с вооружением у нас тоже беда была... Ла-7 кажется только мог нести 3*20мм пушки, остальные самолеты не соответствовали времени. Секундный залп... мммда...
Паршивые самолеты были, эти ЯК(даже 3 и 9у), низковысотные, низкоскоростные, имели слабое вооружение... Хотя могли успешно противостоять немецкой авиации, но кол-вом, а не качеством и то, в узком диапазоне высот Не понимаю, если честно, выбора(который им был поставлен) эскадрильи "Нормандия-Неман" в пользу Яков, а не П-39 с ее мощнейшим вооружением(на которой успешно летали многие асы, включая Покрышкина). Надо сказать правда, действовали они исключительно успешно, хорошие очень летчики были, французы эти.
О Яках.
Качество изготовления.
- А.С. Иван Иванович, в настоящее время к истребителям конструкции А.И.Яковлева очень двойственное отношение. Одни говорят, что это был плохой истребитель и полностью уступал Ме-109 по ТТХ, а выпускали его только потому, что он был приспособлен как для массового выпуска, так и для «массового» лётчика. (Да и потому, что Яковлев был «в фаворе» у Сталина.) Другие говорят, что истребители Яковлева – Як-1, а потом и Як-9 – были полностью равными «сто девятому» по ТТХ (а то и превосходили). На Ваш взгляд, какая из этих точек зрения правильна?
- Да и у меня к «Якам» двойственное отношение, хотя Як-1 я по настоящему любил.
Все типы «Яков», на которых я воевал – Як-7Б, Як-1 и Як-9 – имели много положительных качеств – удобную кабину с хорошим обзором, простоту управления, надёжность, высокую манёвренность, мощное и надёжное вооружение, они действительно легко осваивались летчиками средней квалификации. По крайней мере, Як-1 и Як-9 имели все предпосылки для того, что бы стать превосходными боевыми машинами. Но, эти «Яки» ими не были. Все имеющиеся положительные качества «Яков» не получалось реализовать в полной мере из-за недостаточной тяговооруженности.
Як-1 и Як-9 были хорошими, добротными, современными истребителями, но отнюдь не самыми лучшими (даже в наших ВВС).
Из-за нехватки «тяги» «Яки» или уступали «мессеру», как Як-7Б, или, в лучшем случае, были ему примерно равны, как Як-1 и Як-9.
Отсюда и моя двойственность в отношении «Яков». Вроде и истребители хорошие, но всё равно у меня имелось сильное ощущение какой-то их конструктивной незавершенности. Ведь тот же Як-1 уступал «мессеру» по скорости и на вертикали совсем немного. 20 км/час, это же всего ничего! Но, иногда в бою именно этих «20 км» не хватало для победы. Даёт «мессер» форсаж и отрывается.
Я до сих пор не могу поверить, что уже к 1943 году облегчить планер Як-1 на 100-150 кг и «сил» на 80-100 увеличить мощность М-105ПФ, было какой-то невозможной задачей. Вот не верю и всё! Чуть побольше металла и поменьше дерева в планере, да немного увеличить наддув в нагнетателе. Да сделайте же вы это, и мы «мессер» превзойдем полностью! Что мешало это сделать? Не знаю, но не сделали. А мы из года в год, на этих «незавершенных» «Яках» воевали.
Скажу тебе больше, «Яки» были не только по конструкции незавершенные, они были сами по себе недоделанные. По настоящему недоделанные. В 1943-м можно было даже с облегчением планера и наддувом не заморачиваться, надо было всего лишь делать «Яки» по-нормальному. Сборка была – не дай Бог! Тут щель, там недокрашено, плоскости как наждак. Эмалит – не лак, шершавел моментально. Ну о какой тут скорости можно говорить? Уверяю тебя, если Як-1 собирать как надо – «зализать, залакировать» – да перевести двигатель на нормальный по качеству бензин (а ещё лучше на «стооктановый», как у «Аэрокобры»), то я бы и на Як-1 любой бы «мессер» догнал и «порвал».
А у нас, что было? Мало того, что истребитель собран непонятно как, так еще бывало и бензин некондиционный. Т.е. по документам он Б-86, а реально… дрянь! Несколько раз случалось, такую ерунду в баки лить, что двигатель «тянуть» отказывался напрочь! Но летали. Война, от того, что у нас качественного бензина нет, не остановится. Приказывали лететь и мы летели на том, что есть.
Ну, а сказать, что Як-1 и Як-9 «сто девятый» превосходили, у меня язык не повернется. Это будет откровенной ложью. Ведь по скорости Як-1 так и не догнал «мессер»! Какое же тут превосходство?

Единственный тип «Яка», который был лучше «мессера» полностью и без всяких оговорок – по скорости, вертикальному и горизонтальному маневру, динамике разгона – это Як-3, но на нём я не воевал.

- А.С. «Яки» в течении всей войны имели некачественную сборку?
- Нет, качество постепенно улучшалось (другое дело, что не так быстро как нам хотелось). По крайней мере, под конец войны, сборка по качеству уже была вполне приличной. А после войны вообще хорошей – Як-3 приходили «как конфетки».


О сравнении Яков со 109-ми.
- А.С. Иван Иванович, в нашем разговоре постоянно фигурирует термин «виды боевых задач для истребителей». Можно подробнее, о разных видах боевых задач, ну и объяснить заодно, при выполнении каких задач был эффективнее «мессер», а при каких – «Як»?

- Тогда, во время войны, истребители выполняли следующие виды боевых задач:
1. «свободная охота»;
2. маневренный бой с истребителями противника;
3. бой с истребителями противника, в непосредственном сопровождении ударных машин;
4. атака бомбардировщиков противника.
«Свободная охота» – бой по принципу «ударил-убежал». «Чем» и «по чему» ударил – пулемётно-пушечным огнём по самолету противника или бомбами по наземной цели – неважно. Принцип один – один единственный внезапный удар, с уходом от цели на максимальной скорости.
Здесь «мессер» вне конкуренции, намного сильнее «Яка». Уже потому, что «мессер» быстрее.
«Мессер» намного лучший «воздушный охотник», чем «Яки». Если бы мне постоянно ставили задачу только на «воздушную охоту» и спросили «какой истребитель я бы выбрал – «Як» или «мессер»?» – я бы не колеблясь остановился на «мессере». Уйти от противника «на скорости», не заморачиваясь с пикированием (и прочими видами маневра), а просто включив форсаж, это одно из самых важных качеств истребителя-«охотника». Именно так «мессера»-«охотники» от «Яков» и уходили. «Як» же от «мессера» таким образом уйти не мог.
Теперь сравним Як-1 и Ме-109Г в маневренном бою «истребитель против истребителя», т.н. «собачьей свалке». Обычно, такой маневренный бой истребители ведут при «расчистке» воздуха, когда не связаны непосредственным прикрытием ударных машин. Реже, когда встречаются «охотники» (но, тоже бывало). В таком виде боя никаких ограничений на скорость и маневрирование нет. В этом виде боя «Як» и «мессер» примерно равны (при условии одинакового мастерства их лётчиков, естественно). Но и здесь есть некоторые «ньюансы», которые необходимо учитывать:
1. Бой должен вестись на высоте не выше 4000 метров. Выше 4000 метров преимущество будет за «мессером», как имеющего более высотный двигатель. Он по скорости «Як» начинал очень сильно превосходить, больше чем на 20 км/час.
2. Если бой ведётся на высоте ниже 4000 метров, то в начале боя небольшое преимущество тоже будет у «мессера», поскольку на максимальной скорости, он превосходит «Як» на «вертикали». Превосходство на вертикали, даёт в начале боя преимущество по завладению высотой, а значит и боевой инициативой.
3. Если бой «подзатянется», то скорости начнут падать, и преимущество постепенно начнет переходить к «Яку». С падением скорости возможность проведения вертикального маневра падает, а ценность горизонтального манёвра возрастает. Таким образом, превосходство в бою постепенно перейдет к «Яку», как превосходящему своего противника «на горизонтали». Затяжной бой «мессеру» тактически не выгоден.

- А.С. А когда выгоднее иметь преимущество, вначале боя или в конце?

- Вначале повыгоднее. При правильной организации боя, ты можешь это преимущество реализовать, завладеть инициативой, связать боем и сбить своего противника. Или, по крайней мере, если бой начинает складываться не в твою пользу, то владение инициативой позволит тебе в любой момент бой прекратить.
На войне так и бывало, если «мессерам» не удавалось нас сбить сразу, и они видели, что с нами справиться не удаётся, то они из боя просто выходили. Выход на вертикаль, перевод в пикирование, и догнать их «Яки» не могли.

- А.С. Скажите, а вот до какой величины в бою должна была упасть скорость, что бы к «Яку» перешло преимущество в манёвре?

- Не могу тебе точно сказать. Но, этот момент я хорошо чувствовал, вдруг вот, ты понимаешь, что на вертикаль «он» уйти уже не в силах. Догоню. Всё, настало «моё» время! «Лови» «его», гада! И надо «поторапливаться», потому, что немцы этот момент тоже улавливали четко. Бой тут же прекращали, в пикирование… и только мы их и видели.

- А.С. Понятно. Теперь обсудим Як-1 и «мессер» в непосредственном сопровождении ударных машин. Ударными машинами, как я понял, должны быть или Ил-2, или Ю-87, как машины низковысотные.

- При непосредственном сопровождении, преимущество будет за «Яком». Безоговорочно. Видишь ли, наличие строя бомбардировщиков (или штурмовиков), накладывает серьезные ограничения на проведение вертикального маневра. Огонь стрелков не дает атакующему истребителю выходить из атаки вверх, только в сторону.
Отсюда, истребитель непосредственного сопровождения, тем лучше, чем лучше маневрирует по горизонтали. Поскольку «Як» обладает лучшей горизонтальной маневренностью, чем «сто девятый», поэтому он и будет лучше. Превосходство «мессера» в скорости здесь роли играть не будет. При сопровождении бомбардировщиков, на максимальной скорости не идут, что бы от них не отрываться. И за истребителями противника особо не «гоняются», поскольку нельзя ударные самолёты бросать.
В «непосредственном сопровождении» весь бой строится на «вираже» и «боевом развороте», т.е. на том, в чем «Як» явно сильнее.
Кстати, в бою с бомбардировщиками и их истребителями непосредственного сопровождения (в качестве истребителя ПВО), пожалуй, «Як» тоже будет предпочтительнее «мессера», поскольку и в таком бою, решающим будет превосходство по горизонтальной маневренности. Что бы бомбардировщики «разгонять», особо большой вертикальной маневренности не требуется, а вот горизонтальную маневренность надо иметь повыше.
Да и особо большая скорость тут тоже не нужна. Бомбардировщики, ведь на максимальной скорости тоже не атакуют, а если и атакуют, то перед стрельбой скорость сбрасывают. Если скорость не сбросить, то не попадёшь, а если, вдруг, и попадешь, то, скорее всего, количество попаданий будет недостаточным для надежного поражения цели. И, как я сказал, из такой атаки часто выходят «в сторону», т.е по горизонтали.


- А.С. Тогда вопрос – опять-таки на Ваш взгляд, почему немецкие истребители не перешли к тактике непосредственного сопровождения ударных машин? Ведь, по вашим словам, она позволяла воевать в меньшинстве?

- Черт его знает!.. Я думаю, что причин было несколько, как сугубо человеческих, так и технических.
У меня вообще сложилось впечатление, что «мессершмитт-109» был совершенно не приспособлен к такому виду боя. Похоже, когда его проектировали, то видели в нём, прежде всего, «воздушного охотника» и истребитель для маневренного боя. А вот про то, что придется сопровождать ударные машины «непосредственно», даже и не вспомнили.
При проектировании «Яка», похоже, исходили совершенно из другого принципа. «Як», прежде всего, задумывался как истребитель для непосредственного сопровождения ударных машин и как истребитель ПВО (для атак вражеских бомбардировщиков), только потом как истребитель для маневренного боя. И в самую последнюю очередь, при случае – «воздушный охотник».
Я тебе могу сказать прямо, что в качестве истребителя «непосредственного сопровождения», даже Як-7Б был лучше «мессера». Что же касается Як-1 и Як-9, то они в этом качестве, настолько же превосходили Ме-109Г, насколько он их превосходил как «воздушный охотник».
Больше того – вот идет шестёрка «Илов», а в прикрытии у них четверка «Яков». Так вот, если на них нападет шестёрка «мессеров», то четыре «Яка» вполне смогут защитить свои «Илы». Не потеряют ни одного! «Яки» ведь для этого и были созданы. (Понятно, что при равном мастерстве наших и немецких лётчиков-истребителей.) А вот если идет шестерка «Лаптёжников», а у них в прикрытии четверка «мессеров», то при нападении шестёрки «Яков», шансов защитить свои «бомбёры» у немцев нет. Не сумеют. Сдохнут, но не сумеют! Не для того был «мессер» сделан. Хоть один «юнкерс», но «Яки» собьют, а остальных обязательно разгонят.
Впрочем, «сдыхать» «мессеры» на этом деле не будут.


- А.С. Какую-нибудь ещё особенность Ме-109Г, Вы могли бы отметить?
- Надо сказать, что было у «мессера» еще одно крайне положительное качество – он был способен одинаково хорошо вести бой как с «Яками» на 2000 метрах, так и с «Аэрокобрами» на 6000 метров. Так вот эта способность дорогого стоит. Тут, конечно, «Як» и «Аэрокобра» уступали. «Мессер» по высотности был «универсал». У нас вот таким «универсалом» был Ла-5.

- А.С. Ну, с одной стороны, на 90 %, высотная «универсальность» Ме-109Г, это «заслуга» двигателя «даймлер-бенц». С другой стороны, может эта высотная «универсальность» «мессера», и подводила его при встречах, с машинами высотно-специализированными, «заточенными» на бой на каком-нибудь одном, строго определённом диапазоне высот. Вот вы знаете, что Г.Баркхорн (ас люфтваффе № 2 по результативности – 301 сбитый), на вопрос: «Какой истребитель 2-й Мировой войны он считает лучшим?» – ответил так: «На больших высотах Р-51 «Мустанг», на малых – Як-9». Удивлены?
- Удивлён. Сильно. Я бы Як-9 так высоко не оценил. Хотя… Может, воюй я в кабине «мессера», то и на «Як» я бы взглянул по иному.

- А.С. Как вы оцениваете вооружение Ме-109Г по сравнению с Як-1?
- У «Яка» вооружение посильнее, может быть и из-за этого, немецкие летчики лобовых и не любили.

- А.С. Вот тут, вы ошибаетесь. У «Яка» не может быть вооружение сильнее, хотя бы потому, что у Як-1 только один 12,7 мм пулемёт УБС, а у Ме-109Г – два 13 мм MG-13.

- А-а… У немцев были слабенькие пулемёты. Только одно название, что «крупнокалиберный». Они нашу бронеспинку могли пробить только бронебойной пулей, простая не брала. Да, что там бронеспинку, если «мессер» открывал огонь с метров 200-300, да под острым углом, то немецкая пулемётная пуля не могла пробить даже рубашки «М-105-го», пробивала только капот. Бронестекло наше их пули тоже пробить не могли. Моё мнение о немецких пулемётах такое: они были более-менее эффективны только при стрельбе «в упор». На мой взгляд, даже один УБС в бою стоил больше этих двух немецких пулеметов.
20 мм немецкая пушка, в отличии от пулемётов, была хороша, мощная, не хуже нашей ШВАК.


О других наших (и "наших") истребителях
- А.С. Что вы можете сказать, о других типах истребителей советских ВВС – отечественного Ла-5 и ленд-лизовского американского Р-39 «Аэрокобра»?
- Ла-5 был классным истребителем. Как истребитель «вообще» Ла-5 был сильнее «Яка». В отличии от «Яков» он, по крайней мере, не уступал «мессеру» ни по скорости, ни на вертикали (а то и превосходил), что меня не удивляло. С мощной двухрядной «звездой», стоявшей на «Ла», другого результата, наверно, и быть не могло. Это «звезда» была и повысотнее М-105. Оружие у «Ла» посильнее – две пушки. Но взлёт-посадка на «Лавочкине» – не дай Бог! Намного сложнее, чем на «Яках». Кроме того, Ла-5 уступал «Яку» на виражах.
«Аэрокобра» была хорошим истребителем, но в диапазоне высот 3-8 тысячи метров. Именно на этих высотах двигатель «кобры» выдавал максимальную мощность. На высоте «3 тысячи и ниже» (где в основном и вели бои «Яки») «кобра» была откровенным «утюгом». На этой высоте «Як» «кобру» превосходил, он был и быстрее и маневреннее. «Аэрокобра» тяжелый истребитель, и на малых высотах, уступала «Яку» (а значит и «мессеру»).
Во время боев на Курской Дуге «кобры» нашего корпуса поначалу занимали высоту 5 тысяч метров. Ходили на ней целыми днями, а немцы на эту высоту просто не шли. Оно и понятно – «мессера» ходят там, где штурмовики (а значит и «Яки»). Мы (как и полк вооруженный «Лавочкиными») вели тяжелейшие воздушные бои, потери несли большие, а «кобры» приземляются и почти каждый доклад их летчиков: «Самолётов противника не было». Комкор бушевал: «Как не было?! А где «Яки» и «Лавочкины» немцев находят?!» «Аэрокобры», в то время, сбивали только, тех, кто от нас на высоту уходил. Вот так подлавливали они одиночных «мессеров», зажимали в «клещи» и сбивали. Потом командующий корпусом стал «кобрам» задачи ставить на малой высоте – 3 тысячи и ниже. И пошли у «кобр» потери, потому, что на этой высоте маневренность «кобры» не сильно отличалась от маневренности штурмовика. Хорошо, что это произошло уже «под занавес» Курской битвы, а то потери у «кобр» были бы ещё больше.
Выше 3 тысяч «Аэрокобра» сильно «прибавляла», а выше 4 тысяч преимущество от «Яка» уже однозначно переходило к «Аэрокобре».

- А.С. Что за полк «аэрокобр» был в корпусе? Номер не помните? Странно, что нигде не встречается упоминание об этом.
- Номера полка не помню. Этот полк был корпусу придан и формально в состав корпуса не входил. Но, мы его всё равно считали своим. Раз под командованием нашего комкора, значит наш.
Помню, был один интересный бой. Хорошо помню, что он был, когда наши войска рвали немецкую оборону с Изюма на Барвинково. Так вот, в этом бою шестерка «мессеров» так зажала четверку «кобр», что «кобры» кинулись к нам «под крыло», под защиту «яков» Я со своим звеном возвращался с задания, мы прикрывали четверку «илов» после штурмовки, и на схватку «кобр» с «мессерами» наткнулись совершенно случайно. «Илы» шли метрах на 500-600-х, мы – как обычно, одна пара прикрывает замыкающий «ил», а я со своим ведомым метров на 400-500 м выше «илов». Летим и видим, как четверка «кобр», примерно на одной высоте с нашими «илами», пытается что-то «изобразить» на виражах, а шестёрка «мессеров» «клюёт» их сверху. Каким образом «мессерам» так удалось «приопустить» «кобры», я уже точно не помню, но к тому времени как мы подлетели, «мессеры» инициативу уже захватили полностью. Но, видимо увлекшись атаками, «мессера» нас проморгали, чем летчики «кобр» и воспользовались – дружненько, на форсаже, рванули к нам, и просто пристроились в пеленг к нашим «илам». «Мессеры» за ними вдогонку, но тут уже я своим звеном, атаковал их на встречно-пересекающихся курсах, чем полностью сорвал немцам преследование. Ну, а потом «илы» (и пристроившиеся к ним «кобры») вообще метров на 200-ти опустились. «Мессеры» еще пару-тройку атак сделали и отвалили – на малой высоте с «яками» на виражах крутиться – дураков нет.
Так мы и пришли на свой аэродром – вылетели, прикрывая четверку, а вернулись, прикрывая восьмерку.
Вот в этом бою я и оценил, насколько наш «як» превосходит «кобру» на малой высоте. Отбивая «мессеров», я носился вокруг «кобр» чертом. Полное превосходство «яка» и по скорости, и по динамике разгона, и на «боевом развороте». «Кобры» двигателями дымят, а толку никакого. Честно говоря, я, в этом бою, особой разницы между «коброй» и Ил-2 не увидел. Утюги!
Мы, конечно «гостей» угостили, накормили, но пока они не улетели, наши летчики их так ехидно «подкалывали»: «Ну что, на этот раз «противник в воздухе» всё-таки был»?» (Вот это их постоянное - «противника в воздухе не было», нам было хорошо известно. Ну, понятно, заберутся на 5000-6000 м, и кого же там найдешь?)

- А.С. Т.е. вы хотите сказать, что Як-7Б, да еще с двигателем М-105ПА, полностью превзошел «Аэрокобру»?!
- Да. Смотри, когда «кобры» кинулись к нам, то я на полном газу прошел над ними (правда, с небольшим пикированием), отбил пару немцев увязавшихся за «кобрами», развернулся «боевым разворотом», и занял свое место в боевом порядке над «илами», почти одновременно (чуть-чуть позже) «кобр», которые пристроились к нашим «илам». А ведь «кобры» шли на «форсаже».
Понял, насколько по скорости и динамике «як» оказался сильнее?

Тут всё решал двигатель. У «яка» маловысотный двигатель, отсюда и преимущество.

- А.С. А может летчики на «кобрах» были неопытные, не могли от своих самолетов взять «всё что можно»?
- Нет, летчики были вполне опытные, ведь только шанс вырваться появился, тут же им воспользовались. Опять же, поступили разумно, когда не стали «мешаться у нас под ногами», а просто пристроились к «илам». Нет, летчики «кобр» были опытные (на мой взгляд, даже чересчур, раз так самонадеянно ввязались с «мессерами» в бой на малой высоте, да еще и в меньшинстве).



Вывод о Яках.
- А.С. Из вашего рассказа у меня сложилось впечатление, что «Як» был истребителем специально для охраны Ил-2? Т.е. если бы мы в таких количествах не делали Ил-2, то скорее всего, мы бы и не делали в таких количествах «Яки». Насколько, на Ваш взгляд, мое мнение правильно?
- Я думаю точно так же. «Яки» делались именно как «дополнение» к Ил-2.
Моё мнение такое: «Яки» – Як-7Б, Як-1 и Як-9 – были средними истребителями. Верхний предел среднего уровня – нет особых недостатков, но и нет особых достоинств. Ну, не хватало у «Яка» «тяги»! «Слабачок». Но!.. Будучи во всём средним истребителем, «Як» был чертовски хорош в «непосредственном прикрытии» ударных машин, а в прикрытии именно Ил-2, «Як» вообще был «королём».
Лучше «Яков», «Илы» никто прикрыть не мог, в этой «ипостаси» даже Ла-5 «Яку» уступал. Ил-2 и «Яки» взаимно дополняли друг друга: они – меч, мы – щит. Ведь как только «мессера» не пытались зайти на наши штурмовики, и сверху, и снизу, и справа, и слева, «раздёргивали» нас как могли, но каждый раз мы успевали их встретить раньше, чем они сумеют зайти в атаку. В этой «беготне» вокруг ударных машин «Як» был вне конкуренции.

- А.С. Т.е. можно сказать, что выпуск «Яков» определялся не какими-то особыми симпатиями к конструктору Яковлеву, а простым расчетом – сколько-то там «Яков» на сколько-то там «Илов»?
- Ну, да. Где-то один «Як» на два «Ила». Вот как у нас было в корпусе, одна истребительная авиадивизия на «Яках», на две штурмовые авиадивизии на Ил-2. И если бы не «Илы», то думаю, что наша промышленность выпускала бы, что-нибудь другое, а не «Яки». Или выпускали бы «Яки», но не в таких количествах.
За это сообщение сказали спасибо: arcman

81. 9416, 02.03.2009 16:10
Smithson
Немцы не считали число попаданий (с авиационным пулеметом это вообще странная мысль - там скорость стрельбы 1600-1800 пуль в минуту или до 30 пуль в секунду!).
Сами лётчики не считали, если Вы об этом. Уже на земле, после проявления плёнки, специалисты считали кол-во и характер попаданий и делали вывод: сбит - не сбит.
Упрощённая ситуация: Ил-2 атакован немецким истребителем, получив несколько попаданий, уклоняется, атакован вторым, ещё попадания, ещё раз уклоняется и "на честном слове и на одном крыле" возвращается. Результат: штурмовик цел, а немецкие асы записали себе по одной победе. Учитывая живучесть тех же Ил-2, можно представить, сколько так "насбивали" в люфтваффе.
Конечно, при заполнении анкет немецкими лётчиками требовалось указать свидетеля сбития. Но свидетельством могло служить, например, подтверждение ведомого .
Приведёные Вами примеры (спасибо за ссылку ) относятся к начальному периоду ВОВ, согласен, тогда была, мягко говоря, неразбериха. Выше я приводил приказ 1942г. о наведении порядка в данном вопросе. В 1943г. вышел приказ об ужесточении фиксации сбитых самолётов и нанесённого противнику ущерба, где чётко расписано, что и как учитывать (не привожу - очень объёмный).

Solar Flare
Паршивые самолеты были, эти ЯК(даже 3 и 9у), низковысотные, низкоскоростные, имели слабое вооружение...
...наши имели крайне слабое вооружение
Кстати, с вооружением у нас тоже беда была...
Секундный залп... мммда...
Не могли бы Вы подкрепить эти утверждения конкретными цифрами, желательно в сравнении с самолётами противника.
У меня по Як-9Т данные (которые Вы критикуете) такие:
Потолок - 10км
Скорость - до 600км/ч
Вооружение - НС-37 и УБС
Боезапас - 32 снаряда для пушки и 220 патронов для пулемёта.

A у Вас?

82. Domnitch, 02.03.2009 16:25
9416
Если бы еще эти приказы об "учете и контроле" выполнялись... на практике в приписках к боевому счету были заинтересованы все поголовно - летчики, командиры и политработники. Тут даже сталинские приказы исправить положение не всегда могли. Послевоенная сверка донесений с немецкими журналами учета потерь выявила серьезные расхождения - порой вдвое.

83. Дим, 02.03.2009 16:32
2 Domnitch
"вдвое"??? Это еще оптимистично. Насколько я помню расхождения "в два раза" были бы едва ли не эталоном точности для ВВС всех задействованных стран.

84. Smithson, 02.03.2009 16:35
Domnitch
порой вдвое.
Я читал про коэффициент 2.5. И у немцев было примерно так же.


9416
Уже на земле, после проявления плёнки, специалисты считали кол-во и характер попаданий и делали вывод: сбит - не сбит.
Фотопулемёты ставили не на все самолёты (плёнка денег стоила) и только (если не ошибаюсь) с 1943 года. И кроме того, фотопулемёт работал синхронно с пушкой. То есть попадания последних 30-60 патронов, которые долетали (или не долетали) до цели после отпускания гашетки, не мог снять в принципе. Ну и вдобавок, "резко снизился", "задымил и вышел из боя" - это всё признаки поражения, но не сбития. А у лётчика в бою было чем заняться, кроме отслеживания, куда там упал атакованный им самолёт.

Единственный реальный путь - это сличение архивов, наших и немецких. И те, кто это делал (не я ), утверждают про коэффициент вранья 2.5 у лётчиков всех воевавших стран (наших, немцев, американцев, японцев) и что обычно первые 3-5-7 сбитых самолётов - сбитыми не были.

85. Alex G.K., 02.03.2009 16:40
Domnitch
Послевоенная сверка донесений с немецкими журналами учета потерь выявила серьезные расхождения - порой вдвое.
Тут, как я понимаю, было симметрично в обе стороны

86. Domnitch, 02.03.2009 16:54
Дим, Smithson
Спор вокруг процента приписок обычно получается настолько ожесточенным, что я взял цифру поменьше.

87. Alex G.K., 02.03.2009 17:00
Domnitch
Спор вокруг процента приписок обычно получается настолько ожесточенным, что я взял цифру поменьше.
Эмпирический коэффициент = число e
Подобно тому, как сметную стоимость и расчет человекочасов следует умножать на "пи".

88. вантох, 02.03.2009 17:12
9416
Упрощённая ситуация: Ил-2 атакован немецким истребителем, получив несколько попаданий, уклоняется, атакован вторым, ещё попадания, ещё раз уклоняется и "на честном слове и на одном крыле" возвращается. Результат: штурмовик цел, а немецкие асы записали себе по одной победе. Учитывая живучесть тех же Ил-2, можно представить, сколько так "насбивали" в люфтваффе.

В плане учета ситуация еще запутанее - по нашей статистике например учитывались как сбитые только не вернувшиеся, по например союзнической - общие потери - втч не подлежавших восстановлению после гм посадки. Неясно сколько штурмовиков (и других деревянных) разбилось в авариях или раскисло от дождя.
По Перову-Растренину - " В общей сложности за годы войны было произведено 34943 штурмовиков Ил-2 и 1211 Ил-2У Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА и 807 "Илов", потерянных ВВС ВМФ КА." http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html

По Алексеенко в строю всего на 1 мая 45го 9315 штурмовиков http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_3.html

То есть 25 тысяч высокоживучих ИЛ-2 сгинули неизвестно куда. По крайней мере расшифровки - что с ними стало- я нигде не встречал.

89. Дим, 02.03.2009 17:27
2 вантох

34943 + 1211 + Х - 10759 - 807 - 9315 != 25К
Х - количество ил-2 находящихся в составе ВВС РККА на 22.06.1941. Точную цифру не помню, но неравенство она не исправляет.

90. вантох, 02.03.2009 17:35
Дим
Точную цифру не помню, но неравенство она не исправляет.

Да, Вы правы, неведомо куда сгинуло не 25 а всего 15 тысяч ИЛов. Ок 10 тыс числится сбитыми официально. 25 к 10 - пресловутый коэффициент авиационного вранья 2.5

91. Thellonius, 02.03.2009 17:42
вантох

Какие 25 тысяч? Около 15 тысяч остаток получается. Небоевые потери, списание изношенных, списание сильно поврежденных. А небоевые потери были весьма велики.

Добавление от 02.03.2009 17:44:

вантох

25 к 10 - пресловутый коэффициент авиационного вранья 2.5

Это совпадение. Посмотрите на статистику хоть по Илам, хоть по каким самолетам. И подивитесь данным в графе "небоевые потери".

92. вантох, 02.03.2009 17:46
Thellonius
Небоевые потери, списание изношенных, списание сильно поврежденных.

Интересно как раз соотношение этих статей. Сильно поврежденный мог быть засчитан как сбитый и действительно больше не летал.

Добавление от 02.03.2009 17:49:

Thellonius
И подивитесь данным в графе "небоевые потери".
Смотря что входит в это понятие. Вернувшийся но не восстановленный - входит?

Четырехмоторных бомберов к примеру у союзников общие потери более 10 тыс- но там учтены все потери оптом.

93. Solar Flare, 03.03.2009 13:38
Navigator
Як-9Т с 37мм пушкой или Як-9К с 45мм, по-моему никак не назовешь слабовооруженным правда последняя модель почти не выпускалась, но Як-9Т выпускались в больших количествах и активно
Нее, вы что. Сравните его с ФВ-190, который мог нести до 6(!) 20 мм пушек или 30 мм. Многие модификации БФ-109(G-K4) могли нести крыльевые 20 мм пушки и имели моторную 30 мм пушку при существенно большем-то, в общем, боезапасе.
Дальность БФ-109(К4) была довольно низкой, порядка 550 километров, что даже несколько меньше наших посредственных самолетов типа Як. Но к немцам прилетали , им особо это не канало, а вот нам когда потребовалось - сделали Як-9Д\ДД(упоминал кто-то). Яковлев в троллино-форумном духе раскритиковал подвесные баки, что юзали вовсю немцы\союзники, и мы, в начале войны. В результате получилось нечто бредовое - низкоманевренное, переутяжеленное, этому нечто было достаточно 1 попадания в крыло, куда заливалось топливо - аварийного слива не было. В отличии от подвесных баков. Конечно, Яковлев в кое-чем прав, с внешними подвесками дальность была бы поменьше, но живучесть этих Д\ДД была крайне низкой... Вообще откровенные передергивания Яковлева и апологетов\фанбоев потрясают. Так , сравниваются модификации 109Е(570км\ч) и Як-3(651)!!! Ничего не напоминает? ФВ-190 упоминается как тяжелый(с негативном оттенком) - про вооружение молчок Даже Ла-7 не упоминается, дабы не сформировать негативного оттенка, зато расписан ЯК-9 ВК 108 с аж... 745км\ч. Невоевавший вообще, набравший такую скорость с снятым вооружением и запередельными показателями температур масла. Просто смешно. Союзные самолеты тоже раскритикованы - "спитфайр" с его 585 км\ч, Аэрокобра и мустанги Создается ложное впечатление-то. Так 109Е действительно давал такую скорость, до 600км\ч. Но в времена Як-3 летал 109К4 - а это 710 км\ч . П-51 - 704 км\ч, ФВ -190 тоже приближался к 700 км\ч. Но сказать про эти массовые машины Александр Сергеевич так и не решился... О как, самый массовый истребитель наш имеет в 1945(!) году только одно преимущество на немецкими самолетами, бои на виражах. Ну так И-15 еще большее преимущество имел, но ни у кого бы не хватило совести назвать И-15 прекрасным самолетом на фоне немецких.

Многими высотность списывается на отсутствие подходящих целей, а самом деле там было очень много технических проблем и субъективизма вкупе с интриганством.

Добавление от 03.03.2009 13:52:

Дим
Моё мнение такое: «Яки» – Як-7Б, Як-1 и Як-9 – были средними истребителями. Верхний предел среднего уровня – нет особых недостатков, но и нет особых достоинств. Ну, не хватало у «Яка» «тяги»! «Слабачок». Но!.. Будучи во всём средним истребителем
Это кстати, широко распространенное мнение - ну посредственные истребители и все. И таких было 70+% в нашей авиации. С некоторой натяжкой в хорошие можно записать ЯК-3 и 9У, и довольно близки к хорошим Ла-5ФН\7. Их было мало. И то, самолеты низких и средних высот, союзнички-то вдруг "обернулись" бы "вдруг" - тогда это было весьма вероятно... Воевать было нечем, только с появлением МиГ-15 ситуация более-менее стабилизировалась и Яковлев уже был не у дел. Видимо МиГам помог их серьезный опыт в проектировании новых высотных истребителей(И-220 и выше, причем уже практически готовых к серии в 44 году) в отличии от пути только "модификаций", что серьезно раскритиковал погибший в 44 году Поликарпов, спроектировавший отличные самолеты под новые, мощные моторы.

Добавление от 03.03.2009 15:40:

9416
Не могли бы Вы подкрепить эти утверждения конкретными цифрами, желательно в сравнении с самолётами противника.
У меня по Як-9Т данные (которые Вы критикуете) такие:
Потолок - 10км
Скорость - до 600км/ч
Вооружение - НС-37 и УБС
Боезапас - 32 снаряда для пушки и 220 патронов для пулемёта.
A у Вас?

Максимальная скорость , км/ч
у земли 533
на высоте 597
Практическая дальность, км 735
Скороподъемность, м/мин 910
одна 37-мм мотор-пушка НС-37 (боезапас - 30 патронов) и
один 12.7-мм синхронный пулемет УБС (200 патронов)
На высоте, в случае с нашими самолетами указывается обычно 4-5к. Выше этих высот эффективность и летные данные ЯКов- сильно падают. Так что на потолок смотреть смысла нет. Для галочки он.

А вот
Specifications (Fw 190 A-8)
Performance
Maximum speed: 656 km/h at 4,800 m, 685 km/h with boost (383 mph at 19,420 ft (5,920 m), 408 mph (657 km/h) with boost)
Range: 800 km (500 miles)
Service ceiling: 11,410 m (37,430 ft)
Rate of climb: 13 m/s (2560 feet/min)
Wing loading: 241 kg/m² (49.4 lb/ft²
Power/mass: 0.29 - 0.33 kW/kg (0.18 - 0.21 hp/lb)

Armament
2× 13 mm MG 131 machine guns with 475 rounds/gun
4× 20 mm MG 151/20 E cannons with 250 rounds/gun in the wing root and 140 rounds/gun outboard.

Как видно, у немца более впечатляющая скорость(даже лучше чем у более поздних наших истребителей) и крайне сильное вооружение с большим б\к. Мало того, существовали специальные комплекты, которые позволяли быстро менять вооружение и поставить 30мм пушки. ФВ был более бронирован и самое главное - мог действовать на высоте и то бомбардировки союзников это не остановило. А тут слабобронированный ЯК, с маленькой скоростью с низкими ЛТХ на средних и больших высотах, с маленьким б\к...

94. Дим, 03.03.2009 15:53
2 Solar Flare:
цитата:
Моё мнение такое: «Яки» – Як-7Б, Як-1 и Як-9 – были средними истребителями. Верхний предел среднего уровня – нет особых недостатков, но и нет особых достоинств. Ну, не хватало у «Яка» «тяги»! «Слабачок». Но!.. Будучи во всём средним истребителем
Это кстати, широко распространенное мнение - ну посредственные истребители и все. И таких было 70+% в нашей авиации. С некоторой натяжкой в хорошие можно записать ЯК-3 и 9У, и довольно близки к хорошим Ла-5ФН\7. Их было мало. И то, самолеты низких и средних высот, союзнички-то вдруг "обернулись" бы "вдруг" - тогда это было весьма вероятно... Воевать было нечем, только с появлением МиГ-15 ситуация более-менее стабилизировалась и Яковлев уже был не у дел. Видимо МиГам помог их серьезный опыт в проектировании новых высотных истребителей(И-220 и выше, причем уже практически готовых к серии в 44 году) в отличии от пути только "модификаций", что серьезно раскритиковал погибший в 44 году Поликарпов, спроектировавший отличные самолеты под новые, мощные моторы.
А зачем Вы обрезаете то? Сказано ведь было ...Будучи во всём средним истребителем, «Як» был чертовски хорош в «непосредственном прикрытии» ударных машин, а в прикрытии именно Ил-2, «Як» вообще был «королём».

Вы хотите загнать Яки против "коробочек" "тесячесамолетных армад"? А нахрена? Еще очень большой вопрос что актуальнее - нам бороться со стратегами того времени (интересно, а какие цели у нас им реально достижимы с их реально возможных аэродромов базирования) или союзникам бороться с советской авиацией поля боя (а значит "играть" на поле Яков и по их правилам)...

95. Solar Flare, 03.03.2009 16:04
Дим
А зачем Вы обрезаете то? Сказано ведь было ...Будучи во всём средним истребителем, «Як» был чертовски хорош в «непосредственном прикрытии» ударных машин, а в прикрытии именно Ил-2, «Як» вообще был «королём».
Так это понятно, я привел пример
Solar Flare
Ну так И-15 еще большее преимущество имел, но ни у кого бы не хватило совести назвать И-15 прекрасным самолетом на фоне немецких.
Еще бы неплохо было посмотреть, с какими модификациями G БФ 109 ветеран сравнивает, его восопоминания судя по всему затрагивают 43 год. Немцы очень сильно совершенствовали в скоростных показателях свои истребители, что не скажешь о Як-1\7. Так например Яки уступают моделям БФ 44+ года почти на 100 км\час в скорости.

или союзникам бороться с советской авиацией поля боя (а значит "играть" на поле Яков и по их правилам)...
В целом, было бы так же, как примерно с Японией\Германией, не будем тут учитывать ядреных бомб, только с одной-лишь разницей в том, что у японцев и немцев были довольно универсальные самолеты, что им особо не помогло, хотя старались из всех сил, а у нас нет.

96. 9416, 03.03.2009 16:30
Solar Flare
Но в времена Як-3 летал 109К4
Сравните даты принятия на вооружение и кол-во выпущенных машин.

С некоторой натяжкой в хорошие можно записать ЯК-3 и 9У, и довольно близки к хорошим Ла-5ФН\7. Их было мало.
Вопрос: мало по сравнению с чем?

Про Як-9Т и FW190A-8.
Опять же, имеет смысл сравнить даты принятия на вооружение. А также характеристики и результаты испытаний НС-37, MG151 и боеприпасов к ним.

97. Дим, 03.03.2009 16:36
2 Solar Flare
Вообще-то он на фронте с 1943-го и до 1945 (упоминаются цели в районе Берлина).

цитата:
Немцы очень сильно совершенствовали в скоростных показателях свои истребители, что не скажешь о Як-1\7.
Весь вопрос на каком диапазоне высот. Например, у него проскальзовало, что 80% боевых вылетов у него на первой ступени нагнетателя. Т.е. Выше 1500-1800 метров он вообще не поднимался (что собственно логично - илы там не ходят, а значит и ему делать нечего).

цитата:
или союзникам бороться с советской авиацией поля боя (а значит "играть" на поле Яков и по их правилам)...
В целом, было бы так же, как примерно с Японией\Германией, не будем тут учитывать ядреных бомб, только с одной-лишь разницей в том, что у японцев и немцев были довольно универсальные самолеты, что им особо не помогло, хотя старались из всех сил, а у нас нет.
Джапы точно мимо. С немцами есть нюансы. Несмотря на то, что, и мы, и немцы создали авиацию поля боя, у нас она получилась сильно разной. Например, немцы потеряв господство в воздухе фактически перешли на истребители-бомбардировщики. У нас же союзники должны были столкнуться с армадами ил-2/10 прикрытими заточенными именно под это Яками. Ни с чем подобным до этого союзники не сталкивались.

98. Solar Flare, 03.03.2009 17:04
9416
мало по сравнению с чем?
C массой посредственных истребителей. Коих было больше 70%, всякие ЯК-1\7\9, ЛаГГи и.т.п.

Опять же, имеет смысл сравнить даты принятия на вооружение
Ну ЯК-9Т с весны 43 года выпускался и был уже устаревшим. ФВ(А8) с начала 44 года, но до него была куча других модификаций, тоже очень мощных - с начала 42 года.
К4 начал выпускаться в 44 году, как и Як-3. Построенно их было несколько меньше, около 2к штук - бомбили ибо сильно, Яков-3 порядка 5к, но кроме К тогда летали и AS engined, G10\12 ... Их было очень немало. И то, что Яковлев приводит в своих трудах модификацию Е - просто смешно, еще бы на фоне таких нем. самолетов с 700 км\ч и мощным вооружением, вся эта масса устаревших самолетов и новый ЯК-3 смотрятся просто как И-15 на фоне Спитфайров, ЯК-1 и пр. современных на тот момент самолетов. А что, у того(И-15) тоже одно преимущество было - маневренность. Ничего не напоминает? Так и летали бы, всю войну на И-15, сопровождая Ил-2.

Добавление от 03.03.2009 17:26:

Вообще-то он на фронте с 1943-го и до 1945 (упоминаются цели в районе Берлина).
Ну тогда непонятно преимущество в 20 км\час, поздние модели G давали 580-590 км\час у земли, Як 1(Б) - 530 у земли. Скорее всего идет сравнение с ранними Густавами.

99. cad_andry, 03.03.2009 17:37
Solar Flare
Вообще-то яковлевские машины (за исключением 3-ки) - это простой и быстрый в производстве, средний истребитель для среднего летчика для решения средних задач - расходный материал и рабочая лошадка войны
Точно тако-же как и модификации т-34 среди танков.
Он банальным образом был проще, дешевле и быстрее в производстве (щупал я конструкции 109-го месса и 9-го яка) чем немецкие машины (конкурируя с ними как минимум на равных в тех областях, для которых был предназначен), легок в управлении и эксплуатации, достаточно вынослив к повреждениям.

Для завоевания превосходства в воздухе предназначены были совсем другие машины - ла-7 и як-3


Что-же касается поликарповского и-185 - вообще-то, если мне не изменяет склероз, то Яковлев вообще-то рекомендовал запуск его в серию, НО, ты себе вообзще представляешь что такое запуск в серию нового типа самолёта? Да еще в условиях войны?
С теми же яками и лавочкиными у заводов при переходе на выпуск новых модификаций, была преемственность по сравнению с предыдущими машинами, были отлажены техпроцессы и конвейеры.. потому его и не пустили в серию - 42-43 годы однако, нельзя было терять время и ресурсы

100. Solar Flare, 03.03.2009 17:52
cad_andry
Вообще, с точностью чуть ли не наоборот с Яковлевым.

"Четвертым был вопрос о "...немедленном запуске И-185 М-71 в серийное производство". Поликарпов писал, что последние модификации "Мессершмитта" уже встречались с "Як и Ла на Сталинградском фронте и, по многим рассказам очевидцев, борьба с ними была не под силу нашим истребителям". В НКАП и НИИ ВВС этому подыскивались самые разнообразные объяснения "от, якобы, установленных под крылом ухватов для бомб и кончая неправильной заливкой бензина в задний бак". Он же считал, что НКАП "чересчур увлекся модификациями серийных самолетов -делом, безусловно, нужным... Рассуждали так, что в текущей войне важно количество, а не качество", и подчеркивал, что только И-185 способен противостоять Bf-109G-2 и FW-190. Однако соответствующие ведомства не желали заниматься хлопотным делом - "внедрением в серию нового истребителя".
Подробнее тут (http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Polikarpov/05.htm)

101. cad_andry, 03.03.2009 18:02
Solar Flare
цитата (А. Н. Яковлев, записка 6 мая 1942 года):

Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолётов - одноместных истребителей И-185 М-71, вооружённых 2хШВАК макс. скор. 556 км/час на 0, 630 км/час на 6170 и скороподъемности 5.2 мин на 5000 м, так и по мощности огня превосходит все неприятельские истребители, включая такие как Хе-113 и FW-190. Ввиду этого, считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию И-185 на заводе 31 в Тбилиси
Не надо рассказывать баек, пожалуйста - Яковлев был конечно не идеальым зам наркома, но резать чужие пректы как потом Туполев себе не позволял (тем более что Сталин в авиации неплохо разбирался, и такие приколы могли вылезти боком)

102. Дим, 03.03.2009 18:05
2 Solar Flare
цитата:
Ну тогда непонятно преимущество в 20 км\час, поздние модели G давали 580-590 км\час у земли, Як 1(Б) - 530 у земли. Скорее всего идет сравнение с ранними Густавами.
1. Вообще-то интересно о какой версии Вы говорите и для каких условий.
2. Человек описывает то, что было в реальности. Банальный пример - по таблицам в 1941 лоб т-34 не должен был пробиваться 50-мм... однако пробивался. Зимой 1941-го это стало не самым приятным сюрпризом для нас.

103. cad_andry, 03.03.2009 18:05
Solar Flare
однако соответствующие ведомства не желали заниматься хлопотным делом - "внедрением в серию нового истребителя"
можно вопрос?
Ты себе вообще процесс авиационного производства хорошо представляешь? Сколько занимает запуск и отладка серии нового изделия в курсе? Если нет - рекомендую изучить.. а потом попытаться наложить это на ситуацию 1942-1943 годов, когда каждая лишняя машина на счету была

104. Solar Flare, 03.03.2009 18:05
cad_andry
угу.
"Причину внезапной благосклонности Яковлева к И-185 можно объяснить попыткой столкнуть интересы Поликарпова и Лавочкина, для которого завод №31, согласно решению НКАП, в то время становился базовым."

105. 9416, 03.03.2009 18:09
Solar Flare
мало по сравнению с чем?
C массой посредственных истребителей. Коих было больше 70%, всякие ЯК-1\7\9, ЛаГГи и.т.п.

Хм. А какой смысл сравнивать с кол-вом других советских истребителей? Они друг с другом боёв не вели. Вы пишете:
цитата:
С некоторой натяжкой в хорошие можно записать ЯК-3 и 9У, и довольно близки к хорошим Ла-5ФН\7. Их было мало.
Вот и нужно сравнивать численность "условно хороших" истребителей у нас с числом равных им по ТХ и выполняемым задачам у немцев, причём за один и тот же период времени.
Простой пример: сравним И-15 и Me.262. Кролик и удав. Теперь реальная боевая задача - отразить налёт трёх десятков пикировщиков. Кто лучше справится - один 262-й или одна-две эскадрильи И-15? Без всяких "ну если..." и частностей, в общем случае - кто?

106. Solar Flare, 03.03.2009 18:16
9416
отразить налёт трёх десятков пикировщиков
Каких например пикировщиков? Можно туда штурмовые П-47 записать, FW-190, тот же .262 мог нести бомбы. Так они бы эти И-15 разметали в хлам. Я думаю, даже один 262 бы справился лучше...

Хм. А какой смысл сравнивать с кол-вом других советских истребителей? Они друг с другом боёв не вели. Вы пишете:
А с тем, что воевали в основном устаревшим вооружением.

107. cad_andry, 03.03.2009 18:36
Solar Flare
А с тем, что воевали в основном устаревшим вооружением.

устаревшим по сравнению с чем?
не надо сравнивать тёплое с мягким

Кстати ответа на вопрос по организации производства я так и не дождался

"Причину внезапной благосклонности Яковлева к И-185 можно объяснить попыткой столкнуть интересы Поликарпова и Лавочкина, для которого завод №31, согласно решению НКАП, в то время становился базовым."
ну, вообще-то это можно называть попыткой вытянуть поликарпова (который из-за своих неудач оказался в очень неприятном положении, и котрому просто не верило руководство)

108. Domnitch, 03.03.2009 18:41
Вроде бы начинали со сценария "Невозможное" - война СССР и союзников за Европу с начальной расстановкой войск по линии соприкосновения на май 1945. Пришли к выводу, что авиация союзников практически безраздельно господствует на больших высотах, советская авиация удерживает малые. Так?

Один из возможных вариантов - "крепости" и "ланкастеры" днем и ночью работают по железнодорожным узлам, как они работали после высадки в Нормандии, парализуя снабжение. Без бензина, солярки, боеприпасов продвижение советских войск сильно замедлится. Да и на малых высотах ночные налеты "москитов" могут причинить немало хлопот...

109. вантох, 03.03.2009 18:53
Domnitch
Пришли к выводу, что авиация союзников практически безраздельно господствует на больших высотах, советская авиация удерживает малые. Так?

Реальные боестолкновения случайно имевшие место в 45м дают примерно равное количество сбитых машин с обеих сторон-те на малых высотах. Даже для Лайтнингов. Так что господства внизу не будет. Высотная скоростная машина может и не лезть в собачью свалку, а просто зум-бум и вверх. Кто там из наших великих асов почему-то на Кобре (тяжелом утюге якобы) летал?

Один из возможных вариантов - "крепости" и "ланкастеры" днем и ночью работают по железнодорожным узлам, как они работали после высадки в Нормандии, парализуя снабжение.

Огромный ущерб после высадки скорей нанесли удары истребителей- бомбардировщиков союзников. Их было много и главное они били прицельно. Те же бензиновые мини-заводики разнесли и охотились за транспортом.

110. Solar Flare, 03.03.2009 18:59
cad_andry
Кстати ответа на вопрос по организации производства я так и не дождался
Ну это было довольно сложным делом, но ничего невозможного и архисложного в этом не было и в результате был бы получен отличный истребитель - это уже было видно тогда. И который обладал значительным запасом прочности, что немаловажно, ведь если присмотреться на тот же БФ, Спитфайр и другие самолеты - на их эволюцию, и сравнить с нашей, то видно, что наши самолеты действительно шли на принципе, чем легче, тем лучше - что противоречит словам того же Яковлева ... И-185 и некоторые другие могли стать теми самолетами(к тому же довольно сильно эволюционировавшеми к 1945 году), что могли бы воспрепятствовать варианту в верхнем посте... А так, увы... Началась чехарда с установкой ускорителей на серийные ЯК и Ла, получались крайне ненадежные конструкции, руководство сильно засуетилось - в общем нам получается, повезло, что мы смогли сразу так быстро перескочить с посредственных поршневых самолетов на реактивные, но все могло бы быть иначе, и вся эта армада устаревших Яков очутилась бы в топке в связи с её бесполезностью.

111. 9416, 03.03.2009 19:02
Solar Flare
Хм. А какой смысл сравнивать с кол-вом других советских истребителей? Они друг с другом боёв не вели. Вы пишете:
А с тем, что воевали в основном устаревшим вооружением.

Ну, тогда тоже самое можно сказать и про немцев. Например, сравнить кол-во "тигров" с кол-вом "троек" и "четвёрок" и сделать вывод: немцы "воевали в основном устаревшим вооружением".

112. Solar Flare, 03.03.2009 19:05
вантох
Кто там из наших великих асов почему-то на Кобре (тяжелом утюге якобы) летал?
Покрышкин, Речкалов и другие... Но они, судя по всему действительно летали довольно высоко(5-6к высоты), об этом часто в мемуарах упоминается, например Луганского. Но Речкалов отмечал крайнее удобство этого самолета, радиостанцию и пр. , Покрышкин - сильное вооружение и пр. Кстати, что бы увеличить скорость на наших самолетах, надо было немало операций совершить(5-7) в то время как на ФВ все было сведено на одну ручку, что очень немаловажный показатель и пр.пр.пр

Добавление от 03.03.2009 19:08:

9416
Например, сравнить кол-во "тигров" с кол-вом "троек" и "четвёрок" и сделать вывод
Так вы процентарно сравните общую массу немецких самолетов(модификации,модели) и сделайте вывод.

113. cad_andry, 03.03.2009 19:10
Solar Flare
у это было довольно сложным делом, но ничего невозможного и архисложного в этом не было и в результате был бы получен отличный истребитель - это уже было видно тогда.
время, время и еще раз время! напоминаю - это 42-43 годы - тотальная нехватка техники..

И который обладал значительным запасом прочности, что немаловажно, ведь если присмотреться на тот же БФ, Спитфайр и другие самолеты
ты спит разобранный видел?
Я видел - нетехнологичное угребище, по сравнению с яком или 109-м! С нашим тогдашним производством мы его-бы не потянули - а яки тянули (это кстати плюс огромный яковлевским машинами - высочайшая технологичность в наших тогдашних поганых условиях)

114. Domnitch, 03.03.2009 19:13
вантох
Реальные боестолкновения случайно имевшие место в 45м дают примерно равное количество сбитых машин с обеих сторон-те на малых высотах. Даже для Лайтнингов. Так что господства внизу не будет. Высотная скоростная машина может и не лезть в собачью свалку, а просто зум-бум и вверх.

Что ж, и это возможно...
В конце концов, завоевали же союзники господство на малых высотах, сражаясь против немцев.

115. cad_andry, 03.03.2009 19:17
Solar Flare
стати, что бы увеличить скорость на наших самолетах, надо было немало операций совершить(5-7)
2 - руд и/или шаг винта

Добавление от 03.03.2009 19:21:

Domnitch
В конце концов, завоевали же союзники господство на малых высотах, сражаясь против немцев.
надо только не забыть сказать, где при этом находилась основная часть люфтваффе при этом (машины - на востоке, лучшие пилоты - в гробу там-же)

116. Solar Flare, 03.03.2009 19:24
cad_andry
2 - руд и/или шаг винта
Нужно было следить за: положением жалюзи, створками радиатора и капота, кроме сектора газа перемещать рычаги высотной и скоростной коррекции, шага винта. У ФВ-190 был "центральный пост управления двигателем" - пилот работал газом.

117. cad_andry, 03.03.2009 19:28
Solar Flare
Нужно было следить за: положением жалюзи, створками радиатора и капота, кроме сектора газа перемещать рычаги высотной и скоростной коррекции, шага винта. У ФВ-190 был "центральный пост управления двигателем" - пилот работал газом.

ну это не всё одновременно

118. Domnitch, 03.03.2009 19:39
cad_andry
ЕМНИП, расклад сил люфтваффе был таким - треть на западе, две трети на востоке.
Союзники сражались против вдвое меньшей силы, чем СССР - разница большая, но не на порядок...

119. 9416, 03.03.2009 20:01
Solar Flare
Так вы процентарно сравните общую массу немецких самолетов(модификации,модели) и сделайте вывод.
ИМХО, говорим совсем о разном, отсюда и непонимание. Попробую ещё раз...
Дано: Сторона А имеет 1000 самолётов, из них только 300 - хороших. Т.е. всего 30%. Вы утверждаете, что это мало. Принимаем. Далее, сторона Б имеет 200 самолётов, из них хорошие все, т.е. 100%, абсолютный показатель. Начинается воздушный бой: сторона А высылает "мало хороших самолётов" (30%, 300шт.), сторона Б высылает "много хороших самолётов" (100%, 200шт.). Кто победит, "много" или "мало"?
Понимаете, о чём я?
Напомню: соотношение советских/немецких истребителей на Вост. фронте на 01.01.1944 составляет 5,4:1.

120. Solar Flare, 03.03.2009 20:41
9416
"мало хороших самолётов"
Так о том и речь, что эти 30% хорошими были-то в общем, на фоне своих же, устаревших - массой в 70%.

Напомню: соотношение советских/немецких истребителей на Вост. фронте на 01.01.1944 составляет 5,4:1.
Ну так я про что? Воевали массой. Это бесспорно, массой,героизмом и мастерством наших летчиков. А некий Яковлев(который эту массу и создал) пытается свести все хитрыми приемчиками к тому, что немецкие-то самолеты были плохими. Как он там писал - "Вилли Мессершмит загубил своими руками отличный самолет"(примерно). Мне кажется, это несколько оскорбительно, по отношению с воинам, не по конструкторски.
Суть-то к чему попытался я свести, лучше было бы иметь массу И-185 или других самолетов, пусть меньшую, но это были качественные самолеты - не уступающими немецким, все это подтверждено рез-ми испытаний, заключениями летчиков и могущими бороться с высотной техникой.

121. вантох, 03.03.2009 21:52
Domnitch
ЕМНИП, расклад сил люфтваффе был таким - треть на западе, две трети на востоке.
Союзники сражались против вдвое меньшей силы, чем СССР - разница большая, но не на порядок...


Нет. Практически всю войну больше половины сил Люфтваффе воевало на Западном фронте( Таблица 14) . С учетом необходимости работы по земле и ПВО- бомберы в основном на Востоке, истребители-на Западе.
В самый разгар войны - 43-44 на Западе потеряно 3/4, на Востоке 1/4 Люфтов (Таблица 18)
(по истребителям соотношение вероятно еще больше -потери только ПВО Рейха превосходят общие потери на Восточном Фронте)
Потери на Восточном фронте резко превосходили потери на Западе только в 41-42 гг(с учетом бомберов ессно).
Например:
"С 1 мая по 30 ноября 1942 года люфтваффе потеряли на всех фронтах 10535 самолетов, из них на Восточном - 3193 бомбардировщика, 892 пикировщика и 3325 истребителей."
Согласно Таблице 20 - меньше половины потерь Л/С ВВС - на Востоке. Правда больше половины общих потерь ВВС- десантники, 120 тысяч - неясно как они распределились по фронтам.
Таблицы Здесь: http://www.aviation.ru/book/parabellum/pril_2.html

Добавление от 03.03.2009 21:56:

Solar Flare
Суть-то к чему попытался я свести, лучше было бы иметь массу И-185 или других самолетов, пусть меньшую, но это были качественные самолеты - не уступающими немецким, все это подтверждено рез-ми испытаний, заключениями летчиков и могущими бороться с высотной техникой.

Вообще-то Ла 5-7 уже превосходили И-185, нет?
Появился серийный мощный мотор-появились и мощные самолеты

122. Solar Flare, 03.03.2009 23:01
вантох
Вообще-то Ла 5-7 уже превосходили И-185, нет?
Ла-7 это гораздо более поздняя модель, 44 год, а вот что в 42 было...
цитата:
В это же время в 728-м ИАП начались войсковые испытания прибывших из Новосибирска первых образцов И-185 с М-71 и с М-82А. Фронтовые летчики высоко оценили опытные истребители. Они отметили лишь непринципиальные недостатки: рекомендовали заменить искажающий обзор сферический козырек на козырек с плоскими гранями; укоротить ручку управления; переместить вперед сектор газа и т.п. Командир полка капитан Василка в отзыве писал: "В полку на самолетах И-185 летает 5 человек, все... летают без затруднения как после Яка, так и после И-16. Лично я, летая на самолетах И-16, Як-1, Як-7Б, ЛаГГ-3, Ла-5, Харрикейн и на самолетах И-185 с моторами М-71 и М-82, пришел к следующему выводу: 1. Переход с других самолетов истребительного типа на самолет И-185 прост и не вызывает никаких трудностей для летчиков. 2. Самолет в полете управляем легко, очень устойчив и без особых капризов. 3. Выполнение взлета и посадки исключительно простое. 4. Достоинством самолета является исключительно высокая маневренность на вертикалях, благодаря хорошей скороподъемности, что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5. 5. В горизонтальной скорости И-185 имеет большое преимущество по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолетами противника... Скорость по горизонту от эволютивной до максимальной самолет развивает очень быстро по сравнению с ЛаГГ-3, Ла-5 и Яком, т.е. имеет хорошую приемистость. Фигуры высшего пилотажа выполняет легко, быстро и энергично, аналогично И-16... Считаю, что самолет И-185 с мотором М-71 или М-82 ... отвечает всем требованиям для ведения боевой работы... Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронт".
цитата:
29 января 1943 г. начальник НИИ ВВС генерал-майор П.А. Лосюков подписал официальное заключение своего института: "1. Самолет И-185 с М-71 конструкции тов. Поликарпова, вооруженный 3-мя синхронными пушками ШВАК-20 с боекомплектом 500 патронов, при запасе горючего 470 кг, является лучшим современным истребителем. По максимальной скорости, скороподъемности и вертикальному маневру И-185 с М-71 превосходит отечественные и последние серийные самолеты противника (Ме-109Г-2 и ФВ-190). 2. Рекомендовать принять на вооружение самолет И-185 с мотором М-71 и ходатайствовать о запуске его в крупносерийное производство.

123. 9416, 04.03.2009 00:03
Solar Flare
Вообще-то Ла 5-7 уже превосходили И-185, нет?
Ла-7 это гораздо более поздняя модель, 44 год, а вот что в 42 было...


На 19 ноября 1942г. в советских ВВС числилось 314 Ла-5, из них 289 исправных.
На 1 июля 1943г. уже 1063 Ла-5, из них 978 исправных.
Данные без учёта авиации ПВО и ВМФ.

Для сравнения: на 1 июля 1943г. в составе ВВС Германии на советско-германском фронте числилось всего 525 истребителей всех типов, включая неисправные.

124. R0NALD0, 04.03.2009 00:15
цитата:
cad_andry: надо только не забыть сказать, где при этом находилась основная часть люфтваффе при этом (машины - на востоке, лучшие пилоты - в гробу там-же)
посмотри где погибли ассы люфтваффе - все на западе. На востоке только пинали советских лохов и записывали десятками сбитые самолеты на счет. А на запад немецкие пилоты уходили умирать.

Добавление от 04.03.2009 00:16:

цитата:
вантох: Правда больше половины общих потерь ВВС- десантники, 120 тысяч - неясно как они распределились по фронтам.
кроме Крита все десантные операции проводились в СССР (в норвежской операции у немцев было очень мало потерь).

125. 9416, 04.03.2009 00:26
R0NALD0
посмотри где погибли ассы люфтваффе - все на западе. На востоке только пинали советских лохов и записывали десятками сбитые самолеты на счет. А на запад немецкие пилоты уходили умирать.

С удовольствием посмотрел бы. Гибель врага - это, знаете ли, хорошо. Цифрами-ссылками не побалуете?

126. R0NALD0, 04.03.2009 00:29
вперед к google

127. Solar Flare, 04.03.2009 00:39
9416
Для сравнения: на 1 июля 1943г. в составе ВВС Германии на советско-германском фронте числилось всего 525 истребителей всех типов, включая неисправные.
Ну а на что им там армаду посылать? На кучу устаревших самолетов? Вот и летали немецкие асы с 200+ победами. А если бы прислали, исчезли вдруг союзники в Веганское созвездие с их налетами - вы не задумывались над этим?
Ла-5 был в принципе неплохим самолетом, точнее не сам Ла-5, а его модификация ФН, ну и позже Ла-7 конечно. Но тоже не особо высотный, сильно ЛТХ терял на больших высотах

128. R0NALD0, 04.03.2009 00:49
цитата:
Ну а на что им там армаду посылать? На кучу устаревших самолетов? Вот и летали немецкие асы с 200+ победами
кстати да, в том же 43 на Курской Дуге немцы имели превосходство в воздухе, и им хватало тех 525 самолетов.

хотя имхо проблема была не в самолетах, а в летчиках. Самолеты в целом были не такие уж и плохие (из сравнений ТТХ приведеных выше видно), похоже небыло никакого смысла давать нормальные самолеты таким летчикам.

129. 9416, 04.03.2009 01:08
R0NALD0
вперед к google
Такой ответ не принимается. Это не ответ, а хм... другое.

Это ваши слова:
где погибли ассы люфтваффе - все на западе

Это тоже:
На востоке только пинали советских лохов и записывали десятками сбитые самолеты на счет.

Вы их подтвердить можете? Варианты ответа:
1. Да. С цифрами и выкладками.
2. Нет. И забираете их обратно.

В противном случае ваше заявление выглядит... сами знаете как. Итак?

130. Solar Flare, 04.03.2009 01:12
R0NALD0
Самолеты в целом были не такие уж и плохие (из сравнений ТТХ приведеных выше видно), похоже небыло никакого смысла давать нормальные самолеты таким летчикам.
В массе - не ахти, да и в течении всей войны как уступали в скорости, так и не решили эту проблему, на что еще накладывалось слабая подготовка пилотов, низкое качество изготовления самолетов(на те же Ла масса нареканий), нехватка дюраля и пр. . А скорость - это важнейшая характеристика самолета. Вместо этого пытаются крыть горизонтальным маневром, потому что больше крыть нечем. После того, как самолет переходит в разряд устаревшего, он становится маневренным, на примере И-15, 16, Яков это прекрасно видно . Даже из вышеприведенных мемуаров описываются в основном одни оборонительные бои, где инициатива преимущественно у немца.

131. вантох, 04.03.2009 01:17
Solar Flare
По максимальной скорости, скороподъемности и вертикальному маневру И-185 с М-71 превосходит отечественные и последние серийные самолеты противника (Ме-109Г-2 и ФВ-190). 2. Рекомендовать принять на вооружение самолет И-185 с мотором М-71 и ходатайствовать о запуске его в крупносерийное производство.

Уже в апреле 43го модернизированый Ла-5 без проблем с серийным выпуском показал данные не хуже И-185.

"Срочно в Горький был командирован от НИИ ВВС летчик-испытатель-инженер А.И. Никашин, который с 3 по 20 апреля провел контрольные испытания и подтвердил полученные ранее цифры: максимальная скорость у земли на номинале - 562 и на форсаже -595 км/ч, на 2-й границе высотности 6300 м - 648 км/ч, время набора 5000 м - 4,7 мин.
Эти данные позволили А.И. Шахурину отказаться и от производства И-185, и от производства М-71, тем более что 5 апреля 1943 года другой опытный И-185 с М-71 потерпел катастрофу "
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=mt23&page=mot48
Получили как раз к Курской Ла5ФН

132. Domnitch, 04.03.2009 01:28
Большой список немецких асов здесь - http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/sk_germ.html
За поздним временем меня хватило только на первый десяток - в нем погибших на западе больше, чем на востоке.
Те, у кого хватит терпения, могут посмотреть дальше...

133. Solar Flare, 04.03.2009 01:38
вантох
цитата:
И-185 уже прошел "три госиспытания в НИИ ВВС, показал скорость у земли 600 км/ч, скорость на высоте 6150 м - 680 км/ч и имеет также резервы дальнейшего повышения летных данных.
Так дело даже не в этом, а в том, что готовились И-187 и И-188 с более мощными моторами и вооружением( даже И-185 превосходил многие самолеты,неся 3 пушки).
То есть что получается, Ла-7(не 5 и ФН) имел данные только приближающиеся к самолету(с более мощным вооружением) полуторогодовалой давности и наголову отставал от И-187 и 188. Вот в результате к концу войны мы так и не получили самолета с 700+ км\ч и мощным четырехпушечным вооружением. А вдруг бы союзнички зашевелились...

134. R0NALD0, 04.03.2009 02:03
цитата:
9416: В противном случае ваше заявление выглядит... сами знаете как. Итак?
уважаемый товарищь Domnitch
нашел прикольную ссылочку. Для интереса я прошелся по букве "Х"

что мы имеем: 15 немецких ассов, из которых 10 пережили войну. Из оставшихся 3 шт были убиты американцами, один погиб в катастрофе и один был сбит аерокоброй на востоке.

Итого: может быть соотношение потерь было 3:1 в пользу американцев, а может быть 4:0 в пользу америкенцав т.к. аэрокобра могла быть из отряда сопровождения американских бомбардировщиков летающих челночными рейсами через Румынию.

Что характерно, те ассы которые имеют десятки сбитых машин насбивали их как раз на восточном фронте. Здесь им дали поиграться вовсю.

Добавление от 04.03.2009 02:05:

цитата:
А вдруг бы союзнички зашевелились...
да мракобесие это все советское. Куда им было шевелиться? И зачем Во первых все что им надо было они получили итак, а во вторых вторую глобальную войну их народ не принял бы.

135. 9416, 04.03.2009 02:46
R0NALD0
По ссылке уважаемого Domnitch статистики нет.

что мы имеем

Имеем следующее:
Цифр нет.
Данных нет.
Документов нет.
Ссылок на вышеперечисленное нет.
Собственные слова подтвердить нечем.

Хамство есть.

Всё ясно, вопрос закрыт.

136. Solar Flare, 04.03.2009 10:31
Ну, в принципе, по поводу асов можно почитать тут (http://bibliotekar.ru/antisuvorov/90.htm) , из чего следует, что не все так для Восточного фронта было страшно и довольно высокая эффективность немецких асов обьясняется гораздо большим кол-вом вылетов в течение дня. Так сказать, война нон-стоп.

137. 9416, 04.03.2009 10:51
Solar Flare
Странная получается дискуссия, не находите? Смотрите:

-----
Вы. Их было очень мало [Як-9Т].
Я. 2748
Вы. И что??? Вы их ТХ видели....?????Это самолеты -3к высоты...
Я. Практический потолок Як-9 около 10км (данные ТХ, у Вас они тоже есть).
Вы. Кстати, с вооружением у нас тоже беда была... Секундный залп... мммда... Паршивые самолеты были, эти ЯК(даже 3 и 9у), низковысотные, низкоскоростные, имели слабое вооружение..., ...наши имели крайне слабое вооружение.
Я. У меня по Як-9Т данные (которые Вы критикуете) такие: Потолок - 10км, Скорость - до 600км/ч, Вооружение - НС-37 и УБС. (Это к вопросу о "низковысотные, низкоскоростные, имели слабое вооружение.")
Вы. Нее, вы что. Сравните его с ФВ-190. (И даёте сравнение).
Я. ...имеет смысл сравнить даты принятия на вооружение. А также характеристики и результаты испытаний НС-37, MG151 и боеприпасов к ним.
Ваш ответ про дату: "ЯК-9Т с весны 43 года выпускался и был уже устаревшим. ФВ(А8) с начала 44 года, но до него была куча других модификаций." Ладно, проехали . Про вооружение - ни слова. А как же "секундный залп... мммда... " и остальное? Далее:
Вы. ...довольно близки к хорошим Ла-5ФН\7. Их было мало.
Я. Вопрос: мало по сравнению с чем?
Вы. C массой посредственных истребителей.
Я. А какой смысл сравнивать с кол-вом других советских истребителей?
Вы. А с тем, что воевали в основном устаревшим вооружением.
...
Вы. Так вы процентарно сравните общую массу немецких самолетов(модификации,модели) и сделайте вывод.
Я. ...соотношение советских/немецких истребителей на Вост. фронте на 01.01.1944 составляет 5,4:1.
Вы. Ну так я про что? Воевали массой.
Я. На 1 июля 1943г. уже 1063 Ла-5, из них 978 исправных. Для сравнения: на 1 июля 1943г. в составе ВВС Германии на советско-германском фронте числилось всего 525 истребителей всех типов, включая неисправные.
Вы. Ну а на что им там армаду посылать? На кучу устаревших самолетов?
-----

Ходим по кругу, Вам не кажется?

138. cad_andry, 04.03.2009 11:16
Solar Flare
А некий Яковлев(который эту массу и создал) пытается свести все хитрыми приемчиками к тому, что немецкие-то самолеты были плохими.
Некий Яковлев создал самолёт с отличными летными и эксплуатационными характеристиками, пригодный к массовому производству в условиях войны, нехватки дорогих конструкционных материалов, низкоквалифицированной рабочей силы и хреновой производственной базы!
Я просто имею (всилу специфики образования) некоторое представление о конструкции, произвордстве и эксплуатации авиатехники, и возражения типа "лучше меньша (в 3 раза) да лучше (на 5-10%)" для меня выглядят просто смешными
Тот-же 185-й был недоведен и имел кучу "детских болезней" (как и любой досерийный самолёт), и, уверен, в силу лучших массовых ххарактеристик, требовал для производства больше дюраля и других дорогих и дефицитных на то время материалов, и более квалифицированной раб силы (а значит запуск и отладка производства затянулись-бы - кстати основная заслуга того-же Яковлева как раз в организаци и на заводах именно массового производства, полноценного конвейера)


Теперь касательно летных характеристик:
1. Ла-5/7 и як-3 были способны бороться с немецкими истребителями минимум на равных (и боролись)
2. Когда союз перестал испытывать проблемы с дюралем и уровень культуры массового производства поднялся до нужного уровня - появились як-3у и як9-у, у лавочкина тоже дела сильно улучшились
3. Разная тактика применения авиации у нас и у немцев - свободная охота это конечно хорошо, но ударную авиацию тоже кто-то прикрывать должен

139. Domnitch, 04.03.2009 11:17
9416
Постарайтесь не возбуждаться - истеричность тона не украшает дискутирующего.
Ссылку Вам дали. Две случайные выборки по ней дали результат, который меня, не скрою, весьма удивил. Вы вправе его перепроверить.

R0NALD0
Вы не могли бы обойтись без оскорбительных высказываний вроде "пинания лохов"?
Они не делают Ваши доводы убедительными, скорее наоборот.

140. cad_andry, 04.03.2009 11:18
На счет подвесных баков - тут да, у Яковлева была такая манька (перфекционизм), но он за неё отгребал от ИВС лично

141. Alex G.K., 04.03.2009 11:18
cad_andry
Разная тактика применения авиации у нас и у немцев - свободная охота это конечно хорошо, но ударную авиацию тоже кто-то прикрывать должен
А также отбивать налеты авиации противника. Притом с ключевой задачей не "звездочек нарисовать" или каких еще "абшуссбалкен", а не дать пройти к цели.

142. Solar Flare, 04.03.2009 11:19
9416
Ну
Секундный залп ШВАК – 1,28
Секундный залп MG (20) – 1,5
умножим ШВАК на 2(в случае для Ла-5\7), а МГ на 4(и то, минимум)
и это все накладывается на это (http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru14&page=gun_ru)

Добавление от 04.03.2009 11:37:

cad_andry
1. Ла-5/7 и як-3 были способны бороться с немецкими истребителями минимум на равных (и боролись)
Могли, но не особо получалось делать это качественно, судя по соотношению авиации немцев к нашей. Что получается - Ла-7 и особенно Як-3 обладали только одной весомой характеристикой - маневренностью, то есть качеством устаревшего самолета с слабым мотором и пр. По вооружению уступали, в скорости(!) также, вести бои на высотах от 5к метров для них было вообще непосильной задачей. В то время как немецкие самолеты действовали крайне успешно на всем диапазоне высот, у союзников были так же Темпест(отличная маневренность у земли и на высотах, очень мощное вооружение, вообще прекрасный самолет), Спитфайр(поздних серий) и пр. самолеты.

143. Дим, 04.03.2009 11:45
2 Domnitch
цитата:
Две случайные выборки по ней дали результат, который меня, не скрою, весьма удивил.
А что удивило? Вобще-то отталкиваясь от усовия на ТВД... это закономерный результат. ИМХО, конечно.

144. cad_andry, 04.03.2009 12:01
Solar Flare
Могли, но не особо получалось делать это качественно, судя по соотношению авиации немцев к нашей. Что получается - Ла-7 и особенно Як-3 обладали только одной весомой характеристикой - маневренностью
не порите чушь, пожалуйста - ей больно!
ни 7-ка ни 3-ка на вертикалях немцам не уступали (7-к аз а счет движка, 3-ка за счет облегчения конструкции уи лучшей аэродинамики), и отлично с ними боролись - ибо основная война в воздухе на высотах до 5-к на фронте и велась (бомберы оттуда бомбили, истребимтели их там прикрывали и расчищали им там пространство для работы) - задачи борьбы с стратегической авиацией перед нашими не ставилось, по причине отсутствия у немцев таковой

145. Василий11, 04.03.2009 12:07
cad_andry
задачи борьбы с стратегической авиацией перед нашими не ставилось, по причине отсутствия у немцев таковой
У немцев было много Кондоров, а у нас немерянно Пе-8 Смысл бороться с тем чего нет?+1
Solar Flare
В то время как немецкие самолеты действовали крайне успешно на всем диапазоне высот,
Нет. Длиннохвостые Фокке-Вульфы несли большие потери именно от высотных Р-51. В тоже время высотным Р-51 на восточном фронте делать было совсем нечего.

146. Solar Flare, 04.03.2009 12:27
Василий11
Длиннохвостые Фокке-Вульфы несли большие потери именно от высотных Р-51.
Несли, но и наносили тоже. А что бы там было с Яками? В том-то и посыл, что наши самолеты, особенно ЯКи,маневренные на низких высотах - в ущерб всем остальным качествам - несущее слабое вооружение и имеющие серьезное отставание в скоростных качествах даже под конец войны были самолеты сделанными недальновидно, ибо никто(тогда) не мог сказать, что будет завтра. Союзная и немецкая и даже японская авиация были в этом плане существенно более универсальными.

147. Domnitch, 04.03.2009 12:28
цитата:
Дим:
А что удивило? Вобще-то отталкиваясь от условия на ТВД... это закономерный результат. ИМХО, конечно.
Как человек, учившийся по советским учебникам, я после внесения соответствующих поправок на агитпроп как-то привык думать о соотношении сил люфтваффе на западе и востоке = 1 : 2. Соответственно оценивал и потери. После знакомства с приведенными данными например здесь http://www.aviation.ru/book/parabellum/pril_2.html понял, что поправки вносил явно недостаточные

148. cad_andry, 04.03.2009 12:30
Solar Flare
А что бы там было с Яками?
Мы тут говорим о истории или о том, что могло-БЫ быть?

149. Solar Flare, 04.03.2009 12:33
cad_andry
Вам надо почитать повнимательнее, говорилось в том числе и об этом.

150. Дим, 04.03.2009 12:49
2 Domnitch
Я немного неправильно понял что было в фокусе... если так, то да.

151. 9416, 04.03.2009 12:56
Domnitch
Постарайтесь не возбуждаться - истеричность тона не украшает дискутирующего.
Я нисколько не возбуждаюсь. Если какие-то мои слова показались Вам "истеричными", то уверяю Вас, что это не так. Если Вас не затруднит прочитать мои посты ещё раз, Вы увидите, что эмоций там нет. Предлагаю считать этот эпизод просто мелким недоразумением, не стоящим обсуждения.


Ссылку Вам дали.
Спасибо, я знаю этот ресурс.
Ещё раз повторю: статистики по ссылке нет. Есть биографии нескольких десятков немецких пилотов, познавательные, но к заключению по затронутому вопросу непригодные.
Интересуют сводные данные потерь люфтваффе по годам, операциям, ТВД, характеру, типу ЛА, соотношению потерь самолёт/пилот и пр..

Solar Flare
Секундный залп ШВАК – 1,28
Секундный залп MG (20) – 1,5

Прошу прощения , но мы опять о разном. Напомню, речь шла о сравнении НС-37, MG151 и боеприпасов к ним.
НС-37, как серийный тип вооружения, устанавливаемый на серийных машинах, способный поражать (и поражавший) "крепости".
MG151/20, как серийный тип вооружения, установленный на приведённом Вами для сравнения истребителе.
Вопрос был задан на Ваше утверждение: "...наши имели крайне слабое вооружение.".
Извиняюсь, если я утомил Вас своей дотошностью.

152. Solar Flare, 04.03.2009 13:14
9416
НС-37, как серийный тип вооружения, устанавливаемый на серийных машинах, способный поражать (и поражавший) "крепости".
Ну извините, это не серьезно. Поинтересуйтесь для начала, что такое Т после Як-9. Потом поинтересуйтесь операционными высотами Б-29 и ТТХ эскортных самолетов. Вы вдались в крайность, не зная того, что из себя представляют самолеты Як на высоте и оперируя только одним потолком ЯК(10 км) в качестве обоснования. Вам напомнить про некоторые немецкие самолеты несшие аж 75 мм пушку и пилоты которых имели по 300+ уничтоженных советских танков? Опять Як-9, на сей раз Т, имеет крайне слабое вооружение для свои задач. И сильно уступал по своим ЛТХ, даже на малых высотах самолетам немцев с моделей 44 года. Мог бороться с самолетами немцев моделей 1942 года - то есть был устаревшим.

153. 9416, 04.03.2009 13:21
Domnitch
После знакомства с приведенными данными например здесь

Спасибо за Вашу ссылку.
Открываем, находим таблицу 16 и таблицу 18. Смотрим... Делаем выводы...
Ещё таблица 20.

154. R0NALD0, 04.03.2009 14:32
цитата:
cad_andry: Яковлев создал самолёт с отличными летными и эксплуатационными характеристиками, пригодный к массовому производству в условиях войны, нехватки дорогих конструкционных материалов, низкоквалифицированной рабочей силы и хреновой производственной базы
разумеется, вот немцы производили самолеты только в единичных экземплярах, в мирное время, имея завались сколько конструкционных материалов и высококвалифицированной рабочей силы

Потери самолетов люфтваффе с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.

восточный фронт: 8600 (4769)
всего: 35660 (20719)

Т.е. 3:1 в пользу американцев А я в детстве думал, что наши летчики воевать умели.

Теперь осталось выяснить потери немцев по танкам, и огорчиться совсем

цитата:
Alex G.K.: А также отбивать налеты авиации противника. Притом с ключевой задачей не "звездочек нарисовать" или каких еще "абшуссбалкен", а не дать пройти к цели.
Саша, даю подсказку - для авиации цель №1 это авиация. См. войны в Югославии и Перс. Заливе. Так что как раз "звездочки рисовать" это самое важное, даже важнее защиты городов от бомбардировщиков.

155. cad_andry, 04.03.2009 16:10
R0NALD0
не пишите бред, пожалуйста

Простейший поиск даёт совсем другую статистику

Советско-германский фронт:
1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.
1942 г. - 6,6 тыс.
1943 г. - 7,1 тыс.
1944 г. - 7,4 тыс.
ИТОГО: 25,7 тыс.

Западные ТВД:
1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.
1942 г. - 3,6 тыс.
1943 г. - 8,7 тыс.
1944 г. - 16,2 тыс.
ИТОГО: 30,2 тыс.

156. Vic_K, 04.03.2009 16:11
R0NALD0
См. войны в Югославии и Перс. Заливе.

Примеры не в кассу:
а) Во второй мировой не было крылатых ракет и вертолётов. Первые решают задачи ДБА, вторые НПП.
б) Несопоставимые масштабы наземных операций.

Так что как раз "звездочки рисовать" это самое важное
Нет, важнее разбомбить коммуникации и центры управления.
Есть такая хохма:
-Какое лучшее средство ПВО?
-Танки... на аэродромах противника .

157. cad_andry, 04.03.2009 16:12
это боевые потери (сбито и списано по повреждениям)

Добавление от 04.03.2009 16:15:

ну и ссылочка с кое-какими цифрами по структуре потерь вдогонку:
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/luftwaffe_01.shtml

158. Alex G.K., 04.03.2009 16:16
R0NALD0
Саша, даю подсказку - для авиации цель №1 это авиация. См. войны в Югославии и Перс. Заливе.
Это промежуточная задача - достижение господства в воздухе. Служит для продвижения после этого своей ударной авиации.
А когда противник прет на тебя, то важнее всего при взаимодействии с его бомбардировочными армадами уменьшить их эффект. То есть не пустить туда, куда им надо.
Это, естественно, в условиях, когда "по воздуху" только самолеты приносят взрывчатку на приличных дистанциях.

159. cad_andry, 04.03.2009 16:17
и еще
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html

Добавление от 04.03.2009 16:22:

Alex G.K.
А народ не понимает, похоже, что технические характеристики лишь отражение целей для которых применяется техника и вообще ведутся боевые действия.
Есть цели, есть способы их достижения, есть инструменты котрыми реализуются способы.

160. вантох, 04.03.2009 16:24
Solar Flare
Так дело даже не в этом, а в том, что готовились И-187 и И-188 с более мощными моторами и вооружением( даже И-185 превосходил многие самолеты,неся 3 пушки).
То есть что получается, Ла-7(не 5 и ФН) имел данные только приближающиеся к самолету(с более мощным вооружением) полуторогодовалой давности


185 и мотор М71 нужно было доводить и налаживать серийное производство еще неведомо сколько. А Ла5ФН, не сильно ему уступающий, уже летом 43 пошел в войска. По приведенной ссылке же видно какой гимор было довести досерии даже 851 мотор. А 71й - тяжелее, мощнее, но при этом летные данные с ним не настолько лучше чтобы затевать все сначала.

161. Domnitch, 04.03.2009 16:25
cad_andry
А где, собственно, вы производили свой "простейший поиск"?
Потому что с данными Литвина ( http://www.aviation.ru/book/parabellum/pril_2.html ) ваши цифры не слишком сходятся.

162. cad_andry, 04.03.2009 16:32
Domnitch
есть такая фигня как гугль - взял первые несколько ссылок
вот ссылка на форум с цифрами и руганью по ним
http://tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00000085-000-0-0

163. Domnitch, 04.03.2009 16:40
cad_andry
"Фигня на форуме" - она и есть фигня на форуме. Неубедительно.
Вот лично вы заявили на форуме вчера, что в 1943-44 году "машины - на востоке, лучшие пилоты - в гробу там-же" - прикажете считать это достоверным?

164. вантох, 04.03.2009 16:41
R0NALD0
А я в детстве думал, что наши летчики воевать умели.

Они выполнили свою задачу - немецкие бомберы уже не стали так эффективны как в 41-42. Та же Штука практически исчезла. Прикрыли войска.
Огромное число тех же ИЛ-2 было сбито немецкой маловысотной зенитной ПВО. Она относилась ессно к Люфтваффе.
Интересно посчитать процент потерь от числа находившихся на конкретном фронте машин. Тогда и можно судить об умении.
Немцы решили что мощная войсковая ПВО позволит не увеличивать на Востоке число истребителей. Только вот их ударной авиации от такого расклада сильно не повезло.

Теперь осталось выяснить потери немцев по танкам, и огорчиться совсем
По общему числу потерянной бронетехники - катастрофической разницы нет. Немцы сделали упор на борьбу с танками тяжелыми пушками ПТО, производили кроме танков кучу бронетранспортеров, самоходок и тягачей. Общим числом как бы не поболе чем наших танков.

Не помогло однако - оборона без должного числа танков уязвима от артподготовки.
Гудериан, судя по русскоязычному переводу - узнав о смещении приоритета еще в 42м на самоходки - счел что война будет проиграна.

165. cad_andry, 04.03.2009 16:43
Domnitch
это тне фигня на форуме, а разбор с цифрами и источниками цифр - sapenti sat, как говорится

да, прикажу считать достоверным - наши выбили основную массу опытных пилотов за 41-44 (то что остались живы некоторое количество ассов не удивительно - на то они и ассы) - со второй половины войны наши отмечали резкое падение уровня пилотов люфтваффе

166. Solar Flare, 04.03.2009 16:47
вантох
По поводу серийного производства - вашу аргументацию в данном случае можно отбросить.
цитата:
Сам же принцип сохранения налаженного производства- в целом, верный во время войны - нарушался многократно даже в очень трудное время, при острой нехватке самолетов: в конце 1941 г., на заводе 1 в Москве, прекратили выпуск МиГ-3 и внедрили Ил-2, а на заводе 153 в Новосибирске вместо ЛаГГ-3 запустили близкий по летным данным, но с совершенно другой технологией, Як-7; в 1942 г. омский завод 166, только начавший выпуск отличного бомбардировщика Ту-2, переводится на Як-9; в начале 1942 г. на московском заводе 82 внедряется Як-7. Наконец, за первое полугодие 1942 г. на заводе ╧ 21 успели снять ЛаГГ-З, внедрить Як-7, построить 5 серийных "Яков", а затем все переиграть и приступить к производству Ла-5. Уже в конце 1943 г. на заводе 31 вместо ЛаГГ-3 начали внедрять Ла-5ФН, что отвечало технологической преемственности, но, построив 5 шт. Ла-5ФН, завод в 1944 г. перешел на Як-3...

И я полностью согласен в данном случае с выводом -

цитата:
Иногда можно услышать и такую фразу: "Обошлись и без И-185"... Обошлись... Да, мы без многого обошлись в той страшной войне: без элементарной готовности высшего руководства армии и страны к обороне, без репрессированных военачальников, без тех 1200 самолетов (по официальным данным), уничтоженных к полудню 22 июня 1941 года, в основном, на аэродромах... Не нужно только забывать, что за каждым из таких "обошлись" стоят многие миллионы человеческих жизней наших воинов и мирного населения. И каждое такое "обошлись" не приближало, а отдаляло Победу. На многие невеселые размышления наводит тот факт, что лучшие образцы боевой техники - не только авиационной- либо не были запущены в серию вообще (И-185, Су-6...), либо доходили до серийного производства с большим трудом и не всегда вовремя (Ил-2, Ту-2, Пе-8, танк Т-34, 76-мм дивизионная пушка, автоматическое стрелковое оружие...)

167. вантох, 04.03.2009 16:59
Solar Flare
вантох
По поводу серийного производства - вашу аргументацию в данном случае можно отбросить.


Нельзя. Разные типы самолетов опирались на отн небольшое число отработаных в производстве моторов. И-185 требовал новый мотор и не имел решительного преимущества перед ЛА5ФН.

И я полностью согласен в данном случае с выводом -

В приведенной цитате судьба и качество ряда образцов просто не соответствует действительности.
ИЛ-2- не вундерваффе, Т-34 изготовили много и вполне вовремя, Ту-2 также не судьбоносный образец. Автоматического стрелкового оружия в РККА было побольше чем у немцев и в 41м.

168. cad_andry, 04.03.2009 17:05
вантох
про двигатели наши и двигателистов лучше вообще не вспоминать - такое ощущение (нправильное конечно, но оно есть), что сплошные censored криворукие и кривомозглые были

169. Vic_K, 04.03.2009 17:06
Solar Flare
на заводе 1 в Москве, прекратили выпуск МиГ-3 и внедрили Ил-2
Разумно, штурмовик вместо "недовысотника"
заводе 153 в Новосибирске вместо ЛаГГ-3 запустили близкий по летным данным, но с совершенно другой технологией, Як-7
утверждать наверняка не буду, но насчёт "близкий по летным данным" это гон.

Думаю насчёт отбросить аргументацию вантох это вы погорячились. Есть разумная поговорка: "лучшее - враг хорошего" и формула "лучше меньше и завтра, но качественнее, чем больше, хуже, но сегодня" не всегда верна.

Добавление от 04.03.2009 17:08:

cad_andry
что сплошные censored криворукие и кривомозглые были
возможности промышленности нен способствоовали полёту конструкторской мысли, а уж в условиях войны и подавно.

170. cad_andry, 04.03.2009 17:21
Vic_K
ну они и до и после не способствовали, да и сейчас местами тоже

171. Solar Flare, 04.03.2009 18:18
Vic_K
утверждать наверняка не буду, но насчёт "близкий по летным данным" это гон.
Примерно соответствуют друг другу.
495\571(у земли\на высоте, Як-7)
495\571(у земли\на высоте, Як-7А)
514\570(у земли\на высоте, Як-7Б)
20-мм пушка ШВАК, 7.62-мм пулеметы ШКАС (2 шт)
либо
20-мм пушка ШВАК, 12.7-мм пулемет УБС (2 шт)


А у ЛаГГов
ЛаГГ-3 (23-35 серии) 499\566
ЛаГГ-3 (34 серия) 501\566
ЛаГГ-3 (66 серия) 542\592

Вооружение схожее

20-мм пушка ШВАК, 7.62-мм пулеметы ШКАС (2 шт)
либо
20-мм пушка ШВАК, 12.7-мм пулемет УБС (2 шт)

172. Vic_K, 04.03.2009 19:34
Solar Flare
цитата:
ЛаГГ-3 по весовой отдаче и компактности конструкции значительно уступал Як-первому. Конструкция ЛаГГ-3 при том же двигателе и почти аналогичном вооружении была на 300 кг тяжелее. Это в первую очередь объясняется деревянной конструкцией фюзеляжа по сравнению с ферменной у Як-1. Есть весовая разница и в крыльях: у "ЛаГГа" узлы крепления консолей оказались тяжелее по сравнению с "Яком", не имевшего разъемов. Но зато живучесть "ЛаГГа", и тем более его преемника "лавочкина", была невероятной.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg3.html
Кроме того, 7й ЯК это переделка учебной двухместки, следовательно экономия времени подготовки лётчиков.

173. 9416, 04.03.2009 19:36
вантох
Интересно посчитать процент потерь от числа находившихся на конкретном фронте машин. Тогда и можно судить об умении.

Вот!
О таком сравнении и имеет смысл вести речь, если говорить об эффективности действий противника, т.е. "привязать" цифры потерь к равному числу самолётов.

Кстати, если кому интересно, здесь (http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm) много данных по теме (на англ./нем.)

174. Solar Flare, 04.03.2009 19:48
Vic_K
Кроме того, 7й ЯК это переделка учебной двухместки, следовательно экономия времени подготовки лётчиков.
В общем и целом, это примерно равные самолеты, устаревшие даже не на 43 год, а на 42.

175. Vic_K, 05.03.2009 00:29
Solar Flare
В общем и целом, это примерно равные самолеты, устаревшие даже не на 43 год, а на 42.
В конце 41го ЯК был предпочтительнее, а именно об этом времени говорится в приведённой вами цитате.

На многие невеселые размышления наводит тот факт, что лучшие образцы боевой техники - не только авиационной- либо не были запущены в серию вообще (И-185, Су-6...), либо доходили до серийного производства с большим трудом и не всегда вовремя (Ил-2, Ту-2, Пе-8, танк Т-34, 76-мм дивизионная пушка, автоматическое стрелковое оружие...)
Писать подобное легко в опоре на послезнание, в те же времена эти решения были не столь очевидны. а с началом войны всё стало ещё сложнее. Тот же ТУ-2 был подписан в серию на завод в Воронеж, в виду катастрофичного развития событий на фронте Воронеж был заменён на Омск, а в Омске 2 барака в чистом поле, как результат реальная серия началась только в 43ем.
про автоматическое оружие уже упоминали, я слегка добавлю, перед войной в войска шли СВТ, но оказались слишком сложны в освоении солдатами (что в мирное время допустимо) и сложны в производстве. Начало войны поставило крест на их производстве.
И так можно написать про каждый образец вооружений.
Кстати а давайте взглянём в сторону "заклятых друзей", они тоже в Европу почему-то на Шерманах приехали, Першинг не ждали.

176. Solar Flare, 05.03.2009 01:11
Vic_K
Писать подобное легко в опоре на послезнание, в те же времена эти решения были не столь очевидны
Это абсолютно верно. А столкновение с союзниками было весьма вероятным,если отбросить послезнание. Ну и было бы, как в 41, примерно в этом контексте я и запостил цитату.
Так же очень непонятно, зачем в многих трудах многоголосым хором довольно сильно принижаются немецкие и западные самолеты, аля "Вилли Мессершмит загубил своими руками отличный самолет", "они были тяжелые" и прочая ахинея, вроде сравнения Як-3 44 года и с моделями БФ-109 которые не воевали с 42 года, привод характеристик самолетов, которые никогда в боях не участвовали и не ставились на серию, а результаты были достигнуты за счет снятия вооружения, минимальной заправки и пр. и пр. Правда-то на самом деле такова - воевали массой посредственных самолетов, с соотношением 5-6:1 и немцы давали прикурить, да еще ого-го как! , что резко контрастирует с высказываниями о якобы отличных советских самолетах и наглым принижением с откровенными передергиваниями всех качеств немецких и западных самолетов(коих характеристик советские самолеты даже после войны не смогли достигнуть) - что является крайне позорным(эти высказывания) для наших бойцов и заставляет задуматься об очень многом.

177. Burn, 05.03.2009 09:24
Vic_K
Кстати а давайте взглянём в сторону "заклятых друзей", они тоже в Европу почему-то на Шерманах приехали, Першинг не ждали.
Тут причина больше в мозгах генералов а не производстве - амеры вполне могли к моменту высадки на Сицилии развернуть серийное производство T26E1 в количествах сравнимых с немецкими Тиграми. Но генералы решили что Шермана достаточно

178. DmTs, 05.03.2009 09:38
цитата:
Burn:
амеры вполне могли к моменту высадки на Сицилии развернуть серийное производство T26E1 :

Это не так..
См.например
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/M26/

179. Vic_K, 05.03.2009 10:33
Burn
Тут причина больше в мозгах генералов а не производстве - амеры вполне могли к моменту высадки на Сицилии развернуть серийное производство T26E1 в количествах сравнимых с немецкими Тиграми. Но генералы решили что Шермана достаточно
Я знаю, что причины были не аналогичны нашим, но именно они привели к тому что американская армия воевала худшим оружием, при наличии более лучших образцов.

Solar Flare
А столкновение с союзниками было весьма вероятным,если отбросить послезнание. Ну и было бы, как в 41, примерно в этом контексте я и запостил цитату.
Нет, вы цитату дали в опровержение вот этих слов:
цитата:
вантох
185 и мотор М71 нужно было доводить и налаживать серийное производство еще неведомо сколько. А Ла5ФН, не сильно ему уступающий, уже летом 43 пошел в войска. По приведенной ссылке же видно какой гимор было довести досерии даже 851 мотор. А 71й - тяжелее, мощнее, но при этом летные данные с ним не настолько лучше чтобы затевать все сначала.
Причём речь в вашей цитате идёт о 41-43м годах, а в это время о "вероятности столкновения с союзниками" можно было пока не задумываться.
Насчёт "ну и было бы как в 41м", ИМХО не согласен. В 41м устаревший И-16 в руках умелого лётчика был неплохим аргументом немцам. процент умелых рук к 45му был однозначно выше, плюс тактические наработки. Победить в воздушной войне скорее всего бы не удалось, но и помочь наземным войскам "сбросить союзников в океан" вероятно бы смогли. Дальше пат, и тупик. союзники на "острове", летают бомбят и не имеют перспектив по высадке, точнее по высадке перспективы есть, а вот с дальнейшим развитие нет. СССР также не имеет преспектив по высадке в Англию. Хотя попытку думаю бы предприняли обязательно.

Добавление от 05.03.2009 10:37:

cad_andry
ну они и до и после не способствовали, да и сейчас местами тоже
так а что вы хотите, Россия/СССР практически всегда была в роли "догоняющего" технический прогресс. Читал историю создания и производства бомберов 1й мировой. Изначально ставились французские моторы, потом их решили скопировать, без слёз читать невозможно.
Ну прямо как под копирку описание проектирования и постройки знаменитого дизеля В-2.

180. Solar Flare, 05.03.2009 10:57
Vic_K
Нет, вы цитату дали в опровержение вот этих слов:
Для этого была цитата с перетасовкой серийного производства.

Добавление от 05.03.2009 11:06:

Vic_K
плюс тактические наработки.
Наработки чего? Полетов самолетов с слабыми моторами и очень низкими ЛТХ на операционных высотах "крепостей" с эскортами самолетов с очень сильным вооружением и скоростями свыше 700 км\час? Это не так.
Между тем, могли к той же самой Курской дуге развернуть масштабное производство самолетов с достаточно мощным мотором и вооружением и которые бы к 45 году стали еще лучше. Вместо этого пошли по пути "одних модификаций", что в итоге и не смогло решить проблему выдающегося самолета и получили мы массу посредственных, неуниверсальных самолетов, которые худо-бедно давили большой массой + героизм наших летчиков.

181. cad_andry, 05.03.2009 11:13
Vic_K
ну да блин, как планер отличный сделать - так нормально выходит, а как движок посчитать - так хз что.. благо хоть к 80-м догнали и кое-где перегнали..

182. DmTs, 05.03.2009 11:16
цитата:
Solar Flare:
и получили мы массу посредственных, неуниверсальных самолетов
имхо - все что универсальное - как правило посредственное
Но конечно, слишком узкая специализация - тоже перегиб

183. cad_andry, 05.03.2009 11:17
Solar Flare
Между тем, могли к той же самой Курской дуге развернуть масштабное производство самолетов с достаточно мощным мотором и вооружением и которые бы к 45 году стали еще лучше.
не могли - почитай историю доводки того-же 107-го движка.. наши censored двигателисты даже нормальный прототип изготовить не могили долго, не то ч то запуск в серию..

Добавление от 05.03.2009 11:22:

Solar Flare
что в итоге и не смогло решить проблему выдающегося самолета
что такое "выдающийся" самолёт?
Як-3У покатит, который не стали гнать в серию из-за того что подошла эра реактивных?

184. Solar Flare, 05.03.2009 11:25
DmTs
имхо - все что универсальное - как правило посредственное
Угу, например БФ-109 летающий в существенно меньших кол-вах на обоих фронтах и наносящий там серьезные потери?

cad_andry

цитата:
в августе 1942 г. прошел совместные испытания М-90 (2080 л.с.). В дальнейшем предполагалось повысить его мощность до 2500 л.с. На базе М-90 разрабатывалась27-цилиндровая трехрядная "звезда"М-95(3300л.с.). Но, как писал Урмин в своих статьях, "Были прекращены государственные испытания М-90, при проведении которых мотор уже трижды проработал 100 часов с повышенной мощностью. Фактически это означало прекращение опытных работ по развитию семьи М-88... ". А ведь М-88 устанавливался только на Ил-4, производство которых с 1943 г. сворачивалось, и конструктивно-технологически был подобен М-90. Видимо, Поликарпов во многом был прав, когда в своей докладной писал, что сделана ставка на количество, а не на качество...

185. СВД68, 05.03.2009 11:29
R0NALD0
Саша, даю подсказку - для авиации цель №1 это авиация. См. войны в Югославии и Перс. Заливе. Так что как раз "звездочки рисовать" это самое важное, даже важнее защиты городов от бомбардировщиков.
Для авиации, конечно, авиация цель № 1. Вот только отлавливать её в воздухе занятие долгое и малоперспективное. Особенно если у противника развернуто масштабное производство самолетов. Гораздо эффективнее уничтожать её в местах местах базирования и производства. Потому "рисование звездочек" важно только в том смысле, в каком оно позволяет бомбардировщикам выводить из строя или танкам захватывать вражеские аэродромы, склады горючего и заводы.

Vic_K
СССР также не имеет преспектив по высадке в Англию. Хотя попытку думаю бы предприняли обязательно.
Зато у СССР есть перспективы в Иране, зоне Персидского залива и Индии - классический кошмар британской геополитики.

186. cad_andry, 05.03.2009 11:37
Solar Flare
сообще-то 88-я серия была офигеть какая "надёжная" - за то с серии и ушла

187. Vic_K, 05.03.2009 12:09
Solar Flare
Наработки чего? Полетов самолетов с слабыми моторами и очень низкими ЛТХ на операционных высотах "крепостей" с эскортами самолетов с очень сильным вооружением и скоростями свыше 700 км\час? Это не так.
А с чего вы решили, что ВВС РККА эти наработки нужны?
Крепости до Урала не долетят, а осуществлять ими непосредственную поддержку наземных войск как-то затруднительно. Так что добро пожаловать на "наши" высоты.

188. Solar Flare, 05.03.2009 12:27
Vic_K
а осуществлять ими непосредственную поддержку наземных войск как-то затруднительно
На то у союзников было немало самолетов, действующих во всем диапазоне высот. Это наложилось бы на постоянную высотную бомбардировку военной инфраструктуры (не считая атомных бомб) которой было противостоять попросту нечем, ибо не было высотных самолетов и не было бы никакого численного превосходства, которым мы задавили немцев.

189. R0NALD0, 05.03.2009 12:55
цитата:
СВД68: ля авиации, конечно, авиация цель № 1. Вот только отлавливать её в воздухе занятие долгое и малоперспективное. Особенно если у противника развернуто масштабное производство самолетов
зачем отлавливать?
Берем орду летающих крепостей и посылаем на города. К орде крепостей цепляем тяжелые истребители. И у немцев не осталось никакого выбора как уйти с востока на запад и умереть от спитфайров с аерокобрами.

Сейчас все гораздо проще. Это раньше бомберы бомбили с точностью 5км обычной взрывчаткой. Сейчас и точность выше и оружие мощьнее. Не отсидишься в бомбоубежищах как немцы пытались к концу войны.

цитата:
Гораздо эффективнее уничтожать её в местах местах базирования и производства
не надо путать войну с противником и избивание лохов. Противник уничитожать базы не даст.

190. вантох, 05.03.2009 13:21
Vic_K
В 41м устаревший И-16 в руках умелого лётчика был неплохим аргументом немцам.

При условии что немец сдуру полезет в собачью свалку. Или будет облачность в упор как у Питера и на северах. Вроде немцам довели приказ насчет тактики типа - "ваша задача не драться а сбивать". Преимущество в скорости и высоте решало вопрос однозначно. Позже это вошло в знаменитую формулу победы - высота - скорость - только потом - маневр-огонь(если первых двух маловато).

R0NALD0
К орде крепостей цепляем тяжелые истребители. И у немцев не осталось никакого выбора как уйти с востока на запад и умереть от спитфайров с аерокобрами.

Это они сделали глупость что ушли. Все равно сдержать орду крепостей истребителями не получалось, а инициативу на Востоке они из-за этого решения потеряли. Впрочем и орда крепостей оказалась вовсе не настолько уж эффективна против действительно важных целей - напр. производство горючего пошло на убыль только в 44.

ЗЫ:Спитфайры с аэрокобрами к орде крепостей никакого отношения вообще-то не имеют.

И сейчас особенно - бомбежки не решают ничего. Особенно высокоточные - целей то мало, приходится все равно ковриком, как в Ираке, и армию сухопутную размеров немеряных подтягивать к границе для давления - как в той же Югославии

Добавление от 05.03.2009 13:25:

СВД68
Зато у СССР есть перспективы в Иране,

Иранский кризис привел к очень быстрому уходу СССР из Ирана.

191. Vic_K, 05.03.2009 14:52
Solar Flare
На то у союзников было немало самолетов, действующих во всем диапазоне высот. Это наложилось бы на постоянную высотную бомбардировку военной инфраструктуры (не считая атомных бомб) которой было противостоять попросту нечем, ибо не было высотных самолетов и не было бы никакого численного превосходства, которым мы задавили немцев.
Я же написал, что выиграть воздушную войну не смогли бы, но на острова союзников бы выгнали. Вы сами понимаете, что в наземной операции шансы союзников призрачны.
Кроме того никто не мешал взять тот же И-185й и запустить в серию.

вантох
При условии что немец сдуру полезет в собачью свалку. ...
Перефразирую, прикрыть бомберы или штурмовики было можно. С оговорками, но можно. Аналогично и в "войне продолжении", которую мы тут пытаемся описать.

СВД68
Зато у СССР есть перспективы в Иране, зоне Персидского залива и Индии - классический кошмар британской геополитики.
Для американцев не аргумент. Если только пошантажировать Англию с целью вывести из войны? Но мне кажется англичане уже не были вольны в своих поступках.

192. Domnitch, 05.03.2009 15:55
Vic_K
Перефразирую, прикрыть бомберы или штурмовики было можно. С оговорками, но можно. Аналогично и в "войне продолжении", которую мы тут пытаемся описать.

Хмм... а как именно "Яки" могли бы прикрыть Ил-2 от "Темпестов" или хуже того "Метеоров", наносящих удар в стиле "бум-зум" из четырех 20мм пушек каждый и уходящих на высоту?

193. Vic_K, 05.03.2009 16:25
Domnitch
Хмм... а как именно "Яки" могли бы прикрыть Ил-2 от "Темпестов" или хуже того "Метеоров", наносящих удар в стиле "бум-зум" из четырех 20мм пушек каждый и уходящих на высоту?
Для начала надо определиться, как мы видим "войну продолжение".
Если без паузы, сразу в мае июне 1945го, то количество указанных вами машин незначительно, так что даже если эффективного противоядия так и не найдут сильно помешать они не смогут.
Если же будет некий продолжительный период: год, два, то возможны варианты.
Кстати возникла мысль, союзники могли повторно рекрутировать немцев на борьбу с "большевистской заразой", вот тогда и на земле могло получиться сильно не айс.

194. Науз, 05.03.2009 16:29
Vic_K
союзники могли повторно рекрутировать немцев на борьбу с "большевистской заразой", вот тогда и на земле могло получиться сильно не айс.
Я думаю, желания воевать за чьи-то интересы ещё несколько лет у немцев в 45 году было мало.

195. 9416, 05.03.2009 16:32
Domnitch
...и уходящих на высоту
У "Яка" существенно меньше масса и выше скороподъёмность - догнал бы, имхо.

196. Vic_K, 05.03.2009 16:32
Науз
Я думаю, желания воевать за чьи-то интересы ещё несколько лет у немцев в 45 году было мало.
сложно сказать, найти интересы и для немцев было можно. Если так рассуждать то в апреле мае 45го немцы должны были "воткнуть штык в землю", однако же воевали до самого конца и даже после официальной капитуляции.

197. Науз, 05.03.2009 16:55
Vic_K
однако же воевали до самого конца
Вот-вот. "Конец" наступил, а после уже психологически крайне трудно мобилизовываться. Я думаю, если и удалось бы набрать заметное число немцев желающих воевать, то боеспособность этич частей была бы совсем не та, что прежде.

198. Дим, 05.03.2009 17:01
2 Domnitch
Насчет "Темпестов" или "Метеоров" не знаю, а с мессерами было так:

А.С. На примерах можете пояснить? Показать тактику истребителей в прикрытии ударных машин? И наших, и немецких.
Как вариант: шестерка «Яков» сопровождают шестерку «Илов», и отражают нападение шестерки «мессеров». Такое соотношение сил бывало?

И.К. Бывало и не раз. Во вторую половину войны соотношение «Илов» и «Яков» часто было «один к одному». На шестёрку «Илов» – шесть «Яков», на четверку – четыре, на восьмёрку – восемь.

А.С. Как строился боевой порядок «Илов» и прикрывающих их «Яков»? Скорости и интервалы?
И.К. «Илы» идут в «пеленге», на высоте от 1000 до 2000 метров. «Яки» идут в парах, прикрывают строй «Илов» справа, слева и сверху. Пары сбоку идут в метрах 300-400-х от «Илов», с незначительным превышением, где-то 100 метров. Пара сверху висит над строем «Илов», метров на 500-т выше. Если, например, «пеленг» «уступом вправо», то пара «Яков» слева – идет вровень с ведущим «Илом», пара справа – вровень с замыкающим «Илом». Естественно, что «Яки» идут «зигзагом» постоянно контролируют окружающее пространство. Скорость илов – 300-350 км/час, «Яков» - 400-450 км/час. Если над целью нет истребителей противника, то «Илы» становятся в «круг» и в несколько заходов «обрабатывают» цель. (Наш «Иван» он такой, будет долбить до тех пор, пока весь боекомплект до последнего патрона не расстреляет.) Мы, в этот момент, уходим на 500 метров выше и метров на 500 в сторону, ходим там зигзагами – контролируем воздушное пространство. После завершения бомбо-штурмового удара опять строим прежний боевой порядок.

А.С. Теперь представим, что на подлете к цели, вам встретилась «шестёрка» Bf-109G, как они будут атаковать? Кстати, немцы чаще атаковали на подходе «Илов» к цели, или на отходе?
И.К. Чаще на подходе, но могли и на отходе, на преследовании.
Немцы были очень расчетливы и осторожны, «очертя голову» в атаку не кидались. Обычно «мессера» занимали высоту метров на 500 выше той пары «Яков», которая была сверху. Дальше «мессеры» становились в широкий «круг», кружились, маскировались в облаках (если облачность есть), выбирали благоприятный момент для нападения. Когда же он наступал (по их мнению), то обычно следовала атака одиночным «мессером» на максимальной скорости, в крутом пике – 600-620 км/час. Чаще всего со стороны солнца, по замыкающему «Илу». План у него такой – ударить на максимальной скорости, сбить «Ил», отвернуть и выскочить на вертикаль.
Как вариант такой атаки – атака «низом». Т.е. немецкий летчик пикировал значительно ниже «Илов», на «бреющем», на высокой скорости проходил над землей, затем атаковал «Ил» в «брюхо» и опять-таки уход в сторону и вверх.
Перед атакой другие «мессеры» могли атаку сымитировать, для нашей дезориентации, что бы мы основную атаку «прошляпили». Но, могли и не имитировать, тогда немецкий летчик полагался только на внезапность.

А.С. Допустим, вы ведущий той пары, которая прикрывает замыкающий «Ил» и вы увидели атаку «мессера». Каковы будут ваши действия?
И.К. Парой навстречу атакующему «мессеру», атака на встречно-пересекающемся курсе, на кабрировании, если он атакует сверху, и в пикировании, – если атака снизу. Поставим заградительный огонь. Скорее всего, я «мессер» не собью, поскольку вероятность попасть на таком ракурсе невелика (хотя были случаи, попадали), но, своим огнём я заставлю его сойти с рассчитанного курса атаки. После расхождения, закладываю вираж (или «боевой разворот», если атака шла «низом») на минимальном радиусе (тут главное «мессер» из виду не потерять) и стреляю вдогонку. Догнать я его не могу – у меня скорость будет в районе 450 км/час, а у него 600-620-ть, но, моя стрельба не даст ему хорошо прицелится. Тяжело целиться, когда сзади, мимо твоей кабины трассы летят. Кроме того, я ведь могу и попасть (по крайней мере, хоть 1-2 пулями).
Если немец шел «низом», а у меня был запас «расстояния», то я мог, ему навстречу не выходить, а пропустить его мимо (дескать, не заметил), а потом резким виражом прямо в хвост. В общем, всё зависело от обстановки.
Немцу навстречу ещё и стрелки «Илов» стрелять будут из крупнокалиберных пулемётов. Тоже приятного мало.

А.С. И что будет делать «мессер»?
И.К. В этой ситуации у немецкого летчика есть два варианта действий: 1-й – невзирая на меня и стрелков «Илов», подсбросить скорость и отстреляться по «Илу» более-менее точно. Если рассчитать всё правильно, то так сбить «Ил» вполне можно. Этот вариант невероятно рискованный – и я тогда смогу «мессер» догнать (я-то на «полном газу» за ним гонюсь, скорость набираю), и у стрелков «Илов» вероятность попасть в него резко возрастает. 2-й – продолжить атаку на полной скорости. Риску меньше, но и вероятность сбить «Ил» крайне мала (хотя иногда тоже бывало). «Ил» маневрирует, разница скоростей «мессера» и «Ила» велика. Да и стрельба ведется просто «по «Илу»», при такой скорости сближения говорить о стрельбе «по кабине» или «по маслобаку» не приходится. Поэтому, действуя таким образом, немец или совсем в «Ил» не попадёт, или попадёт всего парой-тройкой, а то и одним снарядом (что, обычно, для «Ила» не «смертельно» – броня!).

А.С. И какой вариант обычно выбирали немецкие летчики?
И.К. Конечно, второй! Никогда скорость не сбрасывали! На максимальной скорости удар и уход на вертикаль! Если он скорость потеряет, я же его догоню. Немцы риска не любили. Первый вариант, это для 100 % внезапной атаки, когда немецкий летчик видит, что совершенно нет противодействия. Только тогда можно скорость подсбросить.

А.С. Как действовали немецкие летчики и вы после атаки?
И.К. Он, в сторону, от строя «Илов» подальше и, затем, на вертикаль, а моя пара, пока он идет вверх, снова займёт свое прежнее место в строю. Я за «мессером» гнаться не буду, тем более, что нам категорически запрещалось «бросать» штурмовики.

А.С. Еще атаки будут?
И.К. Больше немцы, скорее всего, атаковать не будут. Почему? Ну, во-первых, у них нет численного превосходства. Во-вторых, по тому, как моя пара лихо отбила атакующий «мессер», они поймут, что противостоят им опытные летчики, а не «желторотики» (с опытными связываться очень рискованно – сбить могут). В-третьих, если во время первой атаки, немецкий летчик мог рассчитывать на внезапность, то на второй – ни о какой внезапности не может быть и речи. Атаковать без внезапности и при равных силах – риск, по немецким меркам, недопустимый.
Точно так же, одной атакой, немцы будут нас атаковать, если их будет меньше, чем «Яков».
Многократно немцы будут атаковать, если у них будет численное превосходство. Будут пытаться нас «раздергать», «оторвать» от «Илов». Вот тут они постараются, будет очень тяжело их отбить. Такой бой может быть очень долгим.
Тут тебе надо знать ещё один маленький «нюансик». Если немцы сбивали хотя бы один «Ил», имея численное превосходство, для нас всё заканчивалось «простым разносом». Если же немцы сбивали «Ил» будучи в меньшинстве, истребителей прикрытия ждал суд военного трибунала. Т.ч. сколько бы немцев ни было, мы не расслаблялись. По крайней мере, при мне, судов за потерянные «Илы», не было (а до меня – были).

199. Alex G.K., 05.03.2009 17:06
Дим
"Собаки против гепардов" или как-то так выходит

200. Domnitch, 05.03.2009 17:26
"Найти интерес" выбирать между советской и американской оккупацией немцы вполне могли. По крайней мере, если судить по тому, как отчаянно немецкие части пробивались на запад.

Что до количества истребителей у союзников - этого количества хватило, чтобы завоевать господство в воздухе на малых высотах у немцев, расчищая дорогу в Нормандии. И сбили они тогда больше, чем наши...

201. 9416, 05.03.2009 17:28
Дим
Если же немцы сбивали «Ил» будучи в меньшинстве, истребителей прикрытия ждал суд военного трибунала.
Интересно, а если немцы были в меньшинстве, а "Ил" сбивался зенитной артилерией, что тогда? Вопрос не праздный - бывали такие ситуации.

202. Дим, 05.03.2009 17:34
2 9416
насколько я знаю, в зону действия зенитной артиллерии истребители не лезли!

203. Науз, 05.03.2009 17:36
Domnitch
если судить по тому, как отчаянно немецкие части пробивались на запад.
Была цель сдаться в плен амерам, а не воевать до последнего с русскими.

204. Domnitch, 05.03.2009 17:42
Дим
Ну вот он и есть, "бум-зум" - "второй вариант"
Не самый результативный, но практически безнаказанный - даже если прикрытие осуществляют "опытные летчики, а не желторотики". В условиях, когда общие численности противников равны, может оказаться тяжеловато...

205. Solar Flare, 05.03.2009 17:42
9416
У "Яка" существенно меньше масса и выше скороподъёмность - догнал бы, имхо.
Не догнал бы, если конечно, наши ВВС не решили насоздовать еще кучу модификаций типа ЯК-3, вообще без вооружения, снять те малые остатки бронирования, что остались в результате ошибочного подхода "вес любой ценой", заправлять в один конец облегчая до предела и приказывать встречать американцев нос в нос тараном. Где-то нечто похожее встречалось. Это ошибочный подход.

Грустная, вообщем, история получалась.
Знаете, очень неохота разводить здесь "вайн" по поводу наших движков, близорукости некоторых конструкторов и др. - тем самым расписываясь в бессилии нашей промышленности на фоне немецкой, которая в худших условиях создала кроме мощных поршневых самолетов и ЖРД и ТРД и пр. пр.

Vic_K
Кроме того никто не мешал взять тот же И-185й и запустить в серию.
Было уже поздно, 185-й надо было строить тогда, в 42-43 и к 45 из него бы получился прекрасный самолет, с сильным вооружением и выдающимися ЛТХ и скоростными качествами. Более уместным тогда было уж запустить в серию немецкие самолеты и воевать на БФ-109. И Та-152 конечно(выдающийся высотный самолет, 752 км\час при мощном вооружении, немцы построили их мало, около 200 штук).Спешно налаживая самолеты на движках Jumo 04, что впрочем, потом и сделали.

206. 9416, 05.03.2009 18:09
Дим
насколько я знаю, в зону действия зенитной артиллерии истребители не лезли!

Вот несколько отрывков из воспоминаний В.Емельяненко, летавшего на "Ил-2":
цитата:
Через реку переброшена узенькая перемычка: это и есть мост. Мы все еще «скребем» высоту на перегруженных бомбами ИЛах, а впереди, будто черное облако, стеной повисли разрывы разградительного зенитного огня. Чем ближе к мосту, тем больше разрывов. Через потрескивание в шлемофонах слышны отрывистые команды наших истребителей: они завязали бой с «мессерами».
...
Нажатие на кнопку сброса бомб, и в этот же миг сильный хлопок, будто у самого уха лопнул детский воздушный шарик, — самолет тряхнуло.
...
Летим обратно. У меня на левом крыле дыра. Вот почему тряхнуло самолет в момент сбрасывания бомб — зенитный снаряд угодил.
А вот ещё, налёт на тот же мост:
цитата:
Сейчас выделят усиленное истребительное прикрытие — двенадцать штук полетит, один контролер с фотоаппаратом, чтобы результаты точно зафиксировать.
...
И еще пришла мысль. «Мы ведь вчера не давили огонь зениток, потому что перед атакой не успели набрать достаточной высоты. Теперь же другое дело!»
На оба задания (точечный удар по переправе) летали всего два "Ил-2" с солидным истребительным прикрытием.
Если бы зенитки штурмовик сбили, что тогда?

207. Solar Flare, 05.03.2009 18:14
9416
Если бы зенитки штурмовик сбили, что тогда?
"Особисты", я думаю, бы быстро разобрались если
летали всего два "Ил-2" с солидным истребительным прикрытием и их(штурмовики) сбили зенитки. (поясню, а то как-то двусмысленно звучит , вины истребителей-то нет никакой, что и подтвердилось бы допросом летчиков )

208. Дим, 05.03.2009 18:48
2 9416
А ничего бы не было. Это же потеря не от истребителей.

Добавление от 05.03.2009 18:54:

2 Domnitch
А толку от этого? Ключевым моментом ведь является не рисование звездочек/крестиков/черепков и т.п. а срыв боевой задачи противника. Такими наскоками при некотором везении можно "заработать фраг", но сорвать налет... практически не возможно.

Добавление от 05.03.2009 18:58:

Solar Flare

цитата:
Было уже поздно, 185-й надо было строить тогда, в 42-43 и к 45 из него бы получился прекрасный самолет, с сильным вооружением и выдающимися ЛТХ и скоростными качествами.
Вместо кого?

цитата:
Более уместным тогда было уж запустить в серию немецкие самолеты и воевать на БФ-109. И Та-152 конечно(выдающийся высотный самолет, 752 км\час при мощном вооружении, немцы построили их мало, около 200 штук).Спешно налаживая самолеты на движках Jumo 04, что впрочем, потом и сделали.
Гм...

209. Smithson, 05.03.2009 19:00
Дим
Такими наскоками при некотором везении можно "заработать фраг", но сорвать налет...
А немцы так и воевали. В воспоминаниях их асов сплошь было что-то вида "увидел противника... зашёл со стороны солнца... атаковал... сбил... быстро оторвался от преследователей".
А насчёт сорвать налет - в самолётах сидели живые люди и они понимали, что следующий фраг может быть из них. Два-три таких укуса и бомбят уже куда попало, а не прицельно по объекту. Лишь бы побыстрее.

210. Solar Flare, 05.03.2009 19:06
Гм...
Ну, я точно не знаю, но на основе захваченной документации и заводов можно было бы попытаться быстро запустить в серию, чем возобновлять практически с нуля разработку моторов(которых отменили) и самолетов типа И-185+ вообще при мертвом конструкторе.

Добавление от 05.03.2009 19:08:

Дим
Вместо кого?
Як-7\9 или ЛаГГ.

211. Domnitch, 05.03.2009 19:10
Дим
А толку от этого? Ключевым моментом ведь является не рисование звездочек/крестиков/черепков и т.п. а срыв боевой задачи противника. Такими наскоками при некотором везении можно "заработать фраг", но сорвать налет... практически не возможно.

При равных силах (посмотрите выше) начинаются многократные атаки с "раздергиванием" прикрытия и "очень долгий бой".

212. 9416, 05.03.2009 19:21
Дим
А ничего бы не было. Это же потеря не от истребителей.
А откуда это известно на момент разбора полётов и допроса лётчиков? Вылетели два "Ила" и 12 истребителей. Истребители вели бой. "Илы" не вернулись. На допросе лётчики подтверждают - да, сбили, видел падение на чужую территорию. Наземные службы тоже. "Один контролер с фотоаппаратом, чтобы результаты точно зафиксировать" сфотографировал сбитые штурмовики. И что? Всех истребителей под трибунал?
Реальный пример: если бы в первом вылете снаряд попал бы не в крыло...

213. Дим, 05.03.2009 19:56
2 Smithson:
цитата:
Такими наскоками при некотором везении можно "заработать фраг", но сорвать налет...
А немцы так и воевали. В воспоминаниях их асов сплошь было что-то вида "увидел противника... зашёл со стороны солнца... атаковал... сбил... быстро оторвался от преследователей".
А насчёт сорвать налет - в самолётах сидели живые люди и они понимали, что следующий фраг может быть из них. Два-три таких укуса и бомбят уже куда попало, а не прицельно по объекту. Лишь бы побыстрее.
Каких "таких" укуса? 2-3 сбитых? да, безусловно. Это скорее всего разорвет строй бомберов/штормовиков и приведет к срыву боевой задачи. Но описанная тактика "на максимальной скорости промчался" дает низкую вероятность сбить бомбер/штурмовик. А уж сбить 2-3 при такой тактике... Это нужно охрененное количество атак. Если же под "таких" понимается 2-3 безрезультатных пробежки... то против мало-мальски опытных экипажей это толку не дает. Строй сохранен, а значит боевая задача продолжает выполняться.


2 Solar Flare:
цитата:
Гм...
Ну, я точно не знаю, но на основе захваченной документации и заводов можно было бы попытаться быстро запустить в серию, чем возобновлять практически с нуля разработку моторов(которых отменили) и самолетов типа И-185+ вообще при мертвом конструкторе.
Двигателей да. Хотя геммор там тоже редкостный. А вот целиком самолетов... овчиннка выделки не стоит. Дольше мучиться будут с подгонкой под наши техстандарты. ИМХО, нам штатовские и то проще ставить было - одна ориентация на конвейер.

цитата:
Вместо кого?
Як-7\9 или ЛаГГ.
Угу. Вообще-то в ВВС РККА основным ударным самолетом был Ил-2. И вообще-то его надо прикрывать. Воевавшие говорят, что в вопросе прикрытия Ил-2 ("истребительное обеспечение бомбового (или бомбо-штурмового) удара") Яки не имели себе равных. Вы предлагаете заменить самолет эффективно выполняющий одну из основных задач ВВС РККА. На каком основании Вы уверены, что предлагаемый Вами самолет:
1. Решит эту задачу не менее эффективно.
2. Будет менее трудоемким в производстве.

Обращаю особое внимание, что озвученные Вами 1942-1943 это годы, когда мы кровью умывались. И снижение эффективности действия основного ударного самолета ВВС РККА будет означать что придется платить намного большей кровью.

2 Domnitch:
При равных силах (посмотрите выше) начинаются многократные атаки с "раздергиванием" прикрытия и "очень долгий бой".[/q]
Вообще-то в описании было, что при равных силах долгих боев нет. Долгие бои при превосходстве в силах. И там же было, что именно Яки позволяли даже при превосходстве в силах противника прикрыть штурмовики. Очень трудно, но не невозможно (в аналогичной ситуации про мессеры было сказано, что не получиться, как бы не убивались).

Собственно я принципиальной разницы не вижу. Она может появиться если предлагаемые варианты, или намного сильнее мессера у земли, или их стремительная атака намного более эффективна. Но для второго варианта, насколько я понимаю, скорее нужно увеличение калибра авиапушки. Мол, тогда даже если всего раз попал...

Добавление от 05.03.2009 20:00:

2 9416
Насколько я знаю, сравнят показания, помурыжат душу (если особист особо вьедливый будет) и пошлют нах, если показания истребителей будут совпадать.

Причем, если собьют, например, в районе ж/д узла или моста, то и так понятно, что там зениток дохрена. А вот если далеко от цели. Т.е. там, где зениток вроде бы не должно быть... тут полоскать будут долго.

214. Solar Flare, 05.03.2009 20:37
Дим
Вы предлагаете заменить самолет эффективно выполняющий одну из основных задач ВВС РККА
Я не предлагаю его заменять полностью.

цитата ( ):
Если же оценивать ситуацию с точки зрения государственных интересов, то в 1943 г. речь о замене истребителей "Ла" и "Як" на И-185, конечно, идти не могла. Базовые заводы Яковлева 292 в Саратове, выпускавший Як-1, а с 1944 г. Як-3, 153, производивший Як-9, и головной завод Лавочкина 21, строивший Ла-5, Ла-7, - трогать было нельзя. С 1943 г. до конца войны эти предприятия дали фронту около 76% всех истребителей. Но существовали еще заводы: 82, выпускавший весь 1943 и первую половину 1944 Як-7; 31, производивший в 1943 и даже в начале 1944 г. ЛаГГ-3; 166 в Омске, 'строивший до конца войны Як-9 - машины значительно уступавшие даже Bf-109F и Bf-109G-2 в 1941-42 гг.

цитата:
.... отсутствие завода, налаженное производство "Як" и "Ла", недоведенность М-71 - отказаться от И-185 было нельзя. Слишком сильно по ЛТХ он превосходил существующие истребители, да и возможности для развития были хорошие. К тому же имелся не занятый серией (он занимался ремонтом) завод ╧ 81... Именно на нем началась подготовка к серийному производству.

215. 9416, 05.03.2009 20:41
Дим
Согласен.

Кстати, вот любопытный эпизод, автор тот же:
цитата:
Снижаться было еще рано, а тут впереди что-то блеснуло на солнце. Навстречу пронеслась «рама» — двухфюзеляжный разведчик «фокке-вульф-189». Я взглянул на своих истребителей — думал, устроят погоню. Нет, не стали трогать эту «каракатицу». Молодцы ребята, удержались от соблазна увеличить боевой счет да еще и полторы тысячи рублей премии получить. Они твердо знают свое дело — охранять нас.

216. Solar Flare, 05.03.2009 20:44
9416
Навстречу пронеслась «рама» — двухфюзеляжный разведчик «фокке-вульф-189». Я взглянул на своих истребителей — думал, устроят погоню. Нет, не стали трогать эту «каракатицу».
Кстати, "рама" была очень опасным самолетом и крайне устойчивым к нашим истребителям, м.б. в том числе и поэтому не погнались.

217. DmTs, 05.03.2009 20:44
9416

Емельяненко .. Мне его книжку в 3м кажется классе на 23 девчонки подарили, прочитал тогда еще - запоем..
А потом еще несколько раз (и полную версию)

218. 9416, 05.03.2009 21:37
Solar Flare
"рама" была очень опасным самолетом и крайне устойчивым к нашим истребителям,
Тогда уж к любым истребителям.

м.б. в том числе и поэтому не погнались.
А вот с этим не согласен.
цитата (А.Ворожейкин):
Бежим к остановившемуся самолету, к нему мчится и санитарная машина. Летчик легко вылезает из кабины и улыбается. Он совершенно здоров, на самолете - ни единой царапины. А мы-то переживали! Меня захватывает радость, но спокойствие Игоря возмущает.
- В чем дело? Почему не отвечал на вызов?
- Радио отказало. А задержался - за «рамой» охотился. Не мог же я возвратиться и не выполнить ваш приказ: сбить ее на обратном пути.
Игорь Кустов летал на "Як-9", при этом, в одиночку сбив "раму", он совершенно здоров, на самолете - ни единой царапины.

219. Solar Flare, 05.03.2009 21:44
9416
Игорь Кустов летал на "Як-9", при этом, в одиночку сбив "раму", он совершенно здоров, на самолете - ни единой царапины.
Ну в многих мемуарах "рамы" описываются как очень сложные самолеты, поэтому я вскользь это и отметил. А один случай не показатель, бывало и .262 сбивали на Як-1, чему отказывались верить полностью, и только потом, далеко после войны в немецких аэродромных журналах нашли, да - действительно был сбит.

цитата:
Для советских летчиков FW.189 "рама" и в 1943 г. оставалась нелегким, но почетным трофеем. Многие истребители согласятся с мнением генерала Б.Н.Еремина: "Чтобы завалить этот самолет наверняка, надо было вести огонь по кабине. Но при удивительной маневренности "рамы" сделать это было не просто. Так и получилось: я прошил очередью одну из балок, успел открыть огонь Глазов, но, очевидно, надо было в прямом смысле перерубить балку, чтобы "рама" упала..." Упоминавшийся в этом эпизоде Н.Е.Глазов был одним из многих, кто впоследствии погиб в бою с FW.189. На боевом счету прекрасного летчика, Героя Советского Союза, значилось 475 боевых вылетов, 13 лично и 5 в группе сбитых самолетов противника, когда 30 июня 1943 г. он столкнулся с немецким корректировщиком. Аналогичное столкновение для В.Д.Лавриненкова закончилось 24 августа 1943 г. прыжком с парашютом над занятой врагом территорией...

220. 9416, 05.03.2009 22:35
Solar Flare
"рамы" описываются как очень сложные самолеты
Так я разве против? "Раму" действительно было непросто сбить. Я возразил на "в том числе и поэтому не погнались", т.к. из тех же мемуаров видно, что советских лётчиков сложность не останавливала, а как раз наоборот - за "рамой" целенаправленно охотились и старались сбить при первой же возможности.
Для примера, начало эпизода с "рамой":
цитата:
Внизу замаячил немецкий разведчик-корректировщик ФВ-189. На фронте этот самолет за своеобразную форму прозвали «рамой». Кустов просит разрешения уничтожить его. Запрещаю: пока отвлекаться нельзя. С «рамой» можно разделаться позднее, на обратном пути.
- Есть на обратном пути! - отвечает Кустов. В наушниках слышу, как кто-то с сожалением тихо добавляет:
- А зря…
И это отнюдь не единичный случай.

ALL
Уважаемые участники, просьба: если возможно, указывайте, пожалуйста, автора приводимых цитат.

221. Solar Flare, 06.03.2009 08:41
Дим
А вот целиком самолетов... овчиннка выделки не стоит.
Хм, "скопируйте Б-29" . Чьи слова (примерно)? И скопировали(Ту-4), заодно и разобрались с турбокомпрессорами, с этой головной болью для нашей промышленности. Конструкторы предлагали внести много улучшений, на что вождь им заявил - "Лучше не надо. Просто скопируйте." Видимо сильно достала отца и вождя народов деятельность "улучшайзеров"

222. Vic_K, 06.03.2009 11:59
Solar Flare
Было уже поздно, 185-й надо было строить тогда, в 42-43 и к 45 из него бы получился прекрасный самолет, с сильным вооружением и выдающимися ЛТХ и скоростными качествами.
Поздно, не поздно, делать то что-то надо, ибо проблему надо решать.

Более уместным тогда было уж запустить в серию немецкие самолеты и воевать на БФ-109. И Та-152 конечно(выдающийся высотный самолет, 752 км\час при мощном вооружении, немцы построили их мало, около 200 штук).Спешно налаживая самолеты на движках Jumo 04, что впрочем, потом и сделали.
Не думаю что на это сделали бы основную ставку.

223. Grokh, 06.03.2009 17:28
Vic_K
Если так рассуждать то в апреле мае 45го немцы должны были "воткнуть штык в землю"...
Это немцы. Для них такое - невозможно. (В Гамбурге, кстати, стоит весьма занятный монумент, пересекающийся с данной темой.)

...однако же воевали до самого конца и даже после официальной капитуляции.
У Марка Галлая в его последней книге есть интересное наблюдение на эту тему (немецкого национального характера), сделанное в Берлине почти сразу после Победы.

сложно сказать, найти интересы и для немцев было можно.
Они все-таки не швейцарские наемники. За фатерлянд драться будут, за чужих - нет.

224. alx19, 09.03.2009 21:21
Стариков Николай Викторович
Кто заставил Гитлера напасть на Сталина
http://www.piter.com/book.phtml?978538800128
Еще бывает аудио версия.

Есть ли тут несогласные с тем, что написано в этой книге?

225. R0NALD0, 09.03.2009 23:41
цитата:
Есть ли тут несогласные с тем, что написано в этой книге?
в книге написан бред языком мальчика из детсада. Не рекомедную трать трафик.

226. Oz, 10.03.2009 04:08
Solar Flare
Хм, "скопируйте Б-29" . Чьи слова (примерно)? И скопировали(Ту-4),

Как раз тот случай, когда копия хуже оригинала

227. Solar Flare, 10.03.2009 21:46
Oz
Как раз тот случай, когда копия хуже оригинала
В данном случае, сравнить не с чем. Увы. Или вам известны другие самолеты такого класса у нас?

228. Oz, 10.03.2009 22:21
Solar Flare
В данном случае, сравнить не с чем

С оригиналом

229. Solar Flare, 10.03.2009 22:44
Oz
С оригиналом
Аналогов которого не было у нас. Некорректное сравнение.

230. FullQuestion, 14.03.2009 06:05
подпишусь

231. Domnitch, 14.03.2009 11:52
Если за оригинал считать Б-29, то Ту-4 действительно несколько хуже. Что вполне естественно.
Если же сравнивать с собственными разработками, то ТБ-7/Пе-8 явно уступал, а туполевский "самолет 64" так и не вышел из стадии проектирования.
http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu64.html

232. Oz, 15.03.2009 18:39
Domnitch
Если за оригинал считать Б-29, то Ту-4 действительно несколько хуже. Что вполне естественно.
Если же сравнивать с собственными разработками, то ТБ-7/Пе-8 явно уступал, а туполевский "самолет 64" так и не вышел из стадии проектирования.


Так и есть

Слишком много было метаний

233. Alex Doc 73, 16.03.2009 18:24
Oz
Слишком много было метаний
да и наша военная доктрина и особенности той войны (для нас) не предполагали наличия такого типа бомбардировщиков.

234. Domnitch, 16.03.2009 19:10
Alex Doc 73
да и наша военная доктрина и особенности той войны (для нас) не предполагали наличия такого типа бомбардировщиков

Доктрина наша предполагала многое, включая полчища тяжелых бомбардировщиков, разносящих в щебень города противника. ТБ-3 выпускали тысячами. Потом были ДБ-3, Ер-2, Пе-8/ТБ-7. Отодвинули их на второй план острейшая нужда во фронтовой авиации и проблемы двигателестроения, которое за всю войну не смогло выдать дальней авиации подходящего двигателя.

235. Alex Doc 73, 16.03.2009 20:48
Domnitch
Отодвинули их на второй план острейшая нужда во фронтовой авиации и проблемы двигателестроения,

именно об этом и речь. Бездарное и бездумное использование материальных ресурсов и людей отодвинула на второй план стратегические задачи, включая бомбардировки удаленных объектов. Везде затыкали дыры как могли и кем могли. И перемалывались десятки тысяч тактических бомбардировщиков и штурмовиков в этих жерновах.

236. Oz, 16.03.2009 21:59
Из истребителя Пе сделали бомбардировщик
АP-2 прикрыли и так далее, список можно продолжить

237. 9416, 16.03.2009 22:17
Alex Doc 73
И перемалывались десятки тысяч тактических бомбардировщиков и штурмовиков в этих жерновах.

Как-то Вы уж совсем печальную картину рисуете. Конечно, всякое бывало: нереальные задачи, безграмотное использование, но чтобы так - это уж слишком мрачно.

238. Alex Doc 73, 16.03.2009 22:39
9416
именно так. Посмотрите, сколько было выпущено Ил-2 и Пе-2. Первый - штурмовик, второй - основной и наиболее массовый бомбардировщик. Десятки тысяч.
-----------------

вот, не поленился слазить в букварь:
Пе-2 (все модификации, включая штук 300 Пе-3/бис) 11.430
Ил-2 примерно 34.500

239. 9416, 16.03.2009 22:53
Alex Doc 73
Возможно я не так понял. Просто слово "перемалывались" воспринял как "расходовались бесцельно, впустую, неэффективно". С этим согласиться не могу. Если смысл другой (например, "высокий процент потерь одновременно с обеих сторон"), то вопросов нет.

240. Alex Doc 73, 16.03.2009 23:11
9416
сейчас выходит некоторое количество (среди барахла) интересных книг и воспоминаний "из окопа", а не "из штаба" (полковничье-генеральских). Там достаточно простым языком, незатейливо описывается война. Так вот бездумное расходование техники и посылание на убой солдат и офицеров - то, что становится совершенно очевидным из этих книг.

Настоятельно рекомендую найти в интернете (не проблема) книгу "Ванька-ротный" Шумилина и прочесть ее. Потрясает.
Еще с оговорками, рекомендую серию книг Драбкина "Я дрался с..". Очень познавательно.

А читать всякую советскую лабуду даже не стоит.

----------------------

Я тут подумал как-то, а сейчас полностью укрепился в мысли о том, что когда мы говорим "мы потеряли 20 миллионов, а американцы жалкие 200 тысяч (не в цифрах дело, не придирайтесь) - значит они не воевали" мы сами себя.. эээ. как бы сказать.. Лучше бы этим не гордиться.
Во многом небольшие потери союзников и (сравнительно) немцев, кстати, объяснялись тем, что там ценили людей и америкосы, например, чуть ли не за каждым сбитым пилотом снаряжали поисковую партию, в то время, как у нас таких служб в принципе не существовало (и после Второй Мировой, во Вьетнаме все повторилось).
Т.е., если бы они так же бездумно в Атлантике и на Тихом океане разбрасывались людьми, их тоже погибло бы пара миллионов. Что - это мерило "воевали/не воевали" разве?
Во многих воспоминаниях "с той стороны" есть высказывания о том, что "русские перли волнами через поле, а мы их стреляли как в тире и это было безумием".
Посмотрите на выпуск 34-к и Пантер, Тигров, Т-III. Да плюс соотношение самолетов/танков перед войной. Наших было выпущено в разы, а по некоторым позициям, в десятки раз больше.
Ну, а насчет командования с уровня батальонов и командования, в целом - еще раз: "Ванька-ротный".

241. 9416, 16.03.2009 23:55
Alex Doc 73
сейчас выходит некоторое количество (среди барахла) интересных книг и воспоминаний "из окопа", а не "из штаба" (полковничье-генеральских). Там достаточно простым языком, незатейливо описывается война.

Да. Есть такое. И когда там описывается реальный солдатский быт, особенности взаимоотношений между людьми на фронте и не только, переживания солдат до, после и во время боя - это, безусловно, интересно и заслуживает внимания и доверия. Но оценивать бездумное расходование техники и посылание на убой солдат и офицеров "из окопа" имхо, нельзя. Не может солдат знать целей и задач всей операции. В этом смысле воспоминания "из штаба" полезнее, т.к. позволяют видеть (и оценить) замысел.
Пример. Батальон погибает на плацдарме, подкрепления нет, огневой поддержки нет. Единственный оставшийся в живых солдат в "окопных" мемуарах рассказывает про "бездумное расходование техники и посылание на убой солдат и офицеров". В других мемуарах, "из штаба", генерал даст описание всей операции и выяснится, что ценой батальона, удерживаавшего ложный плацдарм была обеспечена бесперебойная переправа войск на другом участке.
Я не утверждаю, что явления "пехота на пулемёты" не было. Я хочу лишь сказать, что мемуары пишут люди и об этом не нужно забывать, читая очередное "завалили трупами". Видеть и знать - не одно и тоже.

242. Domnitch, 17.03.2009 08:46
9416
"Батальоны просят огня", Ю.Бондарев, 1966 - http://militera.lib.ru/prose/russian/bondarev1/index.html
Автора - впрочем, как и многих других - обвиняли в узком вгляде на войну, очернительстве и низкой "окопной правде" в ущерб возвышенной правде генеральско-главПУРовской... "лейтенантская проза"...

243. DmTs, 17.03.2009 09:04
цитата:
Alex Doc 73:
Т.е., если бы они так же бездумно в Атлантике и на Тихом океане разбрасывались людьми, их тоже погибло бы пара миллионов. Что - это мерило "воевали/не воевали" разве?
Не собираюсь оправдывать наше бездарное руководство, но надо думаю учитывать, что
Незначительный характер потерь американцев (в сравнении) объясняется характером их войны на ТО - в подавляющем большинстве на море и в воздухе.. Операции на островах - это бои нескольких тысяч человек, не более..
Там же где были сухопутные бои - в начальный период войны - и у американцев (Филиппины) и у англичан (Гонконг, Сингапур, Северная Африка) - потери в живой силе были сопоставимые с СССР (в относительных цифрах конечно - от численности войск свомх и противника)

244. Василий11, 17.03.2009 11:42
DmTs
Незначительный характер потерь американцев (в сравнении) объясняется характером их войны на ТО - в подавляющем большинстве на море и в воздухе.. Операции на островах - это бои нескольких тысяч человек, не более..
Там же где были сухопутные бои - в начальный период войны - и у американцев (Филиппины) и у англичан (Гонконг, Сингапур, Северная Африка) - потери в живой силе были сопоставимые с СССР (в относительных цифрах конечно - от численности войск свомх и противника)

Согласен полностью. Первый бой амерских танков и немецких в Северной Африке. Стюарты, ака Т 3 и Т 4. Ну по любому амерам при данном раскладе ловить нечего...Шансов-0. Но есть еще одно маленькое но, в боеукладки Стюартов были заложены учебные болванки Ими и палили...Вспоминается так же торжественный марш (то же в С. А.) танкового амерского батальона Шерманов(новенькие, ну Вы знаете, что неплохие танки). 54 танка+САУ+средства усиления. В засаде их ждало сотня т-4+орудия ПТО. Из боя вернулось 4(четыре) Шермана. Разгром полный.

245. DmTs, 17.03.2009 12:38
цитата:
Василий11:
Вспоминается так же торжественный марш (то же в С. А.) танкового амерского батальона Шерманов(новенькие, ну Вы знаете, что неплохие танки). 54 танка+САУ+средства усиления. В засаде их ждало сотня т-4+орудия ПТО. Из боя вернулось 4(четыре) Шермана. Разгром полный.

Что то память вас подводит...
Если бы у Роммеля была "сотня Т-4" - он бы дошел до Ирака не особенно напрягаясь...

246. вантох, 17.03.2009 16:04
Василий11
Из боя вернулось 4(четыре) Шермана. Разгром полный.
Так то ж Африка То ли дело Канский погром в 44м.

Добавление от 17.03.2009 16:07:

Alex Doc 73
Посмотрите на выпуск 34-к и Пантер, Тигров, Т-III. Да плюс соотношение самолетов/танков перед войной. Наших было выпущено в разы, а по некоторым позициям, в десятки раз больше.

Бронетехники немцы выпустили не сильно меньше, по выпуску самолетов в 44м превзошли СССР.

Они решили(или так смогли) выпускать больше транспортеров-сау- тягачей для противотанковых пушек чем собственно танков - за что и поплатились.

247. 9416, 17.03.2009 20:34
DmTs
Незначительный характер потерь американцев (в сравнении) объясняется характером их войны на ТО

Не только. Вот мнение врага, повоевавшего и на Восточном и на Западном:
цитата (О.Кариус):
Повсюду активно работали сапёры. Они даже повернули в противоположную сторону предупредительные знаки в надежде, что русские поедут в неверном направлении! Такая уловка иногда удавалась позднее на Западном фронте в отношении американцев, но никак не проходила с русскими.
-----
...нашим людям пришлось самим обслуживать паровозы. Используя маневренный локомотив, передовой отряд поехал по рельсам, чтобы проверить, нет ли разрывов путей. Состояние рельсового пути могло измениться с каждым часом. Русские никогда бы не дали нам так много времени!
-----
Мы привыкли к противнику такому, как русские; мы были поражены контрастом. За всю войну я никогда не видел, чтобы солдаты разбегались так, что только пятки сверкали, хотя даже, по существу, ничего особенного не происходило.
-----
В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боёв на западе.

248. DmTs, 17.03.2009 21:16
9416

У меня есть и эта книга, и многие другие..
Но это мне не противоречит - характер и масштабы сражений разные.. И в Европу США пришли уже на излете рейха..

Но не только это
Почитайте Эйзенхауера например.. Это у нас речь шла о выживании страны и народа, американцы (да и англичане) воевали как на работу ходили - неторопливо, размеренно, трижды все пересогласовывая.. В итоге получалась такое продвижение как например в Италии, да и от не спасало от крупных неудач - например под Канном, когда за два дня англичане потеряли что то около полтысячи танков (как та операция называлась? Гринвуд? как то так) или в Голландии осенью

249. 9416, 17.03.2009 21:57
DmTs
Но это мне не противоречит

Конечно не противоречит! И с остальными Вашими высказываниями я тоже, в основном, согласен.
Это не возражение, а лишь небольшое добавление, так сказать, "рядовые Райаны" глазами противника - "добро пожаловать в реальный мир" (с).

250. Domnitch, 17.03.2009 22:00
Alex Doc 73
вот, не поленился слазить в букварь:
Пе-2 (все модификации, включая штук 300 Пе-3/бис) 11.430
Ил-2 примерно 34.500


Добавьте еще ДБ-3/Ил-4 - около 5500 за войну

9416, DmTs
Оно, конечно, так...
Только непонятно - откуда в таком случае взялся тунисский разгром и сдача в плен полумиллионной немецко-итальянской группировки в 1943 году? Или, к примеру, Нормандия? И почему американцев немцы в своем самом распиаренном арденнском наступлении смогли отбросить ЕМНИП на 100-150 км, а несокрушимая и легендарная РККА отступала порой на тысячи?

251. DmTs, 17.03.2009 22:35
цитата:
Domnitch:

Только непонятно - откуда в таком случае взялся тунисский разгром и сдача в плен полумиллионной немецко-итальянской группировки в 1943 году?
Ответ очевиден - из-за глупостей Гитлера. Он Роммелю столько не отправлял, сколько отправил зимой в Тунис..
Почему сдались - итальянцы не вояки да и когда окружен и прижат к морю, на котором хозяйничает враг - это очень морально подавляет..
И цифра в 500 тыс - сильно преувеличена (союзниками)
Вот что пишет ЛГ:
К 13 мая все немецко-итальянские войска сложили оружие. Только немногим удалось переправиться морем и по воздуху в Сицилию. Туда же в течение апреля было доставлено 9 тыс. раненых и больных. Относительно общего числа пленных нет единого мнения. 12 мая штаб Александера в донесении Эйзенхауэра сообщал, что число пленных с 5 мая достигло 100 тыс, человек. Предполагалось, что к концу боев эта цифра возрастет до 130 тыс. человек.
В более позднем донесении говорилось, что общее число пленных составило 150 тыс. человек. В своих мемуарах Александер назвал цифру в четверть миллиона. Такую же цифру мы находим в мемуарах Черчиля, только с оговоркой "почти". Эйзенхауэр писал, что было захвачено "240 тыс. пленных, в том числе 125 тыс. немецких солдат и офицеров".
Однако штаб группы армий "Африка" в своем донесении в Рим 2 мая указывал, что в апреле общая численность немецко-итальянских войск составляла 170-180 тыс. человек.





цитата:

Или, к примеру, Нормандия? И почему американцев немцы в своем самом распиаренном арденнском наступлении смогли отбросить ЕМНИП на 100-150 км, а несокрушимая и легендарная РККА отступала порой на тысячи?
Время уже другое. Вермахт и Германия далеко уже не те , перед которыми РККА отступала на тысячи км, школьников старших классов ставят к зениткам ПВО...
Для иллюстрация аналогичных поражений союзников - можно вспомнить Северную Африку 1941-1942 или Филиппины в начале 1941 года.. Просто экстраполируйте - получите тоже самое...

Я вовсе не хочу сказать что союзники как то воевали плохо или что то еще.... Воевали как умели и как хотели..
Просто я бы не спешил говорить они вот такие талантливые а наши вот такие бездарности.. Тут примерный паритет..

252. вантох, 17.03.2009 22:57
Domnitch
И почему американцев немцы в своем самом распиаренном арденнском наступлении смогли отбросить ЕМНИП на 100-150 км, а несокрушимая и легендарная РККА отступала порой на тысячи?
плотность войск в 44м была очень большой. "На тысячи км" РККА отступала довольно медленно - пару месяцев до Киева, полгода до Москвы, полтора года до Сталинграда.

Сходных размеров франко-английско-бельгийская армия сдалась в 40м за месяц.

253. Vic_K, 18.03.2009 09:35
Domnitch
Только непонятно - откуда в таком случае взялся тунисский разгром и сдача в плен полумиллионной немецко-итальянской группировки в 1943 году? Или, к примеру, Нормандия?
Ответ прост: Восточный фронт. Именно он в огромных количествах пожирал ресурсы Германии. И даже авиация, количество которой было больше на Западе, в большей мере обеспечивала Восточный фронт.
И небольшое личное замечание, сравнивать методику войны американцев и РККА бессмысленно. Разный характер операций уже отметили, но есть ещё одно. Американцы могли себе позволить неспешно воевать, т.к. на их города не падали бомбы и не по их земле шли немцы лишая ресурсной базы (даже если не принимать во внимание моральные факторы). Ну и несравнима цена поражения. Для штатов аналог Вьетнама обидное но далеко не смертельное поражение, для СССР же пипец полный.

254. And2003, 18.03.2009 14:00
Domnitch
И почему американцев немцы в своем самом распиаренном арденнском наступлении смогли отбросить ЕМНИП на 100-150 км, а несокрушимая и легендарная РККА отступала порой на тысячи?
Потому что это не похоже было на наступления 41года. Смотрите - одно направление без образования котла. Аналогично немцы наступали под Балатоном. Если бы у немцев удалось организовать котел, то американцам вместо контрнаступления пришлось бы латать рухнувший фронт, пока немцы бы искали где еще можно отрезать.

255. Vectra, 18.03.2009 17:58
Alex Doc 73
Посмотрите на выпуск 34-к и Пантер, Тигров, Т-III. Да плюс соотношение самолетов/танков перед войной. Наших было выпущено в разы, а по некоторым позициям, в десятки раз больше.
Посмотрите на цифры ремонта бронетехники. Немцы в среднем восстановили/капитально отремонтировали каждый бронеобъект 8 раз.
Наши гордились тем, что достигли цифры 4.


А читать всякую советскую лабуду даже не стоит.
А читать советскую НЕлабуду пробовали? Это (http://militera.lib.ru/memo/russian/gareev_mg/index.html) , это (http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html) , это (http://militera.lib.ru/prose/russian/bogomolov2/index.html) .

256. Begemoth, 18.03.2009 18:49
Alex Doc 73
Там достаточно простым языком, незатейливо описывается война. Так вот бездумное расходование техники и посылание на убой солдат и офицеров - то, что становится совершенно очевидным из этих книг.

Ну конечно, солдат ведь лучше знает что и как необходимо делать, они ведь не бывшие трактористы и инженеры. В окопах собирали лучших стратегов Советской России, примерно таких как бравый солдат Швейк. Их бы в Генштаб и уже 23 числа были бы в Берлине.

Бездарное и бездумное использование материальных ресурсов и людей отодвинула на второй план стратегические задачи

Смешная фраза.

А читать всякую советскую лабуду даже не стоит

Как отрезал. А может все-таки попробуете?

там ценили людей и америкосы, например, чуть ли не за каждым сбитым пилотом снаряжали поисковую партию, в

Я тоже плакал когда смотрел рядового Райана.

Во многом небольшие потери союзников и (сравнительно) немцев

Для того что бы такое писать надо хотя бы представлять эти потери.
А вы, судя по двухстам тысячам (не пишите бред и придираться не будут), черпаете знания из американсих кинофильмов, причем смотрите их выборочно, а то бы посмотрели и про японский концлагерь для американских пилотов который вместе с пленными американцы же и разбомбили, ясное дело что в рамках спасательной операции.

257. Smithson, 18.03.2009 18:56
Begemoth
Ну конечно, солдат ведь лучше знает что и как необходимо делать, они ведь не бывшие трактористы и инженеры. В окопах собирали лучших стратегов Советской России, примерно таких как бравый солдат Швейк, их бы в Генштаб. Глядишь уже 23 числа были бы в Берлине.
Солдат лучше знал, как было. Чего стоили гениальные планы и строгие приказы. И как правило именно это и описывал.

258. Begemoth, 18.03.2009 18:59
Smithson
Солдат лучше знал, как было. Чего стоили гениальные планы и строгие приказы.

Только в предисловии к мемуарам он забывал добавлять ИМХО.

259. Smithson, 18.03.2009 19:03
Begemoth
Только в предисловии к мемуарам он забывал добавлять ИМХО.
Не скажите - все мемуары, которые я читал, начинались с предисловия, в котором про ИМХО рассказывалось. Ещё часто упоминалось, что доступа к картам, приказам и архивам у автора нет, поэтому всё будет поведано на пальцах и по памяти.

260. Begemoth, 18.03.2009 19:13
Smithson
Ещё часто упоминалось, что доступа к картам, приказам и архивам у автора

И после такого писать о гениальных планах и строгих приказах?

261. Alex Doc 73, 19.03.2009 09:13
Begemoth
день не задался что ли?

безусловно, по истории все, кроме вас, читали только Тараса Бульбу и смотрели Рядового Райана, а по тактике единственное, что смог найти - это "Три поросенка".

Добавление от 19.03.2009 09:15:

Begemoth
Я тоже плакал когда смотрел рядового Райана.

Каждому свое

Добавление от 19.03.2009 09:26:

Begemoth
И после такого писать о гениальных планах и строгих приказах?

Я понимаю, что размах личности не позволяет опуститься ниже хотя бы "Малой земли", но, более приземленные книги и мемуары информируют нас, что на уровне стрелковых рот и командующих ими лейтенантов карт зачастую вообще не давали, особенно в начале войны. Покажут в штабе деревенку и приказывают взять.
Только рассказать об этом мало кто смог, в силу разных причин, основными из которых являются 1. цензура 2. мало кто из ротных выжил. Поэтому подавляющее большинство т.н. "мемуаров" и прочих "Воспоминаний.." советского периода зачастую написаны литературными неграми и/или представляют собой вычищенную и залакированную кривду о войне с высоты как минимум полкового командования.
Как с горечью указывают ветераны-окопники, и большинство наград получали люди, в окопах не бывавшие, а передовой считавшие тылы дивизии, в то время, как уровень "ваньки-ротного" даже к наградам не представляли ("зачем? Тебя завтра убьют"). Это, к сожалению, было скорее правило. Слава богу, что были и исключения.

Добавление от 19.03.2009 09:32:

Vectra
А читать советскую НЕлабуду пробовали? Это , это, это .

представляете, читал

Но это как бы не мемуары. Особливо "Момент истины".

Добавление от 19.03.2009 09:35:

Vectra
Посмотрите на цифры ремонта бронетехники. Немцы в среднем восстановили/капитально отремонтировали каждый бронеобъект 8 раз.
Наши гордились тем, что достигли цифры 4.


даже приняв во внимание эти справедливые цифры, следует сравнить выпуск танков в СССР и Германии и понять, что у нас их было в разы больше. Не говоря уж о самолетах. Качество - ниже. Но массовость перевесила.

262. Vectra, 19.03.2009 10:20
Взято с VIF2NE:

http://kenigtiger.livejournal.com/942016.html

http://kenigtiger.livejournal.com/943815.html

http://kenigtiger.livejournal.com/942330.html

http://kenigtiger.livejournal.com/945548.html

http://kenigtiger.livejournal.com/958070.html

Добавление от 19.03.2009 10:24:

Alex Doc 73
что у нас их было в разы больше.
Бронетехника, - это не только ценный мех танки, но и бронетранспортеры.

Не говоря уж о самолетах. Качество - ниже.
Ну я бы не сказал, что ЛА 5-ФН и ЯК-3 хуже мессеров с фоккерами.

Но массовость перевесила.
То есть, не трупами закидали, а танками и самолетами?

Добавление от 19.03.2009 10:25:

Alex Doc 73

Но это как бы не мемуары.
Как бы у Гареева и Тихомолова именно мемуары и есть.

Добавление от 19.03.2009 10:27:

Alex Doc 73

Особливо "Момент истины".

Я дал ссылку на повесть "Иван".

263. dimchiks, 19.03.2009 10:38
Vectra
за ссылки спасибо

264. Smithson, 19.03.2009 11:02
Begemoth
И после такого писать о гениальных планах и строгих приказах?
Приказы зачитывались перед строем, порой под роспись ("Ни шагу назад", например), а смысл планов задним числом понять совсем не трудно. Делали так и так, получили то и то - значит, хотели того и того.

265. Alex Doc 73, 19.03.2009 11:10

Vectra
То есть, не трупами закидали, а танками и самолетами?
и тем и тем, чессговоря. Цифры потерь живой силы и техники, к сожалению, совсем не в нашу пользу.

266. shrk, 19.03.2009 11:29
Smithson
смысл планов задним числом понять совсем не трудно. Делали так и так, получили то и то - значит, хотели того и того.
Ну вот приказ: "Переправится через реку, захватить плацдарм и удерживать до подхода основных сил"
Смысл понять можно?
Если это отвлекающая операция, то смысл таков: "гнали просто так на убой, на самом деле наступление было совсем в другом месте"?

267. Smithson, 19.03.2009 11:33
shrk
Если это отвлекающая операция, то смысл таков: "гнали просто так на убой, на самом деле наступление было совсем в другом месте"?
Верно. И что, выживший на том плацдарме и писавший спустя годы не знал, что операция была отвлекающая, а наступление шло в другом месте?


Alex Doc 73
Цифры потерь живой силы
А вот кстати. В эти потери входят окружённые в котлах и умершие в плену? У немцев-то котёл был фактически один (Сталинград) и потеряли они в нём отнюдь не миллионы солдат (как наши теряли в котлах в 1941).

268. DmTs, 19.03.2009 12:16
цитата:
Smithson:

А вот кстати. В эти потери входят окружённые в котлах и умершие в плену? У немцев-то котёл был фактически один (Сталинград) и потеряли они в нём отнюдь не миллионы солдат (как наши теряли в котлах в 1941).

Меньших хватало. Корсунь, Севастополь, операция Багратион.. Сюда же можно отнести, хоть и с оговорками группировку в Курляндии

Вообще с 1944 года СА почти каждую операцию устраивала на окружение - несколько ударов по сходящимся целям.. (В отличии например от Запада, где было просто туповыдавливание) Получалось не всегда все запланированное, но тем не менее

269. Thellonius, 19.03.2009 14:11
DmTs

Вообще с 1944 года СА почти каждую операцию устраивала на окружение - несколько ударов по сходящимся целям.

Но крупных котлов не было, их тут же дробили. Вспомнить хотя бы багратион, Висло-Одерскую операцию и т.д.

270. Vectra, 19.03.2009 14:43
Alex Doc 73
и тем и тем, чессговоря. Цифры потерь живой силы и техники, к сожалению, совсем не в нашу пользу.

А.Исаев в прямом эфире ТВ озвучил потери, как примерно одинаковые. А Сванидзе, начав с "трупами закидали", в конце программы стоял, как описавшийся пудель, и глаз не поднимал.

У немцев с учетом потерь были очень большие проблемы. Особенно в последние пол-года войны, когда потери были, как у нас в 1941-м.
Просто так школьников на танки не бросают...

даже приняв во внимание эти справедливые цифры, следует сравнить выпуск танков в СССР и Германии и понять, что у нас их было в разы больше.
Если сторона "А" выпустила 2 танка и каждый из них восстановила до боеготовности 4 раза, а сторона "В" 1 танк, но восстановила его до боеготовности 8 раз, то сколько боеготовых танков предоставила своим войскам каждая из сторон ?


А что касается до количества техники, то Вы как выберете: с танком на пехотинца, или с винтовкой против танка ?

271. Alex G.K., 19.03.2009 14:47
Vectra
А.Исаев в прямом эфире ТВ озвучил потери, как примерно одинаковые.
Речь шла именно о боевых потерях и за всю войну?

272. Vectra, 19.03.2009 14:52
Alex G.K.
Речь шла именно о боевых потерях и за всю войну?
А о чем же, по Вашему?
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html

273. Alex G.K., 19.03.2009 15:00
Vectra
А о чем же, по Вашему?
Я имею в виду всякие нюансы типа учета/неучета пленных, потерь среди мирного населения в результате непосредственно военных действий и проч. Любой учет, как только начинаешь его "расписывать", становится делом весьма подходозависимым.
Но в целом примерное равенство боевых потерь выглядит правдоподобно - под конец войны немцев "несли по кочкам" очень крепко.

274. Alex Doc 73, 19.03.2009 15:16
Vectra
А.Исаев в прямом эфире ТВ озвучил потери, как примерно одинаковые.

Это новое слово в истории ВОВ...
видимо он знает настолько много, что другие данные во внимание принимать даже не стОит.

275. Solar Flare, 19.03.2009 17:56
Потери с обоих сторон примерно равные, судя по всему. Особенно если учитывать союзников немцев - румын и т.д. , так же воевавших на Восточном фронте.

276. Banzay, 19.03.2009 18:50
Vectra
Если сторона "А" выпустила 2 танка и каждый из них восстановила до боеготовности 4 раза, а сторона "В" 1 танк, но восстановила его до боеготовности 8 раз, то сколько боеготовых танков предоставила своим войскам каждая из сторон ?
Если танк стороны "В" подбил один танк стороны "А", а затем был подбит вторым танком стороны "А" то на период восстановления "до боеготовности" сторона "А" имеет безоговорочное преимущество в танках, не так ли?
Т.о. можно сказать, что сторона "А" (косвенно) выпустила боеспособных танков больше, поскольку в войсках в каждый конкретный момент времени имеет кол-во танков как минимум равное стороне "В", не так?

277. Begemoth, 19.03.2009 20:16
Smithson
а смысл планов задним числом понять совсем не трудно.

Задним числом это уже спустя много времени когда все известно и о противнике и о его действиях.
А вот в условиях когда известно далеко не все, писатели мемуаров много бы поняли?

Alex Doc 73
день не задался что ли?

Уже месяц как незадается.

Поэтому подавляющее большинство т.н. "мемуаров"

Абсолютно все мемуары это бред.

безусловно, по истории все, кроме вас, читали только Тараса Бульбу и смотрели Рядового Райана, а по тактике единственное, что смог найти - это "Три поросенка".

"Три поросенка" вообще основана на стратегии постепенного изматывания противника и распылении его сил. . Так на чем основано утверждение про 200 тысяч и спасательные операции?

Это, к сожалению, было скорее правило.
что на уровне стрелковых рот и командующих ими лейтенантов карт зачастую вообще не давали, особенно в начале войны. Покажут в штабе деревенку и приказывают взять.

Хорошо хоть не одна винтовка на целую дивизию
Это называется войной и недостаточной материально-технической базой. Дают приказ - исполняй.

и тем и тем, чессговоря. Цифры потерь живой силы и техники, к сожалению, совсем не в нашу пользу

Ну так вы напишите сколько, кем посчитано, как считалось. Я вот больше Исаеву верю чем вам.

Vectra
Просто так школьников на танки не бросают...

Еще как бросали.

Solar Flare
Потери с обоих сторон примерно равные, судя по всему.

Так и есть.

278. 9416, 19.03.2009 20:25
Begemoth
Абсолютно все мемуары это бред.

Не могли бы Вы привести несколько убедительных доводов в пользу такого категоричного утверждения?

279. СВД68, 19.03.2009 20:26
Banzay
Если танк стороны "В" подбил один танк стороны "А", а затем был подбит вторым танком стороны "А" то на период восстановления "до боеготовности" сторона "А" имеет безоговорочное преимущество в танках, не так ли?
Т.о. можно сказать, что сторона "А" (косвенно) выпустила боеспособных танков больше, поскольку в войсках в каждый конкретный момент времени имеет кол-во танков как минимум равное стороне "В", не так?

Так, сторона А победила. Но вообще-то речь шла о потерях (чем-то там закидали).

280. Begemoth, 19.03.2009 20:42
9416
Не могли бы Вы привести несколько убедительных доводов в пользу такого категоричного утверждения?

Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса. (с)

Применимо и к мемуаристам которые в своих произведениях критикуют свое командование не имея умений требуемых для обьективной критики. Мемуары же командиров в большинстве своем являются перечислением заслуг и никакой литературной или исторической ценности не имеют. Мемуары немцев - сваливание вины на Гитлера и оправдание самих себя.
Как в таком случае можно относится к мемуарам как источнику информации?
Но это все лично мое категоричное ИМХО.

281. 9416, 19.03.2009 21:40
Begemoth
Правильно ли я Вас понял, что Ваша фраза "Абсолютно все мемуары это бред" относится к мемуаристам которые в своих произведениях критикуют свое командование не имея умений требуемых для обьективной критики?

Мемуары же командиров в большинстве своем являются перечислением заслуг и никакой литературной или исторической ценности не имеют
Правильно ли я Вас понял, что кроме "перечисления заслуг" в мемуарах командиров ничего нет?

Мемуары немцев - сваливание вины на Гитлера и оправдание самих себя.
Правильно ли я Вас понял, что в мемуарах немцев кроме этого ничего нет?

282. Solar Flare, 19.03.2009 22:13
К мемуарам надо подходить с особой тщательностью, вооружившись фактами и вообще здравым смыслом. А то тошно читать, например, Яковлева с его воспеванием , посредственных по сути, самолетов Як и необоснованным охаиванием , например, Мессершмита. Потом рождаются мифы про абсолютные боевые преимущества и прочая ахинея.

283. Begemoth, 19.03.2009 22:17
9416
Правильно ли я Вас понял, что Ваша фраза "Абсолютно все мемуары это бред"

Она относится ко всем мемуарам без исключения. По ним можно судить лишь о личности автора, а не о событиях в них описанных. С точки зрения исторической науки "одна бабка сказала" и мемуары примерно одно и тоже.

Правильно ли я Вас понял, что в мемуарах немцев кроме этого ничего нет?
Правильно ли я Вас понял, что кроме "перечисления заслуг" в мемуарах командиров ничего нет?

Я где-то написал что больше ничего нет?
Первостепенное и второстепенное умеем различать? Для вас важной является информация про организацию снабжения мирного немецкого населения или описание того как советские солдаты делились с немцами продуктами? Что из этого перечисление заслуг, а что литературная добавка?

284. 9416, 19.03.2009 23:01
Solar Flare
К мемуарам надо подходить с особой тщательностью, вооружившись фактами и вообще здравым смыслом.
Согласен. Целиком и полностью.

Begemoth
С точки зрения исторической науки "одна бабка сказала" и мемуары примерно одно и тоже
Понятно. "Абсолютно все мемуары это бред" по второму кругу.

Для вас важной является информация про организацию снабжения мирного немецкого населения или описание того как советские солдаты делились с немцами продуктами?
Вы хотите сказать, что, например, в "Утерянных победах" или "Воспоминаниях солдата" авторы только оправдываются за поражения и пишут про организацию снабжения мирного немецкого населения? Что ничего ценного с точки зрения исторической науки там нет? Попробуйте ещё разок бегло перечитать упомянутые творения "битых генералов", возможно, окажется, что Вы просто подзабыли, о чём там.

Поясню, о чём я.
Естественно, в мемуарах много "шлака". Естественно, что командиры, мягко говоря, сглаживают свои ошибки. Естественно, солдат напишет о том, как было тяжело и сколько вокруг было героев. Это нормально.
Но помимо этого, если к мемуарам подходить с особой тщательностью, вооружившись фактами и вообще здравым смыслом, то там найдётся немало ценного. Нужно лишь уметь отделить зёрна...

285. Begemoth, 20.03.2009 07:44
9416
Нужно лишь уметь отделить зёрна...

Как ни странно но я о том же.

Но помимо этого, если к мемуарам подходить с особой тщательностью, вооружившись фактами и вообще здравым смыслом, то там найдётся немало ценного.

И тут я согласен. Но немало ценного можно почерпнуть из чего угодно.

про организацию снабжения мирного немецкого населения?

Это из мемуаров Жукова. . Кстати, у него это хорошо описанно, при всей моей нелюбви к мемуарам.

286. Thellonius, 20.03.2009 10:46
Begemoth

Абсолютно все мемуары это бред.

Ну, это вы погорячились. Просто надо учитывать особенности этого жанра. Кто писал, о чем писал, когда писал и т.п.

287. Alex Doc 73, 20.03.2009 10:49
Begemoth
Это из мемуаров Жукова. . Кстати, у него это хорошо описанно

ясен палец, писал-то не он, а профессионал. А по фактической части они во многом - брехня.

288. Solar Flare, 20.03.2009 12:10
Alex Doc 73
Он писал. Есть много очевидцев того, как он носился с этой книгой, как с писанной торбой. Различные письма в ЦК с просьбой издать и т.п.

289. DmTs, 20.03.2009 13:08
Solar Flare

И продать заграничному издателю наверное и мысли не возникло

290. Begemoth, 20.03.2009 15:25
Thellonius
Ну, это вы погорячились

Может быть. Я к мемуарам отношусь как к историческим романам написанным от лица героя.

291. Thellonius, 20.03.2009 15:29
Begemoth

Я к мемуарам отношусь как к историческим романам написанным от лица героя.

Нередко так оно и есть.

292. 9416, 20.03.2009 16:44
Begemoth
Вот! Оказывается, говорим почти об одном и том же, но разными словами. Общий знаменатель найден, это хорошо.

Я к мемуарам отношусь как к историческим романам написанным от лица героя.
На мой взгляд всё же есть небольшая разница. Мемуары пишет (в принципе) очевидец, отсюда и их ценность. Хотя "врёт, как очевидец" тоже имеет место быть (ну а как без этого? ).

293. Alex Doc 73, 21.03.2009 11:10
Solar Flare
Он писал. Есть много очевидцев того, как он носился с этой книгой, как с писанной торбой. Различные письма в ЦК с просьбой издать и т.п.
около статыщ человек несли с Лениным бревно
многие из них посещали его в шалаше



З.Ы. а каждое новое издание он сам переписывал? Посмертные тоже?

294. Begemoth, 21.03.2009 11:40
Alex Doc 73
З.Ы. а каждое новое издание он сам переписывал? Посмертные тоже?

Давайте не будем голословными и укажем изменения в тексте. А то получится что и изменений нет и вы не о Жукове вовсе, примерно как с теми двухстами тысячами и спасательными операциями которые вы озвучили, но не подтвердили.

295. Alex Doc 73, 21.03.2009 11:46
Begemoth
щас я побегу и буду вам тут приводить изменения с указаниями страниц и цитат.
Потрудитесь уж сами этим заняться.

Про 200 тысяч повторяю для тех, кто не умеет читать:
-----------------------------
Alex Doc 73
а американцы жалкие 200 тысяч (не в цифрах дело, не придирайтесь)
-----------------------------

важное место выделил жирным. А то это уже второй наезд про 200.000, первый пропустил, второй уже раздражает.

296. Solar Flare, 21.03.2009 12:00
Alex Doc 73
Потрудитесь уж сами этим заняться
Вы заявили, вы и доказывайте. Иначе это пустозвонство замешанное на личной неприязни и зависти к Жукову. Видите, даже мотив нашли ваших заявлений.
Неконструктивно подходите.

297. Alex Doc 73, 21.03.2009 12:10
Solar Flare
есть некоторые факты, общеизвестные для людей, хоть немного увлекающихся историей.
Если я скажу, что Т-34 и Т-34-85 это два разных, в общем-то, танка, то я не собираюсь потратить остаток жизни на доказывание этого факта тем, кто все валит в кучу, называемую "тридцатьчетверка, самый лучший танк Второй мировой", равно как на доказывание того, что амеры построили во время ВМВ полее полутора сотен авианосцев, и то, что первое и последующие издания "Воспоминаний и размышлений" рознятся в деталях.
Вы этого не знаете - вот и займитесь самообразованием.

Если бы я заявил, что СССР напал на Германию в 41-м - вот это стоил бы доказывать.

Добавление от 21.03.2009 12:10:

Solar Flare
на личной неприязни и зависти к Жукову

298. Solar Flare, 21.03.2009 12:17
Alex Doc 73
Ясно, доказательств нет, что и требовалось доказать. А я уже полез за текстами писем в ЦК и пр. документами.


Solar Flare
Иначе это пустозвонство замешанное на личной неприязни и зависти к Жукову
Будем считать этот тезис верным.

299. Begemoth, 21.03.2009 13:03
Alex Doc 73
важное место выделил жирным.

Второй мировой не было (не в факте дело, не придирайтесь). Выглядит похоже, не так ли?

Про 200 тысяч повторяю для тех, кто не умеет читать:

Я читать умею, но вот понять зачем писать такое не могу.

300. Павел Юрьевич, 22.03.2009 10:21
Alex Doc 73
цитата:
Если я скажу, что Т-34 и Т-34-85 это два разных, в общем-то, танка, то я не собираюсь потратить остаток жизни на доказывание этого факта тем, кто все валит в кучу, называемую "тридцатьчетверка, самый лучший танк Второй мировой"

А если я Вам скажу, что немецкий танк Т-IV модификации А и модификации F это тоже два разных танка, Вы мне поверите?

301. Alex Doc 73, 22.03.2009 10:51
Павел Юрьевич
это к чему?
Да и пушка там, ЕМНИП, в отличие от 34-к, как была 75 мм, так и осталась. Модель меняли, кажется.

302. Vic_K, 22.03.2009 19:54
Павел Юрьевич
А если я Вам скажу, что немецкий танк Т-IV модификации А и модификации F это тоже два разных танка, Вы мне поверите?
Если подходить строго то "от F2".

303. 9416, 23.03.2009 19:47
Alex Doc 73
Если я скажу, что Т-34 и Т-34-85 это два разных, в общем-то, танка

Павел Юрьевич
А если я Вам скажу, что немецкий танк Т-IV модификации А и модификации F это тоже два разных танка

Смотря что понимать под словом "разных".
Т-34 и Т-34-85 не различаются принципиально, в отличие от "четвёрки" модификаций А и F2.

304. Павел Юрьевич, 23.03.2009 20:23
Alex Doc 73

цитата:
это к чему?
Да и пушка там, ЕМНИП, в отличие от 34-к, как была 75 мм, так и осталась. Модель меняли, кажется.
Да, только калибр поменялся, дульный тормоз появился, броня стала чуть ли не в два раза толще... Постепенно стал очень напоминать Тигр... А так никаких изменений...
Поищите на эту тему в интернете, много нового узнаете...

Кстати вы в курсе, что Пантера это все-таки тяжелый танк, и сравнивать его с Т-34 не совсем корректно?

9416
цитата:
Смотря что понимать под словом "разных".
Т-34 и Т-34-85 не различаются принципиально, в отличие от "четвёрки" модификаций А и F2.

Вот и попробуйте доказать это Alex Doc 73, если получится...

305. 9416, 23.03.2009 20:53
Павел Юрьевич
Вот и попробуйте доказать это Alex Doc 73, если получится...

Шутить изволите! Уважаемый Alex Doc 73 ясно дал понять:
цитата:
я не собираюсь потратить остаток жизни на доказывание этого факта тем, кто все валит в кучу


Да, только калибр поменялся
Калибр, как ни странно, остался прежним, изменилась длина ствола. Модификация "А" была оснащена пушкой KwK 37 с длиной ствола в 24 калибра, а "F2" пушкой KwK 40 с длиной ствола 43 калибра, обе - 75-мм.

ИМХО, нужно сравнивать не разницу в калибрах, а боевые задачи. Для Т-34 и Т-34-85 задачи сходные, в случае же "А" и "F2" существенно отличаются.

306. Павел Юрьевич, 26.03.2009 21:30
Что-то ветка про войну завяла, давайте подкину тему для обсуждения.
Для начала даю текст, посвященный ленд-лизу:
Верные друзья :: ТВ плюс :: Новости региона: Славянск, Краматорск ...
http://tvplus.dn.ua/pg/news/11/full/id=1756
цитата:
65 лет назад, в июле 1942-го, СССР и США подписали соглашение о ленд-лизе. Тогда наибольшая помощь Родине Октября была оказана фронтовой автотехникой. Ныне Россия опять становится для Запада крупнейшим рынком автосбыта, но уже лимузинов.
НО БАРАНКУ НЕ БРОСАЛ ШОФЕР...
Поставляемая в СССР автотехника по количеству превышала боевую на целый порядок: всего было получено 477785 автомашин 50-ти моделей. Треть из них – 152000 – составляли грузовики «Студебеккер», еще 50500 – командирские «Виллис» и «Форд». Все поставляемые автомобили были настоящими армейскими, которых, как известно, в СССР до начала 1950-х не производилось. Ленд-лизовские машины числом в 1,5 раза превысили собственный выпуск автомобилей в нашей стране за годы войны (265000 штук), что имело решающее значение для мобильности Красной Армии.

Кроме того, вездеходы «Студебеккер» с начала их поставки оказались единственной базой, на которую монтировались установки «Катюша».

Упомянем и автопокрышки, коих было завезено 3 млн. 600 тысяч – более 30% отечественного шинного производства. К этому нужно добавить и 103000 тонн натурального каучука из закромов Британской империи, а также бензин светлых фракций, который добавляли в наш «родной», чего требовали моторы «Студебеккеров».

Закон о ленд-лизе был принят в условиях, когда в США запрещалось продавать оружие другим странам, и поставки носили характер займа либо аренды. Когда война в Европе была закончена, прекратилось и оказание СССР военной помощи. Это случилось 21 августа 1945 года. Москва обратилась к Вашингтону с просьбой удлинить срок действия договора, но получила отказ. Наступала иная эпоха.

Если большинству других стран (Великобритании, Франции, Китаю, Польше) долги по ленд-лизу были списаны, то с СССР переговоры о плате велись с перерывами до 1972 г. с начислением 2,3% годовых, но в связи с неприемлемыми для Кремля условиями полные взаиморасчеты так и не были реализованы.

Что до всего уцелевшего в годы войны союзнического транспорта, предоставленного СССР, нам так и не удалось его использовать в мирное время. По требованию США автомобили всех марок, бывшие на ходу, к августу 1945 г. были собраны в портах СССР (Владивосток, Архангельск и др.) для возвращения за океан. При этом каждая единица была полностью укомплектована инструментом и заправлена горючим. Затем весь автотранспорт был перегружен в трюмы грузовых судов, вывезен на глубоководье и безжалостно затоплен.

Подобная судьба уготовилась также союзнической авиатехнике, бронепарку, артиллерийскому, стрелковому вооружению и боеприпасам, ранее переданным СССР. С той лишь разницей, что самолеты были раздавлены танками прямо на советских аэродромах и брошены там же как ненужный металлолом.

У кого есть что вспомнить, подтвердить, опровергнуть?

307. Vic_K, 26.03.2009 23:37
Павел Юрьевич
кого есть что вспомнить, подтвердить, опровергнуть?
"вспомнить" - повеселило.
Насчёт топить , ломать, ИМХО, гон. Ибо не по буржуйски
На мой взгляд к "ленд-лизу" необходимо относиться как к составляющему победы, не главному и не второстепеноому, просто один из. Без него победа всё равно была бы нашей, возможно дольше, возможно большими жертвами. Считаю сравнение величин ввезённых авто и произведённых некорректным. Имея студеры, СССР мог подзабить на свои автомобили и сосредоточиться, например, на танках.

308. Alex G.K., 26.03.2009 23:51
Павел Юрьевич
Что до всего уцелевшего в годы войны союзнического транспорта, предоставленного СССР, нам так и не удалось его использовать в мирное время. По требованию США автомобили всех марок, бывшие на ходу, к августу 1945 г. были собраны в портах СССР (Владивосток, Архангельск и др.) для возвращения за океан.
Об этом не раз писали. Возвращалась техника, за исключением вышедшей из строя (до несамоходности) и потерянной в результате боев. Естественно, по документам всяких "виллисов" и "студеров" погибло в боях столько, что можно было бы подумать, что именно на них прорывали вражескую оборону

При этом каждая единица была полностью укомплектована инструментом и заправлена горючим.
Извините, Вы сами-то в это верите?

Затем весь автотранспорт был перегружен в трюмы грузовых судов, вывезен на глубоководье и безжалостно затоплен.
В разных местах неоднократно читал, что прессовали (в порту прямо) и везли как металлолом.

Вообще, похоже что изрядную "желтуху" изволили Вы цитировать...

309. Macshop, 27.03.2009 00:54
Alex G.K.
Автомобили действительно сдавались комплектными. Мне об этом ветераны рассказывали. Насчет полных баков- не знаю. Думаю, что вот это баян. И машины действительно тут-же прессовались в металлолом. Особенно нашим водилам было обидно за комплекты инструментов. До слез. Инструмент был очень хорошим.
НУ а зачем американцам дальше снабжать своего потенциального врага?
А вот к возврату самолетов и танков народ спокойно относился. И так этого добра было выше крыши.

310. Alex G.K., 27.03.2009 09:08
Macshop
Автомобили действительно сдавались комплектными. Мне об этом ветераны рассказывали.
Мне рассказывали тоже люди все это наблюдавшие - но рассказывали совсем другое. О "разукомплектации" по электрооборудованию, сиденьям и вообще всему, без чего машина могла дойти до "сдачи". Про инструменты упоминали - что положено было кинуть в машину пару ключей, какие поржавее и похуже.
И машины действительно тут-же прессовались в металлолом.
Вот про это уж сколько десятилетий спустя, а и то чуть не со слезами говорили...

311. Науз, 27.03.2009 10:12
При этом каждая единица была полностью укомплектована инструментом и заправлена горючим.
Извините, Вы сами-то в это верите?

Как-то в поезде один дедок-попутчик рассказывал о сдаче паровозов. Говорил, что, якобы проверяли вплоть до каждой занавесочки на окне.

312. Alex Doc 73, 27.03.2009 10:54
Науз
думаю, всякое было.

Но представить, что за год, например, сумели сохранить все ключи и занавесочки, У НАС ... Нереально.

313. Smithson, 27.03.2009 11:52
Alex Doc 73
Но представить, что за год, например, сумели сохранить все ключи и занавесочки
Вся техника поставлялась в ленд-лиз, то есть в аренду. А в договоре аренды было прописано - вернуть в полном комплекте. Так что в крайнем случае рубахи драли и из них быстренько делали занавесочки.

314. Macshop, 27.03.2009 11:53
Alex Doc 73
Я рассказываю с чужих слов. Работал с двумя сержантами Великой Отечественной три года. За рюмкой чая много чего можно было услыхать. Я тогда был молодой и наглый и спросить в лоб: а не звездишь ты, мог. Это потом они меня научили к старшим обращаться на Вы и по имени-отчеству.
Они еще с удовольствием вспоминале о сигаретах, курили их редко, но о закатанных в герметичную упаковку кэмеле по 12 штук вспоминали. Типа: во как присылали и заботились.

315. vss, 29.03.2009 21:38
цитата:
Macshop:НУ а зачем американцам дальше снабжать своего потенциального врага?
При чем тут "потенциальный враг"? Снабжение было ради победы над странами Оси. А вовсе не в подарок. Да и Советскому Союзу зачем было это вооружение - война-то кончилась. Но поставленное под военные нужды можно было выкупить - видимо, в СССР решили, что этого делать не стоило. И на первый взгляд непонятно, почему надо сомневаться в целесообразности такого решения.

Добавление от 29.03.2009 21:47:

цитата:
Begemoth:Я к мемуарам отношусь как к историческим романам написанным от лица героя.
Мемуары - это свидетельства. Перекрестный допрос устроить трудно, но анализ большого текста в принципе должен давать возможность обнаруживать противоречия, тенденциозность, личность должна как-то проявиться.

316. вантох, 30.03.2009 17:06
Готовая техника это мелочь по сравнению с поставленным заводским оборудованием. Оно-то врядли возвращалось. Да и долг по Ленд-Лизу дожил до конца СССР.

А кстати, никто не в курсе - поставки промышленного оборудования - линий по производству снарядов в том числе, нефтеперегонных заводов - это законно или нет? Вроде бы Рузвельта как раз за Это потом пеняли.

317. Дим, 30.03.2009 17:25
2 вантох
Вообще-то не все полученное СССР из США во время войны это ленд-лиз. Что-то СССР просто покупал.

318. Павел Юрьевич, 30.03.2009 22:08
vss
"Снабжение было ради победы над странами Оси. А вовсе не в подарок. Да и Советскому Союзу зачем было это вооружение - война-то кончилась."

То что Американцы потребовали уничтожить военную технику это понятно и логично. А вот грузовики и трактора могли бы оставить, тем более что другим странам прощали. А они, буржуйские сволочи, все утопили. И сам не ам и другим не дам.
Вот и пришлось после войны бабам на коровах пахать. Кстати еще в интернете писали, что, будто бы вся техника поставлялась нам бесплатно.
А оказалось надо платить. Интересно сколько? И на каких условиях?
А у кого нибудь есть ссылки подтверждающие вышеуказанные факты?

319. 9416, 30.03.2009 22:46
Павел Юрьевич
А оказалось надо платить. Интересно сколько?

Вот (http://www.battlefield.ru/content/view/295/141/) любопытный перечень.

320. vss, 31.03.2009 01:45
цитата:
Павел Юрьевич:они, буржуйские сволочи, все утопили. И сам не ам и другим не дам.
Вот и пришлось после войны бабам на коровах пахать.
Платить за лендлизовские поставки (за то, что не вернули) надо было, начиная с пяти лет после войны. А до этого они предложили План Маршалла. Не надо было проявлять чрезмерную самостоятельность. Предупреждали же: "Не особенно утешительно заглядывать в будущее, когда Вы и страны, в которых Вы господствуете, плюс коммунистические партиии во многих других государствах выстраиваются все по одну сторону, а те, кто объединяется вокруг народов, говорящих по-английски, и их союзников и доминионов - по другую сторону... прошу Вас, мой друг Сталин, не недооценивайте расхождений, намечающихся по вопросам, которые могут Вам показаться маловажными для нас, но которые символизируют мировоззрение демократических народов, говорящих на английском языке. 28 апреля 1945 года." - Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг. Т. 1. М:Политиздат, 1957 - с. 343. Личное и строго секретное послание для Маршала Сталина от г-на Черчилля.

321. посторонний в, 31.03.2009 08:02
И тут самое время вспомнить о плане "Немыслимое". Год или два назад его рассекретили в Великобритании, так что даже наши общечеловеки прослезились. По этому плану летом 1945 планировалось силами союзников нанести удар по советским частям, расквартированным в Германии. Первой волной должны были идти части вермахта, сдавшиеся союзникам. От плана отказались, когда за сутки до удара Жуков по приказу Сталина сменил дислокацию всех частей. Никогда не забуду, как наш либерал Лукин в телеинтервью плакалался, что "это нечестно, это подло". Все бурно пообсуждали эту новость и вскоре позабыли.

Добавление от 31.03.2009 08:12:

Кстати, что касается по-буржуйски ли уничтожать технику. Был фильм по тв про войну на Тихом океане. На островах было организовано много аэродромов, баз снабжения и т.п. Работало там и местное население, бульдозеристами, шоферами и прочее. После окончания боевых действий, вся техника и всё, что можно было выломать и отвинтить, было погружено на баржи и потоплено рядышком. Фильм не советский и не российский, так что утверждение, что это нпша пропаганда не катит.

322. Burn, 31.03.2009 09:36
посторонний в
От плана отказались, когда за сутки до удара Жуков по приказу Сталина сменил дислокацию всех частей
Хотел бы посмотреть на смену дислокации хотя бы одной дивизии в течении суток

323. -echo-, 31.03.2009 10:29
цитата:
Павел Юрьевич:
То что Американцы потребовали уничтожить военную технику это понятно и логично.
Требовали вернуть , либо предоставить документы на списание . Причём НЕ ВСЮ - СССР был в праве сотавить себе всё что угодно , при условии оплаты ( т.е. выкупить ) .
Так поступили с истребителями Р-63 "КингКобра" - они долго потом есчо служили в ПВО .

цитата:
А вот грузовики и трактора могли бы оставить
Это СССР мог бы оставить , были бы деньги .

цитата:
И сам не ам и другим не дам.
Договорились вернуть - возвращайте .

цитата:
Кстати еще в интернете писали, что, будто бы вся техника поставлялась нам бесплатно.
Не совсем так . Законом о Л-Л предусматривалось , что вся техника , оборудование и материалы передаются в аренду , и после победы должны быть возвращены . Всё что было израсходовано на войну с общим противником либо утеряно в боях - не подлежало возврату и оплате . Но то что страна пожелает оставить себе , должно быть выкуплено .
Оплата предусматривалась по нескольким долгосрочным беспроцентным кредитам с началом выплат через пять лет .

цитата:
А оказалось надо платить. Интересно сколько? И на каких условиях?
США потратили на поставки в СССР по разным оценкам от 11,5 до 13 млрд. долларов .
После длительных переговоров после войны сумма долга к погашению составила порядка 768 млн. долларов . СССР эти деньги так и не вернул , выплатив в общей сложности менее 50 млн. долларов - часть при Сталине , часть при Брежневе ( тогда возобновили переговоры по долгу , причём договорились оставить сумму без изменений на инфляцию ) . Как правопреемник СССР , Россия обязалась погасить все внешние долги , в том числе и за Л-Л , говорят что Путин уже рассчитался с остатками ( порядка 700 млн. оставалось выплатить , что по нынешним меркам уже смешная сумма ) .

324. Vic_K, 31.03.2009 17:32
-echo-
США потратили на поставки в СССР по разным оценкам от 11,5 до 13 млрд. долларов .
После длительных переговоров после войны сумма долга к погашению составила порядка 768 млн. долларов .

Я так понимаю что 768 млн это плата за то что СССР решил оставить? А то вы так построили фразу, что создаётся впечатление: мол США потратили 11 млрд, а СССР согласился оплатить только 0,8.

325. Macshop, 31.03.2009 21:32
vss
цитата:
При чем тут "потенциальный враг"? Снабжение было ради победы над странами Оси. А вовсе не в подарок. Да и Советскому Союзу зачем было это вооружение - война-то кончилась. Но поставленное под военные нужды можно было выкупить - видимо, в СССР решили, что этого делать не стоило. И на первый взгляд непонятно, почему надо сомневаться в целесообразности такого решения.
Инициатива исходила прежде всего от американцев. Оружия и своего у нас хватало, а вот автомобили лишними не бывают. Особенно в после войны.Да и с продовольствием они нас поприжали, а это больное место Советского Союза.

посторонний в
цитата:
Первой волной должны были идти части вермахта, сдавшиеся союзникам.
А вот интересно, как вы это себе представляете? Моральный дух этих солдат?
Как и чем их союзники в бой погонят? Пулеметами?
И по-большому счету- это просто толпа людей, когда бывшими солдатами страны подписавшей капитуляцию.
И кому они присягнут? Они уже давали присягу верховному вождю германской нации...
А нет присяги- нет и армии. Я уж молчу про взаимодействие разных армий Про лебедя, рака и щуку помните?
цитата:
От плана отказались, когда за сутки до удара Жуков по приказу Сталина сменил дислокацию всех частей.
Всех!!!!! Это очень смелое заявление.
Вы себе представляете, что такое расквартированную дивизию предвинуть на 50км за сутки...
Вот тогда и надо было нападать пока наша армия дислокацию меняет. Причем вся...Это было бы хуже чем в конце июня 41 года.

326. vss, 01.04.2009 00:58
цитата:
Macshop:Инициатива исходила прежде всего от американцев. Оружия и своего у нас хватало, а вот автомобили лишними не бывают. Особенно в после войны.Да и с продовольствием они нас поприжали, а это больное место Советского Союза.
Я не очень понимаю, о чем Вы. Поставки по ленд-лизу согласовывались, учитывались возможности стран и искались оптимальные решения. Своего оружия потому и хватало, что были поставки транспортных средств и продовольствия. Вполне могло быть так, что советская экономика лучше умела делать одно, а американская - другое, и зачем армии лишние типы вооружения, вряд ли это упрощало снабжение. Насколько я понимаю, советские танковые армии были укомплектованы в основном американскими автомобилями, без них этих армий вообще бы не существовало. Поставленные грузовики - военного назначения, для народного хозяйства они лишние - например, повышенная проходимость означает повышенный расход горючего, это просто нерентабельно. Фраза "автомобили лишними не бывают" просто непонятно о чем - автомобиля вообще не бывает, они разные. У Советского Союза вполне могли быть резоны не выкупать такую автотехнику для мирных нужд. Там еще надо посмотреть, было ли в тот момент собственное производство масла для таких машин и сколько надо было бы закупать всякого прочего для нормальной эксплуатации. Бензин по ленд-лизу поставляли, но я не знаю, был ли он авиационным или автомобильным.

327. Macshop, 01.04.2009 01:14
vss
Простите, рентабельность- это не военный термин и не термин советской экономики.
Собственных грузовиков страна производила очень мало. А вот повышенная проходимость- это для наших дорог. Могу предположить, что наши грузовики были более прожорливы, хотя и менее чуствительны к качеству бензина.
Так что американские грузовики были абсолютно не лишними в послевоенной экономике.
цитата:
Насколько я понимаю, советские танковые армии были укомплектованы в основном американскими автомобилями, без них этих армий вообще бы не существовало.
Возможно, что это ключевая фраза.
Летом, осенью 45 года война между бывшими союзниками по Антигилеровской коалиции была вполне возможна.
Поэтому понятно желание американцев не усиливать потенциального врага.

328. Grokh, 01.04.2009 01:22
vss
Насколько я понимаю, советские танковые армии были укомплектованы в основном американскими автомобилями, без них этих армий вообще бы не существовало.
Самое главное - без них бы не существовало гвардейских реактивных минометов.

329. vss, 01.04.2009 01:24
цитата:
Macshop:Летом, осенью 45 года война между бывшими союзниками по Антигилеровской коалиции была вполне возможна.
Поэтому понятно желание американцев не усиливать потенциального врага.
Может Черчиллю чего и хотелось, но к его желаниям английский народ стал относиться с опаской и на выборах прокатил. И в Советском Союзе при всей необъятности власти Сталин вряд ли мог рисковать идти против массовых настроений. Какая еще новая война в 1945 г.? "Наступил долгожданный мир для народов всего мира." (ОБРАЩЕНИЕ тов. И.В. СТАЛИНА К НАРОДУ 2 сентября 1945 года)

330. посторонний в, 01.04.2009 09:36
Ну что тут можно сказать, насчёт суток на передислокацию я пожалуй перегнул (хотя до сих пор вспоминаю армейскую команду - ночь не спать, день не отдыхать, но всё поставить с ног на голову). А так, если в яндексе набрать "операция немыслимое", можно увидеть много интересных букв, в том числе и ссылку на первоисточник.

331. Macshop, 01.04.2009 11:33
vss
Сталин мог делать с советским народом все что ему захочется.
А армия подчиняется приказам.

332. vss, 01.04.2009 11:55
цитата:
Macshop:
vss
Сталин мог делать с советским народом все что ему захочется.
А армия подчиняется приказам.
У Сталина были некоторые опасения на этот счет - вспомним его тост за долготерпение русского народа.
Как классик марксизма-ленинизма, он объяснял и пропагандировал свои действия - потому что для того, чтобы стать материальной силой, идея должна овладеть массами. Не мог Сталин в 1945 г., после всего недавно им сказанного про союзников, сразу напасть на них.

333. Burn, 01.04.2009 13:34
vss
Не мог Сталин в 1945 г., после всего недавно им сказанного про союзников, сразу напасть на них.
А самое главное - при том состоянии экономики и мобресурсов

334. вантох, 01.04.2009 17:01
Burn
А самое главное - при том состоянии экономики и мобресурсов

Тем более что их пришлось срочно кинуть на Бомбу и перевооружение армии. В 49 годе уже снова началась война. По составу участников - вполне мировая.

335. simmur, 02.04.2009 08:49
цитата:
посторонний в:
Ну что тут можно сказать, насчёт суток на передислокацию я пожалуй перегнул (хотя до сих пор вспоминаю армейскую команду - ночь не спать, день не отдыхать, но всё поставить с ног на голову). А так, если в яндексе набрать "операция немыслимое", можно увидеть много интересных букв, в том числе и ссылку на первоисточник.

Operation Unthinkable - план войны с СССР, разработанный английским ГенШтабом. Такая у ГенШтаба работа.

Никто в здравом уме не утверждает, что якобы англичане хотели напасть на СССР летом 1945.

Так что все это резуновщина наоборот. Летом 1945 году ни США, ни Англия не могли и не хотели воевать с СССР.

"Следует указать, что Черчилль указал в комментариях на представленный ему проект плана, что план является "предупредительной мерой" на, как он надеется, "чисто гипотетический случай"." (http://www.history.neu.edu/PRO2/pages/026.htm)

336. Macshop, 02.04.2009 23:26
посторонний в
Интересная информация там проступает в этом плане: 83 союзных дивизий против как минимум 169 советских.
Даже по самолетам у нас приемущество.
О каком нападении речь идет?
Ну не 41 год, однако.
И эти 169 (или сколько там дивизий) Жуков передислоцировал в течении суток Ну это я так, развлекаюсь

337. vss, 03.04.2009 00:47
цитата:
Macshop:83 союзных дивизий против как минимум 169 советских.
Даже по самолетам у нас приемущество.
Это были союзники, а не "против".
Ну а если все же заниматься подсчетами, то надо смотреть, сколько людей, техники и всякого прочего было в дивизиях разных стран, и надо ли оценивать самолеты в штуках, или, например, по суммарной мощности моторов, как в советские времена печатали статистику сельскохозяйственных тракторов в пересчете на 15-сильные.
Но главное, что армии антигитлеровской коалиции достигли цели, и переориентировать их на другие цели было бы очень непросто.

338. Macshop, 03.04.2009 00:59
vss
цитата:
Но главное, что армии антигитлеровской коалиции достигли цели, и переориентировать их на другие цели было бы очень непросто.
Полностью с этим согласен.

339. вантох, 03.04.2009 15:52
vss
Но главное, что армии антигитлеровской коалиции достигли цели, и переориентировать их на другие цели было бы очень непросто.

Пожалуй без проблем - скажем в Греции англичане вмешались в войну против коммунистов, поддеррживаемых СССР очень рано, американский контингент в крайнем случае легко ротировать на мобрезерв, тем более не испытывавший особых чувствс к СССР. По крайней мере Трумену и Черчиллю с их антисоветской линией особо никто из населения не возразил.

А еслиб еще и зацепились - первые трупы и все, война по новой.

340. Macshop, 03.04.2009 17:30
вантох
А еще греческих коммунистов Тито подвел Тоже коммунист.
Менять опытных солдат на мобрезерв (а у англичан и его толкового не было) перед лицом 163 ударных советских дивизий?
Это, простите, фантастика.
А иметь в тылу зараженную коммунистическими взглядами Францию? Там ведь и англичан и американцев не очень любили. Зато Советский соэ там любили- на растоянии.

Вообщем тема для обсуждения долгая. И неоднократно рассматриваемая в инете.

341. вантох, 03.04.2009 18:38
Macshop
А еще греческих коммунистов Тито подвел Тоже коммунист.

Ну если учесть что его лично англичане спасли в тот раз от немцев, благодарность понятна. Вдобавок он в юности был личным автомехаником Ферди Порше

А еще мог весь авианосный флот вломиться в Черное Море - турки не в счет
Ладно, ну ее, тему эту - она по времени за формальными рамками ВМВ

342. Macshop, 03.04.2009 18:54
вантох
А что бы этот авианосный флот делал в этой луже? Такие большие океанские корабли.
Вот бы советские летчики поразвлекались-бы в проливах
Ладно, это я так. Пятница, однако.

343. -echo-, 03.04.2009 19:32
цитата:
Vic_K:
Я так понимаю что 768 млн это плата за то что СССР решил оставить? А то вы так построили фразу, что создаётся впечатление: мол США потратили 11 млрд, а СССР согласился оплатить только 0,8.

Мы оба правы
США первоначально оценили долг СССР в более чем миллиард ( это оставленное у себя имущество , утерянное без оправдательных документов , всевозможные взаимозачёты и прямая торговля по кредитам , товарами не попадающими по закон о Л-Л ) , но после длительных переговоров сумму урегулировали на этой цифре , так как СССР естесственно свой долг оценил как гораздо меньший

344. вантох, 03.04.2009 20:57
Macshop
А что бы этот авианосный флот делал в этой луже? Такие большие океанские корабли.

Это сейчас он лужа. А дееспособной морской тем более торпедоносной авиации у СССР просто не было. Задача простая - накрыть Баку и Плоешти. Плюс сотня-другая Крепостей из Набатии. Могли прикрыть десант и банально Юг по Кубани откусовать. Франция-Брюнетка ничего, терпела Фрица, стерпела бы и гм. Главное-нефть! Вполне укладывается в давние потребности Британии.
Началось бы поздней осенью 45го - джапы готовы, Тихоокеанская армада и десант свободны, Бомба есть.
Так что угроза была вполне реальной и война могла начаться уже в 46м -потому в Иранском кризисе СССР банально попятился. А ведь много там хотел Пришлось Бомбу дожидаться.

345. vss, 03.04.2009 20:58
цитата:
вантох:Трумену и Черчиллю с их антисоветской линией особо никто из населения не возразил.
По совокупности Черчиллю население возразило так, что он перестал быть премьер-министром. Степень антисоветскости населения Англии и Америки в 1945 г. была сравнительно невысокой, а воевать уж точно никому не хотелось. В Америке, насколько я понимаю, за время войны жизненный уровень заметно снизился - прекратилась продажа автомобилей населению, вряд ли сохранился прежний объем жилищного строительства, в каких-то детективных романах упоминалось, что новые покрышки для машины продавались по карточкам врачам и прочим особо социально полезным гражданам, а вовсе не всем. Подозреваю, что и электронная промышленность делала скорее радиовзрыватели к зенитным снарядам, чем новые модели бытовой аппаратуры.

346. вантох, 03.04.2009 21:06
vss
По совокупности Черчиллю население возразило так, что он перестал быть премьер-министром.
А Трумен остался президентом.

В Америке, насколько я понимаю, за время войны жизненный уровень заметно снизился - прекратилась продажа автомобилей населению

Их потребляла армия - зато безработица сильно упала. Скорей бум

Для небольшой победоносной Крымско-Бакинской войны нужна была в основном современная авиатехника - ее хватало.

347. vss, 03.04.2009 21:08
цитата:
вантох: в Греции англичане вмешались в войну против коммунистов, поддеррживаемых СССР очень рано,
Шла большая война, и англичане наводили порядок в своем тылу - так это можно было понимать, как и Советский Союз объяснял это своим солдатам, воевавшим против польских сил, поддерживавших польское правительство в Лондоне. В рамках большой войны можно отвлечь небольшую часть сил на полицейские операции, и это будет рассматриавьтся участниками как частное действие. А вот когда война кончилась, все эти конфликты и стали первостепенными - но потому, что другой, рассматривавшийся как главный, был разрешен.

348. Vic_K, 03.04.2009 21:14
-echo-
Мы оба правы
Я не спорил, считайте что я придрался к построению фразы.

349. vss, 03.04.2009 21:14
цитата:
вантох:А Трумен остался президентом.
Как и министры Рузвельта остались поначалу министрами. Официальным американским курсом была ООН и прочие соглашения по мировому устройству - своих целей предполагали добиться через них. Война с СССР в эти планы не входила, а поменять планы никакой Трумен быстро не мог. Есть же свидетельства, что американцы надеялись убедить весь мир своей экономической мощью.

Добавление от 03.04.2009 21:18:

цитата:
вантох:зато безработица сильно упала. Скорей бум
Это какая-то социалистическая оценка результатов - по затраченным усилиям, а не тому, что в результате получилось. Потребительских товаров, полагаю, от сверхурочных часов американских рабочих на войну больше не стало.

Добавление от 03.04.2009 21:27:

цитата:
вантох:
Для небольшой победоносной Крымско-Бакинской войны нужна была в основном современная авиатехника - ее хватало.
Какая такая небольшая Крымско-Бакинская война? Какова ее цель, что можно было бы рассматриаваться как победа и почему она могла быть достигнута в основном авиацией? Американцы как раз тогда проводили обследование результатов своих стратегических бомбардировок Германии и Японии, то есть вовсе не были абсолютно уверены, что эти бомбардировки сделали то, что от них ожидалось.
Американцам очень не хотелось проводить десантную операцию в Японии, искались пути обойтись без нее, а тут предполагать, что они могли бы начать войну рпотив СССР с непредсказуемыми последствиями...

350. вантох, 03.04.2009 21:33
vss
Какова ее цель, что можно было бы рассматриаваться как победа и почему она могла быть достигнута в основном авиацией?

Оставить СССР без нефти. Оттяпать самые лучшие- южные районы. И усе. Никаких последствий.

Американцам очень не хотелось проводить десантную операцию в Японии, искались пути обойтись без нее, а тут предполагать, что они могли бы начать войну рпотив СССР с непредсказуемыми последствиями...

Речь об конце 45 - начале 46го. Японии как государства к этому времени уже нет. Громадный Флот свободен. Реальный Иранский Кризис и атомная бомба-есть. Плюс масса народу в Штатах и Британии умеющего и желающего только воевать.
Экономическую мощь США Сталин учел и был весьма потому осторожен до 49го.

351. 9416, 03.04.2009 22:56
вантох
масса народу в Штатах и Британии умеющего и желающего только воевать.

Любопытно. "Масса" по сравнению с чем? "Умеющего" по сравнению с кем? И насколько "желающего только воевать"?

352. вантох, 03.04.2009 23:51
9416
Любопытно. "Масса" по сравнению с чем? "Умеющего" по сравнению с кем? И насколько "желающего только воевать"?

А что, у Вас есть серьезные проблемы восприятия? Не хуже других. Професионалы-летчики, моряки, танкисты, пехота. Полноценная, отлично снабженная армия США и Британии. Числом раза в полтора поболе советской и с огромным мобрезервом.

353. Alex Doc 73, 04.04.2009 00:00
вантох
Полноценная, отлично снабженная армия США.

.. а против нее самая крупная и наиболее боеспособная армия в мире.. Хорошо оснащенная и вооруженная. Со страной, в которой на полных оборотах работает военная машина. Это я про СССР, если не понятно.
Они по вашему совсем идиоты переть на такую страну?

354. 9416, 04.04.2009 00:04
вантох
А что, у Вас есть серьезные проблемы восприятия?

У меня нет проблем восприятия. На мои уточняющие вопросы Вы не ответили. Впрочем, это Ваше право, я не настаиваю.

355. вантох, 04.04.2009 00:11
Alex Doc 73
.. а против нее самая крупная и наиболее боеспособная армия в мире.. Хорошо оснащенная и вооруженная.

Это неверно.
Советская армия в 45м численно значительно уступала американской, объединенным силам США и Британии - почти вдвое, по авиации - почти впятеро, ряда видов войск практически не было.http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html
При разрухе в тылу и уже предельной мобилизации.

Добавление от 04.04.2009 00:14:

9416
На мои уточняющие вопросы Вы не ответили. Впрочем, это Ваше право, я не настаиваю.

Ответил. Армия Британии и США не уступала, по многим показателям превосходила советскую. Если вам запрещено воспринимать эти общеизвестные факты - я не настаиваю.

356. Alex Doc 73, 04.04.2009 00:48
по правде говоря, искренне считал (и, пожалуй все еще продплжаю) армию СССР наиболее мощной наземной армией в 1945.
Придется плотнее ознакомиться с армиями США и Великобритании.

357. Burn, 04.04.2009 01:10
Alex Doc 73
по правде говоря, искренне считал (и, пожалуй все еще продплжаю) армию СССР наиболее мощной наземной армией в 1945.
Придется плотнее ознакомиться с армиями США и Великобритании.

Мало того ее такой же считали в США и в Англии - во всех западных военых планах конца 40-х начала 50-х один из обязательных пунктов потеря Германии, Франции. Окупация Италии, Испании опционно

358. 9416, 04.04.2009 01:35
Alex Doc 73
по правде говоря, искренне считал (и, пожалуй все еще продплжаю) армию СССР наиболее мощной наземной армией в 1945.
Для этого есть основания.

Придется плотнее ознакомиться с армиями США и Великобритании
При этом рекомендую обратить внимание, насколько к их ЛС СВ применимо выражение
цитата (вантох):
умеющего и желающего только воевать.
и как это соотносится с армией СССР.

359. vss, 05.04.2009 01:24
цитата:
вантох:Армия Британии и США не уступала, по многим показателям превосходила советскую.
Это да, но зачем ей воевать против недавнего союзника? Это же надо объяснить людям, а то им домой хотелось, в том числе и многочисленным летчикам, которые вовсе не предполагали до войны, что всю жизнь будут служить в армии. Там конгресс принял закон о доступе к высшему образованию для ветеранов войны - и тут предлагать еще повоевать? Ради каких жизненных целей, почему их нельзя достичь другим путем, эти другие пути что, уже все испробованы?

Добавление от 05.04.2009 01:33:

цитата:
Burn:Мало того ее такой же считали в США и в Англии - во всех западных военых планах конца 40-х начала 50-х
В 1945 г. с людьми было совсем плохо - через пять лет ситуация улучшилась, как и восстановление экономики было проведено. В 1945 г. было плохо и с производством новейших вооружений - полный провал по реактивной авиации, никакой атомной бомбы, нет автомобилей повышенной проходимости, с радиотехникой тоже не ахти (там вроде ленд-лизовские комплектующие были) - Советский Союз победил на последнем издыхании, это было известно, и предполагалось, что будет заинтересован в экономической помощи Америки.

Добавление от 05.04.2009 01:40:

цитата:
вантох:
Речь об конце 45 - начале 46го. Японии как государства к этому времени уже нет. Громадный Флот свободен.
Флот занимался перевозкой военнослужащих домой, в Америку. Полагаю, надо было как можно больше переправить к Рождеству. Кому Вы предлагаете повоевать? Люди сделали свое дело, и хотели вернуться к нормальной жизни.

360. Macshop, 05.04.2009 04:23
Люди просто элементарно устали от войны.

361. вантох, 05.04.2009 23:11
vss
Это да, но зачем ей воевать против недавнего союзника? Это же надо объяснить людям, а то им домой хотелось, в том числе и многочисленным летчикам, которые вовсе не предполагали до войны, что всю жизнь будут служить в армии.

Флот занимался перевозкой военнослужащих домой, в Америку. Полагаю, надо было как можно больше переправить к Рождеству. Кому Вы предлагаете повоевать? Люди сделали свое дело, и хотели вернуться к нормальной жизни

Армия США не была истощена войной. Не было проблем объяснить - зачем атаковать Германию, при организации должного военного инцидента - могли воевать еще.
Не стоит переоценивать их "усталость от войны". И любовь к СССР.

По крайней мере уже Иранский кризис 46го никаких возражений насчет образа врага из СССР не вызвал. И греков англичане добили не глядя что те с немцами воевали.
А уж в 49м сцепились всерьез.

Перевозку войск проводили транспорты. Флот и авиация были на пике могущества, увольняться в запас - в клерки из летчиков молодым парням было в общем-то неохота. На эту тему даже фольклор есть.

362. vss, 05.04.2009 23:56
цитата:
вантох:
И греков англичане добили
Каких греков? Они разные были, и каких-то англичане отнюдь не добивали, а как раз наоборот, поддерживали.

363. Сух, 06.04.2009 00:08
Почему Великобритания после окончания ВМВ не смогла выправить положение в Индии и в 1947 безвольно согласилась на "распад колониальной системы"? Или американцы не дали?

364. vss, 06.04.2009 00:09
цитата:
вантох:
увольняться в запас - в клерки из летчиков молодым парням было в общем-то неохота. На эту тему даже фольклор есть.
Про фольклор было бы интересно поподробнее. Мое представление - по каким-то голливудским фильмам, что жизнь в отрыве от нормальной жизни дома есть тяготы войны. Понятно, что голливудское кино в основном изображает американцев не такими, какими они являются на самим деле, а какими хотели бы быть, но это тоже свидетельство об общественных настроениях. Ну а любители приключений есть всегда и везде, но стоит оценить, как много их было в весьма многочисленной американской авиации.

Добавление от 06.04.2009 00:13:

цитата:
Сух:в 1947 безвольно согласилась на "распад колониальной системы"?
Что значит "безвольно"? Они перед этим пытались этот распад предотвратить, как можно было продолжать сдерживать национальное движение в Индии?

365. Сух, 06.04.2009 00:26
vss

безвольно == без серьезных попыток силой оружия подавить национальное движение
Ведь поддержки ему уже ждать было неоткуда, с Японией и Германией покончено.

366. посторонний в, 06.04.2009 09:12
По поводу мотивации. Попадалась мне когда-то книжка одного нашего военного журналиста, прикомандированного к войскам союзников в Европе. Он описывает, что весной 45 он с коллегами заметил, что в офицерских столовых сменился контингент. Вновь прибывшие американские офицеры обсуждали за обедом возможность приобретения активов в Германии и не скрывали плохого отношения к русским. Что до мотивации пленных немцев, не надо забывать о настроениях в немецком офицерском корпусе, о возможности открытия фронта на западе и совместной борьбе с русскими. Это было не только в вермахте, но и в сс ( тот же генерал Вольф).

367. vss, 06.04.2009 10:24
цитата:
Сух:силой оружия подавить национальное движение
В Индии? Силой оружия англо-индийской армии?

Добавление от 06.04.2009 10:29:

цитата:
посторонний в:весной 45 он с коллегами заметил, что в офицерских столовых сменился контингент. Вновь прибывшие американские офицеры обсуждали за обедом возможность приобретения активов в Германии и не скрывали плохого отношения к русским.
От плохого отношения до желания воевать - большая дистанция. Кстати, а к кому отношение было хорошее? И в этих ли терминах надо обсуждать международные отношения. И управление активами и военные действия плохо между собой сочетаются, а если эти активы окажутся в зоне военных действий, цена их обнуляется, поскольку их рыночная цена становится неизвестной...

368. Сух, 06.04.2009 10:40
vss

Да.

369. Macshop, 06.04.2009 12:29
посторонний в
цитата:
Попадалась мне когда-то книжка одного нашего военного журналиста, прикомандированного к войскам союзников в Европе. Он описывает, что весной 45 он с коллегами заметил, что в офицерских столовых сменился контингент. Вновь прибывшие американские офицеры обсуждали за обедом возможность приобретения активов в Германии и не скрывали плохого отношения к русским.
Обычная ротация офицерского состава. Штатники могли себе это позволить.
А с чего им русских любить?
То есть американцы заменяли боевых и опытных офицеров на новичков? И к лету 45 года эти офицеры реального боевого опыта могли и не иметь. Так что это не является доказательством подготовки к серьезной войне.
Офицеры обсуждали способы денег заработать, а не вопросы борьбы с советскими танками
цитата:
Что до мотивации пленных немцев, не надо забывать о настроениях в немецком офицерском корпусе, о возможности открытия фронта на западе и совместной борьбе с русскими. Это было не только в вермахте, но и в сс ( тот же генерал Вольф).
Это ПРЕЖДЕ всего касалось СС. Вот они воевать-бы стали. Только боеспособность частей СС- это тоже легенда: о рыцарях СС, без страха и упрека. Часто они воевали очень хорошо. Но не будем забывать и об гораздо лучшем техническом оснащении танковых дивизий СС. Вообще эти вопросы подымаются регулярно на форумах посвященных войне. А часто их использовали для проведения карательных акций.
Но боеспосбность обычных солдат вермахта под вопросом. Уж больно серьезные потери он понес.
В вермахте СС не любили- фанатики, однако, и отмороженные типы

370. vss, 06.04.2009 13:51
цитата:
Сух:
vss

Да.
Мне не хватает воображения, чтобы представить себе последствия серьезной военной попытки сохранения Индии под английским контролем.

Крупные колониальные войны после Второй мировой войны велись или на территориях, побывавших под иностранной оккупацией (Юго-Восточная Азия), или где было много населения из метрополии (Алжир). И странами, сами побывавшими под оккупацией, и имевшими основания предполагать, что падение их влияния в колониях было следствием этого временного существенного их ослабления, а теперь появилась возможность его восстановить.

371. вантох, 06.04.2009 13:59
vss
Каких греков?

ЭЛАС. Просоветских партизан, воевавших до того с немцами и практически победивших местную оппозицию. При желании их всерьез поддержать - Греция тоже была бы Наша И Тито можно было всерьез вразумить.
В 45- 46м СССР многим пришлось поступиться - той же Южной Кореи в принципе быть не должно было по начальному раскладу сил, Иран если не весь то изрядный кусок вполне того

Про фольклор было бы интересно поподробнее. Мое представление - по каким-то голливудским фильмам, что жизнь в отрыве от нормальной жизни дома есть тяготы войны.

В Штатах уже в 44м был миллион безработных демобилизованных. Они специальные программы реабилитации принимали. Народ чем мог занимался - корни рокеров - дикие дембели водилы, ну и до наших дней - вроде как с тех времен Hell Angeles тс.
Даже гы в Звездных войнах Гамильтона - хоть и фантастика но завязка реальную тоску отражает :

"Не случилось ли что-нибудь с его мозгом? Он всегда считал, что дело плохо, если человеку начинают слышаться какие-то голоса. Он прошел всю войну без единой царапинки. Но, быть может, годы полетов над Тихим океаном оставили след в его психике? Может быть, в нее заложена как бы бомба замедленного действия? - Черт побери, я переживаю из-за пустяков, - грубо сказал себе Гордон. - И лишь потому, что нервничаю и беспокоюсь. Беспокоится? Да, так и было. Он не был спокоен с того самого дня, как закончилась война и он вернулся в Нью-Йорк. Можно, конечно, взять молодого счетовода из страховой компании в Нью-Йорке и сделать из него военного летчика, который управляет 30-тонным бомбардировщиком так же легко, как своей рукой. А спустя три года сказать "спасибо" и отослать его назад за конторку. Но... Странная вещь: все эти годы, пока Гордон рисковал жизнью над Тихим океаном, он мечтал о том, как вернется к своей прежней работе, в свою уютную квартирку. Он вернулся домой, и все здесь было по-прежнему. Зато изменился он сам. Привыкший к воздушным битвам, к смертельной опасности, он отучился сидеть за столом и складывать цифры. "

По любому сказать что американская нация от войны устала и не могла продолжать еще - сильное преувеличение. Ресурсов - людских , моральных и материальных было вдоволь. Они фактически хозяевами шарика себя ощущали - кроме маленькой такой поначалу проблемки - СССР

Добавление от 06.04.2009 14:17:

Macshop
Но боеспосбность обычных солдат вермахта под вопросом. Уж больно серьезные потери он понес.

Самые страшные потери - без потери мотивации при том - в 45м. Дрались все немцы. И предложи им "отомстить" - в принципе не привыкать, почему нет.

372. vss, 06.04.2009 15:23
цитата:
вантох:" пока Гордон рисковал жизнью над Тихим океаном, он мечтал о том, как вернется к своей прежней работе, в свою уютную квартирку. Он вернулся домой, и все здесь было по-прежнему. Зато изменился он сам. Привыкший к воздушным битвам, к смертельной опасности, он отучился сидеть за столом и складывать цифры. "

По любому сказать что американская нация от войны устала и не могла продолжать еще - сильное преувеличение. Ресурсов - людских , моральных и материальных было вдоволь. Они фактически хозяевами шарика себя ощущали."
Тут два момента. 1. Из армии таки хотелось домой. 2. Хозяевами шарика ощущали - зачем дальше воевать, раз уже хозяева?
Так что не вижу возражений. Да, воевать могли - но не понимали пока, зачем это тогда было нужно. То есть, не хотели, что с точки зрения политики означало, что не могли.

Ну а про греков я только хотел обратить внимание, что они были разные, и что фраза, что англичане действовали против греков вообще, то есть всех греков, сильно не точна.

373. вантох, 06.04.2009 17:10
vss
То есть, не хотели, что с точки зрения политики означало, что не могли.

Как раз политики полагали что могут вполне - жесткие заявления/обвинения последовали уже в начале 46го, "озабоченности" - уже в 45м. От положения в Германии до речей Черчилля и вроде Жданова почти одновременно, кризиса в турецко-иранских делах.

и что фраза, что англичане действовали против греков вообще, то есть всех греков, сильно не точна.

Примечательно то что англичане без моральных проблем стали бить тех кто воевал с немцами. Возможно они грекам из ЭЛАС против немцев совсем недавно даже помогали. То есть и захотели и смогли.

374. Науз, 06.04.2009 17:51
вантох
Примечательно то что англичане без моральных проблем стали бить тех кто воевал с немцами. Возможно они грекам из ЭЛАС против немцев совсем недавно даже помогали. То есть и захотели и смогли.
Греки совсем не показатель. Англичане знали, что по договорённости наши не полезут в Грецию, т.к. был раздел сфер влияния.

375. vss, 07.04.2009 00:33
цитата:
вантох:
Как раз политики полагали что могут вполне - жесткие заявления/обвинения последовали уже в начале 46го, "озабоченности" - уже в 45м. От положения в Германии до речей Черчилля и вроде Жданова почти одновременно, кризиса в турецко-иранских делах.
Вся эта озабоченность была сформулирована в послании Трумена конгрессу в 1947 г., где он сформулировал курс на поддержку сил в странах, сопротивляющихся коммунизму. До планов начала войны с СССР это еще очень далеко.
Политики в Англии и Америке могли понимать то, что широских масс населения еще не дошло - у политиков был побольше опыт общения с советскими руководителями и они имели возможность сопоставлять обещания, дававшиеся на закрытых совещаниях, с реальными делами. До широких масс это все стало доходить, когда соображения секретности, оправдывавшиеся военной обстановкой, стали несущественными.
В практических действиях политики обеих сторон были связаны необходимостью иметь поддержку населения. Следствия из этой необходимости в разных странах были разными, но в любом случае требовалось время на изменение осознания ситуации.

Добавление от 07.04.2009 00:54:

цитата:
вантох:
Самые страшные потери - без потери мотивации при том - в 45м. Дрались все немцы. И предложи им "отомстить" - в принципе не привыкать, почему нет.
В мае 1945 г. Германия была полностью деморализована. Крах всего. Вожди покинули. Оставшихся арестовывают и судят. Армия перестала подчиняться прежнем командирам и перешла в подчинение начальникам лагерей для военнопленных. Города разбомблены.

Англия и Америка вовсе не были в состоянии Океании Оруэлла, когда можно было бы незаметно для населения поменять союзников-противников.

В 1945 - 1947 гг. еще были надежды на возможность мирного развития событий. Коммунисты были в правительствах некоторых стран Западной Европы, некоммунисты - в некоторых стран Восточной. "Железный занавес" еще не вполне опустился. Ганзелка и Зикмунд отправились в путешествие в октябре 1947 г. из еще буржуазной Чехословакии. По воспоминаниям Эренбурга, уход коммунистов из правительства Франции воспринимался поначалу как временный поворот политической борьбы, положение оставалось неопределенным с крупными забастовками.

Ну а в 1947 армии были демобилизованы, и речь могла идти лишь о чем-то новом, а не о продолжении закончившейся войны.

376. Macshop, 07.04.2009 01:47
вантох
цитата:
Самые страшные потери - без потери мотивации при том - в 45м. Дрались все немцы. И предложи им "отомстить" - в принципе не привыкать, почему нет.
Армии не предлагают. Армии приказывают. А уж тем-более немецкой.
А так это партизанский отряд или отряд добровольцев (со всеми вытекающими из этого последствиями). Кто мог дать такой приказ военнослужащим вермахта летом 45 года? Верховный главнокомандующий. Какой страны? Германия капитулировала. И кто мог дать такой приказ частям СС? Там еще сложнее. Вождя нет.
Нет государства- нет армии.
Часовой с поста уйдет. На основании чего вы его накажете за тягчайший дисциплинарный проступок? Присяга больше не действует.
А для того, что бы летом 45 года воевать на территории Германии, при наличии практически гуманитарной катастрофы- немцам есть нечего, страна лежит в руинах (большая часть)- это население нужно кормить. Или вы думаете, что солдаты вермахта спокойно пойдут в бой мимо умирающих от голода немецких детей и женщин. Типа вы подождите, не умирайте, вот мы сейчас большевиков добьем и вот тогда...
Сомневаюсь. Значит надо кормить в условиях новой войны еще 20-30 миллионов человек.
Ну и так далее.

И чего к Греции привязываться? В это время маршал Тито успешно добивал монархистов Михайловича (полностью под корень, раненых не брали, резали венгров в Воеводине)при полном попустительстве союзников
Наши войска гоняли по Польше солдатов АК. Не заморачиваясь проблемами.
Война в Греции закончилась, немцев на территории нет. Ну пора разоружаться и строить мирную жизнь

377. вантох, 07.04.2009 18:00
vss
Вся эта озабоченность была сформулирована в послании Трумена конгрессу в 1947 г.
Вообще-то в Фултонской речи - это сильно раньше. И в "Длинной телеграмме".

Англия и Америка вовсе не были в состоянии Океании Оруэлла, когда можно было бы незаметно для населения поменять союзников-противников.

Судя по "советскому фольклору" - немцы прорывались на Запад, и беженцы перли тоже с Востока. Так что "русских" немцы ненавидели и боялись несколько больше чем англо-американцев.



В мае 1945 г. Германия была полностью деморализована.

Точнее прекратила сопротивление по приказу.



Macshop
это население нужно кормить. Или вы думаете, что солдаты вермахта спокойно пойдут в бой мимо умирающих от голода немецких детей и женщин. Типа вы подождите, не умирайте, вот мы сейчас большевиков добьем и вот тогда...
Сомневаюсь. Значит надо кормить в условиях новой войны еще 20-30 миллионов человек.


Их по-любому кормить - что и делали победившие стороны. При этом активно создавая два отдельных враждебных друг другу немецких государства.



В 1945 - 1947 гг. еще были надежды на возможность мирного развития событий.
Были бы надежды - СССР принял бы американский план. Впрочем в эти годы уже вовсю воевали в Индокитае итп.

378. Macshop, 07.04.2009 18:29
вантох
цитата:
Их по-любому кормить - что и делали победившие стороны. При этом активно создавая два отдельных враждебных друг другу немецких государства.
Создавали. И активно гадили друг-другу. Но не воевали.
Вот и вся разница.

379. vss, 08.04.2009 15:34
цитата:
вантох:
vss
Вся эта озабоченность была сформулирована в послании Трумена конгрессу в 1947 г.
Вообще-то в Фултонской речи - это сильно раньше. И в "Длинной телеграмме".
На уровне концепций - да, но "Доктрина Трумена" - это практическое следствие этой озабоченности, я хотел сказать, что именно в этой форме и лишь тогда по-серьезному эта озабоченность проявилась.

380. DmTs, 10.04.2009 12:11
цитата:
Macshop:
. Или вы думаете, что солдаты вермахта спокойно пойдут в бой мимо умирающих от голода немецких детей и женщин. Типа вы подождите, не умирайте, вот мы сейчас большевиков добьем и вот тогда...

Легко.. Это же немцы.. Орднунг железный. Скажут - пойдут. И шли ведь.. И подростков посылали в бой..

381. FullQuestion, 10.04.2009 13:17
DmTs
один ветеран рассказывал.
Где-то в районе 10 мая в районе Берлина пошел он один, в чине капитана, куда-то по мелкой надобности. И нарвался на полнокровный батальон немцев, правда, без тяжелого вооружения. Те про капитуляция не знали и хотели.
А за спиной у капитана был штаб фронта с расслабленной уже ротой охраны.
Намечался писец. Но бравый капитан немного владел немецким! И зачитал фошиздам лекцию о текущем международном положении, наврал о злобной дивизии рядышком...
Короче, привел он в плен весь батальон, за исключением пары десятков особо упертых, которые отправились покорять Европу дальше.

Это так... О готовности тевтонских рыцарей сражаться в мае 45-го...

382. вантох, 10.04.2009 15:05
FullQuestion
Это так... О готовности тевтонских рыцарей сражаться в мае 45-го...
\Будь международное положение иным - была б другая лекция и другой исход.

383. Macshop, 10.04.2009 15:13
DmTs
Шли. Пока не была подписана капитуляция и не перестало существовать государство, за которое они шли в бой. Ну и пока был жив Гитлер.

384. Domnitch, 10.04.2009 15:31
Macshop
ЕМНИП, немцы сражались после смерти Гитлера (30.04.1945) и после подписания акта о капитуляции (08.05.1945). Правда, под конец это были уже бои за возможность сдаться англичанам и американцам, а не советским или к примеру югославским войскам...

385. 9416, 14.04.2009 23:40
Уважаемые участники. Интересует ваше мнение о знаменитом приказе №227 (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=460&Itemid=30) , который "Ни шагу назад!". Насколько целесообразна, адекватна и своевременна эта мера? Какие могли быть альтернативы? Достигнут ли требуемый результат? Спасибо.

386. vss, 15.04.2009 01:09
цитата:
9416:
о знаменитом приказе №227, который "Ни шагу назад!".
Смысл приказа - полная потеря доверия командирам и солдатам и тем самым отказ от общепринятых способов руководства. Такие приказы издаются в ситуации, кажущейся безвыходной, и сопровождаются и другими действиями в надежде улучшить ситуацию. Отделить, какая из мер подействовала, а какая нет, мне кажется, непонятно как - есть ли методы разобраться? Аналогичный приказ отдал Гитлер в январе 1945 г., и ему это не помогло - но в июле 1942 г. Советский Союз не вел войну с мировой коалицией и его положение было существенно лучше. Японцам приказы сражаться до конца тоже не помогли победить. Но в целом статистика невелика и не позволяет делать выводы.

387. Thellonius, 15.04.2009 12:12
9416
В приказе есть часть э-э... "эмоциональная", типа сколько можно отступать, скоро ничего не останется?
Потом идет часть постановляющая - запрет на отступление без приказа от армии и ниже. Создание заградотрядов, штрафбатов и штрафных рот.

Думаю, что "эмоциональная" часть сыграла немаловажную роль. Насколько широко использовались заградотряды в "в непосредственном тылу неустойчивых дивизий" для расстрела на месте трусов и паникеров - сказать не могу, просто не знаю.

Полагаю, что если солдат (подразделение) забоялся и побежал, то он не слишком много думает о возможном наказании. Он хочет жить здесь и сейчас.

388. Smithson, 15.04.2009 12:32
vss
Смысл приказа - полная потеря доверия командирам и солдатам
Ну не совсем так.
Смысл приказа - полная потеря доверия к среднему командному звену (от комбата до комдива), лишение их права на тактические действия и фактический запрет эластичной обороны.
То есть - профнепригодность либо выпустившего приказ, либо всего среднего командного звена.

Добавление от 15.04.2009 12:34:

Thellonius
олагаю, что если солдат (подразделение) забоялся и побежал, то он не слишком много думает о возможном наказании. Он хочет жить здесь и сейчас.
Верно. Зато потом, вспомнив о приказе и расстреле за его нарушение, он идёт не на переформировку, а в плен или в деревню, бабе под бочок пережидать.

389. Thellonius, 15.04.2009 12:40
Smithson

Смысл приказа - полная потеря доверия к среднему командному звену (от комбата до комдива), лишение их права на тактические действия и фактический запрет эластичной обороны.

Судя по приказу - от командарма и ниже. Им тоже без приказа фронта отступать нельзя.

Зато потом, вспомнив о приказе и расстреле за его нарушение, он идёт не на переформировку, а в плен или в деревню, бабе под бочок пережидать.

Не обязательно, хотя возможно. Бегут-то чаще в свой тыл, а там штрафной ротой можно отделаться, что, конечно, не сахар, но и не обязательная смерть.

390. Smithson, 15.04.2009 12:48
Thellonius
Не обязательно, хотя возможно.
Согласно 227 приказу - за отступление расстрел на месте. Других вариантов наказания не предусмотрено.

391. Thellonius, 15.04.2009 12:53
Smithson

Согласно 227 приказу - за отступление расстрел на месте. Других вариантов наказания не предусмотрено.

Это не так, там оставлен простор для маневра:

цитата:
Паникеры и трусы должны истребляться на месте.
...
в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

Первое предложение - из вводной части, пункт "в" - из постановляющей. Так что могло быть по-всякому.

392. translator, 16.04.2009 09:28
Интресная статья о потерях, соотношении потерь и о том как мы воевали:

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/34619/

Если коротко - При всех потерях - отлично. Лучше всех союзников. (про портивников не говорю, ибо и так ясно - ведь мы их победили)

393. vss, 16.04.2009 14:57
Не был ли приказ, в смысле запрета эластичной обороны, запоздавшим, поскольку из-под основных ударов немецкой армии Красная Армия уже вышла, а дальше начали действовать меры по переброске резервов, организации контрударов и прочего?

394. 9416, 16.04.2009 19:39
Спасибо всем ответившим. Ещё вас немного поспрошаю.

Интересно следующее: какой характер носила (ну, или как воспринималась) "эмоциональная" часть приказа в то время? Истерично-слезливый (как известное "Братья и сёстры...") или суровый и строгий. В чём её смысл и какой предполагался эффект от вводной части?

Особенность подобных приказов в том, что они не привязаны по месту и времени. "Ни шагу" мог появиться и на полгода раньше, и на полгода позже или не появиться вообще. Возникает вопрос: как и кем подготавливаются такие приказы, по каким критериям оценивается их эффективность, какова "доля участия" военных? Является ли он военным по сути? Возможно ли его в принципе выполнить, и, если да, то как будет выглядеть доклад об этом?

Понимаю, что вопросы непростые, спорные, но очень уж хочется хоть немного разобраться в этом важном эпизоде нашей истории, а внятной информации в сети не могу найти (может, плохо искал). Посему буду признателен за любые здравые мысли по теме.

395. vss, 16.04.2009 20:37
цитата:
9416:
хочется хоть немного разобраться в этом важном эпизоде нашей истории, а внятной информации в сети не могу найти (может, плохо искал). Посему буду признателен за любые здравые мысли по теме.
Сеть не обещает, что в ней есть внятная информация. Чтобы отличить здравые мысли от не совсем здравых уже надо иметь некоторую подготовку. Насколько я понимаю, последнее большое комплексное исследование по Второй мировой войне, сделанное в нашей стране - История второй мировой войны в 12 томах, вышедшая под редакцией Гречко и других в 70-х годах. Она есть в библиотеках (сам недавно сдал в РГГУ - там взяли на обмен с другими библиотеками, потому что у них это уже было; в соседней районной библиотеке эта История была и им второй экземпляр не требовался). Там приказ должен быть упомянут и как-то охарактеризован.
Но по существу Вам надо искать специальные исследования, которые выделяют эффект этого приказа из всего мнообразия событий, которые тогда происходили. Возможно, такое и есть, а может, это и тема будущей диссертации - я не историк, и мне трудно судить, насколько разработаны методики определения влияния такого рода приказов на события.

Добавление от 16.04.2009 20:56:

цитата:
9416:как и кем подготавливаются такие приказы
А много ли известно таких приказов, чтобы можно было говорить о какой-то статистике и общих правилах?
Что касается обсуждаемого приказа, то в нем чувствуется слог Сталина....

396. Thellonius, 17.04.2009 11:49
9416

Возможно ли его в принципе выполнить, и, если да, то как будет выглядеть доклад об этом?

В приказе есть четкий запрет на отступление без приказа вышестоящего командования. Плюс необходимо сформировать штрафроты, штрафбаты, заградотряды. Что тут невыполнимого? Хотя бы в принципе?

Добавление от 17.04.2009 11:50:

vss

Что касается обсуждаемого приказа, то в нем чувствуется слог Сталина....

Да, верно.

397. 9416, 17.04.2009 18:08
Thellonius
Что тут невыполнимого? Хотя бы в принципе?
Попытаюсь пояснить. Речь не о том, как выполнять (тут всё понятно), а о том, как выполнить, т.е. об уже совершённом действии. Штрафроты, штрафбаты - это, по сути, средства, а не цель. Цель же, как Вы правильно заметили
цитата:
четкий запрет на отступление без приказа вышестоящего командования
Доклад о создании заградотрядов и пр. - это доклад не о выполнении, а о принятых мерах, что не одно и тоже. Иными словами: заградотряды создали, а войска всё равно бегут, т.к. опять же, по Вашему справедливому замечанию
цитата:
если солдат (подразделение) забоялся и побежал, то он не слишком много думает о возможном наказании. Он хочет жить здесь и сейчас.
Вопрос состоит в том, в каком случае приказ будет считаться не просто выполняемым, а выполненным, т.е. меры подействовали и дополнительных средств не требуется. Грубо говоря, можно доложить, типа "тов. Верховный, ваш приказ выполнен, войска не бегут и не побегут" Ну, как-то так.

vss
Что касается обсуждаемого приказа, то в нем чувствуется слог Сталина...
Бесспорно. Правда добавил бы, что слог Сталина чувствуется в очень многих документах того времени, порой весьма неожиданных (имхо).

надо искать специальные исследования, которые выделяют эффект этого приказа из всего мнообразия событий, которые тогда происходили.
Надо, конечно, но... Сложно это . Особенность приказа в том, что он допускает толкование в силу его характера. То, что мне попадалось в литературе (опять же, может плохо искал) выглядит слишком уж пристрастным. Причём оценки встречаются прямо противоположные, смотря кто автор, так сказать, "чьих"(с).
И вот ещё какой момент: это сейчас мы знаем, как всё обернулось и чем кончилось, можем строить на этом версии. А в июле-42... ну, Вы сами знаете, что было. Вот мне и интересно хотя бы попробовать разобраться "не ведая, что будет дальше".

398. СВД68, 17.04.2009 18:57
vss
Аналогичный приказ отдал Гитлер в январе 1945 г., и ему это не помогло
А вот когда Гитлер отдал стоп-приказ во время нашего контрнаступления под Москвой, то помогло.

399. Thellonius, 20.04.2009 16:58
9416

Вопрос состоит в том, в каком случае приказ будет считаться не просто выполняемым, а выполненным, т.е. меры подействовали и дополнительных средств не требуется. Грубо говоря, можно доложить, типа "тов. Верховный, ваш приказ выполнен, войска не бегут и не побегут"

Ну, вы много хотите. Ежу понятно, что отступать без приказа будут. По разным причинам. Цель приказа - встряхнуть людей, заодно припугнуть перспективой наказания.

400. vss, 21.04.2009 00:59
цитата:
СВД68:А вот когда Гитлер отдал стоп-приказ во время нашего контрнаступления под Москвой, то помогло.
Вероятно, когда дорог, соответствующих имеющимся средствам транспорта, мало, упорная оборона важных объектов помогает сдержать наступление. А иначе - нет, потому что при любом упорстве обороняющегося на каком-то участке фронт все равно может быть прорван, и дальше обеим сторонам надо маневрировать. В условиях июля 1942 г. было лучше отступать перед немцами, что Красная Армия и делала, причем вроде бы достаточно организованно. Если бы стояли насмерть под первыми ударами летнего наступления немцев, война могла бы сильно затянуться. Наверное, уровень Красной Армии к тому времени поднялся по сравнению с 1941 г. и разгрома, что был тогда, не допустили.

401. Thellonius, 21.04.2009 12:50
vss

Вероятно, когда дорог, соответствующих имеющимся средствам транспорта, мало, упорная оборона важных объектов помогает сдержать наступление.

Дороги - да, важно. Еще важно, что у КА зимой 41-42-го не было крупных подвижных соединений, способных действовать в прорыве самостоятельно. Быстрых и больших окружений можно было не опасаться.

402. вантох, 21.04.2009 14:30
vss
Если бы стояли насмерть под первыми ударами летнего наступления немцев, война могла бы сильно затянуться. Наверное, уровень Красной Армии к тому времени поднялся по сравнению с 1941 г. и разгрома, что был тогда, не допустили.

Вообще-то первые удары немцев - это май 42го и катастрофа под Харьковом. Дальше пришлось отступать и здорово повезло что немцы опять разделились "на Кавказ" и "на Сталинград" . Вдобавок практически непрерывная рубка у Ржева не дала немцам перебрасывать доп. силы на Юг до самого конца.

403. DmTs, 21.04.2009 16:27
вантох

под Харьковом все началось с нашего наступления (равно как и в Керчи).. То есть катастрофы 1942 - следствие бездарно проведенных наступательных действий. В этом их отличие от катастроф 1941...

404. Smithson, 21.04.2009 16:44
DmTs
То есть катастрофы 1942 - следствие бездарно проведенных наступательных действий.
Ну не совсем так. Немцы к 1942 году подошли вдумчиво, подготовились, наметили цели, расписали планы и вермахт был всё ещё много мощнее РККА. Я думаю, до Сталинграда немцы дошли бы, даже если бы Харькова не было.

405. And2003, 21.04.2009 17:19
DmTs
под Харьковом все началось с нашего наступления
Срезание выступа немцы планировали до наступления. Фредерикус немцы провели не благодаря нашему наступлению, а вопреки. Причем, скажем, фон Бок был против проведения наступления , а предлагал затыкать дыру. На наступлении несмотря ни на что настоял Гальдер. Большинство сил немцы привезли для Фридерикуса еще до нашего наступления.

катастрофы 1942 - следствие бездарно проведенных наступательных действий
Поясните на примере окружения 62 армии под Калачом?
И не сказал бы уж, что наступление под Харьковом - бездарно. Неудачно - да, но ИМХО не бездарно. Все очень даже колебалось. Если бы Тимошенко на день раньше ввел бы танковые корпуса - возможно Гальдер бы и дрогнул, растащив силы Фридерикуса на отбивание от советских танков.

406. вантох, 21.04.2009 17:30
DmTs
следствие бездарно проведенных наступательных действий. В этом их отличие от катастроф 1941...
Ситуация 41го была хуже ввиду потери управления и мобилизации на ходу.
Общий недостаток РККА особенно 41 го - малая подвижность масс пехоты/артиллерии и плохая связь/разведка. Вот и котлы.

407. Thellonius, 21.04.2009 18:28
вантох

Общий недостаток РККА особенно 41 го - малая подвижность масс пехоты/артиллерии и плохая связь/разведка. Вот и котлы.

Подвижность масс пехоты/артиллерии и в 43-45-м была не сильно выше. Пехота в основном идет пешком, артиллерия (немалая часть) передвигается лошадьми. А некоторые артсистемы даже с помощью мехтяги нельзя быстро перемещать за отсутствием подрессоривания.

408. 9416, 21.04.2009 20:24
Thellonius
Подвижность масс пехоты/артиллерии и в 43-45-м была не сильно выше.
Но организованнее тылы. Одна из причин (имхо) - шли в другую сторону.

409. вантох, 21.04.2009 21:47
Thellonius
Пехота в основном идет пешком, артиллерия (немалая часть) передвигается лошадьми.

Но с транспортом стало получше, и артсистем без подрессоривания гораздо меньше осталось. Лошадей скорей к 43му изрядно убыло чем прибавилось.

410. DmTs, 22.04.2009 12:21
цитата:
And2003:
DmTs
под Харьковом все началось с нашего наступления
Срезание выступа немцы планировали до наступления. Фредерикус немцы провели не благодаря нашему наступлению, а вопреки. Причем, скажем, фон Бок был против проведения наступления , а предлагал затыкать дыру. На наступлении несмотря ни на что настоял Гальдер. Большинство сил немцы привезли для Фридерикуса еще до нашего наступления.
Катастрофа - это не только потеря территории но и огромные и безрезультатные потери. Не будь весной идей наступлений (не подкрепленных материально и теоретически) - возможно наши бы просто отступали так же как летом.

цитата:


катастрофы 1942 - следствие бездарно проведенных наступательных действий
Поясните на примере окружения 62 армии под Калачом?

Летние бои в излучинах Дона (малой и большой) - я бы не причислял к катастрофам, хотя сложились они для нас в целом неудачно..

411. Thellonius, 22.04.2009 12:24
9416вантох

Но организованнее тылы.

вантох

Но с транспортом стало получше

Угу.

412. And2003, 22.04.2009 14:00
DmTs
Катастрофа - это не только потеря территории но и огромные и безрезультатные потери
Безусловно. Даже потеря территории не так важна, на том этапе как людские, технические.

Не будь весной идей наступлений (не подкрепленных материально и теоретически) - возможно наши бы просто отступали так же как летом
э... В смысле произошли бы тотальные окружения типа как под Киевом, Минском, Уманью? Немецкие подвижные части всегда будут двигаться быстрее чем наши стрелковые отступать. Даже если наши бросали всю технику (а это фактически бегство).
Недопустить прорыва фронта мы не можем (т.к не знаем где он произойдет, а иметь много сил везде - не получится), ловить немцев после прорыва в своем тылу - почти не возможно, т.к
1. Мы не знаем куда едут немцы.
2. Даже если повезло и смогли заранее укрепится на пути немцев, то немцам ничего не мешает поменять путь, т.е объехать, оставив небольшие блокирующие силы.
3. Отходящие в этот момент силы стрелковых дивизий будут спешно терять технику, возникает паника, тылы бросают свои части и сбегают первыми. Все это время противник выполняет преследование.
Собственно Калач я привел как раз пример именно таких отступательных боев. Причем имеющиеся танковые корпуса также как в 41 лупили по немцам. И пока лупили часть сил 62 армии удалось переправится за Дон, как только танки закончились - прижали к реке и конец.
И есть еще один интересный момент в битве за Дон. 62 армия применила "глубокое предполье". То, что некоторые сетуют, что не применили в 41., т.е развертывание по старой границе с глубоким предпольем.
Итог - потери в четверть сил без сколько-нибудь заметного замедления противника.

413. вантох, 22.04.2009 17:38
Thellonius
Но с транспортом стало получше
Угу.


Жалко что ЗиС долго не работал из-за двух эвакуаций - в РККА перед войной общая грузоподъемность парка трехтонок была заметно больше чем полуторок.

414. DmTs, 22.04.2009 19:51
цитата:
And2003:

э... В смысле произошли бы тотальные окружения типа как под Киевом, Минском, Уманью? Немецкие подвижные части всегда будут двигаться быстрее чем наши стрелковые отступать. Даже если наши бросали всю технику (а это фактически бегство).
Возможно, но летом 1942 от Ростова и Воронежа до Сталинграда, Новороссийска и Грозного - наши отступали и окружений не было (немцы в своих мемуарах очень огорчены этим фактом)
Киев, Минск - это примеры обороны в одном месте фронта и обхода ее в других.. А когда отступает весь фронт - тут окружить трудно. Бои под Калачом - я не знаю их подробно. Были контрудары (например армии Москаленко) - не очень удачные наверное, но это не катастрофы типа Керчи и Барвенкова

415. DVolk, 27.04.2009 22:36
And2003
И не сказал бы уж, что наступление под Харьковом - бездарно. Неудачно - да, но ИМХО не бездарно. Все очень даже колебалось. Если бы Тимошенко на день раньше ввел бы танковые корпуса - возможно Гальдер бы и дрогнул, растащив силы Фридерикуса на отбивание от советских танков.

Там вообще ситуация довольно интересная. У немцев действительно (насколько я знаю) именно генштаб настоял на контрнаступлении. У нас же Генштаб чуть ли не вопил "ребята, что вы делаете?! опомнитесь!". Но свыше велено было считать операцию внутренним делом ЮЗ направления...

416. Thellonius, 28.04.2009 13:30
DVolk

Но свыше велено было считать операцию внутренним делом ЮЗ направления...

Что само по себе несколько странно.

417. And2003, 29.04.2009 14:42
DVolk
У нас же Генштаб чуть ли не вопил "ребята, что вы делаете?! опомнитесь!". Но свыше велено было считать операцию внутренним делом ЮЗ направления...
Операцию, которая предложил ЮЗФ была несколько больше по размаху (примерно в три раза, судя по запрошенным дивизиям и реальным) В ней отказали: Шапашников считал слишком рискованно наступать из выступа. Но саму операцию всеже хотели провести, пусть и не такую большую. Поэтому Тимошенко и дали карт-бланш, отвязав от генштаба. Я к тому, что не совсем уж свыше. Просто одни генералы считали нужным провести, другие считали рискованно. Сталин стал на сторону Тимошенко, но сил дал всего треть и урезал масштаб. Но даже в этом виде, если бы операция прошла у немцев серьезный кризис нарисовался бы в донбасе.

418. Thellonius, 29.04.2009 16:09
And2003

Я к тому, что не совсем уж свыше. Просто одни генералы считали нужным провести, другие считали рискованно. Сталин стал на сторону Тимошенко, но сил дал всего треть и урезал масштаб.

Вам не кажется странным, что ГШ не может вмешиваться в проведение операции такого уровня? Как бы не последняя спица в колеснице. А случись что - ведь ГШ всё равно привлекут к залатыванию дыр исправлению ситуации.

419. Андрей Белоконь, 03.05.2009 22:12
Жесть: http://www.ljplus.ru/img4/f/a/fashist_steiner/9_may.jpg

420. 9416, 03.05.2009 23:46
Андрей Белоконь
Жесть:
Не то слово

421. msnk, 04.05.2009 18:48
9416
Что касается 227-го. Приведу мнение моего деда, он в ту войну генералил, по армейским меркам. Через его руки много всяких документов и людей прошло. Начиная с 1939 года и по 1945 в забайкалье включительно. Чтобы небыло лишних вопросов: СМЕРШ - Западный фронт с первого дня.
То, что помню из его рассказов.
К началу 1942 года кадровая армия, на западном направлении, прекратила свое существование. В войсках было пополнение, имевшее слабую боевую выучку. Ни о какой "эластичной обороне" не могло быть и речи: банально небыло кадров для подобных экзерцисов. Все что могли те войска - это умереть на рубеже обороны. Приказ по сути преступный, т.к. объявлял заложниками членов семей воевавших бойцов. Другого выхода в той ситуации небыло, поскольку по опыту 1941 года было понятно, что подавляющая часть Действующей Армии не может - не умеет - не желает (выбрать нужное) воевать. В Кремле была паника, не хуже (а судя по всему ещё и больше) чем в 1941 году.
В целом, 227-ой в сочетании с информацией с освобожденных территорий, и большевистской пропагандой, позволил довести до сознания народа, т.е. СОЛДАТ факт того, что идет война не за спасение госстроя, а идет война за выживание НАРОДА. Бойцы больше всего опасались не заградотрядов (сами с оружием, и какая разница кого "мочить"?) и штрафбатов (это и в 1941 практиковалось), а позора/репрессий для своих семей (по данным перлюстрации писем).
За это сообщение сказали спасибо: 9416

422. 9416, 04.05.2009 19:11
msnk, очень интересно, спасибо Вам .

423. vss, 04.05.2009 21:25
цитата:
msnk:В Кремле была паника.
Это одна сторона дела, а другая - по некоторым дошедшим слухам - что все-таки в июле 1942 г. тогдашие командиры вывели основную часть армии из-под ударов и такого разгрома, как в 1941 г., не допустили. А то бы тот приказ некому были исполнять.
В реальности прочную оборону удалось организовать там, где это было возможным, а не на произвольной местности посреди степи.

424. msnk, 04.05.2009 21:32
9416
Да пожайлуста.

Вообще, война - это за гранью добра и зла. Кто там не был тот не поймет того кто там был. Мне дед про свою войну правду рассказал только после того как я из-за речки вернулся. С новыми звездами на погонах. И хотя сравнивать эти две войны нельзя в корне, но понять его/их логику поступков я могу. Логику прямо противоречащую законам элементарной человечности. Я думаю мы и близко не можем осознать трагизм и ужас тогдашних (1941-1942 года) событий.

Добавление от 04.05.2009 21:40:

vss
...а другая - по некоторым дошедшим слухам - что все-таки в июле 1942 г. тогдашие командиры вывели основную часть армии из-под ударов и такого разгрома, как в 1941 г., не допустили...
Смотря что считать разгромом. Это во-первых.
Во-вторых, потеря боевого управления, неконтролируемый отход, и т.д. (предвидя возможные возражения: а откуда тогда сам приказ 227 взялся?) это факт. Всё это в ситуации стратегического прорыва противника с кардинальным изменением всей военно-политической ситуации, после зимних побед зимы 1941-1942 года. Летом 1942 года вновь встал вопрос о выживании страны, причем в практической плоскости.

425. CuluGur, 04.05.2009 22:47
msnk
По всей видимости vss имеет в виду выход советских войск из Барвенковского котла, он действительно был существенно грамотнее/упорнее/безжалостнее и потому рациональнее осуществлен по сравнению с паникой и раздраем котлов 41-го. Да и отход войск к Дону, в целом позволил сохранить армию и зацепится хотя бы за Волгу (упорное удержание позиций а-ля "Киев не сдавать" привела бы к полной ликвидации остатков боеспособных соединений и тогда сибирские дивизии "второго" набора не успели бы прикрыть отсечные позиции у Воронежа, - но это разумеется мое "Имхо"). Кстати, с зимы 41/42 в войну вступила молодежь призыва июнь-41, вообще-то они воевали лучше всех (разумеется из тех кто выжил после 42-го года под Ржевом и Сталинградом)

426. DmTs, 05.05.2009 10:25
Возможно к 1942 убыло поколение командиров воспитанных и выученных на довоенных тактиках

427. Vovan[He 0], 05.05.2009 15:28
msnk
Бойцы больше всего опасались не заградотрядов (сами с оружием, и какая разница кого "мочить"?)
http://nik-shumilin.narod.ru/43/28.html
цитата:
Одного пулемета в полосе наступления стрелковой роты достаточно, чтобы рота захлебнулась кровью.
Это - чужого, немецкого пулемета, против которого направлена и чуть-чуть организована атака.
А против своего, стоящего в заграждении, отступающие (бегущие) в панике, неорганизованно - ???
Так что даже не сомневайтесь насчет действенности.
А с остальным, в общем-то, согласен.

428. Gruber, 05.05.2009 16:02
Андрей Белоконь
9416

Хммм... если то по вашему жесть, то что тогда например это - http://russkieland.wordpress.com/2009/05/04/congrats-on-9th-of-may-comrades/
?

429. вантох, 05.05.2009 16:12
Gruber
то что тогда например это -
У каждого свои скелеты в шкафу.
В концлагерях Прибалтики и Финляндии, да и от их войск дерСС погибло советских граждан несколько больше чем от рук "Советов". Открыток не хватит.

430. Дим, 05.05.2009 17:26
Память, конечно штука хорошая, но... я все больше начинаю опасаться, что нынешнее умопомрачение закончится в итоге мрачным анекдотом:
В ответ на требования пересмотреть итоги Второй мировой войны Россия предложила их перепоказать.

431. And2003, 05.05.2009 18:05
Vovan[He 0]
Одного пулемета в полосе наступления стрелковой роты достаточно, чтобы рота захлебнулась кровью.
Это - чужого, немецкого пулемета, против которого направлена и чуть-чуть организована атака.

Это как раз самая болезнь стрелковых частей. О ней читаешь начиная с 1941 и по 1944. Как правило рота захлебывалась кровью не потому, что пулемет косил, а потому что лежали, "не поднимая головы". Буквально пара очередей кладет роту в снег, а дальше методично кладут мины из минометов. Типовая вещь. Боролись с ней очень долго. Как видим и в 43 все такое случается. Артилеерия физически не может подавить все цели.

432. 9416, 05.05.2009 19:14
Gruber
если то по вашему жесть, то что тогда например это

Одно из двух: медицина или политика. Но по-любому - не история. Имхо.

433. msnk, 05.05.2009 20:38
Vovan[He 0]
Тут Вы не правы. Есть небольшой ньюанс: подходы к вражескому пулемету неизвестны и, как правило, заминированы. В отличии от огневых точек заградотрядов, которые (в большинстве случаев) были хорошо известны. Более того, случаи огневого подавления этих точек со стороны частей КА переднего края имели место быть. Трофейным оружием. И ничего не докажешь. Это особо ретивых "загражденцев" так "привечали".

С другой стороны следует отметить, что весьма существенная часть (скорее всего подавляющая часть), заградотрядов выполняла задачи не столько устрашения, сколько недопущения паникерства и неконтролируемого бегства. В частности один из орденов дед получил за то, что из бегущих с поля боя бойцов сумел организовать боеспособную часть, которая удержала рубеж обороны после неудавшейся атаки. Также не стоит забывать что заградотрядами называли части охраны тыла, выполнявших фильтрационные функции в тылу Действующей армии. Именно эти части были призваны "держать режим" и противодействовать таким формированиям вермахта как диверсионный отряд "Бранденбург". В этой связи особо отмечу образцовые действия разведывательно-диверсионной группы этого отряда в количестве 62 человек обеспечившей захват Майкопа в июле-августе 1942 года. Это не считая менее громких успехов в 1941 году, например захват моста через Западную Двину (Даугаву) обеспечивший быстрый захват Риги. Про дезорганизацию тылов КА можно и не упоминать: классика жанра.

Военная контрразведка СМЕРШ создана секретным Постановлением Совета народных комиссаров СССР от 19 апреля 1943 г. Это для справки, как долго запрягали. И что характерно, с 1943 года "Бранденбург" столь ошеломляющих успехов на восточном фронте более не имел а занимался обычной армейской разведкой.

434. 9416, 05.05.2009 20:52
msnk
выполняла задачи не столько устрашения, сколько недопущения паникерства и неконтролируемого бегства.

А чем реально грозило бойцам заградотряда невыполнение этой задачи и как оно оценивалось? В смысле: каковы могли быть корни ретивости "загражденцев"? В желание выслужиться верится с трудом. В патологическую жестокость тоже.

435. Vovan[He 0], 06.05.2009 06:15
msnk
И что характерно, с 1943 года "Бранденбург" столь ошеломляющих успехов на восточном фронте более не имел а занимался обычной армейской разведкой.
А со второй половины 43-го года (дадим некоторое время на "раскачку" после
Постановлением Совета народных комиссаров СССР от 19 апреля 1943 г)
вермахт вообще на восточном фронте часто захватывал города и стратегические мосты?

случаи огневого подавления этих точек со стороны частей КА переднего края имели место быть. Трофейным оружием. И ничего не докажешь. Это особо ретивых "загражденцев" так "привечали".
С целью?
Отступить?
Откуда же у них трофейное оружие?
То есть это не совсем паникеры и пораженцы,
а устойчиво стоящие в обороне после некоторого более-менее удачного боя,
"развлекающиеся" от нечего делать?
Согласитесь - это несколько не то, о чем вы говорили исходно?

436. KVV_aka_Vadim14, 06.05.2009 20:32
And2003
Как правило рота захлебывалась кровью не потому, что пулемет косил, а потому что лежали, "не поднимая головы".
Пара грамотно поставленных пулеметов (с флангов) создают зону, которую без брони не преодолеть. Потому и танки появились.

437. CuluGur, 07.05.2009 00:54
Vovan[He 0]
Ну вообще-то заградотряды, при наличии определенного опыта у командиров полков первого эшелона элементарно подставлялись под немецкие контратаки (у меня на работе один из ветеранов - генерал-майор в отставке, как то про подобный случай поведал ). Так-что есть версия о дополнительных причинах их упразднения в 44-м - "учащение случаев боевых столкновений заградительных отрядов с отступающими/контратакующими немецкими частями"... которые потом громилисьь непонятно куда девшимися, а затем откуда-то появившимися частями первого эшелона КА. Ну, это так из военно-охотничих баек (хотя мой дядька, как-то, ну совершенно случайно, в 44-м накрыл подразделение загрядотряда залпом "катюш" - и это с учетом того, что на фронте он на БМ-13 прошел от Москвы до Берлина )

438. Имя2, 07.05.2009 07:42
Интересно, кроме заградотрядов во Второй Мировой войне еще что-нибудь было?

Добавление от 07.05.2009 07:44:

После прочтения "Майн кампф", книги откровенной до циничности, становится понятным – как Гитлер стал "автором" Второй Мировой войны:
1. Не обладая никакими талантами (кроме склонности к рисованию), Гитлер обладал завышенным самомнением (в книге об этом кричит буквально каждое слово).
2. Болезненные неудачи в юности воспитали в Гитлере ненависть к тем, кого он считал виновниками этих неудач (эту ненависть он никогда не скрывал).
3. Его участие в боевых действиях (в Первой Мировой войне), когда он реально рисковал жизнью и видел большое количество смертей вокруг, повредило его психику (смерть перестала для него быть противоестественной).
4. Поскольку в Германии была сильна социал-демократия, то главным "изобретением" Гитлера стала подмена классовой борьбы – борьбой националистической, когда немцы становятся мировыми эксплуататорами, а все остальные народы – эксплуатируемыми. Это позволяло в Германии быть и "волкам (рабочим) сытыми" и "овцам (капиталистам) целыми".
И никакая красота не спасет мир – Гитлер тоже читал и восхищался творениями Гете, Шиллера, Шекспира!

439. Науз, 07.05.2009 08:44
В загранотряды могли ставить и части с передовой. Дедов брат, командир роты автоматчиков, говорил, что пару раз их ставили.

440. Андрей Белоконь, 07.05.2009 15:54
В действительности солдат наши генералы берегли (ср. с немецкими потерями), зато немцы не жалели наше гражданское население: http://news.mail.ru/politics/2569467

441. 9416, 07.05.2009 20:43
Вот любопытные выдержки из приказов за 10 месяцев до 227-го:

-----
Боевой приказ войскам Ленинградского фронта 17.9.41

...за оставление без письменного приказа военного совета фронта и армии указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу...

Командующий войсками ЛФ Герой Советского Союза генерал армии Жуков

-----
Приказ войскам Ленинградского фронта
№ 0040
гор. Ленинград 19 сентября 1941 г.

...Военный совет Ленинградского фронта приказывает командирам частей и Особым отделам расстреливать всех лиц, бросивших оружие и ушедших с поля боя в тыл...

Командующий войсками ЛФ Герой Советского Союза генерал армии Жуков.

-----

Просто и ясно.

442. Дим, 07.05.2009 21:20
2 CuluGur
цитата:
Ну вообще-то заградотряды, при наличии определенного опыта у командиров полков первого эшелона элементарно подставлялись под немецкие контратаки (у меня на работе один из ветеранов - генерал-майор в отставке, как то про подобный случай поведал ). Так-что есть версия о дополнительных причинах их упразднения в 44-м - "учащение случаев боевых столкновений заградительных отрядов с отступающими/контратакующими немецкими частями"... которые потом громилисьь непонятно куда девшимися, а затем откуда-то появившимися частями первого эшелона КА. Ну, это так из военно-охотничих баек (хотя мой дядька, как-то, ну совершенно случайно, в 44-м накрыл подразделение загрядотряда залпом "катюш" - и это с учетом того, что на фронте он на БМ-13 прошел от Москвы до Берлина )
на войне бывало всякое, но это звучит несколько странно. Или неизвестны некоторые аспекты. Не в плане подстав. Такое как раз вполне могло бывать (вопрос насколько часто), а в плане "случайно накрыл" и т.п. Насколько я читал воспоминания, за "дружественный огонь" была прямая дорога под трибунал.
Из того, что точно помню:
1. Танкисты вспоминали, что при наступлении танки проходили сквозь строй пехоты и если задавил кого-то из бойцов начиналось разбирательство.
2. Было воспоминания одного про танковый бой. рассказывал, что подбил танк и потом понял, что это наш Т-34. Успел порядочно испугаться пока не увидел кресты на броне (немцы трофей использовали).
3. Воспоминание комэска штурмовиков. Они вылетели утром на задание двумя эскадрильями. Комэск второй при подходе к цели атаковал не ту возвышенность на которую была поставлена задача, а другую - восточнее. Естественно, что все его отработали вслед за ним. А по возвращении его почти сразу (емнип, то через час) замел особый отдел. Вернулся вечером. Сильно пьяный. Как оказалось ему сильно повезло. Рано утром немцы предприняли контратаку и выбили наших с высоты. Но окапаться не успели, как попали под ИЛы. В итоге наши отбили высоту чуть ли не пинками.

Могу повторить, что на войне разное было, но "случайно"... что-то возможно было еще или повезло на очередной бардак.

2 9416
цитата:
Просто и ясно.
Не совсем там так просто было. Приказы были. Но в такой формулировке исполнялись без фанатизма (мягко говоря). Собственно о массовом (что прямо следует из приказа) расстреле бойцов подразделений я вообще не знаю. Это скорее для устрашения было (хотя отдельные прецеденты были, но обычно расстреливали, или отдельных, или небольшие группы в несколько человек). Более характерен был расстрел командира и комиссара перед строем отступившей дивизии.

443. 9416, 07.05.2009 22:10
Дим
Более характерен был расстрел командира и комиссара перед строем отступившей дивизии.

Согласен, целыми подразделениями не выкашивали, но тут случай особый: это приказы по 42-й и 55-й армиям уже в кольце и такие "решительные меры" могут иметь обратный эффект. Вдобавок (могу ошибаться) личный состав был ознакомлен, что расстреливаться будут также семьи и родственники, оставшиеся в тылу. Как следствие, резкий рост случаев дезертирства на всех уровнях.

444. CuluGur, 07.05.2009 22:45
Дим
Почему же - "дружественный огонь" на ВОВ, по словам ветеранов был наиболее вероятным во второй половине войны, при переходе к маневренным действиям (у меня дед попал под удар "пешек" когда они освободили деревню, из которой ушли немцы без боя - по его словам большего страха он за войну не испытывал). А дядька - ну отражали немецкую контратаку, ну дали залп по их передней линии, когда те уперлись в заградотряд, ну откуда отд. РеАдн (армейское звено) может знать, где сидит заградотряд (за полком первого эшелона дивизии).
А по поводу раздавленных наших батальонов, ну да могли быть решения "в трибунал!", только, как правило, их передавали потом, после боя (когда остатки танкового полка надо было отправлять на переформирование, а "мертвые сраму не имут" - рассказываю по словам очевидца, лично раздавившего наш стрелковый батальон - их перебрасывали на Обоянь, а СБ залег ночью после марша в поле, в траве, ТТС полку же была поставлена задача срочно выйти к месту прорыва нашей обороны, ну они через траву ночью и проехались,причем не колонной, а фронтом. Да, всех командиров танков (ИСУ-152 - только, что с завода, с экспериментального участка) и мех-вод. арестовали, но решение о передаче дел в трибунал решили принять потом, после боя, а из боя вышла одна машина).

445. Vovan[He 0], 08.05.2009 08:15
CuluGur
их перебрасывали на Обоянь, а СБ залег ночью после марша в поле, в траве, ТТС полку же была поставлена задача срочно выйти к месту прорыва нашей обороны, ну они через траву ночью и проехались,причем не колонной, а фронтом. Да, всех командиров танков (ИСУ-152
Обоянь?
Т.е. речь о Курской битве?
Не было там ИСУ-152!
Это могли быть СУ-152.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/poisk.php

446. And2003, 08.05.2009 09:16
Дим
Более характерен был расстрел командира и комиссара перед строем отступившей дивизии.
Ага. Раз уж здесь вспомнили о ленинградском фронте приведу выдержку из приказа (правда еще до Жукова)
цитата:
За проявленную трусость и личный уход с поля боя в тыл, за нарушение воинской дисциплины, выразившееся в прямом невыполнении приказа фронта о выходе на помощь наступающим с запада частям, за непринятие мер для спасения материальной части артиллерии, за потерю воинского облика и двухдневное пьянство в период боев армии генерал-майора артиллерии Гончарова, на основании приказа Ставки ВГК № 270, расстрелять публично перед строем командиров штаба 34-й армии

447. 9416, 08.05.2009 12:46
And2003
на основании приказа Ставки ВГК № 270, расстрелять публично перед строем
А что это за приказ? Что-то не нашёл его. Где можно посмотреть, не подскажете?

448. Vovan[He 0], 08.05.2009 13:16
9416
Что-то не нашёл его
А "поиском" не пробовали?
http://velikvoy.narod.ru/dokument/dokumentcccp/prika…841_prikaz270.htm

449. 9416, 08.05.2009 13:21
Vovan[He 0]
А "поиском" не пробовали?
Пробовал, да вот, видимо, плохо пробовал . Спасибо за ссылку!

450. CuluGur, 08.05.2009 15:36
Vovan[He 0]
А принципиальные различия между ИСУ-152 и СУ-152 не укажите (по вооружению/ бронированию/двигателю)? - на систему запуска двигателя/трансмиссии не ссылаться (..ИС-1 по своей сути являлся глубокой модернизацией предыдущей модели тяжёлого танка КВ-1/КВ-1с. Значительной переработке с целью усиления подверглись броневая защита и вооружение, для улучшения эксплуатационных характеристик и надёжности ИС-1 получил новую коробку перемены передач планетарного типа...)
Ну да, уел танкиста (улыбнулся...)

451. Дим, 08.05.2009 19:17
2 9416:
цитата:
Более характерен был расстрел командира и комиссара перед строем отступившей дивизии.
Согласен, целыми подразделениями не выкашивали, но тут случай особый: это приказы по 42-й и 55-й армиям уже в кольце и такие "решительные меры" могут иметь обратный эффект. Вдобавок (могу ошибаться) личный состав был ознакомлен, что расстреливаться будут также семьи и родственники, оставшиеся в тылу. Как следствие, резкий рост случаев дезертирства на всех уровнях.
Если с точки зрения грозности самого приказа, то ничего особого. Их строчили похоже вообще везде в тот момент. Жесткость приказов (если судить по тексту) запредельная. Но я не встречал упоминаний о реализации этих приказов (согласно "букве", т.е. расстрел подразделениями и расстрел семей).

2 CuluGur:
цитата:
Почему же - "дружественный огонь" на ВОВ, по словам ветеранов был наиболее вероятным во второй половине войны, при переходе к маневренным действиям (у меня дед попал под удар "пешек" когда они освободили деревню, из которой ушли немцы без боя - по его словам большего страха он за войну не испытывал). А дядька - ну отражали немецкую контратаку, ну дали залп по их передней линии, когда те уперлись в заградотряд, ну откуда отд. РеАдн (армейское звено) может знать, где сидит заградотряд (за полком первого эшелона дивизии).
То что по своим били... это известные факты. И, как я понимаю, это была не редкость.

цитата:
А по поводу раздавленных наших батальонов, ну да могли быть решения "в трибунал!", только, как правило, их передавали потом, после боя (когда остатки танкового полка надо было отправлять на переформирование, а "мертвые сраму не имут" - рассказываю по словам очевидца, лично раздавившего наш стрелковый батальон - их перебрасывали на Обоянь, а СБ залег ночью после марша в поле, в траве, ТТС полку же была поставлена задача срочно выйти к месту прорыва нашей обороны, ну они через траву ночью и проехались,причем не колонной, а фронтом. Да, всех командиров танков (ИСУ-152 - только, что с завода, с экспериментального участка) и мех-вод. арестовали, но решение о передаче дел в трибунал решили принять потом, после боя, а из боя вышла одна машина).
По разному бывало... Кстати, наткнулся на одно воспоминание (http://www.iremember.ru/content/view/216/77/1/3/lang,ru/).
"Танки форсировали неглубокую речку, обходя Большую Чернь слева. Мы прикрывали огнем их маневр. Вдруг во фланг атакующим танкам вышло три или четыре «Пантеры» и открыли огонь. Я так скажу, если танк противника появился в полутора километрах, то различить его тип можно только в бинокль, да с упора, да в неподвижной машине и то не всегда. Ну, а в реальной обстановке на поле боя, в пыли, в дыму, мы их не рассматривали. Так вот с тысячи метров мы их сожгли, по крайней мере три штуки остались на месте. Продвинулись вперед, смотрим, и у меня волосы дыбом - это наши Т-34. Все – трибунал! Только проехав еще немного, и увидев кресты на башнях, я успокоился – танки оказались немецкие. Я был прав – они по нашим стреляли, но если бы это были наши танки наврядли мне удалось доказать свою правоту…"

452. CuluGur, 08.05.2009 19:35
Дим
Да бывало всякое. Было и такое, что товарищей из особого отдела интересовало - почему в полку уже три- четыре волны экипажей сменилось, а "имярек" до сих пор живой, и начинали его допрашивать с пристрастием (поэтому "имярек" очень потом ОО не любил), а был случай когда один видный военнокомандующий отдал приказ растрелять молодого капитана (впоследствии генерал-лейтенанта), а спасли капитана ребята из ОО (взяв этого военноначальника). Всяко бывало...

453. Domnitch, 09.05.2009 01:50
Меня после боя
Вызвали в Отдел:
"Отчего ты вместе
С танком не сгорел?"

"Очень извиняюсь",-
Им я говорю,
"В следущей атаке
Обязательно сгорю"

(с) запрещенная солдатская песня времен Финской войны, взято у М.Дудина

К этой теме 09.05.2009 02:56 mod-313 подклеил сообщения из темы "Правда о репрессиях, сталинском терроре, кровожадном ЧК или хватит поливать грязью собственную Историю." (автор: waterdeep)

455. sv5090, 07.05.2009 23:12
vss
У Вас какое-то странное представление о Второй мировой войне. Из какого источника?

Имели место лишь военные действия на море. Успешными их врядли можно назвать.
http://ww2.kulichki.ru/bis.htm
На счёт крупного воздушного сражения ("битва за Британию") всё ещё менее однозначно. По одной из версий Гитлер вообще хотел лишь принудить англию к миру и не более.
Факт остаётся фактом. Война с Англией ни как не помешала немцам раскатать как блин всю европу а за одно и хорошо подготовиться к войне с нами.
В общем Англию спасло море. Если-бы не оно, то боюсь она разделила бы судьбу Франции (Может быть ещё отношение Гитлера. Он ещё в "Майн кампф" писал что хотел бы видеть Англию своим союзником и не в коем случае не врагом. Да и потом не однократно предлагал ей мир.).

Пара выдержек из википедии:
цитата:
3 сентября Великобритания, Франция, Австралия и Новая Зеландия объявляют войну Германии. В течение нескольких дней к ним присоединяются Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз и Непал. Вторая мировая война началась. Однако на Западном фронте союзные англо-французские войска не предпринимают никаких активных действий (см. Странная война). Только на море война началась сразу: уже 3 сентября немецкая подводная лодка U-30 без предупреждения нападает на английский пассажирский лайнер «Атения».
цитата:
Битва за Атлантику (1939-1945) Пожар на карманном линкоре «Адмирал Граф Шпее» при его затоплении в устье Ла-Платы Несмотря на отказ от мирной конференции, Великобритания и Франция с сентября 1939 по апрель 1940 продолжают вести пассивную войну и не предпринимают никаких попыток наступления. Активные боевые действия ведутся лишь на морских коммуникациях. Ещё до войны немецкое командование направило в Атлантический океан 2 броненосца и 18 подводных лодок, которые с открытием военных действий начали нападения на торговые суда Великобритании и союзных ей стран. С сентября по декабрь 1939 года Великобритания теряет от ударов немецких подводных лодок 114 судов, а в 1940 году — 471 судно, немцы же в 1939 году лишились только 9 подводных лодок. Удары по морским коммуникациям Великобритании привели к потере к лету 1941 года 1/3 тоннажа британского торгового флота и создали серьёзную угрозу экономике страны.

456. vss, 08.05.2009 17:41
цитата:
sv5090:
Имели место лишь военные действия на море. Успешными их врядли можно назвать.
Что значит "лишь"? В действие были введены главные военные силы Англии. И они были успешными - морские коммуникации Англии поддерживались, противника прерваны.

Добавление от 08.05.2009 17:48:

цитата:
sv5090:В общем Англию спасло море.
Ровно в той же степени, как Советский Союз - морозы и плохие дороги. Вооруженные силы спасли Англию.

Добавление от 08.05.2009 18:03:

цитата:
sv5090:
На счёт крупного воздушного сражения ("битва за Британию") всё ещё менее однозначно. По одной из версий Гитлер вообще хотел лишь принудить англию к миру и не более.
В чем неоднозначность? Что "принуждение к миру" не является военными действиями?

457. sv5090, 08.05.2009 22:37
vss
Что значит "лишь"? В действие были введены главные военные силы Англии. И они были успешными - морские коммуникации Англии поддерживались, противника прерваны.

Я давал вам ссылку и цитаты из неё. Читайте пожалуйста внимательней. Повторю одну по частям с разъяснениями:
цитата:
Великобритания и Франция с сентября 1939 по апрель 1940 продолжают вести пассивную войну и не предпринимают никаких попыток наступления.
цитата:
Активные боевые действия ведутся лишь на морских коммуникациях.
Это значит что на океанские они по большей части вообще носа не высовывают.
цитата:
С сентября по декабрь 1939 года Великобритания теряет от ударов немецких подводных лодок 114 судов, а в 1940 году — 471 судно, немцы же в 1939 году лишились только 9 подводных лодок. Удары по морским коммуникациям Великобритании привели к потере к лету 1941 года 1/3 тоннажа британского торгового флота и создали серьёзную угрозу экономике страны.
Как видите на 39 год потери 114 судов, к 9 подводным лодкам Германии. А если ещё вспомнить что эти самые подводные лодки тогда клепались в колличестве 6 штук в месяц....

Вы пишит "коммуникации Англии поддерживались" - хороша поддержка (с потерей 1/3 тоннажа британского торгового флота), ничего не скажешь.
Вы пишите что коммуникации "противника прерваны". Но у Германии на тот момент небыло никаких значительных морских и океанских коммуникаций (на столько, что мне не удалось найти упоминаний о потерях Германии на этих коммуникациях). Морские и океанские коммуникации имела Англия, как крупнейшая колонеальная держава целиком зависящая от своих колоний. Германия колоний не имела.
Вообще ведение войны на море Англией хорошо характерезует случившаяся позже история с караваном PQ17, который англичане элементарно бросили на произвол судьбы при появлении сведеней о том что германский крейсер "Тирпиц"(который кстати тогда-же был повреждён подводной лодкой Лунина) покинул гавань.

Ровно в той же степени, как Советский Союз - морозы и плохие дороги. Вооруженные силы спасли Англию.

Ни мороз, ни плохие дороги не могут помешать пехоте наступать (Как известно захват территории осуществляет пехота, остальные лишь облегчают ей эту работу. Ни флот, ни авиация сами по себе занять территорию не способны). Кстати и то и другое в равной степени мешает противнику, чего не скажешь о море (в этом случае у обороняющейся стороны неоспоримое приемущество). Не даром во всех имевших место войнах оборону предпочитали держать по рекам (часто значительно отводя войска что-бы закрепиться именно за водной преградой).

Что касается "Битвы за Британию" то как отметил Лен Дейтон (Len Deighton "Battle of Britain." George Rainbird Ltd., London, 1980), победа Истребительного Командования заключалась не в поражении Luftwaffe, а в том, что оно смогло уцелеть и сохраниться как военная сила.
Напомню что в аналогичных обстоятельствах во время первой мировой действия всего 2х наших армий (Самсонова и Рейнинкапфа, а вообще-то точнее сказать одной, так как Рейнинкампф активных действий не предпринимал, и в последствии был то-ли расстрелян, то-ли повешен за предательство), оттянуло крупные силы от Франции что сделало возможным знаменитое чудо на Марне.
Английская авиация не смогла защитить английские города от бомбардировок до самого конца (даже не смотря на то, что ВВС Англии количественно превосходили ВВС Германии).

Ну и на последок можно сказать что вся "Битва за Британию" по количеству сил задействованных обеими сторонами (я уже не говорю о потерях) не сопоставима не с одним крупным сражением имевших место позже на восточном фронте.
Я уже писал что она ни в коей мере не мешала Гитлеру успешно заниматься другими делами.

Вот интересная статья на эту тему: http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bob/bob.html
цитата:
Вообще, существует простой показатель, так сказать, кровопролитности боевых действий - процент сбитых самолетов к количеству вылетов. По логике, кровавая Битва за Британию должна быть, во всяком случае, не последней в череде сражений второй мировой. С 10 июля по 31 июля пилоты FC RAF выполнили 12,9 тыс. с/вылетов, потеряли - 0,54 %. В разгар битвы - в августе и сентябре в сумме выполнили 38,8 тыс. самолето-вылетов, потеряли - 1,86 %. По более поздним меркам союзников - откровенно незначительный уровень потерь. Для сравнения, лётчики ПВО Рейха в период с марта по май 1944 выполнили 13607 с/вылетов и потеряли уничтоженными 1256 машин - 9,23 %, 765 пилотов погибли. Сбили примерно как англичане - минимум 1438, подтвержденных в сводках радиостанции ВВС. Либо в 1944 г. немцы летали в 5 !!! раз меньше на то же количество потерянных своих / уничтоженных противников, либо очень много и не по делу летали англичане в 1940 г. (при своих-то передовых РЛС).
цитата:
ЧАСТЬ 1. ХОТЯТ ЛИ ГИТЛЕРЫ ВОЙНЫ ? В отличие от русских из известной песни, конечно хотят. Непременно быстрой такой, победоносной, чтобы начать еще одну. Но не с Англией - почему-то все больше с Россией. Правда в том, что Германия не рассматривала Англию как реального противника и даже в ходе компании во Франции ни малейших разработок планов дальнейших военных действий против Англии не проводилось. Уже 20 мая 1940 г. после занятия Аббевилля, Гитлер заявил, что готов подписать сепаратный мир с Англией в любое время (Ref: Jodl Diary 01.02~26.05.40). Вскоре последовало еще одно очень существенное высказывание. 2 июня Гитлер заявил командующему группы армий "А" Рунштедту, что если Англия сейчас пожелает закончить войну и даст согласие на разумный мир, которое он от неё ожидает, то он (Гитлер) был бы, во всяком случае, свободен для выполнения своей настоящей большой задачи - борьбы с Большевизмом (Ref: Gen.Inf. Sodenstern). Кажется, что столь "миролюбивый" настрой Гитлера носит беспрецедентный характер в истории всей Второй мировой войны.
цитата:
22 июня сдалась Франция и Гитлер наложил запрет Luftwaffe на полеты над Британией, чтобы не провоцировать англичан. Геринг разрешил своим пилотам вступать в бой при встрече с английскими самолетами, в том числе над Ла Маншем, но последний пересекать запрещалось. 30 июня Ф. Гальдер встречался с госсекретрем Министерства Иностранных Дел Вайцзеккером (von Weizs?cker), который сообщил, что внимание Гитлера обращено на Восток. Однако, если Англия по- прежнему не будет проявлять желания заключить мир, вероятно, потребуется еще одна демонстрация военной силы.
В общем больше пугали.

В чем неоднозначность? Что "принуждение к миру" не является военными действиями?

В истории полно случаев когда принуждали к миру и вообще без военных действий, с помощью манёвров и прочего ("демонстрация силы", "бряцанье оружием", "игра мускулами").

458. Oz, 09.05.2009 05:59
sv5090
Это значит что на океанские они по большей части вообще носа не высовывают.

Это как же можно было попасть из колоний в Англию, не используя океаны?




цитата:
С июня 1941 г. вспомогательные крейсера являлись единственными надводными кораблями, которые продолжали вести войну в океане (за исключением Северного Полярного моря). Однако и их операции все больше затруднялись новыми видами оружия, действие которых в своей совокупности привело к гибели «Бисмарка».
Речь идет о немецких крейсерах

Добавление от 09.05.2009 06:01:

sv5090
(на столько, что мне не удалось найти упоминаний о потерях Германии на этих коммуникациях).

цитата:
Капитаны и команды прерывателей блокады имеют особые заслуги. В ходе как первой, так и второй мировой войн из нейтральных портов вернулся ряд торговых судов, некоторые из них с грузом. Позднее на родине специально снаряжались суда для плавания в Восточную Азию в условиях войны. Как и при снаряжении вспомогательных крейсеров, особое внимание уделялось маскировке при помощи бутафорских труб и надстроек, ношения опознавательных знаков нейтральных судов и изменения окраски. Предполагалось каждую зиму отправлять в Японию по 12 судов — за сырьем, в котором нуждалась германская военная промышленность. Это был преимущественно натуральный каучук, совершенно необходимый в качестве примеси при производстве синтетического каучука; нескольких тысяч тонн хватало на ряд месяцев.

Далее требовались молибден и вольфрам — для изготовления специальных сталей, равно как и джут, медикаменты и химикалии; нужны были также медь и цинк, но это было уже не столь существенно, так как во Франции удалось захватить большие запасы этих металлов. Военно-морской флот крайне нуждался в слюде для водомерных приборов в котлах; желанными добавками к основному грузу являлись также кофе и чай. В качестве возмещения отгружались преимущественно машины; в дальнейшем японцы получили две готовые к боевым действиям подводные лодки типа IX-C.

По первоначальному плану импорт должен был достигать 50 000 т в год. Однако это было задумано чересчур оптимистично. Насколько удалось установить, зимой 1941/42 г. прибыло семь грузовых судов, доставивших около 30000 т драгоценнейшего сырья. На следующую зиму из 7 судов погибло 2 или 3, а зимой 1943/44 г. из 5 судов пробилось только одно — «Озорно» (капитан Гельман). Кроме того, прибыло несколько судов, которые уже [176] находились в Восточной Азии, либо же были направлены туда из Чили, или в качестве призов. Всего из Восточной Азии вышло с грузом для Германии 31 судно, достигло места назначения 17.

В последние два года войны подводные лодки перевозили небольшие количества наиболее необходимых видов сырья. Они несли еще более тяжелые потери: из 13 лодок прибыло только 5.

459. Black_Dragon, 09.05.2009 13:48
sv5090
Вообще ведение войны на море Англией хорошо характерезует случившаяся позже история с караваном PQ17, который англичане элементарно бросили на произвол судьбы при появлении сведеней о том что германский крейсер "Тирпиц"(который кстати тогда-же был повреждён подводной лодкой Лунина) покинул гавань.
Вообще-то англичане подсунули PQ-17 Тирпицу в качестве приманки. Они хотели его выманить из базы, а потом раздолбать своими линкорами в эскадренном бою, как сделали с Биссмарком.


Напомню что в аналогичных обстоятельствах во время первой мировой действия всего 2х наших армий (Самсонова и Рейнинкапфа, а вообще-то точнее сказать одной, так как Рейнинкампф активных действий не предпринимал, и в последствии был то-ли расстрелян, то-ли повешен за предательство),
Вообще-то именно 1-я армия Раппенкамфа всыпала Макензену под Гумбиненом. А Самсонов тормознул с маршем и отстал от Раппенкамфа.

460. vss, 09.05.2009 16:05
цитата:
sv5090:Ни мороз, ни плохие дороги не могут помешать пехоте наступать
А море даже способствует перемещению пехоты и ее снабжению. К Порт-Артуру вроде осадную армию перебросили по морю - так оказалось удобней. Вошел бы немецкий флот в Темзу, высадил десант у Вестминстерского дворца, блокировал бы эвакуацию правительства Черчилля в Канаду - и чем бы все кончилось? Что бы делал американский флот, если бы ему противостоял более мощный немецкий?

Добавление от 09.05.2009 16:16:

цитата:
sv5090:
цитата:
Великобритания и Франция с сентября 1939 по апрель 1940 продолжают вести пассивную войну и не предпринимают никаких попыток наступления.
...Вы пишите что коммуникации "противника прерваны". Но у Германии на тот момент небыло никаких значительных морских и океанских коммуникаций (на столько, что мне не удалось найти упоминаний о потерях Германии на этих коммуникациях). Морские и океанские коммуникации имела Англия, как крупнейшая колонеальная держава целиком зависящая от своих колоний. Германия колоний не имела.
А Германия предпринимала попытки наступления? И вообще, зачем наступать, если нет расчета на успех?
Германия что, перед войной ничего по морю не ввозила? Чем занимались порты Гамбурга и Бремена? При чем тут, чьи колонии?

Ну а потери Англии на море свидетельствуют о том, что война велась Англией вполне себе серьезно, по мере сил.

Мне кажется, что Вы считаете настоящей войной лишь наступление пехоты. Но чтобы такое наступление привело к успеху, много чего должно быть сделано, и это нельзя игнорировать.

ЗЫ. Да, и еще о пассивности войны со стороны Англии. С самого начала Англия постаралась захватить все торговые суда Германии, до которых смогла дотянуться. Это - активные, наступательные действия. Атаковать немецкий флот в базах возможности не было - попробовали воздушный налет, ничего не получилось. Вообще критиковать военную политику Англии в 1939 - 1941 гг., когда Советский Союз вообще не воевал с Германией, как-то странно.

Добавление от 09.05.2009 16:35:

цитата:
sv5090:Вообще ведение войны на море Англией хорошо характерезует случившаяся позже история с караваном PQ17, который англичане элементарно бросили на произвол судьбы при появлении сведеней о том что германский крейсер "Тирпиц"(который кстати тогда-же был повреждён подводной лодкой Лунина) покинул гавань.
Был случай с столкновением атлантического конвоя с немецким линейным крейсером. Интересно, тогда конвой рассредоточился или нет?

461. Gladius78, 09.05.2009 18:57
почему же странно: СССР не был участником войны, не имел никаких союзноических обязательств перед какой либо из воюющих сторон. и соответственно нет ничего странного в отсутствии каких либо действий со стороны СССР. в отличии от Великобритании.
бритиши и французы имели союзнические обязательства перед Польшей. выполнили они их лишь формально, объявив Германии войну, на деле поляков просто слили, не пошевилив и пальцом, чтоб помочь им. хороши союзнички! островитяне гонялись за немецким торговыми судами, а французы сидели за своими укреплениями.

462. Oz, 09.05.2009 20:15
Gladius78
выполнили они их лишь формально, объявив Германии войну, на деле поляков просто слили, не пошевилив и пальцом, чтоб помочь им.

Совсем, совсем не пошевелив?

463. Б02, 09.05.2009 21:05
цитата:
http://www.1tv.ru/news/social/141953
16.04.2009 Отмечается 75-я годовщина со дня учреждения звания Героя Советского Союза
В честь этой даты пройдут встречи с ветеранами Великой Отечественной войны, а к мемориалам погибшим героям принесут цветы. Звание Героя Советского Союза присваивали за личные и коллективные заслуги перед государством и обществом, связанные с совершением подвига. Репортаж Ивана Благого.
<....>
200 партизан под руководством Петра Евсеевича Брайко за три дня уничтожили в засадах семь вражеских батальонов, потеряв со своей стороны лишь четырех бойцов. Это история сродни древней про триста спартанцев. Но после войны на Героя Советского Союза написали донос. Брайко до сих пор сожалеет - не потеряй он время в лагерях, смог бы внести свой вклад в теорию тактики ведения боя.
Петр Брайко, Герой Советского Союза: "Я не терял людей. И эта наука требует одного – ума".
Имя Петра Брайко увековечено в зале славы Героев Советского Союза, победителей гитлеровской Германии. За героизм, мужество и отвагу за годы Великой Отечественной "Золотых Звезд" были удостоены 11635 человек, но совершавших подвиги было больше.
<...>
http://www.vor.ru/Victory/Veteranes/Braiko.html
Каковы основные принципы ведения партизанской войны? Для офицера кадровой армии они представляли собой что-то новое? Для партизан не подходит ни один принцип, записанный в уставе боевой службы – ни оборона, ни наступление, ни встречный бой. Вместо наступления они совершают налеты и бесшумно уходят. Когда я командовал полком, я всегда уклонялся от встречного боя и тем самым сохранял людей. Вместо обороны партизаны устраивают засады. Настоящая засада не позволит противнику сделать ни одного ответного выстрела. Главное - найти местность, которая поможет тебе больше танков, мин и пулеметов. У партизан мало людей и боеприпасов. Они должны думать, как их сохранить. Партизаны не могут использовать крупногабаритную технику. Главное оружие партизан – это автоматическое оружие.
Всему этому приходилось учиться с нуля. Нам потребовалось полтора года, чтобы начать вести настоящую партизанскую войну. В первые пять месяцев войны немцам удалось уничтожить 17 наших кадровых армий. Если бы в каждой армий нашлось хотя бы по одному человеку, знавшему основы партизанской войны!
А между тем, в 1920-30-е годы проводилась подготовка армии и народа к ведению войны партизанским способом. Инициатором этого был М.В. Фрунзе. На территории возможных военных действий были заложены базы вооружения, продовольствия и обмундирования на два года. Были созданы пять секретных школ, в том числе под Киевом, Харьковом, где готовили будущих руководителей партизанского движения. Такую школу закончил Руднев. Но к 1937 году базы, техника, люди были ликвидированы. К 1941 году мы оказались без техники и руководства. Пришлось учиться партизанской войне с азов.

К этой теме 09.05.2009 21:54 Moderator A подклеил сообщения из темы "Украина после президентских выборов-2004. Серия №29." (автор: Holland)

465. Holland, 09.05.2009 17:56
Brice

Кто не с нами тот против нас

Напомню, я говорю о СОЮЗНИКАХ ФАШИСТОВ (как минимум - на определенном этапе ). О каком к монахам "не с нами" Вы ведете разговор? Я в данном случае не говорю ни о Мазепе, ни о Бандере ни о какой либо еще спорной фигуре, более того - мне на них начхать.

466. Сын-отец, 09.05.2009 17:59
Holland
Напомню, я говорю о СОЮЗНИКАХ ФАШИСТОВ (как минимум - на определенном этапе ). О каком к монахам "не с нами" Вы ведете разговор? Я в данном случае не говорю ни о Мазепе, ни о Бандере ни о какой либо еще спорной фигуре, более того - мне на них начхать.

О финнах?

467. Holland, 09.05.2009 18:03
Сын-отец

О финнах?

Если они позиционируются как герои, и их союзничество выставляется в этом свете - безусловно. А в украинском контексте - о дивизии "Галичина" и современной организации, занимающейся ее популяризацией - ВО "Свобода". Достаточно конкретно или остались еще белые пятна?

468. Brice, 09.05.2009 18:08
Holland
О каком к монахам "не с нами" Вы ведете разговор?

О том, которое спустя годы, не дает очень многим покоя. Только зубной скрежет стоит на всю ивановскую


о СОЮЗНИКАХ ФАШИСТОВ

в число коих входил и СССР

469. Holland, 09.05.2009 18:13
ОК, я сказал всё, что хотел. Ни в коем случае не навязываю свое ретроградное восприятие происходящего и не желаю разжигать холивары. Кому близко - тот понял, кому не близко - тому не надо, у него своя программа. Тем более, в пылу можно зацепить и невинных людей, а это ни к чему. Время покажет, чья правда окажется жизнеспособнее.

470. Limanec, 09.05.2009 18:28
Holland
желающие реабилитировать уродов, сотрудничавших с фашистами во время ВОВ

А как поступить с желающими реабилитировать урода Сталина?

Напомню, я говорю о СОЮЗНИКАХ ФАШИСТОВ


Три раза "ха". Напомнить Парад победителей 26 сентября 1939 года в Бресте? И кто был союзником фашистов? Позором заклеймить не хотите? Правильный вы наш....

Сын-отец
О финнах?
И о них можно напомнить...

Добавление от 09.05.2009 18:32:

ФУП , похоже ломают. В прошлом году сломали. Сейчас просто завис в 14-27,

471. Holland, 09.05.2009 18:46
Просто дежавю, в 2004 точно так же возникало впечатление, что лупишь ломом в бетонную стену. Один и тот же стандартный ряд:

А-плохо
да, но В, С и R - тоже плохо !
т.к. В, С и R тоже плохо об А говорить плохо нельзя, стыдно и вообще оно становится не так уж и плохо и отношение к нему можно пересмотреть

472. Advay, 09.05.2009 18:50
Limanec
ФУП Форум Украинских Патриотов?

473. Oz, 09.05.2009 18:54
Holland
Напомню, я говорю о СОЮЗНИКАХ ФАШИСТОВ (как минимум - на определенном этапе )

CCCP?

474. Дядя Го-Мо-Жо, 09.05.2009 18:57
Holland Бросьте. Безнадёга. Limanec И кто был союзником фашистов? Позором заклеймить не хотите? Вот. СССР - союзник нацистской Германии. Ща ещё и не такое услышим. Иногда кажется, что у людей происходит периодическое помутнее рассудка.

475. Limanec, 09.05.2009 19:02
Oz
Вы уже третий спрашиваете. Ответа нет...
Advay
ФУП Форум Украинских Патриотов?

Нет. ФУП- это форум Украинской Правды. (http://forum.pravda.com.ua/list.php?2)
За это сообщение сказали спасибо: Advay

476. Holland, 09.05.2009 19:03
Oz

Италия Кого еще вспомним, чтобы оправдать конкретных уродов, убивавших на стороне фашистской мрази наших людей? Хотя, прошу прощения, возможно это были НЕ НАШИ люди и всё не так печально

477. Limanec, 09.05.2009 19:05
Дядя Го-Мо-Жо
Вот. СССР - союзник нацистской Германии.
У вас есть возражения? У меня есть факты. Погуглите Парад победителей 26 сентября 1939 года в Бресте.
Вернее я задам вам простенький, но убийственный вопрос. На чьей из воюющих сторон СССР вступил во вторую мировую войну?

478. Holland, 09.05.2009 19:06
Limanec

Ответа нет...

Вам ответ персонально продублирую бумажной почтой, раз с восприятием проблемы.

479. Limanec, 09.05.2009 19:07
Holland А Брест в 1939 году (еще не советский) кто обстреливал из орудий крупного калибра? По просьбе заклейменных позором и Нюрнбергом немецких фашистов?

Добавление от 09.05.2009 19:08:

Holland
Вам ответ персонально продублирую бумажной почтой
Слив защитан.

480. Holland, 09.05.2009 19:10
Limanec

Слив перед кем и по какому поводу, япона мать?

481. ClawFinger, 09.05.2009 19:11
Limanec
цитата:
По просьбе заклейменных позором
а можно фактические подтверждения относительно просьбы? спасибо.

482. Begemoth, 09.05.2009 19:13
Limanec
На чьей из воюющих сторон СССР вступил во вторую мировую войну?

И почему же тогда вторая воюющая сторона не объявила СССР войну?

483. Limanec, 09.05.2009 19:16
Begemoth
И почему же тогда вторая воюющая сторона не объявила СССР войну?

Вот поэтому второй фронт и был открыт только в 44-м...

484. Holland, 09.05.2009 19:18
Да причем тут вообще СССР Пусть Сталин хоть кровью младенцев умывался, причем тут он? Что за жалкие попытки перевести стрелки.

Добавление от 09.05.2009 19:19:

Limanec

Так перед кем за"Щ"итан слив, падре?

486. Begemoth, 09.05.2009 19:24
Limanec
Вот поэтому второй фронт и был открыт только в 43-м...

6 июня 1944 года.

487. Limanec, 09.05.2009 19:32
Begemoth
Ошибся. Исправил.

488. kr1810bm86, 09.05.2009 19:33
Holland
Пусть Сталин хоть кровью младенцев умывался, причем тут он?
Он автор и исполнитель Великой победы - честь ему и хвала и вечная любовная память!!! УРА!!!
За это сообщение сказали спасибо: Limanec

489. VUV, 09.05.2009 19:36
kr1810bm86
Пусть Сталин хоть кровью младенцев умывался, причем тут он?
Он автор и исполнитель Великой победы - честь ему и хвала и вечная любовная память!!! УРА!!!

Даже сам Сталин назвал творцом победы русский народ.
А Вы святее Папы римского хотите быть...

490. kr1810bm86, 09.05.2009 19:37
VUV
Даже сам Сталин

491. Limanec, 09.05.2009 19:45
Holland
Да причем тут вообще СССР

Ага . Командарм Кривошеев не в советской армии служил....Сам по себе ...

492. Holland, 09.05.2009 19:46

[09.05.2009 11:29]
Ющенко обратился ко всем народам, принимавшим участие во Второй мировой
http://www.unian.net/rus/news/news-314895.html

Президент Украины Виктор ЮЩЕНКО призывает мировое сообщество не допустить порочения памяти о Великой Отечественной войне.

Как передает корреспондент УНИАН, об этом он сказал, выступая на торжествах по случаю Дня Победы на Майдане Незалежности в Киеве.

«Я обращаюсь ко всем народам, которые принимали участие во Второй мировой войне: мы вместе прошли через ад войны с фашизмом, мы не можем допустить безразличия и кощунства в отношении к общей борьбе и павшим героям», - сказал Президент.

В.ЮЩЕНКО подчеркнул, что нельзя допустить, чтобы сегодня возникла тоталитарная страна наподобие фашистской Германии. «Мы не можем допустить наименьшего намека на возобновление какой-либо тоталитарной или авторитарной политики, которая может лелеять имперские амбиции и ставить под сомнение ценность жизни и нарушать священное право народов на самостоятельное национальное бытие”, - сказал Президент.

В.ЮЩЕНКО также подчеркнул, что нельзя допускать ни малейших попыток искажения событий Великой Отечественной войны. «Нам нужна правда, взаимное уважение к национальной истории, и братское сочувствие по павшим», - отметил он.

[...]

http://www.unian.net/rus/news/news-314930.html

По словам В.ЮЩЕНКО, больше 7 миллионов украинцев ушли на фронт Великой Отечественной войны, каждый второй не вернулся домой, каждый второй, кто выжил, стал инвалидом войны.

“Украина дала сотни выдающихся полководцев, тысячи и тысячи героев войны. В эпицентре мировой войны Украина испытала чуть ли не больше всех потерь и разрушений. На фронтах, в концлагерях, в массовых карательных акциях погибли около 10 миллионов наших соотечественников. Полностью или частично были уничтожены 714 украинских городов, 29 тысяч сел, свыше 16 тысяч заводов, фабрик и других промышленных объектов”, - сказал Президент.

“Победа, достигнута такой ценой, безусловно священна. Священной является совместная победа всех членов антигитлеровской коалиции. Это - вечный подвиг людей. Я уверен, что вся жестокая правда о войне, ее дьявольских причинах, ее разжигателях, будет неминуемо раскрыта”, - заявил В.ЮЩЕНКО.


Ты смотри, не стал детализовать тему дьявольских причин и героев. К чему бы это?

493. Казан, 09.05.2009 19:46
Limanec:
Да прав ты, прав, но лишь по мелочи и формально. Т.к. в 1939 году никто еще не мог предположить что сходные названия - социализм и национал-социализм в итоге расколют в ужасной войне мир на два лагеря. И, пытаясь этой мизерной (по масштабам ВОВ) ошибкой политического руководства СССР измазать грязью победу в ВОВ народов отнюдь не только двух стран, кем ты выглядишь в итоге?

494. Holland, 09.05.2009 19:48
Limanec

Повторяю вопрос - перед кем и по какому поводу мне был за"Щ"итан слив? Или так, в порядке трепа и желания побыстрее заскочить на конька флуда об СССР, Сталине и т.п.?

495. Limanec, 09.05.2009 19:49
Казан
Значит вы не против того, что и СССР и Германия были одинаковыми исчадиями ада. Имею в виду режимы.

499. kr1810bm86, 09.05.2009 20:08
Тут, непосредственно к теме. И очень актуально, судя по последним спорам. (http://www2.pravda.com.ua/ru/news/2009/5/8/92497.htm)
Главные задания пропаганды в Украине и в мире:

Перше це намертво накинути всім без виключення українським національним рухам – від крайнього націоналістичного до націонал-демократичного – жупел фашизму та нацизму. В масовій свідомості як українців, так і росіян чи американців має бути чітко зафіксовано просту бінарну пару: Україна – нацизм, українці – фашисти. Чи це стосується історії – бо ж, насправді, всі "бендеровцы" і навіть "петлюровцы" і "мазепинцы" ще з XVIII століття були нацистськими колаборантами.
Чи це стосується сьогодення – таким самим "фашистом" був і покійний В’ячеслав Чорновіл, і є президент Віктор Ющенко – бо ж інакше він би не обстоював так Голодомор чи ветеранів УПА. Сюрреалізм? Так. Але спрацьовує на всі 100%

.........
Друге завдання полягає у тому, щоб відтерти Україну від честі бути переможцем над нацизмом у ІІ світовій війні.......................Бо переможцем може бути тільки Росія. І вона є ним.

500. Сын-отец, 09.05.2009 20:10
Дядя Го-Мо-Жо
А в моей стране отношение к нему у части граждан э-э-э... неоднозначное. Вот и обсуждаем.

Лично я считаю, что этот праздник для всех святой праздник. Просто находятся желающие представить все однозначно, а то , что не под эту однозначность не подпадает, просто не принимать во внимание.

501. kr1810bm86, 09.05.2009 20:13
Дядя Го-Мо-Жо
А в моей стране отношение к нему у части граждан э-э-э... неоднозначное. Вот и обсуждаем.
Я думаю однозначное восприятие празника Победы.
А вот лозунги для выкрикивания во время парада - разные.

502. Сын-отец, 09.05.2009 20:15
kr1810bm86

Вже не лише Крим, але й Одесу опановують не лише спецслужби сусідньої держави, але і їх штурмові загони. Для них важливо повністю контролювати й вулицю, щоб, у разі чого, ніхто не смів навіть пальцем поворухнути на захист українства та України. І це на території "суверенної" України. За повної бездіяльності всіх щаблів влади. Ба більше – думаю, що місцевий і не місцевий органи влади підтримають не батьків загиблого чи українство у Одесі, а "права" вбивці та його господарів. А також ідеологів цих вбивць, які вишивають на екранах "українського" телебачення, як от одеський чорносотенець Ігор Марков у черговій шустеріаді.

Хорошая статья. Своевременная.

503. Limanec, 09.05.2009 20:17
Кидайте в меня камни, но это не праздник. День Памяти - согласен. День Памяти по погибшим в крупнейшей мясорубке двадцатого века. И плясать на костях этих людей считаю неправильным. Праздники по убиенным не устраивают. ИМХО,

504. kr1810bm86, 09.05.2009 20:20
Limanec
Нет это праздник. Праздник ЗАКОНЧИВШЕГОСЯ кошмара.

505. VUV, 09.05.2009 20:21
Limanec
Кидайте в меня камни, но это не праздник.
Ну, некоторым и не праздник... А насчет камней - неплохая идея!

506. Сын-отец, 09.05.2009 20:21
Limanec
Праздники по убиенным не устраивают. ИМХО,

Оставшимся в очередной раз жильё и выплаты обещают. И не более.

507. Holland, 09.05.2009 20:21
Limanec

Кидайте в меня камни

Научились бы для начала за слова отвечать.

508. VUV, 09.05.2009 20:23
Сын-отец
Оставшимся в очередной раз жильё и выплаты обещают. И не более.
А Вы можете "более"...

509. Oz, 09.05.2009 20:24
Holland
Кого еще вспомним, чтобы оправдать конкретных уродов, убивавших на стороне фашистской мрази наших людей?

Конкретные уроды должны быть наказаны, тем не менее Напомню, я говорю о СОЮЗНИКАХ ФАШИСТОВ (как минимум - на определенном этапе ). Это в том числе и СССP

510. Holland, 09.05.2009 20:25
VUV

Может, как же. Хоронить неудобные вопросы в тоннах постороннего флуда и потом делать вид, что изначальный вопрос на фоне этого флуда не стоит упоминания и обсуждения. Этот стандартный прием уважаемые оппоненты отлично усвоили.

511. Сын-отец, 09.05.2009 20:26
VUV
А Вы можете "более"...

Смог бы.

512. Oz, 09.05.2009 20:26
Begemoth
И почему же тогда вторая воюющая сторона не объявила СССР войну?

Поляки пытались воевать, но им не до этого было, они воевали против фашистов

513. Holland, 09.05.2009 20:27
Oz

Это в том числе и СССP

Ради бога. Принимала ли армия СССР или ее отдельные подразделения участие в военных операциях против своего народа, на своей территории, на стороне захватчика? Да/нет?

514. kr1810bm86, 09.05.2009 20:28
prof
ГДЕ я бредил про сатанинский режим и равенство Победителей фашистам?
Хм.. Вы о чем? О солдатах? Или о правительствах? Так государственное устройсво СССР И Германии было одинаковое. Только какое отношение это имеет к нынешнему празднику? Или по случаю Победы, предлагаете ВСЕ забыть, и всех простить?

515. Oz, 09.05.2009 20:29
Limanec
И почему же тогда вторая воюющая сторона не объявила СССР войну?

Вот поэтому второй фронт и был открыт только в 44-м...


Причем тут второй фронт, это просто громкое название
На самом деле союзники воевали в Европе с 1939 года

516. kr1810bm86, 09.05.2009 20:31
Holland
Этот стандартный прием уважаемые оппоненты отлично усвоили.
Есть у кого учиться ч  - 27x22, 0,3Kb

517. Begemoth, 09.05.2009 20:32
prof
до 1939 года кто из серьёзных стран не заключал мирных договоров с Гитлером?

Паны забывают какая из ныне существующих стран выиграла больше всего от пакта Молотова-Риббентропа.
Если сговор преступный, то Украине надо вернуть незаконно приобретенное, а не осуждать Сталина.

518. Sher-khaN!, 09.05.2009 20:33
Limanec
День Памяти по погибшим в крупнейшей мясорубке двадцатого века.
+1 Жаль в моем браузере я не вижу кнопки поблагодарить

519. VUV, 09.05.2009 20:35
Oz
На самом деле союзники воевали в Европе с 1939 года
Кто? Где?
Это называется "воевали"?

520. prof, 09.05.2009 20:36
kr1810bm86
Теряете нить разговора? Увы, разговор от этого становится бессмысленным. Вдобавок он нарушает правила конференции, посему я его заканчиваю.

521. Сын-отец, 09.05.2009 20:36
Begemoth
Если сговор преступный, то Украине надо вернуть незаконно приобретенное, а не осуждать Сталина.

Уточните.

522. Oz, 09.05.2009 20:37
Holland
Принимала ли армия СССР или ее отдельные подразделения участие в военных операциях против своего народа, на своей территории, на стороне захватчика? Да/нет?

Это уже другой вопрос

Хотя давайте переформулируем
Принимала ли армия СССР или ее отдельные подразделения участие в военных операциях против своего народа?

523. Limanec, 09.05.2009 20:37
VUV
А Вы можете "более"...

То, что могло быть "более" пошло на разгон туч дождевых...

Holland
Научились бы для начала за слова отвечать.
Имуществом?

Принимала ли армия СССР или ее отдельные подразделения участие в военных операциях против своего народа, на своей территории, на стороне захватчика? Да/нет?
Да. Если говорить об отдельных подразделениях.РОА например. А против своего народа совентская власть боролась бесконечно на протяжении всего срока своего существования.

524. Begemoth, 09.05.2009 20:38
Oz
Поляки пытались воевать, но им не до этого было, они воевали против фашистов

А где ж союзники поляков? Или это такой союз?

525. Oz, 09.05.2009 20:40
VUV
Кто? Где?

Франко-англы, потом американцы
Норвегия, Греция, Cредиземноморье, Великобритания

526. Begemoth, 09.05.2009 20:40
Сын-отец
Уточните.
Польщу делили? В сговоре с Гитлером? Куды подевали восточные кресы?

527. Holland, 09.05.2009 20:40
Попробую сделать проще. Итак, пункты.

1) Советские граждане, простые и высокопоставленные, являвшиеся союзниками фашистской Германии и принимавшие участие в репрессиях своего народа или принимавшие участие в военных операциях на ее стороне во время ВОВ - уроды, заслуживающие вечного презрения.
2) Украинские националисты, воевавшие на стороне фашистской Германии или осуществлявшие операции против советского народа во время ВОВ - уроды, заслуживающие вечного презрения.
3) Представители иностранных государств, являвшиеся союзниками фашистской Германии и принимавшие участие в военных операциях на стороне фашистской Германии - уроды, заслуживающие вечного презрения.

4) Всё вышеописанное касается конкретных граждан, принявших на себя ответственность осуществлять упомянутую деятельность персонально, и не может быть применено к народу или государству в целом.
4.1) Всё вышеупомянутое может быть применено к любой политической фигуре, подпадающей под изложенные в пунктах 1-3 определения.

Есть какие-то возражения? Кого еще я должен вписать, чтобы преступление людей из п.2 не пытались замазать преступлениями других? Могу добавить Хуссейна, Молотова, Берию, Мазепу, Ющенко, Путина - по желанию и по фактам преступной деятельности.

528. prof, 09.05.2009 20:41
Sher-khaN!
Скромное имхо - днём памяти логичней считать 22 июня. Только скорбить в день победы над фашизмом весьма странно.
За это сообщение сказали спасибо: Advay

529. Сын-отец, 09.05.2009 20:41
Begemoth
А где ж союзники поляков? Или это такой союз?

Вот такие союзники. Примерно, как у грузинов.

530. Oz, 09.05.2009 20:41
Begemoth
А где ж союзники поляков?

Воевали с немцами вестимо, не до СССP было

531. Сын-отец, 09.05.2009 20:43
Begemoth
Куды подевали восточные кресы?

А Польша их законно в 20-тые годы присвоила? Украинское этническое население далеко за Буг распространялось.

532. kr1810bm86, 09.05.2009 20:44
prof
Теряете нить разговора?
Нет. Просто Вы считаете что все остальные не правы, чем Вас лично оскорбляют. И в свою защиту начинаете хамить и оскорблять других.
В общем то понятно почему украинских националистов уже 70 лет пытаются скрестить с национал-социалистами. Т.к. Победа остается наиболее значимым событием 20 века. И если такая подмена овладеет сознанием людей, то большевистской пропаганде не надо будет бороться с националистами всех мастей.

533. Limanec, 09.05.2009 20:44
Holland
Основательно. Просматривается рука юриста.

534. Holland, 09.05.2009 20:45
Limanec

Возражения имеются?

535. VUV, 09.05.2009 20:46
Oz
Франко-англы, потом американцы
Норвегия, Греция, Cредиземноморье, Великобритания

И чего они там навоевали? Сколько сил Гитлера на себя оттянули? С СССР сравнить можно? Ну, с мелкоскопом ежели...

536. Oz, 09.05.2009 20:47
Holland
Есть какие-то возражения?

Есть
Вопрос в определениях, вы понимаете принимавшие участие в репрессиях своего народа или принимавшие участие в военных операциях на ее стороне во время ВОВ - уроды, заслуживающие вечного презрения. так, а кто то по другому

Рядовые солдаты в Новочеркасске - уроды?
Срочники служившие в НКВД - уроды?

537. Limanec, 09.05.2009 20:47
Holland
Возражения имеются?

К вам? Никаких!!!!

538. kr1810bm86, 09.05.2009 20:48
Holland
Мощно задвинул!!

Но вот какое отношение
Мазепу, Ющенко, Путина -
Имеют к пункту 2 ?

539. Begemoth, 09.05.2009 20:49
Oz
Воевали с немцами вестимо, не до СССP было

Вялые однако союзнички.

А Польша их законно в 20-тые годы присвоила? Украинское этническое население далеко за Буг распространялось.

Линию Керзона в цивилизованном мире никто не оспаривал, но и результаты советско-польской войны тоже.

540. Oz, 09.05.2009 20:49
VUV
И чего они там навоевали?

Cколько нужно, столько и навоевали
Продвижение Гитлера остановили, ВМФ Германии и Италии разгромили, Великобританию защитили
Все задачи выполнили

541. Сын-отец, 09.05.2009 20:49
Holland
Могу добавить Хуссейна, Молотова, Берию, Мазепу, Ющенко, Путина - по желанию и по фактам преступной деятельности.

Добавьте. Отдельной строкой и с той же характеристикой.

542. Advay, 09.05.2009 20:50
Limanec
Кидайте в меня камни, но это не праздник. День Памяти - согласен. День Памяти по погибшим в крупнейшей мясорубке двадцатого века. И плясать на костях этих людей считаю неправильным. Праздники по убиенным не устраивают. ИМХО,

Вы знаете, в стране где я живу этот день тоже назвали Днем Памяти и Почестей, но для меня, как и для многих других здесь, этот день был и остается праздником, Праздником Победы. А вот 22 июня я бы как раз назвал днем Памяти и Скорби по всем погибшим в той войне.

543. Sher-khaN!, 09.05.2009 20:50
prof
Скромное имхо - днём памяти логичней считать 22 июня.
Для разных народов дата начала кошмара разная. А вот дата конца одна (точнее почти одна: 8-9 мая)

544. kr1810bm86, 09.05.2009 20:51
Oz
Срочники служившие в НКВД - уроды?
Ой! Вы такую тему затронули.... Щас утонем во флуде....

545. Сын-отец, 09.05.2009 20:51
VUV
С СССР сравнить можно? Ну, с мелкоскопом ежели...

Ну да, там миллионами немцы в плен не брали.

546. Limanec, 09.05.2009 20:51
Advay
А вот 22 июня я бы как раз назвал днем Памяти и Скорби по всем погибшим в той войне.


Тогда почему не 1 сентября?

547. Oz, 09.05.2009 20:52
Сын-отец
А Польша их законно в 20-тые годы присвоила?

Кто сильнее, тот и прав
Руманию и Германию тоже после войны пощипали

Добавление от 09.05.2009 20:54:

kr1810bm86
Ой! Вы такую тему затронули.... Щас утонем во флуде....

Это Holland начал
Советские граждане, простые и высокопоставленные, .... репрессиях своего народа

548. Сын-отец, 09.05.2009 20:54
Oz
Кто сильнее, тот и прав
Руманию и Германию тоже после войны пощипали


Абхазия , Южная Осетия...
За это сообщение сказали спасибо: Limanec

549. Advay, 09.05.2009 20:55
Limanec
Тогда почему не 1 сентября?
Потому что ВОВ началась 22.06.41

550. VUV, 09.05.2009 20:55
Oz
Продвижение Гитлера остановили,
На каком направлении? Неужели за Волгу не пустили?
Великобританию защитили
Неужто десант гитлеровцев потопили?

551. Oz, 09.05.2009 20:55

Завязывайте, в таких спорах убедит оппонета невозможно


С Днем Победы!!!!

552. Limanec, 09.05.2009 20:57
Advay
Потому что ВОВ началась 22.06.41
Ага. Значит своя хата скраю. ВМВ началась 1,09,39

553. Holland, 09.05.2009 20:57
Oz

Есть
Вопрос в определениях


Отлично, снимем и этот вопрос.

5) Под "участием в репрессиях своего народа" следует понимать деятельность, направленную на физическое уничтожение граждан по критерию инакомыслия или национальной принадлежности, действия в составе группы или в одиночку, исполнение преступного приказа о вышеизложенном или дачу такового.

5.1) Под "участием в военных операциях на стороне фашистской Германии" следует понимать персональное участие в военных формированиях, сформированных и/или подчиненных немецким войскам, действующим в интересах немецких войск либо осуществлявшим карательные операции против населения оккупированных территорий, частей Красной Армии, воюющих с немецкими войсками, а также - осуществление координации и командования этими формированиями.

5.1.1) Участие граждан оккупированных территорий в военных действиях в составе регулярной армии, не включающее участие в карательных операциях, следует называть иначе, чем "уроды, заслуживающие вечного презрения". Уточненную формулировку см. у уважаемого участника Oz

Что еще уточнить?

Добавление от 09.05.2009 20:59:

kr1810bm86

Но вот какое отношение
Мазепу, Ющенко, Путина -
Имеют к пункту 2 ?


Для меня - никакого. Впишу, если это необходимо для того, чтобы список "всех-всех" негодяев был как можно более полон и разговор не переводился бы постоянно в русло "а вот СССР... а вот Кадыров" и т.п.

554. Oz, 09.05.2009 20:59
VUV
На каком направлении? Неужели за Волгу не пустили?

А союзники то тут причем, может еще советскому командовани задницу пипифаксом подтереть надо было, сами то не сумели


Неужто десант гитлеровцев потопили?

Флот уничтожили, господство в воздухе получили

555. Advay, 09.05.2009 21:00
Limanec
Ага. Значит своя хата скраю. ВМВ началась 1,09,39
Да, для нашей страны кошмар начался 22,06,41.
1,09,39 для кого-то тоже может быть таким днем, какие могут быть возражения?

556. Oz, 09.05.2009 21:01
Holland
Под "участием в репрессиях своего народа" следует понимать деятельность, направленную на физическое уничтожение граждан по критерию инакомыслия или национальной принадлежности, действия в составе группы или в одиночку, исполнение преступного приказа о вышеизложенном или дачу такового.

Тогда остаются вопрос о Тамбовском восстании, Новочерскасске и прочем, прочем.........

557. Сын-отец, 09.05.2009 21:01
VUV
Неужели за Волгу не пустили?

Сказали бы вы в 1939, что он вообще до Волги дойдёт . Вас бы даже в Сибирь не вывозили бы.

558. prof, 09.05.2009 21:01
kr1810bm86
Раз настаиваете, обобщу. Удивляют люди, производящие впечатление полностью состоявшихся, обеспеченных, здоровых и вполне образованных - но сыплющих лозунгами, что на самом деле они выросли и сформировались в тюрьме, пыточной и на каторге.

559. Oz, 09.05.2009 21:03
Holland
Под "участием в военных операциях на стороне фашистской Германии" следует понимать персональное участие в военных формированиях, сформированных и/или подчиненных немецким войскам, действующим в интересах немецких войск либо осуществлявшим карательные операции против населения оккупированных территорий, частей Красной Армии, воюющих с немецкими войсками, а также - осуществление координации и командования этими формированиями.

Две большие разницы, участовать в боевых действиях на фронте или быть карателем

560. VUV, 09.05.2009 21:03
Oz
Неужели за Волгу не пустили?
А союзники то тут причем

Вот именно, что ни при чем! До реального второго фронта в 1944 году, Гитлеру их "действия" в Европе - как слону дробина. Неприятно конечно, ну да не до них!

561. Oz, 09.05.2009 21:05
VUV

Вот именно, что ни при чем! До реального второго фронта в 1944 году, Гитлеру их "действия" в Европе - как слону дробина.

Ёпт, а в 1944 году Второй Фронт на Волге открыли?
А мужики то и не знали

562. Holland, 09.05.2009 21:05
Oz

Тогда остаются вопрос

Для меня этот вопрос не стоит. Если есть факты, требующиеся для того, чтобы преступления людей из п.2 не пытались дезавуировать - ОК, допишу.

Две большие разницы

ОК, давайте уточнение - я допишу в пункт.


Господа, давайте все же сворачивать эту тематику - не будем злить уважаемого модератора.

563. Сын-отец, 09.05.2009 21:06
Holland

Жду добавления в список негодяев-уродов лиц, которых вы сами перечислили: Могу добавить Хуссейна, Молотова, Берию, Мазепу, Ющенко, Путина - по желанию .

564. Holland, 09.05.2009 21:08
Сын-отец

Ради бога, давайте пункты с обоснованием. Меня интересует только одно - возможность говорить о преступниках из п.2 без необходимости тонуть в флуде.

565. Сын-отец, 09.05.2009 21:08
Holland
Господа, давайте все же сворачивать эту тематику - не будем злить уважаемого модератора.

Мне на месте модератора было бы интерестно, как вы выкрутитесь без помощи со стороны .

566. Limanec, 09.05.2009 21:09
Advay
Да, для нашей страны кошмар начался 22,06,41.
Для нашей страны это началось 17 сентября 1939 года. Учите матчасть и не читайте по утрам совеЦких газет. Даже если других нет.

VUV
До реального второго фронта в 1944 году, Гитлеру их "действия" в Европе - как слону дробина.
В тех же советских газетах вычитали?

567. AndrF, 09.05.2009 21:10
цитата:
Oz:
Продвижение Гитлера остановили

Собственно где остановили? Францию Гитлер занял едва шевельнув пальцем. Ну а за океан он не очень-то и спешил.

Ну а открытие второго фронта когда все решилось - это просто желание поприсутствовать на разделке шкуры убитого льва...

568. Сын-отец, 09.05.2009 21:10
Ваши слова: Могу добавить Хуссейна, Молотова, Берию, Мазепу, Ющенко, Путина - по желанию ? Я вас за язык не тянул.

569. VUV, 09.05.2009 21:11
Oz
Ёпт, а в 1944 году Второй Фронт на Волге открыли?
А мужики то и не знали

Ну да, современные заморские "мужики (?)" вообще многого не знают... Множество их вообще считает, что США воевали на стороне Гитлера!



Holland
не будем злить уважаемого модератора
Согласен, не будем!

570. Holland, 09.05.2009 21:15
Сын-отец

как вы выкрутитесь без помощи со стороны

Я че-то не понял, из чего я должен выкручиваться? Я должен за Вас придумать преступления Путину, Мазепе или Ющенко? Так мне плевать на них, я не начинал о них разговор.

571. Сын-отец, 09.05.2009 21:15
AndrF
Ну а открытие второго фронта когда все решилось - это просто желание поприсутствовать на разделке шкуры убитого льва...

Поищите потери советских войск с момента открытия второго фронта. И прикиньте возможные потери, если бы этот фронт не открылся. Или вам , как сталинским полководцам - миллион туда, миллион сюда... Бабы нарожают. Сколько под Берлином в спешке положили? Нет, чтоб планомерно стирать бомбёжками , а потом просто войти.

572. Oz, 09.05.2009 21:16
AndrF
Собственно где остановили? Францию Гитлер занял едва шевельнув пальцем.

Под Англией, в Средиземном море



Ну а за океан он не очень-то и спешил.

Куда? За океан? А планов окупации Марса не было?




Ну а открытие второго фронта когда все решилось - это просто желание поприсутствовать на разделке шкуры убитого льва...

Это вы о вступлении СССР в войну с Японией?

573. Сын-отец, 09.05.2009 21:16
Holland
я не начинал о них разговор.

Именно вы их и приплели, не отнекивайтесь.

574. Holland, 09.05.2009 21:16
Сын-отец

Ваши слова

Мои. Ну, и? Смысл этих слов Вам тоже надо разжевать персонально? Или просто больше не к чему приковыряться?

575. Limanec, 09.05.2009 21:16
Сын-отец
Нет, чтоб планомерно стирать бомбёжками , а потом просто войти.


А праздник международной солидарности трудящихся Первомай остался бы неомеченным боевыми победами? Нехорошо.

576. Begemoth, 09.05.2009 21:17
Сын-отец
Нет, чтоб планомерно стирать бомбёжками , а потом просто войти.

Вы прямо как американский полководец - миллион мирных жителей туда, миллион мирных жителей сюда.

577. user432, 09.05.2009 21:17
цитата:
Limanec:
Advay
Потому что ВОВ началась 22.06.41
Ага. Значит своя хата скраю. ВМВ началась 1,09,39
Нет. Значит для нас (народа) эта боль сильнее. И эти даты для нас значимее.
А ВМВ 9 мая не кончилась. Еще Япония была.

578. Holland, 09.05.2009 21:18
Сын-отец

не отнекивайтесь.

Уважаемый, Вы не в детском саду.

579. Begemoth, 09.05.2009 21:18
Limanec
А праздник международной солидарности трудящихся Первомай остался бы неомеченным боевыми победами?

Панове, вы забываете что время которое есть на подготовку наступления равно времени на подготовку обороны. Пора бы уже знать такие мелочи.

580. AndrF, 09.05.2009 21:18
цитата:
Сын-отец:
Поищите потери советских войск с момента открытия второго фронта. И прикиньте возможные потери, если бы этот фронт не открылся.

Не спорю - потерь было бы побольше. Но лев уже был основательно побит и основные зубы у него выбиты. Что и подвигло второ-фронтовцев на подвиги.

цитата:
Сын-отец:
Или вам , как сталинским полководцам - миллион туда, миллион сюда... Бабы нарожают. Сколько под Берлином в спешке положили? Нет, чтоб планомерно стирать бомбёжками , а потом просто войти.

Это вы насчет западной Украины? Согласен - тут промашка вышла.

581. Limanec, 09.05.2009 21:19
Begemoth
Вы прямо как американский полководец - миллион мирных жителей туда, миллион мирных жителей сюда.

Так это оказывается Жуков положив миллион солдат под Берлином спасал немецких мирных жителей? Свежа гипотеза. Ни разу еще не слышал....

582. VUV, 09.05.2009 21:20
Сын-отец
И прикиньте возможные потери, если бы этот фронт не открылся. ... Сколько под Берлином в спешке положили?
Ну так тут можно рассудить, что без второго фронта и спешки бы не было при штурме Берлина, и потери бы меньше были...
А вообще-то товарищ Жуков был не прав: не с полковником Брежневым надо было советоваться, тут у нас в теме такие стратеги-ииии...

583. Сын-отец, 09.05.2009 21:20
Begemoth
Вы прямо как американский полководец - миллион мирных жителей туда, миллион мирных жителей сюда.

Я уверен, что войск в Берлине было больше, чем мирного населения. По крайней мере, на поверхности, а не в бомбоубежищах.

584. Holland, 09.05.2009 21:20
Господа, для детализации исторических событий есть отдельный форум.

585. Begemoth, 09.05.2009 21:22
Limanec
Свежа гипотеза. Ни разу еще не слышал....

Это не гипотеза, это констатация того факта что убивать нехорошо. Хотя наверное есть особые, точечные, ковровые бомбардировки.

586. Сын-отец, 09.05.2009 21:23
Begemoth
Панове, вы забываете что время которое есть на подготовку наступления равно времени на подготовку обороны. Пора бы уже знать такие мелочи.

Вы это о Берлине? Что бы в окруженном со всех сторон, лишенном всякой поддержке городе? И так укреплённом донельзя?

Добавление от 09.05.2009 21:25:

AndrF
Это вы насчет западной Украины? Согласен - тут промашка вышла.

А это уже гадость вы сказали.

587. AndrF, 09.05.2009 21:27
цитата:
Limanec:
Так это оказывается Жуков положив миллион солдат под Берлином спасал немецких мирных жителей?
Вы бы хоть поосторожней выдумывали - в берлинской операции участвовало со стороны СССР в два раза меньше солдат чем у вас "положил Жуков".

588. VUV, 09.05.2009 21:27
Сын-отец
А это уже гадость вы сказали
Ну, Вам упрекать кого-либо...

589. Сын-отец, 09.05.2009 21:31
VUV
Ну, Вам упрекать кого-либо...

Приведите пример моей некорректности.

590. mod-313, 09.05.2009 21:32
Заканчивайте оффтоп, пожалуйста.

591. Advay, 09.05.2009 21:34
Limanec
Для нашей страны это началось 17 сентября 1939 года. Учите матчасть и не читайте по утрам совеЦких газет. Даже если других нет.

Давайте вы не будете говорить мне что делать, ОК?
А насчет 17 сентября 1939 года и "вашей страны" - сколько тогда народу полегло, не подскажете? А вот соседи ваши в свое время хотели сделать этот день вообще государственным праздником. Где кошмар?

592. kim77, 09.05.2009 21:35
А как Вам такая фотка:
http://noviny.narod.ru/A0011286.html

И всё же считаю, что данная ссылка уместней в Украинской ветке....

593. Сын-отец, 09.05.2009 21:36
AndrF
Вы бы хоть поосторожней выдумывали - в берлинской операции участвовало со стороны СССР в два раза меньше солдат чем у вас "положил Жуков".

Потери Красной Армии составили 352 тыс. чел. По размерам суточных потерь личного состава и техники (св. 15 тыс. чел., 87 танков и САУ, 40 самолетов) битва за Берлин превзошла все остальные операции Красной Армии, где урон был нанесен прежде всего в ходе боя, в отличие от сражений первого периода войны, когда суточные потери советских войск в немалой степени определялись значительным числом пленных (см. Приграничные сражения). По интенсивности потерь эта операция сравнима лишь с Курской битвой.

Со стороны Красной Армии учавствовало 2,5 млн. человек, со стороны вермахта - 1 млн.

http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1945berlin.html

594. Limanec, 09.05.2009 21:37
Advay
сколько тогда народу полегло, не подскажете
Много. Во Львове подвалы НКВД на полметра кровью залиты были. И эшелоны в Сибрь потянулись. ....

595. Сын-отец, 09.05.2009 21:37
Advay
А насчет 17 сентября 1939 года и "вашей страны" - сколько тогда народу полегло, не подскажете?

Брат моего деда погиб. От рук немцев. Ещё вопросы будут?

596. Advay, 09.05.2009 21:59
Сын-отец
Ещё вопросы будут?

Будут. Как оказались немцы на землях, занятых КА 17,09,39?

597. AndrF, 09.05.2009 22:00
цитата:
Сын-отец:
Потери Красной Армии составили 352 тыс. чел.

Это включая санитарные потери. Безвозвратных - 80 тыс.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html

Добавление от 09.05.2009 22:03:

цитата:
Limanec:
сколько тогда народу полегло, не подскажете
Много. Во Львове подвалы НКВД на полметра кровью залиты были. И эшелоны в Сибрь потянулись. ....

Прикиньте:

1. Сколько литров крови надо чтобы залить все подвалы НКВД?
2. Сколько вытекает крови из человека при расстреле?
3. Сколько надо застрелить человек чтобы залить все подвалы на полметра?

598. kr1810bm86, 09.05.2009 22:03
Holland
Для меня - никакого.
Интересная позиция. Т.е. разбираться нету желания. Тоже имеет право на существование.
если это необходимо для того, чтобы список "всех-всех" негодяев был как можно более полон
Это утопия.....
Advay
Да, для нашей страны кошмар начался 22,06,41.
Кошмар - да. Но войны шли почти постоянно. Да и Финская компания тоже не сахар

prof
но сыплющих лозунгами, что на самом деле они выросли и сформировались в тюрьме, пыточной и на каторге.
Это как раз очень даже понятно. Старые советские лозунги показали свою глупость, и вранье которое за ними стояло. Ищутся новые лозунги, не замаранные. А совсем без лозунгов человек жить не может. Ну если он не живет один на необитаемом острове, хотя и там можно парочку придумать.

599. Advay, 09.05.2009 22:04
Limanec
Много. Во Львове подвалы НКВД на полметра кровью залиты были. И эшелоны в Сибрь потянулись. ....
Возможно, но это была еще не война. Репрессии в СССР были и раньше.

600. Limanec, 09.05.2009 22:10
Advay
Возможно, но это была еще не война
Это было после 17,09,1939 года. Война уже шла. Правда некоторые говорят что та война не считается. Вот когда НКВДистов начали убивать - вот это уже была война...

601. kr1810bm86, 09.05.2009 22:10
А кто знает где найти потери во второй мировой расписанные по фронтам. ?
Просто удивила цифра потерь Польши во второй мировой - 4,5 млн.

602. Holland, 09.05.2009 22:15
kr1810bm86

Интересная позиция. Т.е. разбираться нету желания.

Не совсем так. Я поднял вопрос о действиях конкретных людей. В ответ, как обычно, посыпался флуд, призванный какой угодно ценой не отвечать прямо на этот вопрос или не замечать его. Я пришел в выводу, что для того, чтобы выбить из-под этого флуда основание, мне надо составить таблицу, иллюстрирующую, что я не занимаюсь отбеливанием кого бы то ни было в ущерб другим, а просто обращаю внимание на конкретный эпизод. Чтобы в дальнейшем на каждое упоминание "а вот Кадыров" "а вот Сталин" и т.п. было куда отсылать. Мне абсолютно неважно в этом контексте, что конкретно они делали, важно - чтобы это мнение было учтено. Но в итоге оказалось, что дело вовсе не в "почему посадили одного Ходорковского", дело в нежелании признавать пункт об украинских националистах (детализованных до такой степени, которая исключает забрызгивание всего их сообщества), любой ценой, что и требовалось доказать. И внеси я туда хоть 10 раз Сталина, Путина и любую другую фамилию, оппоненты придумают новый повод, чтобы увести рака за камень.

603. AndrF, 09.05.2009 22:19
цитата:
kr1810bm86:
А кто знает где найти потери во второй мировой расписанные по фронтам. ?
Просто удивила цифра потерь Польши во второй мировой - 4,5 млн.
Подскажу - вам не по фронтам поляков искать надо - особо они не воевали. Ищите по концлагерям - основные потери у них там.

604. Advay, 09.05.2009 22:29
Limanec
Война уже шла.
На территории СССР? Наверное партизанские вылазки были, хотя ОУНовцы вроде позже активизировались.
Мне вот не понятно, если вы осуждаете сговор Молотова-Риббентропа, что мешает откреститься от него и отдать(ся) присоединенные земли Польше? Мне кажется всем лучше было бы, а украинцам в первую очередь.

605. Limanec, 09.05.2009 22:48
Advay
Мне вот не понятно, если вы осуждаете сговор Молотова-Риббентропа, что мешает откреститься от него и отдать(ся) присоединенные земли Польше? Мне кажется всем лучше было бы, а украинцам в первую очередь.
Вы думаете это зависит от меня? А вам, я так понял, пакт видится правильным и нужным документом. А совсем не преступным сговором с фашистами. Да?

606. Сын-отец, 09.05.2009 22:49
Advay
Будут. Как оказались немцы на землях, занятых КА 17,09,39?

Если вы о гибели брата моего деда, то его поляки успели мобилизовать.

607. Begemoth, 09.05.2009 22:51
Limanec
А совсем не преступным сговором с фашистами. Да?

Вы так говорите как будто это что-то плохое.(с)
Вы о Мюнхенском сговоре слышали? Мы же не называем правительства Франции и Британии преступниками.

608. Сын-отец, 09.05.2009 22:54
Begemoth
Мы же не называем правительства Франции и Британии преступниками.

Вы не называете. Я же считаю и мюнхенский сговор преступным.

609. Advay, 09.05.2009 22:54
Limanec
Вы думаете это зависит от меня? А вам, я так понял, пакт видится правильным и нужным документом. А совсем не преступным сговором с фашистами. Да?
Нет. Может я не совсем точно построил фразу.
Понятно что от вас лично зависит не очень много, но вы бы поддержали такой вариант?

610. AndrF, 09.05.2009 22:56
цитата:
Limanec:
Мне вот не понятно, если вы осуждаете сговор Молотова-Риббентропа, что мешает откреститься от него и отдать(ся) присоединенные земли Польше? Мне кажется всем лучше было бы, а украинцам в первую очередь.
Вы думаете это зависит от меня?

А ваше личное мнение - нужно аннулировать последствия пакта и отдать земли Польше?

611. Advay, 09.05.2009 23:09
Сын-отец
Если вы о гибели брата моего деда, то его поляки успели мобилизовать.
Сожалею.
Но при чем здесь СССР? Я же писал, что 1,09,39 вполне заслуживает быть днем траура в пострадавших странах.

612. Сын-отец, 09.05.2009 23:21
Advay
Но при чем здесь СССР? Я же писал, что 1,09,39 вполне заслуживает быть днем траура в пострадавших странах.

Тут выше уже приводилась статья, в которой говорилось об обособлении от других стран. Зачем? Чтоб скрыть , как именно СССР вступил во вторую мировую?

613. Advay, 09.05.2009 23:24
Вы о том что у нас празднуют 9-го мая?
Капитуляцию подписали 8-го около 23 часов по европейскому времени. По Москве было уже 9-е мая.

614. X6, 09.05.2009 23:56
Advay

Но при чем здесь СССР?
По официальным данным составленным в 1949—1951 годах Главным управлением кадров МО СССР и Главным штабом Сухопутных войск, безвовзвратные потери Красной Армии в войне составили 126 875 военнослужащих.
Эта война началась 30.11.39 и закончилась аннексией территории соседней страны. И "созданием" 16-й республики СССР.

Мой дед и в этой войне воевал, три пальца на ногах отморозил (к счастью не вошел с число сотни с гаком тыс погибших и умерших от ран), что не помешало ему и ВОВ повоевать.
Так что вполне так причем СССР, как и Красная армия, действовавшая плечом к плечу с вермахтом в период 1939-40гг.

615. Limanec, 09.05.2009 23:56
AndrF
А ваше личное мнение - нужно аннулировать последствия пакта и отдать земли Польше?
Не знаю. Для определения в мнении надо знать кучу условий. Легко сказать "земли". По прошествии 70 лет.....На данный момент , думаю большинство людей были бы согласны очутиться в евросоюзе. Но это некорректно поставленный вопрос.

616. Сын-отец, 10.05.2009 00:06
Limanec
Но это некорректно поставленный вопрос.

По отношению к тем, кто в евросоюз не попадает?

617. AndrF, 10.05.2009 00:12
цитата:
Limanec:
А ваше личное мнение - нужно аннулировать последствия пакта и отдать земли Польше?
Не знаю. Для определения в мнении надо знать кучу условий. Легко сказать "земли". По прошествии 70 лет...
Ну вот - идут отговорки. Значит ругать пакт мы можем, но при этом с удовольствием столько лет пользуемся его результатами и не помышляем о восстановлении состояния до пакта. Лицемерие?

цитата:
Limanec:
На данный момент , думаю большинство людей были бы согласны очутиться в евросоюзе. Но это некорректно поставленный вопрос.
А можете сказать - чем вас так прельщает Евросоюз?

618. Advay, 10.05.2009 00:13
X6
По официальным данным составленным в 1949—1951 годах Главным управлением кадров МО СССР и Главным штабом Сухопутных войск, безвовзвратные потери Красной Армии в войне составили 126 875 военнослужащих.
Финская война это безусловно тоже трагедия, но вы наверно пропустили начало нашей дискуссии. Мы говорили о том, какую дату следовало бы считать наиболее трагической для советского народа. Я утверждал что 22,06,41. Некоторые здесь почему-то посчитали 1,09,39. А вы как думаете?

619. X6, 10.05.2009 00:13
Вааще-то не следует забывать о Подляшье, Холмщине, Лемковщине и пр. исконно-украинских землях, на которых веками проживали украинцы, которые были принудительно выселены оттуда в ходе операции "Висла" в 1947.

Там нашей землицы поболе будет, чем в Закарпатье. А Галичина и Волынь - земли украинские испокон веку. Задолго до того, как в окрестностях Москва-реки выли волки.

620. Mekh, 10.05.2009 00:14
Limanec
Легко сказать "земли". По прошествии 70 лет...
Да вы что? Одно дело от России требовать исторической справедливости, другое от Украины? Или, Россия, как преемник СССР должна решить это за вас?

Добавление от 10.05.2009 00:15:

X6
А Галичина и Волынь - земли украинские испокон веку.
А Крым - русский.

621. X6, 10.05.2009 00:18
Advay

какую дату следовало бы считать наиболее трагической для советского народа.
А о каком-таком советском народе идет речь? О новой исторической общности? Так оно родилось нежизнеспособным.
На моей земле, т.е. Украине, война началась 1.09.39. Так что для украинского народа верным представляется началом войны именно эта дата.

Добавление от 10.05.2009 00:19:

Mekh

А Крым - русский

Ага. Как и о-в. Даманский.

622. Oz, 10.05.2009 00:21
А Калининград - немецкий

Поздно, границы в Европе зафиксированны, никто их менять не будет

623. Advay, 10.05.2009 00:29
X6
А о каком-таком советском народе идет речь? О новой исторической общности?
О нем самом.
Так оно родилось нежизнеспособным.
Кто оно? Государство да, умерло, а народ то куда подевался?
На моей земле, т.е. Украине
Только на Западной.
Так что для украинского народа верным представляется началом войны именно эта дата.
Ну это верным представляется вам, боюсь что очень многие украинцы с вами не согласятся.

624. Сын-отец, 10.05.2009 00:30
AndrF
но при этом с удовольствием столько лет пользуемся его результатами

Это как вас понять? То, что я живу здесь, на родине моего отца-деда-прадеда, на их земле - это вы называете пользоваться результатами пакта? Извините, мы здесь и до пакта жили .

Добавление от 10.05.2009 00:32:

AndrF
А можете сказать - чем вас так прельщает Евросоюз?

А вы у камрадов, которые из финляндий-норвегий-франций сюда пишут и спросите.

625. Limanec, 10.05.2009 00:32
AndrF
А можете сказать - чем вас так прельщает Евросоюз?
Можно. Банально. недостижимым здесь уровнем жизни.


Mekh
Одно дело от России требовать исторической справедливости
Что вы под этим подразумеваете? Вроде никто Кубань у вас отбирать не собирается...

А Крым - русский.
Турецкий. Или от какой даты мы начнем летоисчисление?
Oz
Поздно, границы в Европе зафиксированны, никто их менять не будет
Ну нас , украинцев, тут пытаются небезуспешно спровоцировать на восхваление пакта Млотова -Рибентроппа

626. Сын-отец, 10.05.2009 00:33
X6
Задолго до того, как в окрестностях Москва-реки выли волки.

Не факт, что там было кому её Москвой-рекой называть.

627. X6, 10.05.2009 00:38
Advay

а народ то куда подевался?
А не было никакого такого "советского народа". Только в передовицах "Правды", да в материалах очередного пленума ЦК.

Только на Западной.
А может не надо рассказывать мне, схидняку из Запорожья, что и как в моей стране, а? Я ж вот не в курсе, кто в Ташкенте религиозный лидер на деле, патриарх, папа или же мулла.

очень многие украинцы с вами не согласятся.
Ну да, и те, которые в финскую родных потеряли и те, которые потеряли родных на землях временно принадлежавших Польше.
Для справки. Что бойки, что галичане, что полищуки, что схидняки суть один украинский народ с одним языком - многие сотни лет. А несколько десятков лет насаждения красной заразы выветрятся.

За это сообщение сказали спасибо [2]: Limanec, Сын-отец

628. Сын-отец, 10.05.2009 00:39
Mekh
А Крым - русский.

Татарам скажите.

629. vss, 10.05.2009 00:42
цитата:
Gladius78:
выполнили они их лишь формально, объявив Германии войну, на деле поляков просто слили.
В том числе и Советскому Союзу? Вы понимаете, что говорите?

630. Mekh, 10.05.2009 00:47
Сын-отец
Может, грекам? Эк вас проняло, как про крым напомнили Нехрена вопить про справедливость или несправедливость.

Limanec
Вроде никто Кубань у вас отбирать не собирается...
И на том спасибо. Отбирать вы может и хотели бы, да кишка тонка. Поэтому и не собираетесь.

631. Advay, 10.05.2009 00:49
X6
А может не надо рассказывать мне, схидняку из Запорожья, что и как в моей стране, а?
Вы хотите сказать что и на тех землях, которые входили в СССР до 39 года тогда шла война?

очень многие украинцы с вами не согласятся.
Ну да

А вы поинтересуйтесь все же. У тех же киевлян например.

А несколько десятков лет насаждения красной заразы выветрятся.
Может и выветрятся, только не стоит насильно выколачивать.

632. Сын-отец, 10.05.2009 00:53
Mekh
Эк вас проняло, как про крым напомнили

Абсолютно не проняло . Я там даже небыл .

Добавление от 10.05.2009 00:54:

Advay
Может и выветрятся, только не стоит насильно выколачивать.

Это уже наше внутреннее дело.

633. Mekh, 10.05.2009 00:57
Сын-отец
Да, корову к быку туда далековато вам водить.


Абсолютно не прняло
Так откуда это возбужденье?

634. AndrF, 10.05.2009 00:59
цитата:
Сын-отец:
но при этом с удовольствием столько лет пользуемся его результатами
Это как вас понять? То, что я живу здесь, на родине моего отца-деда-прадеда, на их земле - это вы называете пользоваться результатами пакта? Извините, мы здесь и до пакта жили .

Дык и живите, но под властью панов - неправедно отобранную землю-то надо им отдать.

635. Advay, 10.05.2009 01:01
Сын-отец
Это уже наше внутреннее дело.
До поры до времени. Если вместо красной заразы у вас поднимет таки голову коричневая, боюсь это перестанет быть только вашим внутренним делом.

636. Mekh, 10.05.2009 01:01
X6
Что бойки, что галичане, что полищуки, что схидняки суть один украинский народ с одним языком - многие сотни лет. А несколько десятков лет насаждения красной заразы выветрятся.
..и уже зараза пошла коричневая. Она на серость хорошо ложится.

637. X6, 10.05.2009 01:01
Advay

Вы хотите сказать что и на тех землях, которые входили в СССР до 39 года тогда шла война?
Я хочу сказать, что для меня страна одна и люди одни, где бы они ни жили. А что до войны, то тот самый "советский народ" был уверяемый пленумами, что война обязательно будет, но "малой кровью и на чужой территории". Однако получилось несколько иначе. Даже с финами.

Смею заверить, что общаться мне приходится со многими. И с киевлянами чаще, чем с львовянами Так шта...

А еще в Украине давно родилась такая поговорка" "Что Сталину не удалось за 20 лет, Гитлеру далось за два года"

638. Mekh, 10.05.2009 01:02
Advay

639. AndrF, 10.05.2009 01:03
цитата:
Limanec:
А можете сказать - чем вас так прельщает Евросоюз?
Можно. Банально. недостижимым здесь уровнем жизни.

А что - после присоединения уровень жизни автоматом повышается?
Спросите у тех же прибалтов - они вроде давно уже в ЕС...

цитата:
Limanec:
Ну нас , украинцев, тут пытаются небезуспешно спровоцировать на восхваление пакта Млотова -Рибентроппа

Разве кто предлагал восхвалять?
Просто предлагают отказаться пользоваться их плодами, если сам пакт вам не по душе.

640. X6, 10.05.2009 01:04
Mekh

и уже зараза пошла коричневая. Она на серость хорошо ложится.
А вы умываться хоть иногда не пробовали? Плюс антибиотики принимать. Может чуть попустит.

641. Mekh, 10.05.2009 01:09
А вы умываться хоть иногда не пробовали?
Может, у вас это проблемма, у нас - нет. Так что ваш вопрос глупый, или от незнания ситуации.
А вообще, класс - стрелки переводить не всякий демагог умеет. Вы профи. А вроде говорили, что не нравится вам демагогия

642. Oz, 10.05.2009 01:10
AndrF
А что - после присоединения уровень жизни автоматом повышается?
Спросите у тех же прибалтов - они вроде давно уже в ЕС...


Голодают?
Массово иммигрируют на историческую родину, куда нибудь на Нечерноземье?

643. Advay, 10.05.2009 01:14
X6
Ваша т.з. мне ясна.
Только про Сталина и Гитлера расшифруйте, что же такого им удалось/не удалось.

644. Gladius78, 10.05.2009 01:17
Oz
Gladius78
выполнили они их лишь формально, объявив Германии войну, на деле поляков просто слили, не пошевилив и пальцом, чтоб помочь им.

Совсем, совсем не пошевелив?
сарказм?

охота за немецкими рейдерами и торговыми судами была частью долгосрочной стратегии войны против Германии, полякам это никак не помогало...

vss
цитата:Gladius78:
выполнили они их лишь формально, объявив Германии войну, на деле поляков просто слили.

В том числе и Советскому Союзу? Вы понимаете, что говорите?
слили Польшу в том числе и Советскому Союзу? да. решительные действия Британии и Франции не только облехчили бы положение Польши на польско - германском фронте, но предотвратили бы вмешательство СССР. не толька успехи немцев, но бездейсвие западных союзников подтолкнули Сталина к действиям..

645. X6, 10.05.2009 01:18
Mekh

Может, у вас это проблемма, у нас - нет.
Дык умывайтесь... И все дела, раз нет проблем. И не будет заразы.

Advay

про Сталина и Гитлера расшифруйте, что же такого им удалось/не удалось.
Заставить украинцев советскую власть полюбить.

Если что, напомню ленинскую замануху про землю крестьянам, фабрики рабочим. И фактическое положение дел к 1930-му.
Ясна т.з.?

646. AndrF, 10.05.2009 01:20
цитата:
Oz:
Массово иммигрируют на историческую родину, куда нибудь на Нечерноземье?

А вы погуглите - здесь всеж об них не к месту...

647. Advay, 10.05.2009 01:24
X6
Ясна т.з.?

Вполне. Неясно только сколько лет надо нынешней вашей власти, чтобы ее полюбили

Добавление от 10.05.2009 01:25:

Всем спокойной ночи.

648. Limanec, 10.05.2009 01:31
AndrF
А что - после присоединения уровень жизни автоматом повышается?
А где в моей фразе вы увидели слово "автоматом".
Относительно прибалтов. Что то я там под российским консульством не вижу очередей на выезд из проклятого евросоюза.А наоборот очереди есть. На получение прибалтийских гражданств с автоматическим вливанием в евросоюз.
Просто предлагают отказаться пользоваться их плодами, если сам пакт вам не по душе.
Как вы это себе представляете?

649. X6, 10.05.2009 01:43
Limanec

Как вы это себе представляете?
Путем оживления 15 млн украинцев, погибших в войну.
В Днепропетровской обл. полная мобилизация началась 10 августа, в Мск. и Мск. обл. - через два с половиной мес. Это так, к слову пришлось.

650. R0NALD0, 10.05.2009 01:45
цитата:
Limanec: Просто предлагают отказаться пользоваться их плодами, если сам пакт вам не по душе.
Как вы это себе представляете?
равноудаленные от европейских територий узбеки просто не курсе, что граница Украины была расширена на запад, но обрезана с востока.
Узбек, давай махнемся мы полякам отдадим 100км земель которые у них были, а раша нам отдаст 500км наших земель

Ну а Крым по справедливости - полуостров туркам, приморские города грекам

Идет?

651. Limanec, 10.05.2009 01:48
R0NALD0
Идет?
Не.Они если предлагать по справедливости, то сразу начинают толщину кишки вспоминать...

652. X6, 10.05.2009 01:50
Забавно то, что перманентное желание отдать украинские земли полякам высказывают не сами поляки, а так сказать советский народ

653. AndrF, 10.05.2009 01:54
цитата:
X6:
Забавно то, что перманентное желание отдать украинские земли полякам высказывают не сами поляки, а так сказать советский народ

Не передергивайте.
Не желание, а вопрос почему вы не хотите устранить последствия пакта, если считаете его несправедливым.

654. X6, 10.05.2009 01:54
R0NALD0

полуостров туркам, приморские города грекам
Правильнее - крымским татарам, кои под турков лягут, а побережье - итальянцам. Все же генуэзцы дольше всех опосля Р.Х. в тех краях владычили.
Ну и про караимов не стоит забывать, хоть и мало ИХ осталось, все одно они дольше в горном Крыму гос-во имели, чем РИ...

Добавление от 10.05.2009 01:58:

AndrF

Не передергивайте.
Да ну?
Ежели вас так беспокоят украинские земли, то можете считать это нашим украинским военным трофеем, оплаченный миллионами жизней украинцев.
Пока некоторые в тылу прохлаждались.

655. DVolk, 10.05.2009 02:02
sv5090:
цитата:
Активные боевые действия ведутся лишь на морских коммуникациях. Это значит что на океанские они по большей части вообще носа не высовывают.


цитата:
С сентября по декабрь 1939 года Великобритания теряет от ударов немецких подводных лодок 114 судов, а в 1940 году — 471 судно, немцы же в 1939 году лишились только 9 подводных лодок.
Вы же сами написали, что изначально у них было 18 подлодок. То есть немцы в 39 году лишились половины своих сил. Относительно большие потери англичан в 39 году - из-за большого количества неохраняемых судов в начале войны. Т.е. до организации конвоев.

цитата:
Удары по морским коммуникациям Великобритании привели к потере к лету 1941 года 1/3 тоннажа британского торгового флота и создали серьёзную угрозу экономике страны
Ерунда. Разница между потоплеными и построенными судами никогда не пренвышала нескольких процентов. Поменьше слушайте хвастовство Деница. Сокращение подвоза в Ангию было вызвано введением конвоев (т.е. вместо того, чтобы сразу плыть откуда-нибудь с Цефлона в Плимут, корабль ждал сбора конвоя, а потом плыл со скоростью самого медленного судна в эскадре).

цитата:
Вы пишите что коммуникации "противника прерваны". Но у Германии на тот момент небыло никаких значительных морских и океанских коммуникаций (на столько, что мне не удалось найти упоминаний о потерях Германии на этих коммуникациях).
Конечно не читали. Потому что уже в октябре океанские перевозки в Германию свелись к нулю. Там просто описывать нечего.

цитата:
Морские и океанские коммуникации имела Англия, как крупнейшая колонеальная держава целиком зависящая от своих колоний. Германия колоний не имела.
Что не избавляло ее от экспорта. Той же нефти, каучука, редких металлов... Далеко не все поставлялось по суше.

цитата:
Вообще ведение войны на море Англией хорошо характерезует случившаяся позже история с караваном PQ17, который англичане элементарно бросили на произвол судьбы при появлении сведеней о том что германский крейсер "Тирпиц"(который кстати тогда-же был повреждён подводной лодкой Лунина) покинул гавань.
PQ-17, конечно, одна из самых черных страниц в истории флота. Вот только Вы забываете, что это опервый и последний конвой, которым немцам удалось разгромить.

1939.
Конвои серии HX (из Галифакса, позднее Нью-Йорка, в Англию): проведено 22 конвоя в составе 431 судна. Общие потери - 3 судна.
Конвои серии SL (из Фритауна в Англию): проведен 21 конвой в составе 302 судов, потеряно 2 судна.
Конвои серии HG (из Англии в Гибралтар) и XK (из Гибралтара в Англию): проведено 14 конвоев в составе 473 судов, потеряно 3 судна.
Конвои серии OA (устье Темзы - Ливерпуль, позже до точки роспуска конвоя в Северной Атлантике): проведено 60 конвоев в составе 1067 судов, потеряно 1 судно.
Конвои серии OB (Ливерпуль - точка роспуска в Северной Атлантике): проведено 60 конвоев, 1012 судов, потеряно 7 судов.
Конвои серии OG (от океанской точки сбора в Гибралтар): 11 конвоев, 437 судов, без потерь.
Не возражаете, если "прибрежные" конвои, путь которых полностью лежал в "прибрежных" водах, я и писать не буду?
1940.
Конвои серии HX: проведен 91 конвой в составе 3424 судов. Общие потери - 94 судна.
Конвои серии SC (из Англии в Галифакс и Нью-Йорк): 16 конвоев, 508 судов, 46 потеряно.
Конвои серии SL: проведено 69 конвоев в составе 1502 судов, потеряно 22 судна.
Конвои серии HG и XK: проведен 61 конвой в составе 1718 судов, потеряно 11 судов.
Конвои серии OA: проведено 166 конвоев в составе 3782 судов, потеряно 34 судна.
Конвои серии OB: проведен 201 конвой, 5273 судов, потеряно 84 судна.
Конвои серии OG: 58 конвоев, 2197 судов, потеряно 9 судов.
1941.
Конвои серии HX: 70 конвоев в составе 3050 судов. Общие потери - 46 судов.
Конвои серии SC: 44 конвоя, 1740 судов, 70 потеряно.
Конвои серии SL: проведено 45 конвоев в составе 1150 судов, потеряно 60 судов.
Конвои серии HG и XK: проведено 28 конвоев в составе 570 судов, потеряно 31 судно.
Конвои серии OB: проведено 84 конвоя, 3038 судов, потеряно 122 судна.
Конвои серии OG: 30 конвоев, 1004 судов, потеряно 55 судов.
Конвои серии OS (Ливерпуль - Фритаун): 14 конвоев, 505 судов, 11 потоплено.
Конвои серии ON (Ливерпуль - порты Северной Америки): 49 конвоев, 1994 судна, 10 потоплены.
Конвои серии RU (Рейкьявик - Лох-Ю): 1 конвой, 6 судов, без потерь.
Конвои серии UR (Лох-Ю - Рейкьявик): 3 конвоя, 21 судно, без потерь.

Потери приведены по ВСЕМ причинам - ПЛ, авиация, мины, неизбежные на море случайности.
Полагаю, несложно видеть, что хвастовство немецких подводников на тему "вот-вот поставим Британию на колени" - оно, мягко скажем, сильно преувеличено, потери конвоев не дотягивают до 10%.

Далее, общие потери , нанесенные союзническому торговому судоходству немецкими и итальянскими подлодками (торпеды и мины) (Clay Blair "The Hunters" со ссылкой на V.E.Tarrant "The U-boat Offensive: 1914-1945"): 1939 г. - 147 судов, 1940 г. - 520 судов, 1941 г. - 457 судов. Нелосжно видеть, что бОльшая часть потерь падает на судоходство вне конвоев.


(ц) Малыш.

цитата:

Ни мороз, ни плохие дороги не могут помешать пехоте наступать (Как известно захват территории осуществляет пехота, остальные лишь облегчают ей эту работу. Ни флот, ни авиация сами по себе занять территорию не способны). Кстати и то и другое в равной степени мешает противнику, чего не скажешь о море (в этом случае у обороняющейся стороны неоспоримое приемущество). Не даром во всех имевших место войнах оборону предпочитали держать по рекам (часто значительно отводя войска что-бы закрепиться именно за водной преградой).
Англию защищали е море само по себе, а флот и авиация, не давшие немцам через это море переправиться.

656. AndrF, 10.05.2009 02:08
цитата:
Limanec:
А что - после присоединения уровень жизни автоматом повышается?
А где в моей фразе вы увидели слово "автоматом".
А тогда что мешает повышать уровень жизни не присоединяясь? Зачем задницу-то рвать?

цитата:
Limanec:
Относительно прибалтов. Что то я там под российским консульством не вижу очередей на выезд из проклятого евросоюза.А наоборот очереди есть. На получение прибалтийских гражданств с автоматическим вливанием в евросоюз.
Очереди у вас? Я вот лично знаком с несколькими украинцами ждущими получения российского гражданства. Желающих уехать в прибалтику - ни одного не встречал...

На примере Эстонии:
--------
147 659 жителей Эстонии приняли российское гражданство с с 1992-го по 2007-й
147 228 жителей стали гражданами Эстонии (это изо всех стран)
--------

цитата:
Limanec:
Просто предлагают отказаться пользоваться их плодами, если сам пакт вам не по душе.
Как вы это себе представляете?
Дык вы им только намекните...

А вообще-то понятно - будете кричать что русские сперли банку варенья, но при этом зажимать ее между колен и вовсю наяривать из нее...

657. Oz, 10.05.2009 02:43
AndrF
Очереди у вас? Я вот лично знаком с несколькими украинцами ждущими получения российского гражданства. Желающих уехать в прибалтику - ни одного не встречал...

Так Прибалтика уже обезлюдела?

658. AndrF, 10.05.2009 02:49
цитата:
Oz:
Так Прибалтика уже обезлюдела?

Ну дык к ним столько же приехали - видимо с Украины - тут Limanec про очереди желающих попробовать евросчастье рассказывал...

659. Oz, 10.05.2009 04:03
AndrF
Limanec про очереди желающих попробовать евросчастье рассказывал...

Я так понимаю, он рассказывал о том как хорошо странам вступившим ЕС, а не предлагал всем украинцам туда иммигрировать

660. Begemoth, 10.05.2009 08:21
R0NALD0
мы полякам отдадим 100км земель которые у них были, а раша нам отдаст 500км наших земель

Рональда, ты если пишешь, то пиши красиво. 100 и 500 не тот масштаб, проси вернуть все по самый Владивосток.

Oz
Так Прибалтика уже обезлюдела?

А чего тут странного, посуду мыть у британцев прибыльнее чем розбудовуваты вильну и багату державу.

Добавление от 10.05.2009 08:23:

Oz
Я так понимаю, он рассказывал о том как хорошо странам вступившим ЕС,

Неправильно понимаете, он рассказывал о том что вот вступим в ЕС, и будут нас кормить европейцы. Только забыл при этом добавить что дармоедов туда уже не берут, своих хватает.


X6
Ежели вас так беспокоят украинские земли, то можете считать это нашим украинским военным трофеем, оплаченный миллионами жизней украинцев.

Вчера по 5 каналу жаловались что Украине мало перепало и по этому она проиграла в ВМВ.

R0NALD0
Ну а Крым по справедливости - полуостров туркам, приморские города грекам

Вот так оно у сограждан: "Як не зйим то понадкусюю".
Готовы часть собственной территории отдать кому угодно ,лишь бы не клятым москалям.

X6
Забавно то, что перманентное желание отдать украинские земли полякам высказывают не сами поляки, а так сказать советский народ

Вы о "карте поляка" слышали?

661. Advay, 10.05.2009 11:02
R0NALD0
равноудаленные от европейских територий узбеки просто не курсе, что граница Украины была расширена на запад, но обрезана с востока.
Узбек, давай махнемся мы полякам отдадим 100км земель которые у них были, а раша нам отдаст 500км наших земель

Ну а Крым по справедливости - полуостров туркам, приморские города грекам

Идет?

Я такой же узбек, как ты американец
О каких границах вы говорите? Когда это Украина имела собственные границы? Под поляками? под австрияками или под турками когда была? Или будем вспоминать границы Киевской руси? В каких границах будем по справедливости делить?

662. Сын-отец, 10.05.2009 11:06
AndrF
Дык и живите, но под властью панов - неправедно отобранную землю-то надо им отдать.

Так я сам из них.

Добавление от 10.05.2009 11:09:

X6
Правильнее - крымским татарам, кои под турков лягут, а побережье - итальянцам.

А Москва пусть монголам снова дань платит.

Добавление от 10.05.2009 11:11:

Begemoth
проси вернуть все по самый Владивосток.

Там уже китайцы подсуетятся.

663. Vic_K, 10.05.2009 11:11
X6
В Днепропетровской обл. полная мобилизация началась 10 августа, в Мск. и Мск. обл. - через два с половиной мес. Это так, к слову пришлось.
Если бы немцы наступали с востока было бы наоборот.
Поочему так, объяснять требуется?
За это сообщение сказали спасибо: Vovan[He 0]

664. Limanec, 10.05.2009 11:17
Advay
В каких границах будем по справедливости делить?
Я этот вопрос уже второй день задаю всем желающим перекроить историю и европейские границы заодно. Между прочим сидя в Азии...

665. Advay, 10.05.2009 11:21
Limanec
Между прочим сидя в Азии...
Ну так кое-кто сидя в Америке по справедливости делит.

667. Moderator A, 10.05.2009 14:15
Так.
Если уважаемые мемберы не хотят понимать, что для обсуждения различных вопросов существуют различные Темы и Разделы, и продолжают валить все в одну кучу, я, в дальнейшем, также не буду утруждать себя переносами и склейками, а буду просто тереть и выставлять предупреждения.
Благодарю за внимание.

668. Сын-отец, 11.05.2009 00:09
Тишина. До 09.05.2010.

669. sv5090, 11.05.2009 21:25
Извиняюсь за опоздание с ответом.

Oz
Это как же можно было попасть из колоний в Англию, не используя океаны?

цитата:
С июня 1941 г. вспомогательные крейсера являлись единственными надводными кораблями, которые продолжали вести войну в океане (за исключением Северного Полярного моря). Однако и их операции все больше затруднялись новыми видами оружия, действие которых в своей совокупности привело к гибели «Бисмарка».
Речь идет о немецких крейсерах


Так как тут отсутствует начало дискуссии, то уточняю что речь идёт о периоде до начала вторжения в СССР (когда Англия была один на один с Германией) . То есть до июня 41 года. Поэтому все ссылки на более позний период когда уже Гитлер уже по уши завяз на востоке, к теме отношения не имеют.

Это как же можно было попасть из колоний в Англию, не используя океаны?

Как следует из приведённых мной цитат треть и не попадала (видимо потому что охрана по болшей части дома отсиживалась).

Следующяя ваша цитата тоже относится к более позднему периоду.

Black_Dragon
Вообще-то англичане подсунули PQ-17 Тирпицу в качестве приманки. Они хотели его выманить из базы, а потом раздолбать своими линкорами в эскадренном бою, как сделали с Биссмарком.

Это откуда такие данные? Они сами об этом так пишут? Тогда сразу вопрос - ПОЧЕМУ-ЖЕ НЕ РАЗДОЛБАЛИ в эскадренном бою? Почему Тирпиц был повреждён единственым выстрелом нашей подлодки, а английских линкоров на месте действия не оказалось?

Вообще-то именно 1-я армия Раппенкамфа всыпала Макензену под Гумбиненом. А Самсонов тормознул с маршем и отстал от Раппенкамфа.

Что-бы не мучиться с поиском дам цитату из википедии:
цитата:
В начальный период Первой мировой войны Реннекампф получил командование 1-й армией Северо-Западного фронта во время Восточно-Прусской операции. Его действия в сражении у Танненберга, в особенности плохая координация действий со 2-й армией (командующий — ген. Самсонов) вызвали резкую критику командующего операцией генерала Жилинского вплоть до попытки отстранения Ренненкмпфа от должности. Ренненкампф, игнорируя приказ Ставки, не пришёл на помощь армии Самсонова, в результате чего она была окружена и разбита, а Самсонов погиб. Частью историков это объяснялось личной неприязнью немца Ренненкампфа к русскому Самсонову со времён русско-японской войны, вплоть до рукоприкладства на мукденском вокзале в 1905 году. Ренненкампф. Август 1914 После второй неудачи во время Лодзинской операции (войскам 1-й армии Ренненкампфа не удалось остановить прорывающуюся из окружения немецкую ударную группу) отстранен от командования армией. Уволен в отставку 6 октября 1915 года.

Что-то не о каком "всыпала" тут не упоминается. Даже намёка нет.

vss
А море даже способствует перемещению пехоты и ее снабжению. К Порт-Артуру вроде осадную армию перебросили по морю - так оказалось удобней. Вошел бы немецкий флот в Темзу, высадил десант у Вестминстерского дворца, блокировал бы эвакуацию правительства Черчилля в Канаду - и чем бы все кончилось? Что бы делал американский флот, если бы ему противостоял более мощный немецкий?

Это при условии отсутствия у противника авиации и флота, и при большой протяжонности морских границ (когда противник не способен имеющимися войсками перекрыть все возможные места высадки). Как мы знаем в Порт-Артуре авиации не было, наша эскадра уступала японской и протяжонность морских границ была огромна (тем более если сравнивать с численностью гарнизона).

Ну а потери Англии на море свидетельствуют о том, что война велась Англией вполне себе серьезно, по мере сил.

Это только в том случае если бы подобные потери были у Германии (а у неё их почти не было).

А Германия предпринимала попытки наступления? И вообще, зачем наступать, если нет расчета на успех?
Германия что, перед войной ничего по морю не ввозила? Чем занимались порты Гамбурга и Бремена? При чем тут, чьи колонии?


Видимо возила, да только ни кто ей в этом ни до начала ни после начала войны, ни во время войны не мешал. Упоминаний потерь во время морских перевозок этого периода, как я уже говорил я не нашёл. Даже у того-же Роммеля по началу никаких проблем со снабжением и переброской войск не было. А ведь африканская компания началась только в феврале 1941 года. Впечатление такое, что господство немцев на океанских коммуникациях было полным, а колличество потопленных кораблей англ. торг. флота ограничивалось лишь колличеством и боезапасом немецких ПЛ (их сначало было что-то около 30 шт).

ЗЫ. Да, и еще о пассивности войны со стороны Англии. С самого начала Англия постаралась захватить все торговые суда Германии, до которых смогла дотянуться. Это - активные, наступательные действия. Атаковать немецкий флот в базах возможности не было - попробовали воздушный налет, ничего не получилось. Вообще критиковать военную политику Англии в 1939 - 1941 гг., когда Советский Союз вообще не воевал с Германией, как-то странно.

На счёт "захватить все торговые суда Германии", киньте пожалуйста ссылочку что-бы разобраться что вы имеете в виду. Мне интересно на сколько "постаралась" и на сколько "сразу", ну и с каким результатом разумеется. А на счёт "критиковать военную политику Англии в 1939 - 1941 гг., когда Советский Союз вообще не воевал с Германией", так почему-бы и нет.

Был случай с столкновением атлантического конвоя с немецким линейным крейсером. Интересно, тогда конвой рассредоточился или нет?
О каком случае идёт речь и какое это имеет отношение к теме. С PQ17, аглийские корабли охранения его просто бросили и удрали. А рассредоточение (и потопление большей его части) было уже потом.

Oz
выполнили они их лишь формально, объявив Германии войну, на деле поляков просто слили, не пошевилив и пальцом, чтоб помочь им.

Совсем, совсем не пошевелив?

Совсем, совсем. Языком только пошевелили (объявили войну).

670. DmTs, 11.05.2009 21:29
цитата:
R0NALD0:
Узбек, давай махнемся мы полякам отдадим 100км земель которые у них были, а раша нам отдаст 500км наших земель
Вас в 1939 году вообще не было. Сегодняшней России тоже (Хотя Россия на западе было синонимом СССР).. Но если хотите снова столицу государства в Москве - возражений нет

671. sv5090, 11.05.2009 21:49
DVolk
Вы же сами написали, что изначально у них было 18 подлодок. То есть немцы в 39 году лишились половины своих сил. Относительно большие потери англичан в 39 году - из-за большого количества неохраняемых судов в начале войны. Т.е. до организации конвоев.

Вообще-то я ещё писал и о том что немци клепали подлодки (в 39м) со скоростью 6 шт. в месяц.
цитата:
Относительно большие потери англичан в 39 году - из-за большого количества неохраняемых судов в начале войны.
А вот об этом я и писал - про то что на океанские коммуникации носа боялись высунуть.

Ерунда. Разница между потоплеными и построенными судами никогда не пренвышала нескольких процентов. Поменьше слушайте хвастовство Деница. Сокращение подвоза в Ангию было вызвано введением конвоев (т.е. вместо того, чтобы сразу плыть откуда-нибудь с Цефлона в Плимут, корабль ждал сбора конвоя, а потом плыл со скоростью самого медленного судна в эскадре).

Я же вроде давал цифры потопленных караблей:
цитата:
теряет от ударов немецких подводных лодок 114 судов, а в 1940 году — 471 судно
Такое впечатление что на большее просто боезапаса ПЛ не хватило.

Конечно не читали. Потому что уже в октябре океанские перевозки в Германию свелись к нулю. Там просто описывать нечего.
В октябре какого года, уточните опжалуйста. Ну и ссылочкой подтвердить тоже не помешает.

Что не избавляло ее от экспорта. Той же нефти, каучука, редких металлов... Далеко не все поставлялось по суше.
Вот и рассказали-бы о затруднениях с этим самым экспортом по морю (весьма кстати небольшом).

Далее, общие потери , нанесенные союзническому торговому судоходству немецкими и итальянскими подлодками (торпеды и мины) (Clay Blair "The Hunters" со ссылкой на V.E.Tarrant "The U-boat Offensive: 1914-1945"): 1939 г. - 147 судов, 1940 г. - 520 судов, 1941 г. - 457 судов. Нелосжно видеть, что бОльшая часть потерь падает на судоходство вне конвоев.

Тут соглашусь. Но только это мало что меняет. Я уже довал цитаы показывающие, что Гитлер с Англией в серьёз воевать не пытался.

672. FullQuestion, 11.05.2009 22:42
sv5090
что-то не могу понять твою мысль...
немцы плохо/неэффективно отвоевали на море или хорошо/эффективно?
на всякий случай, из Гальдера, примерно:
"мы уничтожаем 600 тыс тонн ежемесячно, производство в Америке составляет 1800 тыс тонн"

673. R0NALD0, 11.05.2009 22:53
цитата:
что-то не могу понять твою мысль...
немцы плохо/неэффективно отвоевали на море или хорошо/эффективно?
на всякий случай, из Гальдера, примерно:
"мы уничтожаем 600 тыс тонн ежемесячно, производство в Америке составляет 1800 тыс тонн"
для того чтобы парень начал мыслить ему бы стоило выяснить какой тоннаж производил СССР

674. vss, 11.05.2009 23:07
цитата:
sv5090:
Это только в том случае если бы подобные потери были у Германии (а у неё их почти не было)
Потери Германии заключались в ущербе ее экономике.

Добавление от 11.05.2009 23:12:

цитата:
sv5090:Гитлер с Англией в серьёз воевать не пытался.
Не потому ли, что не видел шансов на победу? То есть англичане положили на свою оборону достаточно сил, чтобы защититься от врагов?

Добавление от 11.05.2009 23:38:

цитата:
sv5090:Как мы знаем в Порт-Артуре авиации не было, наша эскадра уступала японской
То есть, был допущен просчет в определении необходимого состава вооруженных сил на Дальнем Востоке - для достижения поставленных внешнеполитических целей. Ну и чем эта ситуация принципиально отличалася от того, что случилось с Германией во Вторую мировую войну?
Германия начала войну с Польшей, рискуя войной с Англией, причем победить Англию не было никаких планов и расчетов. Это полный авантюризм, за который тогдашние немецкие руководители считаются в своей стране преступниками.

675. FullQuestion, 11.05.2009 23:58
vss
Германия начала войну с Польшей, рискуя войной с Англией, причем победить Англию не было никаких планов и расчетов. Это полный авантюризм,
не совсем.
победа над Польшей была очень вероятна и случилась.
И победа над Англией была вероятна! Вероятность, конечно, была послабее...
Именно в битве за Британию решалась судьба. И Германия в ней проиграла.
Да, если бы Германия выиграла эту битву, была бы еще одна, возможно, еще одна... но все они вели бы к поражению Англии.
Мы вступили (бы) гораздо позже.
У Германии были реальные шансы сокрушить Англию и избежать мировой войны, были шансы сокрушить нас и принудить Англию к миру (капитуляции). Были даже шансы из 43-го года выбраться...
Ничего у них не срослось.
А могли бы остаться без войн при Австрии, Чехословакии, пол-Польши...
И стать мировой державой вместо США,
Но у власти были одержимые....

676. sv5090, 12.05.2009 00:02
FullQuestion
что-то не могу понять твою мысль...
немцы плохо/неэффективно отвоевали на море или хорошо/эффективно?


Да тут особо и понимать нечего. Мысль изначально была такая: Гитлер всю Европу на раз два рскатал (ни где больше месяца не задержался). Если-бы Англия не была островом, то и её не избежно та же участь бы ожидала.

на всякий случай, из Гальдера, примерно:
"мы уничтожаем 600 тыс тонн ежемесячно, производство в Америке составляет 1800 тыс тонн"

Ну при чём сдесь Америка. Я же об Англии с 39го по июнь 41го говорю.
vss
Потери Германии заключались в ущербе ее экономике.
Вот и подтвердили-бы ущерб германской экономики цифрами или ссылкой.

Не потому ли, что не видел шансов на победу? То есть англичане положили на свою оборону достаточно сил, чтобы защититься от врагов?

О чём вы говорите. Он о том что война с Англией это последнее что он может пожелать ещё в майнкапфе писал (в 32м что-ли не помню).

То есть, был допущен просчет в определении необходимого состава вооруженных сил на Дальнем Востоке - для достижения поставленных внешнеполитических целей. Ну и чем эта ситуация принципиально отличалася от того, что случилось с Германией во Вторую мировую войну?
Германия начала войну с Польшей, рискуя войной с Англией, причем победить Англию не было никаких планов и расчетов. Это полный авантюризм, за который тогдашние немецкие руководители считаются в своей стране преступниками.


Ерунда по мойму. У Гитлера были свои соображения на счёт всего этого, иначе трудно объяснить его действия. А авантюризм скорее в том что он место того что-бы разделаться с Англией (что ему было вполне по силам, если бы он поставил это главной и единственной задачей), полез на СССР. А потом ещё Роммеля в Африку засунул. Зачем? Удар по метрополии разом решил бы все проблеммы в колониях. Пала бы Англия, и в Африке всё было-бы чики-пуки. Да и свои же генералы обвиняли его именно в том что он начал войну на 2 фронта. А вот почему он на это пошёл - большой вопрос.

Добавление от 12.05.2009 00:08:

vss
Германия начала войну с Польшей, рискуя войной с Англией, причем победить Англию не было никаких планов и расчетов. Это полный авантюризм,


Такое впечатление что Гитлер, почему-то не ожидал, что после нападения на Польшу Англия объявит ему войну. По крайней мере судя по воспоминаниям лиц его окружавших, для него это было полной неожиданностью. А вот почему он не стал её добивать не очень ясно.

677. R0NALD0, 12.05.2009 00:14
цитата:
FullQuestion: А могли бы остаться без войн при Австрии, Чехословакии, пол-Польши... И стать мировой державой вместо США, Но у власти были одержимые....
не было у Германии возможности остановить войну после Польши - Великобритания мир с немцами не подписала бы.
Победить англичан Гитлер в 40м не смог. От безнадеги и полез в СССР, т.к. только имея победу над СССР он смог бы сторговаться с Англией о мире.

У власти в рейхе были вполне вменяемые и грамотные люди

678. FullQuestion, 12.05.2009 00:21
sv5090
Мысль изначально была такая: Гитлер всю Европу на раз два рскатал (ни где больше месяца не задержался)
не, не всю
он атаковал несколько отдельных стран последовательно или вместе.
лучшее - атака одновременно на Лихтенштейн, Нидерланды, Бельгию и Францию.
Из этого не следует, что он победит и Англию.

Ну при чём сдесь Америка. Я же об Англии с 39го по июнь 41го говорю.
и что? в 39-ом-то потопленный тоннаж был сильно меньше. И в 40-ом.
Факт в том, что Германия проиграла войну Англии вкупе с Америкой и в воздухе (еще без Америки) и в море (с Америкой).
Конечно, в таких условиях, следовало ожидать начала войны на суше между несопоставимыми противниками....

Добавление от 12.05.2009 00:29:

R0NALD0
после Польши - Великобритания мир с немцами не подписала бы.
ерунда

У власти в рейхе были вполне вменяемые и грамотные люди
и это подтверждают их результаты?

679. sv5090, 12.05.2009 00:44
FullQuestion
он атаковал несколько отдельных стран последовательно или вместе.
лучшее - атака одновременно на Лихтенштейн, Нидерланды, Бельгию и Францию.
Из этого не следует, что он победит и Англию.


По мойму как раз таки следует. Если он легко разделался с этими, то дальше имея значительно больше ресурсов (сырьё, заводы, техника, люди наконец), то при желании справиться с Англией по мойму особых проблем не было.

здесь ненавижу безграмотных детей
и что? в 39-ом-то потопленный тоннаж был сильно меньше. И в 40-ом.
Факт в том, что Германия проиграла войну Англии вкупе с Америкой и в воздухе (еще без Америки) и в море (с Америкой).
Конечно, в таких условиях, следовало ожидать начала войны на суше между несопоставимыми противниками....


Чегото я вас не пойму. Кому это Германия войну проиграла? Англии с Америкой? А СССР тогда где извените был? С ним у Германии тогда что войны не-было? (США вступила в войну вообще-то в декабре 41го)
И как интересно Германия проиграла войну в воздухе. В течении нескольких месяцев бомбы на Лондон и другие города сбрасывала и Англия с этим ничего сделать не могла. А вот налётов Английской авиации на Берлин в то время я что-то не припомню. А нервничать так не надо. Я вот смысл начала вашего коментария про "потопленный тоннаж" хоть убей понять не могу, однако же не нервничаю по этому поводу.

Добавление от 12.05.2009 00:50:

FullQuestion
и это подтверждают их результаты?

Ну тогда если из вашей логики исходить, то во Франции, Польши, Чехии и др. были видимо вообще полные извините дибилы. Это если по результату судить.

Добавление от 12.05.2009 00:52:

FullQuestion
после Польши - Великобритания мир с немцами не подписала бы.
ерунда

Вот и обосновали бы почему это ерунда.

680. FullQuestion, 12.05.2009 00:53
sv5090
По мойму
научись русскому языку, ты русский-то вообще?

681. R0NALD0, 12.05.2009 00:53
цитата:
FullQuestion: после Польши - Великобритания мир с немцами не подписала бы.
ерунда
да нет не ерунда. От мирных переговоров они отказались.
цитата:
У власти в рейхе были вполне вменяемые и грамотные люди
и это подтверждают их результаты?
вполне подтверждают. В течении 7 лет вести войну с 3-мя сильнейшими странами это надо уметь.
Ведь не принято сомневаться в гении Чингисхана только потому что Великая Орда распалась на Китай и Россию И в гении Македонского не сомневаются хоть он откинул коньки в походе.

682. FullQuestion, 12.05.2009 00:59
sv5090
противно тебя читать. Пиши в ворде и проверяй орфографию и синтаксис.
Твои познания в истории столь же слабы, как и в рускком языке, джуниор.

Добавление от 12.05.2009 01:13:

R0NALD0
да нет не ерунда. От мирных переговоров они отказались.
и че?
Силезию-то слили.
Могли и Польшу слить.
Все от денег/влияния зависит...

вполне подтверждают. В течении 7 лет вести войну с 3-мя сильнейшими странами это надо уметь.
и убить нафик свою страну в итоге. Хорошо.

sv5090
Кому это Германия войну проиграла?
всем серьезным противникам и проиграла. Такая вот, уродливая была.

683. sv5090, 12.05.2009 01:15
FullQuestion
противно тебя читать. Пиши в ворде и проверяй орфографию и синтаксис.
Твои познания в истории столь же слабы, как и в рускком языке, джуниор.


По первой фразе - так и быть, комментарии для вас буду пропускать через ворд.
По второй - вот свои бы познания и продемонстрировали бы. Я то, то, что написал всегда готов ссылками на конкретные факты, документы или другие источники подтвердить. Только вот от вас что-то конкретики не дождешься. Одни общие фразы вроде этой вот, про познания по истории. Или резолюции сплошные вроде "ерунда". В общем, подтверждений бы побольше и поменьше ля-ля.

Добавление от 12.05.2009 01:27:

FullQuestion
и убить нафик свою страну в итоге. Хорошо.

Есть такая поговорка "Кто не рискует тот не поет шампанского". По вашей логике и на улицу выходить не стоит - а ну как машина собьёт, или хулиган пристанет.

Могли и Польшу слить.
Все от денег/влияния зависит...


Вот и объясните - почему не слили. И при чём тут деньги и влияние (по вашему, что Гитлер им Силезию проплатил а на Польшу денег не хватило - так что ли)?

684. FullQuestion, 12.05.2009 01:45
sv5090
Есть такая поговорка "Кто не рискует тот не поет шампанского". По вашей логике и на улицу выходить не стоит - а ну как машина собьёт, или хулиган пристанет.
шансов не было против Англии, США и СССР у Германии в серьезной заварухе.
Отдельно против Англии были. Против нас были. С америкой ссориться резона не было вообще...

685. sv5090, 12.05.2009 01:56
FullQuestion
шансов не было против Англии, США и СССР у Германии в серьезной заварухе.
Отдельно против Англии были. Против нас были. С америкой ссориться резона не было вообще...


Так с Америкой он и не сорился. Она сама из кожи вон лезла, чтобы с кем нибудь поссориться. Рузвельт ежедневно чуть ли не в течение года по радио выступал перед страной, чтобы американцев убедить. Да и Японию провоцировал всеми доступными способами.

Добавление от 12.05.2009 01:59:

FullQuestion
шансов не было против Англии, США и СССР у Германии в серьезной заварухе.

Вот я и говорю. Ежу понятно что Англию было необходимо добить прежде чем на СССР лезть. А он не особо и пытался. Видимо какие-то скрытые причины имелись.

686. FullQuestion, 12.05.2009 03:05
sv5090
А он не особо и пытался.
дык, разверни План захвата Англии.

687. sv5090, 12.05.2009 03:41
FullQuestion
дык, разверни План захвата Англии.

Планы планами, а где хотя бы подготовка реализации. Планы ведь имелись почти на всех (в том числе и на союзников), к примеру были планы по захвату Швейцарии (операция «Танненбаум»), Швеции (операция «Поларфукс»), Италии («Валькирия»), операция «Феликс-Изабелла» предусматривала ввод немецких войск в Испанию и Португалию. И на Финляндию планы были. И на страны третьего мира.
Немцы педанты и склонны планировать все мыслимое и не мыслимое.

688. Oz, 12.05.2009 07:08
sv5090
Так как тут отсутствует начало дискуссии, то уточняю что речь идёт о периоде до начала вторжения в СССР (когда Англия была один на один с Германией) . То есть до июня 41 года. Поэтому все ссылки на более позний период когда уже Гитлер уже по уши завяз на востоке, к теме отношения не имеют.

Это океанский флот Гитлера завяз на Востоке?

689. sv5090, 12.05.2009 08:32
Oz
Это океанский флот Гитлера завяз на Востоке?

Вообще-то у нас какой-никакой но флот всё же имелся.
http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/0_vmf_rkka.htm
А по ПЛ мы вообще были на ровне с Англией.
http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm (кстати судя по таблице тут приведённой результативность Германских ПЛ была самая высокая среди всех учавствующих сторон)
Так что если и не весь то завяз безусловно.

690. shrk, 12.05.2009 09:19
sv5090
Ежу понятно что Англию было необходимо добить прежде чем на СССР лезть. А он не особо и пытался. Видимо какие-то скрытые причины имелись.
Причина одна - отсутствие флота. Для войны с Англией (не бомбардировок, а полноценной войны с блокадами, десантами и пр.) нужен флот, сравнимый с английским. Гитлеру показалось более простым решением разбить СССР и тем принудить Англию к миру, чем высадка в Ангилию.

691. Vovan[He 0], 12.05.2009 09:43
CuluGur
А принципиальные различия между ИСУ-152 и СУ-152 не укажите (по вооружению/ бронированию/двигателю)?
Извините, вы куда клоните?
Что зря их одну называют ИСУ, а другую - СУ?
И, конечно, вопрос - а какие изменения считать "принципиальными"?
По бронированию - оно у ИСУ толще.
По двигателю: у СУ - В-2К 600 л.с., у ИСУ - В-2ИС 520л.с.
Так что зря вы простейший вопрос о своей ошибке пытаетесь перевести в плоскость "непринципиально, это - одно и то же".
Нет, не одно и то же.

ИС-1 по своей сути являлся глубокой модернизацией предыдущей модели тяжёлого танка КВ-1/КВ-1с
Ну конечно, ага, сейчас.
Про КВ-13, стало быть, вы не в курсе?

692. Сын-отец, 12.05.2009 10:29
FullQuestion
А могли бы остаться без войн при Австрии, Чехословакии, пол-Польши...

Это вряд ли. Уничтожение еврейского населения, расистская политика, историческое противостояние с другими европейскими государствами, растущий конкурент в лице СССР.

Добавление от 12.05.2009 10:31:

sv5090
А вот почему он не стал её добивать не очень ясно.

Просто боялся. Англию до того ещё никто не побеждал. И после того, кстати, тоже.

Добавление от 12.05.2009 10:34:

FullQuestion
Против нас были.

Причем, где-то 90 из 100.

693. DmTs, 12.05.2009 10:38
Считал и считаю - что шанс Гитлера победить в второй мировой - это вывести из войны Британию.. Имхо мир по германски был возможен, если бы Гитлер вместо стоп приказа (не важно по каким причинам он был отдан, важно что был) вынес бы Дюнкерк в море...

Добавление от 12.05.2009 10:39:

цитата:
Сын-отец:

Просто боялся. Англию до того ещё никто не побеждал. И после того, кстати, тоже.


Ну как сказать.. Японцы Англию в ЮВА неплохо разделали... но правда это было чуть позже

Добавление от 12.05.2009 10:43:

цитата:
FullQuestion:

Отдельно против Англии были. Против нас были. С америкой ссориться резона не было вообще...


Читал такую мысль - если бы из тройки - Англия, США, СССР - любая страна осталась бы нейтральной - у Германии были хорошие шансы на ничью. Если же любая была союзником - хорошие шансы на победу...

694. vss, 12.05.2009 10:50
цитата:
sv5090:
разделаться с Англией (что ему было вполне по силам, если бы он поставил это главной и единственной задачей),
Чтобы добраться до Англии, надо было сначала победить Польшу и Францию. На Англию сил уже не хватило.

И в Польше, и во Франции немецкие войска несли потери, заметные в технике. Восполнение потерь отнимало ресурсы у немецкой экономики, которая должна была не только поддерживать военные усилия, но и жизненный уровень населения, иначе была опасность внутриполитических осложнений. В недалеком прошлом Германии был опыт революции 1918 г.

У Гитлера были представления о том, что ему удастся договориться с Англией на своих условиях. Он, похоже, приписывал англичанам свою логику, одновременно критикуя их за плутократию. Как это можно совместить, непонятно, видимо, за это его и считают параноиком.

695. DmTs, 12.05.2009 10:55
цитата:
vss:
потерь отнимало ресурсы у немецкой экономики, которая должна была не только поддерживать военные усилия, но и жизненный уровень населения, иначе была опасность внутриполитических осложнений..

Это верно для демократических стран - но не для тоталитарных - где идея для людей значит больше чем материальные блага..
Напомню что немцы в подавляющем большинстве сражались насмерть до самого конца, невзирая ни на какие бомбежки и голод..

Кроме того, емнип до середины-конца 1944 года уровень жизни обывателей в Германии был выше чем в Англии

696. vss, 12.05.2009 10:59
цитата:
DmTs:Читал такую мысль - если бы из тройки - Англия, США, СССР - любая страна осталась бы нейтральной - у Германии были хорошие шансы на ничью. Если же любая была союзником - хорошие шансы на победу...
Когда целью политики является "создание и поддержание нового порядка" ("тройственный пакт"), с приобретением союзников и обеспечением нейтральности прочих бывают большие трудности.

Добавление от 12.05.2009 11:17:

цитата:
DmTs:Это верно для демократических стран - но не для тоталитарных - где идея для людей значит больше чем материальные блага..
Напомню что немцы в подавляющем большинстве сражались насмерть до самого конца, невзирая ни на какие бомбежки и голод..

Кроме того, емнип до середины-конца 1944 года уровень жизни обывателей в Германии был выше чем в Англии
Идеи оказываются убедительней, когда подтверждаются материальными благами. Пропаганда должна иметь какую-то материальную основу - по крайней мере, так считалось руководством. Поэтому Гитлер и не хотел рисковать с тотальной войной, пока совсем не приперло. Неизвестно, каким было бы моральное состояние немецких войск, если бы при первых признаках сбоев военного планирования (например, неудаче воздушной "Битвы за Англию") объявили лозунг типа "Все силы Родины - фронту".

Степень тоталитарности Германии в начале войны была поменьше, чем в СССР. Насколько я понимаю, сухопутные силы и флот были беспартийными.

697. Black_Dragon, 12.05.2009 11:18
sv5090

Это откуда такие данные? Они сами об этом так пишут? Тогда сразу вопрос - ПОЧЕМУ-ЖЕ НЕ РАЗДОЛБАЛИ в эскадренном бою? Почему Тирпиц был повреждён единственым выстрелом нашей подлодки, а английских линкоров на месте действия не оказалось?
Потому и не раздолбали, что Тирпиц недоплыл до намеченной точки, где его линкоры могли отсечь от базы и прихлопнуть. Лунин его торпедой повредил и он повернул назад.

698. Vovan[He 0], 12.05.2009 11:29
Black_Dragon
Лунин его торпедой повредил и он повернул назад
Вы можете документально подтвердить эту байку?

699. sv5090, 12.05.2009 11:34
shrk
Причина одна - отсутствие флота. Для войны с Англией (не бомбардировок, а полноценной войны с блокадами, десантами и пр.) нужен флот, сравнимый с английским. Гитлеру показалось более простым решением разбить СССР и тем принудить Англию к миру, чем высадка в Ангилию.

Ну во первых флот у германии был (причём не плохой). Бисмарк и Тирпиц одни чего стоят. Ну а если всё же не хватало, так и клепал бы на полную катушку постепенно усиливая блокаду острова. При его ресурсах на тот момент, Англия уж точно бы за ним не угналась. А без подвоза ресурсов из колоний она долго бы долго не протянула.

Сын-отец
Просто боялся. Англию до того ещё никто не побеждал. И после того, кстати, тоже.

Так она и не с кем реално никогда не воевала. Её извечная политика стравливать своих врагов друг с другом. А бояться то её чего. На тот момент она вела себя как суслик загнаный в нору - выковырить сложно (кусается), но опасности реальной не представляет.


vss
Чтобы добраться до Англии, надо было сначала победить Польшу и Францию. На Англию сил уже не хватило.

И в Польше, и во Франции немецкие войска несли потери, заметные в технике. Восполнение потерь отнимало ресурсы у немецкой экономики, которая должна была не только поддерживать военные усилия, но и жизненный уровень населения, иначе была опасность внутриполитических осложнений. В недалеком прошлом Германии был опыт революции 1918 г.


Господи - какие потери? Вы бы цифры этих потерь сначала посмотрели. Польскую компанию Гитлер вообще к учениям приравнивал. Прибавьте еще сюда трофеи, заводы, инфраструктуру, людские ресурсы наконец, боевой опыт. Он из этих компаний вышел на много сильнее чем был до их начала.

Добавление от 12.05.2009 11:38:

Vovan[He 0]
Лунин его торпедой повредил и он повернул назад
Вы можете документально подтвердить эту байку?


А зачем собственно? Разве её истинность кто-нибудь оспаривал?

Добавление от 12.05.2009 11:43:

Black_Dragon
Потому и не раздолбали, что Тирпиц недоплыл до намеченной точки, где его линкоры могли отсечь от базы и прихлопнуть. Лунин его торпедой повредил и он повернул назад.

А это, по каким данным. Они что за "Бисмарком" следили в режиме реального времени выжидая момент (пока он там в своё удовольнствие конвой курочил).

700. Black_Dragon, 12.05.2009 11:43
sv5090

А авантюризм скорее в том что он место того что-бы разделаться с Англией (что ему было вполне по силам, если бы он поставил это главной и единственной задачей), полез на СССР. А потом ещё Роммеля в Африку засунул. Зачем? Удар по метрополии разом решил бы все проблеммы в колониях. Пала бы Англия, и в Африке всё было-бы чики-пуки.
Как раз таки наоборот. Почитайте дневник Гальдера. Кстати Гитлеру предлагали альтернативу Морскому Льву и Барбароссе. Вместо того что-бы атаковать метрополию заняться вплотную её колониями. При достаточных силах Ромель вполне мог за пару месяцев дойти до Суэцкого канала и захватить его с одной стороны и Гибралтар с другой. После этого Средиземное море превращается во внутренний водоём. А тогда можно захватывать без проблемм Африку и Ближний восток со всеми ресурсами. Правда для этого пришлось-бы отложить Барбароссу на год до 1942г, т.к. часть дивизий задействованных в Барбароссе направляется в Африку. С другой стороны немцы могут выйти на границу СССР с юга и сразу угрожать Баку со всей его нефтью.
Кстати при таком раскладе Гитлер мог ещё и Турцию втянуть в войну на своей стороне.

701. Vovan[He 0], 12.05.2009 11:51
sv5090
А зачем собственно?
Чисто для общего развития. Ибо
Разве её истинность кто-нибудь оспаривал?
Пикуля обчитались?

702. shrk, 12.05.2009 13:21
sv5090
Ну во первых флот у германии был (причём не плохой). Бисмарк и Тирпиц одни чего стоят.
Странно, что-же тогда они весь флот союзников не потопили.
Ну а если всё же не хватало, так и клепал бы на полную катушку постепенно усиливая блокаду острова. При его ресурсах на тот момент, Англия уж точно бы за ним не угналась. А без подвоза ресурсов из колоний она долго бы долго не протянула.
Это еще вопрос, кто кому блокаду устроил-бы. Во-первых, Англию надо было еше догнать (по флоту).

703. Domnitch, 12.05.2009 13:46
shrk
Это еще вопрос, кто кому блокаду устроил-бы. Во-первых, Англию надо было еше догнать (по флоту).

Если на то пошлО, блокаду устроила Англия, причем очень быстро - практически весь немецкий торговый флот, находившийся в зарубежных портах, был захвачен, интернирован либо потоплен. Остался ручеек поставок через третьи страны, но с вступлением в войну Италии он ослаб. У Германии осталась Балтика - Швеция поставляла железную руду, Финляндия лес и никель, о роли СССР наслышаны все. Кстати, до июня 1941 года СССР оставался важнейшим источником ресурсов не только своих, но и транзитных - например, каучук шел с Дальнего Востока по железной дороге бесперебойно.

704. DmTs, 12.05.2009 14:32
Добавил бы - что Гитлер и не ставил цель.догнать Великобританию по надводному флоту..
В соглашении 35 года была разрешена пропорция - флот Германии 1/3 к флоту Великобритании (по подводному 45% от тоннажа)
В 1939 году Гитлер объявил о его денонсировании, но в реальности - надводный флот и близко не приблизился к условиям 35 года

705. Vovan[He 0], 12.05.2009 15:18
sv5090
А по ПЛ мы вообще были на ровне с Англией.
Чего-чего?
Так, насколько помню порядок цифр -
у Англии что-то типа 60, у СССР - штук 200.

706. vss, 12.05.2009 15:26
цитата:
sv5090:Господи - какие потери? Вы бы цифры этих потерь сначала посмотрели.
Вы, видимо, их смотрели. Ну и приведите Ваши цифры по потерям самолетов, кораблей, танков, включая повреждения и износ, требовавшие ремонта в заводских условиях.

Добавление от 12.05.2009 15:30:

цитата:
Black_Dragon:При достаточных силах Ромель вполне мог
Эти силы надо было перебросить, куда надо, и снабжать. Поход в Египет без обеспеченных морских коммуникаций Бонапарт уже устраивал, и всем было хорошо известно, чем это кончается.

707. FullQuestion, 12.05.2009 15:51
Тогда вообще события развивались очень и очень быстро.
И заачастую исход того или иного противостояния, союзничество или вражда зависели от не от каких-то глобальных оснований, а чуть ли не от случайностей. Стрелка весов колебалась.

Скажем, победа Черчилля в политической борьбе и его упорство в вопросе перевооружения авиации оказались причиной победы в Битве за Британию. А этого легко могло и не случиться.
Да, и сама та победа висела на волоске.
Дюнкерк.
Битва за Москву.
Покушение на Гитлера.
Норвежские саботажники.

Я бы не стал исключать многих возможных, вероятных исходов тех событий.

708. vss, 12.05.2009 17:48
цитата:
FullQuestion:
Да, и сама та победа висела на волоске.
Дюнкерк.
Битва за Москву.
Покушение на Гитлера.
Норвежские саботажники.
Но можно рассуждать и по-другому. Что удивительно, как немцам удавалось совершать почти успешные налеты на Англию, при том, что авиацию они создавали всего несколько лет. Что немцам чудом удалось дойти до Дюнкерка - при других вариантах событий их бы сильно заранее остановили. Ну и битва за Москву должна была происходить где-то по Смоленском - тоже не ахти как хорошо для Советского Союза, не под Варшавой ведь, но все же некоторая разница есть. Ну а бомбу под Гитлера пытались подложить не раз, и все как-то не получалось. Удивительно, что он был ранен - это уже крупное достижение...

Добавление от 12.05.2009 20:14:

цитата:
DmTs:
в реальности - надводный флот и близко не приблизился к условиям 35 года
Финансовая система Германии и без мощного флота была в очень тяжелом состоянии. Гитлер был прав, говоря о тяжелых условиях Версальского мира. Быстро ликвидировать последствия его военных ограничений было нереально. А длительная гонка вооружений - это повторение ситуации перед Первой мировой войной с аналогичным результатом. Оставалась вера в чудо - эта вера заразительна, сколько людей вдохновилось МММ...

709. mistel, 12.05.2009 21:15
Black_Dragon
Кстати Гитлеру предлагали альтернативу Морскому Льву и Барбароссе. Вместо того что-бы атаковать метрополию заняться вплотную её колониями. При достаточных силах Ромель вполне мог за пару месяцев дойти до Суэцкого канала и захватить его с одной стороны и Гибралтар с другой. После этого Средиземное море превращается во внутренний водоём. А тогда можно захватывать без проблемм Африку и Ближний восток со всеми ресурсами. Правда для этого пришлось-бы отложить Барбароссу на год до 1942г, т.к. часть дивизий задействованных в Барбароссе направляется в Африку. С другой стороны немцы могут выйти на границу СССР с юга и сразу угрожать Баку со всей его нефтью.
Кстати при таком раскладе Гитлер мог ещё и Турцию втянуть в войну на своей стороне.

Проблема ИМХО с первым пунктом. Как снабжать Роммеля, если своего флота у Германии на Средиземном море нет, а итальянцы - те еще вояки? Далее - Суэцкий канал, положим, можно захватить, а как с Гибралтаром? Там же крепость вроде не в Африке... Пролив не такой уж узкий - как обычную речку не форсируешь. А Испания по суше не пускает. Или я чего-то не понимаю?

710. DmTs, 12.05.2009 21:52
цитата:
vss:

цитата:
DmTs:
в реальности - надводный флот и близко не приблизился к условиям 35 года
Финансовая система Германии и без мощного флота была в очень тяжелом состоянии..
Никто же не спорит.. Все клепать сразу - Германия не потянула, поэтому стратегически (хоть и не очень последовательно тактически) упор был сделан на сухопутные танки - вполне разумный выбор

Добавление от 12.05.2009 21:55:

цитата:
mistel:
Проблема ИМХО с первым пунктом. Как снабжать Роммеля, если своего флота у Германии на Средиземном море нет, а итальянцы - те еще вояки?
И тем не менее ( в плане доставки ) снабжали в целом нормально .. Проблемы были уже в Африке (в плане логистики - порт далеко, трасса одна), но это вторично..

Добавление от 12.05.2009 21:57:

цитата:
mistel:
А Испания по суше не пускает. Или я чего-то не понимаю?
Емнип Франко не раз предлагал Гитлеру выделить несколько дивизий - помочь взять Гибралтар - но Гитлер не повелся - столько побережья охранять у Германии сил не было - а так Испания была формально нейтральной - и это всех устраивало

711. DVolk, 13.05.2009 01:11
цитата:
sv5090:
Вообще-то я ещё писал и о том что немци клепали подлодки (в 39м) со скоростью 6 шт. в месяц.

Это неправда.

1. Вы сказали про 18 ПЛ, а я как-то повелся. Откуда взялась эта цифра? На 1 сентября у Германии имелось 57 подводных лодок (если нужно, я готов их перечислить поименно). Из них 10 больших (тип I и IX), 17 средних (тип VII) и 30 малых (тип II).

2. До конца 39 года (т.е. за 4 месяца) в строй вступило еще 6 подлодок (U-44, 50, 54, 55, 62 и 64). С 1 января по 22 июня 40 года - еще 15. И только во второй половине 40 года Германия начала строить по 6 ПЛ в месяц (35 штук с 23 июня по 31 декабря).

цитата:
А вот об этом я и писал - про то что на океанские коммуникации носа боялись высунуть.

Кто боялся? Немцы - высовывали. Англичане тем более - как Вы себе представляете доставку чего-то из той же Индии в Англию, минуя океаны?

цитата:
Я же вроде давал цифры потопленных караблей:
теряет от ударов немецких подводных лодок 114 судов, а в 1940 году — 471 судноТакое впечатление что на большее просто боезапаса ПЛ не хватило.

Ну да. Вот только потеря нескольких сотен судов при том, что их у Британии на начало войны было около 9 тысяч (не считая того, что строили во время войны) - это мелкий укус.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/451/451786.htm
Вот Вам цифры тоннажа торгового флота, контролируемого Великобританией (по судам более 1600 брт):
3 сентября 1939 г - 17,784 млн.брт.
30 сентября 1940 г - 21,373 млн.брт.
30 сентября 1941 г - 20,552 млн.брт.
1 января 1942 г - 20,693 млн.брт.
Цифры говорят сами за себя по поводу немецких "успехов".
И даже в пик наибольших успехов германских ПЛ - в 1942 г, когда после вступления в войну США суммарный торговый флот союзников увеличился примерно до 30 млн.брт., - страны Оси всеми силами и средствами потопили 7,8 млн. брт тоннажа, а союзники ввели в строй примерно 6,8 млн.брт тоннажа. Т.е. союзный торговый флот сократился всего на 1 млн.брт или на 3 (ТРИ) проц!! Ну а про 1943 г и говорить нечего - мало того, что новое судостроение прочно перекрывало потери, так еще и гансовским ПЛ кирдык с мая настал.


У немцев не боезапаса не хватило, а флота. Ну нельзя выиграть морскую войну одними подлодками.

цитата:
цитата:
Конечно не читали. Потому что уже в октябре океанские перевозки в Германию свелись к нулю. Там просто описывать нечего.
В октябре какого года, уточните опжалуйста. Ну и ссылочкой подтвердить тоже не помешает.

Что подтверждать? Торговый флот Германии к началу войны - 4 млн. брт, это примерно четверть английского и половина американского. Вот интересно, нафига он Германии нужен был, без колоний, правда? А после 39 года он просто нигде не упоминается, разве что в связи с доставкой руды из Швеции. Как Вы думаете, о чем это говорит?

Другой вопрос, что до вступления в войну Италии и СССР блокада Германии достаточно легко обходилась, плюс какое-то время выручали запасы в оккупированых странах. Такого эффекта, как в Первую мировую, морска блокада достигла разве что в 44-м.

цитата:
Тут соглашусь. Но только это мало что меняет. Я уже довал цитаы показывающие, что Гитлер с Англией в серьёз воевать не пытался.

После падения Франции и отказа Британии от мира - пытался. Другой вопрос, что кроме воздушной и морской войны Англию за ее лучшим в мире противотанковым рвом достать было нечем.

цитата:
FullQuestionУ Германии были реальные шансы сокрушить Англию и избежать мировой войны, были шансы сокрушить нас и принудить Англию к миру (капитуляции). Были даже шансы из 43-го года выбраться...

Шансов выиграть у него не было с июня 40 года, когда Англия не захотела пойти на мир. Шансов свести войну к ничьей не было с июля 41 года, когда рухнула Барбаросса. Ну а в 43 для спасения Гитлера потребовалось бы разве что вмешательство марсиан.

цитата:
sv5090
Да тут особо и понимать нечего. Мысль изначально была такая: Гитлер всю Европу на раз два рскатал (ни где больше месяца не задержался). Если-бы Англия не была островом, то и её не избежно та же участь бы ожидала.

А если бы Германия была размером с Лихтенштейн - ее бы раскатали в 39 году. Ну и?

цитата:
А авантюризм скорее в том что он место того что-бы разделаться с Англией (что ему было вполне по силам, если бы он поставил это главной и единственной задачей), полез на СССР. А потом ещё Роммеля в Африку засунул. Зачем? Удар по метрополии разом решил бы все проблеммы в колониях.

Проблема в том, что до метрополии Гитлер дотянуться не мог.

цитата:
А вот почему он на это пошёл - большой вопрос.

Вы будете смеяться, но потому, что полагал разгром СССР самым быстрым способом принуждения Англии к миру.

цитата:
В течении нескольких месяцев бомбы на Лондон и другие города сбрасывала и Англия с этим ничего сделать не могла. А вот налётов Английской авиации на Берлин в то время я что-то не припомню.

Они были. Слабые, но были. Только какое это имеет значение? Для вторжения в Англию имело значение не количество сброшеных на Лондон бомб, а то, что Королевские ВВС таки продолжали существовать. И Люфтваффе ничего не могла с этим поделать.

цитата:
Рузвельт ежедневно чуть ли не в течение года по радио выступал перед страной, чтобы американцев убедить. Да и Японию провоцировал всеми доступными способами.

Да японцев и провоцировать-то не надо было, они сами в войну лезли.

цитата:
Ну во первых флот у германии был (причём не плохой). Бисмарк и Тирпиц одни чего стоят.

И их судьба весьма показательна. Бисмарк утоп в первом же походе, Тирпиц почти всю войну во фьордах проторчал.

цитата:
Ну а если всё же не хватало, так и клепал бы на полную катушку постепенно усиливая блокаду острова.

Угу. Вот только от закладки линкора до его готовности - года эдак четыре. Внимание, вопрос: если в 40 году немцы начинают строить линейный флот, то в каком году он будет готов?

цитата:
При его ресурсах на тот момент, Англия уж точно бы за ним не угналась. А без подвоза ресурсов из колоний она долго бы долго не протянула.

Про подвоз уже писал выше. Про догонялки... так это немцам сначала Англию догнать надо было. Что чисто физически ранее 44 года сделать невозможно.

Black_Dragon
цитата:
При достаточных силах Ромель вполне мог за пару месяцев дойти до Суэцкого канала и захватить его с одной стороны и Гибралтар с другой. После этого Средиземное море превращается во внутренний водоём.

Пункт первый: вся инфраструктура в Северной Африке - это одно шоссе вдоль берега. Снабжать по нему что-то крупное - уже нетривиальная задача. Пункт второй: Ну дошел Роммель до Суэца, сдали англичане Палестину и Египет. Дальше что? Ресурсов там нет. Все судоходство у лайми и так с 40 года вокруг Африки идет. Куда дальше идти? В Ирак - Иран? Так и там тоже ничего особенного нет - кроме нефти в северном Иране, которая по-любому достанется Сталину. Инфраструктура там, кстати, немногим лучше. До Ирана еще как-то снабжаться можно, а вот дальше облом. Ни одной ж/д до Индии попросту нет.

Короче, "дилетанты рассуждают о тактике, кабинетные генералы - о стратегии, а профессионалы занимаются логистикой" (ц) не помню, чей.

712. vss, 13.05.2009 01:12
В общем, не надо было из чувства национального унижения начинать мировую войну! Вот у американских негров положение было вряд ли лучше, чем у немцев после Первой мировой войны, но как-то постепенно существенно улучшилось. Англо-американский мировой порядок дает шансы, в том числе и как-то влиять на правила, и лучше ими пользоваться, чем пытаться установить свой "новый порядок" насильственно.

713. shrk, 13.05.2009 08:23
vss
А как вы представляете себе попытку американских негров создать аналог третьего рейха?
Одно дело - положение национального (расового, социального и пр.) меньшинства, другое дело - унижение (реальное или мнимое) всей нации, всей страны.

714. FullQuestion, 13.05.2009 09:29
DVolk
Шансов выиграть у него не было с июня 40 года, когда Англия не захотела пойти на мир.
да, ну?
на континенте нет противников, кроме СССР, который на тот момент формально являяется союзником.
Построить стратегическую составляющюю в авиации, наклепать побольше истребителей, перехватить Средиземное море, собрать линкоры и тяжелые крейсеры в одну ударную группировку в Северном море под надежным прикрытием с воздуха, заложить еще боевых кораблей, пусть и в ущерб сухопутным войскам, перетянуть на свою сторону Францию, всеми силами удерживать СССР от нападения.
В такой ситуации шансы Англии падали бы с каждым днем.

Шансов свести войну к ничьей не было с июля 41 года, когда рухнула Барбаросса.
неа, 42 год немцы тоже отвоевали хорошо. У них был шанс начать летнюю кампанию 43-го с лучших условий или с тех же, что и 42-го.
Например, можно было избежать катастрофы Сталинграда. А это сохранило бы 300 тыс войска и сильно убавило бы решимости союзников на высадку.

Ну а в 43 для спасения Гитлера потребовалось бы разве что вмешательство марсиан.
высадку в 44-ом было реально отбить и попробовать договориться пусть не о ничьей, а о поражении с минимальным счетом.

715. Smithson, 13.05.2009 10:49
FullQuestion
высадку в 44-ом было реально отбить
Но тут есть ряд условий, основное из которых "если бы тогда Германией руководил не Гитлер".


попробовать договориться пусть не о ничьей, а о поражении с минимальным счетом.
С кем? Союзники бы после неудачи высадки ещё минимум год ничего бы не значили (плюс их бы активно развлекала Япония на Тихом океане). Наши на минимальный счёт бы не пошли, минимум Польшу бы пришлось отдать (я думаю, и Венгрию с Румынией. А Румыния - это нефть).

716. FullQuestion, 13.05.2009 11:07
Smithson
Но тут есть ряд условий,
ага

основное из которых "если бы тогда Германией руководил не Гитлер"
Гитлер тут как раз не при чем
там чисто военные причины больше играли

С кем?
с союзниками, конечно

Союзники бы после неудачи высадки ещё минимум год ничего бы не значили
продолжали бы бомбить, воевать в Италии, но мысли о сроках окончания войны полной победой...

Наши на минимальный счёт бы не пошли
это да, только под давлением союзников и с огромными обещаниями. И немцам потребовалась бы хоть одна победа на восточном фронте.

минимум Польшу бы пришлось отдать (я думаю, и Венгрию с Румынией. А Румыния - это нефть).
немцы могли бы попробовать вести торговлю с тем, чтобы оставить Австрию, Силезию, Эльзас и данцигский коридор. А остальное отдать, и Гитлера слить.
Такой расклад был бы для них огромной удачей.

717. Smithson, 13.05.2009 11:12
FullQuestion
Гитлер тут как раз не при чем
там чисто военные причины больше играли

В 1944 году военных уже не было. Восточным фронтом и Генштабом фактически руководил Гитлер. Причём не как верховный главнокомандующий, а непосредственно, участвовал в разработке планов, директив и т.д. Плюс приказы Гитлера же по сворачиванию ряда перспективных разработок оружия (ресурсов у государства уже не хватало). Так что это непременное условие.

718. FullQuestion, 13.05.2009 11:26
Smithson
Восточным фронтом и Генштабом фактически руководил Гитлер. Причём не как верховный главнокомандующий, а непосредственно, участвовал в разработке планов, директив и т.д.
далеко не факт, что его действия ухудшали ситацию

Плюс приказы Гитлера же по сворачиванию ряда перспективных разработок оружия (ресурсов у государства уже не хватало).
опять таки не факт, что он ошибался. Например, разработка реактивного самолета в бомардировочном варианте, на котором настаивал Гитлер, было вполне разумным

719. Smithson, 13.05.2009 11:31
FullQuestion
далеко не факт, что его действия ухудшали ситацию
Все немецкие генералы хором говорят, что ухудшало. Извините, хору генералов и фельдмаршалов я верю больше, чем ефрейтору.


Например, разработка реактивного самолета в бомардировочном варианте, на котором настаивал Гитлер, было вполне разумным
Да, я тоже читал аргументы за это. Но многие работы (тот же реактивный двигатель, ядреное оружие) Гитлер тормозил или запрещал.

720. FullQuestion, 13.05.2009 11:44
Smithson
Все немецкие генералы хором говорят, что ухудшало.
этому трудно верить.
Кстати, ту же знакомую песню я увидел в мемуарах генерала Белова.
Когда его корпус был готов окружить 4-ую армию немцев, Ставка потребовала окружить еще и 9-ую. В результате не вышло ни того, ни другого. Белов винит в этом Сталина и Жукова.

Но многие работы (тот же реактивный двигатель, ядреное оружие) Гитлер тормозил или запрещал.
генерал от авиации требует ресурсов себе, пехота себе, танкисты себе. Как ни дели ограниченные ресурсы, останется куча недовольных.

721. Burn, 13.05.2009 11:48
Smithson
Все немецкие генералы хором говорят, что ухудшало. Извините, хору генералов и фельдмаршалов я верю больше, чем ефрейтору
Хору проигравших генералов, пытающихся оправдать себя, любимых, верить надо очень осторожно

722. Black_Dragon, 13.05.2009 14:27
vss
Эти силы надо было перебросить, куда надо, и снабжать.
Там вся переброска - переплыть поперёк Средиземное море, на одном берегу которого находится союзная Италия. Это не англичанам через Атлантику грузы таскать. У итальяшек в Средиземном море 6 линкоров и подлодки имеются. Авиацию в помощь перебросить - раз плюнуть. Просто Гитлер не рассматривал Африку как сколь нибудь значимый ТВД и снабжал её по остаточному принципу. И вообще немцы туда влезли из-за облажавшихся итальяшек.

723. DVolk, 13.05.2009 14:31
цитата:
FullQuestion:
на континенте нет противников, кроме СССР, который на тот момент формально являяется союзником.

1. СССР формально и фактически является дружественным нейтралом. Который за свой нейтралитет хочет вполне конкретные плюшки.
2. Противников на континенте нет, вот только в войне участвует еще и Англия. Которая не на континенте, а на острове. А война не будет выиграна, пока Англия не согласится на мир на германских условиях. Она не согласилась.

цитата:
Построить стратегическую составляющюю в авиации, наклепать побольше истребителей,

Взять и увеличить. Ну надо же, как элементарно... Только Вам не приходило в голову, почему же не увеличили, если так все просто?

А вот если внимательно посмотреть, то получится очень интересная вещь.

В-нулевых: независимо от того, что там случится на Тихом океане, Америка вступает в войну в конце 42 года. То есть, Рузвельт еще в 41-м хотел, да военные отговаривали.

Во-первых, самолет сам по себе не летает, ему пилот нужен. То есть немцам нужно организовать дополнительные летные школы и дождаться первого их выпуска. Срок обучения новых пилотов у них - года два (ориентируюсь на Хартмана, тот поступил как раз в 40-м, вышел в 42-м). Иными словами, даже если во второй половине 40 года принять решение о резком увеличении численности авиации, то ранее второй половины 42 года летать будет все равно некому.

При этом не забывайте, что если над Англией сбивают немца - то теряется и машина, и пилот. А если там же сбивают англичанина - пилот имеет неплохие шансы выжить.

Во-вторых. Производство самолетов в Германии в 40 году - 11 тыс против 15 тыс. английских. В 41-м - 12 тыс против 20 тыс. английских. Т.е. Германии надо производить самолетов в 1,5 - 2 раза больше только для того, чтобы просто догнать Англию. Это я еще поставки из США не учитываю.

А теперь ответьте. Вы всерьез полагаете, что Германия может удвоить производство самолетов вот просто так по щучьему велению?

цитата:
перехватить Средиземное море,

...которое уже и так перехвачено сразу после вступления в войну Италии.

цитата:
собрать линкоры и тяжелые крейсеры в одну ударную группировку в Северном море под надежным прикрытием с воздуха,

А вот перечислите-ка поименно эти линкоры и тяжелые крейсеры. Только уточните дату, к которой Вы их собираете, чтобы я мог прикинуть противостоящую группировку Роял Нэви. (Или Вы мне сразу на слово поверите, что у англичан на любую дату кораблей будет немножко побольше?)
цитата:
заложить еще боевых кораблей, пусть и в ущерб сухопутным войскам,

И когда они войдут в строй? Подсказка: линкоры и ТКР немцы строили по 4 года. Легкие крейсеры - 2 года. Даже средняя ПЛ типа VII строилась 2 года. И значительно сократить этот срок нельзя, 9 женщин не родят ребенка за 1 месяц.

А еще мне крайне интересно узнать, откуда возьмутся экипажи для этих кораблей.

цитата:
перетянуть на свою сторону Францию,

Каковая вот прямо таки спит и видит, как бы помочь клятым бошам окончательно заполучить гегемонию в Европе...

цитата:
всеми силами удерживать СССР от нападения.

Каковой тоже очень внимательно наблюдает за всем происходящим, прикидывая, что бы такое еще получить от все прочнее привязываемого к поставкам Гитлера.

цитата:
цитата:
Шансов свести войну к ничьей не было с июля 41 года, когда рухнула Барбаросса.
неа, 42 год немцы тоже отвоевали хорошо.

Отвоевали может и хорошо, а вот шансов победить не имели.

цитата:
У них был шанс начать летнюю кампанию 43-го с лучших условий или с тех же, что и 42-го. Например, можно было избежать катастрофы Сталинграда.

Как? (Подсказка: послевоенные байки битых генералов про глупого Гитлера лучше не рассказывать. )

цитата:
цитата:
Ну а в 43 для спасения Гитлера потребовалось бы разве что вмешательство марсиан.
высадку в 44-ом было реально отбить и попробовать договориться пусть не о ничьей, а о поражении с минимальным счетом.

Отбить в принципе-то возможно, только это ничего не даст. Ибо 1 - у союзников на тот момент огромный резерв живой силы и техники, так что провал высадки для них совсем не смертелен. И 2 - даже если высадку отобьют, на восточном фронте немцам уже наступил капут.

Добавление от 13.05.2009 14:50:

У меня просьба к уважаемому FullQuestion и сторониикам его точки зрения.

1. Пожалуйста, не считайте исторических деятелей идиотами. Если Вам кажется, что какое-то решение было неправильным - не говорите сразу, как надо было делать. Сперва постарайтесь понять, почему было сделано именно так, а не иначе. И почему не был реализован Ваш вариант, если он такой простой.

2. Пожалуйста, учитывайте не только то, что Вы знаете сейчас, но и тот объем информации, которым обладали исторические деятели в момент принятия решения. Учебника истории 2009 года издания у них, как правило, не было.

724. Vovan[He 0], 13.05.2009 15:07
DVolk
Даже средняя ПЛ типа VII строилась 2 года. И значительно сократить этот срок нельзя
цитата:
последней «семер­кой» стала U-1308, заложенная 28.1.1944, спу­щенная на воду 22.11.1944 и вступившая в строй 17.1.1945.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Typ7/01.htm

725. DmTs, 13.05.2009 15:12
цитата:
DVolk:
цитата:
У них был шанс начать летнюю кампанию 43-го с лучших условий или с тех же, что и 42-го. Например, можно было избежать катастрофы Сталинграда.
Как? (Подсказка: послевоенные байки битых генералов про глупого Гитлера лучше не рассказывать. )

Давайте рассмотрим альтернативу - Гитлер не меняет план Блау по ходу - то есть не отсылает 4ТА (кроме одной дивизии) на Кавказ, а как и было задумано раньше - 6А и 4ТА идут на Сталинград вместе

726. vss, 13.05.2009 15:14
цитата:
DVolk:Сперва постарайтесь понять, почему было сделано именно так, а не иначе.
Причем всякие приказы и директивы обосновывались их авторами - нельзя же просто приказать, не объяснив, что к чему. Это же чуть ли не уставная норма - оценка ситуации.

Добавление от 13.05.2009 15:22:

цитата:
DmTs:не отсылает 4ТА (кроме одной дивизии) на Кавказ, а как и было задумано раньше - 6А и 4ТА идут на Сталинград вместе
Не очень понятно, как это изменило бы ситуацию под Сталинградом, потому как город и так был по суше окружен, но снабжался с другого берега реки. Может быть, его бы полностью и заняли, но чем бы это было лучше немцам? Или имеется в виду наступление до Астрахани и полный контроль над правым берегом Волги ниже Сталинграда?

Добавление от 13.05.2009 16:03:

цитата:
shrk:Одно дело - положение национального (расового, социального и пр.) меньшинства, другое дело - унижение (реальное или мнимое) всей нации, всей страны.
Всякая нация - меньшинство в большом мире.

Добавление от 13.05.2009 16:07:

цитата:
FullQuestion:высадку в 44-ом было реально отбить и попробовать договориться пусть не о ничьей, а о поражении с минимальным счетом.
Вы как-то несерьезно относитесь к требованию о безоговорочной капитуляции. Демократическим лидерам очень трудно брать свои слова обратно.

727. FullQuestion, 13.05.2009 16:17
vss
Демократическим лидерам очень трудно брать свои слова обратно.
очень легко на самом деле.
как и прочим лидерам

Вы как-то несерьезно относитесь к требованию о безоговорочной капитуляции.
представь ситуацию:
два года подготовки к высадке, и пшик с огромными потерями.
Это ли не основание к пересмотру взятых обязательств и пожеланий?

728. Дим, 13.05.2009 16:25
2 FullQuestion
2МВ (как и любая МВ) это в первую очередь "передел уже поделенного мира". Тут будут рубиться насмерть и до конца. В 1944 вопрос стоял уже исключительно в плоскости - кому что достанется. Места Рейху в том мире уже нет.

729. FullQuestion, 13.05.2009 16:27
DVolk
почему же не увеличили, если так все просто?
элементарно, Ватсон!
Все ресурсы потратили на войну с СССР.

В-нулевых: независимо от того, что там случится на Тихом океане, Америка вступает в войну в конце 42 года.
не факт.

ранее второй половины 42 года летать будет все равно некому.
как раз нормально для новой атаки

Производство самолетов ...
дык, в том то и дело, нужно было резко увеливать производство
и это было возможно

которое уже и так перехвачено сразу после вступления в войну Италии.
нет уж
у англичан было полно баз, и линии снабжения между ними работали.

Добавление от 13.05.2009 16:32:

Дим
ну, а при ситуации отбитой высадки?
есть же тема для переговоров?

730. Дим, 13.05.2009 16:44
2 FullQuestion
цитата:
ну, а при ситуации отбитой высадки?
есть же тема для переговоров?
Нет темы для переговоров. Только высадка и показательное участие в пинании немецкого тельца дает США возможность установить свое влияние уже хотя бы в Западной Европе, а Англии призрачный шанс сохранить часть влияния. Поэтому утрут кровавые сопли и полезут вперед с утроенной яростью. Вспомни, что Англия в более тяжелой ситуации 1940-го отказалась идти на мир с Рейхом.

731. Thellonius, 13.05.2009 16:50
FullQuestion

как раз нормально для новой атаки


А англичане эти два года будут сидеть на попе ровно?

732. Domnitch, 13.05.2009 16:54
Дим
2МВ (как и любая МВ) это в первую очередь "передел уже поделенного мира". Тут будут рубиться насмерть и до конца. В 1944 вопрос стоял уже исключительно в плоскости - кому что достанется. Места Рейху в том мире уже нет.

Не уверен...
Как Вам вариант, на который надеялись генералы июльского заговора 1944 - уничтожение нацистских вождей плюс денацификация "своими силами", второй Компьен, второй Версаль и Германия в границах 1933 года? Думаю, что до высадки в Нормандии такое могло бы и прокатить, по крайней мере на Западе...

733. FullQuestion, 13.05.2009 16:58
DVolk
А вот перечислите-ка поименно эти линкоры и тяжелые крейсеры. Только уточните дату, к которой Вы их собираете, чтобы я мог прикинуть противостоящую группировку Роял Нэви. (Или Вы мне сразу на слово поверите, что у англичан на любую дату кораблей будет немножко побольше?)
мог бы и перечислить...
больше у англичан? - да.
но при поддержке группы превосходящей авиацией Северное море можно считать закрытым для Англии. Для океанских походов, конечно, сил было бы недостаточно. И при заложенных кораблях, Англия видела бы дату, когда их флот потеряет преимущество.

И когда они войдут в строй?
когда-нибудь...
на самом деле решает не флот, а авиация.
на европейском ТВД

Каковая вот прямо таки спит и видит, как бы помочь клятым бошам окончательно заполучить гегемонию в Европе...
некоторая поддержка Францией Германии имела место. Побольше пряников пообещать, глядишь бы и прокатило.

Каковой тоже очень внимательно наблюдает за всем происходящим, прикидывая, что бы такое еще получить от все прочнее привязываемого к поставкам Гитлера.
дать еще что-то. Финнов слить, например. Наобещать про проливы, это всегда прокатывало.

Как?
самое простое. Когда уже вляпались под Сталинградом - драпать оттуда. А не строить из себя героев.

1 - у союзников на тот момент огромный резерв живой силы и техники, так что провал высадки для них совсем не смертелен.
ничего, что лучшие силы разгромлены?
на подготовку таких же потребуется год или два, что равносильно отказу от вторжения
т.е., отказ от наступательной стратегии.

на восточном фронте немцам уже наступил капут.
не совсем.
могли бы поднапрячься и выкинуть нас из Венгрии. Временно, конечно. Но тут речь идет о начальных условиях для переговоров о мягком сливе.

Сперва постарайтесь понять, почему было сделано именно так, а не иначе.
конечно, причины были.
но в тот же момент были и причины поступить иначе.

И почему не был реализован Ваш вариант, если он такой простой.
почему простой? столь же сложный или сложнее. Но предположительно более эффективный.

но и тот объем информации, которым обладали исторические деятели в момент принятия решения.
это понятно.
все стороны совершили множество ошибок.
Есть основания полагать, что существовал путь спасения Германии. При меньшем количестве их ошибок и еще некоторых допусках. Не более того.

734. Дим, 13.05.2009 17:03
2 Domnitch
цитата:
Не уверен...
Как Вам вариант, на который надеялись генералы июльского заговора 1944 - уничтожение нацистских вождей плюс денацификация "своими силами", второй Компьен, второй Версаль и Германия в границах 1933 года?
Тогда уж заодно и с армией 1933-го. Согласитесь, что по сути это замаскированная капитуляция Рейха. Собственно это спасает шкуры (а скорее влияние) высшего военного руководства Германии и все. Да, Германии это обойдется дешевле - раздела не будет. Но саму Германию это абсолютно исключает из механизма принятия решений о европейском устройстве.

Добавление от 13.05.2009 17:08:

2 FullQuestion
Проблема сокрушения Англии для Рейха в первую очередь в том, что на тот момент (начало 1940-х) это самому Рейху вообще не выгодно. И тот же Гитлер это отчетливо понимал (см. об этом у того же Гальдера). Единственное что похоже не понимали немцы - это то, что для Британской империи этот мир - безусловное самоубийство уже в среднесрочной перспективе. Вот Англия и уперлась насмерть.

735. FullQuestion, 13.05.2009 17:20
Дим
Только высадка и показательное участие в пинании немецкого тельца дает США возможность установить свое влияние уже хотя бы в Западной Европе,
но для этого требовалось убедить Англию действовать. На что было потрачено в реале два года.
А после поражения?

а Англии призрачный шанс сохранить часть влияния.
испуг мог бы их заставить отказаться от претензий или попытаться достигнуть их путем переговоров.

Поэтому утрут кровавые сопли и полезут вперед с утроенной яростью.
да, это вероятно, но вероятно было бы и другое.

Вспомни, что Англия в более тяжелой ситуации 1940-го отказалась идти на мир с Рейхом.
а если бы к власти в тот момент пришла партия мира?
на волне поражения?
Thellonius

А англичане эти два года будут сидеть на попе ровно?
они будут пытаться оборонять свои удаленные базы с длинными коммуникациями и распылять силы.
Наращивание военной мощи у Германии будет происходить в любом случае быстрее.

736. Thellonius, 13.05.2009 17:28
FullQuestion

Наращивание военной мощи у Германии будет происходить в любом случае быстрее.

Это совершенно неочевидно, особенно с учетом помощи США.

737. Domnitch, 13.05.2009 17:29
цитата:
Дим
Тогда уж заодно и с армией 1933-го. Согласитесь, что по сути это замаскированная капитуляция Рейха. Собственно это спасает шкуры (а скорее влияние) высшего военного руководства Германии и все. Да, Германии это обойдется дешевле - раздела не будет. Но саму Германию это абсолютно исключает из механизма принятия решений о европейском устройстве.
Все познается в сравнении...
Гипотетическая Германия Канариса , ускользнувшая от разрушительных военных действий на своей территории и частично от сокрушительных бомбардировок 1944-45, возможно даже сохранившая при себе Австрию и/или Судеты в обмен на роль "барьера от большевизма", и реальная Германия времен Потсдамской конференции - это две большие разницы... я бы сказал - очень большие.

738. FullQuestion, 13.05.2009 17:31
Дим
по сути это замаскированная капитуляция Рейха. Собственно это спасает шкуры (а скорее влияние) высшего военного руководства Германии и все. Да, Германии это обойдется дешевле - раздела не будет. Но саму Германию это абсолютно исключает из механизма принятия решений о европейском устройстве.
ну, в ситуации 44 года и это было бы за счастье для практически мыслящих людей.

Добавление от 13.05.2009 17:41:

есть еще одно предположение: Англия, исходя из желания сохранить свою роль в послевоенном мире, могла предпочесть частичную самостоятельную победу полной в качестве пристяжной лощади Штатов.

739. вантох, 13.05.2009 17:57
FullQuestion
есть еще одно предположение: Англия, исходя из желания сохранить свою роль в послевоенном мире, могла предпочесть частичную самостоятельную победу полной в качестве пристяжной лощади Штатов.


Да не, Черчилль уже понимал ситуацию, как и в ПМВ все решали Штаты. Без них Германия гегемон в Европе однозначно, Штатам лишний центр силды ни к чему.

740. FullQuestion, 13.05.2009 18:08
вантох
все решали Штаты. Без них Германия гегемон в Европе однозначно, Штатам лишний центр силды ни к чему.
а поиграть на взаимно озлобленных, но не разобравшихся до конца Германии и СССР?

741. Дим, 13.05.2009 18:15
2 FullQuestion:
цитата:
Только высадка и показательное участие в пинании немецкого тельца дает США возможность установить свое влияние уже хотя бы в Западной Европе,
но для этого требовалось убедить Англию действовать. На что было потрачено в реале два года.
А после поражения?
Какие два года? В 1942-ом союзники в принципе не были готовы к такой широкомасштабной десантной операции.

цитата:
а Англии призрачный шанс сохранить часть влияния.
испуг мог бы их заставить отказаться от претензий или попытаться достигнуть их путем переговоров.
Слишком сильны традиции...

цитата:
Поэтому утрут кровавые сопли и полезут вперед с утроенной яростью.
да, это вероятно, но вероятно было бы и другое.
Вес этих вероятностей слишком разный. ИМХО, конечно.

цитата:
Вспомни, что Англия в более тяжелой ситуации 1940-го отказалась идти на мир с Рейхом.
а если бы к власти в тот момент пришла партия мира?
на волне поражения?
Тогда она бы быстренько перекрасилась бы в партию войны. Говорящая кукла на Даунинг стрит 10 конечно играет свою роль, но есть интересы элиты империи (финансисты, промышленники, военные, политики).


2 Domnitch:
цитата:
Тогда уж заодно и с армией 1933-го. Согласитесь, что по сути это замаскированная капитуляция Рейха. Собственно это спасает шкуры (а скорее влияние) высшего военного руководства Германии и все. Да, Германии это обойдется дешевле - раздела не будет. Но саму Германию это абсолютно исключает из механизма принятия решений о европейском устройстве.
Все познается в сравнении...
Гипотетическая Германия Канариса , ускользнувшая от разрушительных военных действий на своей территории и частично от сокрушительных бомбардировок 1944-45, возможно даже сохранившая при себе Австрию и/или Судеты в обмен на роль "барьера от большевизма", и реальная Германия времен Потсдамской конференции - это две большие разницы... я бы сказал - очень большие.
Не согласен. Никаких Судет и Австрии. Потенциальную силу Германии все представляли прекрасно. Тем кто забыл, Гитлер память отлично освежил. Вспомните идеи насчет разделения Германии на множество маленьких княжеств. Утопизм, конечно, но тем не менее. Германия потенциально способная быстро возродить свое могущество никому нафиг не нужна была. Даже для противостояния большевизму. "Фюреры приходят и уходят, а немецкий народ остается... и, что характерно, все таким же."


2 FullQuestion:
цитата:
по сути это замаскированная капитуляция Рейха. Собственно это спасает шкуры (а скорее влияние) высшего военного руководства Германии и все. Да, Германии это обойдется дешевле - раздела не будет. Но саму Германию это абсолютно исключает из механизма принятия решений о европейском устройстве.
ну, в ситуации 44 года и это было бы за счастье для практически мыслящих людей.
Вообще... если бы немцы сдались сразу после Москвы... это было бы просто замечательно. Увы это утопизм.

цитата:
есть еще одно предположение: Англия, исходя из желания сохранить свою роль в послевоенном мире, могла предпочесть частичную самостоятельную победу полной в качестве пристяжной лощади Штатов.
Честно говоря, я просто не представляю себе, как мог бы выглядеть этот финт в условиях 1944-го.

742. вантох, 13.05.2009 18:27
FullQuestion
а поиграть на взаимно озлобленных, но не разобравшихся до конца Германии и СССР?

Ээ на чем играть? Не будь Британии у СССР с Германией вообще войны бы не было.
Вдобавок США несравнимо мощнее СССР - они рвались в Европе высадиться уже в 42м, а высадка на Сицилии в 43м мало уступала по масштабам Оверлорду. Это все Черчилль интриговал, оттягивая вступление Штатов в войну - понимал что британской империи в итоге не поздоровится

743. FullQuestion, 13.05.2009 18:28
Дим
В 1942-ом союзники в принципе не были готовы к такой широкомасштабной десантной операции.
но стоял вопрос об осуществлении такой оперции вообще и начале подготовки к ней.
И, насколько я понимаю, амерам пришлось давить на англичан, те слишком боялись
соответственно, год на новое убеждение, год на подготовку
или год на всё в лучшем случае.

Вес этих вероятностей слишком разный.
нууу... мы же тут теоретизируем...
речь не о том, что было вероятнее, а о том, что было вероятно тоже

Тогда она бы быстренько перекрасилась бы в партию войны.

744. Oz, 13.05.2009 18:50
FullQuestion
но при поддержке группы превосходящей авиацией Северное море можно считать закрытым для Англии. Для океанских походов, конечно, сил было бы недостаточно. И при заложенных кораблях, Англия видела бы дату, когда их флот потеряет преимущество.

И когда они войдут в строй?
когда-нибудь...
на самом деле решает не флот, а авиация.


Какая авиация, у немцев не было аианосцев
А ставка на сухопутное базирование провалилась

Итальянский флот англичене разнесли в самом начале, остатки всю войну по гаваням прятались

Англия и сама могла решить проблемы на море, а американской помощью и тем более
У американцев к концу войны было десятка два авианосцев, они клепали примерно так же как и транспорты - на конвеере

745. DVolk, 13.05.2009 18:56
Vovan[He 0]:
цитата:
последней «семер­кой» стала U-1308, заложенная 28.1.1944, спу­щенная на воду 22.11.1944 и вступившая в строй 17.1.1945.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Typ7/01.htm
Список чуть позже посмотрю.

DmTs:
цитата:
Давайте рассмотрим альтернативу - Гитлер не меняет план Блау по ходу - то есть не отсылает 4ТА (кроме одной дивизии) на Кавказ, а как и было задумано раньше - 6А и 4ТА идут на Сталинград вместе
Меня под конец рабочего дня глючит, или 4-я ТА наоборот, изначально как раз была на кавказском направлении, а потом переведена под Сталинград?

FullQuestion:
цитата:
два года подготовки к высадке, и пшик с огромными потерями.
Это ли не основание к пересмотру взятых обязательств и пожеланий?
Поводом к пересмотру мог бы стать разве что разгром СССР и высадка немцев в Нью-Йорке. Англия не пошла на мир в гораздо худших условиях, с какой стати ей отказываться от уже почти достигнутой победы?

Немцам тут и убийство Гитлера не поможет. Союзники уже ученые, новый фюрер и третья мировая через 20 лет им не нужна. Так что только безоговорочная капитуляция и оккупация.

цитата:
В-нулевых: независимо от того, что там случится на Тихом океане, Америка вступает в войну в конце 42 года.
не факт.
Факт. Посмотрите в сети про конференцию ABC. Вступление США в войну в конце 42 года - вопрос решенный.

цитата:
цитата:
ранее второй половины 42 года летать будет все равно некому.
как раз нормально для новой атаки
Угу, как раз подоспеет большая дубинка заокеанского дядюшки в виде, ЕМНИП, 40 тыс. машин за 42 год и с программой подготовки (опять же ЕМНИП) 100 тысяч летчиков.

цитата:
дык, в том то и дело, нужно было резко увеливать производство и это было возможно
Резко - нет. Года за два, не раньше. И... ой, что это? Случайно не та самая война на истощение, которой Германия боится на уровне рефлексов?

цитата:
у англичан было полно баз, и линии снабжения между ними работали.

Вы просто не в курсе. Торговое судоходство через Средиземное море англичане прекратили в 40 году. Осенью 40-го Черчиль с огромным трудом пробил идею послать через него 1 конвой с танками в Египет. Вроде что-то еще по мелочи проходило на Мальту (сейчас навскидку не помню). Основной поток грузов плыл вокруг Африки.

Oz
цитата:
У американцев к концу войны было десятка два авианосцев, они клепали примерно так же как и транспорты - на конвеере[/q]

ЕМНИП, 2 десятка - это только выпуск за один 43 год. И не считая эскортников, которые они как пирожки лепили.

746. FullQuestion, 13.05.2009 19:50
Oz
Какая авиация, у немцев не было аианосцев
А ставка на сухопутное базирование провалилась

речь-то о действих в почти внутренних морях.
нужно всего лишь обеспечение свободных действий флота в пределах дальности авиации берегового базирования. При наличии этой дальней авиации и этого флота перекрывается половина побережья метрополии. А это основа для каких-то стратегических операций.

У американцев к концу войны было десятка два авианосцев
ну, они заняты были в основном.

DVolk
Англия не пошла на мир в гораздо худших условиях, с какой стати ей отказываться от уже почти достигнутой победы?
Англия не пошла на мир, когда ей предлагалось признать поражение и поступиться много чем.
В ситуации, когда Германия предлагает признать победу Англии фактически, но формально мир с огромными уступками со стороны Германии, и никаких требований от Англии взамен, вместо еще двух лет войны, чтобы взять немногим больше...
Повод поразмыслить есть.

Факт. ... Вступление США в войну в конце 42 года - вопрос решенный.
это при условии наличия сражающейся Англии и относительно безопасного подвоза войск на остров.
Ибо иначе встает вопрос не о войне против Германии за и вместе с Англией, а против Европы, возможно, и против СССР не пойми за что.


Угу, как раз подоспеет большая дубинка заокеанского дядюшки в виде, ЕМНИП, 40 тыс. машин за 42 год и с программой подготовки (опять же ЕМНИП) 100 тысяч летчиков.
немцы могли бы не хуже. А по срокам, достаточно было начать битву за Англию 2 на неделю раньше, чем эти 100500 амеров начнут, и все было бы решено.
А еще СССР мог поставлять Германии боевые самолеты. C летчиками по имени Макс Штирлиц.
Мы же исходим из того, что некое союзничество сохраняется

Вы просто не в курсе.
да, не в курсе. Расскажи.
Как снабжалась армия в Египте всю войну в Африке, Палестина, Мальта?
Мне казалось, что англичане действовали там по военным перевозкам относительно свободно...

747. Владимир Щербак, 13.05.2009 20:06
FullQuestion
Повод поразмыслить есть.
О чем? О том что Германии нужна отсрочка для того , чтобы собраться с силами ?

748. Black_Dragon, 13.05.2009 20:11
FullQuestion

Как снабжалась армия в Египте всю войну в Африке, Палестина, Мальта?
Мне казалось, что англичане действовали там по военным перевозкам относительно свободно...

Ну Мальта не совсем свободно. Немцы с итальянцами там им походу дела много чего утопили.

749. FullQuestion, 13.05.2009 20:21
Владимир Щербак
О чем? О том что Германии нужна отсрочка для того , чтобы собраться с силами ?
эм...
допустим, так:
"демократическая" новая Германия под жестким контролем военных у власти стоит щитом против большевистских орд, но открыта для контроля победителей над политикой в форме... ммм... скажем, иностранного капитала, военных баз на территории (не оккупации, а помощи) ...
Т.е., "новая" Германия - союзник англосаксов.
кактотак

750. DmTs, 13.05.2009 21:12
цитата:
Дим:
В 1942-ом союзники в принципе не были готовы к такой широкомасштабной десантной операции.

Однако Торч они провели осенью 1942

751. Oz, 13.05.2009 21:20
FullQuestion
нужно всего лишь обеспечение свободных действий флота в пределах дальности авиации берегового базирования. При наличии этой дальней авиации и этого флота перекрывается половина побережья метрополии.

Вот немцы так тоже думали
Оказалось -пшик, они дажн не смогли нормально конвои выслеживать


У американцев к концу войны было десятка два авианосцев
ну, они заняты были в основном.


Да не так что бы все
На стапелях и намного больше стояло
Американцы только начали налаживать военное производство, а японцы уже сдулись

752. DmTs, 13.05.2009 21:26
цитата:
Oz:
Американцы только начали налаживать военное производство, а японцы уже сдулись

япы особенно и не надувались.. Они вступили в войну против США с уровнем экономики, как у Бельгии в 1940м

753. FullQuestion, 13.05.2009 21:26
Oz
Вот немцы так тоже думали
Оказалось -пшик, они дажн не смогли нормально конвои выслеживать

дык, они нормальной авиации для этих не имели, а могли бы построить вместо Барбароссы

754. DmTs, 13.05.2009 21:28
цитата:
FullQuestion:
дык, они нормальной авиации для этих не имели, а могли бы построить вместо Барбароссы
Да не могли.. их шанс в Европе был только на суше, и Гитлер его реализовал наверное на все 120%
Строили бы самолеты или корабли вместо танков - крах бы наступил гораздо быстрее

Добавление от 13.05.2009 21:42:

цитата:
DVolk:
Меня под конец рабочего дня глючит, или 4-я ТА наоборот, изначально как раз была на кавказском направлении, а потом переведена под Сталинград?
Изначально, по плану - 4ТА и 6А обе шли от Воронежа на Сталинград. Но во время движения Гитлер развернул 4ТА на юг, юго-запад
Потом он да, повернул ее обратно - но не было ли уже поздно?

755. Oz, 13.05.2009 21:47
дык, они нормальной авиации для этих не имели, а могли бы построить вместо Барбароссы

Авианосцев они не имели, один так не родили

Добавление от 13.05.2009 21:49:

DmTs
япы особенно и не надувались..

Ну они пытались
Как и немцы, провести быструю победоносную войну
Однако после Кораллового моря все закончилось

756. 9416, 13.05.2009 22:09
DmTs
Строили бы самолеты или корабли вместо танков - крах бы наступил гораздо быстрее

Ну, это смотря как сравнивать. Ежели по весу, то из одного танка можно сделать целую эскадрилью. А из толстого корабля весь Восточный фронт самолётами обеспечить.

757. Сын-отец, 13.05.2009 23:34
FullQuestion
допустим, так:
"демократическая" новая Германия под жестким контролем военных у власти стоит щитом против большевистских орд, но открыта для контроля победителей над политикой в форме... ммм... скажем, иностранного капитала, военных баз на территории (не оккупации, а помощи) ...
Т.е., "новая" Германия - союзник англосаксов.
кактотак


Не получилось бы. Никакого контроля неразбитые немцы не потерпели бы. СС - фанатики под контролем ? Даже не смешно. Фабрики смерти под контролем?

Добавление от 13.05.2009 23:36:

9416
Ежели по весу, то из одного танка можно сделать целую эскадрилью.

Дюралевый танк?

758. 9416, 13.05.2009 23:43
Сын-отец
Дюралевый танк?
Не-а, деревянный, как "Москито".

759. vss, 14.05.2009 00:06
цитата:
FullQuestion:
фактически, но формально
Большая политика в такие игры не играет.

Добавление от 14.05.2009 00:17:

цитата:
FullQuestion:
vss
Демократическим лидерам очень трудно брать свои слова обратно.
очень легко на самом деле.
как и прочим лидерам
При таких финтах теряется управление - в демократических странах это касается только лидера, в недемократических - всего государственного аппарата. Лозунги и пропаганда обеспечивают единство действий, это "коллективный организатор", да все это должны были объяснять в курсе истории КПСС, ленинские принципы, они не на пустом месте формулировались.

Добавление от 14.05.2009 00:25:

цитата:
FullQuestion:два года подготовки к высадке, и пшик с огромными потерями.
Это крайне маловероятно для демократических стран с опытом Первой мировой войны. При риске неудачи готовились бы еще два года.

Но в обстановке блокады Шпеер подсчитывал, когда военная промышленность Германии встанет. Там было не за горами. Все эти чудеса с ростом военного производства под бомбежками долго продолжаться не могли.

Добавление от 14.05.2009 00:27:

цитата:
FullQuestion:допустим, так:
"демократическая" новая Германия под жестким контролем военных у власти стоит щитом против большевистских орд, но открыта для контроля победителей над политикой в форме... ммм... скажем, иностранного капитала, военных баз на территории (не оккупации, а помощи) ...
Т.е., "новая" Германия - союзник англосаксов.
кактотак
Это и есть Версальский мир. Не сработало.

760. DVolk, 14.05.2009 02:14
Vovan[He 0]:
цитата:
последней «семеркой» стала U-1308, заложенная 28.1.1944, спущенная на воду 22.11.1944 и вступившая в строй 17.1.1945.
Посмотрел свою шпаргалку. Да, Вы правы, ПЛ как правило строились около года. Т.е. там есть и такие, которые строились заметно дольше (U-1025, U-930), но это редкие исключения. Шпаргалку составлял по этим материалам: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_10/05.htm

FullQuestion:
цитата:
больше у англичан? - да.
Камрад, не просто больше. У англичан там подавляюще превосходство: 17 ЛК и ЛКР против двух немецких. Даже если исключить Средиземноморский флот и соединение H (6 ЛК), получится 11 против 2. Пятикратное превосходство только в линкорах авиацией не компенсируется никак. (Можно я крейсера с эсминцами считать не буду? Ну много их там ).

цитата:
но при поддержке группы превосходящей авиацией Северное море можно считать закрытым для Англии. Для океанских походов, конечно, сил было бы недостаточно. И при заложенных кораблях, Англия видела бы дату, когда их флот потеряет преимущество.
Во-первых, куда делась английская авиация? Во-вторых, "господство на Северном море" немцам не поможет аж никак, им на остров высаживаться надо. В-третьих, что ж Вы английские заложеные корабли не считаете? 4 Леона заморожены на стапелях с 39 года, Вангард неспешно строится с 41-го. Думаете, в случае ориентации немцев на море, англичане их не достроят? Ну и в-последних, Вы опять забываете про доброго дядю Сэма.

цитата:
на самом деле решает не флот, а авиация.
на европейском ТВД
Крит вроде как в Европе. И Вы удивитесь, но при абсолютном господстве в воздухе по морю на него ни один немец так и не попал. "Они утонули". А над Ла-Маншем абсолютного господства не будет.

цитата:
некоторая поддержка Францией Германии имела место. Побольше пряников пообещать, глядишь бы и прокатило.
Некоторая - имела. Вот только французы даже после "Катапульты" в объятия немцев совсем не рвались. Не говоря уже о том, что восстанавливать вооруженные силы Франции немцам совсем-совсем не нужно.

цитата:
дать еще что-то. Финнов слить, например. Наобещать про проливы, это всегда прокатывало.
Камрад, победившая Германия Сталину не нужна ни в каком раскладе. И так еле отмахались.

цитата:
самое простое. Когда уже вляпались под Сталинградом - драпать оттуда. А не строить из себя героев.
Ага. Вспомните, пожалуйста, мой совет. Вспомнили? А теперь смотрим.

1. Большая часть из тех 300 тыс. окруженцев находилась совсем не в Сталинграде. Они отбивали наступление на флангах. Так что драпать "оттуда" - это отходить минимум за излучину Дона. (Кстати, когда отходить-то? В октябре?)

2. Отход от города высвобождает не только немцев, но и противостоящие им силы РККА. И дает возможность маневрировать вдоль фронта, не пересекая два раза Волгу. Т.е. советский фронт будет единым целым, а не разбитым на три части.

3. Самое главное. Сталинград - это не просто "город с именем Сталина". В случае отхода мы получим в свое распоряжение крупный транспортный узел - а немцы получат удар на окружение уже не одной 6 Армии, а всей своей группировки на Кавазе.

цитата:
ничего, что лучшие силы разгромлены?
Ничего, у союзников еще есть. Хотя бы те, кто в августе в Южной Франции высадился.

Ну и хороший вопрос: а какими силами, собственно, немцы будут десант сбрасывать? У них ведь побережье длинное, везде сильными быть не получится, а быстрых маневров при господстве в воздухе союзной авиации не будет.

цитата:
на подготовку таких же потребуется год или два, что равносильно отказу от вторжения т.е., отказ от наступательной стратегии.
Отказа не будет. Германия уже потеряла инициативу, союзники могут выбирать удобное место и время следующего удара. Хоть ту же Южную Францию.

цитата:
могли бы поднапрячься и выкинуть нас из Венгрии. Временно, конечно. Но тут речь идет о начальных условиях для переговоров о мягком сливе.
Знаете, когда товарищ Жуков будет стоять в 50 км от Берлина, Венгрия никакого принципиального значения иметь не будет.

цитата:
Англия не пошла на мир, когда ей предлагалось признать поражение и поступиться много чем.
Ей ничем не предлагали поступиться. Ну, кроме престижа. Гитлер даже старые колонии не требовал.

цитата:
В ситуации, когда Германия предлагает признать победу Англии фактически, но формально мир с огромными уступками со стороны Германии, и никаких требований от Англии взамен, вместо еще двух лет войны, чтобы взять немногим больше...
Повод поразмыслить есть.
Нет никакого повода. Цель войны для всех членов коалиции - полный разгром Германии, потому что без него будет второе издание Версальского мира. С тем же результатом.

цитата:
"демократическая" новая Германия под жестким контролем военных у власти стоит щитом против большевистских орд, но открыта для контроля победителей над политикой в форме... ммм... скажем, иностранного капитала, военных баз на территории (не оккупации, а помощи)
Я и говорю, Версальский мир, издание второе и даже не исправленное.

цитата:
это при условии наличия сражающейся Англии и относительно безопасного подвоза войск на остров.
Ну так до этого момента Англия никуда не денется. Я ж Вам уже подробно расписал, почему.

цитата:
немцы могли бы не хуже.
А обосновать?

цитата:
А по срокам, достаточно было начать битву за Англию 2 на неделю раньше, чем эти 100500 амеров начнут, и все было бы решено.
? Я Вас не совсем понял, поясните, пожалуйста.

цитата:
А еще СССР мог поставлять Германии боевые самолеты. C летчиками по имени Макс Штирлиц.
А расплачивались бы немцы, вероятно, нефтью и каучуком?

цитата:
Как снабжалась армия в Египте всю войну в Африке, Палестина, Мальта?
В основном, вокруг Африки и через Суэц. Исключения редки - один военный конвой в Египет и вроде бы что-то там на Мальту подкидывали.

9416
цитата:
А из толстого корабля весь Восточный фронт самолётами обеспечить.
Хех. Самолетами - не знаю, но по стали 1 Бисмарк равен 2 тысячам танков. То есть, если немцы строят флот - то заложив всего 2 линкора, танков в 40 - 41 годах они не получат ни одного. То есть вообще ни одного.

И да, я очень хочу посмотреть на процесс производства линкора на Шкоде. Или самолетов на верфях Блом унд Фосс...

761. Владимир Щербак, 14.05.2009 05:31
FullQuestion
Т.е., "новая" Германия - союзник англосаксов.
кактотак

Не получается "кактотак".Это сейчас ты делаешь выводы по тем временам постфактум, зная ресурсы сторон и их действия в войне. А они этих данных не имели.

762. FullQuestion, 14.05.2009 06:54
Напоминаю, одновременно обсуждаются два разных и не связанных между собой варианта событий: возможность завершения войны с Англией при условии нейтралитета и/или экономического союзничества СССР после битвы за Англию и возможность "мягкого" слива союзникам после отражения высадки. Не путайте, пожалуйста, условия из разных вариантов.

DmTs
Да не могли.. их шанс в Европе был только на суше, и Гитлер его реализовал наверное на все 120%
Строили бы самолеты или корабли вместо танков - крах бы наступил гораздо быстрее

Тех сил, что хватило на Францию, хватило бы и сухопутное сражение с Англией. Не было нужды их наращивать количественно.
А ресурсы, которые ушли на Восточный фронт, помогли бы создать превосходство в авиации и подтянуть флот.

Oz
Авианосцев они не имели, один так не родили
а они и не нужны были. Нужно было лишь создать предпосылки для успешной высадки в Англии. Думаю, даже сама высадка не понадобилась бы.

Сын-отец
Не получилось бы. Никакого контроля неразбитые немцы не потерпели бы. СС - фанатики под контролем ? Даже не смешно. Фабрики смерти под контролем?
Почему же? Сливается Гитлер и еще несколько одиозных. Власть берут авторитетные генералы - герои войны, сохраняющие управление войсками и аппаратом. Фанатиков можно приструнить силами вермахта.

vss
При таких финтах теряется управление - в демократических странах это касается только лидера, в недемократических - всего государственного аппарата. Лозунги и пропаганда обеспечивают единство действий,
неа.
Мы спокойно себе стали дружить с империалистами против бывшего союзника.
Англичане говорили совершенно противоположное в Мюнхене и в Тегеране.
А смена лидера - как раз такой процесс, который и сопряжен со сменой курса. Катастрофы в этом нет.

Это крайне маловероятно
нет уж. Реальная высадка могла быть отражена.
А вот подготовка второй или переговоры - вопрос.

Это и есть Версальский мир. Не сработало.
в общем, да. Однако, мы знаем примеры и семикратного наступания на те же грабли.
К тому же, условия были другими - большевистская угроза, попытки выгадать что-то против своих же союзников...

DVolk
У англичан там подавляюще превосходство: 17 ЛК и ЛКР против двух немецких. Даже если исключить Средиземноморский флот и соединение H (6 ЛК), получится 11 против 2. Пятикратное превосходство только в линкорах авиацией не компенсируется никак.
можно вопрос: а почему такой сильный флот просто не вошел в порт и не раздолбал Тирпица?
почему бой этого флота против Бисмарка завершился вничью?

Во-первых, куда делась английская авиация?
а немцы построили много самолетов и добились господства в воздухе

Во-вторых, "господство на Северном море" немцам не поможет аж никак, им на остров высаживаться надо.
в Ла-Манше тоже соответственно

В-третьих, что ж Вы английские заложеные корабли не считаете?
у немцев тоже заложенные корабли есть, так, вялотекущее строительство для запугивания.
реально строятся только высадочные средства и ПЛ.
А в условиях бомбежек англичанам доводить свои корабли будет проблемно.

Ну и в-последних, Вы опять забываете про доброго дядю Сэма.
сколько там вопрос с эсминцами решался?
И дядя Сэм пока что занят в собственном луна-парке.

Крит вроде как в Европе. И Вы удивитесь, но при абсолютном господстве в воздухе по морю на него ни один немец так и не попал.
так уж и ни один? А танки?

Камрад, победившая Германия Сталину не нужна ни в каком раскладе.
ты путаешь варианты.

Вопрос про Сталинград предлагаю оставить для экономии букв.

а какими силами, собственно, немцы будут десант сбрасывать?
ну, теми, что ждали высадки в другом месте.
И ряд допущений: погода была несколько хуже, на одном плацдарме удалось-таки отбиться, перебросили с востока еще пару дивизий заранее. Вуаля - десант сброшен в море.

Германия уже потеряла инициативу,
союзники тоже.

союзники могут выбирать удобное место и время следующего удара
в лучшем случае через год. А ну как Сталин уже в Бресте будет? Правительство в Англии может слететь, канадцы заартачаться...
Всё не очень шоколадно выходит.

Знаете, когда товарищ Жуков будет стоять в 50 км от Берлина, Венгрия никакого принципиального значения иметь не будет.
ну, смотри. Союзники пошли на попятный и чуть ли не переметнуться собираются, немцы предлагают головы вождей, денех, польш разных - только отстаньте. Тут еще поражение некстати. А до Берлина летом 44-ого еще почти год топать при наличии второго фронта. А без него?

Ей ничем не предлагали поступиться. Ну, кроме престижа. Гитлер даже старые колонии не требовал.
а слить всех союзников на континенте? И их колонии до кучи? Мало разве?

Я Вас не совсем понял, поясните, пожалуйста.
я про вторую битву за Англию со значительно усиленным люфтваффе, которая завершится разгромом королевских ВВС вместе с амерами.

763. Имя2, 14.05.2009 08:38
А вы представляете что бы было, если бы Энрико Ферми оказался не евреем, а итальянцем и построил атомный реактор не в США, а в Германии?

764. DmTs, 14.05.2009 09:15
цитата:
FullQuestion:


DmTs
Да не могли.. их шанс в Европе был только на суше, и Гитлер его реализовал наверное на все 120%
Строили бы самолеты или корабли вместо танков - крах бы наступил гораздо быстрее

Тех сил, что хватило на Францию, хватило бы и сухопутное сражение с Англией. Не было нужды их наращивать количественно.
А ресурсы, которые ушли на Восточный фронт, помогли бы создать превосходство в авиации и подтянуть флот.
.

Ваши рассуждение неисторичны.. просто говоря - дилетантские.. Неинтересно

765. mistel, 14.05.2009 09:26
FullQuestion
можно вопрос: а почему такой сильный флот просто не вошел в порт и не раздолбал Тирпица?
почему бой этого флота против Бисмарка завершился вничью?

В порт входить чревато: там всякие минные заграждения, береговые батареи, авиация (армейская в том числе). Пространства для маневра линкорам нет, а вот всякая мелочь вроде торпедных катеров может незаметно появиться из-за скал. В-общем, очень большой риск раздолбать Тирпиц, но при этом потерять 3 своих линкора.
Бой с Бисмарком завершился "вничью" поскольку английский флот не шляется по океану одной кучей. А в сражении 1 на 1 возможен любой исход.

766. shrk, 14.05.2009 09:59
Имя2
А вы представляете что бы было, если бы Энрико Ферми оказался не евреем, а итальянцем и построил атомный реактор не в США, а в Германии?

Скорее всего, ничего-бы не изминилось. Дорогой это проект, Германия не потянула-бы создание атомной бомбы. Даже если-бы в ущерб другому удалось создать 1-2 бомбы к 45году, ситуацию это уже не переломило-бы. Чем доставлять бомбу? На кого сбрасывать в конце концов?

767. Имя2, 14.05.2009 10:02
ФАУ-2 на Лондон.

Добавление от 14.05.2009 10:06:

При этом у Америки бомбы не было бы!

768. Владимир Щербак, 14.05.2009 10:22
Имя2
ФАУ-2 на Лондон.
Боевая часть вмещавшая до 800 килограмм взрывчатого вещества Аммотол размещалась в головном отсеке.
Надеюсь, вес первой бомбы знаешь ?

При этом у Америки бомбы не было бы!
Это еще почему?

Добавление от 14.05.2009 10:23:

FullQuestion
можно вопрос: а почему такой сильный флот просто не вошел в порт и не раздолбал Тирпица?
А зачем? Союзники добились своей цели : Тирпиц в море не выходил.

769. Имя2, 14.05.2009 10:26
Владимир Щербак
Это еще почему?

Потому что реактор был бы создан не в Америке, а в Германии. Создал его Ферми лично.

Добавление от 14.05.2009 10:28:

Вторая бомба была плутониевая. Знаешь критическую массу плутония?

770. Владимир Щербак, 14.05.2009 10:37
Имя2
Вторая бомба была плутониевая. Знаешь критическую массу плутония?
Это ты ИМХО слабо матчастью владеешь :

Толстяк (англ. Fat Man) — кодовое имя плутониевой бомбы, разработанной в рамках Манхэттенского проекта, сброшенной 9 августа 1945 года на японский город Нагасаки спустя 3 дня после бомбардировки Хиросимы.

Вес 4,6 тонны,



Потому что реактор был бы создан не в Америке, а в Германии. Создал его Ферми лично.
Просветись и про Ферми :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%80%D0%B…D1%80%D0%BC%D0%B8

771. shrk, 14.05.2009 10:38
Имя2
Вторая бомба была плутониевая. Знаешь критическую массу плутония?

Наверное, американцы этого не знали, раз плутониевая бомба ("Толстяк") получилась у них массой 4,6т?
За это сообщение сказали спасибо: Владимир Щербак

772. Имя2, 14.05.2009 10:44
Плутоний был видимо слабо обогащен, торопились америкосы.

773. Владимир Щербак, 14.05.2009 10:48
Имя2
Плутоний был видимо слабо обогащен, торопились америкосы.
Ты бы всетаки подучил матчасть прежде , чем лезть в спор .

774. Сын-отец, 14.05.2009 10:49
FullQuestion
Фанатиков можно приструнить силами вермахта.

Вы СС за кучку фанатиков считаете? Их поболее было. И присягу немцы фюреру давали, а у него , кстати , преемник был. А немцы на счет присяги - народ дисциплинированный. В массе. Особенно с СС за спиной .

775. Имя2, 14.05.2009 10:51
Современная плутониевая бомба весит 10 кг

776. Сын-отец, 14.05.2009 10:52
shrk
Чем доставлять бомбу? На кого сбрасывать в конце концов?

Всё у немцев было. Небыло только времени.

777. Владимир Щербак, 14.05.2009 10:55
Имя2
Современная плутониевая бомба весит 10 кг
А причем здесь современная бомба ? Кстати ссылочкой на бомбу весом 10 кг не поделишься?

778. Имя2, 14.05.2009 10:59
Критическая масса плутония около 5 кг.

779. Владимир Щербак, 14.05.2009 11:02
Имя2
Критическая масса плутония около 5 кг.
Я правильно понял, что про бомбу в 10 кг ты придумал?

780. FullQuestion, 14.05.2009 11:14
DmTs
Ваши рассуждение неисторичны..
конечно, что может быть историчного в обсуждении таких вопросов?

mistel
ну, вот и представим группировку из обоих линкоров, тяжелых крейсеров и мелочи, которую на всем участке прикрывает превосходящая противника авиация. Да, для блокады или для сражения со всем английским флотом этого не хватит, но очистить от противника Ла Манш и Северное море, разве нет?

Сын-отец
Вы СС за кучку фанатиков считаете? Их поболее было
зачем ты выдумываешь? я такого не писал
Поболе чем что? Чем вермахт?

И присягу немцы фюреру давали, а у него , кстати , преемник был.
фюрер мог скоропостижно скончаться, завещав помириться с англичанами. Кто проверит-то?

781. shrk, 14.05.2009 11:29
Имя2
Плутоний был видимо слабо обогащен

Хм... Как ты себе представляешь процесс обогащения плутония?

Добавление от 14.05.2009 11:34:

FullQuestion

ну, вот и представим группировку из обоих линкоров, тяжелых крейсеров и мелочи, которую на всем участке прикрывает превосходящая противника авиация.
И сверху Гитлер из летающей тарелки за всем следит... Представили?

Не было у немцев превосходства в авиации.

782. Владимир Щербак, 14.05.2009 11:46
FullQuestion
но очистить от противника Ла Манш
"Бисмарк" и "Тирпиц" в Ла-Манше ?

783. Domnitch, 14.05.2009 11:49
mistel
Бой с Бисмарком завершился "вничью" поскольку английский флот не шляется по океану одной кучей.

Ничья, по итогам которой Германия потеряла половину своего линейного флота (ну или по крайней мере четверть ), а Англия 5%, в стратегическом плане за ничью считаться не может

FullQuestion
ну, вот и представим группировку из обоих линкоров, тяжелых крейсеров и мелочи, которую на всем участке прикрывает превосходящая противника авиация. Да, для блокады или для сражения со всем английским флотом этого не хватит, но очистить от противника Ла Манш и Северное море, разве нет?

Предлагаете второй Ютланд зимой 1942г. ?
Два линкора, два линейных крейсера, два "броненосца"...? Но флот Метрополии может выставить против такой эскадры как минимум равные силы (а скорее всего - превосходящие вдвое). Плюс авиация - береговая (в Канале) и авианосная...

784. FullQuestion, 14.05.2009 11:49
shrk
Не было у немцев превосходства в авиации.
ты бы читал всю тему прежде, чем писать...

Владимир Щербак
"Бисмарк" и "Тирпиц" в Ла-Манше
а что мешало?

785. Имя2, 14.05.2009 11:51
Плутоний получается из урана, но не весь уран превращается в плутоний, поэтому потом нужно отделять.

786. FullQuestion, 14.05.2009 11:55
Domnitch
Ничья, по итогам которой Германия потеряла половину своего линейного флота (ну или по крайней мере четверть ), а Англия 5%, в стратегическом плане за ничью считаться не может
нетушки. Тирпиц Бисмарк ушел с ринга, пошатываясь, но на своих ногах. А второй раунд - это второй раунд.

Плюс авиация - береговая (в Канале) и авианосная...
предполагается, что береговая уже подавлена, а морского базирования будет подавлена, если вступит в бой.

787. Domnitch, 14.05.2009 12:02
FullQuestion
а что мешало?

Сущие пустяки - минные поля, береговая артиллерия и авиация противника
За это сообщение сказали спасибо: Владимир Щербак

788. DVolk, 14.05.2009 12:08
цитата:
FullQuestion:
нетушки. Тирпиц ушел с ринга, пошатываясь, но на своих ногах. А второй раунд - это второй раунд.

Окститесь, какой Тирпиц? В мае 41 от англичан убежал Принц Ойген. Если бы не убежал - утонул бы вслед за Бисмарком, бо тягаться с подоспевшими утюгами просто не мог. И я так скромно напомню, что при высадке десанта бегство будет означать провал операции.

Поле... в смысле, море боя осталось за англичанами. Размен одного немецкого ЛК на один свой линейный крейсер их более, чем устраивал.

789. FullQuestion, 14.05.2009 12:19
DVolk
Бисмарк, конечно же.
Что вы мне пересказываете историю? Я немного в курсе.

790. Владимир Щербак, 14.05.2009 12:29
FullQuestion
Бисмарк ушел с ринга, пошатываясь, но на своих ногах.
Куда ушел "Бисмарк"? На дно?

791. FullQuestion, 14.05.2009 12:44
Владимир Щербак
неа, с поля боя
его же потом еще искали, догоняли...

792. Владимир Щербак, 14.05.2009 12:56
FullQuestion
неа, с поля боя
его же потом еще искали, догоняли...

А какая разница? Бисмарк был потоплен в первом же походе. Причем в океане , а уж в Ла-Манше ему вообще делать нечего было .

793. FullQuestion, 14.05.2009 13:03
Владимир Щербак
ты так и не понял, о чем я говорю?

794. Владимир Щербак, 14.05.2009 13:07
FullQuestion
ты так и не понял, о чем я говорю?
Почему? Ты выстраиваешь абсолютно нереальные предположения .

795. FullQuestion, 14.05.2009 13:31
Владимир Щербак
дык, ты рассматриваешь не мои предположения, а какие-то другие.

796. Владимир Щербак, 14.05.2009 13:57
FullQuestion
ты рассматриваешь не мои предположения, а какие-то другие.
Извини , но перед каждым моим ответом стоит цитата из тебя .

797. FullQuestion, 14.05.2009 14:23
Владимир Щербак
я писал вот это:
ну, вот и представим группировку из обоих линкоров, тяжелых крейсеров и мелочи, которую на всем участке прикрывает превосходящая противника авиация. Да, для блокады или для сражения со всем английским флотом этого не хватит, но очистить от противника Ла Манш и Северное море, разве нет?

какая связь с твоим:
Бисмарк был потоплен в первом же походе. Причем в океане , а уж в Ла-Манше ему вообще делать нечего было
я не понимаю

798. Domnitch, 14.05.2009 14:39
FullQuestion
ну, вот и представим группировку из обоих линкоров, тяжелых крейсеров и мелочи, которую на всем участке прикрывает превосходящая противника авиация. Да, для блокады или для сражения со всем английским флотом этого не хватит, но очистить от противника Ла Манш и Северное море, разве нет?

Еще раз - в Ла-Манше эта эскадра встретит как минимум густые минные поля, прикрытые береговой артиллерией; в Северном море ее отдаление от берега не сможет превысить радиуса действия береговых истребителей из-за опасности столкновения с английским линейным флотом, прикрытым авианосцами. Все это при условии господства немцев в воздухе (как известно, в 1940 этого господства достигнуть не удалось). Если же попытка "очистить от противника" будет происходить ночью или в нелетную погоду, то англичане смогут противопоставить ей как минимум вдвое большие силы.

799. Владимир Щербак, 14.05.2009 15:24
FullQuestion
я не понимаю
Тебе логическую цепочку? Пожалуйста:
в Твоей фразе есть такое место
очистить от противника Ла Манш
Я усомнился в том , что
"Бисмарк" и "Тирпиц" в Ла-Манше
Твой вопрос : что мешало?
На него логично ответил Domnitch
Сущие пустяки - минные поля, береговая артиллерия и авиация противника

Все логично?

Ты спрыгнул с темы и начал рассказывать о супер-"Бисмарке", который куда-то ушел.

Последовал вопрос :
Куда ушел "Бисмарк"? На дно?

И уточнение :
А какая разница? Бисмарк был потоплен в первом же походе. Причем в океане , а уж в Ла-Манше ему вообще делать нечего было .

Что непонятного? Ну никак бы у немцев не получилось действовать по твоему варианту .

800. Сын-отец, 14.05.2009 17:59
FullQuestion
Сын-отец
Вы СС за кучку фанатиков считаете? Их поболее было
зачем ты выдумываешь? я такого не писал
Поболе чем что? Чем вермахт?


Поболее, чем кучка .

фюрер мог скоропостижно скончаться, завещав помириться с англичанами. Кто проверит-то?

По вашему, один фюрер во всем виноват? Если бы так было, то те, кто его выдвинул, его и задвинули бы.

801. vss, 14.05.2009 18:16
Тут обсуждается, какие могли бы быть лучшие решения за сторону. Но более вероятно, что иное развитие событий могло бы заключаться в большем количестве ошибок, совершенных в нервной обстановке конфликта. Ошибиться проще, чем поступить правильно, и вариантов ошибок тоже больше! Именно такая альтернативная история правдоподобней.
Допустим, например, что англичанам не удалось нанести тяжелые поражения немецкому флоту в норвежской кампании, что немцы приняли не лучший план наступления против Франции в мае 1940 г., что английские радиолокаторы не были запущены в серийное производство, что в Советском Союзе искренне верили, что Германия будет выполнять пакт о ненападении...

802. FullQuestion, 14.05.2009 19:19
Сын-отец
По вашему, один фюрер во всем виноват?
omg!
да, не об этом я!
речь идет о том, как немцам мягко слить.
сколько повторять можно...

vss
не совсем.
Придумывается лучшая стратегия для немцев в двух альтернативных вариантах.
И я пытаюсь доказать, что такая стратегия существовала, и у нее были шансы на успех >>0

803. DVolk, 14.05.2009 20:20
vss
Тут обсуждается, какие могли бы быть лучшие решения за сторону

За Гитлера лучшее решение - застрелиться 31 августа 1939 года.
За это сообщение сказали спасибо: Владимир Щербак

804. Сын-отец, 14.05.2009 20:40
DVolk
За Гитлера лучшее решение - застрелиться 31 августа 1939 года.

+100

805. Vic_K, 14.05.2009 20:43
DVolk
За Гитлера лучшее решение - застрелиться 31 августа 1939 года.
Но не для Гитлера.


Собственно по существу вопроса.
ИМХО, шанс у Германии был и именно вместо Барбароссы, но для реализации этого шанса нужно несколько условий:
1. твёрдая уверенность в лояльности СССР в течении всей операции
2. уверенность что кампания против СССР более кровавая и ресурсоёмкая нежели высадка в Англии
3. ну и немного удачи, что бы к моменту операции английский флот не болтался в полном составе где-нить неподалёку.

Причём наиболее выполнимым мне представляется именно пункт 3
Ну а 1 и 2 взаимоисключают друг друга Если немцы верно оценивают перспективы "восточного похода", то как можно расчитывать на лояльность столь сильного партнёра. Если же рассуждать с точки зрения чистой войны, то ИМХО перебросить через канал 10-20 дивизий немцы бы смогли, при изрядной доле везения. Дальнейшее же больше зависело бы от англичан, если бы они "встали как один на защиту отчизны", то немцам кирдык. Если же реализовался бы "французский вариант", то быть победе. Как бы вёл себя флот после кончины метрополии предположить сложно, думаю усилил бы американский.

806. CuluGur, 14.05.2009 20:50
Vic_K
По поводу третьего пункта тоже есть ба-а-льшие сомнения - каким образом остатки немецкого флота (после Норвегии) смогли бы выбить RF из Канала, в условиях когда решается судьба Англии? (...У англичан много кораблей, но всего одна Англия (не мои слова, но красиво))

807. mistel, 14.05.2009 20:53
Domnitch
Ничья, по итогам которой Германия потеряла половину своего линейного флота (ну или по крайней мере четверть ), а Англия 5%, в стратегическом плане за ничью считаться не может
Ну это как посмотреть.
После этой истории с Бисмарком куча тяжелых кораблей всю войну только тем и занималась, что караулила Тирпиц. Чтобы он вдруг не прорвался в Атлантику. А другая куча соответственно прикрывала конвои на случай, если Тирпиц все-таки прорвется. А поскольку линкору без эскорта ходить нехорошо, то можно представить, какая армада была отвлечена от решения более полезных задач. Т.е. при планировании любой крупной операции требовалось учитывать Тирпиц.
А вот если бы Бисмарк и Тирпиц всю войну так и не вылезли бы из баз, то ничего этого не было. А в конце-концов их бы все-равно утопили.
FullQuestion
ну, вот и представим группировку из обоих линкоров, тяжелых крейсеров и мелочи, которую на всем участке прикрывает превосходящая противника авиация. Да, для блокады или для сражения со всем английским флотом этого не хватит, но очистить от противника Ла Манш и Северное море, разве нет?
Нет. Скрытно организовать прорыв двух кораблей можно. Скрытно собрать такую эскадру, как Вы предлагаете - нельзя. Противник заметит и соберет в разы более крупную.
shrk
Чем доставлять бомбу? На кого сбрасывать в конце концов?
Ну доставлять можно например на Кондоре (Fw-200). Там правда до 3 тонн бомб, но ради такого случая можно ведь снять оборонительное вооружение, доп. оборудование и т.п. Вот если бы бомба весила не 4.5, а 45 тонн, то это была бы проблема.

808. DmTs, 14.05.2009 21:07
"встали как один на защиты отчизны" - никто не встал - ни чехия, ни франция, ни норвегия - почему англичане должны - особенно при весьма умеренном отношении к ним немцев .. кроме того после Дюнкерка на острове совсем не было танков..

я считаю что высадка была бы авантюрой, но тем не менее ключ к стратегическому успеху Германии был в выводе из войны Англии.. Тут надо было еще поработать активно дипломатией (после Франции настроение в Англии было упадническое, хотя Дюнкерк и поднял их дух), но этого не случилось - впрочем Гитлер как-то и не пытался.. Впрочем постфактум всегда знаешь больше

809. Дим, 14.05.2009 21:10
2 Vic_K
цитата:
Собственно по существу вопроса.
ИМХО, шанс у Германии был и именно вместо Барбароссы, но для реализации этого шанса нужно несколько условий:
1. твёрдая уверенность в лояльности СССР в течении всей операции
2. уверенность что кампания против СССР более кровавая и ресурсоёмкая нежели высадка в Англии
3. ну и немного удачи, что бы к моменту операции английский флот не болтался в полном составе где-нить неподалёку.
С самого начала я бы добавил 0-й пункт - "Понимание того, что Англия на мир не пойдет! Т.е. добивать ее придется."

По пунктам:
1. Непринципиально. Достаточно веры, что СССР не в состоянии быстро отреагировать.
2. Если работает пункт 0, то этот пункт необязателен.
3. Удача никогда не мешала, но здесь сформулировано неверно в чем должно повезти (имхо, конечно). Собственно проблема Англии в 1940-ом это фактическая потеря боеспособности сухопутной армией. В первую очередь из-за потери тяжелого вооружения во Франции. Отсюда довольно простая ситуация - если немцы сумеют обеспечить наличие на острове боеспособных частей - англичанам хана. Поэтому транспортные артерии англичане будут рубить любой ценой. И их флот войдет в Канал, не взирая ни на что (поэтому критерий – "отсутствие флота неподалеку" странен – даже если не будет всего флота, то в Канал пойдет все что плавает, а остальное будет подтягиваться по мере прибытия). Собственно ходы сторон, как мне кажется, просчитываются довольно очевидно. Первый прыжок у немцев, скорее всего, пройдет (подгадают момент и прыгнут), а вот дальше... Английский флот входит в Канал и начинает топить все что шевелится. Немцы долбят флот всем что у них есть: п/л, авиация, мины и т.п. При этом задача немецкого десанта мне видится так - максимальное ослабление возможностей английской авиации влиять на ситуацию над Каналом. Это подразумевает захват/разрушение (если невозможно удержать по какой-либо причине) аэродромов и пунктов наведения и обнаружения. Результат будет завесить от того, что быстрее выдохнется - скудно снабжаемый немецкий десант (практически только по воздуху) или английский флот. Лично я обоснованного ответа на этот вопрос не имею. Даже предположительно. Гипотетически я бы все-таки рискнул поставить на немцев. Но разумного обоснования у меня нет. Есть только ощущение, что это еще было их время. После 1940-го начался рост боеспособности английских частей, и шансы немцев на успешную высадку мне представляются химерическими.

810. DmTs, 14.05.2009 21:16
Хотя это было и в 1941м, но при десанте на Крит - немцы понесли огромные потери, хотя были и успех. Гитлер после этого вообше отказался от крупных десантных операций..
Союзники же провели в 1944 Маркет Гарден - но безуспешно...

811. FullQuestion, 14.05.2009 21:20
DVolk
Сын-отец
не хотите обсуждать - не нужно.

Vic_K
1. твёрдая уверенность в лояльности СССР в течении всей операции
2. уверенность что кампания против СССР более кровавая и ресурсоёмкая нежели высадка в Англии

это предполагается за аксиомы.

3. ну и немного удачи, что бы к моменту операции английский флот не болтался в полном составе где-нить неподалёку.
а это лишнее. Ведь вопрос теоретической удачи высадки зависит от способности немцев обеспечить ее не в любом месте, а в конкретном - южный берег. А это можно закрыть достаточной авиацией берегового базирования + флот.


Ну а 1 и 2 взаимоисключают друг друга
с чего бы?
второе - факт (подтверждено практикой), а первое осталось теорией, но это допущение теории, за него есть несколько теоретических плюсов.

812. Дим, 14.05.2009 21:21
DmTs
цитата:
"встали как один на защиты отчизны" - никто не встал - ни чехия, ни франция, ни норвегия - почему англичане должны
"Бремя белого" родилось в Англии. На тот момент это очень упертая нация с незамутненой памятью о мировом доминировании.

813. FullQuestion, 14.05.2009 21:32
mistel
Скрытно организовать прорыв двух кораблей можно. Скрытно собрать такую эскадру, как Вы предлагаете - нельзя. Противник заметит и соберет в разы более крупную.
их нужно собрать в порту/соседних портах, не в открытом море. Все эти порты прикрыты авиацией. Флот противника не может свободно действовать там из-за этой авиации. И мины есть. И подлодки.

Vic_K
перебросить через канал 10-20 дивизий немцы бы смогли
метрополии абзац.

DmTs
я считаю что высадка была бы авантюрой, но тем не менее ключ к стратегическому успеху Германии был в выводе из войны Англии..
в рамках данной теории достаточно было сосредоточить силы, позволяющие осуществить высадку, Англия пошла бы на мир, более для теории не требуется.

814. DmTs, 14.05.2009 21:37
цитата:
Дим:
DmTs
цитата:
"встали как один на защиты отчизны" - никто не встал - ни чехия, ни франция, ни норвегия - почему англичане должны
"Бремя белого" родилось в Англии. На тот момент это очень упертая нация с незамутненой памятью о мировом доминировании.

Вспомните как легко и быстро регулярные английские части сдали гонконг и сингапур японцам - желтой расе.. А что взять с гражданских.. Да, они бы пошли воевать - но до известных пределов. И пределы эти много меньше немецких и советских. Одной исторической памятью много не навоюешь

815. FullQuestion, 14.05.2009 21:47
Дим
ты все же думаешь, что для мирного договора высадка была бы обязательна?

816. Domnitch, 14.05.2009 22:04
mistel
После этой истории с Бисмарком куча тяжелых кораблей всю войну только тем и занималась, что караулила Тирпиц. Чтобы он вдруг не прорвался в Атлантику. А другая куча соответственно прикрывала конвои на случай, если Тирпиц все-таки прорвется. А поскольку линкору без эскорта ходить нехорошо, то можно представить, какая армада была отвлечена от решения более полезных задач. Т.е. при планировании любой крупной операции требовалось учитывать Тирпиц.
А вот если бы Бисмарк и Тирпиц всю войну так и не вылезли бы из баз, то ничего этого не было. А в конце-концов их бы все-равно утопили.


Да бог с вами!
Что такое немецкие тяжелые рейдеры, англичане узнали с первых месяцев войны - совместный набег "Шарнхорста" и "Гнейзенау" был произведен в ноябре 1939. Потом был бой с "Ринауном", потопление "Глориеса", рейд в январе-марте 1941... Добавьте сюда же успешные (в начале войны) действия "карманных линкоров" и крейсеров. Поэтому, а не из страха перед единственным "Тирпицем", британские линкоры были задействованы и для перехвата, и для эскортирования.

Вернись "Бисмарк" без боя, силы, задействованные для противодействия рейдерам, пришлось бы делать больше, а не меньше.

Добавление от 14.05.2009 22:13:

FullQuestion
их нужно собрать в порту/соседних портах, не в открытом море. Все эти порты прикрыты авиацией. Флот противника не может свободно действовать там из-за этой авиации. И мины есть. И подлодки.

В реальной жизни их именно в этих портах и били - как "Гнейзенау" в Киле.
Позднее "Тирпиц", "Шеер", "Лютцов" были уничтожены английской авиацией в своих базах.

817. CuluGur, 14.05.2009 22:14
FullQuestion
Мины и подлодки - "по одной или обе сразу"? Запас мин к июню 1940 года не превышал 10000 единиц, а подводных лодок - 7 больших (+4 август/октябрь), 17 средних (+ 8 сент./ноябрь), 32 малые (+8 август/ноябрь). У англичан - 174 эсминца (144 в Англии) + множество миноносцев, траулеров, вспомогат. крейсеров,...
Про надводный флот можно вообще забыть - у англов 11 линкоров (+4 в постройке), 3 (-1) лин.крейсеров, 15 тяж. крейсеров, 38 легких. У немцев - 1 лин. корабль, 2 лин.крейсера (из ремонта вышли лишь в январе 1941 года), 4 тяж.крейсера и 4 лёгких, и аж 10 эсминцев (+3 вступят в строй в сентябре/октябре), правда есть 35 миноносцев ( это аналог того, что у англичан - множество). Правда есть ещё 30 торпедных катеров - очень неплохих, но до 41-го года практически отутствуют специализированные десантные суда.
С авиацией дело тоже не совсем - у Лиддел Гарта силы люфтваффе - 1100 бомбардировщиков и 578 истребителей (по всей видимости считаются боеспособные), у Англии (оценочно) - 168 "спитфайров", 288 "харрикейнов", 48 "бленхеймов", а также 2 эскадрильи "дефиантов", то есть более 500 машин.
Господства нет ни в небе, ни, тем более, на море - шансы немцев на удачу близки к нулю

818. вантох, 14.05.2009 22:16
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_13.html

Если бы немцы всерьез озаботились "Морским львом" то вполне могли стянув к Паде кале массу артиллерии среднего калибра летом 40го отогнать британский флот и обеспечить переправу только с прикрытием истребителями. Они вероятно предполагали что у англичан на том берегу масса батарей, хотя судя по воспоминаниям Черчилле летом 40го берег Дувра был практически голым.
Кессельринг по этому поводу потом сильно сокрушался.

819. CuluGur, 14.05.2009 22:37
вантох
Реальную угрозу могли представлять лишь 150-мм пушки, 240-мм гаубицы и железнодорожная артиллерия. Посчитаем - в наличии 2 смешанных моторизованных дивизиона (по одной батарее 150 мм пушек) - 6 орудий, 2 мотор.дивизиона 240-мм гаубиц - 8 орудий; 4 моториз. дивизиона 150-мм пушек - 36 орудий, 2 дивизиона 210-мм пушек - 6 орудий, два моторизованных див. 240-мм пушек - 10 орудий. Итого - 66 орудий + ЖД артиллерия - 17 280-мм орудий, 4 240 мм, 1 210 мм, 6 170-мм, 2 150-мм. Итого - 30 орудий. Сравниваем с "Родни"- 9 406-мм, 12-152-мм, шансов уцелеть у полевой артиллерии, если только она не бьёт по площадям с закрытых огневых позиций, в дуэли с линкорами, ну очень немного

820. Vic_K, 14.05.2009 22:42
CuluGur
По поводу третьего пункта тоже есть ба-а-льшие сомнения - каким образом остатки немецкого флота (после Норвегии) смогли бы выбить RF из Канала, в условиях когда решается судьба Англии?
Я не предлагаю выбить, я говорю об удаче. т.е. отсутствие значительных сил английского флота в районе высадки в течении некоторого времени, достаточного для высадки, закрепления и развития первоначального успеха. Определить временной интервал не берусь.

DmTs
почему англичане должны - особенно при весьма умеренном отношении к ним немцев
Одно дело богом забытый Сингапур, и совсем другое, Ковентри, тут возможны варианты.

Дим
С самого начала я бы добавил 0-й пункт - "Понимание того, что Англия на мир не пойдет! Т.е. добивать ее придется."
Согласен.
Далее ремартки по остальным пунктам
1. Принципиально в случае если дело в Англии начнёт затягиваться
2. Важно именно в свете определения приоритетов что делать раньше, "морской лев" или "Барбаросса"
"Барбаросса" показался менее напряжным и возможно отменяющий морского льва.
По третьему пункту я тоже ставлю на немцев, так же практически без обоснований.
В принципе 10 дивизий это 150-200 тыс человек, немцы снабжали Демянскую группировку только по воздуху, и 6ю армию тоже пытались. Думаю ключ к успеху был бы в воздухе а не на море, если англичане не смогут эффективно противодействовать "воздушному мосту", то доминирование на море уже не поможет.

FullQuestion
второе - факт (подтверждено практикой), а первое осталось теорией, но это допущение теории, за него есть несколько теоретических плюсов.
второе стало фактом после опыта, немцы же были другого мнения перед началом "лабораторной работы".
теоретические плюсы у "первого" есть, но можно наизобретать и теоретических минусов. Не стоит сбрасывать со счетов и Англию, которая могла пообещать всё что угодно, если неммцы реально стояли бы у стен Лондона

ты все же думаешь, что для мирного договора высадка была бы обязательна?
Не только высадка, но и решительные первоначальные результаты.

Добавление от 14.05.2009 22:49:

CuluGur
Сравниваем с "Родни"- 9 406-мм, 12-152-мм, шансов уцелеть у полевой артиллерии, если только она не бьёт по площадям с закрытых огневых позиций, в дуэли с линкорами, ну очень немного
так и вижу эту идилическую картинку:
на пляже в ряд выстроились немецкие пушки и устраивают артиллерийскую дуэль с английским линкорами, в стороне лениво курит люфтваффе и тоже наблюдает.

821. CuluGur, 14.05.2009 22:55
Vic_K
Не-а, "Родни" у своих берегов изредка "выплевывает" снаряд, а несчастная немецкая артиллерия, в массе своей, понимает, что достать его - ну никак не получается. А в воздухе парят люфтваффе с RAF, пары против троек, плавно так, с достоинством

822. FullQuestion, 14.05.2009 23:15
Domnitch
omg!
у немцев в этой теории превосходство в авиации

Добавление от 14.05.2009 23:27:

Domnitch
В реальной жизни их именно в этих портах и били - как "Гнейзенау" в Киле.
Позднее "Тирпиц", "Шеер", "Лютцов" были уничтожены английской авиацией в своих базах.

ну, как тебе уже объяснить?
на каком языке?
в это теории у немцев есть подавляющее преимущество в авиации.

Добавление от 15.05.2009 00:02:

Vic_K
Не только высадка, но и решительные первоначальные результаты.
а я считаю, что даже реальная угроза высадки уже.

823. Дим, 15.05.2009 00:43
2 DmTs
цитата:
Вспомните как легко и быстро регулярные английские части сдали гонконг и сингапур японцам - желтой расе.. А что взять с гражданских.. Да, они бы пошли воевать - но до известных пределов. И пределы эти много меньше немецких и советских. Одной исторической памятью много не навоюешь
Сингапур это сильный довод. Но от них требовалось защищать родную Англию. Это немного другое. Сумасшедшей партизанки я от них не требую.


2 FullQuestion
цитата:
ты все же думаешь, что для мирного договора высадка была бы обязательна?
В 1940? Да.

2 CuluGur
цитата:
Про надводный флот можно вообще забыть - у англов 11 линкоров (+4 в постройке), 3 (-1) лин.крейсеров, 15 тяж. крейсеров, 38 легких.
Это общий состав.

2 Vic_K:
цитата:
С самого начала я бы добавил 0-й пункт - "Понимание того, что Англия на мир не пойдет! Т.е. добивать ее придется."
Согласен.
Далее ремартки по остальным пунктам
1. Принципиально в случае если дело в Англии начнёт затягиваться
2. Важно именно в свете определения приоритетов что делать раньше, "морской лев" или "Барбаросса"
"Барбаросса" показался менее напряжным и возможно отменяющий морского льва.
По третьему пункту я тоже ставлю на немцев, так же практически без обоснований.
В принципе 10 дивизий это 150-200 тыс человек, немцы снабжали Демянскую группировку только по воздуху, и 6ю армию тоже пытались. Думаю ключ к успеху был бы в воздухе а не на море, если англичане не смогут эффективно противодействовать "воздушному мосту", то доминирование на море уже не поможет.
1. Немцы не могут ориентироваться на затяжную войну. Вообще. Это просто вне их подхода.
2. "Барбаросса" была следствием "Морского льва". Если пункт 0 принят, то "Морской лев" не имеет альтернативы.
3. Увы трудно судить...

2 FullQuestion
цитата:
в это теории у немцев есть подавляющее преимущество в авиации.
А на практике у немцев есть готовые экипажи для "дополнительной" авиации? А их волевым решение не клонируешь за три месяца.

824. DVolk, 15.05.2009 02:02
FullQuestion:
цитата:
можно вопрос: а почему такой сильный флот просто не вошел в порт и не раздолбал Тирпица? почему бой этого флота против Бисмарка завершился вничью?
Ответ уже дали, от себя добавлю только, что для того, чтобы "войти в порт и раздолбать Тирпица" этот самый Тирпиц сначала надо найти.

цитата:
а немцы построили много самолетов и добились господства в воздухе
Про возможность хотя бы сравняться с англичанами я уже писал. Про то, что у них, ЕМНИП, даже в самый тяжелый момент имелся резерв, специально сохраняемый на случай высадки - тоже.

цитата:
у немцев тоже заложенные корабли есть, так, вялотекущее строительство для запугивания.
Ага. Авианосец граф Цепелин и ажно целый один Зейдлиц, который перестраивался в авианосец из крейсера. Для пролива оба бесполезны, там береговой авиации полно.

Все остальное будет строиться столько, сколько я писал.

цитата:
А в условиях бомбежек англичанам доводить свои корабли будет проблемно.
Вам напомнить, что немецкие бомбежки были в разы (если не на порядок) слабее союзных бомбежек 44 года? Каковые сорвать производство вооружения в Германии так и не смогли...

цитата:
сколько там вопрос с эсминцами решался?
И дядя Сэм пока что занят в собственном луна-парке.
1. 3 месяца, но при чем здесь это?
2. Луна-парк - это Тихий океан? Учите матчасть, а именно Rainbow-5. "Since Germany is the predominant member of the Axis Powers the Atlantic and European area is considered to be the decisive theatre. The principal United States Military effort will be exerted in that theatre and operations of United States forces in other theatres will be conducted in such a manner as to facilitate that effort." То бишь, все другие ТВД обеспечиваются лишь настолько, насколько это не мешает войне с Германией.

цитата:
цитата:
Крит вроде как в Европе. И Вы удивитесь, но при абсолютном господстве в воздухе по морю на него ни один немец так и не попал.
так уж и ни один? А танки?
Камрад, ну хоть чуть-чуть изучите матчасть, пожалуйста. Многие вопросы отпадут. Танки там были только английские.

цитата:
цитата:
а какими силами, собственно, немцы будут десант сбрасывать?
ну, теми, что ждали высадки в другом месте.
И кто помешает союзникам высадиться в этом самом другом месте?

цитата:
И ряд допущений: погода была несколько хуже,
И высадка была отложена, т.к. хорошая погода являлась ее непременным условием.

цитата:
на одном плацдарме удалось-таки отбиться,
Ценой ослабления сил на других.

цитата:
перебросили с востока еще пару дивизий заранее.
И не смогли-таки отбросить наших от Тукумса, заполучив в августе котел для ГА Север. Камрад, немецкая оборона в 44 году - это тришкин кафтан. В одном месте залатали - в другом дырка.

цитата:
в лучшем случае через год. А ну как Сталин уже в Бресте будет? Правительство в Англии может слететь, канадцы заартачаться...
Всё не очень шоколадно выходит.
Черчиль там в худших условиях не слетел, с чего вдруг в 44-м? Да, если немцы заранее перебрасывают значительные силы с востока - десант можно сбросить, только вот пока эти силы будут ездить туда-сюда, на нашем фронте успех будет больше. ГА Север окажется в котле на несколько месяцев раньше, Варшаву уже в августе возьмут... И вместо уютного плена у союзников множество немецких солдат поедут в турпоездку в Сибирь. Оно немцам сильно надо?

цитата:
а слить всех союзников на континенте? И их колонии до кучи? Мало разве?
Каких союзников? Польши нет, Франция сама сдалась. Колонии Гитлер не требовал.

Следующий вопрос.
Мои слова: Угу, как раз подоспеет большая дубинка заокеанского дядюшки в виде, ЕМНИП, 40 тыс. машин за 42 год и с программой подготовки (опять же ЕМНИП) 100 тысяч летчиков.
Ваш ответ: немцы могли бы не хуже. А по срокам, достаточно было начать битву за Англию 2 на неделю раньше, чем эти 100500 амеров начнут, и все было бы решено.
И уточнение:[i]я про вторую битву за Англию со значительно усиленным люфтваффе, которая завершится разгромом королевских ВВС вместе с амерами.


Вы меня простите, я все равно не понимаю. Вы предлагаете немцам начать высадку до того, как раскачаются американцы? Но простите, куда денутся те сроки, о которых я говорил? Могу повторить: даже если после разгрома Франции немцы примут решение резко увеличить авиацию, то ранее конца 42 года у них результатов не будет. Независимо от того, сколько дополнительных самолетов они выпустят, летать на них будет некому, понимаете? Не-ко-му. Новые летные школы дадут первый выпуск как раз к тому моменту, когда американцы развернут свою армию и переведут промышленность на военные рельсы.

цитата:
ну, вот и представим группировку из обоих линкоров, тяжелых крейсеров и мелочи, которую на всем участке прикрывает превосходящая противника авиация. Да, для блокады или для сражения со всем английским флотом этого не хватит, но очистить от противника Ла Манш и Северное море, разве нет?
Видимо, Вы как-то не так представляете себе процесс высадки. Поясню:

Десант везут и снабжают транспорты. Эти транспорты будут топиться английскими катерами - в 41 году их там что-то около семи сотен штук. Чем Вы эту толпу топить собираетесь, учитывая, что эффективность авиации по этой мелюзге близка к нулю (цель слишком мелкая и маневреная)? Правильно, крейсерами и эсминцами. Против которых выступают английские корабли. Ну и дальше по нарастающей - для защиты крейсеров - ТКР, для защиты ТКР - ЛК. Я, конечно, сильно упрощаю, ЛК (с обеих сторон) в Ла-манше тесновато.

Соответственно, если крупные немецкие корабли связываются боем англичанами, то торпедным катерам топить транспорты никто не мешает. И даже если первая волна десанта сможет высадиться, то снабжать ее будет нечем, бо собранные со всей Европы баржи пойдут на дно. А без бензина и снарядов очень страшные немецкие танки превращаются в очень дорогой металлолом.

Ну и про самолеты против кораблей. http://www.snowball.ru/forums/?board=ai&action=view&id=797154

Крит, 1941 год.
716 немецких самолётов против 4 английских.
Англичане потеряли 2 крейсера, крейсер ПВО, 6 эсминцев. Серьёзно повреждены 2 линкора, 4 крейсера, 2 эсминца. Легко повреждены один крейсер, один крейсер ПВО, 5 эсминцев.
Немцы потеряли 220 самолётов, но выгнать английский флот с Крита не смогли.
Ни один немец на Крит по морю не попал. Английский флот эвакуировал 16,000 солдат.


Ни один линкор эти 716 самолетов так и не утопили, хотя английская база была аж в Александрии. А над Ла-Маншем будет совсем не 4 английских самолета - ибо свой резерв против высадки англичане не используют ни при каких обстоятельствах. В самом лучшем для немцев случае битва окончится потерей всех немецких крупных кораблей и большей части английских. И отправкой на дно всех немецких транспортов с последующей героической гибелью оставшихся без снабжения десантников.

цитата:
DVolk Сын-отец не хотите обсуждать - не нужно.
Э-э-э... Я что-то пропустил? Напомните. (Пропустить могу легко - нет возможности сразу отвечать).

DmTs
цитата:
"встали как один на защиты отчизны" - никто не встал - ни чехия, ни франция, ни норвегия - почему англичане должны
Фигасе. Норвегия, Голландия, Югославия, Греция - именно что "встали как один", и не мирились даже после полной оккупации своих стран. Если не прав - укажите дату капитуляции этих стран.

Vic_K
цитата:
В принципе 10 дивизий это 150-200 тыс человек, немцы снабжали Демянскую группировку только по воздуху, и 6ю армию тоже пытались.
1. Уже во второй половине сентября 40 года у англичан только на южном побережье 16 оснащнных дивизий, дальше это число будет тлько возрастать. 10 немецких просто завалят мясом. Тем более, что первый эшелон, ЕМНИП, разща в три меньше, а второго не будет.
2. Снабжаемые по воздуху в Демянске и тем более в Сталинграде не наступали.

Дим
цитата:
Сингапур это сильный довод.
Особенно если вспомнить, что его взяли с суши.

825. вантох, 15.05.2009 02:22
CuluGur
Не-а, "Родни" у своих берегов изредка "выплевывает" снаряд, а несчастная немецкая артиллерия, в массе своей, понимает, что достать его - ну никак не получается. А в воздухе парят люфтваффе с RAF, пары против троек, плавно так, с достоинством

В реальности немцы до самого Оверлорда перекрыли Паде Кале артогнем. С июля-августа 40го англичане там уже не ходили. Загнать Родню с остальным флотом в 10 км
прибрежную полосу с минами и камнями - не ,Черчилль в своих воспоминаниях пишет о судоржных попытках укрепить берег, но мыслей всунуть туда флот не допускает. Ему лично еще за Дарданеллы досталось
Хотя Там у турок еще гм, каменные ядра были.
У немцев было довольно много и Больших пушек - трофейных и снятых корабельных.
Интересная статья:
http://sevdig.sevastopol.ws/stat/ba.html
Любопытный отрывок насчет возможностей линкора
"Одной из сильнейших гер­манских батарей союзники считали батарею из шести 17-см орудий, расположенную в районе Пуант-дю-Ок у мыса Ок. После интенсивной бомбардировки с воздуха батарей на мысе Ок занялся американский линкор «Техас», выпустивший по ней 250 штук 356-мм снарядов. Наконец батарея была подав­лена, и в середине дня 6 июня отряд американских рейндже­ров под командованием полковника Джеймса Э. Раддера за­хватил батарею. Но в последний момент «подлые боши» суме­ли испортить настроение героям- рейнджерам — в бетонных казематах стояли... деревянные 17-см пушки, а стрельбу из них имитировали с помощью взрывпакетов."

826. DVolk, 15.05.2009 03:25
Ну как тут не вспомнить классику:

Во время Второй мировой войны немцы на территории Голландии в большой секретности строили макет аэродрома. Самолеты, ангары, автомобили, средства ПВО — все делалось из дерева. Hо в один из дней прилетел английский бомбардировщик и сбросил на лже-аэродром одну единственную бомбу, после чего строительство аэродрома прекратилось.

Бомба была деревянная.

827. Владимир Щербак, 15.05.2009 08:50
FullQuestion
у немцев в этой теории превосходство в авиации
в это теории у немцев есть подавляющее преимущество в авиации.
В этом и состоит слабость этой "теории" , с позволения сказать .

828. DmTs, 15.05.2009 09:02
цитата:
Дим:
2 DmTs
цитата:
Вспомните как легко и быстро регулярные английские части сдали гонконг и сингапур японцам - желтой расе.. А что взять с гражданских.. Да, они бы пошли воевать - но до известных пределов. И пределы эти много меньше немецких и советских. Одной исторической памятью много не навоюешь
Сингапур это сильный довод. Но от них требовалось защищать родную Англию. Это немного другое.
Сингапур был оплотом Великобритании в ЮВА, крупной морской базой, символом ее могущества в этом регионе. Он очень много значил как в военном отношении так и в субъективном - для общественного мнения..Черчилль назвал падение Сингапура «самой гибельной и самой большой капитуляцией в английской истории» (хотя он и любил эпатажные фразы)

И я не вижу принципиальной разницы в менталитете англичан и французов в 1940 году, которую откуда то видите вы.... Гражданское население все как один на фронт не пошли - а как воюют регулярные части - видно на примере компаний 1940 и 1941 года...

Добавление от 15.05.2009 09:15:

цитата:
DVolk:

DmTs
цитата:
"встали как один на защиты отчизны" - никто не встал - ни чехия, ни франция, ни норвегия - почему англичане должны
Фигасе. Норвегия, Голландия, Югославия, Греция - именно что "встали как один", и не мирились даже после полной оккупации своих стран. Если не прав - укажите дату капитуляции этих стран.
Во первых, не приписывайте мне не моеЯ написал
- про чехию - которая спокойно себе лепили танки и вооружения для вермахта на своих заводах,
- про францию - которая цветами провожала уходящие на охоту немецкие подлодки в первую половину войну (когда ход войны переменился, цветов не стало )
- про норвегию - добровольцы дивизии SS Nord, правительство Квислинга...

Да, было сопротивление. И были его действительные герои. Но не стоит преувеличивать его значение - оно было минимальным. Это потом уже, после войны, каждый лавочник, обсчитавший оккупанта на пару монет считал себя героем сопротивления и музеи появились как грибы летом. Однако факты говорят о том, что в целом западная Европа пережила оккупацию достаточно спокойно (за исключением представителей некоторых народов ес-но).. В Дании даже какие то выборы прошли емнип
И число добровольцев из Голландии, Бельгии, Дании, Франции - в немецкую армию - во много раз, вероятно на порядок превышает число тех, кто пошел в сопротивление

829. CuluGur, 15.05.2009 10:01
вантох
Ну да, после CW-9, англичане не посылали в Канал конвои, но разговор-то зашел о том, что надо будет не поддерживать престиж, а спасать Англию. Думаю, что если бы подготовка к "Морскому льву" продолжалась, то Черчиллю пришлось бы назначить Каннингхема командующим флотом Метрополии, а тот не то, что в канал, к черту в ... залез бы
ЗЫ. За ссылку спасибо - интересно, но опять таки, полевых батарей там кот наплакал.

830. Vic_K, 15.05.2009 11:25
Дим
1. Немцы не могут ориентироваться на затяжную войну. Вообще. Это просто вне их подхода.
2. "Барбаросса" была следствием "Морского льва". Если пункт 0 принят, то "Морской лев" не имеет альтернативы.
3. Увы трудно судить...

1. Я не имел в виду годы
2. тогда нужно очень крепко договариваться с СССР.

DVolk
1. Уже во второй половине сентября 40 года у англичан только на южном побережье 16 оснащнных дивизий, дальше это число будет тлько возрастать. 10 немецких просто завалят мясом. Тем более, что первый эшелон, ЕМНИП, разща в три меньше, а второго не будет.
2. Снабжаемые по воздуху в Демянске и тем более в Сталинграде не наступали.

1. У немцев тоже было больше дивизий к моменту начала Оверлорда. Смогут ли "завалить мясом", вопрос больше этический нежели военный.
2. непреложное условие: господство в воздухе, тогда и снабжать можно в больших объёмах по воде и по воздуху и роял нави будет при деле.

Эти транспорты будут топиться английскими катерами - в 41 году их там что-то около семи сотен штук.
В качестве фантазии: На каждую лайбу воткнуть пару тройку 88мм зениток, будет неплохой аргумент, особенно при использовании толпой.

831. vss, 15.05.2009 11:47
цитата:
вантох:
Если бы немцы всерьез озаботились "Морским львом" то вполне могли стянув к Паде кале массу артиллерии среднего калибра летом 40го
А как сухопутная артиллерия среднего калибра стреляет по движущимся целям? Она в принципе прицелиться может, или нужны специальные средства управления огнем? Или достаточно дальномера и наручных часов с секундной стрелкой? А дальномеры в сухопутной артиллерии были, или там расчитывали по карте?

ЗЫ. Школьный (он же гимназический) курс тригонометрии позволяет определять расстояния по углу, зная линейные размеры ориентира. Скорее всего угломерные приборы в артиллерии были. Размеры английских кораблей (катеров) тоже скорее всего не секрет, но надо было довести эти данные до подразделений и научить опознавать цели. И как-то убедиться, что все это усвоено. Без проверки навыков - затевать сражение какая-то авантюра.

832. CuluGur, 15.05.2009 11:48
Vic_K
На транспортно-десантных "Зибелях" устанавливали одну - 8,8 или две - 7,5 , плюс он мог брать до 200 солдат, так что это не совсем фантазии .Правда, для начала надо всё-же определиться
- десант в 42-м (?), (набор пилотов в летные школы в 40-м)
- Восточный фронт не открыт (?), но есть глубокоэшелонированная оборона с 90 пехотными дивизиями и 30-ю подвижными соединениями в оперативной глубине (?)
Вопрос - а устоит немецкая оборона после внезапного удара 29-и механизированных корпусов при наличии в воздухе господства советской авиации или нет (?)

833. DmTs, 15.05.2009 11:50
CuluGur

может и устоит.. но война на 2 фронта - для Германии крах.. Гитлер совсем не учел итоги первой мировой, хотя мог бы...

834. Vovan[He 0], 15.05.2009 11:56
DVolk
Норвегия, Голландия, Югославия, Греция - именно что "встали как один", и не мирились даже после полной оккупации своих стран. Если не прав - укажите дату капитуляции этих стран.
Дык как бы без проблем.
Для начала - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B…D1%86%D0%B8%D1%8F
цитата:
Капитуляция в международном праве — прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил одного из воюющих государств.

Теперь - полистаем, например,

цитата:
ИСТОРИЯ
второй мировой войны
1939 -1945
В ДВЕНАДЦАТИ ТОМАХ
цитата:
Норвежские войска, покинутые своими союзниками, 10 июня были вынуждены капитулировать. Король и правительство выехали в Англию.
цитата:
<14 мая> В тот же день пришло известие о капитуляции Голландии. Замешательство в войсках, вызванное действиями гитлеровских десантов прорыв немцев на южном фланге укреплений привели голландское командование к полной растерянности. Помощь со стороны союзников не подходила. 12 мая немецкие танковые части соединились со своими десантами в районе Роттердама, а 14 мая ворвались в город. Королева Вильгель-мина и правительство Голландии эвакуировались в Лондон. Командующий голландскими вооруженными силами генерал А. Винкельман принял решение о прекращении сопротивления. Через час после подписания акта о капитуляции немецко-фашистская авиация совершила варварский налет на Роттердам
цитата:
17 апреля 1941 г. бывший министр иностранных дел А. Цинцар-Мар-кович и генерал Р. Янкович подписали акт о безоговорочной капитуляции югославской армии. Король и правительство Югославии к этому времени уже покинули страну.
цитата:
поставили на его место генерала Цолакоглу. Тот выслал парламентеров к немецким войскам и вечером 20 апреля подписал с командиром дивизии GG «Адольф Гитлер» генералом 3. Дитрихом соглашение о перемирии между Грецией и Германией. На следующий день генерал-фельдмаршал Лист заменил это соглашение новым — о капитуляции греческих вооруженных сил. Однако Гитлер его не утвердил. Учитывая настойчивые просьбы Муссолини, он согласился, чтобы Италия была в числе сторон, подписавших соглашение о капитуляции греческой армии. Это, третье по счету, соглашение было подписано генералом Цолакоглу 23 апреля 1941 г. в Салониках. В тот же день король Георг II и правительство покинули Афины и улетели на остров Крит.

835. vss, 15.05.2009 12:14
цитата:
DmTs:Гитлер совсем не учел итоги первой мировой, хотя мог бы...
Так этот неучет и есть основа гитлеризма. Учесть смогли другие.

836. R0NALD0, 15.05.2009 13:38
цитата:
Vovan[He 0]: Теперь - полистаем, например
Вован, для просветления неплохо бы было сравнить сколько народу сдалось немцам в "нестойких королевствах" и сколько попало в плен советских солдат за первые полгода войны

Думается, что немцы устроили для СССР гораздо больший погром чем всем "нейтралам" вместе взятым.

Добавление от 15.05.2009 13:40:

цитата:
Vic_K: В качестве фантазии: На каждую лайбу воткнуть пару тройку 88мм зениток, будет неплохой аргумент, особенно при использовании толпой.
и каждому солдату +1 морали, лазерную шашку и бесконечные патроны не забыть выдать

837. DmTs, 15.05.2009 13:56
цитата:
R0NALD0:
цитата:
Vovan[He 0]: Теперь - полистаем, например
Вован, для просветления неплохо бы было сравнить сколько народу сдалось немцам в "нестойких королевствах" и сколько попало в плен советских солдат за первые полгода войны
Ну и сравните..
Сколько процентов от французской армии образца мая 1940года ушло c де-Голлем? Остальные - капитулировали, сдались, разбежались по домам.. Тоже самое и с голландцами, бельгийцами, датчанами - практически под 100%
Больше того, с 1941 по 1945 число французов погибших за нацистов больше французов сражавшихся против где то так раза в 2..
И при этом у них не было альтернативы сдаться в плен vs быть убитым или умереть в лагере vs пойти в РОА - они воевали добровольно, по убеждениям

838. Black_Dragon, 15.05.2009 13:56
R0NALD0
и каждому солдату +1 морали, лазерную шашку и бесконечные патроны не забыть выдать
Мораль в 1940г. у немцев и так была +3. Ламанш всё-таки не атлантика. В самом узком месте всего 33км. В среднем может быть будет 50-60 км. При 10 узлах - это 3-4 часа ходу. Что-бы запутать англичан немцы постоянно устраивали маневры с посадкой - высадкой войск. Так что первую волну англичане вполне могли и неуспеть отразить.

839. Vovan[He 0], 15.05.2009 14:11
R0NALD0
Думается, что немцы устроили для СССР гораздо больший погром чем всем "нейтралам" вместе взятым.
Ну да, ну да... Только вот - счет-то - на табло красное знамя - над рейхстагом.

840. CuluGur, 15.05.2009 14:12
Black_Dragon
FullQuestion
у немцев в этой теории ... есть подавляющее преимущество в авиации.

Исходный посыл

841. R0NALD0, 15.05.2009 14:15
цитата:
DmTs: Сколько процентов от французской армии образца мая 1940года ушло c де-Голлем?
высчитывать долю уцелевшых войск для полностью оккупированной Дании и СССР сравнивать так же безсмысленно, как сравнивать проценты оккупированной немцами территории для СССР и США

Вопрос в том насколько эффективно воевали "нейтралы". Думаю вполне эфективно для своего размера. Отсюда можно предполагать, что и англичане воевали бы не хуже нейтралов - что при их численности создало бы немцецкой сухопутной армии большие проблемы, и с учетом превосходства англичан в авиации о флоте делало высадку десанта в Великобритании слишком опасной.

цитата:
Больше того, с 1941 по 1945 число французов погибших за нацистов больше французов сражавшихся против где то так раза в 2. И при этом у них не было альтернативы сдаться в плен vs быть убитым или умереть в лагере vs пойти в РОА - они воевали добровольно, по убеждениям
Русских в Рейхе воевало более миллиона при том, что Москву в отличие от Парижа не сдали. Сколько их погибло не знаю. Но думаю, что проиграй СССР войну в 41 (как Франция), против Великобритании и США фюрер смог бы выставить 5-10 миллионов бывших советских людей. Как их призывали насильно в Красную армию, так же призвали бы насильно в Вермахт.

цитата:
Black_Dragon: Мораль в 1940г. у немцев и так была +3.
откуда такие данные? А у "простых современных немцев" мнение другое - по настоящему уперлись дойчи когда война подошла к европейской границе, пока воевали в "кубани и сибири" простые солдаты думали только о том как не умереть.
цитата:
Так что первую волну англичане вполне могли и неуспеть отразить.
надо сравнивать с Днем Д. Сколько недель (месяцев?) тогда американцам пришлось раскатывать Францию бомбежками? Кстати противостояние английской корабельной артилерии и береговой немецкой артилерии (о котором мы фантазируем) имело место быть - и линкоры просто урыли весь французкий берег на 30-40км глубину.
Потом союзники высадили десант - гордяться до сих пор и считают себя героями. Немцам было бы не проще.

Добавление от 15.05.2009 14:17:

Vovan[He 0] думать думать и думать

842. Vic_K, 15.05.2009 14:18
CuluGur
На транспортно-десантных "Зибелях" устанавливали одну - 8,8 или две - 7,5 , плюс он мог брать до 200 солдат, так что это не совсем фантазии
Я имел в виду втыкать на всё, что будет выходить в канал для противодействия мелким английским кораблям. Да и ещё нужно быть готовым к потерям, причём серьёзным.

- десант в 42-м (?), (набор пилотов в летные школы в 40-м)
минимум в 41м, лучше в 40м.

- Восточный фронт не открыт (?), но есть глубокоэшелонированная оборона с 90 пехотными дивизиями и 30-ю подвижными соединениями в оперативной глубине
Восточный фронт не предполагается вовсе.

843. Vovan[He 0], 15.05.2009 14:29
R0NALD0
пока воевали в "кубани и сибири" простые солдаты думали только о том как не умереть.
Да-да, а еще - "Генерал Мороз" и всё такое прочее, а как же.

844. DmTs, 15.05.2009 14:29
R0NALD0:


цитата:
Вопрос в том насколько эффективно воевали "нейтралы". Думаю вполне эфективно для своего размера.
Смотря что понимать под эффективностью. Если желание крайне минимизировать свои потери - то безусловно
Чехи с датчанами например не воевали вообще никак - значит их эффективность 100%

цитата:

Отсюда можно предполагать, что и англичане воевали бы не хуже нейтралов
Если не верен исходный тезис то не верно и следствие.
Как воевал английский корпус в три сотни тысяч человек в Европе? разбит за 2 недели. И настолько деморализован что бегство из Дюнкерка на рыбацких лодках, с оставлением все техники и артиллерии пришлось выдать за великую победу - даром что бросили союзника на произвол судьбы, не то что зацепившись и удерживая плацдарм, оттягивая силы немцев от Парижа, а даже не попытавшись вернуть части обратно во Францию после этого - и это и при господстве флота на море


цитата:
Русских в Рейхе воевало более миллиона при том, что Москву в отличие от Парижа не сдали
Русских и воевало поболее и подолее чем французов. Абсолютные цифры тут не катят.
Кроме того, как минимум половина из них было в небоевых, вспомогательных частях - то есть им не доверяли доконца. Причины этого я привел - не все, но очень многие пошли на службу немцам просто чтобы сохранить жизнь. У добровольцев в Западной Европе такой дилеммы не стояло.

845. CuluGur, 15.05.2009 14:32
Vic_K
1. Ну так и ставили на все, что попало , но дело в том, что у 8,8 сильная отдача - может и перевернуть ненароком, а "Зибели" пошли как раз летом 40-го, то есть при принятии своевременного решения о десанте, их производство можно было несколько ускорить (тогда все, что попало потребуется в значительно меньшем объеме)
2. Готовность к большим потерям пришла только к середине 42-го (ИМХО), в 41-м немцы к ним были морально не готовы.
3. Десант в 40-м - это надо успеть до октября-ноября - нереально, даже при своевременном принятии решения о десанте (в 1939 году) и ликвидации Дюнкерского котла; в 41-м - возможно, но создавать Восточный вал (я это подразумевал, когда говорил, что Восточный фронт не открыт ) придется в любом случае

846. R0NALD0, 15.05.2009 14:44
цитата:
DmTs: Как воевал английский корпус в три сотни тысяч человек в Европе? разбит за 2 недели.
какой ужас! А сколько там было уничтожено совестких войск за первые недели войны не подскажите? Уж поболее чем 300тыс.

цитата:
И настолько деморализован что бегство из Дюнкерка на рыбацких лодках, с оставлением все техники и артиллерии пришлось выдать за великую победу
кое-кто бежал не на остров с континента, а неизвестно куда лижь бы на восток, сдавая нах Минск и Киев Не подскажите какая это была армия? Бельгийская может быть?
цитата:
а даже не попытавшись вернуть части обратно во Францию после этого
пытались выгружать армию на западном побережье Франции (не в котле). Поняли что толка не будет и убрались обратно.

[q]Кроме того, как минимум половина из них было в небоевых, вспомогательных частях - то есть им не доверяли доконца.[/q]
они были в боевых, но толка с них было очень мало. Так же мало как с французких, норвежских и проч. помошников и так же мало как с итальянских союзников.

Предлагаю обсуждая тему высадки немцев в Великобритании (в первом приближении) о всей этой шушере забыть.

847. Black_Dragon, 15.05.2009 14:49
R0NALD0
откуда такие данные? А у "простых современных немцев" мнение другое - по настоящему уперлись дойчи когда война подошла к европейской границе, пока воевали в "кубани и сибири" простые солдаты думали только о том как не умереть.
Да ладно все знают, что после того, как немцы отымели Францию и англофранцузкие войска с минимальными потерями у них мораль была выше некуда. Считали свой вермахт непобедимым. Например десант на Крит. У союзников там было почти вдвое больше войск, чем немцы планировали задействовать: где-то 42тыс против 22750 7-й парашютной и 5-й горнострелковой дивизий. Кроме того у англичан имелось ещё 25 танков. Сама операция немцами была спланирована довольно таки неудачно. Немецкая разведка должила только 5тыс британских войск. Неправильно оценила оборону аэродромов. Люфтваффе не удалось своевременно разогнать английский флот. Основные потери на этапе высадки на аэродромы + один разгромленный ночью конвой. Ведь из 220 потерянных немцами самолётов 180 это транспотники и планеры, которые пожгли при посадке на простреливаемые аэродромы. Однако несмотря на все неурядицы немцы взяли Крит. Англичане спасли где-то 14,5тыс человек. Остальные или погибли или сдались в плен. А вот в 1944г операцию Маркет-Гарден союзники слили несмотря на всё своё превосходство в воздухе. Так у кого мораль выше?

848. CuluGur, 15.05.2009 14:53
R0NALD0
Ну Киев-то как раз и надо было сдать, чтобы не потерять весь ЮЗФ, а за него дрались весьма упорно, а зря ...

849. DmTs, 15.05.2009 14:56
цитата:
R0NALD0:
какой ужас! А сколько там было уничтожено совестких войск за первые недели войны не подскажите? Уж поболее чем 300тыс.

кое-кто бежал не на остров с континента, а неизвестно куда лижь бы на восток, сдавая нах Минск и Киев Не подскажите какая это была армия? Бельгийская может быть?


Я вообще то о советской армии вообще не писал - так как речь не о ней. Но вы на нее постоянно переводите почему то стрелки, хотя ваш тезис был "английская армия воевала бы не хуже нейтралов" И что за нейтралы такие? Шведы? Швейцарцы?

850. Vovan[He 0], 15.05.2009 15:03
DmTs
И что за нейтралы такие? Шведы? Швейцарцы?
цитата:
Дания и Норвегия после начала войны объявили о своём нейтралитете.

851. вантох, 15.05.2009 15:09
vss
Размеры английских кораблей (катеров) тоже скорее всего не секрет, но надо было довести эти данные до подразделений и научить опознавать цели. И как-то убедиться, что все это усвоено. Без проверки навыков - затевать сражение какая-то авантюра.

По пристреляным площадям минимум. Лезть дорогим кораблем под 150-210мм дождик тоже авантюра. Да и навык и сама конструкция была приспособлена для стрельбы по танкам - а на малых расстояниях угловые скорости горадо больше и ниче, успевали.

DmTs
число французов погибших за нацистов больше французов сражавшихся против где то так раза в 2..

Совсем злые языки утверждают что этнических французов почти что вообще в сопротивлении не было. Разведгруппы из-за канавы,беглые пленные и местные армяне в основном

852. R0NALD0, 15.05.2009 15:14
цитата:
DmTs: И что за нейтралы такие? Шведы? Швейцарцы?
"нейтралы" с иронией, Голандцы, Датчане и проч. югославы, которые не оказали на ход войны существенного влияния - малы были для Рейха. Туда до кучи можно добавить болгар и румын.


цитата:
Я вообще то о советской армии вообще не писал - так как речь не о ней. Но вы на нее постоянно переводите почему то стрелки, хотя ваш тезис был "английская армия воевала бы не хуже нейтралов" И что за нейтралы такие? Шведы? Швейцарцы?
выше по обсуждению был плачь о том, что раз бельгийцы не смогли победить немцев и бысто сдались, то и англичане тоже сдались бы быстро. Оттуда и перевод стрелок. Но не будем запутывать народ

новый тезис: "англичане воевали не хуже СССР".

853. вантох, 15.05.2009 15:16
R0NALD0
Кстати противостояние английской корабельной артилерии и береговой немецкой артилерии (о котором мы фантазируем) имело место быть - и линкоры просто урыли весь французкий берег на 30-40км глубину.

Согласно приведенной ранее ссылке ни одна из немецких береговых батарей при обстреле с моря не пострадала. В отличие от. Брали штурмом с суши.

854. CuluGur, 15.05.2009 15:17
R0NALD0
"англичане воевали не хуже СССР".
Таки англичане или канадцы, или индусы, или (о ужас) южноафриканцы, австралийцы, новозеландцы, западноафриканцы ?

855. R0NALD0, 15.05.2009 15:27
цитата:
Black_Dragon: Например десант на Крит.
оказался последней крупной десантной операцией Германии. Мало того, что уложили в гроб свои подготовленные элитные ВДВ, так еще и стали бояться обжечься второй раз.
Такие победы мало кому нужны (в.т.ч. фюреру они были не нужны). Кстати есть мнение, что десант в Крыму немцы высаживать не стали во многом из-за критского опыта.

цитата:
А вот в 1944г операцию Маркет-Гарден союзники слили несмотря на всё своё превосходство в воздухе. Так у кого мораль выше?
это вообще отдельная песня. Крит надо было просто взять. Немцы обсчитались, но таки его взяли. А в Маркет-Гарден все было гораздо сложнее - надо было не допустить подрыва мостов. Т.е. опаздывают десантники на час к мосту - моста уже нет. Или десантники мост захватили, но американские танки опоздали на 4 часа - приехали Пантеры с ССовцами и опять таки моста нет.
Абсолютно разные вещи - просто пройти дистанцию, и пройти на время.

цитата:
Да ладно все знают, что после того, как немцы отымели Францию и англофранцузкие войска с минимальными потерями у них мораль была выше некуда. Считали свой вермахт непобедимым.
Разумеется фюрер мог на публику вещать все что угодно, как все политики вещают. Но важно другое - считать свою армию непобедимой это одно. А быть готовым умереть это другое.
Первое исчезнет у простых солдат очень быстро с началом реальных боев, оно у немцев и исчезло (у тех кто поумнее в 40, у остальных в 41). Второе у них появилось к 44 с началом американских жестких бомбежек и советскими ордами наподходе.

Добавление от 15.05.2009 15:30:

цитата:
вантох: Согласно приведенной ранее ссылке ни одна из немецких береговых батарей при обстреле с моря не пострадала. В отличие от. Брали штурмом с суши.
в отличие от кого? Овчарки Адель?

цитата:
CuluGur: "англичане воевали не хуже СССР".
Таки англичане или канадцы, или индусы, или (о ужас) южноафриканцы, австралийцы, новозеландцы, западноафриканцы ?
Наверное все. Все хуже немцев за исключением негров из американской морской пехоты.

856. CuluGur, 15.05.2009 15:39
R0NALD0
А негры в морской пехоте чем отличались от белых (ну кроме цвета)?

857. vss, 15.05.2009 17:44
цитата:
вантох:
По пристреляным площадям минимум. Лезть дорогим кораблем под 150-210мм дождик тоже авантюра. Да и навык и сама конструкция была приспособлена для стрельбы по танкам - а на малых расстояниях угловые скорости горадо больше и ниче, успевали.
Корабль занимет ничтожную часть пристрелянной площади - вероятность попадания близка к нулю. На больших расстояниях важно определить дистанцию, направление и скорость движения цели - снаряд летит долго, и не по прямой, это совсем не то же, что стрельба по танку. Для успешной стрельбы по кораблям нужна береговая артиллерия - наверное, пушки для нее отличались от сухопутных не из прихоти.

Добавление от 15.05.2009 18:05:

цитата:
Black_Dragon:Ламанш всё-таки не атлантика. В самом узком месте всего 33км.
Так там небось была самая сильная английская оборона.
Насколько я понимаю, тогдашняя теория говорила, что без господства на море (понятно, что в это господство стало входить и господство в воздухе над морем) проводить десантную операцию нельзя. Вроде как немцы все делали по правилам - стали обеспечивать господство в воздухе. Не получилось. На этом Битва за Англию закончилась. Очень может быть, что Гитлер это предвидел, и поэтому стал готовить альтернативный вариант (нападение на СССР) еще до попыток подавить английскую авиацию.

858. Сын-отец, 15.05.2009 19:09
DmTs
Гражданское население все как один на фронт не пошли - а как воюют регулярные части - видно на примере компаний 1940 и 1941 года...

Кого надо -мобилизовали. Впрочем, интересно узнать, насколько были эфективны в СССР ополченские части .

Добавление от 15.05.2009 19:27:

R0NALD0
кое-кто бежал не на остров с континента, а неизвестно куда лижь бы на восток, сдавая нах Минск и Киев

Бежало начальство, а города сдавали тупые большевикские комиссары типа Мехлиса. Для СССР и для Германии наибольший урон был нанесён правящими там партиями.

859. DmTs, 15.05.2009 19:40
цитата:
R0NALD0:
цитата:
Я вообще то о советской армии вообще не писал - так как речь не о ней. Но вы на нее постоянно переводите почему то стрелки, хотя ваш тезис был "английская армия воевала бы не хуже нейтралов" И что за нейтралы такие? Шведы? Швейцарцы?

выше по обсуждению был плачь о том, что раз бельгийцы не смогли победить немцев и бысто сдались, то и англичане тоже сдались бы быстро. Оттуда и перевод стрелок. Но не будем запутывать народ

новый тезис: "англичане воевали не хуже СССР".
не совсем так
сверху кто то утверждал что бельгийцы (и другие мелкие) - де неплохо воевали - а раз уж даже они воевали неплохо, то англичане были бы у себя на родине вообще убер

имхо правильный тезис - в 1940-1942 все воевали плохо, кроме немцев (и отчасти японцев, если рассматривать всю войну)

Добавление от 15.05.2009 19:45:

цитата:
Сын-отец:
DmTs
Гражданское население все как один на фронт не пошли - а как воюют регулярные части - видно на примере компаний 1940 и 1941 года...

Кого надо -мобилизовали. Впрочем, интересно узнать, насколько были эфективны в СССР ополченские части .
Кого надо - это пока фрицы за противотанковым рвом. А тут рассматривается альтернатива - гитлер таки его переплыл-перелетел

Не думаю что бы эффективы. бросать в бой неподготовленных и плохо вооруженных вчера еще гражданских - идея не айс. Но тем не менее люди в большинстве своем знали что их ждет - но шли добровольцами массово (ополчение это 100% добровольцы). Пошли бы в аналогичной ситуации англичане - умирать за родину? Соседи-французы - не пошли

860. 9416, 15.05.2009 19:52
Сын-отец
тупые большевикские комиссары типа Мехлиса

Весьма неоднозначная фигура. Особенно, что касается "тупости".

861. DmTs, 15.05.2009 20:18
цитата:
R0NALD0:
Но важно другое - считать свою армию непобедимой это одно. А быть готовым умереть это другое.
Первое исчезнет у простых солдат очень быстро с началом реальных боев, оно у немцев и исчезло (у тех кто поумнее в 40, у остальных в 41). Второе у них появилось к 44 с началом американских жестких бомбежек и советскими ордами наподходе.

Мемуары немцев - от солдат до офицеров - опровергают и первое и второе..

Немцы в свою армию (а также гений фюрера) в большинстве своем верили почти до конца, до Сталинграда то уж точно (те кто уже воевал уже, те кто вступил в строй после - верили и после Сталинграда) и были готовы умирать с 1941 по 1945.
Но не просто умирать - они знали что впустую, бесцельно на смерть их командиры не пошлют - они всегда идут в бой за Германию, фюрера и прочее.. Немецкая военная машина - это действительно сила...

862. Сын-отец, 15.05.2009 23:25
9416
Весьма неоднозначная фигура. Особенно, что касается "тупости".

Я бы заменил тупость на упрямство, основанное на сознании только своей правоты, так может вернее. Такие люди не понимают, что есть силы сильнее их партийной воли.

Добавление от 15.05.2009 23:27:

DmTs
Немецкая военная машина - это действительно сила...

Что ж, тут не поспоришь - до Волги не на туристическом автобусе доехали.

863. 9416, 16.05.2009 00:20
Сын-отец
Я бы заменил тупость на упрямство, основанное на сознании только своей правоты, так может вернее.

Это да, тут не поспоришь. Добавлю, что для людей исключительной личной храбрости, мужества и преданности делу, каковым и был Мехлис, упрямство - характерная черта.

864. vss, 16.05.2009 14:06
цитата:
9416:Добавлю, что для людей исключительной личной храбрости, мужества и преданности делу, каковым и был Мехлис, упрямство - характерная черта.
И само по себе это хорошо - вопрос в системе, в рамках которой проявляются человеческие качества. При хорошей организации личные качества разных людей балансируются всем на пользу.

Добавление от 16.05.2009 14:18:

цитата:
DmTs:
умирать за родину? Соседи-французы - не пошли
А так ли стоял вопрос? Немецкая пропаганда была очень неслабой. Может, французы решили, что им не стоит надрываться ради коварных англичан и мирового заговора еврейских плутократов (точных формулировок не припомню)? Насколько я понимаю, позиция Коминтерна заключалась в том, что это Вторая империалистическая война. Это совсем не то, что "умирать за родину". Французская компартия избиралась в парламент
и отражала настроения части французских граждан. Другая часть могла так же относиться к войне, но по другим основаниям.

865. DmTs, 16.05.2009 15:19
цитата:
цитата:
vss:
умирать за родину? Соседи-французы - не пошли
А так ли стоял вопрос? Немецкая пропаганда была очень неслабой. Может, французы решили, что им не стоит надрываться ради коварных англичан и мирового заговора еврейских плутократов (точных формулировок не припомню)?

Сильно сомневаюсь я в эффективности немецкой пропаганды на французов .
Немцы - исторический противник французов - они с ними воевали до этого дважды за последние 70 лет, и воевали очень жестко..

866. vss, 16.05.2009 17:16
цитата:
DmTs:
Сильно сомневаюсь я в эффективности немецкой пропаганды на французов.
Она была в той мере эффективна, в какой соответствовала собственным настроениям части французов. ФКП немцам не подчинялась, но была против войны.

Добавление от 16.05.2009 17:20:

цитата:
DmTs:Немцы - исторический противник французов
История - это то, что делается каждый день, и постепенно все меняется. Тяжелые потери всех в Первую мировую войну подталкивали к мысли, что надо что-то делать, как-то по-другому устраивать взаимоотношения. Мысль об объединенной Европе складывалась постепенно...

867. DmTs, 16.05.2009 19:26
цитата:
vss:
цитата:
DmTs:Немцы - исторический противник французов
История - это то, что делается каждый день, и постепенно все меняется. Тяжелые потери всех в Первую мировую войну подталкивали к мысли, что надо что-то делать, как-то по-другому устраивать взаимоотношения. Мысль об объединенной Европе складывалась постепенно...

вот еще и из-за этого, помня о потерях первой мировой - франция предпочла войти в объединенную Европу Гитлера.
У Англии потери в первую мировую тоже внушительны

868. 9416, 16.05.2009 19:27
vss
И само по себе это хорошо - вопрос в системе, в рамках которой проявляются человеческие качества. При хорошей организации личные качества разных людей балансируются всем на пользу.

Верно. Радует ещё то, что люди вроде Мехлиса верны долгу при любой системе. Вот неколько цитат из мемуаров людей лично знавших Льва Захаровича Мехлиса и относящихся к нему отнюдь не доброжелательно:
цитата:
я проверял оборону крепости и встретил Л. З. Мехлиса. Он шел по стене крепости, как всегда чисто выбритый, подтянутый и опрятно одетый. Вдруг раздался характерный свист мины, я пригнулся, юркнул за стену. Мехлис, не обращая внимания на частые разрывы, спокойно шел дальше. Мне стало стыдно. Выйдя из укрытия, я побежал к нему с докладом
-----
Накануне в округ приехал начальник политуправления РККА Л. З. Мехлис. Перед наступлением он отправился в части, чтобы на месте познакомиться с обстановкой, побеседовать с людьми. В одной из рот его и застал приказ об атаке. Он, не раздумывая, стал во главе роты и повел ее за собой. Никто из окружающих не сумел отговорить Мехлиса от этого шага. Спорить же с Львом Захаровичем было очень трудно...
-----
Он был неутомимым работником, но человеком суровым и мнительным, целеустремленным до фанатизма, человеком крайних мнений и негибким, - вот почему его энергия не всегда приносила хорошие результаты.
-----
Мехлиса я знал хорошо, это был воистину честнейший человек, но кое в чем сумасшедший.
-----
Это был человек честный, смелый, но склонный к подозрительности и очень грубый. От Сталина он никогда ничего не скрывал. Сталин это знал и поэтому доверял ему.
-----
я предложил Мехлису, чтобы он сам составил на имя Верховного главнокомандующего докладную записку о своем проступке. Через полчаса Мехлис показал мне текст, в котором строго осуждал свое поведение и считал, что за оскорбление вышестоящего начальника заслуживает сурового наказания.
-----
Мехлис - человек удивительной энергии, способный работать днями и ночами
-----
известие о наступлении врага на Керченском полуострове и критическом положении, в котором оказались наши войска. После я узнал, что Мехлис во время боя носился на газике под огнем, пытаясь остановить отходящие войска
ИМХО, такой человек заслуживает уважения.

869. Владимир Щербак, 16.05.2009 19:41
9416
Вдруг раздался характерный свист мины, я пригнулся, юркнул за стену. Мехлис, не обращая внимания на частые разрывы, спокойно шел дальше.
Он, не раздумывая, стал во главе роты и повел ее за собой.
Вообще-то это ИМХО - дурость и за такую дурость уважать не стоит .

870. 9416, 16.05.2009 20:13
Владимир Щербак
Вообще-то это ИМХО - дурость и за такую дурость уважать не стоит

У этой "дурости" есть и другое название - храбрость.

871. Сын-отец, 16.05.2009 22:00
Владимир Щербак
Вообще-то это ИМХО - дурость и за такую дурость уважать не стоит

Хуже другое - наплевательское отношение к своей жизни порождало наплевательское отношение к чужой жизни.

Добавление от 16.05.2009 22:03:

В Севастополе издали справочник с полным перечнем "советских" дивизий СС

http://www.rus.newsru.ua/ukraine/16may2009/ss.html

"на стороне гитлеровской Германии против СССР и союзников воевало свыше 100 дивизий и бригад, а также охранных корпусов ("охранный корпус" по немецкой терминологии - что-то вроде карательной дивизии или бригады"). В том числе, как добавил капитан, два корпуса войск СС (6-й пехотный и 15-й кавалерийский), авиационный корпус "Конгресса освобождения народов России", и тому подобное". Таким образом, как добавил Махно, "в справочник вошло 140 воинских организмов, от бригады и выше, воевавших на стороне фашистской Германии". По словам капитана, "с полками у меня ничего не получилось - их было больше 250, поэтому я просто физически не смог обработать весь массив материала". Как отметил автор, факты он приводил только в том случае, если они совпадали как минимум из двух источников, "а за основу была взята книга С.И.Дробязко "Под знаменем врага", изданная в 2004 году в Москве издательством "ЭКСМО". По словам Махно, в справочнике "довольно мало указано украинских соединений: всего лишь одна дивизия - "Галичина" - и три бригады" - парашютная, противотанковая и пехотная". Как пояснил он, "в 1941 году немцы по просьбе Восточного министерства отпустили из плена и направили по месту жительства для обрабатывания земли 277 тысяч 761 украинца. Русских не отпускали из плена, у них было два пути - или одевать немецкую форму и воюй против своей страны, или смерть". Поэтому, как подчеркнул автор, "намного больше было русских соединений и частей, только дивизий СС - 5 штук".

872. 9416, 16.05.2009 22:37
Сын-отец
Хуже другое - наплевательское отношение к своей жизни порождало наплевательское отношение к чужой жизни.

Как раз наоборот: излишне трепетное отношение к своей жизни порождало наплевательское отношение к чужой жизни. В доказательство - многочисленные эпизоды, когда командиры бросали вверенные им войска на произвол и занимались спасением исключительно собственной драгоценной шкуры. Примеров тому масса. Не согласны?

873. Сын-отец, 16.05.2009 22:48
9416
Примеров тому масса. Не согласны?

Если честно, сомневаюсь. Неумелые, без опыта - согласен, но чтобы в массе бросали вверенные войска? До первого трибунала.

874. Дим, 16.05.2009 22:59
2 Сын-отец
цитата:
Поэтому, как подчеркнул автор, "намного больше было русских соединений и частей, только дивизий СС - 5 штук".
Хм... я поступил проще некуда - взял томик Мюллер-Гиллебранда и посмотрел что у него говорится о дивизиях. В принципе, я догадываюсь как автор получит 5 (у Мюллер-Гиллебранда достаточно написано). Но если цитата дословная... Боюсь, что воспринимать этот труд всерьез нельзя.

875. Domnitch, 16.05.2009 23:05
9416
В старой российской традиции за личную храбрость прощать человеку все или по крайней мере почти все. Но к сожалению к способности командира успешно выполнить поставленную задачу это качество - несомненно, похвальное само по себе - имеет очень малое отношение. Что и показал опыт Мехлиса - можно хоть лично водить роты в атаку, хоть лично расстреливать отступающих, но если не уметь правильно оценить обстановку и организовать оборону/наступление, происходит Керченская катастрофа. И не она одна...
За это сообщение сказали спасибо: Владимир Щербак

876. Сын-отец, 16.05.2009 23:11
Domnitch

+1

877. CuluGur, 16.05.2009 23:15
Domnitch
Мехлис не был командующим Крымским фронтом, он ЧВС и его дело, как раз, подьем наступательного духа. Другое дело, что, якобы, он потребовал от Козлова точного соблюдения приказа о создании сильных ударных группировок (и соответственно отказа от глубокого эшелонирования войск), что собственно и послужило одной из причин успешного наступления Манштейна.

878. 9416, 16.05.2009 23:18
Сын-отец
чтобы в массе бросали вверенные войска? До первого трибунала.

Вот, например, приказ за подписью Мехлиса:

-----
ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
6 июля 1941 г.
Секретно № 01 Действующая армия

Содержание: Об отдаче под суд лиц начальствующего состава Запфронта за проявление трусости.
Долг перед Родиной и нашим великим народом обязывает всех воинов Красной Армии быть преданными большевистской партии, Советскому Правительству, нашему вождю товарищу Сталину и беззаветно храбро воевать для достижения победы над обнаглевшим германским фашизмом, вторгнувшимся на нашу священную землю.
Только ненависть к врагу, стремление к его полному уничтожению, несмотря ни на какие трудности, должны руководить действиями наших командиров и бойцов.
Всякое проявление трусости, паникерства - есть предательство, измена присяге. Отдельные командиры, лица начсостава, подвергнувшиеся этому и забывшие свой священный долг перед Родиной, должны караться по законам военного времени.
Командир дивизиона 188-го зенитного артполка - капитан СБИРАНИК, получив задачу - занять оборону гор. Орши, проявил трусость, бросил свою часть и бежал в гор. Смоленск, где среди командного состава проводил злостную, провокационную агитацию.
Начальник Окружной военной ветлаборатории - военврач 2-го ранга ОВЧИННИКОВ, проявив трусость, не принял мер к эвакуации оборудования, аппаратуры и имущества и бежал, оставив все врагу.
Начальник санитарного склада № 848 - военврач 2-го ранга БЕЛЯВСКИЙ не принял достаточных мер к эвакуации имущества и, не уничтожив имущество, бежал, оставив запасы медикаментов врагу.
Командир 8-го отдельного дисциплинарного батальона - майор ДЫКМАН и его заместитель по политической части - батальонный комиссар КРОЛ панически бежали из части, что привело к тяжелым потерям среди личного состава.
Пом. нач. отделения АБТУ БЕРКОВИЧ, получив приказание об эвакуации ремонтных баз № 84 и 85, проявил трусость, не выехал для выполнения приказания, а доложил, что местность занята противником. Также не было выполнено им второе приказание о сформировании автобатальона.

ПРИКАЗЫВАЮ: За проявленную трусость, дезертирство и измену присяге - отстранить от занимаемых должностей и предать суду Военного Трибунала:
1. Командира дивизиона 188-го зенитного артполка капитана СБИРАНИК.
2. Начальника Окружной военной ветлаборатории - военврача 2-го ранга ОВЧИННИКОВА.
3. Начальника санитарного склада № 848 - военврача 2-го ранга БЕЛЯВСКОГО.
4. Командира 8-го отдельного дисциплинарного батальона - майора ДЫКМАН.
5. Зам. командира по политической части того же батальона - батальонного комиссара КРОЛ.
6. Пом. нач. отделения АБТУ Запфронта БЕРКОВИЧ.
Приказ объявить всему начальствующему составу до командиров взводов включительно.

Командующий войсками Запфронта
Маршал Советского Союза ТИМОШЕНКО
Член Военного Совета
армейский комиссар 1 ранга МЕХЛИС

-----

А вот, для сравнения, другой документ за подписью того же Мехлиса (большой, но такие документы кромсать нельзя):

-----
Главное Политуправление Красной Армии располагает фактами, когда многие командиры и комиссары действующих частей не заботятся о том, чтобы организовать сбор и погребение трупов погибших красноармейцев, командиров и политработников. Нередко трупы погибших в боях с врагом за нашу Родину бойцов не убираются с поля боя по нескольку дней и никто не позаботится, чтобы с воинскими почестями похоронить своих боевых товарищей, даже тогда, когда имеется полная возможность.
На участке стрелковой дивизии 33 армии в течение 5 суток после боя не похоронены 14 трупов бойцов и командиров, павших в боях с немецко-фашистскими захватчиками. Об этом было известно командованию, однако мер ими8 принято не было.
Это свидетельствует о том, что многие командиры и комиссары недооценивают политического значения своевременного погребения павших в бою красноармейцев, командиров и политработников и не понимают, что оставление на поле боя трупов погибших товарищей является таким политическим резонансом, который отражается на политико-моральном состоянии бойцов и авторитете командиров и комиссаров. Отмечаются такие случаи, когда погибшие бойцы не имеют при себе красноармейских книжек, а командиры и политработники - удостоверений личности, что затрудняет опознание погибших на поле боя.
Погребение убитых в бою производится часто не в братских могилах, а в окопах, щелях, блиндажах. Индивидуальные и братские могилы не регистрируются, не отмечаются на картах и должным образом не оформляются.
Отдельные комиссары соединений и частей не используют церемоний погребения погибших в бою военнослужащих для мобилизации красноармейских масс на решительную борьбу с немецко-фашистскими захватчиками.
Для воспитания в бойцах ненависти к врагу и стремления отомстить ему за смерть своих товарищей, в целях ликвидации безответственного отношения командиров и комиссаров к погребению убитых красноармейцев, комиссаров и политработников

ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Сбор трупов погибших красноармейцев, командиров и политработников производить сразу же после боя, тщательно просматривая местность. Для этой цели выделить за счет тылов специальные команды и соответствующий транспорт для перевозки трупов к месту погребения.
Перед похоронами старшим команд по сбору трупов составлять списки подлежащих погребению по документам, обнаруженным при убитом, и представлять эти списки в штаб своей части.
2. Погибших в бою с немецко-фашистскими захватчиками красноармейцев, командиров и политработников хоронить в братских могилах немедленно после их доставки на отведенные для похорон участки. На могиле насыпать холм и сооружать пирамиду, а само погребение сопровождать установленными воинскими почестями.
3. Принять все меры к тому, чтобы каждый красноармеец имел красноармейскую книжку, как того требует приказ Народного Комиссара Обороны № 330 от 7 октября 1941 года, а командиры и политработники - Удостоверение личности установленного образца.
4. Потребовать от командиров, комиссаров и начальников политических органов, чтобы своевременное погребение погибших в боях за нашу Родину стало нерушимым законом для всех частей и соединений Красной Армии.
К 5 января доложить мне специальными донесениями о том, какие меры приняты Вами в деле наведения строжайшего порядка в погребении, а также в учете погибших в боях военнослужащих. Настоящую директиву довести до командиров и комиссаров частей.
Л.МЕХЛИС

-----

Это к вопросу о наплевательском отношении.

879. Сын-отец, 16.05.2009 23:18
Дим
Боюсь, что воспринимать этот труд всерьез нельзя.

Естественно, только украинцы были пособниками.

880. Дим, 16.05.2009 23:23
2 Сын-отец
Если Вам везде мерещатся черти... это Ваша проблема.

881. CuluGur, 16.05.2009 23:24
Сын-отец
Ну опять . В годы 2 МВ/ВОВ на стороне Германии воевало много иностранцев, из захваченных Осью стран, но в очень немногих из них (перечислите сами?) участников дивизий СС считают национальными героями, неправда-ли?

882. Сын-отец, 16.05.2009 23:25
9416
Это к вопросу о наплевательском отношении.

Вздрючивать шесть человек может и нашлись весомые причины, и заботу о павших тоже можна на бумаге проявлять, ведь в 1941, чтоб хоронить павших, зачастую в тыл врага пришлось бы пробираться.

883. R0NALD0, 16.05.2009 23:28
CuluGur перечисли. Со ссылками не на домен .вру

884. Сын-отец, 16.05.2009 23:28
CuluGur
А кем считали восставшие пражане власовцев, поддержавших их против немцев? И оценило ли этот поступок сов.руководство?

885. R0NALD0, 16.05.2009 23:32
цитата:
и заботу о павших тоже можна на бумаге проявлять
Суть приказа совсем в другом - обязательно пересчитать стадо - выянить каков падежь и точно убедится, что солдат был убит (если раненого невозможно забрать в тыл, при необходимости добить) а ни в коем случае не сбежал домой или не сдался врагу.

886. CuluGur, 16.05.2009 23:37
Сын-отец
Кем их считало большинство пражан тогда и считает сегодня - не знаю, думаю что некоторые считали тогда и считают и сейчас героями - для чехов, возможно, другие наоборот считают, что они замаливали грехи - не знаю. Но в России их героями не считают, даже с учетом их последнего "порыва" (кстати РОА не СС ).

887. 9416, 16.05.2009 23:43
Domnitch
если не уметь правильно оценить обстановку и организовать оборону/наступление, происходит Керченская катастрофа

...в которой принято винить Мехлиса.
В добавление к сказанному CuluGur: "Мехлис не был командующим Крымским фронтом, он ЧВС и его дело, как раз, подьем наступательного духа" приведу сказанное Василевским:

-----
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170385
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КРЫМСКОГО ФРОНТА ОБ ОБОРОНЕ КЕРЧИ
15 мая 1942 г. 01 ч 10 мин
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
Керчь не сдавать, организовать оборону по типу Севастополя.
Перебросить к войскам, ведущим бой на западе, группу мужественных командиров с рациями с задачей взять войска в руки, организовать ударную группу с тем, чтобы ликвидировать прорвавшегося к Керчи противника и восстановить оборону по одному из керченских обводов. Если обстановка позволяет, необходимо там быть Вам лично.
Командуете фронтом Вы, а не Мехлис. Мехлис должен Вам помочь.
Если не помогает - сообщите.
По поручению Ставки Верховного Главнокомандования
А. ВАСИЛЕВСКИЙ
-----

888. Anndy, 16.05.2009 23:55
CuluGur
В годы 2 МВ/ВОВ на стороне Германии воевало много иностранцев, из захваченных Осью стран, но в очень немногих из них (перечислите сами?) участников дивизий СС считают национальными героями, неправда-ли?
видимо потому что их ставка на гитлера тогда не выиграла

идусы ,арабы , считают и поныне за честь воевать и погибнуть в борьбе против своих поработителей ( англичане как пример того времени) служа хоть шайтану или кто там у них

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 440x276, 44Кb

889. DVolk, 18.05.2009 01:52
Vic_K:
цитата:
цитата:
1. Уже во второй половине сентября 40 года у англичан только на южном побережье 16 оснащнных дивизий, дальше это число будет тлько возрастать. 10 немецких просто завалят мясом. Тем более, что первый эшелон, ЕМНИП, раза в три меньше, а второго не будет.
2. Снабжаемые по воздуху в Демянске и тем более в Сталинграде не наступали.
1. У немцев тоже было больше дивизий к моменту начала Оверлорда. Смогут ли "завалить мясом", вопрос больше этический нежели военный.
У немцев к началу Оверлорда более половины дивизий - "стационарные", т.е. лишенные возможности самостоятельно передвигаться. А охраняемое побережье - вдвое больше, чем у англичан.

цитата:
2. непреложное условие: господство в воздухе, тогда и снабжать можно в больших объёмах по воде и по воздуху и роял нави будет при деле.
Про воду уже сказал, по воздуху нужное для наступления количество грузов не перебросить.

цитата:
В качестве фантазии: На каждую лайбу воткнуть пару тройку 88мм зениток, будет неплохой аргумент, особенно при использовании толпой.
Ага. Вот только с парой-тройкой пушек в ней места под десант уже не останется. На специальные десантные корабли ставили, ЕМНИП, максимум 1 пушку и пару зениток. На Зибелях были или одна 7,5-см пушка и 200 человек, или три 8,8-см, но без десанта. Причем, ЕМНИП, дальность хода у них позволяла пересечь Ла-Манш только в самом узком месте (ну, или только в один конец)

Vovan[He 0]:
цитата:
Дык как бы без проблем.
На самом деле, с проблемами. Потому что я спрашивал про капитуляцию стран, а не отдельных армий. Вот Франция - таки капитуировала, с подписанием соответствующего документа. А в Голландии капитулировала армия в метрополии, но Голландия продолжала воевать в колониях. Часть норвежского флота (в т.ч. торгового) ушла в Англию и продолжала воевать после оккупации страны, правительство акта о капитуляции не подписывало. Капитулировали югославские и греческие в/с, но опять же, правительства этих стран акта о капитуляции не подписывали.

В Англии, в случае успешной высадки и разгрома английских в/с, могла капитулировать армия в метрополии. Но для этого немцам все-таки надо было а) высадиться и б) разгромить эту армию. Просто от факта появления немецких солдат на острове англичане бы не сдались.

Сын-отец
цитата:
Кого надо -мобилизовали. Впрочем, интересно узнать, насколько были эфективны в СССР ополченские части .
Достаточно эффективны. Про ополченцев, кидаемых в бой сразу после призыва с одной винтовкой на троих - это, в общем, легенда.

Но мы же про Англию? Немцам нужно время для завоевания господства в воздухе до 42 года минимум - но ведь и англичане за это время свою армию успеют подготовить.

Владимир Щербак:
цитата:
Он, не раздумывая, стал во главе роты и повел ее за собой.
Вообще-то это ИМХО - дурость и за такую дурость уважать не стоит .
Нет, это храбрость, достойная уважения. Вот только... даже командиру роты, помимо личной храбрости, нужно что-то еще. Иначе кроме своей героической гибели он ничего сделать не может.

890. vss, 18.05.2009 04:07
цитата:
9416приведу сказанное Василевским
Вообще-то существование членов военных советов и представителей ставки - это некоторый отход от принципов единоначалия и внесение предпосылок для дезорганизации. Можно что угодно писать в приказах, но когда рядом с генералом находится человек, занимающий намного более высокое положение в государстве, с единоначалием возникают проблемы. Это дело не новое в России - помимо иерархии военных чинов, были чины свиты, члены императорской фамилии.

ЗЫ. Понятно, что в строго иерархической структуре возможны искажения по пути информации снизу вверх и нужны какие-то параллельные каналы донесений. Но в достаточно здоровых организациях будет работать простая возможность посылать донесения наверх, минуя непосредственного начальника - возможность, предоставленная всем. Но если доверие отсутствует, для контроля за командирами учреждается система из особо доверенных лиц - всем такой контроль не доверяют. Но это есть выраженное недоверие командирам и ничего хорошего для морального духа их подчиненных не означает.
За это сообщение сказали спасибо: Владимир Щербак

891. Владимир Щербак, 18.05.2009 07:03
9416
У этой "дурости" есть и другое название - храбрость.

DVolk
Нет, это храбрость, достойная уважения.

Да ну ? Рядом ложится мина и храбреца - как ни бывало .

892. Vic_K, 18.05.2009 10:02
DVolk
У немцев к началу Оверлорда более половины дивизий - "стационарные", т.е. лишенные возможности самостоятельно передвигаться. А охраняемое побережье - вдвое больше, чем у англичан.
Но их было больше, т.е. есть ещё какие-то факторы кроме количественных, не так ли?

Вот только с парой-тройкой пушек в ней места под десант уже не останется. На специальные десантные корабли ставили, ЕМНИП, максимум 1 пушку и пару зениток.
Я не имел в виду специальные десантные суда.

893. Domnitch, 18.05.2009 12:31
DVolk
Про ополченцев, кидаемых в бой сразу после призыва с одной винтовкой на троих - это, в общем, легенда.

Не легенда, а достаточно известный факт.
Не то чтоб это было всегда, но часто. Плюс наскоро заваривали просверленные стволы и патронники учебных винтовок, ковали шашки и пики. Про питерское ополчение написано достаточно еще в советские времена...

9416
Командуете фронтом Вы, а не Мехлис. Мехлис должен Вам помочь.
Если не помогает - сообщите.


Современники, бывшие в то время в Крыму, единодушно писали, что Мехлис, пользуясь своими полномочиями посланника Сталина и проявив в этом воспетые "удивительную энергию, упорство и фанатичную целеустремленность" фактически оттеснил командующего фронтом и взял командование на себя, результаты чего общеизвестны.

894. Vovan[He 0], 18.05.2009 12:46
DVolk
Часть норвежского флота (в т.ч. торгового) ушла в Англию и продолжала воевать
Если вы о боевых (кораблях) - то да-да, самые крупные - 2 миноносца по 600 тонн.
Торговый флот - это, мне кажется, частная собственность?
Так он был и ДО капитуляции в значительной части зафрахтован Англией,
и ПОСЛЕ - работал за деньги.
"Это - капиталызм!"(с)
Видимо - чувствовали, что Гитлер предложит худшие условия?

но опять же, правительства этих стран акта о капитуляции не подписывали.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82_%D0…D0%BD%D0%B8%D0%B8
цитата:
Подписано 8 мая 1945 года в гор. Берлине.

От имени Германского Верховного Командования: Кейтель, Фриденбург, Штумпф
Ой.
Германия, по-вашему, тоже не сдалась?

895. Сын-отец, 18.05.2009 12:54
DVolk
Про ополченцев, кидаемых в бой сразу после призыва с одной винтовкой на троих - это, в общем, легенда.

А я слышал рассказы от реальных людей про то , как и вообще винтовок не давали. Кстати, у Покрышкина в "Небе войны" описывается случай, когда прийдя к своему самолёту он увидел , что с того снимают крупнокалиберные пулемёты. Для того, чтоб отправить на завод для установки на новые самолёты. И такой маразм был. А ополченцы, я думаю, использовались для отвлечения наступающего врага до прихода резервов с востока. Реально - это тот же гитлерюгенд и пенсионеры с фаустпатронами. Только фауст эффективнее бутылки с бензином.

896. Thellonius, 18.05.2009 13:06
Domnitch

Не легенда, а достаточно известный факт.
Не то чтоб это было всегда, но часто.


Надо только помнить, что не обязательно у каждого бойца должна быть винтовка. То есть быть-то должна (винтовка, автомат, пулемет, пистолет), но не всегда их отсутствие так важно. Вон, артиллеристам тоже положены были винтовки или карабины, однако без них они не перестают быть артиллеристами (если есть орудие, БК и всё прочее).

897. Vic_K, 18.05.2009 13:27
Domnitch
Не легенда, а достаточно известный факт.
Тут есть один аспект, зачастую спутывают вооружение ДНО на момент формирования и на момент вступления тех же ДНО в бой.
Например московские ДНО , если не ошибаюсь, пошли в бой спустя два месяца после формирования.

898. Thellonius, 18.05.2009 13:35
Vic_K

Тут есть один аспект, зачастую спутывают вооружение ДНО на момент формирования и на момент вступления тех же ДНО в бой.
Например московские ДНО , если не ошибаюсь, пошли в бой спустя два месяца после формирования.


Угу, не без этого. Насколько я понимаю, все или почти все московские ДНО были переформированы в нормальные стрелковые дивизии до ввода в бой. С Ленинградскими ДНО сложнее.

899. Vic_K, 18.05.2009 14:01
Thellonius
Угу, не без этого. Насколько я понимаю, все или почти все московские ДНО были переформированы в нормальные стрелковые дивизии до ввода в бой. С Ленинградскими ДНО сложнее.
Московские вроде все.

900. 9416, 18.05.2009 20:03
Владимир Щербак
Рядом ложится мина и храбреца - как ни бывало
Но даже от этого в труса он не превратится. Видите ли... Храбрость - ценный "инструмент", если им правильно пользоваться. А трусость - всегда бесполезна.

vss
существование членов военных советов и представителей ставки - это некоторый отход от принципов единоначалия и внесение предпосылок для дезорганизации.
В целом - да. Однако сложившаяся обстановка требовала присутствия какого-либо контроля/давления. Иными словами, нужно было заставить командиров воевать. То, что не всегда это срабатывало - это понятно, кто ж спорит.

Domnitch
Современники, бывшие в то время в Крыму, единодушно писали
Да, писали. Такое трогательное единодушие вполне объяснимо. Вы сами знаете чем: прикрыть свою (_!_). Много Вам встречалось в мемуарах самокритики? Лично мне - нет.
Что касается Мехлиса, то приведу встречный пример: Тихвинские операции. В своих мемуарах Мерецков, в основном, нелестно отзывается о Мехлисе (как и все), но в начале 42-го почему-то просит Сталина оставить или хотя бы продлить его пребывание на Волховском фронте. С чего бы?

901. vss, 18.05.2009 20:21
цитата:
9416:Однако сложившаяся обстановка требовала присутствия какого-либо контроля/давления. Иными словами, нужно было заставить командиров воевать.
Это, я так понимаю, оценка предвоенной деятельности ЦК ВКП(б) по подбору и воспитанию высших командных кадров.

Добавление от 18.05.2009 20:26:

цитата:
Сын-отец:у Покрышкина в "Небе войны" описывается случай, когда прийдя к своему самолёту он увидел , что с того снимают крупнокалиберные пулемёты. Для того, чтоб отправить на завод для установки на новые самолёты. И такой маразм был.
Это не маразм, а способ обеспечить превосходство над немецкой военной промышленности по выпуску самолетов. Чистые приписки - дело все же опасное, на практике находят более правдоподобные способы выполнения плановых заданий. Сравнение с потемкинскими деревнями оставляется на усмотрение читателей.

902. 9416, 18.05.2009 21:24
vss
Это, я так понимаю, оценка предвоенной деятельности ЦК ВКП(б) по подбору и воспитанию высших командных кадров.
Ну что ж, можно и так повернуть .
Такой вот народ, ничего не поделаешь, всё у него не как у других - и дураки, и герои.

903. vss, 18.05.2009 22:05
цитата:
9416:Такой вот народ, ничего не поделаешь, всё у него не как у других - и дураки, и герои.
Осталось понять, каким конкурентным преимуществом это является и какому месту в мировом разделении труда и обороны соответствует наилучшим образом.

904. Сын-отец, 18.05.2009 22:47
vss
Это не маразм, а способ обеспечить превосходство над немецкой военной промышленности по выпуску самолетов.

Только юнкерса в тот день Покрышкин так и не сбил. Выстрелял весь боекомплект из шкасов и вернулся домой ни с чем. Хорошо хоть на охотников не нарвался, а то не было бы аса.

К этой теме 18.05.2009 23:01 mod-313 подклеил сообщения из темы "Правда о репрессиях, сталинском терроре, кровожадном ЧК или хватит поливать грязью собственную Историю." (автор: waterdeep)

906. Damned, 17.05.2009 16:46
sv5090
Да читал я. То что "о Ленд-лизе" там этот вопрос просто обойдён молчанием. А сам документ не осилил - там куча страниц очень мелким текстом. Не всё так просто.

Не всё так просто - это вы про осилить текст?


Нет - кусок пирога (и не малый) у Ангилии США оттяпали сразу (во время переговорах о помощи, в обмен на оную). Я имею в виду английские колонии. А кроме того есть хорошая поговорка "готовь сани летом...."

Поподробнее можно?

907. sv5090, 17.05.2009 19:24
Damned
Поподробнее можно?

Разумеется.
Я вот об этом:
цитата:
- Само собой. Военные поставки, объявление войны Гитлеру со стороны США... Но главным было не это! Они говорили о международной торговле! Используя тяжелое положение Англии, Рузвельт "сломал" Черчилля и вынудил его "сдать" свои торговые соглашения с английскими колониями. У нас немножко забывают, что тогдашняя экономика несколько отличалась от нынешней. Тогда не было ВТО, не было свободного рынка, а были торговые договоры между отдельными странами. И третьей стране невозможно было вклиниться в эту систему. В самой выигрышной ситуации находилась Англия. Она торговала со своими колониями и доминионами по спецценам. Германия дважды пыталась вклиниться в эту систему. Не вышло. Система не допускала "честной конкуренции". А промышленно развитая Германия имела, что предложить на рынок, и могла поконкурировать и с Англией, и со Штатами. Рузвельт требовал от Черчилля свободной конкурентной торговли в мире. Он знал, что промышленность Америки так сильна, что вряд ли кто может составить ей конкуренцию. Конкуренции не боится тот, кто силен. А тот, кто слаб, всегда старается прибегнуть к политике протекционизма и "защиты отечественного производителя". Разумеется, Рузвельт мотивировал свой натиск на Черчилля исключительно заботой "о подрастающем поколении" - колониях, о том, чтобы они тоже промышленно развивались и получали достойные деньги за свое сырье, а граждане не жили в нищете, чтобы их не грабила Англия... Короче говоря, Рузвельт получил в результате этих переговоров то, чего Гитлер пытался добиться ценой войны. Гримасы истории! Ровно за сто лет до этого роли США и Англии были ровно противоположными! Англия, как самая промышленно развитая страна мира в ХIХ веке, выступала за свободный рынок, а США - за протекционизм и защиту отечественного производителя. Из-за этого в Америке даже разгорелась Война Севера и Юга, которую потом специально для школьников превратили в красивую войну за права рабов.
Цитаты из книги "Его глазами" ("As he saw it") Эллиота Рузвельта:
цитата:
"Есть еще одно обстоятельство, - сказал отец. - На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю - правда, не все отдают себе в этом отчет. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? - Он приподнял брови и взглянул на меня. - Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать?"
цитата:
"Никаких искусственных барьеров, - продолжал отец, - Как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. - Он с невинным видом обвел глазами комнату. Черчилль заворочался в кресле. - Торговые соглашения Британской империи...- начал он внушительно. Отец прервал его: - Да. Эти имперские торговые соглашения, - о них-то и идет речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своем развитии. Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед: - Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказываться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами. - Понимаете, Уинстон, - медленно сказал отец. - вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твердо убежден в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечет за собой развития отсталых стран, отсталых народов. Но как достигнуть этого? Ясно, что этого нельзя достичь методами восемнадцатого века. Так вот... Кто говорит о методах восемнадцатого века? Всякий ваш министр, рекомендующий политику, при которой из колониальной страны изымается огромное количество сырья без всякой компенсации для народа данной страны. Методы двадцатого века означают развитие промышленности в колониях и рост благосостояния народа путем повышения его жизненного уровня, путем его просвещения, путем его оздоровления, путем обеспечения ему компенсации за его сырьевые ресурсы. ... У премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар. - Вы упомянули Индию, - прорычал он. - Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики".
цитата:
"Станет ли кто-нибудь отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?"
Всё это было сказано на переговорах по вопросу американской помощи и вступлении США в войну, проходивших в августе 1941 г.

Добавление от 17.05.2009 20:31:

X6
Сведения о численности военных чинов на фронтах русской армии на 1 мая 1917 г. (в тысячах) - 6752,7 , т.е 6,7 млн душ

Так это ещё за пол года до революции вообще-то.

908. Damned, 17.05.2009 20:59
sv5090
Разумеется.
Я вот об этом:


Мда... Исчерпывающая информация, но хотелось бы узнать, что конкретно было сделано, что подписано, какие страны и с какого момента перестали иметь подобные торговые отношения и т.п.? Здесь идёт как художественные рассказы какие-то. Простите, но нужно больше конструктвизма.
К тому же, некоторые сомнения возникают: к примеру, Индия ещё до 2МВ сражалась за независимость (Ганди), а полную независимость получила уже после неё. Да и многие колонии получили свободу годам так аж к 70-м. И это были не только английские колонии. И в этом нет ничего такого удивительного-заговорческого.

909. Damned, 17.05.2009 21:31
sv5090
Решил я поискать, откуда вы эту цитату взяли - ба! - да это же сам маэстро Паршев! Знал бы раньше - не комментировал бы.

910. Damned, 17.05.2009 23:29
sv5090
А какая вам собственно разница. Я вам ссылку на источник из которого эти данные Паршев выудил давал, вот с ним то и стоило разбираться.

Спасибо, конечно. Но к сожалению это мало что проясняет.
цитата:
4) Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран.
Не поверите, но даже СССР умудрялся подписывать со многими странами из западного окружения подобные же пункты. Типа "поддерживать мир во всём мире" и т.п. Хотелось бы всё таки конкретные действия увидеть. Т.е. к примеру, типа такого: "сразу после этого Англия подписывает документы о прекращении некоторых договоров с рядом своих колоний, а именно..."
А так, возникает ощущение, будто Паршев наткнулся на отрывок из мемуаров сына Рузвельта, увидел этот пункт и решил, что всё везде знает.

И поймите меня, пожалуйста, правильно: я не утверждаю, что вы опять ошиблись, но хотелось бы конкретики. Лично я вижу здесь некоторые недоговорки и несостыковки (например, то что договор по "ленд-лизу" был подписан и начал осуществляться до подписания этой декларации).

911. sv5090, 18.05.2009 01:54
Damned
Не поверите, но даже СССР умудрялся подписывать со многими странами из западного окружения подобные же пункты. Типа "поддерживать мир во всём мире" и т.п. Хотелось бы всё таки конкретные действия увидеть. Т.е. к примеру, типа такого: "сразу после этого Англия подписывает документы о прекращении некоторых договоров с рядом своих колоний, а именно..."
А так, возникает ощущение, будто Паршев наткнулся на отрывок из мемуаров сына Рузвельта, увидел этот пункт и решил, что всё везде знает.


А вы думаете что все документы по таким договорам публикуются? По вашему что "секретный протокол к пакту Молотова-Ребентропа" это исключение из правила или всё же обычная норма межгосударственных отношений?
Результат то налицо - может и не сразу но Англия:
цитата:
В 50-е годы Европа ”переживала” всеобщий экономический рост, к которому присоединилась и Великобритания. Но темпы ее развития были намного меньшими, чем в остальной Европе среди передовых стран. После войны по экономической мощи Британию обошли ФРГ, Франция и Япония. Италия вплотную приблизилась к Великобритании. Экономический застой в Англии начался, как только произошел распад Империи, а ведь именно с Империей связано былое процветание Великобритании. Она по дешевой цене закупала в своих колониях сырье, ”аккумулировала” богатства мира, но теперь это стало невозможным, так как бывшие колонии, хотя и соглашались поддерживать экономические отношения, но на гораздо более выгодных условиях. В связи с этим Великобритании необходимо было почти полностью перестраивать свою экономику, тогда как в других странах Европы этой проблемы не существовало. И тенденции развития их страны грозили англичанам превратиться в граждан третьеразрядного государства.
В общем конечный результат налицо.
И изменение роли США в мире тоже не вызывает сомнения.
Тут и без цитат из мемуаров сына Рузвельта по мойму всё ясно.

И поймите меня, пожалуйста, правильно: я не утверждаю, что вы опять ошиблись, но хотелось бы конкретики. Лично я вижу здесь некоторые недоговорки и несостыковки (например, то что договор по "ленд-лизу" был подписан и начал осуществляться до подписания этой декларации).

Да, некоторые непонятки конечно имеются, но согласитесь совсем не критичные.
На тот момент (подписания документа) США всё ещё сидели, образно выражаясь, на заборе и в принципе могли спрыгнуть в любую сторону.

912. Damned, 18.05.2009 02:13
sv5090
А вы думаете что все документы по таким договорам публикуются? По вашему что "секретный протокол к пакту Молотова-Ребентропа" это исключение из правила или всё же обычная норма межгосударственных отношений?

На нет и суда нет. Я, простите, не собираюсь обсуждать документы, которые неизвестно где есть и есть ли вообще. Вот когда (если) опубликуют, тогда и поговорим. А так можно и до инопланетного сговора дойти.


В общем конечный результат налицо.

Ничего что в тот момент и Франция, к примеру, также свои колонии начала терять? Или и тут без Рузвельта не обошлось?


Да, некоторые непонятки конечно имеются, но согласитесь совсем не критичные.

Не такие уж и маленькие.

Да всё было банальнее: после войны у Англии своих внутренних забот хватало, чем следить за давным-давно разбегающимися колониями.

913. KarSlon, 18.05.2009 02:16
sv5090
На тот момент (подписания документа) США всё ещё сидели, образно выражаясь, на заборе и в принципе могли спрыгнуть в любую сторону.

Меня поражают две вещи - дорический ордер и коварство США. Уж и Перл Харбор они сами организовали. И на заборе сидели, неизвестно куда могли спрыгнуть... И вступление в войну затягивали... И нажились на войне...

И рядом с этим коварством - простой, но полный глубокой силы и ясности ум Вождя. Всё он разгадал. Всё понял.

Добавление от 18.05.2009 02:19:

sv5090
И изменение роли США в мире тоже не вызывает сомнения.
А уж какое изменение было в роли СССР... Сверхдержавой-то после войны мы стали...

914. Damned, 18.05.2009 02:21
KarSlon
Основные претензии к США: они, гады, в войну особо вступать не спешили! Всё, негодяи, солдат берегли! Правда СССР почему-то тоже почти 2 года с момента начала 2МВ не шибко мешал Германии, скорее даже наоборот. Но на эти "мелочи" обычно внимание не заостряют.

915. KarSlon, 18.05.2009 02:29
Damned
Но на эти "мелочи" обычно внимание не заостряют.

Ну как же! Мы ж мирно трудились, и одновременно усиленно готовились к войне! 22 июня был прерван мирный труд советских людей по подготовке к войне. Нам бы ещё месячишко, ввести новый самолёт в строй, два месяца, чтобы танки новые в войска поступили, три месяца, чтобы ещё чуть-чуть стратегов наклепать, четыре месяца, чтобы главный калибр на линкоре(ах) переустановить...

Но когда война началась - амеры должны были всё бросить, и буквально вплавь бежать нас спасать.

Впрочем, как они только прочухались - сразу мы стали говорить, что они прибежали, чтобы хоть что-то от Европы получить.

916. Damned, 18.05.2009 16:47
sv5090
Индия от Англии отваливаться начала ещё до 2МВ.
Насчёт Франции я спросил, что если уж вы приводите в подтверждении этого договора то что Англия действительно растеряла остатки колоний после войны, то почему то же самое случилось и с Францией?


Где это наоборот? Против раздела Чехословакии единственный высказался (когда Англия с Францией её сдавали), Польше помощь предлогал (та отказалась). В конце концов вынужден был заключить договор о ненападении (у Англией и большенства других стран такие договора на тот момент уже давно были).

Это до войны. Я говорил про временной отрезок между началом 2МВ и началом ВОВ.

917. Damned, 18.05.2009 21:24
sv5090
Ирландия тоже отваливаться начинала, да только что-то без толку. А борьба за независимость Индии начялась ещё в начале века до нашей революции.

Я это знаю.


Так вообще-то Франция подписала тот же самый документ. А даже если бы и не подписала, то после войны рулили победители США, СССР, Англия - в любом случае пришлось бы подстраиваться, ничего не поделаешь. Сейчас под США тоже между прочем почти все подстраиваются (особенно слабые. Хорошо видно на примере Украины, Грузии).

Т.е. уже и Франция подписала? Это факт или очередные домыслы? Чтож они с Индокитаем то так долго возились?


Прошу прощения - не понял.
Впрочем тут тоже вопрос спорный. Львиная доля людей и техники шла на восточный фронт, а значит более ни где использована быть не могла.


Да так, просто некоторые любят поупрекать США за неспешное вступление в войну.

918. 9416, 18.05.2009 23:06
vss
Осталось понять, каким конкурентным преимуществом это является

Например, таким:
"Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью." (с) Отто фон Бисмарк

919. Domnitch, 18.05.2009 23:08
9416
Что касается Мехлиса, то приведу встречный пример: Тихвинские операции. В своих мемуарах Мерецков, в основном, нелестно отзывается о Мехлисе (как и все), но в начале 42-го почему-то просит Сталина оставить или хотя бы продлить его пребывание на Волховском фронте. С чего бы?

Применим вашу логику - чтобы при провале прикрыть свою задницу храброй головой Мехлиса.

920. Сух, 18.05.2009 23:14
9416
Погибших в бою с немецко-фашистскими захватчиками красноармейцев, командиров и политработников хоронить в братских могилах немедленно после их доставки на отведенные для похорон участки.

Т.е. братская могила - это идеологический выверт ПУРа, а не экономия средств и сил похоронных команд?

921. 9416, 18.05.2009 23:24
Domnitch
чтобы при провале прикрыть свою задницу храброй головой Мехлиса
Так там дело было как раз наоборот: уже после успешного завершения Тихвинской наступательной операции (30.12.41) в январе, когда надобность в присутствии ЧВС уже отпала и провал Мерецкову ну никак не грозил. Так что тут моя "гибкая логика" не годится .

Добавление от 18.05.2009 23:37:

Сух
Т.е. братская могила - это идеологический выверт ПУРа, а не экономия средств и сил похоронных команд?

Директива начинается со слов:
-----
...многие командиры и комиссары действующих частей не заботятся о том, чтобы организовать сбор и погребение трупов погибших красноармейцев, командиров и политработников. Нередко трупы погибших в боях с врагом за нашу Родину бойцов не убираются с поля боя по нескольку дней и никто не позаботится, чтобы с воинскими почестями похоронить своих боевых товарищей, даже тогда, когда имеется полная возможность.
-----
Это, получается, тоже "идеологический выверт"?

922. Сух, 18.05.2009 23:52
9416

Раз имеется полная возможность, то почему не похоронить по-людски, в отдельных могилах? Хотя бы командиров...
Вот и возникает подозрение, что братская могила под "пирамидкой" - антитеза кресту и священнику.

923. 9416, 19.05.2009 00:09
Сух
Раз имеется полная возможность, то почему не похоронить по-людски, в отдельных могилах? Хотя бы командиров...
Так и делали. Не всегда, конечно. К большому сожалению . Поэтому и появлялись такие документы.
Но ведь лучше похоронить хотя бы в братской, чем не похоронить вообще. И для ещё живых это тоже лучше.

924. sv5090, 19.05.2009 00:38
Damned
Т.е. уже и Франция подписала? Это факт или очередные домыслы? Чтож они с Индокитаем то так долго возились

Домыслы конечно.
Но при проверке в общем подтвердившиеся.
цитата:
14 августа 1941 года Атлантическая хартия 14 августа 1941 года президент Соединенных Штатов Франклин Делано Рузвельт и премьер-министр Соединенного Королевства Уинстон Черчилль предложили свод принципов международного сотрудничества в поддержании мира и безопасности. Документ, подписанный во время встречи «где-то на море», известен как Атлантическая хартия. 1 января 1942 года Декларация Объединенных Наций 1 января 1942 года представители 26 союзных государств, воевавших против стран «оси», заявили о поддержке Атлантической хартии, подписав «Декларацию Объединенных Наций». В этом документе впервые было официально использовано название «Объединенные Нации», предложенное президентом Рузвельтом.

цитата:
Объединённые нации, государства, входившие во время второй мировой войны 1939- 1945 в антигитлеровскую коалицию. Цели и принципы О. н. сформулированы в Атлантической хартии, принятой пр-вами США и Англии 14 авг. 1941, к к-рой присоединился Сов. Союз, изложивший свою принципиальную позицию по этому вопросу в Декларации правительства СССР от 26 сент. 1941. Они были закреплены затем в Декларации 26 государств 1942. Несмотря на известные разногласия во взаимоотношениях между государствами О. н., сотрудничество между ними в годы 2-й мировой войны способствовало достижению общей победы над агрессорами. Оно создало благоприятные предпосылки образования в 1945 Организации Объединённых Наций, показало широкую возможность всестороннего сотрудничества стран с различ. социально-политич. строем. В литературе и официальных публикациях термин «О. н.» употребляется также как сокращённое название ООН.
Точного перичня стран подписантов найти к сожалению не удалось, но как я и думал под ней в след за победителеми в итоге подписались почти все. По крайней мере в подписании устава ООН в 45м Франция участвовала.

Да так, просто некоторые любят поупрекать США за неспешное вступление в войну.

Ну если судить по высадке в Нормандии, то срок в общем не маленький (3 года).
Впрочем до этого они ещё Японией занимались. Впрочем Рузвельта тут врядли можно упрекнуть, он как раз делал всё что-бы ускорить вступление США в войну.

Добавление от 19.05.2009 00:46:

Чтож они с Индокитаем то так долго возились

Так подписать одно, а реально отдать своё кровное... Народу нужно объяснить как-то опять-же.

925. Владимир Щербак, 19.05.2009 05:35
9416
Но даже от этого в труса он не превратится.
Т.е. все , кто прячется в убежищах при обстреле - трусы? Странная логика...

926. Vovan[He 0], 19.05.2009 06:54
Сын-отец
Только юнкерса в тот день Покрышкин так и не сбил.
Обидно, конечно. Но главное - сорвал выполнение боевого задания врагом, да и сел ли тот "юнкерс" - еще не факт.
Выстрелял весь боекомплект из шкасов и вернулся домой ни с чем. Хорошо хоть на охотников не нарвался, а то не было бы аса.
Немного не так.
Вообще-то основное, "штатное" вооружение МиГ-3 - 1шт. БС и 2 ШКАСа.
Их никто не трогал.
А снимали - "дополнительные" крыльевые БСы.

927. Domnitch, 19.05.2009 11:43
Владимир Щербак
Т.е. все , кто прячется в убежищах при обстреле - трусы? Странная логика...

Дык это же известно - окопы полного профиля, щели, блиндажи в четыре наката - это все для трусов. Пусть их фрицы поганые копают. А мы - русские! Смелого пуля боится, смелого штык не берет! (с)

Много народа полегло от такой смелости...

928. Владимир Щербак, 19.05.2009 11:48
Domnitch
Дык это же известно - окопы полного профиля, щели, блиндажи в четыре наката - это все для трусов.
Так Мехлис вдвойне дурак: мало того , что он ни в грош свою жизнь ставил, он еще на это же провоцировал других.

929. Domnitch, 19.05.2009 11:49
Vovan[He 0]
цитата:
С 20 февраля 1941 г. на заводе ©1 выпускали самолеты МиГ-3 с пятью огневыми точками. Под крылом дополнительно устанавливались два пулемета БК с боезапасом по 145 патронов. Однако из-за дефицита пулеметов БК заводу ©1 по указанию НКАП пришлось часто переправлять их на другие авиазаводы. Кроме того, значительно возросший вес самолета привел к еще большему снижению его летных характеристик. В связи с этим выпуск МиГ-3 с пятью огневыми точками ограничили 821 самолетом, а в дальнейшем со всех выпущенных истребителей пулеметы БК были сняты.

В целях повышения эффективности боевого применения истребителя МиГ-3 в соответствии с приказом НКАП ©752 от 27 июля 1941 г. завод ©1 должен был перейти на выпуск самолетов с тремя огневыми точками, включающими два БСа и один ШКАС. В ходе отработки стрелкового вооружения было испытано три варианта: первый - два пулемета БС и два ШКАС, второй - два БС и один ШКАС, и третий - два БСа. По результатам испытаний с 20 сентября 1941 г. с 151 самолета 27 серии в производство запустили двухточечный вариант МиГ-3, при этом за счет пулемета ШКАС боезапас БСов увеличили с 300 до 700 патронов. До начала эвакуации было изготовлено 315 самолетов вооруженных двумя пулеметами БС, кроме того, 215 из них оборудовали двумя строенными пусковыми установками ЗРОБ-82 для стрельбы реактивными снарядами РОС-82.

930. Vovan[He 0], 19.05.2009 12:06
Domnitch
Да, конечно же, крыльевые - это БК, а не синхронные.

931. vss, 19.05.2009 12:49
цитата:
sv5090:Ну если судить по высадке в Нормандии, то срок в общем не маленький (3 года).
История в общем-то простая. В 1942 г. высадиться было рискованно по многим причинам. Был выбор - или готовиться к высадке в 1943 г., или ввести в действие те силы, которые были, там, где было удобнее всего. Соображения сиюминутной выгоды часто перевешивают перед перспективными планами - американцы вряд ли тут исключение. Высадились в Северной Африке, все оказалось сложнее, чем предполагалось, увязли в операциях на Средиземном море.

932. Domnitch, 19.05.2009 13:25
Vovan[He 0]
Да, конечно же, крыльевые - это БК, а не синхронные.

А еще и турельные "Березины" были... но это так, к слову... в данном случае не принципиально.


vss
Определенные основания для сомнений у них были.
Все-таки побережье - не степи между Днепром и Волгой, тысячи километров для отступления нет.

933. DmTs, 19.05.2009 13:58
цитата:
Damned:


Где это наоборот? Против раздела Чехословакии единственный высказался (когда Англия с Францией её сдавали), Польше помощь предлогал (та отказалась). В конце концов вынужден был заключить договор о ненападении (у Англией и большенства других стран такие договора на тот момент уже давно были).

Это до войны. Я говорил про временной отрезок между началом 2МВ и началом ВОВ.

Этот временный отсек напрямую зависит от точно, что было до него.
Видя как Англия с Францией во всем сливают Гитлеру, глупо строить себя честного и правильного до конца
Без пакта МР СССР очень сильно рисковал получить войну в одиночку против всей европы...

934. Сын-отец, 19.05.2009 17:31
Vovan[He 0]
Обидно, конечно. Но главное - сорвал выполнение боевого задания врагом, да и сел ли тот "юнкерс" - еще не факт.

Как пишет Покрышкин, юнкерс не пострадал. Броня.

935. Domnitch, 19.05.2009 18:05
Сын-отец
Как пишет Покрышкин, юнкерс не пострадал. Броня.

Англичане хоть с трудом, но сбивали "юнкерсы", атакуя их на своих "харрикейнах" с пулеметами винтовочного калибра. Правда, пулеметов у них было побольше Но, разумеется, штатное вооружение довоенных МиГ-3 очень слабое.

936. Thellonius, 19.05.2009 18:15
Domnitch

Но, разумеется, штатное вооружение довоенных МиГ-3 очень слабое.

Ну, наши всю войну не блистали мощью вооружения истребителей.

937. Дим, 19.05.2009 18:24
2 Domnitch
Почему-то вспомнилось о слабом вооружении и винтовочных калибрах...

Читал какого-то немецкого "дер командира", так тот сожалел, что у немцев не была принята практика, которая была у русских - залповая стрельба из винтовок по самолетам (емнип, то этому даже перед войной учили). Немец говорил, что несмотря на видимое отсутствие результатов такой огонь все-таки оказывал действие на пилотов (и тем самым снижал эффективность действий) плюс самолет мог получить некоторые повреждение, которые не будучи критическими (или даже серьезными) вынуждали тратить время на их исправление и тем самым могли снизить количество самолетовылетов.

938. Domnitch, 19.05.2009 18:31
Дим

Трехлинейная винтовка
На брезентовом ремне,
Да патроны с той головкой,
Что страшна стальной броне.
(с) сами знаете

Регулярно забываю фамилию нашего летчика, которого под Ленинградом вот так сбили свои же пехотинцы - пробили маслорадиатор, и самолет потихоньку истек маслом.

939. FullQuestion, 19.05.2009 19:00
читал о случае, когда наш танкист был убит снарядом из авиапушки намецкого самолета. Сам танкист находился в танке с закрытыми люками. Снаряд влетел через ствол пушки. Он была немного поднята и казенная часть открыта.

940. 9416, 19.05.2009 19:48
Владимир Щербак
Мехлис вдвойне дурак: мало того , что он ни в грош свою жизнь ставил
Весьма серьёзное утверждение. Прямыми фактами, чтобы без натяжки и домыслов, подтвердить его можете?

он еще на это же провоцировал других.
Аналогично. Подтверждения?

Т.е. все , кто прячется в убежищах при обстреле - трусы?
Я такое где-то говорил? Делал подобные выводы?

Domnitch
окопы полного профиля, щели, блиндажи в четыре наката - это все для трусов.
Ну, зачем же в крайности-то... Если боец идёт в атаку, он что, окоп с собой берёт? Или всё-таки храбрость?

941. vss, 19.05.2009 20:00
цитата:
DmTs:Без пакта МР СССР очень сильно рисковал получить войну в одиночку против всей европы...
Этот риск пропорционален собственному желанию ссориться со всеми на свете. Давайте рассмотрим примеры, когда вся Европа пошла войной на кого-то. Ваши предложения?

942. Владимир Щербак, 19.05.2009 20:00
9416
Отлистни страницу и прочитай примеры про храбрость Мехлиса.

943. DVolk, 19.05.2009 20:01
цитата:
FullQuestion:
читал о случае, когда наш танкист был убит снарядом из авиапушки намецкого самолета. Сам танкист находился в танке с закрытыми люками. Снаряд влетел через ствол пушки. Он была немного поднята и казенная часть открыта.

Бывает. Еще есть документально подтвержденный факт уничтожения фердинанда прямым попаданием из 203-мм гаубицы. Чемодан под центнер весом прилетел точно в люк командира.

944. DmTs, 19.05.2009 20:05
цитата:
vss:
цитата:
DmTs:Без пакта МР СССР очень сильно рисковал получить войну в одиночку против всей европы...
Этот риск пропорционален собственному желанию ссориться со всеми на свете. Давайте рассмотрим примеры, когда вся Европа пошла войной на кого-то. Ваши предложения?
Сразу навскидку:
Франция после свержения Людовика, Россия в Крымской войне Гражданская война опять же в России..
И при этом я не помню что бы жертвы кому то реально угрожали в этой Европе, или тем более напали. Просто интересы совпали, вот и все. Так и тут.
СССР был для Англии и Франции пострашнее 10 Гитлеров наверное.

945. СВД68, 19.05.2009 20:07
9416
Если боец идёт в атаку, он что, окоп с собой берёт? Или всё-таки храбрость?
Когда с "окопом" нельзя - храбрость. Когда можно и без "окопа", и с "окопом", то без "окопа" явная глупость. Храбрая глупость.

946. Дим, 19.05.2009 20:17
"Вашей задачей не является умереть за родину! Вашей задачей является сделать так, что бы сукин сын с той стороны умер за свою родину!"

2 DmTs
Вообще-то СССР даже вся европа не нужна была. Достаточно было что бы Рейх сцепился с СССР в 1939...

цитата:
СССР был для Англии и Франции пострашнее 10 Гитлеров наверное.
В то время не был СССР таким ужасом. Парией был.

947. DmTs, 19.05.2009 20:29
цитата:
Дим:
цитата:
СССР был для Англии и Франции пострашнее 10 Гитлеров наверное.
В то время не был СССР таким ужасом. Парией был. [/off]

Таким или не таким... Просто в глазах демократий Запада он был бОльшим злом чем Гитлер - отсюда и их политика...

948. СВД68, 19.05.2009 20:33
DmTs
Просто в глазах демократий Запада он был бОльшим злом чем Гитлер - отсюда и их политика...
Или более ценным трофеем.

949. 9416, 19.05.2009 20:36
Владимир Щербак
прочитай примеры про храбрость Мехлиса
Читал. Не раз. Поэтому и утверждаю то, что утверждаю. Но Вы не ответили.
Вы говорите:
Мехлис вдвойне дурак: мало того , что он ни в грош свою жизнь ставил, он еще на это же провоцировал других.
Это только Ваше личное мнение или Вы можете подкрепить эти слова конкретикой? Простой вопрос-то.

СВД68
Когда с "окопом" нельзя - храбрость. Когда можно и без "окопа", и с "окопом", то без "окопа" явная глупость
Согласен. Полностью.

Мехлис - комиссар. Поднятие боевого духа - его прямая обязанность. Действенный способ в боевой обстановке - личный пример храбрости и бесстрашия. Да, иногда граничащий с безрассудством. Какие есть ещё способы? Реальные?

950. Сергей З, 19.05.2009 21:19
Чего вы к Мехлису прицепились!
Раз пошёл в атаку, значит, надо было. Сидя в окопе войну не выиграть.

Да и работа у него вроде как такая была, понимаешь, политическая

Считаете этот поступок глупым? Что бы оценивать нужно подробно изучить что и зачем, но всё равно, скорее всего, выполняли приказ.
Глупым ли был приказ?

951. СВД68, 19.05.2009 21:25
9416
Мехлис - комиссар. Поднятие боевого духа - его прямая обязанность. Действенный способ в боевой обстановке - личный пример храбрости и бесстрашия. Да, иногда граничащий с безрассудством. Какие есть ещё способы? Реальные?
Вопрос не простой, меня-то там не было. Водить в атаку роту - тут, пожалуй, да. А вот разгуливать под минометным обстрелом во время осмотра крепости... тут сомнения в положительности примера. Но кто его знает, может иначе было нельзя.

952. 9416, 19.05.2009 22:12
Сергей З
Сидя в окопе войну не выиграть.
Поддерживаю.

СВД68
А вот разгуливать под минометным обстрелом во время осмотра крепости... тут сомнения в положительности примера.
Согласен, сомнения есть. Но вот другой случай уже с другим человеком:
цитата (Г.Гудериан):
Утром 26 августа я вместе со своим адъютантом майором Бюсингом отправился на передовой артиллерийский наблюдательный пункт...
...русские наблюдатели заметили нас и открыли меткий минометный огонь. Мина, разорвавшаяся в непосредственной близости от нашего наблюдательного пункта, ранила пять офицеров, в том числе майора Бюсинга, сидевшего рядом со мной. Я остался цел только чудом.
Выходит, Гудериан тоже дурак?

953. vss, 19.05.2009 22:35
цитата:
DmTs:Франция после свержения Людовика, Россия в Крымской войне Гражданская война опять же в России..
Гражданская война в России - так это вмешательство во внутренние дела на одной из сторон, тут нельзя сказать, что война велась против России как государства. Крымская война - тут Россия со всеми поссорилась - она вела активную (то есть захватническую) политику в отношении Османской империи, и как-то плохо учла, что у других аналогичные интересы. Революционная Франция - это вмешательство континентальных монархий во внутренний конфликт (по идеологическим причинам, ибо это затрагивало то, что они считали своей внутренней безопасностью), поддержанный Англией.

Получается следующее. Крымская война - это какой-то крупный прокол российской внешней политики, этого можно было избежать. На самом деле я надеюсь, что из той войны сделаны выводы, что дипломаты изучают, что почему получилось, и второй раз такого не допустят.

Французские революционные войны - поначалу в стране были большие проблемы с легитимностью, там в каком-то смысле попытались восстановить законность, ну а потом боролись с террористами. А потом сама Франция пошла завоевывать всю Европу.

954. Vovan[He 0], 20.05.2009 06:40
Сын-отец
Как пишет Покрышкин, юнкерс не пострадал. Броня.
Как пишет Покрышкин,
цитата:
Все сразу разошлись. Жаль, что оружия не хватает. Это снижает боевую эффективность, влияет и на настроение. Но мы понимали, что лишь крайние обстоятельства заставили пойти на эту меру. Значит, летчикам следует предпринять все, чтобы маневренностью, дерзостью восполнить недостаток вооружения.

В последнее время из-за большого количества заданий и нехватки самолетов на разведку летали одиночно. Это не просто. Вот таким был и этот вылет. Пройдя с севера вдоль Днестра, я сбросил бомбы по скоплению автомашин в районе Бендер и взял курс вдоль реки в обратную сторону. Недалеко от Дубоссар увидел выше почти на две тысячи метров Ю-88. Дальний разведчик противника, набирая высоту, направлялся в глубь нашей территории.

Надо сказать, что в этом полете я чувствовал себя неважно. Настроение паршивое. Думаю, что тогда сказалось снятие с самолетов пулеметов БС. Неглубоко оценив обстановку, я необдуманно развернулся на "юнкерса" и пошел с набором высоты. Экипаж "юнкерса", видимо, заметил меня и стал со снижением удирать на запад. Только тут я понял свою ошибку. Мне надо было после обнаружения "юнкерса" развернуться на восток и, набирая высоту, как бы заманивать его на нашу территорию. Там я мог с ним разделаться. А сейчас получилось все наоборот. Он меня заманил на оккупированную врагом территорию. Да!.. Плохое настроение приводит в полете и к плохим решениям. Нужна собранность, ясность мысли.

Положение исправить уже было нельзя. Надо действовать, и действовать решительно. Собрал, как говорят, всю волю в кулак.

Догоняю "юнкерса", пристраиваюсь к нему в хвост. Прицеливаюсь и первой очередью поражаю верхнего стрелка. Затем переношу огонь на моторы и на крыльевые бензобаки. Из моторов валит черный дым. Но "юнкере" не горит и не падает. Недалеко Бельцы и оттуда, вероятно, уже взлетели "мессеры", на помощь разведчику. А у меня оружие не в порядке, а главное — горючего мало. Встреча с истребителями врага к хорошему не приведет. Что делать? Еще раз трезво взвешиваю обстановку. "Юнкере" подбит, но на большее рассчитывать нельзя. Делаю разворот и иду на Котовск.
Я понимаю - если привели бы вы список потерь немцев на том участке в тот день.

955. Владимир Щербак, 20.05.2009 07:15
9416
Это только Ваше личное мнение или Вы можете подкрепить эти слова конкретикой? Простой вопрос-то.
Пожалуйста. Вот текст приведенный тобой :
---
я проверял оборону крепости и встретил Л. З. Мехлиса. Он шел по стене крепости, как всегда чисто выбритый, подтянутый и опрятно одетый. Вдруг раздался характерный свист мины, я пригнулся, юркнул за стену. Мехлис, не обращая внимания на частые разрывы, спокойно шел дальше. Мне стало стыдно. Выйдя из укрытия, я побежал к нему с докладом
---
1. Дурость - сам не спрятался
2. Провокация - подчиненый вынужден был не обращать внимания на обстрел.

Да и еще : начальник политуправления ведет в атаку роту. Хорошо это или плохо? Однозначно плохо: не его это дело. Лучше бы уж со своими справлялся .


Выходит, Гудериан тоже дурак?
Теперь найди место, где говорится , что НП был на открытом месте. А когда мина попадает в траншею, тут уж ничего не поделаешь. Но прокол там был - наши наблюдатели заметили скопление офицеров противника.

956. DmTs, 20.05.2009 08:33
цитата:
vss:


Получается следующее. Крымская война - это какой-то крупный прокол российской внешней политики, этого можно было избежать. На самом деле я надеюсь, что из той войны сделаны выводы, что дипломаты изучают, что почему получилось, и второй раз такого не допустят.

Дык уже давно изучили, поняли и недопустили - еще в 39-м
Без ПМР СССР получил бы к 1941 году войну с Германией (от Рейна до Нарвы и пригородов Минска) при нейтрально-благожелательном отношении к оной Англии и Франции (и следовательно их оставшихся в Европе сателлитов)

957. СВД68, 20.05.2009 09:16
9416
Выходит, Гудериан тоже дурак?
Там не сказано, что Гудериан продолжал разгуливать под огнем. Да и от боевых должностей Гудериан был отстранен еще в 1941 г.

vss
Гражданская война в России - так это вмешательство во внутренние дела на одной из сторон, тут нельзя сказать, что война велась против России как государства.
Еще как можно. Реально поддерживались отколовшиеся национальные окраины: Польша, Финляндия, страны Прибалтики и Закавказья, - или откровенные маргиналы типа атамана Семенова и басмачей. А вот Деникину и Врангелю помощь больше обещали.

Революционная Франция - это вмешательство континентальных монархий во внутренний конфликт (по идеологическим причинам, ибо это затрагивало то, что они считали своей внутренней безопасностью), поддержанный Англией.
Неправда, не поддержанный Англией, а организованный Англией. Англия была главным противником Франции как до Революции, так и после неё. И Австрия не из-за какого-то монархического конфликта вмешалась, а банально пытаясь урвать побольше. Это только Павел I влез по идейным соображениям, но и он понял что к чему (за что воюют Англия и Австрия).

Крымская война - тут Россия со всеми поссорилась - она вела активную (то есть захватническую) политику в отношении Османской империи, и как-то плохо учла, что у других аналогичные интересы.
Вот в этом весь Вы. Захватнические планы России/СССР видите всегда, а захватнические планы планы в отношении России видеть не желаете.

958. Vic_K, 20.05.2009 09:21
vss
Получается следующее. Крымская война - это какой-то крупный прокол российской внешней политики, этого можно было избежать.
Вы попросили пример, вам привели, теперь вы пишете нечто со смыслом "жертва сама виновата".

959. DVolk, 20.05.2009 11:40
Сергей З
Да и работа у него вроде как такая была, понимаешь, политическая

Вот именно. "Чем отличается комиссар от политрука? Комиссар говорит: делай, как я. А политрук - делай, как я говорю".

И если бы Мехлис занимался только политморсосом (включая поднятие в атаку отдельных рот - если это действительно было нужно), то цены б ему не было...

960. Владимир Щербак, 20.05.2009 13:44
DVolk
Чем отличается комиссар от политрука?
А ничем. Это практически два названия одной и той же должности. Еще замполит до кучи .

961. DmTs, 20.05.2009 16:29
Даже песня есть про них всех

962. 9416, 20.05.2009 16:48
Владимир Щербак
1. Дурость - сам не спрятался
2. Провокация - подчиненый вынужден был не обращать внимания на обстрел.

Это только Ваши выводы и Ваше личное мнение (безусловно, интересное в рамках дискуссии).
Окончание эпизода:
цитата:
Мне стало стыдно. Выйдя из укрытия, я побежал к нему с докладом о состоянии охраны штаба фронта. Устало улыбнувшись, он спросил: "Вы каждому взрыву кланяетесь?". Лев Захарович хорошо меня знал... "Каждому снаряду не накланяешься"...
Автор мемуаров - боевой офицер, Герой Советского Союза майор М.Я.Кузминов считает иначе и "мне стало стыдно" пишет явно неспроста.

начальник политуправления ведет в атаку роту. Хорошо это или плохо? Однозначно плохо: не его это дело. Лучше бы уж со своими справлялся
Опять же, лишь Ваша оценка. Событие с ротой датируется 30 ноября 1939г. (сами знаете, что за день) и в том, что комиссар повёл бойцов в атаку как раз и заключается "Лучше бы уж со своими справлялся".

Вот пример действий другого хорошо известного ЧВС:
цитата (Петров):
А вообще на своем веку я повидал немало храбрых людей. Да и Никита Хрущев, должен я вам сказать, был человеком не робкого десятка. В первый и последний раз я видел Никиту Сергеевича на Курской дуге, в 43-м. Вокруг рвались снаряды, а Хрущев, как ни в чем не бывало, бравой походкой шагал по передовой. За ним с портфелем в руке тащился его адъютант. Хрущев подходил к бойцу, благодарил за службу и вручал ему орден. Причем, чтобы сделать это, Никита Сергеевич был вынужден нагибаться, поскольку не каждому награждаемому приходило на ум выпрыгнуть из окопа и принять награду, как подобает…
Тоже, скажете, дурость?

963. Thellonius, 20.05.2009 17:10
9416

Тоже, скажете, дурость?

Не без этого. Бог с ним с Хрущевым, а вот если человек, заслуживший орден, вместо ордена получит пулю или осколок - это как-то неправильно.

964. Дим, 20.05.2009 17:42
2 9416
цитата:
Тоже, скажете, дурость?
Да! И причем редкостная! Рисковать жизнью в бою это одно, а глупо бравировать... это совсем другое.

965. Владимир Щербак, 20.05.2009 17:44
9416
Это только Ваши выводы и Ваше личное мнение
А я что, свое мнение кому-то приписал ? Или ты не понял, что это - мое мнение ?
"мне стало стыдно" пишет явно неспроста.
Не знаю, с чего это вдруг ему стало стыдно. Стыдно должно было быть Мехлису.
Опять же, лишь Ваша оценка.
Мин херц, мы для чего сидим в форуме? Как мне кажется , для обмена мнениями. Разве не так?
Я свое мнение и оценку и высказываю.
Тоже, скажете, дурость?
Безусловно.
что комиссар повёл бойцов в атаку как раз и заключается "Лучше бы уж со своими справлялся".
Ни фига подобного : задача Мехлиса была организовать политработу так, чтобы в атаку мог повести политрук (немного утрирую), а не подменять собой командира роты и политрука. Опять же , если бы оного Мехлиса в этой атаке просто убили, то последствия были бы намного хуже, чем если бы он сидел в штабе фронта или армии. Если командармы водят в атаку роты - дело приближается к трубе .

966. 9416, 20.05.2009 18:27
Thellonius
Не без этого.
Дим
Да! И причем редкостная!
Владимир Щербак
Безусловно.

Т.е., получается, что кандидат военных наук дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант артиллерии Василий Степанович Петров, воевавший с декабря 1944г. без обеих рук, человек, в мужестве которого сомневаться не приходится, неправ в своей оценке, когда говорит
цитата:
на своем веку я повидал немало храбрых людей. Да и Никита Хрущев, должен я вам сказать, был человеком не робкого десятка.
и ни слова не говорит о дурости? Так, что ли?

Владимир Щербак
А я что, свое мнение кому-то приписал
Я свое мнение и оценку и высказываю.
Я понял, всё нормально.

967. R0NALD0, 20.05.2009 19:08
ну если принять тезис, что воюют умением (а не храбростью, задницей или числом), то слова такого парня:
цитата:
9416: кандидат военных наук дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант артиллерии Василий Степанович Петров, воевавший с декабря 1944г. без обеих рук, человек, в мужестве которого сомневаться не приходится
большой ценности не имеют.

968. СВД68, 20.05.2009 19:23
Владимир Щербак
А фельмаршал, в 69 лет разъезжающий во время боя перед своими войсками и лично поведший в атаку отступающий полк, тоже совершал глупость?

969. Domnitch, 20.05.2009 19:27
Дим
Да! И причем редкостная! Рисковать жизнью в бою это одно, а глупо бравировать... это совсем другое.

В приведенном отрывке про бодрого ЧВС, за которым тащится адъютант, и награждаемых, не догадавшихся вылезти под обстрел, свозит осторожная, но хорошо заметная ирония...

970. Дим, 20.05.2009 19:41
2 9416
цитата:
Т.е., получается, что кандидат военных наук дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант артиллерии Василий Степанович Петров, воевавший с декабря 1944г. без обеих рук, человек, в мужестве которого сомневаться не приходится, неправ в своей оценке, когда говорит
Вообще-то "дурь" ну никак не отрицает "не робкого десятка".

2 СВД68
цитата:
А фельмаршал, в 69 лет разъезжающий во время боя перед своими войсками и лично поведший в атаку отступающий полк, тоже совершал глупость?
Случай с полком вообще-то каконический и общеизвестный. Да и эпоха была немного иной. Вообще тот самый фельдмаршал под конец уже по другому просто не мог - это было во всем его стиле. Но лично я не приветствую такого его поведения, хотя и понимаю его.

2 Domnitch

971. 9416, 20.05.2009 19:50
Domnitch
В приведенном отрывке про бодрого ЧВС, за которым тащится адъютант, и награждаемых, не догадавшихся вылезти под обстрел, свозит осторожная, но хорошо заметная ирония...

Не сквозит. Приведён отрывок из интервью с 80-летним Петровым в июле 2002г., меньше чем за год до его смерти. Не было у него повода иронизировать. Читайте сами. (http://www.facts.kiev.ua/April2003/2304/05.htm)

972. СВД68, 20.05.2009 20:00
Дим
Поскольку авторитет в военном деле у этого фельмаршала такой, что выступать против него всё равно, что плевать против ветра, хочется знать, назовет ли кто его действия глупостью?

973. 9416, 20.05.2009 20:36
Владимир Щербак
Если командармы водят в атаку роты - дело приближается к трубе

Из воспоминаний:
цитата (Голушко):
Примерно через два часа подошли к горящей деревне в полутора километрах от Красного Села. Где-то справа сквозь гул артиллерийской канонады слышалось «ура-а-а!». Попало под обстрел и наше подразделение. Совершили стремительный марш-бросок и остановились только на гребне крутого ската недалеко от Красного Села. Внизу темнело железнодорожное полотно, горели вагоны. Справа заметили большую группу офицеров. И тут по рядам пронеслось: «Ворошилов! Там Ворошилов».
Действительно, это был К. Е. Ворошилов. Не обращая внимания на огонь противника, он отдавал какие-то распоряжения.
цитата (Штеменко):
Климент Ефремович Ворошилов, как известно, еще в период гражданской войны выделялся мужеством, смелостью и храбростью. Эти его качества сохранились и снова проявились в период Великой Отечественной войны. Мне пришлось быть с ним на керченском плацдарме зимой 1944 г., когда готовилась операция по освобождению Крыма. Плацдарм был небольшой и насквозь простреливался огнем артиллерии противника, а значительная его часть находилась под действительным минометным и пулеметным огнем...
...Выезды маршала в первую линию войск были часто весьма рискованными. Он сам и сопровождавшие его генералы и офицеры подъезжали, например, на "виллисах" близко к переднему краю обороняющихся войск...
...Затем К. Е. Ворошилов и все сопровождающие шли по ходам сообщения, которые далеко не везде были в рост глубиной. Приходилось нагибаться, чего Климент Ефремович, конечно, не делал...
...я убедился, что это не был внешний прием, бьющий на эффект или в назидание другим.
Ещё один дурак?

974. Сух, 20.05.2009 20:46
9416
Мехлис - комиссар. Поднятие боевого духа - его прямая обязанность. Действенный способ в боевой обстановке - личный пример храбрости и бесстрашия. Да, иногда граничащий с безрассудством. Какие есть ещё способы? Реальные?

Увы, главная претензия к Мехлису - он был живой иллюстрацией к пропогандистскому клише, растиражированному в мииллионах германских и финских листовок: злобный "ж$д-комиссар" с наганом гонит на убой мобилизованных красноармейцев-ваньков...

975. Дим, 20.05.2009 21:12
2 9416
Я сейчас скажу много слов, которые (как я думаю) очень не понравятся очень многим. Суть в следующем - я считаю, что жизнь неких категорий граждан им не принадлежит. Вот так вот. Не принадлежит и все! Они не имеют право распоряжаться ей по своему усмотрению. В частности это касается военнослужащих и политической элиты страны. С политиками не все просто - все-таки их прямая деятельность не подразумевает (формально) риск для жизни. А вот с военнослужащими проще некуда - военнослужащий по сути своих обязанностей рискует жизнью. Но рисковать "просто так" он не имеет право! Все указываемые Вами образцы как раз и относятся к риску "просто так". В принципе откуда корни этого растут понятно - у нас традиционно стоимость человеческой жизни была низка (имхо, этому есть логичная объяснение). И это очень сильно вошло в менталитет народа. Отсюда презрение к собственной жизни (рождающее массовый героизм рядовых солдат, что часто поражало иноверцев). Отсюда презрение к жизни подчиненных, если человек становился руководителем/командиром (что обычно вызывает раздражение/гнев/осуждение и т.п.). Все указанные примеры напрямую идут по первому пункту. Отличает их только то, что презрение к своей жизни выказывал не обычный солдат, а представитель высшего комсостава. Поэтому это и запоминается. В принципе презрение к своей жизни это не однозначно плохо, т.к. это расширяет возможность выбора линии поведения для человека. Проблема в том, что нельзя преступать грань разумности. Готовность пойти на риск потери жизни в ситуации когда без этого нельзя достигнуть каких-то задач это разумное поведение. Если же человек идет на риск тогда, когда тоже самое можно сделать и без риска... возникает сомнение - а сапиенс ли он?

Как пример, поведение Хрущева в свете этого совершенно не оправдано! То что он делал можно вполне было сделать не вышагивая вне окопов. Это совершенно не нужный риск. И характеризует он Хрущева на самом деле отрицательно.

То же самое касается и Ворошилова. Приезд маршала на передовую не является глупостью. Военноначальнику часто нужно самому "пощупать" местность. Это оправданный риск. И то, что военноначальник пошел на него говорит о его личной храбрости. Но если военноначальник начинает "перегибать палку"... это уже глупость.
За это сообщение сказали спасибо: Владимир Щербак

976. СВД68, 20.05.2009 22:19
9416
Ещё один дурак?
Хм... К. Е. Ворошилов и все сопровождающие шли по ходам сообщения, которые далеко не везде были в рост глубиной. Приходилось нагибаться, чего Климент Ефремович, конечно, не делал...
"Окоп" есть? Есть. Но храбрым он не нужен?

Сух
Увы, главная претензия к Мехлису - он был живой иллюстрацией к пропогандистскому клише, растиражированному в мииллионах германских и финских листовок: злобный "ж$д-комиссар" с наганом гонит на убой мобилизованных красноармейцев-ваньков...
Так вроде и приведены как раз примеры, что Мехлис сам шел рядом с красноармейцами, а то и впереди их.

977. 9416, 20.05.2009 22:23
Дим
Спасибо за развёрнутый ответ.

Проблема в том, что нельзя преступать грань разумности.
Но если военноначальник начинает "перегибать палку"... это уже глупость.
А где она, эта грань? Нам легко сейчас, спустя 60-70 лет рассуждать "перегнул - не перегнул", журить за якобы излишнюю браваду. Вот пример ещё одного "дурного" маршала:
цитата (Федюнинский):
С.К. Тимошенко очень детально изучал местность перед нашим передним краем. Целую неделю мы с ним провели в полках первого эшелона. Ему хотелось все осмотреть самому. При этом он проявлял исключительное спокойствие и полное презрение к опасности. Однажды гитлеровцы заметили наши автомашины, остановившиеся у опушки леса, и произвели артиллерийский налет. Я предложил маршалу Тимошенко спуститься в блиндаж, так как снаряды стали рваться довольно близко.
- Чего там по блиндажам лазить, - недовольно сказал он. - Ни черта оттуда не видно. Давайте останемся на опушке. И он невозмутимо продолжал рассматривать в бинокль передний край обороны противника. Это не было рисовкой, желанием похвалиться храбростью. Нет, просто С.К.Тимошенко считал, что опасность не должна мешать работе.
- Стреляют? Что ж, на то и война, - говорил он, пожимая широкими плечами
Да, маршал мог погибнуть. Однако и в этом случае мемуарист его не упрекает в безрассудстве.
А вот как оценивает похожую ситуацию лётчик-истребитель Герой Советского Союза Ф.Ф.Архипенко:
цитата (Архипенко):
Запомнилось, что во время третьего в то утро налета, когда бомбардировщики в очередной раз наносили удар по аэродрому, генерал Лакеев спокойно стоял на КП и давал по микрофону команду на взлет звену истребителей. Глядя на этого человека, на его грудь, где сверкала золотая звезда Героя Советского Союза и ордена, на то, как хладнокровно он наблюдал за взлетом звена, у меня прошел мандраж, перестали трястись ноги и я успокоился. Спокойствие известного генерала помогло мне побороть страх, придало мужество в самый нужный момент, когда бомбы падали возле КП, с грохотом рвались и земля ходила под ногами. Пример храброго генерала не раз помогал мне в трудные минуты моей военной жизни быть смелым и честным защитником нашей Родины.
И снова ни слова о глупости.

978. СВД68, 20.05.2009 22:47
9416
А вот как оценивает похожую ситуацию лётчик-истребитель Герой Советского Союза Ф.Ф.Архипенко:
Нет, она не похожа. Лакеев был в бою, когда его подчиненные непосредственно рисковали жизнью, когда военный результат достигался в это время. Т.е. его решения были критичны именно в тот момент.
В эпизоде про Тимошенко этого же не видно. Зачем он рисковал? Что он выигрывал от этого риска? Что выигрывала наша страна?

979. 9416, 21.05.2009 00:05
СВД68
Зачем он рисковал? Что он выигрывал от этого риска?
Федюнинский на это отвечает:
"Это не было рисовкой, желанием похвалиться храбростью".
И сам Тимошенко считал, что опасность не должна мешать работе:
- Стреляют? Что ж, на то и война, - говорил он, пожимая широкими плечами.
И потом, как знать, стал он бы маршалом если бы не был таким, каким был.

Дим
Все указанные примеры напрямую идут по первому пункту. Отличает их только то, что презрение к своей жизни выказывал не обычный солдат, а представитель высшего комсостава. Поэтому это и запоминается.
Вы правы, есть такое дело. Справедливости ради приведу пару примеров уровня комдива и ниже. Вот эпизод предбоевой обстановки:
цитата (Скоробогатов):
Моя первая встреча с Казимиром Францевичем произошла летом, во время оборонительных боев под Ленинградом. На одном из участков мы готовили разведку боем. Я находился на наблюдательном пункте командира 5-й батареи 1220-го полка капитана М. Н. Семенова. Вдруг я заметил, что по первой траншее, высунувшись наполовину, по направлению к нам идет офицер.
- Посмотрите-ка на чудака! Да его же немецкий снайпер, как дважды два, снимет! - обратился я к командиру полка А. Д. Волгину. Офицер был уже совсем близко от нас и услышал мои слова. Подойдя к нам, он протянул руку и, улыбаясь, проговорил:
- Не чудак, а командир сорок второй минометной бригады полковник Викентьев. Не привык я кланяться всякой немецкой пуле на виду у солдат. Так состоялось наше знакомство. Конечно, Казимир Францевич поступил тогда опрометчиво. Но как ни суди, поступок этот свидетельствовал о его незаурядной храбрости. И впоследствии я имел возможность не раз убедиться, что Викентьев был человеком необычайной храбрости, огромной выдержки, командиром широкого диапазона, мастерски владеющим своим грозным оружием
Глупость?
Вот в бою:
цитата (Толконюк):
После поспешной подготовки и короткого огневого налёта началась атака...
...Пехота, постепенно отставая от танков, продолжала продвигаться. За бугром простирался лес с большими прогалинами. В центре полосы наступления дивизии виднелась прямоугольная поляна шириной метров восемьсот. Она с обеих сторон ограждалась густым высоким лесом и упиралась тоже в лесной массив, но не очень густой. Поляна тянулась километра на полтора в глубину. Командир дивизии перенёс свой наблюдательный пункт к основанию поляны и решил для развития успеха ввести через эту поляну полк второго эшелона. Мы с генералом Никитой Лебеденко стояли у разрушенной немецкой землянки, наблюдая за полем боя. Полк густыми цепями вошёл на поляну. Его фланги справа и слева едва не упирались в лесные опушки. Вдруг на правом фланге полка вдоль всей опушки взметнулись разноцветные ракеты, и сразу же вся опушка зарябила вспышками пулемётных и автоматных очередей. Это противник обрушился огнём по правому флангу полка. Полк оказался под губительным огнём на открытой местности. Пули свистели и над нашими головами. Я, повинуясь инстинкту самосохранения, плюхнулся на землю, а генерал продолжал стоять, игнорируя опасность. «Ложитесь, товарищ генерал!» - дёрнул я его за полу шинели. Но он даже не шевельнулся. Пуля сбила фуражку с генеральской седой головы, но он не стал поднимать, а весь как бы загоревшись, не отводил глаз от кипящей боем поляны. Без какой бы то ни было команды, с ходу, правофланговый батальон развернулся вправо и с криком «ура» кинулся на лес, из которого стрекотала свинцовая смерть. После кратковременного жаркого боя полк продолжал наступление вслед за танковой бригадой, далеко уже оторвавшейся от пехоты. В самый разгар этой неожиданной схватки с врагом я наблюдал, лёжа в траве, как пожилой генерал Н.Ф. Лебеденко спокойно стоял под градом пуль, приговаривая: «Оцэ бой! Давно не бачыв такого славного бою…»
Тоже глупость?
Отчего же тогда все участники непосредственных боевых действий (и не только с нашей стороны) воспринимают совсем иначе проявления этой "глупости" и называют её храбростью, мужеством и отвагой? С чего бы вдруг такая недальновидность и примитивность суждений?
Что скажете, уважаемые участники?

Ежели кому не нравится столь обильное цитирование - не серчайте. Вопрос обсуждается сложный и мнение очевидцев просто необходимо.

980. Alex Doc 73, 21.05.2009 00:28
9416
насколько я читал в мемуарах, в пехоте, например, даже с уровня комбата редко кто появлялся на передовой. Все в тылах, оттуда по телефону и командовали. на переднем краю - солдаты-пушечное мясо и Ванька-ротный.

После войны про то, как под пулями ходил не сгибаясь можно 1000 страниц написать. Все равно никто не опровергнет. Тот, кто был рядом тоже ведь орденами увешан и про подвиги рассказывает, хотя, зачастую, за всю войну ближе нескольких км от передовой и не были.
А тот, кто в окопах сидел и орденов не получал. Поэтому, чессговоря, генеральские иконостасы не внушают. Зачастую пара солдатских медалей стоят неизмеримо больше.
Почитайте "Ванька-ротный" Шумилина. Пожалуй, эта так книга, которая может перевернуть в голове все, что было до нее.

981. DVolk, 21.05.2009 01:40
Alex Doc 73
насколько я читал в мемуарах, в пехоте, например, даже с уровня комбата редко кто появлялся на передовой. Все в тылах, оттуда по телефону и командовали. на переднем краю - солдаты-пушечное мясо и Ванька-ротный.

И это абсолютно правильно. Т.е. командир, конечно, в случае необходимости не должен бояться появиться на передовой, если это нужно. Не должен бояться лично повести солдат в атаку - опять же, если это нужно, если без этого никак. Это редкий случай, но и он может возникнуть.

Но большую часть времени команир обязан проводить в тылу. Т.к. управлять даже батальоном из первой линии окопов несколько затруднительно. Ну и гибель во время боя пусть очень храброго, но и очень безответственного командира может привести к серьезным потерям.

982. Владимир Щербак, 21.05.2009 05:51
9416
Тоже глупость?
Отчего же тогда все участники непосредственных боевых действий (и не только с нашей стороны) воспринимают совсем иначе проявления этой "глупости" и называют её храбростью, мужеством и отвагой?

А сколько таких "храбрых, мужественных и отважных" полегло в войне. О них точно нет ни строчки в мемуарах.
Кстати, эти действия прямо противоречат уставам .

Выезды маршала в первую линию войск были часто весьма рискованными. Он сам и со