"Урантия" - пятое эпохальное обращение к человечеству. Контакт с внеземным разумом был, научный факт!
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Наука, техника, технологии (http://forum.ixbt.com/?id=64)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:569

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Alevlaslo, 09.06.2006 19:47
Уважаемые братья и сёстры! Хочу поделиться информацией о глобальных вопросах мироздания, уверен, что всем очень хочется осознать, кто мы, откуда мы, для чего живем на этом свете, для чего возникло мироздание, как оно возникло, почему возникает зло и болезни, трудности и несчастья.

В начале 20 века Земля получила пятое эпохальное откровение, которое называется "Урантия", книга была готова в середине 20 века и на русском языке мы получили материал только в конце 90-х годов.

По утверждению книги, обращения необходимы в целях корреляции эволюционной религии. Материал исключителен, в каждое предложение вложен огромный смысл, становится видно, что в земном языке просто не хватает многих слов для передачи исключительной информации. У меня не осталось никаких сомнений в неземном происхождении материала. После ее прочтения я стал ко многим казавшимся ранее тяжелым проблемам относиться с улыбкой. Я очень рекомендую ознакомиться с ней!

Хочу привести некоторые понимания значений и ценностей мироздания, приведенных в этой книге, однако ее лучше прочитать Вам лично потому, что мои понимания - это только мои понимания:

Бог создал мир для того, чтобы бесконечно познавать бесконечность, можно сказать, себя – как Он возник и для чего Он возник. А в качестве метода для познания создает огромное множество совершенных в будущем существ – своих детей. Налицо закон: "чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что ничего не знаешь". Бог создал всех созданий для того, чтобы в удаленном будущем каждое из них стало, как минимум, таким же совершенным, как Он. Иначе пропадает смысл существующего мироздания. Уверен, что высшая цель существования любого существа, как самого низшего, так и самого высшего (Бога) - это бесконечное совершенство в целях бесконечного стремления к открытию истины о возникновении и предназначении мироздания, равно как и Бога. Это же так очевидно, что все мы вместе с Ним одна команда, бесконечно стремящаяся к высшей цели!

Закон мироздания таков, что создания, будучи пока смертными, не могут увидеть Бога, нам лишь дано открыть его своим сердцем. Это неспроста задумано для того, чтобы каждое создание, наделенное свободой выбора, могло сделать свой выбор - верить или не верить. Неверующий никогда не найдет смысла жизни, однако верующий его видит всегда. Ни в одном из существующих откровений Бог не раскрыл себя явно и бесспорно доказуемо потому, что по его замыслу наша жизнь должна эволюционировать, а не становиться совершенной в мгновение.

Мы начинаем с азов несовершенства и совершенствуемся обретая опыт в борьбе с несовершенством. В этом смысл несовершенства. Благодаря этому, мы обладаем гораздо большей ценностью, чем если бы были изначально созданы совершенными. Мы созданы несовершенными с потенциалом совершенства.

Однако совершенной изначально в вечности прошлого была создана центральная сверхвселенная Хавона, но семь окружающих ее сверхвселенных являются эволюционными, совершенствующимися. Урантия (Земля) одна из самых молодых и окрайних планет одной из самых молодых и окрайних локальных вселенных седьмой сверхвселенной.

Смысл жизни – стремление достичь и познать Бога, понять Божественный замысел, который есть общее дело всех разумных существ, выполнение которого есть высшее счастье, стать таким же как Он

Вера в Бога - безысходное решение, т.к. при отсутствии веры пропадает смысл жизни.
Приведенный смыл жизни является единственным верным. Любой другой предполагаемый смысл жизни неизбежно упирается в свое отсутствие. Поэтому логически следует, что если Бога нет, тогда и смысла в жизни тоже нет, и наоборот.

Бог неспроста в нас вложил потенциал совершенства, чтобы все мы трудились на благо мироздания. Внешний космос бесконечен, возможно, что и каждый из нас (кто заслужит перехода в обительские миры) в далеком будущем будет создавать более совершенные (благодаря огромному опыту существования с самых низов - с несовершенных миров) локальные вселенные.

Для продолжения жизни по утверждению книги достаточно лишь истинной веры

Из всех земных религий христианство наиболее приближено к истине, однако в нем присутствуют заблуждения. Ошибка состояла в том, что оно, чрезмерно выпячивая личность Иисуса, оставило забытыми многие его учения, превратившись в «религию об Иисусе» вместо «религии Иисуса». Бог Создатель большой вселенной, персонализован в виде трех вечных лиц божества: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух (Совместный Вершитель). Иисус является Сыном райской троицы и создателем нашей локальной вселенной. Таких Сынов в большой вселенной в настоящее время более 700 тысяч. А в христианстве Иисус ошибочно воспринимается как второе лицо божества в качестве Вечного Сына, однако мы вполне можем его так рассматривать, равно как и Отцом. Но сами подумайте, когда он жил во плоти на Земле, молился и поклонялся не самому же себе. Потом, истинная вера никогда не будет требовать наличия всяческих ритуалов, посредников между Богом и человеком в виде священнослужителей, фетишей, молитв по книге и т.п. Молитва и поклонение - спору нет, но только истинная молитва и истинное поклонение. Каждый находит Бога сам в своем сердце. Христианская доктрина искупления — учение о том, что Иисус является принесенным в жертву Сыном, удовлетворяющим суровое правосудие Отца и умиротворяющим божественный гнев, является заблуждением и была привнесена для того, чтобы не противоречить действовавшей в то время еврейской теологии как неверно истолкованный смысл посвящения Иисуса. Богу не может быть присущ гнев. Единственное, что нам следует приносить в жертву – это гордыня и эгоизм.
Признать, что у человечества есть грехи, которые могут быть устранимы только вмешательством Бога - это значит признать несовершенство Бога, который создал человечество, неспособное самостоятельно бороться с грехом. Смысл жизни и учений Иисуса на земле – раскрыть любовь и милосердие Небесного Отца, показать отцовство Бога и братство людей, а не искупление грехов!
Заблуждение также состоит в принижении роли женщины. Но и религиозная символика, изображает благородную и сильную личность Христа совсем наоборот. Налицо проблема современного христианства - многие целеустремленные ищущие истину люди не могут принять религию с такими недостатками. Христианство нуждается в корректировке!

Когда молитесь не просите Бога за вас решить ваши проблемы, а просите придать вам сил для их решения. Помогая людям не следует слепо помогать всем подряд, помогайте тому, кто хочет, но не может решить проблему, а не тому, кто может, но не хочет по причине лености.

Важно, никогда не следует отождествлять духовное развитие и интеллектуальное развитие! Любовь, доброта, уважение, сопереживание, доверие, забота, милосердие, благородность, нравственность, отзывчивость, альтруизм и т.п. - духовные категории. Обратите внимание, что во всех учебных заведениях, предлагается только интеллектуальное образование, однако, духовного полный ноль.

Высшая цивилизация - это:
единая религия
единая философия
единый язык
единая смешанная раса
единое планетарное управление
ограничение рождаемости детей у слаборазвитых людей
отсутствие армии и полиции по причине ненужности
основной род деятельности духовное и интеллектуальное развитие.

Раньше у нас была борьба за существование, сейчас идет борьба за уровень жизни, в будущем развернется борьба за уровень духовного развития.

Именно в борьбе с трудностями заключается наше испытание в нашей первой жизни, даже если придется всю жизнь мучаться от тяжелой болезни. Не использовать шанс спасти жизнь - это равносильно самоубийству, которое отвергает подаренную Богом жизнь. Мы обременены болезнями по причине проступка Адамы и Евы, вследствие чего мы получили недостаточную толику защитной адамической крови.

Грех и зло возникло по причине наделения свободой выбора несовершенных созданий. Несовершенные создания возникли в целях самосовершенствования и приобретения опыта в борьбе с несовершенством. Исключительной ценностью обладает факт этого опыта.

Мы наделены свободой выбора, однако ограничены механизмами - физическое тело, планета, локальная вселенная и т.д. Они служат в целях недопущения причинения вреда мирозданию от проявления волевых актов несовершенных созданий. По мере вселенского восхождения личности, влияние механизмов ослабевает и возможно, в конечном итоге, исчезает.

Согласно внеземному обращению – пятому эпохальному откровению «Урантия», Земля является десятичной экспериментальной планетой (каждая десятая планета с разумной жизнью является экспериментальной), развитие нормальной цивилизации заключается в следующем:

- прибытие Носителей Жизни
- развитие животных созданий до уровня волевого создания, способного к поклонению
- прибытие невидимого Планетарного Князя с видимым бессмертным персоналом
- развитие созданий до совершенства биологического состояния
- прибытие двух бессмертных видимых Адамических Сынов (Адам и Ева) и воспроизведение своего смертного потомства, отбытие персонала Планетарного Князя
- смешение адамического потомства с человеческими созданиями в целях добавления интеллектуальных и духовных способностей. Развитие человеческих созданий до прекращения межрасовых конфликтов и национальной вражды
- приход Райского Сына Арбитра через инкарнацию без использования естественного рождения и естественной смерти
- развитие человеческих созданий до высших уровней интеллектуального и этического развития, способных воспринять высшую мудрость
- прибытие Райского Посвященческого Сына с использованием инкарнации через естественное рождение и естественную смерть
- развитие населения до ослабления правительственного контроля, исчезновения армии, установление единой расы, единого языка и единой религии. Всеобщее влечение к нравственной культуре и духовной истине
- прибытие троичных Сынов – Учителей
- царство небесное появляется на земле, естественная смерть становится редкостью (переход в моронтийное состояние при жизни), смерть становится радостным событием. Исчезновение дегенерации и антисоциальных продуктов, общество вплотную подходит к идеалам к идеалам социального братства и духовного равенства, исчезновение представительной формы правления. Планета поддерживает тесную связь со вселенной.
- переход планеты в "эру света и жизни"

Наша планета потерпела двойную неудачу: восстание планетарного князя, связанное с непризнанием веры во Всеобщего Отца, и проступок Адама и Евы в преждевременном производстве смешанного с людьми потомства, вследствие чего они потеряли материальное бессмертие и мы не знаем общего планетарного видимого правителя Адама и Еву, пущены на самоуправление и не получили достаточную толику адамической крове. Однако, мы удостоились исключительной чести прибытия Сына-Создателя локальной вселенной, состоящей из 619 обитаемых миров, Иисуса, вместо которого в другие миры прибывают Райские Посвященческие Сыны.

Изначально, чтобы не раствориться в потенциале бесконечности Бог выделил семь абсолютов, у которых не было начала, существуют в вечности (экзистенциальны):

1. Всеобщий Отец (первый источник и центр)
2. Вечный Сын (источник духовного, первородный сын)
3. Совместный Вершитель (источник разума, личность, воплощенная союзом Отца и Сына)
4. Остров Рай (источник пространства, расположен в центре пространства, однако сам частью пространства не является)
5. Божество-Абсолют (обожествленная реальность)
6. Безусловный Абсолют (необожествленная реальность за пределами обожествленной реальности)
7. Всеобщий Абсолют (разрешает напряжение между обожествленной и необожествленной реальностью)

“Первый Источник и Центр, который является Отцом для Вечного Сына, служит также Эталоном для Острова Рай. Он есть личность, безусловно воплощенная в Сыне, однако в Божестве-Абсолюте он является личностью, выраженной в потенциале. Отец есть энергия, раскрытая в системе Рай-Хавона (Хавона - вечная совершенная центральная вселенная), и одновременно с этим - энергия, сокрытая в Безузловном Абсолюте. Бесконечный извечно проявляет себя в непрестанных актах Совместного Вершителя, в то время, как он вечно функционирует в компенсирующих, но неведомых действиях Всеобщего Абсолюта. Таковы связи Отца с шестью равноправными Абсолютами, и так все семь охватывают круг бесконечности через нескончаемые циклы вечности.”


Мы живем в Мире, в котором много рас и государств. Это как минимум приносит проблемы терроризма, эгоизма и нищеты.
Данные проблемы можно решить. На мой взгляд, для этого необходимо сделать бесплатную для всех необходимую потребительскую корзину продуктов питания и предметов первой необходимости, а также создать возможность бесплатной аренды койка-места в общежитии. Давно уже существует парадоксальная ситуация, при которой преступник обеспечен в тюрьме питанием и жильем (койка-место), а честный человек этим не обеспечен! Любой человек будет стремиться к улучшению условий жизни и добровольно будет работать, однако целью своей жизни материальные блага ставить не станет, т.к. будет уверен в материальной защите себя и своих детей, что будет способствовать духовному, интеллектуальному и философскому развитию личности. Повторю, что проблема нынешней цивилизации - эгоизм. Каждый работает сам на себя и думает только о себе. Нет общего дела. В этом основная проблема.
Для этого необходимо объединение всех государств в один безгосударственный Мир, т.к. в противном случае, если эти условия выполнит только одно государство, со всего мира начтут мигрировать бедняки, а количество трудоспособного населения останется прежним, соответственно, оно всех не прокормит. Изоляция тоже не применима, из-за чего потерпел крах Советский Союз.
Потом, в зависимости от уровня развития цивилизации, бесплатны становятся предметы роскоши низшей категории, например уже не койка, а отдельная комната, потом следующей и так далее.
Возникает вопрос, как сделать так, чтобы Мир объединился? Осуществить это людям мешает низкое духовное развитие. А ведь это очень легко, нужно просто объединиться по аналогии штатов в Америке. На начальном этапе развития цивилизации разделение на группы и рассы было необходимо, т.к. война с иной группой воспитывает духовные качества (альтруизм, заботу, поддерку и т.п.) между людьми в одной группе. Однако, данный метод себя исчерпывает после того как глобальная война уже становится невозможной по причине взаимного уничтожения.

Основная проблема сегодняшней цивилизации – ненужное стремление к материальным благам. Иисус говорил: «Ваша жизнь – лишь мост, ведущий к возвышенной вечной жизни, и незачем устраивать на нем жилище». Человек большее свое время тратит на работу в целях материализации, ему не хватает свободного времени для духовного развития. Это ведет к процветанию эгоизма. Поэтому первоначальная задача сейчас - сделать бесплатными основные продукты питания и предоставление минимальных условий для проживания. В таком случае человек будет чувствовать себя защищенным, уверенным в защищенности своего потомства. Не надо будет слепо тратить всё свое время, чтобы зарабатывать бесконечные деньги "про запас". Подумайте, родитель наоборот будет рад своего ребенка не баловать и отпустить в жизнь с азов существования, будучи уверенным в его защищенности обществом. Человек станет больше времени уделять возвышенным вселенским вопросам и меньше материальным земным.

Почему подвергнется жестокому унижению человек, который на улице воскликнет: "Люди, я всех вас люблю!"? Проблема не только в том, что общество духовно не развито, а в том, что нет условий для духовного развития себя и других.

Учения любой религии можно понимать многими различными представлениями, и не только понимать, но и придумывать толкование, что и делалось испокон веков. Сущность любой земной религии - ее эволюция. Поэтому не следует отзывать людей от христианства или любой другой религии, навязывая урантию, а предлагать свои варианты толкования положений христианства, а там где это невозможно, создавать варианты толкования! Не следует наступать на те же грабли - выпячивание самой книги Урантии, как при формировании христианства происходило чрезмерное выпячивание личности Иисуса, оставляя забытыми многие его учения. Следует привносить в нашу жизнь истину из этой книги, которая создана в качестве руководства для всех нас - будущих учителей и искателей истины!





цитата:
В столь необъятной вселенной вселенных всегда существует великая опасность поддаться заблуждению из-за ограниченности точки зрения, уступить злу, которым чревато разрозненное представление о реальности и божественности.

Приведем пример. Для человеческого разума было бы свойственно пытаться постигнуть излагаемую в этих откровениях космическую философию, продвигаясь от простого и конечного к сложному и бесконечному, от человеческих истоков к божественному призванию. Однако такой путь не ведет к духовной мудрости. Такой метод есть простейший способ приобретения определенного генетического знания, которое в лучшем случае способно раскрыть происхождение человека; оно совсем или почти не раскрывает его божественного назначения.

Даже в изучении биологической эволюции человека на Урантии, существуют серьезные возражения против чисто исторического подхода к его нынешнему статусу и текущим проблемам. Истинная перспектива любой проблемы, связанной с реальностью, — человеческой или божественной, земной или космической, — открывается только в результате исчерпывающего и непредвзятого исследования и сопоставления трех стадий вселенской реальности: происхождения, истории и предназначения. Правильное понимание этих трех эмпирических реальностей создает основу для разумной оценки текущего статуса.

Когда человеческий разум начинает следовать философскому методу движения от низшего к высшему, будь то биология или теология, его всегда подстерегает опасность совершения четырех логических ошибок.

1. Он может совершенно не понять, в чём заключается конечная и окончательная эволюционная цель личного достижения или космического предназначения.

2. Он может допустить грубейшую философскую ошибку, чрезмерно упрощая космическую эволюционную (эмпирическую) реальность, что приводит к искажению фактов, извращению истины и неправильному представлению о предназначениях.

3. Исследование причинности есть предмет истории. Однако знание того, как происходит становление существа, необязательно способствует разумному пониманию текущего статуса и истинного характера такого существа.

4. Одна только история неспособна адекватно раскрыть будущее развитие — предназначение. Конечные источники полезны, но только божественные причины раскрывают окончательные следствия. Цели вечности неразличимы в истоках времени. Настоящее можно истинно интерпретировать только при сопоставлении прошлого с будущим.

Ввиду этих и других причин, мы подступаем к человеку и его планетарным проблемам, используя пространственно-временное путешествие из бесконечного, вечного и божественного Райского Источника и Центра всей личностной реальности и всего космического бытия.
(стр. 215)

цитата:
В истории было много случаев религиозных откровений, но только пять из них имели эпохальное значение:
1. Учения Даламатии. Впервые истинная концепция Первого Источника и Центра была провозглашена на Урантии корпусом из ста членов телесного персонала Князя Калигастии (невидимый правитель, пребывает на эволюционную планету к моменту проявления у созданий способности к поклонению). Это раскрытие Божества углублялось на протяжении более чем трехсот тысяч лет, пока не было прервано планетарным восстанием и крахом просветительского режима. За исключением деятельности Вана (видимый член персонала князя, не примкнувший к восстанию князя), даламатийское откровение прошло бесследно практически для всего мира. Даже нодиты (член персонала, прикнувший к восстанию) забыли эту истину ко времени прибытия Адама. Из всех рас, воспринявших учения сотни (члены персонала), дольше всего их сохранял красный человек, однако в религии америндов идея Великого Духа была лишь туманным представлением, которое значительно прояснилось и укрепилось после соприкосновения с христианством.
2. Учения Эдема. Адам и Ева вновь познакомили эволюционные народы с представлением о всеобщем Отце. Крах первого Эдема (первый сад) прервал адамическое откровение еще до того, как оно успело по-настоящему состояться. Но потерпевшие неудачу учения Адама были продолжены сифитскими священниками, и некоторые из этих истин никогда не умирали на Урантии (Земле). Учения сифитов изменили весь ход развития религий в Леванте. И всё же к 2500-му году до н. э. человечество в значительной мере утратило откровение, появившееся в эпоху Эдема.
3. Мелхиседек Салимский. Чрезвычайный Сын Небадона (член духовного потомства сына-создателя Иисуса локальной вселенной Небадон) положил начало третьему раскрытию истины на Урантии. Основными заповедями его учений были доверие и вера. Он учил доверять всемогущему милосердию Бога и провозгласил, что вера является тем актом, благодаря которому человек добивается Божьего благоволения. Его учения постепенно смешались с вероучениями и обрядами различных эволюционных религий и в итоге превратились в те теологические системы, которые существовали на Урантии к началу первого тысячелетия христианской эры.
4. Иисус Назарянин. Христос Михаил в четвертый раз раскрыл на Урантии понятие о Боге как Всеобщем Отце, и с тех пор это учение, в целом, остается в силе. Сущностью этого учения были любовь и служение — исполненное любви поклонение, которое создание-сын, по собственной воле, выражает в знак признания преданной опеки Бога-Отца и в ответ на эту опеку; добровольное служение, которое такие создания-сыны посвящают своим братьям, радуясь от сознания того, что при этом они также служат Богу-Отцу.
5. Урантийские документы. Настоящие документы, в том числе и данный, представляют собой самое последнее изложение истины смертным Урантии. Эти документы отличаются от всех предыдущих откровений, ибо они подготовлены не какой-то одной вселенской личностью, а многими существами. Однако исчерпывающим откровением может быть только достижение Всеобщего Отца. Все остальные виды небесной помощи являются не более чем частичными, преходящими и практически приспособленными к локальным условиям во времени и пространстве. Хотя такие признания, возможно, и умаляют непосредственное воздействие и авторитетность всех откровений, на Урантии настало время, когда подобные прямые заявления становятся целесообразными, даже если они связаны с риском ослабить будущее воздействие и авторитетность этого, самого последнего из всех раскрытий истины смертным расам Урантии.
Настоятельно рекомендую начинать читать материал со 119-го документа в целях избежания разочарования по причине непонимания обращения!

О том, как появилось обращение: http://urantia.ru/sadler/03.asp
http://urantia.ru/author_other/02.asp

Само обращение (2097 страниц): http://urantia.ru/book
и единый файл: http://urantia.ru/book/local_ver/

1. Михаил М. К., 09.06.2006 19:56
Ерунда

2. Alevlaslo, 09.06.2006 20:16
обосновать!

3. Dark Abbat, 09.06.2006 20:16
Хочешь стать богатым - создай свою религию...

4. nenin, 09.06.2006 20:27
цитата:
Alevlaslo:
обосновать!

Зачем? мало чего кто набредил? шизофреники в реактиве такой отход "Урантийских Документов" дают, что не на какие dvd не влезет. и что- тоже обоснования нужны ?

5. Alex G.K., 09.06.2006 20:38
Хрень.
Тему можно закрывать (с).

6. Михаил М. К., 09.06.2006 20:47
Alex G.K.
Хрень.
Тему можно закрывать (с).


Согласен

темы про хрень лучше не открывать...

пока НЛО (Неопознанные летающие обьекты) не станут опознанными, это все ерундистика и спекуляция

7. DimOn2004, 09.06.2006 21:39
Да не гоните и не гонмы будете .......
Урантия - гон - тему закрывать.......

8. didro, 09.06.2006 22:04
Меня количество страниц в этом "обращении" смущает: 2000. Кто ж читать будет такое послание? Кому же адресовано столь "многа букф".
Если умные "люди" составляли его, то должны были знать, что адресат такое "ниасилит".

9. Alevlaslo, 09.06.2006 23:43
уважаемые! (?)
Глупо считать бредом материал, который не можете понять..

10. didro, 09.06.2006 23:47
Alevlaslo
Тогда еще раз объясните: на кого, на какие мозги он рассчитан? У людей на форуме - с мозгами все в порядке

11. Harkonnen, 10.06.2006 00:38
didro
У людей на форуме - с мозгами все в порядке
... И только

12. nenin, 10.06.2006 00:58
цитата:
Alevlaslo:
уважаемые! (?)
Глупо считать бредом материал, который не можете понять..


бред как раз таки понять нельзя по определению- даже если диагноз одинаковый . Да и понимать там нечего. Такой ботвы сейчас под каждым кустиком большая кучка.

13. Alevlaslo, 10.06.2006 12:50
Кто уже читал (читает) Урантию? Рад привествовать в этой теме!

14. Gigahard, 10.06.2006 14:20
А с какого бадуна, это научный и тем более факт? Т.е. есть документально подтвержденные факты передачи этого гм... послания инопланетянами? А на каком языке писали то? Да и перечислите пожалуйста остальные 4 эпохальных послания человечеству...

15. DrAG0n, 10.06.2006 14:22
я тоже за "закрыть".

16. Gigahard, 10.06.2006 14:24
Урантийцам на пятки наступает товарисч Бабиков (http://nakanune.babikov.com) . Наверное он шестой эпохальный засланец .
А темку пока прикрывать не надо... И бредовей были.

17. didro, 10.06.2006 14:41
И после послания "Урантии", творений Бабикова и прочих подобных откровений, находятся люди, которые ополчаются на Библию за ее противоречивое содержание и фантазийность

ЧАСТЬ III. ИСТОРИЯ УРАНТИИ
В 1934 году нашей эры исполнилось 37.848 лет с тех пор, как Адам и Ева прибыли на Урантию. Лето было в разгаре, и Сад стоял в цвету. В полдень, без предварительного объявления, два серафических транспорта в сопровождении иерусемского персонала, которому была доверена доставка биологических совершенствователей на Урантию, медленно опустились на поверхность вращающейся планеты неподалеку от храма Всеобщего Отца. Вся работа по восстановлению материальных тел Адама и Евы была выполнена на территории этой воссозданной святыни. Со времени их прибытия прошло десять дней, прежде чем они были восстановлены в двойственной форме для представления в качестве новых мировых правителей. Сознание вернулось к ним одновременно. Материальные Сыны и Дочери всегда служат вместе. Существенно важная черта их служения — никогда и нигде не разлучаться. Они предназначены для работы в парах и редко действуют поодиночке.
Планетарные Адам и Ева Урантии являлись членами старшего корпуса Материальных Сынов Иерусема и имели совместный порядковый номер 14.311. Они относились к третьей физической группе и достигали в высоту чуть более восьми футов.
Перед избранием для отправки на Урантию Адам вместе с Евой работали в испытательных физических лабораториях Иерусема. В течение более пятнадцати тысяч лет они руководили отделом экспериментальной энергии применительно к модификации жизненных форм. Задолго до этого они служили учителями в школах гражданства для вновь прибывших в Иерусем. Всё это следует иметь в виду в связи с рассказом об их дальнейших действиях на Урантии.
В ответ на объявление о том, что требуются добровольцы для адамического начинания на Урантии, вызвался весь старший корпус Материальных Сынов и Дочерей. В итоге проверяющие Мелхиседеки, с одобрения Ланафорга и Всевышних Эдемии, избрали тех самых Адама и Еву, которые впоследствии прибыли для исполнения функции биологических совершенствователей Урантии.
В течение восстания Люцифера Адам и Ева остались верны Михаилу. Тем не менее, эта пара предстала перед Властелином Системы и всем его правительством для проверки и инструктажа. Они были посвящены во все детали, связанные с состоянием урантийских дел; они получили подробные указания о том, каких планов им следует придерживаться, принимая на себя ответственность за мир, раздираемый столь глубокими противоречиями. Они дали совместную присягу Всевышним Эдемии и Михаилу Салвингтонскому. Их должным образом предупредили, что они должны считать себя подчиненными урантийскому корпусу попечительских Мелхиседеков, пока этот правящий орган не сочтет возможным сложить свои полномочия в отношении вверенного ему мира.

18. nenin, 10.06.2006 18:56
цитата:
didro:
И после послания "Урантии", творений Бабикова и прочих подобных откровений, находятся люди, которые ополчаются на Библию за ее противоречивое содержание и фантазийность

ЧАСТЬ III. ИСТОРИЯ УРАНТИИ<***> корпусу попечительских Мелхиседеков, пока этот правящий орган не сочтет возможным сложить свои полномочия в отношении вверенного ему мира.
вспоминается самое начало мультфильма "Шрек". Чистый бред.

19. Vogt, 11.06.2006 00:56
Alevlaslo
2097 страниц
Вызывает уважение терпение прочитавшего сие.

20. abit., 11.06.2006 09:42
Кратко говоря - это очередная секта контактёров на протестанской платформе. Отличие от прочих - мощное финансирование .

- Базируются с 1910 г. в Чикаго. Секта формлась к 1934году по 1956 г.г. на медиумической деятельности Вильфрида Келлога посредством Уильяма Сэдлера, психиатра и священника Адвентистов Седьмого Дня . Основавшего этот коллектив единомышленников.
С1955г. переводили на разные языки и распространяли по протестантским странам и анклавам . До России к 93 году добрались

Издали около 17 000 000 экз.

- еретичны . (гностицизм ,экуменизм, вульгарный эзотеризм и "отсебятина".)
Цель ("как положено")- универсальная религия

- Критика есть например здесь /http://sir35.narod.ru/Sapunov/URANTIA.htm

- здесь тоже критика и калибр соответственный автор Сергей Егорович Гречишников Выпускник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносова. Кандидат философских наук, доцент, консультант по управлению. Автор книг “Поиск надежды и дух утешения. Очерки по истории религии” (1990), “Тайны магии” (1994), “Магия как социокультурный феномен” (1999).- http://www.shsd.ru/subs/moroz/psychology.moroz/20010416.html


и здесь http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36710

а это с форума дельфи :

"Новый Завет посвящен не описанию знаменательной и воодушевляющей религиозной жизни Иисуса, а обсуждению религиозного опыта Павла и изложению его личных религиозных убеждений."

"Новый Завет является превосходным христианским текстом, однако в нем очень мало от религии Иисуса."

после подобных безапелляционных заявлений из этой книги (то ли по невежеству, то ли умышленно) для меня лично, как для человека достаточно хорошо знакомого с Новым Заветом, эта книга уже не может представлять никакого интереса.
Да и вообще очень смахивает на сектантское фэнтези, в котором общеизвестные, а то и прописные истины соседствуют с безудержной фантазией автора


ещё цитата оттуда же ещё более приземлённо:

Автор: Cabman
Дата: 29-03-06 19:23

Прочёл исторический раздел частично и соглашаюсь с Читателем : как есть фэнтэзи. Мало того, писано для американцев. Взять хошь предполагаемую оплату жителями Чикаго солнечной энергии.
Позабавили изрядно "внезапные" появления разных живых существ.
Поди, для науки 34-го году прошлого веку энто и было "внезапным". Происхожденье "лягушек" от членистоногих весьма удивительно. К тому ж "Носитель жизни" далее прямо указывает , что молодь лягушек , головастики , похожа на рыб. Совершенно верно, как и то, что происхожденье "лягушек" от членистоногих похоже на бред. Пермский период , поминаемый , как "эпоха лягушек" описан совершенно без упоминания таких примечательных существ , как звероящеры . Ещё позабавило более позднее , насчёт лошади, до сих пор сохранившей склонность к бегу при опасности . Поди, без энтой "склонности" лошадей бы сожрали тогдашние кошачьи и псовые. Киты, дельфины, тюлени объявлены одним родом, хошь ныне доподлинно известно, что оне не родственны и ихние предки перешли к водному образу жизни в разное время. Почему-то выделены морские свиньи ( род дельфинов) ,а сиреновые не упомянуты вовсе , а энто весьма своеобразные существа. Оне , поди, "Носителю жизни" неведомы.
Про людей не дочитал. Однако обратил вниманье на описание происхождения рас людей , всех цветов радуги. Стало быть, природная определённость и условия жизни в происхожденьи рас были ни при чём, а вот спектр - энто да! Разумеется , семьдесят лет тому "Носитель жизни " об генетике не был осведомлён , иначе , при описании заселенья Земли и образовании рас он бы нечто подобное нынешним исследованиям, основанным на изучении "дрейфа генов" выдал.
И подобной мути с большими претензиями в энтой книге , полагаю, немало. Коль станет охота позабавиться - продолжу чтенье и далее.

- неуклюжая попытка их последовательницы примазатся к Б.Н.Стругацкому: http://www.rusf.ru/abs/int0081.htm

21. Alevlaslo, 11.06.2006 18:06
Vogt
рад приветствовать!

abit.
Вы невнимательно читали материал, внеземные авторы не должны открывать неизвестные науке сведения, которые люди не знают на тот момент, но смогут дойти самостоятельно в будущем, т.е. наука должна эволюционировать.
Равно, как и "Библия" написана для понимания людьми, жившими 2000 лет назад, также и "Урантия" - жившими в начале 20 века

Добавление от 11.06.2006 18:16:

например, в "Библии" ангелы летают по небесам с крыльями за спиной, а в "Урантии" ангелы - это духовные (не физические) существа, не видимые смертными материальными сознаниями. По сути, там и здесь одно и то же, просто написано по-разному для понимания разным интеллектом соответственно.

22. joptpd, 11.06.2006 18:56
читал
не осилил все
слишком нудно

первым делом задался вопросами
у кого и откуда столько денег на оплату доменов и перевод
создание и поддержку ресурсов на етих языках
причем сцайт на асп а ето довольно таки дорого

остаеца тока секта
однако не пойму ее смысл
чего сектанты приносят руководству?

оценить полностью материал не смог т.к. некомпетентен в некоторых вопросах
типа происхождения разных видов животных и временые периоды

но работа внушает
библия v3 прям

вот еще http://fwa.at.tut.by/Books/thiaoouba_rus.pdf
КОСМИЧЕСКОЕ ПОСЛАНИЕ" М.ДЭМАРКЭ

кратко
автора инопланетяне взяли с собой чеб он посмотрел на другие миры и расказал людям
отмазки - ему ничего с собой не дали из того че можно пощупать
человек такая скотина че если бы и увидел нечто то всеравно бы не поверил

человек должен сам развиваца
поетому они не расказали технологий антигравитации

если так подумать то еще лет 200 назад в руских народных сказках были и сапоги скороходы и ступы летающие
того гляди лет через 200 и правда сказки нынешних фантастов сбудуца

урантию можно читать если бесоница мучает
второй файл можно читать как фантастику нового жанра

23. Alevlaslo, 11.06.2006 19:26
еще о просхождении книги здесь:
http://urantia.ru/author_other/02.asp

joptpd
публикование и распространение Урантии дело чести особенно для тех, кто непосредственно участвовал в ее формировании, а это несколько десятилетий!

остаеца тока секта
однако не пойму ее смысл
чего сектанты приносят руководству?

потому, что источник не секта, а внеземной разум, который не нуждается в материальной прибыли

послание Дэмаркэ читал, тоже верю, буду его перечитывать еще раз после того, как дочитаю и перечитаю Урантию и сопоставлять. Пока противоречий не обнаружил, кроме как в Дэмарке говорится, что на родной планете возможна многократная инкарнация после смерти в случае недостаточного уровня духовного развития для переходна на следующий уровень, а по Урантии это отрицается (после физической смерти только либо полная смерть личности, либо переход в моронтийную жизнь), однако, я думаю можно отождествить полную смерть личности по Урантии и перерождение в новую личность на родной планете по Дэмаркэ. Т.к. внеземной разум по Дэмаркэ определял себя как жители девятой категории планет, то он относится к столице системы по Урантии (исходная планета + семь моронтийных обительских миров + столица системы = как раз девять)

Кстати, еще одно краткое обращение внеземного разума можете почитать здесь:
http://ufosecrecy.narod.ru/Kon.html

24. nenin, 11.06.2006 20:36
цитата:
abit.:
Кратко говоря - это очередная секта контактёров на протестанской платформе. Отличие от прочих - мощное финансирование .
<***> Да и вообще очень смахивает на сектантское фэнтези, в котором общеизвестные, а то и прописные истины соседствуют с безудержной фантазией автора
<***>
- да не фэнтази это никакое. Бред. Когда шизофреник бредит, он может, так сказать, вдохновляться, от неких внешних разражителей, и они как бы вплетаются в "русло повествования". Тут бедолагу на Библию пропёрло. И все эти Всевышние Эдемии, Михаил Салвингтонский и урантийский корпус попечительских Мелхиседеков подозрительно напоминают "генеральские удостоверения" из сна кадета Биглера.
Так, вообще, по личным наблюдениям: вся "религиозная" синтетика часто кончается дуркой со всеми вытекающими.

25. СВД68, 11.06.2006 21:19
Alevlaslo
Само обращение (2097 страниц):
А нет ли единым документом? А то скачать 196 глав терпения не хватит.

27. nenin, 11.06.2006 22:54
цитата:
Osiris:
<***>? Или шлюз IPv8 не наладили?
у них в IP вместо точки- запятая, и цифры римские.

28. vladgus, 11.06.2006 22:58
Какое-то псевдонаучное обращение якобы внеземного разума, например такой из него перл : " "Язык как основной носитель информации сам в свою очередь воздей-
ствует на ваше (человеческое) мышление...", а ведь язык это и есть мышление человека. Пусть почитают Поршнева.

29. Alevlaslo, 12.06.2006 00:43
СВД68
А нет ли единым документом? А то скачать 196 глав терпения не хватит.

Есть:
http://urantia.ru/book/local_ver/

Добавление от 12.06.2006 00:46:

vladgus

не следует однобоко понимать материал

Добавление от 12.06.2006 00:51:

поэтому внеземные авторы настоятельно требовали передачи текста только в оригинальном виде, поэтому вообще лучше читать на английском языке

30. abit., 12.06.2006 07:34
мне внутренний скелет этой компашки напомнил устройство секты " белых балахонов" с инфернальной рецедивисткой цвигун дэви во главе.


Она-медиум и рядом суггестолог психиатр (ю.кривоногов)- организатор безобразия.

31. Шыш, 12.06.2006 11:15
Блин, как ЭТО можно всеръёз воспринимать?

33. Gigahard, 12.06.2006 12:49
Шыш
А тут похоже никто всерьез это и не воспринимает . Ну может быт аффтaр темы пытается нас в чем то убедить .

34. Alevlaslo, 12.06.2006 12:53
Osiris
попробуйте сравнить четыре независимых внеземных обращения: Урантию, послание Дэмаркэ и обращение КОН (ссылки на все есть в этой теме) и сайт зетов (zetatalk.com)

Кстати, никто не знает, существуют ли еще обращения? А то за пару лет я больше ничего не встрачал

35. Gigahard, 12.06.2006 13:39
Кстати, а с чего сделан вывод и так настойчиво в теме утверждается, что это внеземные сообщения?

36. didro, 12.06.2006 13:53
Alevlaslo
Кстати, никто не знает, существуют ли еще обращения?

Существуют и уже давно. Например: Чудо в Фатиме.
Где Богородица для передачи миру очень важных сообщений использовала всего три абзаца текста. Не то что ваши источники

37. Alevlaslo, 12.06.2006 14:36
Gigahard
1. Сама книга об этом говорит
2. Выдержку из стр. 215 прочитайте (главное сообщение этой темы)

38. Gigahard, 12.06.2006 15:04
Мдя... В психушке тоже много "космонавтов"... И с Сириуса, и с Веги, и Алфы Центавры ... И что теперь стоит говорить, что они действительно оттуда?

В книжке может быть написано что угодно, но с какого достоверного источника известно, что это именно внеземное? И тем более не понятно утверждение о том, что это некий научный факт. Факты как правило бывают подтверждены документально. Что есть документальные свидетельства передачи данных текстов именно внеземным разумом?

А обращения существуют... Я уже про товарисча Бабикова в начале темы писал... И ссылку давал.

39. Alevlaslo, 12.06.2006 15:40
Gigahard
обратите внимание, что на авторство книги не претендует и не претендовал ни один человеческий источник. Это сделано заведомо, чтобы ни одна человеческая личность не смогла присвоить авторство. Должен существовать элемент сомнения, поэтому доказательств внеземного происхождения не было представлено

40. Shalopaj, 12.06.2006 16:29
цитата:
Alevlaslo:
обосновать!

Ох и смешной же народ нынше пошел.

Вы знаете, что такое "научный факт"? Это объективно воспроизводимый результат. Ваш бред под определение "научного факта" не попадает. Так зачем тогда пудрите людям мозги, используя недопустимый в такой ситуации термин?

41. Gigahard, 12.06.2006 16:41
А может быть книжку по приколу написали гномы из Толкиеновского Средиземья? Вот никто из людей авторство и не присваивает
По крайней мере фактов подтверждающих приорететность высшего разума над гномами нет. Так что и не инопланетная это книженция вовсе .

42. Alevlaslo, 12.06.2006 16:47
подумайте сами, может быть выгодно вкладывать большие деньги и распространять книгу с каким-либо автором, однако, если его нет?

43. Gigahard, 12.06.2006 16:55
А скажите ка мне, кто является автором писем счастья пачками получаемыми на емейл, кто является автором трехэтажных частушек, анекдотов про Вовочку? Неужто тоже внеземной разум?
А уж какой мотив у людей все это за бесплатно распрастранять... Тут явно без внеземного разума не обошлось

44. Vogt, 12.06.2006 17:03
Alevlaslo
Понимаете какое дело. Когда речь заходит о неком тексте, в котором содержатся столь радикальные сведения, то вопрос об источнике (и уровне доверия к нему) становится достаточно актуальным. Намного актуальней самого текста.

45. Alevlaslo, 12.06.2006 17:14
вот пример всем сомневающимся:


На стр. 479 Книги (Документ 42:8) находим следующую фразу:

"Заряженные протоны и незаряженные нейтроны атомного ядра удерживаются вместе благодаря взаимодействию мезона — частицы вещества, которая в 180 раз тяжелее электрона. Без этого электрический заряд протона оказался бы разрушительным для атомного ядра."

Термин «мезон» появился в русском переводе – в оригинале используется «mesotron». Большой беды в этом нет, поскольку «мезотрон», использовавшийся по отношению к вновь открытой элементарной частице, позднее в физике элементарных частиц стал называться мезоном.

Так вот, мезон был обнаружен в 1937 году, а эта часть Откровения датируется 1934-м. Делайте выводы.

46. Gigahard, 12.06.2006 17:16
В общем главные аргументы автора темы в пользу внеземного происхождения текстов, это:
1. Потому что так в книжке написано;
2. Потому что неизвестен автор;
3. Потому что распрастраняется за бесплатно.

Есть в инете такое явление, именуемое баяном(байаном, бояном и т.п.). Содержимое может быть какое угодно. Как правило его автор тоже не известен, распрастраняется это творение в огромных количествах по интернету и за бесплатно.

Отсюда вывод: Урантия - боян .

Или контрвывод: Наконец то нашелся источник всех "писем щасья", "байанов", анекдотов и т.п.! Барабанная дробь.... Это инопланетяне! По всей видимости анекдоты про Вовочку и поручика Ржевского отжигает урантийский корпус попечительских Мелхиседеков.

Добавление от 12.06.2006 17:29:

Т.е. инопланетяне не только про частицу сообщили, но видимо еще и запатентовали ее название... Чтоб когда ее откроют, назвали именно так... Абзац!

47. Vogt, 12.06.2006 17:41
Alevlaslo
мезон был обнаружен в 1937 году, а эта часть Откровения датируется 1934-м. Делайте выводы
Ну и что? Даже без рассмотрения достоверности даты публикации можно легко возразить, что гипотеза мезона могла существовать задолго до его экспериментального обнаружения. Такого в истории науки полно. Взять того же Ферма. Он на полях какой-то книжки утверждал, что доказал свою знаменитую теорему. А ведь совсем не факт, что он её доказал. Он мог всего лишь предполагать (или банально допустить ошибку в доказательстве). А доказательство сей теоремы до сих пор под вопросом (а попыток было вагон, и многие из них некоторое время считались успешными).

48. nenin, 12.06.2006 17:45
цитата:
Gigahard:
<***> отжигает урантийский корпус попечительских Мелхиседеков.
<***>
дался им этот Мелхиседек
вот суксуки! я понял! Это Мелиседеки мне всех этих циалисов и энларджментов по 100к в день засылают!
конечно! типичный инопланетный ник: ruwoppxcfkk@bsu.by прочитав содержимое, становится ясным, что инопланетный разум очень озабочен сохранением человеческого рода, его щастьем и материальным достатком.

49. СВД68, 12.06.2006 19:14
А что, на Синае есть вулкан?

50. Alevlaslo, 12.06.2006 19:40
Vogt

тогда кажется очень удивительным процесс проведения такого громадного труда для написания книги, причем забесплатно

51. Shalopaj, 12.06.2006 19:42
[censored]

52. Vogt, 12.06.2006 19:43
Alevlaslo
кажется очень удивительным процесс проведения такого громадного труда для написания книги, причем забесплатно
Мистификациями часто занимаются чисто из любви к искусству.

53. Alevlaslo, 12.06.2006 20:07
вот обнаруженные противоречия книги научным сведениям, правда на агнлийском: http://www.urantology.org/cosmology22.htm

54. Shalopaj, 12.06.2006 20:11
цитата:
Alevlaslo:
вот обнаруженные противоречия книги научным сведениям, правда на агнлийском: http://www.urantology.org/cosmology22.htm


Ну и какого лешего там про "мезон" не написано? Похоже, список составляли личности безграмотные, и скорее всего верующие в этот дебильный текстик.

55. Alevlaslo, 12.06.2006 20:11
Обнаруженные вами несоответствия не являются единственными. В Книге достаточно много мест, где приводимые данные "расходятся" с современной наукой. Кроме того, существует достаточно много вторичных работ, посвященных этой тематике. Все обнаруживаемые факты несоответствия определяются в самой Книге как неизбежные. "Космология данных откровений не является священной" - именно так формулирует Книга свое отношение к фактологии. Остается вопрос - а почему бы не привести "безупречные" факты? Ответов тут несколько - начиная от невозможности давать человеку то, что он еще не обнаружил сам ("нельзя открывать человеку слишком многое - это подавляет его творческое воображение") до гипотезы неких "встроенных фильтров", целью которых является "увод" читателя от возможного поклонения самой Книге (Что случилось с Библией, например). В любом случае, Откровение - не научный трактат. Все приводимые сведения служат единственной цели - показать думающему человеку возможность и способы реализации Пути Восхождения. А уж КАК приводимые факты "работают" - тут все очень индивидуально. К Богу толпой не ходят...

Добавление от 12.06.2006 20:13:

Shalopaj
Слушай, дорогой, если ты такой умный, то ответь мне пожалуйста, для чего ты живешь? Представь, что всё у тебя есть, ты в раю, потом всё это надоело, что делать будешь?

56. Shalopaj, 12.06.2006 20:14
Послушай, существо. Ты привело этот дебильный "мезон" как якобы предсказание, которое якобы подтверждает подлинность текста. Тебя ткнули рылом в бредовость этой заявы, и ты, вместо того чтобы подобрать другое "подтверждение", не такое нелепое, начинаешь отмазываться всяким отвратительным бредом про то что якобы и нельзя было давать никаких настоящих предсказаний.

На хрен тогда этот текст нужен? Ты понимаешь, что доказать его аутентичность ты просто не сможешь? Это явно бред, написанный каким-то больным на голову шутником. Только и всего. И доказательств обратному у тебя нет.

57. Alevlaslo, 12.06.2006 20:16
даже если это бред какой-либо секты, то почему бы его не изучить, узнать мнения автора, его взгляд на мир и т.п.
Обычно, я с такими как ты даже не спорю, смысла нет..

58. Shalopaj, 12.06.2006 20:16
цитата:
Alevlaslo:
Слушай, дорогой, если ты такой умный, то ответь мне пожалуйста, для чего ты живешь? Представь, что всё у тебя есть, ты в раю, потом всё это надоело, что делать будешь?
Ты, [censored], разговор в сторону не уводи. Тебя поймали на наглой лжи. [censored] Изволь отмазываться. Хотя, конечно, по твоим [censored] уже в принципе можно [censored].

Добавление от 12.06.2006 20:18:

цитата:
Alevlaslo:
даже если это бред какой-либо секты, то почему бы его не изучить, узнать мнения автора, его взгляд на мир и т.п.
Обычно, я с такими как ты даже не спорю, смысла нет..
Нет смысла изучать явный бред, [censored].

59. Alevlaslo, 12.06.2006 20:23
Shalopaj
считай, что я шизофреник, иногда даже полезно им побыть в целях философских исследований, кстати это лишний раз показывает актуальность книги

60. Shalopaj, 12.06.2006 20:30
цитата:
Alevlaslo:
Shalopaj
считай, что я шизофреник, иногда даже полезно им побыть в целях философских исследований, кстати это лишний раз показывает актуальность книги
[censored]
Я правильно понял, что других доказательств аутентичности текста у тебя не осталось?

[censored]

61. nenin, 12.06.2006 20:32
цитата:
Alevlaslo:
Shalopaj
считай, что я шизофреник, иногда даже полезно им побыть в целях философских исследований, кстати это лишний раз показывает актуальность книги

видимо, вам с шизофрениками мало общаться приходилось... шизофреником нельзя "побыть"- - можно только подлечиться почти до нормы, и если только ох*енно повезёт (какой Мехилседек перед Эдемским Советом словечко замолвит ).

62. Федя, 12.06.2006 20:48
nenin

видимо, вам с шизофрениками мало общаться приходилось... шизофреником нельзя "побыть"- - можно только подлечиться почти до нормы, и если только ох*енно повезёт (какой Мехилседек перед Эдемским Советом словечко замолвит ).

Примерно так по Достоевскому - все мы шизофренеки, только одни в большей, другие в меньшей степени.

63. Shalopaj, 12.06.2006 20:50
цитата:
Федя:
Примерно так по Достоевскому - все мы шизофренеки, только одни в большей. другие в меньшей степени.

Пожалуйста не путайте шизоидный и эпилептический психотипы с шизофренией!

64. joptpd, 12.06.2006 20:55
Alevlaslo
публикование и распространение Урантии дело чести особенно для тех, кто непосредственно участвовал в ее формировании, а это несколько десятилетий!
в наше то время когда проекты приносящие бабло и то кормяца с рекламы

послание Дэмаркэ читал, тоже верю, буду его перечитывать еще раз после того, как дочитаю и перечитаю Урантию и сопоставлять. Пока противоречий не обнаружил,
противоречие есть
в урантии говорица че там прилетели разные расы
включая синие и зеленые
в демаркэ были тока черные и желтые
я вчера демаркэ чуток прочел опять

Кстати, еще одно краткое обращение внеземного разума можете почитать здесь:
седня прочел
читал давно
такой прикол можно щас провернуть
я кручусь в среде людей т.н. радиопиратов которые крутят музыку на фм и для них ничего не стоит собрать и тв передачик и вклиница
еще проще собрать дохленький передачик
встать невдалеке ретранслятора и зная частоту его приема настроить свой передачик и отвести частоту вбок
тогда ретранслятор захватит твою частоту и будет за ней следовать т.к. сигнал сильнее

так уже много народу баловалось

щас может быть уже цифровые линки на ретрансляторы со спутников но в то время наверно была сеть наземных станций

когда мелким был я так же забивал ретранслятор европы плюс и крутил свое музло
а уж подключив синтезатор голоса + ефект робота можно много чего делать с зомбироваными телепузиками

65. Alevlaslo, 12.06.2006 21:04
На мой взгляд, основных распространённых ошибок "критиков" как минимум две: 1) не особенно внимательное чтение Откровения, выдёргивание наиболее уязвимых мест без попыток взглянуть на текст как одно целое (а для этого нужно изрядное количество времени) и 2) явная недооценка читателей (ведь школу всё-таки все заканчивали, а многие - вузы, причём технические, и потому в курсе дела). После терпеливого неоднократного прочтения всего Откровения, - особенно глав, посвящённых тому, насколько тяжелы эволюционные процессы, - многие подобные интеллектуальные коллизии пропадают сами собой.

Одна из задач Откровения - научить человека чувствовать истину. В том числе и в области науки. Современная наука сделала очень много открытий. Давайте им разумно доверять - и так можно стать гармонично развитой личностью.

Добавление от 12.06.2006 21:38:

joptpd
В Дэмарке многие неточности можно списать на пересказ воспоминаний автора, а здесь текст из "первых уст"

Добавление от 12.06.2006 22:33:

я особенно восхищаюсь материалом в том, что до того, как я его начал читать, у меня сформировался свой взгляд на мир (кому интересно, можно почитать здесь: http://beautiful-number.narod.ru/simple.html ), а во время чтения Урантии многие мои предположения в цвет подтверждаются! Особенно интересны возникают размышления о глобальный вопросах мироздания:


(вопросы о божествах авторами рассмотрены невероятно сложным образом для понимания, чтобы частично их понять, приходится читать массу последующего изложения, затем возвращаться, поэтому я постарался изложить их в виде своего мнения)

Отец, Сын и Дух - экзистенциальные личности, т.е. существующие бесконечно в прошлом. Трехчастная структура обусловлена тем, что одно лицо растрорилось бы в потенциале бесконечности - безусловного абсолюта, т.е. того, что находится за пределами обожествленной реальности (божества абсолюта). Также в бесконечном прошлом существуют абсонитные зодчие мироздания, т.е. не являющиеся ни создателями, ни созданиями.

Высшее существо - эмпирический, (имеющий начало), Бог, формирующийся благодаря развитию нас с вами, всех созданных существ во вселенной, их дальнейшего слияния с райской троицей (отец, сын и дух), т.е. все существующее - отцы и дети объединяется в Высшем существе, которое становится новым божеством

Предельное - эмпирический Бог, действующий за пределами времени и пространства, формирующийся из единения будущего Высшего существа, изначальной райской троицы и абонитных существ (вечных, которые не являются ни создателями ни созданиями)

Абсолютный - эмпирический Бог, формирующийся из единения Высшего, Предельного и еще нераскрытого завершителя вселенского пути

Персонализацую единения всех трех вместе взятых (троица троиц) не могут представить даже авторы откровения, возможно что она будет являться и является изначальным Вечным Отцом.
Вот такой вот круговорот..

Отсюда можно предположить, что Бог создал мир для того, чтобы бесконечно познавать то, что он сам не осознает - свое возникновение, бесконечность, бесконечно упираясь в прошлое, т.к. он бесконечен в прошлом (экзистенциален). А в качестве метода для познания создает бесконечное множество совершенных в бесконечном будущем как он существ


согласитесь, что высшая цель существования любого существа, как самого низшего, так и самого высшего (Бога) - это бесконечное совершенство в целях бесконечного стремления к открытию истины о возникновении мироздания! Это же так очевидно, что всем мы вместе с Богом одна команда, бесконечно стремящаяся к высшей цели!


можно привести хороший пример:
представь, что есть волшебный мир со всеми необходимыми условиями и возможностями, тебя поместили туда и стерли память. Ты в нем абсолютно один, однако всегда по волшебству исполняются абсолютно любые твои желания, кроме одного - возможности узнать, что было раньше. Что ты будешь делать всю жизнь?

66. nenin, 12.06.2006 23:13
"Лечиться, лечиться и лечиться"- как завещал Великий Ленин. потом- найти работу и особь подходящего полу для построения совместного быта. так будет лучше всем.

67. Alevlaslo, 12.06.2006 23:19
nenin
Самое глупое утверждение. Зачем целью жизни ставить материальный быт, все равно же потом уйдем из этой жизни

быт не цель, а способ, вернее даже способ способа. Для того, чтобы развиваться, духовно и интеллектуально, надо есть и спать, а для этого нужен быт.

Добавление от 12.06.2006 23:34:

выучился - юрист, женился.. и что? Никогда не работал по специальности и жена читать литературу мешает..

68. nenin, 12.06.2006 23:41
цитата:
Alevlaslo:
nenin
Самое глупое утверждение. Зачем целью жизни ставить материальный быт, все равно же потом уйдем из этой жизни
Это утверждение не просто умное. Оно, как бы это сказать... почти абсолют. Все, кто напирает на бренность вашего бытия, планируют в лучшем случае у вас чего скоммуниздить, а то и вас лично употребить да ещё и в извращенной форме, об этом вся история человества вещает. Впрочем, человечество не слишком с ней желает знакомиться
цитата:

Добавление от 12.06.2006 23:25:

быт не цель, способ. Для того, чтобы развиваться, духовно и интеллектуально, надо есть и спать - быт

а вы попробуйте, попробуйте как-нибудь так развиться. я как интеллектуально и духовно прокачанная личность, прямо скажу, что чем дальше развиваешься духовно а особо интеллектуально, тем больше быту хочется, и с тонкостями, прошу заметить, с извратцем. И вино урожая не всякого года, и "балалайка" что б с DTS, и стейк с кровью, но не жесткий. и пиво чтоб бочковое, а не из кеглей. А то зачем тогда все эти совершенствования? А так- уходя из жизни, будет чего вспомнить

69. Alevlaslo, 12.06.2006 23:58
nenin

Бог каждому дал право свободного выбора, вот и типичное проявление этого права - либо хорошо жить в этой материальной жизни, но вследствие недостаточного уровня духовного развития не перейти в следующую после смерти, либо пожертвовать материальными благами и усилия направить на духовное просвещение, зато гарантированно перейти в следующую жизнь, а об этой потом с улыбкой вспоминать

Добавление от 13.06.2006 00:04:

кстати, насчет извратца, тоже философский вопрос:
смотрел я раньше с завистью на то, как много дорогих машин ездит по Москве, решил усилия направить на материальный доход, цель поставил - выполнил, купил себе Гелендваген. Через месяц меня в лес увезли на ней, чуть не убили и машину отобрали..

70. asdfg, 13.06.2006 00:16
Ребята, отсыпьте и мне

71. nenin, 13.06.2006 00:37
цитата:
Alevlaslo:
nenin

Бог каждому дал право свободного выбора, вот и типичное проявление этого права - либо хорошо жить в этой материальной жизни, но вследствие недостаточного уровня духовного развития не перейти в следующую после смерти<***>
Бу-га-га. "надежды юношей питают, отраду в старости дают..." Когда я повстречаю первого ожившего покойника, ужо я у него выцыганю, как он выбрался. А пока для меня переход в "следующую после смерти"- это поллитра холодного пыва наутро после нырка ниже 0,7. Я думаю, если бы Лазарь оставил мемуары, его точка зрения совпала бы...
цитата:



Добавление от 13.06.2006 00:04:

кстати, насчет извратца, тоже философский вопрос:
смотрел я раньше с завистью на то, как много дорогих машин ездит по Москве, решил усилия направить на материальный доход, цель поставил - выполнил, купил себе Гелендваген. Через месяц меня в лес увезли на ней, чуть не убили и машину отобрали..
Правильно. Потому как вы тешили тшеславие, а тешить надо организьмы- свой и близких. Тоже мне, духовно дожил до Геленгевагена... Зависть ничего, кроме посадки на шышку, и не предполагает.

72. Antech, 13.06.2006 09:57
asdfg
Ребята, отсыпьте и мне

nenin
Лечиться, лечиться и лечиться

Любителям травы и психических расстройств
Может хватит про это?! Думаете, приятно эту чушь читать? Флейм в тематическом разделе, в каждой теме и по полной программе!

Alevlaslo
Вы можете доказать, что обсуждаемый текст действительно имеет внеземное происхождение и связан с инопланетным разумом? Иначе какой смысл это обсуждать?
И какое отношение "Бог и его Сыны" имеет к разделу "Наука и техника"? Вы думаете, что феноменально технически развитая цивилизация, которая должна знать способ перемещения на колоссальные расстояния быстрее скорости света, стала бы разговаривать с нами в религиозном стиле? Да еще и "классическим" способом? Наверняка было бы примемено внушение / гипноз / e.t.c. А если кто не поверил - какой-нибудь простенький фокус с уничтожением пары - тройки планет.

73. Harkonnen, 13.06.2006 10:40
А не пофиг вам всем, какое происхождение у этого текста? Важно, что там внутри написано. Может быть я - инопланетянин, которые в тырнет этот пост шлёт Это как-то влияет на смысл этого поста?

ЗЫ: текст не читал, но разборки вокруг происхождения не должны влиять на восприятие текста.

74. Vogt, 13.06.2006 10:46
Harkonnen
А не пофиг вам всем, какое происхождение у этого текста?
По большому счёту - это основное, что в тексте интересует. Если это обычная мистификация - то и внимания особого текст не заслуживает, если это источник с достаточным уровнем доверия, то можно и повнимательней отнестись к тексту, а если он инопланетного происхождения, то вообще само происхождение гораздо интересней, чем текст.

75. Harkonnen, 13.06.2006 10:52
Vogt
Т.е. происхождение текста влияет на то, как он будет воспринят, так? От этого IMHO надо избавляться... обезличенную информацию проще прикладывать под своё мировосприятие, иначе грозит либо зависимость от мессий (ТВ-ящик - тоже мессия), либо тотальный скепсис.

76. Vogt, 13.06.2006 10:59
Harkonnen
происхождение текста влияет на то, как он будет воспринят, так?
В подавляющем большинстве случаев. Текст - не есть объективная реальность (ведь только она имеет право не подписывать информацию). Текст - рукотворен. Поэтому авторство довольно актуально. Ведь если говорить о данном тексте, то в самом тексте нет ничего особо интересного. Часть его информации и так уже известна из источников с высоким уровнем доверия, часть противоречива (что ещё больше снижает уровень доверия к источнику), а та часть, которую нельзя подтвердить объективно - под большим сомнением из-за анонимности (низкому доверию к источнику).

77. Alex G.K., 13.06.2006 11:04
Alevlaslo
поэтому внеземные авторы настоятельно требовали передачи текста только в оригинальном виде, поэтому вообще лучше читать на английском языке
Для внеземных авторов "оригинальный вид" - на английском?

78. Harkonnen, 13.06.2006 11:10
Alex G.K.
Для внеземных авторов "оригинальный вид" - на английском?
Скорее всего, имелся в виду самый воспринимаемый вид языка на планете. Английский язык самый распространённый (если говорить о потенциальном его знании среди тех, для кого этот текст предназначается), и он больше способствует свободному философскому восприятию из-за обилия гласных звуков по сравнению с тем же русским или немецким.

79. Alex G.K., 13.06.2006 11:11
Harkonnen
он больше способствует свободному философскому восприятию из-за обилия гласных звуков по сравнению с тем же русским или немецким
Интересное рассуждение... оттого что на нем легче глубокомысленно мычать, что ли?

80. Harkonnen, 13.06.2006 11:14
Vogt
Поэтому авторство довольно актуально.
Почему Вы верите соседу или науке или телевизору - они ведь тоже - не объёктивная реальность... Я не за "Уранитю", я пртив превознесения тех рукотворных источников информации, которые признаны истиной... - на самом деле провозгласившие сами себя истиной посредством тех или иных уловок.

Я уверен, что всех в этой ветке волнует инопланетное происхождение текста ровно по стольку, по скольку - стоит ли ему доверять больше, чем той же науке или телеящику или обществу. Почему мерилом является массовость преподносимых догм, а не собственные ощущения?

Добавление от 13.06.2006 11:17:

Alex G.K.
Просто согласные звуки психологически фиксируют восприятие. AFAIK, из-за этого библия в оригинале была написана на языке согласных букв (на счёт звуков не знаю). Из-за этого же русские, немецкие и арабские учёные - самые учёнистые. Из-за этого же "Return to Innocence" Enigma произвела фурор в своё время (на самом деле, песня Тибетская) - там всё на гласных. Поэтому же симфоническая музыка больше способствует философским размышлениям, чем попсовый бум-бум (во втором, однако, быстрее работает рефлекторная логика).

81. Vogt, 13.06.2006 11:21
Harkonnen
Почему Вы верите соседу или науке или телевизору - они ведь тоже - не объёктивная реальность...
Я им "верю" в сильно разной степени. Это не "вера", а доверие. "Рукотворную" информацию можно проверить. Часто эта проверка довольно трудна. Но принципиально возможна. Т.е. есть путь получить её непосредственно от объективной реальности. Просто этот путь может оказаться очень трудным. Вот тут-то и выступает на арену доверие. Если уровень доверия к источнику высок, то можно не сильно утруждаться объективной проверкой его информации. А если низок - то увы. Либо придётся самому проверять, либо вообще игнорировать эту информацию. Т.е. доверие позволяет сэкономить на усилиях, потраченных на объективную проверку.

82. Michael-22Mar03, 13.06.2006 11:27
цитата:
Antech:
Вы можете доказать, что обсуждаемый текст действительно имеет внеземное происхождение и связан с инопланетным разумом? Иначе какой смысл это обсуждать?
Урантию я прочесть не смог (уж больно зубодробительный текст), а вот в послании ДЭМАРКЭ дано абсоютно исчерпывающее объяснение причин, по которым доказательства не будут предоставлены.
Если бы я был на месте Тао я бы в этом действовал точно так же. Не зря говорят, что молчание вселенной - лучшее доказательство существования высшего разума

цитата:
Вы думаете, что феноменально технически развитая цивилизация, которая должна знать способ перемещения на колоссальные расстояния быстрее скорости света, стала бы разговаривать с нами в религиозном стиле? Да еще и "классическим" способом?
Религиозные догмы занимают очень большое место в сознании среднестатистического человека.

цитата:
Наверняка было бы примемено внушение / гипноз / e.t.c.
Кто вам сказал, что вышеописанное не применяется ???

цитата:
А если кто не поверил - какой-нибудь простенький фокус с уничтожением пары - тройки планет.
См. выше - фокусов не будет. Хотите фокусы - купите билет в цирк.

Смысл посланий кстати прост как три рубля и сводится к предупреждению "Ребята, у вас на планете творится задница. Если продолжите в том же духе - передохнете".
Что здесь вызывает неприятие??? Даже если предупреждение написано шизофрениками, оно тем не менее остается справедливым. Текущая ситуация неблагополучна.

83. corlusha, 13.06.2006 11:28
Harkonnen
цитата:
имелся в виду самый воспринимаемый вид языка на планете
Тогда китайский-самый понятный, полутора миллардам -как родной!

84. Alex G.K., 13.06.2006 11:37
Harkonnen
AFAIK, из-за этого библия в оригинале была написана на языке согласных букв
Причину со следствием изволите путать... да и не только "Язык согласных букв" - это просто способ записи в некоторых языках, когда гласные звуки на письме либо не обозначаются, либо выделяются надстрочными/подстрочными знаками. При чтении (вслух) гласные, естессно, произносятся. Ну а уж почему "библия в оригинале" оказалась на таком языке - дык уж какой народ записал, на таком языке и вышло

85. Harkonnen, 13.06.2006 11:42
corlusha
Тогда китайский-самый понятный, полутора миллардам -как родной!

цитата (Harkonnen):
Английский язык самый распространённый (если говорить о потенциальном его знании среди тех, для кого этот текст предназначается)

Те, кто формирует миллиарды, меньше нуждаются в этом послании. И не факт, что у них нет собственного послания на китайском языке. Европа и Азия достаточно сильно друг от друга изолированы в аспекте подобных штучек.

Добавление от 13.06.2006 11:48:

Vogt

цитата:
"Рукотворную" информацию можно проверить. Часто эта проверка довольно трудна. Но принципиально возможна. Т.е. есть путь получить её непосредственно от объективной реальности. Просто этот путь может оказаться очень трудным.
Не допускаете ли Вы, что информация о ранее ненаблюдаемом явлении предопределяет само это явление в Ваших глазах? Об этом долго был спор в ветке о сознании...

цитата:
Вот тут-то и выступает на арену доверие. Если уровень доверия к источнику высок, то можно не сильно утруждаться объективной проверкой его информации.
Если допустить истинность предыдущего утверждения, то доверие к источнику логично заменить на полезность информации.

цитата:
Т.е. доверие позволяет сэкономить на усилиях, потраченных на объективную проверку.
Вам не кажется странным, что слово проверка подозрительно похоже на слово "вера" (как вера в истинность информации)?

Добавление от 13.06.2006 11:50:

И что "объекты" для "объективной" проверки уже сформированы в сознании посредством информации, которую Вы проверяете?

86. Vogt, 13.06.2006 11:56
Harkonnen
Не допускаете ли Вы, что информация о ранее ненаблюдаемом явлении предопределяет само это явление в Ваших глазах?
Это вопрос мировоззренческий. Я по мировоззрению - материалист. И у меня пока нет достаточных оснований менять мировоззрение.

Если допустить истинность предыдущего утверждения, то доверие к источнику логично заменить на полезность информации.
Понятие "уровень доверия к источнику" - употребляется в теории информации. И этот уровень очень даже влияет на кол-во информации в сообщении.

Вам не кажется странным, что слово проверка подозрительно похоже на слово "вера"
Я не склонен искать закономерности объективного мира в лингвистике. В других языках эти слова могут быть совсем непохожи.

87. Harkonnen, 13.06.2006 11:58
Alex G.K.
Язык согласных букв" - это просто способ записи в некоторых языках, когда гласные звуки на письме либо не обозначаются, либо выделяются надстрочными/подстрочными знаками.
Я мог перепутать язык "согласных букв" с языком "понятий" (есть такое явление в японских иероглифах). Как бы там не было с первоисточником той же библии, согласные звуки дают меньше свободы в восприятии информации, т.е. больше способствуют её наложению на известные объекты реальности. Например, поэтому слово "ветер" в русском "согласном" языке воспринимается буквально. А в английском "wind" может быть и существительным, и глаголом и означает скорее поток, а не ветер. То же самое касается слов поток vs. flow. "Я в потоке" как-то слишком буквально звучит. Зато "I'm in the flow" вполне себе ходовая фраза в современном обществе.

Добавление от 13.06.2006 12:07:

Vogt
Если допустить истинность предыдущего утверждения, то доверие к источнику логично заменить на полезность информации.
> Понятие "уровень доверия к источнику" - употребляется в теории информации. И этот уровень очень даже влияет на кол-во информации в сообщении.


Я имел в виду не подмену терминов, а замену способа оценки информации. Т.е. при допущении истинности первого утверждения (информация предопределяет реальность) разумно мерять информацию не уровнем достоверности её источника, а полезностью этой информации.

Это вопрос мировоззренческий. Я по мировоззрению - материалист. И у меня пока нет достаточных оснований менять мировоззрение.
Ок, дело Ваше... но IMHO материалистический взгляд на жизнь делает Вас незащищённым от негативной информации, которая имеет место быть.

Я не склонен искать закономерности объективного мира в лингвистике. В других языках эти слова могут быть совсем непохожи.
Снова, дело Ваше... но подобные находки показывают, что во время формирования языка (по кр. мере русского) восприятие мира было скорее нематериальным. И эта система была вполне себе жизнеспособна относительно ощущений людей.

88. Alevlaslo, 13.06.2006 12:36
Michael-22Mar03

Урантию я прочесть не смог (уж больно зубодробительный текст)

трудны для понимания только вопросы о божествах, остальной текст очень даже легко читается. О божествах надо читать после того, как прочтете все остальное

89. Федя, 13.06.2006 15:00
Ой, что-то мне это напоминает "695 и последнее предупреждение...." сами помните кого!

90. SL-PIL0T, 13.06.2006 16:07
Alevlaslo
Прочитал.
Кому деньги отдавать?

91. Harkonnen, 13.06.2006 19:08
SL-PIL0T
Это будет в шестом послании

92. Alevlaslo, 13.06.2006 19:31
SL-PIL0T
если денег много, профинансируйте перевод на другие языки

93. nenin, 13.06.2006 19:57
цитата:
Harkonnen:
SL-PIL0T
Это будет в шестом послании
иопсь... да у этих зелёных человечков нету даже денег на перевод... Жмуться уполномоченные Мехельседеки, жадничают...

94. Alevlaslo, 13.06.2006 22:34
как вам такое предположение:
авторы обращения в целях невозможности повторения глобальных войн на земле намекнули на технологию производства ядерного оружия, ученые этим воспользовались, разумеется не сообщая об этом источнике, дабы их личная идея должна фигурировать? Ведь, например, в обращении говорится, что при попытке в тяжелую атомную структуру, состоящую из 100 электронов, добавить еще один, происходит распад атома с выделением огромной энергии. Аналогично упоминается и про попытку исключить мезон, связывающий протоны и нейтроны в ядре.

95. СВД68, 13.06.2006 22:50
Alevlaslo
как вам такое предположение:
Вы лучше скажите, гора Синай это вулкан или нет?

96. nenin, 13.06.2006 23:35
цитата:
Alevlaslo:
как вам такое предположение:
<***>.
Фигня, в общем-то. Фигня, которую сочинил пипл не только далекий от науки и истории науки, но от истории как такавой. На пальцах объяснить или и так поверите?

97. Harkonnen, 13.06.2006 23:38
nenin
Фигня, в общем-то. Фигня, которую сочинил пипл не только далекий от науки и истории науки, но от истории как такавой. На пальцах объяснить или и так поверите?
Допускаю, что это можно объяснить. Но точно так же можно объяснить, что науку и историю сочинил пипл, далёкий от Урантии

PS: Еще раз - я не за науку, не за историю, и не за Урантию. Я за то, чтобы сами выбирали, чему верить. Независимо от мнимой массовости того или иного "знания".

98. nenin, 13.06.2006 23:54
цитата:
Harkonnen:
nenin
Фигня, в общем-то. Фигня, которую сочинил пипл не только далекий от науки и истории науки, но от истории как такавой. На пальцах объяснить или и так поверите?
Допускаю, что это можно объяснить. Но точно так же можно объяснить, что науку и историю сочинил пипл, далёкий от Урантии

PS: Еще раз - я не за науку, не за историю, и не за Урантию. Я за то, чтобы сами выбирали, чему верить. Независимо от мнимой массовости того или иного "знания".
Это вопрос не веры, а медицины. Вы не можете мне сказать, что "науку сочинил пипл", потому что используте для этого достижения физики пп, оптики, химии (орг. и тт), космонавтики... т.е если вы согласны с тем, что сейчас ответили на мой пост, значит науку никто не "сочинял". Нормальное сознание создает более-менее целостную картину мира. Некоторым людям для сохранения этой целостной картины мира необходима религия- для того, что бы все вопросы имели ответы. Мне, например, она ни к чему, потому что ответ "а х. его з." меня ни сколько не пугает (он для меня как учёного наиболее правильный). В то же время существуют люди, которые по своим субъективным причинам считают имеющиеся ответы на вопросы неправильными и пытаются придумать свои. Т.е. если у меня зарплата маленькая- это не я ленивый м*дак, это происки массонов. Типа того. В общем это первый шаг в шизу- маленькая такая шизинка. Этот феномен давно поставлен в промышленную обработку всякими "нетрадиционными религиями".

99. Harkonnen, 14.06.2006 00:12
nenin
Зачем черпать знания снаружи? Я точно так же против религии как и против науки... А по поводу "это - происки масонов" - можно и по-другому "я слишком многого хочу" Как бы то ни было, зачем принимать чужую точку зрения на веру, не оценив сначала её полезность?

100. nenin, 14.06.2006 00:31
цитата:
Harkonnen:
nenin
<***> Я точно так же против религии как и против науки... <***> Как бы то ни было, зачем принимать чужую точку зрения на веру, не оценив сначала её полезность?
Э... я даже Вам и присоветовать ничего не могу. Люди, которые агрессивно выступают против религии (сам я твердый атеист, но, так сказать пассивный- пока не разволнуют, молчу) вызывают у меня определенное недоумение, по описанным выше причинам. Лица же, которые "против науки", да ещё с точки зрения полезности... даже и не знаю. Т.е. если Вам должны дать сдачи рупь, то Вы за арифметику, а если Вам надо платить за свет- против уравнений Максвелла? Или как?

101. Alevlaslo, 14.06.2006 01:16
nenin

На пальцах объяснить или и так поверите?

объясните, интересно

102. Harkonnen, 14.06.2006 01:17
nenin
Я не совсем точно выразился - я против слепого следования религии. Есть там полезное, но бывает и не очень. Тоже самое касается науки. В науке, на самом деле, мало полезного... Всё, что она производит не требуется, пока на это не подсядешь. Да, сейчас есть инет, мобилы, компы, машины и т.п... Но подумайте вот о чём - если бы Вы выросли без всего этого (не очутились в прошлом, а именно выросли в прошлом) - было бы Вам там хреного? Вот сейчас живёте без mega-x-rays, которые лет через 300 изобретут. И чё? Жизнь - дерьмо без mega-x-rays?

Добавление от 14.06.2006 01:19:

nenin
Т.е. если Вам должны дать сдачи рупь, то Вы за арифметику, а если Вам надо платить за свет- против уравнений Максвелла? Или как?
А почему вы думаете, что я всегда ищу выгоду только для себя? Есть и моральный кодекс... Свой, внутренний моральный кодекс. Да, во многом он совпадает с официальным, но бывают и разногласия... Вот отвратный пример: Плюнули в лицо чей-то девушке, просто так - ради смеха. Парень обидчика покалечит или в милицию побежит? Наверно, всё-таки, покалечит... но уж точно не в милицию пойдёт жаловаться за моральное унижение...

103. dozen, 14.06.2006 07:09

Harkonnen
ты почту читаешь? или от пятого эпохального обращения никак оторваться не можешь?

104. Harkonnen, 14.06.2006 07:18
dozen
Читаю, но отвечать пока некогда. sorry. эта ветка здесь не при чём

105. corlusha, 14.06.2006 08:13
Harkonnen
цитата:
Я за то, чтобы сами выбирали, чему верить. Независимо от мнимой массовости того или иного "знания".

Не, лучше самому выбирать что знать, независимо от массовости той или иной веры? Как-то надежнее.

106. Harkonnen, 14.06.2006 08:32
corlusha
А я что сказал? Более того, даже в контексте набора догм конкретной науки или религии имеет смысл быть избирательным.

107. corlusha, 14.06.2006 11:23
Harkonnen
цитата:
А я что сказал?
В наших с Вами постах знания и вера поменены местами. Для Вас это одно и то же?
"Догмы" конкретной науки обычно проверяются практикой и могут быть подтверждены экспериментально. В религиях это возможно? Я имею в виду экспериментальное подтверждение.

108. Чайник, 14.06.2006 12:12
Harkonnen:
цитата:
Я не совсем точно выразился - я против слепого следования религии. Есть там полезное, но бывает и не очень...
Уважаемый коллега, как сказал Бертран Рассел:

Я держусь того же взгляда на религию, что и Лукреций . Я считаю ее болезнью, порожденной страхом, и источником неисчислимых страданий для человечества. Правда, я не могу отрицать, что религия внесла определенный вклад в цивилизацию. Она помогла на заре существования человеческого общества изобрести календарь, и она же заставила египетских жрецов так тщательно устанавливать время затмений, что впоследствии они оказались способны их предсказывать. Эти два добрых дела я готов признать, но никаких других за религией не знаю.

Не могли бы Вы просветить публику - что есть полезного в религии, кроме означенных "двух добрых дел"?

109. Alevlaslo, 14.06.2006 12:32
Чайник

Всё просто, у религии вера, сплачивающая людей, у всех появляется общий интерес, взаимоуважение, источник доброты. А, неверующие люди, как правило, эгоисты.

110. Чайник, 14.06.2006 12:59
Alevlaslo
цитата:
Всё просто, у религии вера, сплачивающая людей, у всех появляется общий интерес, взаимоуважение, источник доброты. А, неверующие люди, как правило, эгоисты.
Спасибо, уважаемый коллега, Вы открыли мне глаза. Я и раньше смутно это подозревал, но не был до конца уверен, теперь всё стало на свои места.
Действительно, когда каннибалы собирались на общую трапезу у согреваюшего их ласковым теплом костра, то нельзя отрицать, что движущей силой был именно "общий интерес" и "взаимоуважение", тут двух мнений быть не может. И они остро ощущали "источник доброты", которым являлся ихний бог. Ведь давно замечено, что "как только каннибалам начинала угрожать смерть от истощения, Господь, в своем бесконечном милосердии, посылал им жирного миссионера"(с).
А если мы обратимся к более развитым религиям то найдём там то же самое! Неужели у кого-то хватит наглости отрицать, что Святая Христианская Церковь придумала аутодафе исключительно руководствуясь стремлением "сплотить" трудящиеся массы, дать им "общий интерес" в их тяжёлой жизни. Присутствуя на церемонии, каждый человек проникался "взаимоуважение", лица людей освещали добрые улыбки, в сердце разливалось умиротворение. Аутодафе фактически было актом радости, бесстрашия и красоты.
Ну, а то, что "неверующие люди, как правило, эгоисты" это даже не подлежит обсуждению.

111. alien8, 14.06.2006 14:27
А вообще забавно наблюдать, как люди, смеющиеся над "связниками с Астралом", "контактерами с НЛО", всякими "эпохальными посланиями" и т.д. позже бегут в церковь или с умилением читают Библию

Понятно, что истинна только "своя" вера, все остальное - бред и сказки.

Да, и еще - кто-нибудь знаком с верующими-аналитиками (системными и проч.)? По идее, они на веру ничего не должны принимать - только после анализа информации (какового ни одна вера не выдерживает).
Хотя, если учесть, что люди часто двуличны, так сказать, применяют "двойной стандарт" - то более-менее понятно. Умнее только от этого не становятся.

112. Андрей Белоконь, 14.06.2006 14:45
СВД68
А зачем Вам это качать? Неужели будете читать?!!
Даже если это действительно внеземной разум сочинил, он явно в людях ничего не понимал. 2097 страниц! Лев Толстой отдыхает.
Не читайте Вы всякие глупости. Вот Евенгелия - маленькая книжка, и то почти никто из форумистов прочитать не удосужился.

113. Harkonnen, 14.06.2006 15:23
corlusha
В наших с Вами постах знания и вера поменены местами. Для Вас это одно и то же?
Да. А степень доверия к источнику определяет, на сколько то, что Вы называете верой, будет воспринято как то, что Вы называется знанием.

"Догмы" конкретной науки обычно проверяются практикой и могут быть подтверждены экспериментально.
Этому был посвящён очень долгий спор в "научных загадках современности" - параллельная ветка. Поинт такой - знание теории предопределяет исход экспери-ментального доказательства.

Доказать, что реальность первична и её поведение не зависит о наших о ней знаниях, так же невозможно с помощью научного метода. Т.к. без "знания" мы не обратим внимание на нужные теории свойства (т.е. эксперимент ничего не будет значить), а со "знанием" реальность уже подыграет нам относительно этих знаний.

Ни прямое, ни обратное не доказуемо в начном смысле слова "доказать", поэтому я выбираю первичность знания, т.к. оно позволяет мне лично выбирать, что есть истина, опираяь на то, получу ли я пользу от этого знания или вред.

Добавление от 14.06.2006 15:33:

corlusha
В религиях это возможно? Я имею в виду экспериментальное подтверждение.
Возможно. Но, в первую очередь, перед самим собой. Я могу мысленно усилить или ослабить дождь/ветер. Иногда небо является отражением моих эмоций. Да, все его видят, но для кого-то это - случайные облака, а для кого-то вполне следующий внутреннему состоянию элемент. Понятно, что недоказуемо и что можно всё определить по-другому - мол у тебя настроение от облаков зависит. Я перед собой знаю, что мысль у меня появляется секунд за 5 до визуальной картинки. И опять, недоказуемо, т.к. это всего лишь мои слова

У "реальности" есть элементы, которые известны только тебе и ненаблюдаемы толпой в чистом виде - например, твоё эмоиональное состояние. Религия по большей части именно с этой частью "реальности" работает, поэтому "экспериментальное" подтверждение приходится проводить самому. Для меня оно работает. Для разных аспектов разных религий.

Добавление от 14.06.2006 15:40:

Чайник

цитата:
Не могли бы Вы просветить публику - что есть полезного в религии, кроме означенных "двух добрых дел"?
Для общества - тяжело сказать. Люди не могут стать 100% альтруистами, поэтому, как и было сказано, вся эта "любовь к ближним" вырождается в любовь к тем ближним, которые так же ждут жратвы, а не жарятся сейчас на вертеле, чтобы эту жратву обеспечить

Общественный аспект религий я не трогаю. Меня больше интересует состояние внутреннего покоя, умиротворения и энергии. Наука для этого предлагает наркотики и таблетки. Религия для этого предлагает просто заглянуть внутрь себя. Религию я воспринимаю в аспекте "йоги". Не в аспекте всяких скрещиваний пяток на затылке, а в аспекте нефизических ощущуний, к которым ведёт применение того или иного "верознания". Есть ли полезное в этом аспекте среди догм Урантии - ХЗ, пока не рылся

Добавление от 14.06.2006 15:43:

Андрей Белоконь
В Евангелиях другая болячка - много пафоса и "красивых слов". Большниство это отторгает еще больше, чем многабукф.

114. Alevlaslo, 14.06.2006 15:55
Чайник

однако, проблемма общества в том, что существует много разных религий, из-за чего определенная группа людей, защищая свою религию, творит бесчеловечные поступки в отношении тех, кто ее не придерживается их религии, считая всех их неверными. Типичный пример - чеченские террористы.

Добавление от 14.06.2006 16:01:

alien8

Понятно, что истинна только "своя" вера, все остальное - бред и сказки.

Вот это типичное заблуждение как раз и есть причина вышесказанного

Добавление от 14.06.2006 16:18:

"Урантия" не является религией, она сама об этом говорит. С ней нужно просто всем ознакомиться.

115. Vogt, 14.06.2006 16:44
Harkonnen
Для меня оно работает
В том-то и беда, что только для Вас. Наука (знание) тем и отличается от веры, что работает для всех. Т.е. её факты воспроизводимы любым желающим, а не только верующим.

116. Alex G.K., 14.06.2006 16:52
Alevlaslo
Всё просто, у религии вера, сплачивающая людей, у всех появляется общий интерес, взаимоуважение, источник доброты.
Взаимоуважение между своими (с пристальным вниманием, а не отступил ли кто от буквы Писания). Источник доброты - по отношению к своим.
Ну а "иноверцы" - это либо заблуждающиеся, подлежащие обращению в истинную веру, либо враги, с которыми вообще правоверному ничего общего иметь не стоит.
Вот такая картина гораздо ближе к реальности... увы.

117. Harkonnen, 14.06.2006 16:59
Vogt
цитата:
Наука (знание) тем и отличается от веры, что работает для всех. Т.е. её факты воспроизводимы любым желающим, а не только верующим.
Потому что религиозные постулаты не описывают поведение материи. Поэтому наука легко укладывается в религиозные модели - она им НЕ противоречит.

А вот обратныей процесс происходит хуже, т.к. человек, долго просидевший в науке, становится материалистом и ему становится трудно воспринимать ту же религию без наркотика "эксперимент перед толпой". Даже от последнего он защищается посредством термина "шарлатанство"

То, как работает наука, очень напоминает секту - человек втыкается, и перестаёт воспринимать информацию, не укладывающуюся в модели этой секты.

цитата:
В том-то и беда, что только для Вас.
Видимо, потому что я научился "забывать" или по кр. мере не искать противоречий.

118. Shalopaj, 14.06.2006 17:40
[censored]

119. Harkonnen, 14.06.2006 17:49
Shalopaj

У науки есть мощнейший механизм оценки степени достоверности (точнее - качества) информации
Который называется - твоё доверие к науке. Смысла проверять что-то нет - ты уже заранее знаешь, что ты увидишь.

Никакая "вера" тут на фиг не нужна - когда каждый сам легко может всё проверить.
Ты сейчас веришь в то, что видишь монитор, а не цветастый параллелепипед, не так ли?

Добавление от 14.06.2006 17:52:

а как твоя чушь к реальности относится - по сараю.
К чьей реальности? к той, которая у тебя в затылочных долях мозга глазами нарисована или к той, которая в височных ушами? Я к твоему мозгу доступа не имею, поэтоум я не знаю о какой общей реальности ты тут говоришь... Каждый видит удобные ему свойства некой общей реальности, про которую никто и не знает то нифига... Много микрофон знает о свете? А сканер о звуке?

120. Alevlaslo, 14.06.2006 19:18
Alex G.K.

я уже тоже-самое здесь написал, просто незаметили

Shalopaj

Ты обижен на жизнь. Типичная причина этого в том, что ты неверующий

121. nenin, 14.06.2006 19:18
цитата:
Alevlaslo:
nenin

На пальцах объяснить или и так поверите?

объясните, интересно

ОК. Я не буду вещать про то, что к тому шло всё развитие мировой науки- Вас это не торкнет, а кому надо,те и так в школе учились. Так вот, пойдем от противного - будя эти самые уполномоченные Мехельседеки и вправду подкинули идею ЯО в целях перевести горячие войны в одну "холодную". Я правильно понял мыслю?

122. Harkonnen, 14.06.2006 19:20
nenin
ОК. Я не буду вещать про то, что к тому шло всё развитие мировой науки
Чем наука лучше/хуже Урантии? Вот если бы Вы выросли в обществе, где в школе насильно бы Урантии обучали, какое было бы у Вас отношение к науке?

Добавление от 14.06.2006 19:23:

Alevlaslo

цитата:
Shalopaj
Ты обижен на жизнь. Типичная причина этого в том, что ты неверующий.
Более точно - система его знаний (в частности, вера в науку) больше способствует негативным ощущениям, чем позитивным.

123. nenin, 14.06.2006 19:39
цитата:
Harkonnen:
nenin
ОК. Я не буду вещать про то, что к тому шло всё развитие мировой науки
Чем наука лучше/хуже Урантии? Вот если бы Вы выросли в обществе, где в школе насильно бы Урантии обучали, какое было бы у Вас отношение к науке?
В религиозной "синтетике" школ в обычном понимании нету, там есть система индоктринации (промывки мозгов). В таком контексте неясно, например, что подразумевается по словом "наука". С другой стороны, пережил жи я как-то марксизьм-ленинизьм. А тоже недетская бредятина, между прочим. Хотя ввиду нужды в ОМП собственно точные науки более-менее предохранялись.

124. Vogt, 14.06.2006 19:42
Harkonnen
система его знаний (в частности, вера в науку) больше способствует негативным ощущениям, чем позитивным.
Что-то я так сразу и не припомню несчастных учёных, страдавших из-за своего мировоззрения (если не считать гонений). А вот всяких несчастных изотериков - насмотрелся.

125. Harkonnen, 14.06.2006 19:43
nenin
Точно так же можно и науку пережить Нет - я не за Урантию (до сих пор не читал и хз, будет ли время), не за религию и не за тотальный скептицизм. Только за то, что массовость науки и её преподавание в школах еще не говорит о том, что это - последняя инстанция.

126. nenin, 14.06.2006 19:49
цитата:
Harkonnen:
nenin
Точно так же можно и науку пережить <***>
не сможите. Знаете, своим личным существованием вы обязаны не только папе с мамой, но равно и науке, в самых её пошлых проявлениях типа гидростатики- без канализации, а особо ватерклозетов смертность от регулярных инфекционных заболеваний, а особо детей была кардинально выше, это не считая эпидемий. Я вот точно знаю, что жив благодаря пенницилину- воспаление лёгких в грудном возрасте, без антибиотиков 3,14ц 100%.

127. Harkonnen, 14.06.2006 19:51
Vogt
цитата:
Что-то я так сразу и не припомню несчастных учёных, страдавших из-за своего мировоззрения (если не считать гонений). А вот всяких несчастных изотериков - насмотрелся.
Как Вам такой несчастный случай как смерть от рака? Или такая штука как предрасположенность к болезни через ДНК? Или неспособность слышать за пределами 20Khz? Последнее исчезает это после "познания" двух неведомых изначально человеку вещей:

1) Он не может слышать за пределами 20Khz
2) Ему дают послушать эти самые 20Khz

Есть и боле серьёзные несчастья. Например - потеря собственного управлемого Я Gipnoss'ом из-за веры в детерминизм. Пока неосознанное (иначе бы у него не было стимула что-то здесь писать). Но эта мысль имеет тенденцию набирать обороты. Зачем думать, если исход мыслей предрешён?

Да, наука не настаивает на детерминизме в исходах. Но вещи, где детерминизм сдаётся, в школе не преподаются. С другой стороны, наука настаивает на детерминизме в производных. Тоже вполне себе ограничение. "Спасение" от детерминизма остаётся только в падении монетки на ребро, т.е. фактически его нет... Если допустить, что восприятие предопределяет реальность вокруг, то от научных знаний человек теряет ооооочень много. Фактически, всё научное знание состоит из строгих классификаций во второй сигнальной системе (слова), которые есть "ограничение".

Про падение пьяного с 4го этажа уже говорилось в другой ветке... Восприятие позволяет ему не думать о науке в момент падения, и зачастую именно это недумание вплоть до подсознания спасает ему жизнь. Я думаю, трезвый, выпадая из окна, успевает в полёте расслибить мышцы, наслушавшись про истории падений. Но... не помогает...

Добавление от 14.06.2006 19:58:

nenin
Я вот точно знаю, что жив благодаря пенницилину- воспаление лёгких в грудном возрасте, без антибиотиков 3,14ц 100%.
А я знаю, что в 4 года чуть не загнулся от химической промышленности в г. Заполярный (рядом г. Никель). Более того, когда эта хрень проснулась спустя 12 лет уже в 16 - состояние было "чё ж я маленьким не сдох". Честно говоря, я не вижу смысла спасать жизнь умирающим людям. Этого хотят живые, но умирающим от этого только хуже становится. Не сейчас, так потом. Наверно, потому что я в первую очередь об их внутреннем состоянии думаю, чем о своём желании быть рядом с ними... Наверно, нет ничего хуже смерти от рака в больнице. Двухмесячная казнь. Абалденные wonders of science

128. СВД68, 14.06.2006 20:08
Андрей Белоконь
А зачем Вам это качать? Неужели будете читать?!!
А то! Уже приступил. Вот только один момент понять не могу, почему гору Синай вулканом называют?

2097 страниц!
Да, не Джордан, конечно.

Вот Евенгелия - маленькая книжка, и то почти никто из форумистов прочитать не удосужился.
А я тут при чём? Я ж только за себя могу читать.

Harkonnen
В Евангелиях другая болячка - много пафоса и "красивых слов". Большниство это отторгает еще больше, чем многабукф.
Да нет, нормально. А вот "Агни йога" это что-то. В смысле что-то совсем нечитабельное.

Добавление от 14.06.2006 20:13:

Vogt
Что-то я так сразу и не припомню несчастных учёных, страдавших из-за своего мировоззрения
Больцман?

129. Harkonnen, 14.06.2006 20:14
СВД68
А вот "Агни йога" это что-то. В смысле что-то совсем нечитабельное.
Скорее, её следует воспринимать в ассоциативном мышлении, чем в буквальном прочтении тезисов. Я бы рекомендовал для этого неродной язык (немецкий или английский, в идеале, конечно - какой нибудь из азиатских). Не потому что русский - г. (совсем наоборот), а потому что русские слова с возрастом начинают восприниматься буквально, сдерживая "полёт мысли". Не из-за того, что они русские, а из-за того, что на них вырос.

130. СВД68, 14.06.2006 20:34
Harkonnen
Мне она просто мантру напоминает своим бесконечным повторением одного и того же.

131. Alevlaslo, 14.06.2006 21:30
nenin
Так вот, пойдем от противного - будя эти самые уполномоченные Мехельседеки и вправду подкинули идею ЯО в целях перевести горячие войны в одну "холодную". Я правильно понял мыслю?

Да, осознавая, что "холодная" медленно, но верно рассосётся

Что касается марксизма-ленизма, то при всех своих минусах в это время люди были намного более развиты духовно, т.к. присутствовала важная компонента, как я уже говорил, общая цель и вера, в определенной степени любовь между незнакомыми людьми. А сейчас почти духовный ноль, все думают только о себе, о деньгах и готовы загрысть друг друга по любому поводу. Не подумайте, что я сторонник коммунизма, это просто пример.
Почему подвергнется жестокому унижению человек, который на улице воскликнет: "Люди, я всех вас люблю!"? Проблема не только в том, что общество духовно не развито, а в том, что нет условий для духовного развития себя и других

Важно, что никогда не следует отождествлять духовное развитие и интеллектуальное развитие! Обратите внимание, что во всех учебных заведениях, кроме религиозных, предлагается только интеллектуальное, однако, духовного полный ноль!

Потом, то что наука спасает и продлевает жизнь - это только кажущееся преимущество. Основная проблемма материализма в том, что смерть рассматривается как полная кончина личности, он никогда не согласится с тем, что физическая смерть - всего лишь один из этапов в бессмертной жизни личности. И где польза от того, что наука мешает осуществляться этому этапу?

132. nenin, 14.06.2006 21:58
цитата:
Alevlaslo:
nenin
Так вот, пойдем от противного - будя эти самые уполномоченные Мехельседеки и вправду подкинули идею ЯО в целях перевести горячие войны в одну "холодную". Я правильно понял мыслю?

Да, осознавая, что "холодная" медленно, но верно рассосётся
Да, так вот, от чего эта "гипотеза" абсолютно безсмысленна. Во-первых, АО- самое неэффективное ОМП. Химическое, а особо-бактериологическое оружие эффективнее принципиально. Во-вторых, АО лишь по стечению обстоятельст не досталось наци. Этот случай анализировася историками, и предположительные его последствия чудовищны- хотя немцы бы всё равно проиграли. Если эти Мехельседеки были такие умные, отчего ж они не озаботились подсунуть бомбу америкосам (англичане и наши сразу бы по Германии ё*нули, это понятно) так, что бы немцы про нее вообще не узнали? Ан нет, изначально все козыря были именно у наци, и причины, по которым эти козыря не разыграли, достаточно случайны. Вообще, подсовывание Бомбы в 40-е года 20 века- это сродни тушению пожара напалмом.
цитата:


Что касается марксизма-ленизма, то при всех своих минусах в это время люди были намного более развиты духовно, т.к. присутствовала важная компонента, как я уже говорил, общая цель и вера, в определенной степени любовь между незнакомыми людьми.
безосновательное и не имеющее никакого отношения к жизни утверждение. Типичный пример пост-совковой совковой пропаганды. Зиновьева почитате для детокса
цитата:


Потом, то что наука спасает и продлевает жизнь - это только кажущееся преимущество. Основная проблемма материализма в том, что смерть рассматривается как полная кончина личности, он никогда не согласится с тем, что физическая смерть - всего лишь один из этапов в бессмертной жизни личности. И где польза от того, что наука мешает осуществляться этому этапу?
нет никаких доказательств бессмертной жизни личности. это- пустые слова, в 99% случаях имеющей целью личную наживу.

Добавление от 14.06.2006 22:05:

цитата:
Alevlaslo:
<***>А сейчас почти духовный ноль, все думают только о себе, о деньгах и готовы загрысть друг друга по любому поводу. Не подумайте, что я сторонник коммунизма, это просто пример.
Вы не представляете, по сколь ничтожным поводам грызли друг друга совки. Иррациональность и мелкотравчатость перехлёстывала разумные пределы. Геленгевагены и братки с "гимнастами" на фоне этого- прямо таки рыцари круглого стола...

133. Harkonnen, 14.06.2006 22:21
nenin
цитата:
По поводу АО.
Я думаю, духовно развитые существа (в т.ч. среди людей) понимают, что боль и страдания не суммируются - каждый переживает в первую очередь за себя и за своих - по кр. мере так было и есть на Земле в те годы. Поэтому взорвать миллиион - меньшее зло, чем неделю мучать пятерых. В этом аспекте чистая ядерная война с уменьшением численности человечества вчетверо - меньшее зло, чем десятилетняя резня на штыках.

Почему люди стали ассоциировать себя с человечеством? Зачем?? С людьми, живущими сейчас на планете - оно еще понятно. Но при чём тут человечество как некий организм, живущий через 1000 лет? Не пох. ли вам до этого ЧУЖДОГО организма? Почему теракты меряются количеством трупов, а не максимальной агонией отдельно взятого человека или страданиями отдельно взятого родственника?

цитата:
безосновательное и не имеющее никакого отношения к жизни утверждение. Типичный пример пост-совковой совковой пропаганды. Зиновьева почитате для детокса
Я в Совке не жил, но не раз слышал, что было время (около 60х), когда даже в Москве люди не особо парились закрывать двери на замок. Может - бред, может нет. И не в пользу совка есс-но - там много чего было помимо этого...

цитата:
нет никаких доказательств бессмертной жизни личности. это- пустые слова.
Аналогично нет и опровержений, и смертность личности - такие же пустые слова

134. Чайник, 14.06.2006 23:26
Harkonnen
цитата:
Общественный аспект религий я не трогаю. Меня больше интересует состояние внутреннего покоя, умиротворения и энергии. Наука для этого предлагает наркотики и таблетки. Религия для этого предлагает просто заглянуть внутрь себя. Религию я воспринимаю в аспекте "йоги". Не в аспекте всяких скрещиваний пяток на затылке, а в аспекте нефизических ощущуний, к которым ведёт применение того или иного "верознания". Есть ли полезное в этом аспекте среди догм Урантии - ХЗ, пока не рылся
Получается, что нет принципиального различия между таблеткой и религией? Если целью является «состояние внутреннего покоя, умиротворения и энергии», то все надежды мы должны связывать с фармацевтикой? Состояние «внутреннего покоя, умиротворения и энергии» прекрасно обеспечивают алкоголь и наркотики. Достаточно избавить «таблетки» алкоголя и наркотиков от нежелательных побочных действий и мы имеем полноценный заменитель религии. Это так?
цитата:
Этому был посвящён очень долгий спор в "научных загадках современности" - параллельная ветка. Поинт такой - знание теории предопределяет исход экспери-ментального доказательства.
Следует ли из этого, что когда Ом изрёк, что «сила тока в проводнике пропорциональна приложенному напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению» это явилось следствием «знание теории»? Можем ли мы сделать вывод, что если другой человек, который не обладает «знание теории» будет проводить эксперимент, целью которого будет установить зависимость между током, напряжением и сопротивлением он получит результат отличный от результата Ома?

135. nenin, 14.06.2006 23:38
цитата:
Harkonnen:
nenin
цитата:
По поводу АО.
Я думаю, духовно развитые существа (в т.ч. среди людей) понимают, что боль и страдания не суммируются - каждый переживает в первую очередь за себя и за своих - по кр. мере так было и есть на Земле в те годы. Поэтому взорвать миллиион - меньшее зло, чем неделю мучать пятерых. В этом аспекте чистая ядерная война с уменьшением численности человечества вчетверо - меньшее зло, чем десятилетняя резня на штыках.
Вы или совсем дикорастущий, или нативный людоед. Но, так, что б вам понятнее было, для начала- чистой ядерной войны не бывает. Более того, как оф.запаса сначала хим.войск, а потом- "гробов", с определённым опытом- последствия ядерной войны ужаснее самых диких фантазий. Страшнее, пожалуй, только бактерилогическая война с быстромутирующими штаммами или химическая с упором в иприт/фосген. Да и то- вопрос. Никаких оправданий, мотиваций- ничего такого- нету и быть не может.
цитата:

<***>страданиями отдельно взятого родственника?
я может с бодуна страдаю больше отдельно взятого родственника, но убитых не воскресишь, погибшие дети- это оторванный кусок будущего. вне зависимости от того, чьи они.
цитата:
Я в Совке не жил, но не раз слышал, что было время (около 60х), когда даже в Москве люди не особо парились закрывать двери на замок.
а ещё в Большой Театр ходили или в библиотеку...
цитата:
Аналогично нет и опровержений, и смертность личности - такие же пустые слова
фиг вам. я не одного человека в гроб укладывал, и могилы рыть доводилось. никто не вернулся.

Добавление от 14.06.2006 23:42:

цитата:
Чайник:
<***>Достаточно избавить «таблетки» алкоголя и наркотиков от нежелательных побочных действий и мы имеем полноценный заменитель религии. Это так?
нет, можно проще. если в мозги воткнуть 2 проводочка, то человек превращается в совершенно удовлетворённое .... ну даже и не животное- растение. при этом он пребывает в перманентном экстазе. который путём тренировки условных рефлексов можно оформить как религиозный.

136. Чайник, 14.06.2006 23:43
Alevlaslo
цитата:
однако, проблемма общества в том, что существует много разных религий, из-за чего определенная группа людей, защищая свою религию, творит бесчеловечные поступки в отношении тех, кто ее не придерживается их религии, считая всех их неверными. Типичный пример - чеченские террористы.
Ну, уважаемый коллега, так не честно. Вы вначале подарили надежду и тут же её отобрали. То религия «сплачивающая людей», «у всех появляется общий интерес, взаимоуважение, источник доброты» и тут же начинаются «бесчеловечные поступки в отношении тех, кто ее не придерживается их религии, считая всех их неверными».
Вы уж определитесь, что нам даёт религия – «взаимоуважение, источник доброты» или ««бесчеловечные поступки».

Добавление от 14.06.2006 23:48:

nenin

цитата:
нет, можно проще. если в мозги воткнуть 2 проводочка, то человек превращается в совершенно удовлетворённое .... ну даже и не животное- растение. при этом он пребывает в перманентном экстазе. который путём тренировки условных рефлексов можно оформить как религиозный.
Вообще-то мы уже имеем определённое количество людей, которые достигли «состояние внутреннего покоя, умиротворения и энергии» и без таблеток и без электродов - это некоторые пациенты психиатрических клиник. Дело за малым - распространить этот полезный опыт как можно шире.

137. Harkonnen, 15.06.2006 00:07
Чайник
цитата:
Получается, что нет принципиального различия между таблеткой и религией?
Относительно положительной стороны внутренних ощущения - не особо. Но относительно зависимости, негативных ощущений и максимальный дозы таблетки проигрывают.

цитата:
Достаточно избавить «таблетки» алкоголя и наркотиков от нежелательных побочных действий и мы имеем полноценный заменитель религии. Это так?
IMHO, у религий (не веры в бога, а вроде йоги) динамический диапазон внутреннего спокойствия гораздо больше, чем у таблекток...

цитата:
Следует ли из этого, что когда Ом изрёк, что «сила тока в проводнике пропорциональна приложенному напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению» это явилось следствием «знание теории»
Это явилось следствием Создание теории Омом же. Гипотеза стала Законом. О том, как люди умудряются создавать теории (а не следовать логическим выводам) - в ветке о "вживлённом транзисторе".

цитата:
Можем ли мы сделать вывод, что если другой человек, который не обладает «знание теории» будет проводить эксперимент, целью которого будет установить зависимость между током, напряжением и сопротивлением он получит результат отличный от результата Ома?
Если за этим будет наблюдать Ом, то в глазах Ома - нет. Если за этим будет наблюдать толпа, доверяющая Ому больше, чем "какому-то там ваське", то тоже нет - в глазах толпы. Если Васька будет проверять это наедине с самим собой, то да. Если Васька будет проверять это на глазах у смеющейся толпы, то он сам от стыда найдёт у себя противоречие, хотя мог бы найти его у Ома...

Добавление от 15.06.2006 00:15:

nenin

цитата:
Но, так, что б вам понятнее было, для начала- чистой ядерной войны не бывает. Более того, как оф.запаса сначала хим.войск, а потом- "гробов", с определённым опытом- последствия ядерной войны ужаснее самых диких фантазий. Страшнее, пожалуй, только бактерилогическая война с быстромутирующими штаммами или химическая с упором в иприт/фосген. Да и то- вопрос. Никаких оправданий, мотиваций- ничего такого- нету и быть не может.
Всё зависит от страданий живых (в т.ч. при смерти), а не от кол-ва мёртвых. Мёртвым всё пох.

цитата:
я может с бодуна страдаю больше отдельно взятого родственника
Правильно. Но в этом виноваты Вы сами. И не факт, что погибше от взрыва тысяча солдат перед смертью страдали больше, чем сбитая грузовиком баба Клава.

цитата:
но убитых не воскресишь, погибшие дети- это оторванный кусок будущего. вне зависимости от того, чьи они.
Я уже говорил - почему вы заботитесь о будущем? Почему люди ассоциируют себя с человечеством? Из этого и происходят фразы "люди в крипичи", "дороги в светлое будущее" и т.п. - жить надо для живых, а не для тех, кто еще не родился или кто уже умер.

цитата:
фиг вам. я не одного человека в гроб укладывал, и могилы рыть доводилось. никто не вернулся.
Своё "Я" живёт вне физического тела. А нет подтверждений потому что не сюда оно возвращается А может быть, память теряет. Х его З.

138. Alevlaslo, 15.06.2006 00:17
Чайник
Вы уж определитесь, что нам даёт религия – «взаимоуважение, источник доброты» или ««бесчеловечные поступки».

истинная религия первое, слепая - второе. Истинная никогда не одобрит причинения вреда неверующему человеку

nenin
Именно атомное оружие, т.к. завоеванные земли после его применения непригодны. Поэтому смысла применении и ведения атомной войны нет и не будет. (Однако, для террористов оно самое-то)
Сие послание у американцев, у них и возникло АО.

139. Harkonnen, 15.06.2006 00:21
Чайник
цитата:
Вы уж определитесь, что нам даёт религия – «взаимоуважение, источник доброты» или ««бесчеловечные поступки».
Законом Ома можно оживить комп, а можно оживить электрический стул... Религия даёт больше свободы, и соот-но - резни и противоречий там тоже больше... а проблема вся в классификации и в словах. Каждый рисует мысль со своей стороны и начинается грызня...

цитата:
Вообще-то мы уже имеем определённое количество людей, которые достигли «состояние внутреннего покоя, умиротворения и энергии» и без таблеток и без электродов - это некоторые пациенты психиатрических клиник
Гм... Зачем лечить человека, которому хорошо и который другим не мешает? Приучать несчастного дельфина ездить на машине? Зачем?

140. Чайник, 15.06.2006 00:23
Alevlaslo
цитата:
Относительно положительной стороны внутренних ощущения - не особо. Но относительно зависимости, негативных ощущений и максимальный дозы таблетки проигрывают. IMHO, у религий (не веры в бога, а вроде йоги) динамический диапазон внутреннего спокойствия гораздо больше, чем у таблекток...
Полностью лишаем таблетки «зависимости, негативных ощущений», доза самая минимальная, «динамический диапазон внутреннего спокойствия» увеличиваем по самые помидоры – получаем полную замену религии?
цитата:
Это явилось следствием Создание теории Омом же. Гипотеза стала Законом. О том, как люди умудряются создавать теории (а не следовать логическим выводам) - в ветке о "вживлённом транзисторе".
Предположим, у Ома не было никакой гипотезы – он просто замерял ток, напряжение и сопротивление (собственно, оно так и было) – что в этом случае повлияло на результат?
цитата:
Если за этим будет наблюдать Ом, то в глазах Ома - нет. Если за этим будет наблюдать толпа, доверяющая Ому больше, чем "какому-то там ваське", то тоже нет - в глазах толпы. Если Васька будет проверять это наедине с самим собой, то да. Если Васька будет проверять это на глазах у смеющейся толпы, то он сам от стыда найдёт у себя противоречие, хотя мог бы найти его у Ома...
За Васькой никто не наблюдает, о законе Ома он отродясь не слышал – он получает результат отличный от Ома? Как тогда объяснить, что вся электротехника собственно говоря, построена на этом законе и работает?

141. nenin, 15.06.2006 00:24
цитата:
Harkonnen:

цитата:
Достаточно избавить «таблетки» алкоголя и наркотиков от нежелательных побочных действий и мы имеем полноценный заменитель религии. Это так?
IMHO, у религий (не веры в бога, а вроде йоги) динамический диапазон внутреннего спокойствия гораздо больше, чем у таблекток...
Вы сегодня не прекращаете шокировать своей прямо таки детской наивностью супротив галоперидола любая брахмапутра сливает навсегда.
цитата:

Если за этим будет наблюдать Ом, то в глазах Ома - нет. Если за этим будет наблюдать толпа, доверяющая Ому больше, чем "какому-то там ваське", то тоже нет - в глазах толпы. Если Васька будет проверять это наедине с самим собой, то да. Если Васька будет проверять это на глазах у смеющейся толпы, то он сам от стыда найдёт у себя противоречие, хотя мог бы найти его у Ома...
Я многия годы наблюдаю закон Ома на разных объектах, с разными носителями заряда и типами проводимости, и разными методами, в т.ч и в тех случаях, когдаа выполнение закона Ома требовалось контролировать. Ваша фраза допускает 2 разрешения:
  1. Вы совершенно не представляете себе о чем говорите
  2. Всё человечество, включая покойный СССР, нацисткую Германию, США и Японию, КНР многия годы сознательно выпускало такие приборы, которые что бы там ни было, показывали бы закон Ома. Эдакий омический заговор Атридесов, надо полагать?

142. Чайник, 15.06.2006 00:25
Alevlaslo
цитата:
истинная религия первое, слепая - второе. Истинная никогда не одобрит причинения вреда неверующему человеку
Какие религии мы можем отнести к "истинным"?

143. nenin, 15.06.2006 00:31
цитата:
Alevlaslo:
nenin
Именно атомное оружие, т.к. завоеванные земли после его применения непригодны. Поэтому смысла применении и ведения атомной войны нет и не будет. (Однако, для террористов оно самое-то)
Сие послание у американцев, у них и возникло АО.
Говорю же- нет. Не у американцев. В общем, Бомба- чисто европейский продукт, и немцы её не сделали первыми по сложному стечению обстоятельств. Исходные шансы у них были существенно выше. Что пригодно после бактериологического оружия, никто не проверял. Дезинфекция в некоторых случаях предполагает чуть не сантметр кашицы хлорки на квадратный метр почвы. Как вы думаете, зачем такая земля потом пригодится? Последствия использования некоторых типов ОВ могут быть столь чудовищны, что вопрос о землях может и встаять.

144. Чайник, 15.06.2006 00:33
Harkonnen
цитата:
Законом Ома можно оживить комп, а можно оживить электрический стул... Религия даёт больше свободы, и соот-но - резни и противоречий там тоже больше... а проблема вся в классификации и в словах. Каждый рисует мысль со своей стороны и начинается грызня...
Вы где-то тут выдвигали такой критерий как «полезность». Если мы посмотрим на историю, то от религий была постоянная «грызня», кровь и страдания. Или это тоже "полезно"?
цитата:
Гм... Зачем лечить человека, которому хорошо и который другим не мешает? Приучать несчастного дельфина ездить на машине? Зачем?
А таких пациентов никто и не лечит. Это не поддаётся лечению.

145. nenin, 15.06.2006 00:34
цитата:
Harkonnen:
Своё "Я" живёт вне физического тела. А нет подтверждений потому что не сюда оно возвращается А может быть, память теряет. Х его З.
у вас доказательства какие-нибудь есть сему отрадному утверждению? я не видел ни одного "вернувшегося". увижу- непременно оглашу благую весть- может, не заточат в пижмачёк с завязочками на манжетах...

Добавление от 15.06.2006 00:36:

цитата:
Alevlaslo:
истинная религия первое, слепая - второе. Истинная никогда не одобрит причинения вреда неверующему человеку
ну, это совсемм байки баете. вся "синтетка" в основном нужна, что бы у зелотов кошельки тырить.

146. Alevlaslo, 15.06.2006 00:45
Чайник

Какие религии мы можем отнести к "истинным"?

Это уж каждый сам выбирает во что верить

Добавление от 15.06.2006 00:47:

Я считаю истинной религию Иисуса

147. nenin, 15.06.2006 00:49
цитата:
Alevlaslo:
Чайник
Какие религии мы можем отнести к "истинным"?
Это уж каждый сам выбирает во что верить
Добавление от 15.06.2006 00:47:
Я считаю истинной религию Иисуса
Чтож вас тогда на Мехильседеков потянуло? В Бога веруй, а сознание- расширяй?

148. Чайник, 15.06.2006 00:50
Alevlaslo:
[
цитата:
Я считаю истинной религию Иисуса
На основании чего Вы пришли к такому выводу?

149. corlusha, 15.06.2006 00:57
Harkonnen
цитата:
А степень доверия к источнику определяет, на сколько то, что Вы называете верой, будет воспринято как то, что Вы называется знанием.
Отнюдь. Практика, как критерий истинности подтвердит или опровергнет знание.
цитата:
Поинт такой - знание теории предопределяет исход экспери-ментального доказательства.
Смешно. А история науки не является опровержением этого тезиса? Видели результаты экспериментов и под них пытались разработать теорию.
цитата:
Доказать, что реальность первична и её поведение не зависит о наших о ней знаниях, так же невозможно с помощью научного метода.
Это невозможно сделать одними только теоретическими методами.
цитата:
В религиях это возможно? Я имею в виду экспериментальное подтверждение.
Возможно.
Примеры приведите, чтобы было понятно о подтверждениях каких экспериментов идет речь.
цитата:
Наука для этого предлагает наркотики и таблетки
Какие ужасы Вы рассказываете.
цитата:
Поэтому наука легко укладывается в религиозные модели - она им НЕ противоречит.
Особенно в части создания всего сущего и происхождения человека.
цитата:
Или неспособность слышать за пределами 20Khz? Последнее исчезает это после "познания" двух неведомых изначально человеку вещей:
1) Он не может слышать за пределами 20Khz
2) Ему дают послушать эти самые 20Khz
Пример искажения фактов. Обычно говорится про границу слышимости в районе 20кГц. При этом есть люди которые не
слышат выше 18кГц, а некоторые слышат больше 20кГц.
цитата:
Аналогично нет и опровержений, и смертность личности - такие же пустые слова
Отрицательный результат -тоже результат.

150. Harkonnen, 15.06.2006 01:02
Чайник
цитата:
Полностью лишаем таблетки «зависимости, негативных ощущений», доза самая минимальная, «динамический диапазон внутреннего спокойствия» увеличиваем по самые помидоры – получаем полную замену религии?
Да, но только в аспекте внутреннего ощущения. Этим религия не исчерпывается.

цитата:
Предположим, у Ома не было никакой гипотезы – он просто замерял ток, напряжение и сопротивление (собственно, оно так и было) – что в этом случае повлияло на результат?
Подсознательное ожидание пропорциональности, навеянное многими "простыми умножениями" из формул того времени.

цитата:
он просто замерял ток, напряжение и сопротивление (собственно, оно так и было)
Сопротивление он измерять не мог Его закон - не U=I*R, а то, что U пропорционально I для одного и того же проводника. Отсюда он вывел величину этой пропорциональности (R) - сопротиврение (resistance), которую в системе Си назвал своим именем Ом.

цитата:
За Васькой никто не наблюдает, о законе Ома он отродясь не слышал – он получает результат отличный от Ома? Как тогда объяснить, что вся электротехника собственно говоря, построена на этом законе и работает?
Потому что мы ожидаем, что она будет работать - хоть там и пустота внутри. Ожидание не обязано к элементарным частицам привязываться. Оно привязывается к восприятию реальности. И с чего вы взяли, что мир Васьки - это ваш мир, а тело Васьки - не ваше воображение потому что "должны быть другие люди, а то чё-та скучно стало?". На правах гипотезы, я так не думаю, но это не доказать, ни опровергнуть нельзя

nenin
цитата:
которые что бы там ни было, показывали бы закон Ома. Эдакий омический заговор
Его в школе показывают или в универе или кореш пайщик показывает или еще что. Не заговор, но сегодня к науке так же тащат через школы, как раньше "к богу" через церкви и синагоги. Тема эта обсуждалась. Очень долго. Продолжать не хочется, но у меня отношение к науке точно такое же скептическое, как и к религии - и там и сям есть негативные догмы, которые не работают, если научиться их отвергать.

Чайник
цитата:
Какие религии мы можем отнести к "истинным"?
Это - свойство восприятия, а не религии. Хотя буддизм, к примеру, тяжело агрессивно воспринимать.

цитата:
Вы где-то тут выдвигали такой критерий как «полезность». Если мы посмотрим на историю, то от религий была постоянная «грызня», кровь и страдания. Или это тоже "полезно"?
Я не воспринимаю никакой набор знаний целиком. Есть полезное в науке, есть полезное в религии. Есть г...о в науке, есть г...о в религии. В религии больше свободы в том смысле, что в ней и полезного и опасного больше. Полезность я оцениваю относительно конкретных теорий и постулатов, а не относительно всей религии или всей науки целиком.

цитата:
А таких пациентов никто и не лечит. Это не поддаётся лечению.
Ок. Но почему к ним применяются термины "пациент" и "лечение"? Они неправильные в том, что лучше себя чувствуют, чем остальные?

nenin
цитата:
у вас доказательства какие-нибудь есть сему отрадному утверждению? я не видел ни одного "вернувшегося". увижу- непременно оглашу благую весть- может, не заточат в пижмачёк с завязочками на манжетах...
Нет доказательств ни прямого, ни обратного. Наука отвергает, религия подтверждает. Именно в этом аспекте мне приятней религия. Только в этом аспекте, про другие аспекты я сейчас ничего не говорю.

151. corlusha, 15.06.2006 01:14
Alevlaslo
цитата:
завоеванные земли после его применения непригодны.

Во-первых, это оружие сдерживания, о завоевании речь не идет, а во-вторых -нейтронная бомба.
Чайник
цитата:
Полностью лишаем таблетки «зависимости, негативных ощущений», доза самая минимальная, «динамический диапазон внутреннего спокойствия» увеличиваем по самые помидоры – получаем полную замену религии?
А то! "Сан Шайн Рэг-э-э-ей"

152. Harkonnen, 15.06.2006 01:23
corlusha
Отнюдь. Практика, как критерий истинности подтвердит или опровергнет знание.
Скорее как критерий Вашей веры в это знание.

Смешно. А история науки не является опровержением этого тезиса? Видели результаты экспериментов и под них пытались разработать теорию.
А когда эксперименты проводили, с какой целью их проводили? С целью выявить терию - так? Значит подсознательно какие-то гипотезы уже строились.

Примеры приведите, чтобы было понятно о подтверждениях каких экспериментов идет речь.
Когда речь идёт о собственном внутреннем мире, тяжело это описывать словами и Вы сведёте это к "эмоциональным глюкам", поэтому эксперимент Вам придётся ставить самим, т.к. мои слова для Вас не будут доказательством

Особенно в части создания всего сущего и происхождения человека.
А что, наука уже знает, откуда взялись атомы? Или наука подтвертила экспериментально, что человек мог возникнуть в результате эволюции?

Отрицательный результат -тоже результат.
Отсутствие подтверждения одновременно с отсутствием опровержения - это как раз отсутствие результата.

-----

Более того, в науке есть два очень интересных неподтверждаемых момента:
1. Что ко всем атомам законы применяются одни и те же.
2. Что законы не меняются со временем (я даже не о константах сейчас).

Т.е. обобщение работает по стольку по скольку оно работает. Когда чё-то на хватает - лезут в абсолютный ноль или в плазму. А там, где существует человек (где вода - вода, а не лёд и не пар) - туда наука старается не лезть, т.к. куча визуальных противоречий накапливается.

153. Alevlaslo, 15.06.2006 01:27
nenin
Урантия не является религией, уже говорил. И она не только не противоречит религии Иисуса, а значительно раскрывает ее.

Чайник
внутренний голос подсказывает. Кстати, а как наука история переплетается с событиями жизни Христа?

154. Чайник, 15.06.2006 01:47
Alevlaslo
цитата:
внутренний голос подсказывает. Кстати, а как наука история переплетается с событиями жизни Христа?
Получается, что критериев, по которым можно определить - истинная или неистинная религия не существует?
А наука история никак с событиями жизни Христа не переплетается.
И что Вы понимаете под религией Христа? Откуда Вы получили о ней информацию?

155. nenin, 15.06.2006 01:49
цитата:
Harkonnen:
corlusha
Отнюдь. Практика, как критерий истинности подтвердит или опровергнет знание.
Скорее как критерий Вашей веры в это знание.
ну, давайте уже свои критерии, обсудим?
цитата:

Смешно. А история науки не является опровержением этого тезиса? Видели результаты экспериментов и под них пытались разработать теорию.
А когда эксперименты проводили, с какой целью их проводили? С целью выявить терию - так? Значит подсознательно какие-то гипотезы уже строились.
у вас очень смутные представления о процессе научного познания. эксперименты для подтверждения теорий ставятся, как правило, в последнюю очередь
цитата:

Примеры приведите, чтобы было понятно о подтверждениях каких экспериментов идет речь.
Когда речь идёт о собственном внутреннем мире,
понятие научный эксперимент (опыт) становится неприемлимым, хотя этим некоторые продвинутые нарки и словоблудят. но что с нарков возмёшь?
цитата:


Особенно в части создания всего сущего и происхождения человека.
А что, наука уже знает, откуда взялись атомы? Или наука подтвертила экспериментально, что человек мог возникнуть в результате эволюции?
в общем, да.
цитата:

Отрицательный результат -тоже результат.
Отсутствие подтверждения одновременно с отсутствием опровержения - это как раз отсутствие результата.
подтвердждатать- то вам, уважаемый. кто гипотезу выдвигает, тот и доказывает. я живых мертвяков не видел.
цитата:


Более того, в науке есть два очень интересных неподтверждаемых момента:
1. Что ко всем атомам законы применяются одни и те же.
Да? а я-то не в курсе. Откуда дровишки?
цитата:

2. Что законы не меняются со временем (я даже не о константах сейчас).
ненаблюдаемые явления тяжело обсуждать, знаете ли. вот если бы были какие наблюдения на сей счет...
цитата:

Т.е. обобщение работает по стольку по скольку оно работает. Когда чё-то на хватает - лезут в абсолютный ноль или в плазму. А там, где существует человек (где вода - вода, а не лёд и не пар) - туда наука старается не лезть, т.к. куча визуальных противоречий накапливается.
- ничего такого не наблюдается. вы что-то мрачно мимо кассы. Биохимия одна из самых гипертрофированных отраслей науки (из-за медицины, само собой). Вы, видимо, не очень хорошо представляете себе (это очень политкорректное выражение) cостояние современной науки.

156. dozen, 15.06.2006 02:04
я дурею. какой-то графоман накатал кучу бреда, и (в целом) умные люди тратят своё время на его обсуждение. неужели ничего полезнее уже сделать не можете?

Добавление от 15.06.2006 02:08:

Alevlaslo

цитата:
Урантия не является религией, уже говорил.

Она является кучей бессмысленной чепухи. А ты -- неумным лохом.

цитата:
Кстати, а как наука история переплетается с событиями жизни Христа?

Событиями? А они были? Точнее, были ли они такими, как их описывают источники?

157. nenin, 15.06.2006 02:13
цитата:
Harkonnen:
Его в школе показывают или в универе или кореш пайщик показывает или еще что.
ещё раз повторяю- многия годы я измеряю и исследую в частности электропроводность твердых тел (приходилось и жидкостей чу-чуть), по разным носителям заряда и разными приборами. За всё это время я 1 (один) раз реaльно столкнулся в своей практике исследователя с неомическими чисто-электрическими контактами, именно там, где это предсказывалось физикой пп. ниразу я не видел ситуации, которая бы позволила усомниться в законе Ома.
цитата:

Не заговор, но сегодня к науке так же тащат через школы, как раньше "к богу" через церкви и синагоги. Тема эта обсуждалась. Очень долго. Продолжать не хочется, но у меня отношение к науке точно такое же скептическое, как и к религии - и там и сям есть негативные догмы, которые не работают, если научиться их отвергать.
по подробнее про успешно отвергнутые вами научные негативные догмы можно? Опыт, так сказать, перенять? Но вообще это, конечно, жавотное мракобесие, вы уж извините, впрочем, вполне в духе предыдущих антропофагских измышлений.
цитата:


Ок. Но почему к ним применяются термины "пациент" и "лечение"? Они неправильные в том, что лучше себя чувствуют, чем остальные?
они не могут жить. не кушают. какают и писают as is.
цитата:

Нет доказательств ни прямого, ни обратного. Наука отвергает, религия подтверждает. Именно в этом аспекте мне приятней религия.
ещё раз: доказываются гипотезы. вы утверждаете, что "личность" живет вечно. Это утверждение абсолютно бессмысленно ибо нет никаких подверждающих фактов. религия не подтверждает, а предлагает в это верить.

Добавление от 15.06.2006 02:17:

цитата:
dozen:
я дурею. какой-то графоман накатал кучу бреда, и (в целом) умные люди тратят своё время на его обсуждение. неужели ничего полезнее уже сделать не можете?

на двух ядрах MD уже 3и сутки, на пишмашке- фит нелинейный, забеги по 2 часа. Нету ресурсов, только инет бровзать- а тут такие свеженьки обскуранты . Это не с Рыбинкиным муму канифолить...

158. Чайник, 15.06.2006 02:21
Harkonnen
цитата:
Этим религия не исчерпывается.

Значит, мы пришли к выводу, что «состояние внутреннего покоя, умиротворения и энергии», без напряжения заменяется соответствующей таблеткой.
Идём дальше – что ещё есть в религии, чего нет в таблетках?
цитата:
Подсознательное ожидание пропорциональности, навеянное многими "простыми умножениями" из формул того времени.
Ладно, закон Ома пока отложим. Берём Ньютона и его яблоко – на падение яблока вниз повлияло «Подсознательное ожидание». Но это у Ньютона. А что повлияло на падение миллионов и миллионов яблок ВНИЗ до Ньютона? Когда «Подсознательное ожидание» закона всемирного тяготения ещё и в проекте не было?
цитата:
Это - свойство восприятия, а не религии. Хотя буддизм, к примеру, тяжело агрессивно воспринимать.
Значит, «истинных» религий не существует? Или, что одно и тоже – они все «истинные»?
Буддисты тоже войны вели не хуже других.
цитата:
Я не воспринимаю никакой набор знаний целиком. Есть полезное в науке, есть полезное в религии. Есть г...о в науке, есть г...о в религии. В религии больше свободы в том смысле, что в ней и полезного и опасного больше. Полезность я оцениваю относительно конкретных теорий и постулатов, а не относительно всей религии или всей науки целиком.
Что такое свобода? И как это Вы «Полезность я оцениваю относительно конкретных теорий и постулатов, а не относительно всей религии или всей науки целиком»? Вы сопоставляете, сколько трупов принесло христианство и сколько было «состояние внутреннего покоя, умиротворения и энергии» и делаете вывод?
Что Вы называете «г...о в науке»? Собственно, что в Вашем понимании «наука»?
цитата:
Ок. Но почему к ним применяются термины "пациент" и "лечение"? Они неправильные в том, что лучше себя чувствуют, чем остальные?
Они пациенты потому, что у них бывает, что в «состояние внутреннего покоя, умиротворения и энергии» они могут принести вред окружающим или самим себе. К примеру, с доброй улыбкой будет пытаться Вам глаз вилкой выковырять.
цитата:
Потому что мы ожидаем, что она будет работать - хоть там и пустота внутри. Ожидание не обязано к элементарным частицам привязываться. Оно привязывается к восприятию реальности. И с чего вы взяли, что мир Васьки - это ваш мир, а тело Васьки - не ваше воображение потому что "должны быть другие люди, а то чё-та скучно стало?". На правах гипотезы, я так не думаю, но это не доказать, ни опровергнуть нельзя
Где пустота? Если мы будем ожидать, «что она НЕ будет работать» «она» работать не будет?
Мир Васьки я не брал – мне он без надобности.

159. Harkonnen, 15.06.2006 02:32
nenin
с Рыбинкиным мы муму канифолим в параллельной ветке о транизсторах

ну, давайте уже свои критерии, обсудим?
Я имел в виду, что практика - критерий своей веры в результат, а не критерий некоей абстрактной истинности...

у вас очень смутные представления о процессе научного познания. эксперименты для подтверждения теорий ставятся, как правило, в последнюю очередь
Тем более, они зависят от теорий.

понятие научный эксперимент (опыт) становится неприемлимым, хотя этим некоторые продвинутые нарки и словоблудят. но что с нарков возмёшь?
Ок. Таблетки от боли в животе, в спине, в руке, в заднице. Всякие антидепрессанты и проч. - они как-то влияют на самочувствие пациента. Как происходит эксперимент в их случае? Сожрал - тебе лучше - да. Ок, тебе лучше - да. Тебе - тоже да. Тебе? - нет. Тебе - а.. ты умер. Итого - из 1000 пацнеитов 900 лучше, 50 никак, 48 хуже, 2 умерло. Ок - на продажу. Думаю, если также поступить с религией внутреннего мира, результат будет примерно такой же... Я к тому, что факмацевтический научный эксперимент точно так же подтверждается только словами человека.

подтвердждатать- то вам, уважаемый. кто гипотезу выдвигает, тот и доказывает. я живых мертвяков не
видел.

А речь и не о физ. телах. Я формулу E=M*c*c тоже не видел в живую. Только её запись на бумаге.

Добавление от 15.06.2006 02:40:

nenin
ниразу я не видел ситуации, которая бы позволила усомниться в законе Ома.
А было ли желание её увидеть?

они не могут жить. не кушают. какают и писают as is.
Ну это какая-то особенная группа... Главное, чтобы не inside-out.

ещё раз: доказываются гипотезы.
Либо опровергаются.

Вы утверждаете, что "личность" живет вечно.
Я этого не утверждаю. Это утверждают некоторые религии (иногда с условиями). Но я этого не утверждаю

Это утверждение абсолютно бессмысленно ибо нет никаких подверждающих фактов.
Нет и отвергающих факторов.

религия не подтверждает, а предлагает в это верить.
Аналогично и с наукой. Наука вообще "своё Я" в теле как-то плохо поддерживает. По науке человек - скорее биологический робот, чем что-то с разумом.

160. nenin, 15.06.2006 02:49
цитата:
Harkonnen:
nenin
с Рыбинкиным мы муму канифолим в параллельной ветке о транизсторах

ну, давайте уже свои критерии, обсудим?
Я имел в виду, что практика - критерий своей веры в результат, а не критерий некоей абстрактной истинности...
это вы не то ввиду поимели. практика как критерий истины подразумеваеи возможность независмого воспроизведения результата, в т.ч. и альтернативными методами
цитата:

у вас очень смутные представления о процессе научного познания. эксперименты для подтверждения теорий ставятся, как правило, в последнюю очередь
Тем более, они зависят от теорий.
нет, типичным является формирование теорий для обобщения эмпирических данных. всё наоборот.
цитата:

понятие научный эксперимент (опыт) становится неприемлимым, хотя этим некоторые продвинутые нарки и словоблудят. но что с нарков возмёшь?
Ок. Таблетки от боли в животе, в спине, в руке, в заднице. Всякие антидепрессанты и проч. - они как-то влияют на самочувствие пациента. Как происходит эксперимент в их случае? Сожрал - тебе лучше - да. Ок, тебе лучше - да. Тебе - тоже да. Тебе? - нет. Тебе - а.. ты умер. Итого - из 1000 пацнеитов 900 лучше, 50 никак, 48 хуже, 2 умерло. Ок - на продажу. Думаю, если также поступить с религией внутреннего мира, результат будет примерно такой же... Я к тому, что факмацевтический научный эксперимент точно так же подтверждается только словами человека.
вы, извините, специально под дауна косите, или и вправду верите в вышеизложенную словоблудь? Это никакого отношения к фармокологическим аттестациям не имеет. я думаю, химики медпрепаратов, что наши, что штатовские, что какие угодно вас за эти слова бы живьем на опыты разобрали. Ваши представления страшно далеки от ральности. (очень политкорректная формулировка)
цитата:

подтвердждатать- то вам, уважаемый. кто гипотезу выдвигает, тот и доказывает. я живых мертвяков не
видел.

А речь и не о физ. телах. Я формулу E=M*c*c тоже не видел в живую. Только её запись на бумаге.
ни в каком виде не видел. приведения тоже не встречались. на счет E=M*c^2 вы лучше не зарекайтесь.

161. Harkonnen, 15.06.2006 02:50
Чайник
без напряжения заменяется соответствующей таблеткой.
Вряд ли вам удастся её найти или создать... К тому же у каждого свои представления о внутреннем спокойствии, а таблетка будет серийной.

Идём дальше – что ещё есть в религии, чего нет в таблетках?
Самодостаточность как независимость от таблеток, которые не можешь сам себе производить и под себя подстроить.

А что повлияло на падение миллионов и миллионов яблок ВНИЗ до Ньютона? Когда «Подсознательное ожидание» закона всемирного тяготения ещё и в проекте не было?
Знание того, что яблоки имеют тенденцию падать. Ньютон не научил яблоки падать. Он научил их падать по законам гравитации, что многие приняли, т.к. это особо ничему не противоречило. Да, была склока по поводу - что падает быстрее, но она была быстренько разрулена виртуальным понятием "вакуум".

Значит, «истинных» религий не существует? Или, что одно и тоже – они все «истинные»?
Истинность относительна человека. Весь вопрос в том - он сам это решает или за него это решают.

Буддисты тоже войны вели не хуже других.
Речь шла о религиозных войнах. Вряд ли на почве буддизма можно организовать крестовый поход... Хотя всякое бывает...

162. nenin, 15.06.2006 02:56
цитата:
Harkonnen:
nenin
ниразу я не видел ситуации, которая бы позволила усомниться в законе Ома.
А было ли желание её увидеть?
чего увидеть? что i=f(U) не прямая? да мне все равно... я когда меряю, не очень-то знаю, чего там вылезет. а вылазит- прямая. а может и кривая- но все равно по-Омски. жисть такая. природа вещей.
цитата:

они не могут жить. не кушают. какают и писают as is.
Ну это какая-то особенная группа... Главное, чтобы не inside-out.
полюбому
цитата:

ещё раз: доказываются гипотезы.
Либо опровергаются.
чего опровергать-то недоказанное? Допустим, вы заявили, что обычно швартуете яхту на Манхэттене. И что вы думаете, я брошусь это опревергать? мало кто о чем грезит...

163. Harkonnen, 15.06.2006 03:02
Чайник
Что такое свобода?
Свобода выбора.

И как это Вы «Полезность я оцениваю относительно конкретных теорий и постулатов, а не относительно всей религии или всей науки целиком»?
Беру какую-нибудь теорию, про которую я раньше ничего не слышал - мельком смотрю - лучше или хуже мне (или кому-то) от её применения станет - если да, то ок, читаю глубже. Если нет - то пшла нах. Примерно так.

Вы сопоставляете, сколько трупов принесло христианство и сколько было «состояние внутреннего покоя, умиротворения и энергии» и делаете вывод?
Нет. В отличие от некоторых оригиналов, я не ассоциирую себя с обществом. Я есть я и для себя же выбираю. Я не собираюсь никого посвящать в всою модель. Нах. оно мне надо. Подобные "бяки" в форуме - это не агитка в свою сторону, а сбор мнений, спровоцированный тем, что люди в контры вступают и высказывают свои модели.

Что Вы называете «г...о в науке»?
Например, практически вся биология и медицина.

Собственно, что в Вашем понимании «наука»?
То, знание, которое пользуется трюком "экспериментальное доказательство" для своего самоутверждения в глазаъ "адептов" вроде nenin'а.

Если мы будем ожидать, «что она НЕ будет работать» «она» работать не будет?
Если так же искренне, как вы верите в то, что сейчас не можете взлететь под потолок, то вполне.

Добавление от 15.06.2006 03:15:

nenin

цитата:
подразумеваеи возможность независмого воспроизведения результата
В моей модели независимых результатов нет. Т.к. я же и буду тем, кто узнает результат "независимого" воспроизведения.

цитата:
нет, типичным является формирование теорий для обобщения эмпирических данных. всё наоборот.
Шо есть эмпирические данные? IMHO, тут вы нехотя в точку попали

цитата:
вы, извините, специально под дауна косите, или и вправду верите в вышеизложенную словоблудь? Это никакого отношения к фармокологическим аттестациям не имеет. я думаю, химики медпрепаратов, что наши, что штатовские, что какие угодно вас за эти слова бы живьем на опыты разобрали. Ваши представления страшно далеки от ральности. (очень политкорректная формулировка)
Из чёрного юмора там только "на продажу" и то, что тестируется на людях, а не на животных (не оправдание). Поинт в том - как оценить, хорошо ли действует тот же антидепрессант, не спросив человека - а хорошо ли тебе?

цитата:
чего увидеть? что i=f(U) не прямая? да мне все равно... я когда меряю, не очень-то знаю, чего там вылезет. а вылазит- прямая. а может и кривая- но все равно по-Омски. жисть такая. природа вещей.

Недоказуемо, т.к. вряд ли вы сможете забыть про закон Ома или развернуть его. Ala I=U*R. Правда долго думать об этом не стоит, а то мало ли "as is" начнётся...

цитата:
чего опровергать-то недоказанное
Чтобы не ломаться между да и нет.

164. nenin, 15.06.2006 03:46
цитата:
Harkonnen:
Что Вы называете «г...о в науке»?
Например, практически вся биология и медицина.
расскажите это своему зубному врачу.
цитата:

Собственно, что в Вашем понимании «наука»?
То, знание, которое пользуется трюком "экспериментальное доказательство" для своего самоутверждения в глазаъ "адептов" вроде nenin'а.
я не "адепт", а научник.
цитата:
В моей модели <***>
"У нас тоже есть пляжи"-"Ну и кому они нах*й нужны -эти ваши пляжи?"- Snatch, перевод Гоблина, по памяти на эти ваши модели мода прошла в конце 19 века. тогда я не пойму, отчего вы тут вообще делаете. поскольку в реале я не являюсь наличиствующим объектом (и оным даже быть не не смею претендовать), а в вашем понимании представляю собой последствия сомнительного закона Ома и еще какго-то научного де**ьма, так whazzup? вы как единственносамодостаточный источник опыта должны лёгка переубедит меня в моей неправоте меня ж всё равно толком-то нету?
цитата:

Шо есть эмпирические данные?
полученные опытным путем. только вот я сомневаюсь, что слово эмпирический отчетливо входит в круг ваших представлений...
цитата:

Поинт в том - как оценить, хорошо ли действует тот же антидепрессант, не спросив человека - а хорошо ли тебе?
да, это тривиально решаемый вопрос. а что?
цитата:
Недоказуемо, <***>
вам- да, недоказуемо. но передо мной таких целей и не стояло. вот тут по форуму 7:40 ползает- гранд-мастер педагогики сотрудничества. он бы может и возбудился. а я нет.

цитата:
чего опровергать-то недоказанноеЧтобы не ломаться между да и нет.
неположено. В данном случае бритва Окамма требует исполнения обряда посылания. Иначе- никак , Оккам вылезет из гроба и чикнет бритвой по интиму.

165. dozen, 15.06.2006 05:42
Harkonnen

цитата:

с Рыбинкиным мы муму канифолим в параллельной ветке о транизсторах

Рыбинкин -- (мало)образованный дурак, верящий не в научные методы, а в "интуицию". В связи с этой своей верой он неоднократно садился в лужу -- что в ветке про сжатие, что про комми, что про квантовую механику. Но, будучи дураком, он выводов не делает.

Ты мне какой-нибудь date of availability дать можешь?

166. Чайник, 15.06.2006 11:09
Harkonnen
цитата:
Вряд ли вам удастся её найти или создать... К тому же у каждого свои представления о внутреннем спокойствии, а таблетка будет серийной. Самодостаточность как независимость от таблеток, которые не можешь сам себе производить и под себя подстроить.
ПРЕДПОЛОЖИМ, что мы её создали, ПРЕДПОЛОЖИМ, что таблетки не «серийные», а выпускаются строго по пожеланиям трудящихся, в соответствии с «свои представления о внутреннем спокойствии», тем самым выполняется условие «Самодостаточность» и «подстроить» - мы полностью заменили религию?
цитата:
Знание того, что яблоки имеют тенденцию падать. Ньютон не научил яблоки падать. Он научил их падать по законам гравитации, что многие приняли, т.к. это особо ничему не противоречило. Да, была склока по поводу - что падает быстрее, но она была быстренько разрулена виртуальным понятием "вакуум".
Откуда взялось «Знание того, что яблоки имеют тенденцию падать»?
цитата:
Истинность относительна человека. Весь вопрос в том - он сам это решает или за него это решают.
Как человек может решить, что религия «истинна»? На основании каких критериев?
цитата:
Речь шла о религиозных войнах. Вряд ли на почве буддизма можно организовать крестовый поход... Хотя всякое бывает...
Трупу уже всё равно – он был убит в результате «религиозных войнах» или не «религиозных войнах».
цитата:
Свобода выбора.
Что такое «Свобода выбора»? Существует ли она и если да, то чем ограничена?
цитата:
Беру какую-нибудь теорию, про которую я раньше ничего не слышал - мельком смотрю - лучше или хуже мне (или кому-то) от её применения станет - если да, то ок, читаю глубже. Если нет - то пшла нах. Примерно так.
А как выяснить, «лучше или хуже мне (или кому-то) от её применения станет»? То, что угол падения равен углу отражения Вам от этого лучше или хуже?
цитата:
Нет. В отличие от некоторых оригиналов, я не ассоциирую себя с обществом. Я есть я и для себя же выбираю. Я не собираюсь никого посвящать в всою модель. Нах. оно мне надо. Подобные "бяки" в форуме - это не агитка в свою сторону, а сбор мнений, спровоцированный тем, что люди в контры вступают и высказывают свои модели.
Вопрос был не о сложности Вашей натуры, а о критериях, по которым можно определить «полезность» той или иной религии. Они есть?
цитата:
Например, практически вся биология и медицина.
В чём конкретно это выражается?
цитата:
То, знание, которое пользуется трюком "экспериментальное доказательство" для своего самоутверждения в глазаъ "адептов" вроде nenin'а
Как «знание» может «пользуется»? Что такое «знание»?
цитата:
Если так же искренне, как вы верите в то, что сейчас не можете взлететь под потолок, то вполне.
На основании чего Вы пришли к такому выводу?

167. Alevlaslo, 15.06.2006 11:47
Чайник
И что Вы понимаете под религией Христа? Откуда Вы получили о ней информацию?

Библия и Урантия

168. Чайник, 15.06.2006 11:56
Alevlaslo
цитата:
Библия и Урантия
Как Вы определяете, что в Библии относится к "учению" Христа, а что ему приписывают?

169. Alevlaslo, 15.06.2006 12:03
dozen

Ты сначала прочитай "бред", а потом делай выводы. Ты знаешь, что даже бред сумасшедших иногда представляет значительный интерес?

Добавление от 15.06.2006 12:04:

Чайник

сопоставляю с Урантией

170. Чайник, 15.06.2006 12:10
Alevlaslo:
цитата:
сопоставляю с Урантией
Если в Библии есть противоречия с Урантией Вы "истиной" считаете то, что в Урантии?

171. Vogt, 15.06.2006 12:14
Чайник
Если в Библии есть противоречия с Урантией Вы "истиной" считаете то, что в Урантии?
Дык есть же проверенный метод "устранения противоречий": Типа в святых текстах специально написано всё наоборот, чтобы было интересней.

172. Alevlaslo, 15.06.2006 12:24
Чайник

противоречий не видел

173. Чайник, 15.06.2006 12:26
Vogt:
цитата:
Дык есть же проверенный метод "устранения противоречий": Типа в святых текстах специально написано всё наоборот, чтобы было интересней.
Не торопите события, коллега, может Урантия порадует нас чем-то новеньким

Добавление от 15.06.2006 12:30:

Alevlaslo:

цитата:
противоречий не видел
Тогда ответьте на вопрос - Христос настаивал, что бы его последователи строго соблюдали Закон Моисеев, который включает и такое мероприятие как обрезание. Что об этом говорит Урантия?

174. Alevlaslo, 15.06.2006 12:42
Чайник

еще не читал соответствующий раздел

175. Чайник, 15.06.2006 12:52
Alevlaslo:
цитата:
еще не читал соответствующий раздел
Как же так, уважаемый коллега? Чем же Вы занимаетесь? Фигнёй всякой, а судьбоносные откровения на потом оставляете? Очень опрометчиво с Вашей стороны. Кстати, Вы какой "раздел" не читали? Библии или Урантии? Или оба сразу?
А тот раздел Библии, где Христос уверяет, что его сверхзадача это дать "божественное" откровение только евреям, а гоев посылает на три буквы Вы уже прочитали? Что по этому поводу говорит Урантия?

176. nenin, 15.06.2006 19:35
цитата:
Alevlaslo:
dozen
Ты сначала прочитай "бред", а потом делай выводы. Ты знаешь, что даже бред сумасшедших иногда представляет значительный интерес?
нет, ничего он не представляет. мне доводилось выслушивать бред сумашедших, ничего там хорошего нету, менее всего- полезной информации. оттого он и бред. врачи его отчасти выслушивают, что бы быть увереннее в диагнозе. а в общем- укольчик- и баюшки. судя по вашему замечанию, вы не представяете, о чем речь.

177. Alevlaslo, 15.06.2006 21:20
nenin
людям читать Урантию доставляет удовольствие, значит логически следует, что это не бред

178. dozen, 15.06.2006 22:08
Alevlaslo

цитата:
людям читать Урантию доставляет удовольствие, значит логически следует, что это не бред

Я прочел страницу, и мне было скучно до тошноты. Логически отсюда следует, что я не человек?

179. nenin, 15.06.2006 22:37
цитата:
Alevlaslo:
nenin
людям читать Урантию доставляет удовольствие, значит логически следует, что это не бред
опять же совершенно ложная посылка. не хочу приводит примеры, они слишком мерзостные. любовь к чтению бреда характеризут более читателей, нежели писателей.

180. corlusha, 16.06.2006 00:18
Harkonnen
цитата:
Ньютон не научил яблоки падать. Он научил их падать по законам гравитации,
Блестящ-щ-ще!!!
А Эйнштейн их переучивал падать по релятивистским законам. Я угадал?
цитата:
К тому же у каждого свои представления о внутреннем спокойствии
Ну, это только до первого приема таблэтки, Вы недоцениваете успехи фармакологии.
цитата:
Самодостаточность как независимость от таблеток
А в таблетках -самодостаточность и независимость от религии И почему обязательно таблетки? Есть натуральные продукты, дыхательные упражнения, медитация...
цитата:
которые не можешь сам себе производить и под себя подстроить.
НеВЕРие в свои силы, вот что нас всегда подводит...
Alevlaslo
цитата:
людям читать Урантию доставляет удовольствие, значит логически следует, что это не бред
Следует ли считать что бредовые анекдоты и фильмы, от которых люди получают удовольствие, не бредовыми? Вот многим нравится Тарантиновские "Четыре комнаты". Следует ли признать фильм "учебником гостиничного бизнеса" и "энциклопедией американской жизни"?
nenin
СПАСИБО, столько времени мне сэкономили Вашими ответами.

181. nenin, 16.06.2006 00:37
цитата:
corlushaСледует ли считать что бредовые анекдоты и фильмы, от которых люди получают удовольствие, не бредовыми? Вот многим нравится Тарантиновские "Четыре комнаты". Следует ли признать фильм "учебником гостиничного бизнеса" и "энциклопедией американской жизни"?
это не бред, а абсурд. совершенно разные вещи. Урантия, или как её там- очевидная бредятина от одержимого графоманией шизоида.
цитата:

nenin
СПАСИБО, столько времени мне сэкономили Вашими ответами.
право же, не стоит благодарности. Я об таких "мыслителей" отдыхаю.

182. Alevlaslo, 16.06.2006 01:16
dozen
Я прочел страницу, и мне было скучно до тошноты. Логически отсюда следует, что я не человек?

нет, отсюда следует, что Вам духовное развитие не интересно

corlusha

А зачем люди смотрят фильмы? Ведь они все бредовые

Добавление от 16.06.2006 01:21:

Нас не столько интересует истинна или нет Урантия либо Дэмаркэ, а уникальное содержание самого материала, взгляд авторов. Советую всем прочитать хотя бы для начала Дэмаркэ, не пожалеете, кто читал со мной согласится, что по-круче всех фильмов вместе взятых, "день независимости" и "война миров" вообще детский лепет в сравнении!

183. Harkonnen, 16.06.2006 01:45
(ща будет многамногабукф)

nenin
расскажите это своему зубному врачу.
Нема такого... И других тоже нема Видимо потому что всегда посылал, когда меня хотели отвести к лекарям. Всё сам, изнутри... Боялся не лекарей, а того, что "уверую" в то, что только они могут помочь. Слава богу, этой дряни (зависимости от лекарей) я избежал. Таблетки тоже не хаваю.

на эти ваши модели мода прошла в конце 19 века
А зачем следовать моде?

тогда я не пойму, отчего вы тут вообще делаете. поскольку в реале я не являюсь наличиствующим объектом (и оным даже быть не не смею претендовать), а в вашем понимании представляю собой последствия сомнительного закона Ома и еще какго-то научного де**ьма, так whazzup? вы как единственносамодостаточный источник опыта должны лёгка переубедит меня в моей неправоте меня ж всё равно толком-то нету?
Если вы о модели "есть только моё восприятие" - то да. Но существуете вы не как результат закона Ома, а как живой человек. Просто по факту. As is. Как монитор мне показывает многабукф as is - пофигу мне, чё у него там внутри. Потому что мне интересно иметь собесебника. Хоть и спорящего. Особенно спорящего. Т.к. он в споре дарит мне кучу альтернативных точек зрения

полученные опытным путем. только вот я сомневаюсь, что слово эмпирический отчетливо входит в круг ваших представлений...

(по-началу перепутал с "эвристический". да, тут признаюсь, слажал)

НО:
цитата (Lingvo:empiric):

1. сущ.
1) эмпирик
2) лекарь-шарлатан (#)
2. прил.
эмпирический, основанный на опыте (#)

да, это тривиально решаемый вопрос. а что?
Каким образом это сделать, не спрашивая человека? Если человеку заклеить рот и раскалённый кол в ж..у воткнуть - он от этого научится быстро бегать, а если сильно воткнуть, то человек теперь знает кун-фу. Это есть эмпирический опыт, наблюдаемый многими, а не только тем, в кого ткнули ломом?

вам- да, недоказуемо. но передо мной таких целей и не стояло. вот тут по форуму 7:40 ползает- гранд-мастер педагогики сотрудничества. он бы может и возбудился. а я нет.
А я и не стремлюсь вам ничего доказать. Более того, наш разговор закончится, если я нечаянно что-то вам докажу. Я в этом не заинтересован (см. выше)

А вот с какой целью вы мне отвечаете и пытаетесь меня разубедить? Я - с целью сбора массы точек зрения. А вы? С целью поставить дурака (меня) на путь истинный (относительно вашего понятия об истинности) или с какой целью? Только не говорите, что с той же самой - не поверю Меня интересуют мотивы ваших ответов. Это не наезд и не обида. Мне интересно, что вы скажете как ответ на вопрос о ваших мотивах ваших ответов мне в этой ветке этого форума

неположено. В данном случае бритва Окамма требует исполнения обряда посылания. Иначе- никак , Оккам вылезет из гроба и чикнет бритвой по интиму.
Вот это ближе к телу

dozen
цитата:
Рыбинкин -- (мало)образованный дурак, верящий не в научные методы, а в "интуицию". В связи с этой своей верой он неоднократно садился в лужу -- что в ветке про сжатие, что про комми, что про квантовую механику. Но, будучи дураком, он выводов не делает.
Как "(мало)образованный дурак" он имеет бОльшую свободу выбора в знании и в собственных исследованиях, и поэтому у него больше шансов сделать Открытие. В этом аспекте спор с ним может вывести на массу полезных точек зрения.

Например, одну я себе уже уяснил. "А так ли важен поиск точного решения, если не существует способа получить более точное за разумное время"? Это ведь можно как аксиому корректности алгоритма использовать в нестрогом мышлении... Фактически, бОльшая часть практических алгоритмов пользуется именно таким критерием корректности - да взять хоть тот же симплекс-метод. Он ведь экспонента в хреновом случае, но в таком виде "на практике" работает хорошо. O(x) оценки себя изжили, т.к. "человеческие данные" часто позволяют работать и при хреновой асимптотике. Взять тот же 'qsort' перед heap-sort. Или heap перед фибоначчиевыми кучами... Асимптотически первые хуже, но на практике - лучше...

Да, Рыбинкин часто путает термины, но суть не в терминах, а в результатах И я со своей KFC - тоже в принципе "необразованный дурак", т.к. всё переизобретаю. Для того, чтобы чувствовать в деталях, а не тупо юзать. Иногда даёт свои плоды

184. nenin, 16.06.2006 02:52
цитата:
Harkonnen:
nenin
расскажите это своему зубному врачу.
Нема такого... И других тоже нема Видимо потому что всегда посылал, когда меня хотели отвести к лекарям. <***>
ну тогда уж точно к проктологу, но позжей
цитата:

на эти ваши модели мода прошла в конце 19 века
А зачем следовать моде?
- так и я о том же, тем более понты-то завяли уж лет 100
цитата:



полученные опытным путем. только вот я сомневаюсь, что слово эмпирический отчетливо входит в круг ваших представлений...

(по-началу перепутал с "эвристический". да, тут признаюсь, слажал)
ну ничего-ничего...
цитата:


да, это тривиально решаемый вопрос. а что?
Каким образом это сделать, не спрашивая человека?
в общем, можно и не спрашивая, но правильная постановка вопроса- как спросить так, что бы таки познать силу колеса?
на самом деле, давно решенный вопрос. вот только солипсистам непосильный- да им и ни к чему.
цитата:

вам- да, недоказуемо. но передо мной таких целей и не стояло. вот тут по форуму 7:40 ползает- гранд-мастер педагогики сотрудничества. он бы может и возбудился. а я нет.
А я и не стремлюсь вам ничего доказать. Более того, наш разговор закончится, если я нечаянно что-то вам докажу. Я в этом не заинтересован (см. выше)
цитата:

А вот с какой целью вы мне отвечаете и пытаетесь меня разубедить?<****> о ваших мотивах ваших ответов мне в этой ветке этого форума
- я уже раз пять отвечал, правда не вам, и мелким шрифтом: я об вас отдыхаю. Далее: я дураков на путь истины не наставляю (7.40 препод, похоже, вот пусть и потеет). Далее- если кто жаждет просвещения, то мне не жалко. А для отдыха лучше всего подходят упорные юннаты.
цитата:

неположено. В данном случае бритва Окамма требует исполнения обряда посылания. Иначе- никак , Оккам вылезет из гроба и чикнет бритвой по интиму.
Вот это ближе к телу
дошло без downgrade.... хорошо!

Добавление от 16.06.2006 02:55:

цитата:
Alevlaslo:
dozen
Я прочел страницу, и мне было скучно до тошноты. Логически отсюда следует, что я не человек?
нет, отсюда следует, что Вам духовное развитие не интересно
а с чего это вы решили, что эта хрень про Мехельседеков имеет какое-то отношение к духовному развитию? никакого отношения к духовному развитию она не имеет. чего в ней духовного-то?

185. Harkonnen, 16.06.2006 03:11
Чайник
цитата:
ПРЕДПОЛОЖИМ, что мы её создали, ПРЕДПОЛОЖИМ, что таблетки не «серийные», а выпускаются строго по пожеланиям трудящихся, в соответствии с «свои представления о внутреннем спокойствии», тем самым выполняется условие «Самодостаточность» и «подстроить» - мы полностью заменили религию?
Если "самодостаточность" так же подразумевает бесплатность и постоянную доступность, то да - мы полностью заменили ту часть религии, которая касается внутреннего мира человека. Есть еще социальная часть, её мы не касались.

цитата:
Откуда взялось «Знание того, что яблоки имеют тенденцию падать»?
Откуда-то из древних времён, когда возникли деревья посредством какого-то другого "знания".

цитата:
Как человек может решить, что религия «истинна»? На основании каких критериев?
Решить, что религия истинна означает решить что религия истинна, что в свою очередь означает решить, что религия истинна, что свою очередь... Истинность - и есть критерий "хочу верить" vs. "не хочу верить". Захотеть - решить принять за истину. Вот захотел я на луну. Значит полёт на луну для меня сейчас истина Истина определяется желаниями человека, поэтому она относительна человека же и применять к неё критерии - это всего лишь подкладывание этой истины под другие истины. E.g. - я не хочу рисковать жизнью полётом в шаттле - истина не летать в шаттле. Значит полёт на луну всё-таки не истина, т.к. истина "не рисковать жизнью" - более истинная истина

цитата:
Что такое «Свобода выбора»? Существует ли она и если да, то чем ограничена?
Диапазон принимаемых решений. Она существует обратно пропорциональна количеству "истин" (я не сказал линейно. некоторые истины очень сильно сужают свободу выбора)

цитата:
А как выяснить, «лучше или хуже мне (или кому-то) от её применения станет»?
Это вы сами определяете посредством других истин, которые говорят, хуже вам от чего-то или нет. Когда-то вы приняли истину "я могу испытывать хорошо/плохо", потом вы определили истины - от этого мне хорошо, а от этого мне плохо.

цитата:
То, что угол падения равен углу отражения Вам от этого лучше или хуже?
Зависит от ситуации. Если я сваливаю от медведя, прыгая по льду на большой скорости в результате сильного пинка под зад медведем же - то лучше. Но если у меня на дороге оказывается прорубь или если я не могу разогнаться, а медведь нагоняет, то хуже. Если я хочу увидеть своё отражение в зеркале, то лучше. Если я хочу увидеть то, что за мной, то хуже.

цитата:
Вопрос был не о сложности Вашей натуры, а о критериях, по которым можно определить «полезность» той или иной религии. Они есть?
Каждый человек сам себе их придумывает (или цепляет от других людей) посредством "истин".

цитата:
В чём конкретно это выражается?
В том, что моё тело смертно, даже если я это не захочу. И в том, что многие болячки лечатся только медицинским методом, иногда вплоть до хирургического. Медицина предлагает зависимость от медицины как истину. Я эту истину отвергаю, и завишу в итоге только от себя.

цитата:
На основании чего Вы пришли к такому выводу?
На основании того, что этому ничего не противоречит. Значит это может быть так, а может быть не так. Имея выбор, я взял это за истину. Если это окажется не так - я ничего не потеряю. Если окажется так - я выиграю. Поэтому принимая такой вывод, я либо не теряю, либо приобретаю.

Vogt
Дык есть же проверенный метод "устранения противоречий": Типа в святых текстах специально написано всё наоборот, чтобы было интересней.
Definitely

Чайник
Христос настаивал, что бы его последователи строго соблюдали Закон Моисеев, который включает и такое мероприятие как обрезание. Что об этом говорит Урантия?
Неужели о наращивании?

Добавление от 16.06.2006 03:37:

dozen
nenin
Alevlaslo
Понятие бред - тоже относительно как и "истина". Т.е. dozen и nenin - овцы заблудшие относительно истин Alevlaslo, а Alevlaslo - овца заблудшая относительно истин dozen и nenin. А относительно harkonnen'а всё зависит от того, в каком состоянии (пространства истин) сейчас хочет находиться harkonnen

corlusha
Блестящ-щ-ще!!!
А Эйнштейн их переучивал падать по релятивистским законам. Я угадал?

Yes sir! А разве это чему-то противоречит?

Ну, это только до первого приема таблэтки, Вы недоцениваете успехи фармакологии.
Т.е. приём таблэтки способен выдать чувство "зрение" за чувство "спокойствие"? Вы путаете понятия... Я не о том, что таблэтка не способна сделать меня спокойным. А о том, что понятие "спокойный" вне компетенции таблеток. Откуда вы знаете, что я не называю спокойствием то, что вы называете слухом?

А в таблетках -самодостаточность и независимость от религии
Религию достаточно принять один раз. Таблетка будет нужна каждый день.

И почему обязательно таблетки? Есть натуральные продукты, дыхательные упражнения, медитация...
Именно это я имел в виду под частью религии, отвечающей за внутреннее спокойствие. Это в христианстве об этом почти нифига нет. Либо с Богом, либо нет. А в том же буддизме почти вся религия построена на медитации и вокруг человека, а не вокруг социума. Основной постулат - не мешай и не вмешивайся. Или йога - тоже можно назвать буддизм-alike религией...

НеВЕРие в свои силы, вот что нас всегда подводит...
Согласен. Это применимо и к модели "истин". Неверие в эту модель заставляет скатываться к неподвластной реальности.

nenin
это не бред, а абсурд. совершенно разные вещи. Урантия, или как её там- очевидная бредятина от одержимого графоманией шизоида.
Все эти словеса относительны nenin'а.

Alevlaslo
Хоть я и умею переключаться между моделями (менять свою личность) - в твоей модели мне находиться приятней но в контексте местных ораторов это уже не так приятно, поэтому здесь я в состоянии нейтрала. а в работе - скорее даже в их состоянии...

186. nenin, 16.06.2006 03:49
цитата:
Harkonnen:
corlusha
Блестящ-щ-ще!!!
А Эйнштейн их переучивал падать по релятивистским законам. Я угадал?

Yes sir! А разве это чему-то противоречит?
да. не сохранилось никаких свидетелств о чтении Эйнштейном лекций яблокам. не известно даже, или он их жрал.
цитата:


А в таблетках -самодостаточность и независимость от религии
Религию достаточно принять один раз. Таблетка будет нужна каждый день.
есть укольчики для неостронуждающихся- помогает пару месяцев. а религия отнють не единоразовое вливание, разве что для тамагочей с биосом на резаках. к тому же отходняк пострашее герыча местами приключается
цитата:


nenin
это не бред, а абсурд. совершенно разные вещи. Урантия, или как её там- очевидная бредятина от одержимого графоманией шизоида.
Все эти словеса относительны nenin'а.
конечно-конечно, имянно так и это ваше понимание- залог моего глубочайшего жизненного оптимизьма!

187. Harkonnen, 16.06.2006 03:57
nenin
- так и я о том же, тем более понты-то завяли уж лет 100
Понятие "понты" сродни понятию "мода" в том плане, что понятия эти общественные. Так что опять мимо

вот только солипсистам непосильный- да им и ни к чему
С чего вы взяли, что я солипсист? Я всего лишь собираю анти-солиптические точки зрения, провоцируя споры вокруг солипсизма

А для отдыха лучше всего подходят упорные юннаты.
Egg-zuktly !!!

дошло без downgrade.... хорошо!
В модели "свобода обратна пропорциональна истинам" эта бритва является downgrade'ом свободы.

а с чего это вы решили, что эта хрень про Мехельседеков имеет какое-то отношение к духовному развитию? никакого отношения к духовному развитию она не имеет. чего в ней духовного-то?
А что вы вкладываете в понятие "духовное развитие"?

Добавление от 16.06.2006 04:07:

nenin
да. не сохранилось никаких свидетелств о чтении Эйнштейном лекций яблокам. не известно даже, или он их жрал.
Отсутствие доказательств еще не есть противоречие. Иначе:

P=NP ?
Нет доказательств
Ок, тогда P!=NP

P!=NP?
Нет доказательств
Ок, тогда P=NP

What the f..k up???

есть укольчики для неостронуждающихся- помогает пару месяцев.
Не спорю. Но я заинтересован более, чем в паре месяцев.

а религия отнють не единоразовое вливание, разве что для тамагочей с биосом на резаках.
Под "единоразовостью" и имел в виду самодостаточность. Т.е. доступность без необходимости идти в магазин, получать разрешение, прятаться в сортире и колоться-колоться-колоться.... уууу кааайф

к тому же отходняк пострашее герыча местами приключается
Не без этого. Физическаяа ломка - ничто по сравнению с эмоциональной. Поэтому важно перед подобными endeavors научиться управлять своими эмоциями и своим психическим мировосприятием. От шизофрении (раздвоения личности) принципиально отличается контроллируемостью процесса. Без этого лучше ни тпру, ни ну в сторону йог и прочих "религий личности". Да у них и 95% "тренингов" посвящено как раз этому самому развитию контроля над своей личностью. Поэтому и долгий это процесс.

188. corlusha, 16.06.2006 12:48
Alevlaslo
цитата:
А зачем люди смотрят фильмы? Ведь они все бредовые

Почему же сразу все? Может, вы как-то специальным образом подобраные фильмы смотрите?
Ведь есть художественные (что бы это ни значило), есть документальные, есть обучающие.
Harkonnen
цитата:
часто путает термины, но суть не в терминах, а в результатах
Как раз термины сильно влияют на восприятие результата. И любой серьезный разговор начинается с договора о терминах, чтобы все четко понимали о чем речь.
цитата:
Откуда вы знаете, что я не называю спокойствием то, что вы называете слухом?
Ниоткуда не знаю, вы правы. Но догадываюсь по общечеловеческием тезаурусам.
цитата:
Религию достаточно принять один раз.
Храмы и религиозные службы это опровергают.
цитата:
Таблетка будет нужна каждый день.
Цианиды - быстрое и вечное спокойствие гарантируется после первого приема.
цитата:
Да у них и 95% "тренингов" посвящено как раз этому самому развитию контроля над своей личностью. Поэтому и долгий это процесс.
Верно с оговоркой "под руководством знающего наставника". Иначе можно уйти от одних ценностей, но до других не дойти. Про контроль себя: уж больно сложная штука себя оценивать.
nenin
цитата:
не сохранилось никаких свидетелств о чтении Эйнштейном лекций яблокам.
Об этом можно уверено судить по косвенным признакам. У Ньютона -несколько биномов и три закона.
А у Эйнштейна с его талантищем -всего одна теория. Чем же он по Вашему мнению занимался? Ясное дело, переучить падать яблоки по теории относительности намного сложнее чем по классической механике. Время-то и ушло.

189. Alevlaslo, 16.06.2006 13:11
nenin
Harkonnen

с чего это вы решили, что эта хрень про Мехельседеков имеет какое-то отношение к духовному развитию? никакого отношения к духовному развитию она не имеет. чего в ней духовного-то?

содействует распространению идей добра, единства, взаимоуважения. И это как минимум.

corlusha
я имел в виду художественные

190. nenin, 16.06.2006 17:55
цитата:
Alevlaslo:
содействует распространению идей добра, единства, взаимоуважения. И это как минимум.
нифига подобного. например, мысля о том, что Мехельседеки подкидывали научникам всякие идеи- полностью отрицает ваш тезис.

Добавление от 16.06.2006 18:10:

цитата:
Harkonnen:
nenin

вот только солипсистам непосильный- да им и ни к чему
С чего вы взяли, что я солипсист? Я всего лишь собираю анти-солиптические точки зрения, провоцируя споры вокруг солипсизма
всем склонным к солипсизму так кажется.
цитата:


В модели "свобода обратна пропорциональна истинам" эта бритва является downgrade'ом свободы.
нет
цитата:

а с чего это вы решили, что эта хрень про Мехельседеков имеет какое-то отношение к духовному развитию? никакого отношения к духовному развитию она не имеет. чего в ней духовного-то?
А что вы вкладываете в понятие "духовное развитие"?
по сути- ничего. термин используется в индоктринации для понуждения адептов к следованию неким нормам, отличным от общепринятой морали- в чем, собственно, и состоит духовная развитость. Так, члены СС очень напирали на свою недюженную духовность... впрочем, после вождения газенвагенов у них все равно чердаки сползали. не очень-то помогло.
цитата:



Добавление от 16.06.2006 04:07:

nenin
да. не сохранилось никаких свидетелств о чтении Эйнштейном лекций яблокам. не известно даже, или он их жрал.
Отсутствие доказательств еще не есть противоречие. Иначе:
то, чему нет доказательств, в наличии отсутвует. как доказательства появятся- сразу заприсутвует. поэтому: Эйнштейн- был, яблоки есть, читал ли он яблокам лекции- неизвестно, но нет.
цитата:



есть укольчики для неостронуждающихся- помогает пару месяцев.
Не спорю. Но я заинтересован более, чем в паре месяцев.
так часто- при обострениях, а то может и раз в пол года хватит
цитата:

а религия отнють не единоразовое вливание, разве что для тамагочей с биосом на резаках.
Под "единоразовостью" и имел в виду самодостаточность. Т.е. доступность без необходимости идти в магазин, получать разрешение, прятаться в сортире и колоться-колоться-колоться.... уууу кааайф
все равно- нет. сами подумайте.
цитата:

Поэтому важно перед подобными endeavors научиться управлять своими эмоциями и своим психическим мировосприятием. От шизофрении (раздвоения личности) принципиально отличается контроллируемостью процесса. Без этого лучше ни тпру, ни ну в сторону йог и прочих "религий личности". Да у них и 95% "тренингов" посвящено как раз этому самому развитию контроля над своей личностью. Поэтому и долгий это процесс.
шизофрения- отнють не только раздвоение личности. контролируемость процесса при этом субъективна. сам наблюдал.

191. Alevlaslo, 16.06.2006 19:34
nenin

не целенаправленно подкидывали, а косвенно могли подкинуть косвенную идею

Добавление от 16.06.2006 19:43:

по сути- ничего. термин используется в индоктринации для понуждения адептов к следованию неким нормам, отличным от общепринятой морали-

Этим вы отвергаете существование всего духовного - любовь, доброта, уважение, сопереживание, доверие, забота, милосердие, благородность, нравственность, отзывчивость и т.д.
Могу только сожалеть о том, что Вы отъявленный материалист.

Добавление от 16.06.2006 19:52:

зависть, лесть, злость, ненависть, жадность, грубость и т.д. - антидуховное. Кстати, обратите внимание, что эти качества образуются только вследствие несовершенства нашей цивилизации

192. Harkonnen, 16.06.2006 20:01
corlusha
цитата:
Как раз термины сильно влияют на восприятие результата. И любой серьезный разговор начинается с договора о терминах, чтобы все четко понимали о чем речь.
Разумеется. Но это - если цель понять собеседника или принять его точку зрения на себя (что, в принципе, - суть одно и то же). Но если цель - просто собрать кучу-кучу точек зрения, то термины уже не так важны, т.к. их можно наделять разными понятиями. В итоге из одной фразы сразу возникает масса точек зрения. Как пример - в той же библии страх заменить на уважение. Или корректный алгоритм на удовлетворительный алгоритм ближайшие K лет с вероятностью P. Или заменить каждую фразу на антоним. Или на синоним Так сказать, динамический диапазон восприятия расширяет.

цитата:
Ниоткуда не знаю, вы правы. Но догадываюсь по общечеловеческием тезаурусам.
Относительно слуха это боле-менее приемлемо. Т.к. закрытие ушей способствует временной потере слуха, т.е. это можно проверить (хотя что такие ухо, закрытие и потеря - тоже вопрос...) А в отношении спокойствия внешне это проявляется только как бездействие. Но внешнее бездействие может соответствовать и внутреннему страху, и внутреннему спокойствию. Поэтому, не спросив человека, "ты спокоен?" действие "таблетки спокойствия" выяснить не удастся. Не всегда внутреннее состояние чётко описывается внешними действиями... Внутренний мир так же велик, как и внешний. И не везде у них есть связи. Связь существует только посредством силы воли (сознания на материю), но если человек аутичен, то вообще хрен его знает - страшно ему или спокойно... т.к. ему не хватает силы воли даже чтобы сказать это.

Если он скажет "мне хорошо" - то хз, что он понимает под хорошим - может быть боль. Или не означает ли для него улыбка то же самое, что для меня грусть. Как мы сопоставляем "хорошо" с тем, что для нас хорошо? Связующее звено здесь такое - "хорошо" - это то, к чему человек стремится сам. Если он ест, значит ему хорошо от того, что он ест. Если он кусает себя за пятку - значит ему хорошо от того, что он кусает себя за пятку. Ну и не забываем исследование nenin'а - если человек какает ad hoc - значит в его понимании хорошо какать ad hoc Поэтому и истина aka добро aka good aka хорошо- это то, чего человек хочет, а не то, что есть усреднённое "хорошо" в обществе. Для кого-то это наука, для кого-то религия, для кого-то Урантия. Для кого-то - отовсюду понемногу Если в обществе будет принято убивать своих родственников по достижении определённого возраста и этому будет следовать 90% населения - будет ли для меня сегодняшнего это хорошо?

цитата:
Храмы и религиозные службы это опровергают.
А храмы и религиозные службы не являются источниками религии как знания. Например, современная система образования игнорирует ум без образования. Но это вещи не совсем кореллируют... я бы даже больше сказал - образование - антипод гениальности как способности что-то придумать на пустом месте. Фраза "мозги костянеют после 5го курса" имеет самый буквальный смысл. И я не желею, что ушёл со второго - хотя из-за олимпиад "держали" до 5го... Начал изучать теории - потерял способность решать наобум - т.е. начала притупляться интуиция. С религиями - то же самое. Христианину тяжело стать йогом, как и йогу тяжело стать христианином. А можно понадёргать отовсюду относительно своих истин.

цитата:
Цианиды - быстрое и вечное спокойствие гарантируется после первого приема.
Точнее после агонии удушья после первого приёма. И не факт, что принятая "истина" я был муд@ком - я попаду в ад не сработает для принявшего цианид. Или "истина" - это самоубийство, грех, я попаду в ад. Спокойствие после смерти обретёт тот, кто верит (принял за истину) спокойствие после смерти. Но не все знают свой внутренний мир достаточно чётко, чтобы знать, что с ним станет после отключки от мира материального. Вот я знаю, что если сейчас отключу своё сознание от материального мира, то здесь закон... #$% ...чится этот пост. Но у меня нет такого же знания о том, что произойдёт с моим внутренним миром, когда он отключится от материального. Будет ли там спокойствие или что-то другое...

цитата:
Верно с оговоркой "под руководством знающего наставника". Иначе можно уйти от одних ценностей, но до других не дойти.
That's right. Stassis - не самое лучшее состояние. Особенно когда над этим давлеет истина "дэнги всё-таки нужны" Поэтому, в частности, меня и интересует сбор точек зрения. Пространство выбора между ценностями (они же истины). В споре рождается истина - точнее две истины.

цитата:
Про контроль себя: уж больно сложная штука себя оценивать.
Есть такое. Для этого надо прочувствовать своё высшее Я (надсознание), которое осознанно рулит этими переключениями. Его легко опознать - оно же рулит копанием в воспоминаниях. Особенно при попытках вспомнить свои эмоции в определённые периоды жизни. Т.е. это - не совсем "себя", а эдакий фрактал из уровней сознаний.

цитата:
Об этом можно уверено судить по косвенным признакам. У Ньютона -несколько биномов и три закона.
А у Эйнштейна с его талантищем -всего одна теория. Чем же он по Вашему мнению занимался? Ясное дело, переучить падать яблоки по теории относительности намного сложнее чем по классической механике. Время-то и ушло.
Скорее, свойство яблока падать по релятивиским законам - это обобщение наблюдателя, знающего теорию относительности, на все процессы падения - в т.ч. и яблок, и в том числе себя со стула.

nenin
цитата:
нифига подобного. например, мысля о том, что Мехельседеки подкидывали научникам всякие идеи- полностью отрицает ваш тезис.
Ну почему же... С ЯО война не приняла новых масштабов - ala USSR vs. Europe vs. USA. Новых трупов кроме Хиросимы и Нагасаки ( ) не было - и нормально. Или та же квантовая механика. Последняя, кстати, даёт лазейку как из детерминизма, так и из материализма, т.к. внутри квантовых скачков можно вообразить всё что угодно - хоть себя, хоть бога, хоть йогурт данон. Почему вы считаете, что подкинутые научникам едеи способствовали бы бОльшему добру своим отсутствием? Наличие того же ЯО - не есть зло, если оно сдержало то же биологическое оружие, для которого великих открытий не требовалось.

193. Alevlaslo, 16.06.2006 20:02
Запомните простую истину, бедный, но духовный гораздо более счастлив, чем богатый, но недуховный!

194. Harkonnen, 16.06.2006 20:08
Alevlaslo
BTW, забавно, что меня "уличил" в солипсизме (сродни эгоизму) недуховный представитель nenin. Забавно, почему он посчитал, что моя "истина" и мои понятия "хорошо" - это хорошо мне, а не другим (а в высшем экстремуме ценой меня же) Здесь налицо такой психологический термин как "проекция", поэтому еще вапппрос, кто из нас солпсист

Видимо, nenin считает духовным то, что не расшатывает общество, а не то, что будит в людях настоящий альтруизм.

ЗЫ: вышесказанное о себе - всего лишь одна из моделей; не всегда актуальная.

ЗЗЫ: понятия духовный/не-духовный так же относительны как и "истина", "ложь" (бред) или как "добро" и "зло". Я бы заменил понятия духовный/не-духовный на альтруизм/эгоизм, т.к. такая формулировка не вызывает разных трактовок - отношение один-для-себя vs. один-для-всех не зависит от проекции восприятия, она достаточно математична. Шкала эта есс-но непрерывная. Кто-то только для себя живёт, кто-то для семьи, кто-то для клана, кто-то для общества... вопрос как раз той самой общей терминологии. В пространстве истины/лжи, добра/зла, духовности/бездуховности общей терминологии давно уже нет. Зато в пространстве эгоизм/альтруизм эти термины, вроде бы, разных трактовок не встречают...

Alevlaslo
Но попробуй завести пропаганду альтруизма на форуме или не дай бог на улице - произойдёт такое унижение, которое тебе не снилось, вплоть до психушки. Я не говорю, что это есть good или bad. Это просто есть...

ЗЫ: я не пробовал, и тебе не советую. Оценка чужих точек зрения помогает так же и прикинуть, сколько в обществе людей того или иного типа. Эгоистов (по взвешенной шкале относительно ареала эгоизма) сегодня намного больше. Это и в экономике отражается. Люди платят деньги за то, чтобы взять, а не за то, что у них что-то взяли Снова - я не оцениваю это с позиции good/bad - просто на правах наблюдения.

195. nenin, 16.06.2006 20:46
цитата:
Alevlaslo:
Запомните простую истину, бедный, но духовный гораздо более счастлив, чем богатый, но недуховный!
это не истина, а набор слов. во-первых, "недуховный", в вашем контексте, будат априорно более счастлив по причине отсутсвия совести. это совершенно очевидно- пораскиньте мозгми на этот счет.

Добавление от 16.06.2006 20:55:

цитата:
Harkonnen:
nenin
цитата:
нифига подобного. например, мысля о том, что Мехельседеки подкидывали научникам всякие идеи- полностью отрицает ваш тезис.
Ну почему же... С ЯО война не приняла новых масштабов - <***>, если оно сдержало то же биологическое оружие, для которого великих открытий не требовалось.
тезис ложный, по след. причинам:
  • ядерное оружие не сдерживало прочие ОМП
  • последствия "холодной войны" еще отнють не изжиты (например, коммунисты в Китае, гражданские войны в Африке и т.п.) и пока неизвестно, что бы было и как. возможно, и никакой холодной войны бы не было.
  • ЯО дает надежду для всякой умственно-незатейливой публики навроде Ирана и КНДР на выживание, чего не обеспечивает хим. и био. оружие.
  • ещё 1 чернобыль, и, собственно, ЯО с точки зрения поражающего эффекта вполне окупится.

196. Harkonnen, 16.06.2006 21:00
nenin
цитата:
это не истина, а набор слов
Любая фраза есть набор слов. С другой стороны, поток энергии от себя к себе меньше, чем поток энергии от многим к себе. Есс-но последнее подразумевает собственный поток энергии от себя ко многим, иначе начинает грызть совесть.

цитата:
во-первых, "недуховный", в вашем контексте, будат априорно более счастлив по причине отсутсвия совести. это совершенно очевидно. параскиньте мозгмии на этот счет.
Уменьшение совести означает уменьшение минуса. Но это не означает, что оно стоит уменьшения плюса...

E.g.:

духовный: вход_от_многих - совесть
недуховный: вход_от_себя

С чего делается вывод, что вход_от_многих - вход_от_себя < совесть?

Более того, в духовной (альтруистичной) постановке "совесть" - это минус выход_ко_многим. Т.е. духовный человек заведомо имеет только плюс и избавлен от минусов в своём мировосприятии. Точно так же избавлен от минусов абсолютно бессовестный эгоситичный человек. Вопрос только в том -у кого больший плюс. У того, кто купается в море энергии 6млрд или у того, кто сам в себе...

Разумеется, понятия плюс и минус тоже относительны Хотя, с другой стороны, относительность совести не наблюдается... - т.е. она может быть сильной, а может быть слабой, но что такое "совесть" терминологиеских споров обычно не вызывает. Т.е. какое-то стремление к духовному всё-таки в людей заложено... - через единое понятие, что такое "совесть" (как и единое понятие, что такое "зрение").

Одну дизамбигуацию духовности я уже предложил - эгоизм/альтруизм.
Можно еще одну - духовность - это мера совести.

197. nenin, 16.06.2006 21:08
цитата:
Alevlaslo:
nenin
по сути- ничего. термин используется в индоктринации для понуждения адептов к следованию неким нормам, отличным от общепринятой морали-
Этим вы отвергаете существование всего духовного - любовь, доброта, уважение, сопереживание, доверие, забота, милосердие, благородность, нравственность, отзывчивость и т.д.

тезис ложный. Вы подменяете понятия, утверждая, что
  1. человек, всосавший в себе мегабайт бредятины, отчегото станет лучше.
  2. не желая всасывать в себя мегабайт вашей бредятины, человек отвергает согласно списка: "любовь, доброта, уважение, сопереживание, доверие, забота, милосердие, благородность, нравственность, отзывчивость"
  3. повторю ещё раз- все людоеды типа СС-овцев и полпотовцев, в частности, напирали на свою особую духовность. "Партия- ум, совесть и и честь нашей эпохи".
цитата:


Могу только сожалеть о том, что Вы отъявленный материалист.
это вряд ли
цитата:

Добавление от 16.06.2006 19:52:

зависть, лесть, злость, ненависть, жадность, грубость и т.д. - антидуховное. Кстати, обратите внимание, что эти качества образуются только вследствие несовершенства нашей цивилизации
нет. хотя я не знаю, какие у моей цивилизации отношения с цивилизацией отт Мехельседеков.

198. Harkonnen, 16.06.2006 21:11
nenin
цитата:
ядерное оружие не сдерживало прочие ОМП
Оно сдерживало их применение. По кр. мере пост-фактум их применений не было. Я полагаю, потому что на сибирскоязвенную бомбу ответили бы ядерной. Ядерная бомба в плане сдерживания более удачна, т.к. имеет больший "демонстрационный эффект" - та же Хиросима

цитата:
последствия "холодной войны" еще отнють не изжиты (например, коммунисты в Китае, гражданские войны в Африке и т.п.) и пока неизвестно, что бы было и как. возможно, и никакой холодной войны бы не было.
Главное, что не было смертей и страданий ("главное" - относительно понятий урантийцев о главном). Лучше холодная война 20 лет, чем горячая 5. Относительно урантийских понятий о "лучшем". Их можно разделять, а можно не разделять. Вопрос эгоизма/альтруизма.

цитата:
ЯО дает надежду для всякой умственно-незатейливой публики навроде Ирана и КНДР на выживание, чего не обеспечивает хим. и био. оружие.
Почему же. Хим. и био. оружие им этого не позволяет сделать? Это даже проще. Выращиванием вирусов могли бы и в 19м веке заниматься. В отличие от обогащения урана, которое есть самый сложный процесс. Собрать бомбу смогли и два студента - проводился такой эксперимент в США. Самое сложное - это обогащение урана (этой задачи в том эксперименте со студентами не ставилось). Поэтому и столько споров между Россией и Ираном было недавно. Бомбу собрать легко, вот уранец надыбать, не взорвав при этом завод - это проблема И всё-таки я не понял, чем сев. корея с сибирской язвой безопасней сев. кореи с ядерной бомбой... IMHO, первое намного опасней - достаточно просто распылить, вколов своим противоядие от своего же вируса той же атипичной. Можно так же допустить, что вирус гриппа распыляют (новый каждый год) те же, кто изобретает против него вакцину. Почему бы и нет... если допустить, что СМИ вещают от их же имени. На правах гипотезы, которую ни опровергнуть, ни доказать нельзя

цитата:
ещё 1 чернобыль, и, собственно, ЯО с точки зрения поражающего эффекта вполне окупится.
А какой был поражающий эффект в чернобыле? Был взрыв и жертвы-ликвидаторы. Непосредственных жертв катастрофы в Чернобыле было не так много. Шум вокруг представление как и с Хиросимой... Show must go on.

199. nenin, 16.06.2006 21:19
цитата:
Harkonnen:
nenin
цитата:
это не истина, а набор слов
Любая фраза есть набор слов. <***>
Одну дизамбигуацию духовности я уже предложил - эгоизм/альтруизм.
Можно еще одну - духовность - это мера совести.
а вот это- уже большой набор слов. Может, в Урантию свою главку присовокупите? Типа Harkonnen, "Певое послание neninу Минчанину"

200. Harkonnen, 16.06.2006 21:24
nenin
Ну за чем мне это надо. У меня своя модель. А вдруг что-то из Урантии мне не подойдёт - зачем целиком брать... я пока даже сайт с урантией не открывал.

Забавный поинт:
Если по началу ветки споры шли вокруг инопланетного происхождения и этим мотивировалось их отвержение, то теперь у вас их внутреннее отвержение всплывает уже не из-за их происхождения, а относительно текста. В частности, относительно эгоизм/альтруизм. Т.е. вы себя выдали - вам неприятно не происхождение этого текста, а его содержимое.

Mission Accomplished

201. Eugene11111, 16.06.2006 21:34
2097 страниц??? Тогда точно не инопланетяне. Это дух старого графа-мана Льва Николаича Толстого опять всех поучать принялся.
У него из-под зеленой пучеглазой маски борода торчит

202. nenin, 16.06.2006 21:35
цитата:
Harkonnen:
Оно сдерживало их применение. по кр. мере пост-фактум их применений не было.
нет, не сдерживало. а многократное применение было, в т.ч массированное.
цитата:
Я полагаю, потому что на сибирскоязвенную бомбу ответили бы ядерной. Ядерная бомба в плане сдерживания более удачна, т.к. имеет больший "демонстрационный эффект" - та же Хиросима
иприт тоже ничего
цитата:
Главное, что не было смертей и страданий
под "крышей холодной" войны в Камбодже полпотовцы перебили, в основном blunt weapon, ~50% населения, не пригодных для строительства коммунизма. В Африке... какая Вам разница, при такой-тоо духовности? Мехельседеки знают, куда рулить...
цитата:
<***> И всё-таки я не понял, чем сев. корея с сибирской язвой безопасней сев. кореи с ядерной бомбой... IMHO, первое намного опасней - достаточно просто распылить, вколов своим противоядие от своего же вируса той же атипичной.
моя фраза содержит всю необходимую информацию... прочитайте ещё раз
цитата:

Можно так же допустить, что вирус гриппа распыляют (новый каждый год) те же, кто изобретает против него вакцину. Почему бы и нет... если допустить, что СМИ вещают от их же имени. На правах гипотезы, которую ни опровергнуть, ни доказать нельзя
можно и такое (про грипп) запустить. Вы Муру сценарий предложите...
цитата:

А какой был поражающий эффект в чернобыле? Был взрыв и жертвы-ликвидаторы. Непосредственных жертв катастрофы в Чернобыле было не так много. Шум вокруг представление как и с Хиросимой... Show must go on.
Дал бы по е*бальнику за слова эти духоподъемные... Я, знаете ли, при сём мероприятии состоял. И последствия представляю- собственно, видел. В чернобыле был поражающий эффект- массированное загрязнение территорий изотопами элементов, способных встраиваться в обмен веществ. С непредсказуемыми последсвиями.

Добавление от 16.06.2006 21:41:

цитата:
Harkonnen:
вам неприятно не происхождение этого текста, а его содержимое.
я его не читал.

203. Alevlaslo, 16.06.2006 22:44
Harkonnen
Но попробуй завести пропаганду альтруизма на форуме или не дай бог на улице - произойдёт такое унижение, которое тебе не снилось, вплоть до психушки.

об этом я уже здесь говорил

nenin

людоеды типа СС-овцев не напирали на свою духовность, а злоупотребляли доверием народных масс мнимой своей духовностью. Отсюда и все проблеммы.

204. corlusha, 16.06.2006 23:05
Harkonnen
цитата:
Но если цель - просто собрать кучу-кучу точек зрения, то термины уже не так важны, т.к. их можно наделять разными понятиями.В итоге из одной фразы сразу возникает масса точек зрения.

А зачем "просто собрать кучу-кучу точек зрения". Коллекционер -оригинал? Насчет одной "из одной фразы сразу возникает масса точек зрения". Они не возникают, это Вы их СЕБЕ придумали. А были они в действительности или нет-неизвестно. И разные слова могут выражать одну и ту же точку зрения. Ни точки зрения собрать, ни понять их.
цитата:
динамический диапазон восприятия расширяет
Да, кашу в голове можно заварить знатную.
цитата:
А храмы и религиозные службы не являются источниками религии как знания.
C храмами в таком аспекте еще можно согласиться, но со службами -точно нет. Во время служб пастыри пастве как раз и рекут сокровенные знания.

205. Harkonnen, 16.06.2006 23:22
nenin
нет, не сдерживало. а многократное применение было, в т.ч массированное.
Т.е. было хоть одно применение биологического или химического оружия, сходного по массовости смертей с Хиросимой?

иприт тоже ничего
Иприт фигня, т.к. демонстрационность процесса заключается в разрушениях инфраструктуры, а не в смертях. Пустые кварталы, воронка, etc... У 'ЯО' больше психологический момент, чем смертоносный - поэтому как сдерживающий фактор оно лучше. От биологического оружия, в отличие от ЯО, и в подвале не спрячешься, т.к. рано или поздно придётся столкнуться нос к носу с заражёнными.

цитата:
под "крышей холодной" войны в Камбодже полпотовцы перебили, в основном blunt weapon, ~50% населения, не пригодных для строительства коммунизма. В Африке... какая Вам разница, при такой-тоо духовности? Мехельседеки знают, куда рулить...
1. А я Мехельседеков и не оправдываю.
2. Если бы не было ЯО, такая резня была бы по всей Европе и Азии и Африке, а не только в Африке.

цитата:
В чернобыле был поражающий эффект- массированное загрязнение территорий изотопами элементов, способных встраиваться в обмен веществ. С непредсказуемыми последсвиями.
Я говорил о людях в первую очередь, а не о территории. Вам, видимо, жалко в первую очередь потери города как набора зданий, школ и магазинов. На таких людей демонстрационный эффект ЯО и был рассчитан

цитата:
:D ": я его не читал.
Я тоже !!! :D

Но!! - при всём при этом мы оба знаем (ожидаем), что в нём написано. Забавно всё это Это, кстати, по поводу солипсизма... - наслушался ты и я здесь теорий, что там (в Урантийском манускрипте) говорится о "божьей благодати" - открыл - и вправду духовная ыстына (или духновный бред - по вкусу). Но сатанистской секты с пентаграммами ты по этому урлу точно не ожидаешь увидеть, хоть текст и не открывал. Чем не создание мира вокруг по воспринятым посредством слов теорий?

Alevlaslo
об этом я уже здесь говорил
Тут такой момент интересный... - дать это в виде ссылки на "инопланетный текст" люди себе могут позволить. Т.к. нэгатифф пойдёт мимо них, а скорее в сторону того левого аffтара. А вот представь, что ты сам этот Урантию написал как свои мысли (я думаю, твои мысли во многом сходятся с тем, что там написано... как и мои в соотв. состоянии, хоть я его еще и не читал) - и угоразди тебя это сказать в первом посте... - вот, мол, накатал - "Читатье, братья!!! " Я думаю, на такое ты бы не решился, даже будть это авторство на самом деле твоим Снова - только на правах наблюдения... А может быть я этим "на правах наблюдения" и "многоликостью" прячусь от признания такой точки зрения, как ты прячешься за его инопланетным происхождением? Всё может быть... Пути сознания неисповедимы.

206. Alevlaslo, 16.06.2006 23:32
Harkonnen
А вот представь, что ты сам этот Урантию написал как свои мысли

я давно уже свои мысли выкладываю, зайди на мою вебстраницу

207. nenin, 16.06.2006 23:39
цитата:
Alevlaslo:
nenin

людоеды типа СС-овцев не напирали на свою духовность, а злоупотребляли доверием народных масс мнимой своей духовностью. Отсюда и все проблеммы.
ага... вот чтоб доверием моей массы не злоупотребляли, на йух синтетических духовником. Пусть трудом зарабатывают.

208. Harkonnen, 16.06.2006 23:39
corlusha
цитата:
А зачем "просто собрать кучу-кучу точек зрения". Коллекционер -оригинал?
В отличие от коллекционеров, я катаюсь на своих машинах и самокатах. Там, где проедет самокат, может не проехать машина. Но машина быстрее самоката

цитата:
Насчет одной "из одной фразы сразу возникает масса точек зрения". Они не возникают, это Вы их СЕБЕ придумали.
Ок, возникают, придумал - какая на-fu*k разница? X^2 + Y^2 = Z^2 возникла или её кто-то создал? Какая разница? "Точка зрения" - понятие из поля информации как и математическая формула. Она не обязано существовать перед своим возникновением. Да и не существует копий точек зрения, потому что чужие точки зрения я тоже воспринимаю через призму своей текущей точки зрения...

цитата:
Да, кашу в голове можно заварить знатную.
Если сознание детерминистично, то она и не заварится. Если сознание энтропийно, то будет лажа. А если оно в гармноии и под контролем своего более высшего сознания, которое не испытывает эмоций, то всё в порядке

цитата:
C храмами в таком аспекте еще можно согласиться, но со службами -точно нет. Во время служб пастыри пастве как раз и рекут сокровенные знания.
Они рекут сокровенные слова, а не сокровенные знания. Vogt уже говорил про контр-трактовку. Подумайте над следующим - если христианство призывает стремиться к Богу, к свету. То почему апокалепсис считается консом света, а не концом тьмы? Слова - продукт точки зрения, поэтому, слушая слова, ты слушаешь уже не "знание", а слушаешь душу человека, который их говорит. А там может твориться всё что угодно... - хоть он и папа римский, хоть баба клава посудомойщица. Если уж зашёл разговор о пастырях - то и Христа народ слушает по Евангелиям - точкам зрения апостолов, как минимум один из которых был предателем. Слова - нонсенс. Из слов можно брать только информацию. Эмоциональная составляющая находится вне слов, поэтому "религия на бумаге" - пустой звук в пространстве эмоций.

Добавление от 16.06.2006 23:49:

Alevlaslo
я давно уже свои мысли выкладываю, зайди на мою вебстраницу
Watching...

209. nenin, 16.06.2006 23:51
цитата:
Harkonnen:
nenin
нет, не сдерживало. а многократное применение было, в т.ч массированное.
Т.е. было хоть одно применение биологического или химического оружия, сходного по массовости смертей с Хиросимой?
ктож их считал-то? ирано-иракская война. французы в индокитае- это то, что я знаю.
цитата:

иприт тоже ничего
Иприт фигня, <***> придётся столкнуться нос к носу с заражёнными.
короче- эта тема явно за пределами вашего образования. поэтому не фонтазируйте. от АО нет реальной защиты, от био и хим- в какой-то мерее есть. Но эффективность применения последних, по соотношению цена/производительность, несопоставимо выше.

цитата:

2. Если бы не было ЯО, такая резня была бы по всей Европе и Азии и Африке, а не только в Африке.
совершенно не факт. совершенно.
цитата:
Я говорил о людях в первую очередь, а не о территории. Вам, видимо, жалко в первую очередь потери города как набора зданий, школ и магазинов.
Я говорю именно о живущих сейчас людях и их потомках. Про территорию с самого начала всё было ясно. "Дезактивации подлежат места дислоцирования частей и проходы для вывода населения на незараженные территории."- по памяти, само собой.
цитата:

Но!! - при всём при этом мы оба знаем (ожидаем), что в нём написано. Забавно всё это Это, кстати, по поводу солипсизма... - наслушался ты и я здесь теорий, что там (в Урантийском манускрипте) говорится о "божьей благодати" - открыл - и вправду духовная ыстына (или духновный бред - по вкусу). Но сатанистской секты с пентаграммами ты по этому урлу точно не ожидаешь увидеть, хоть текст и не открывал. Чем не создание мира вокруг по воспринятым посредством слов теорий?
я после того, как какой-то попик вещал "душеспасительные" идеи про УНН, за которые его лет 500 назад сожгли бы как явного сатаниста, в таких случаях вообще ничего не ожидаю.

210. dozen, 17.06.2006 05:43
Alevlaslo

цитата:
я давно уже свои мысли выкладываю, зайди на мою вебстраницу

Это вот на ту, что у тебя в инфо: http://beautiful-number.narod.ru ?
Давненько не видал страницы, сравнимой по духовности.

211. Alevlaslo, 17.06.2006 13:52
dozen
в соответствующий раздел

212. nenin, 17.06.2006 19:31
цитата:
dozen:
Alevlaslo

цитата:
я давно уже свои мысли выкладываю, зайди на мою вебстраницу
Это вот на ту, что у тебя в инфо: http://beautiful-number.narod.ru ?
Давненько не видал страницы, сравнимой по духовности.

Да уж, defenitely cool!

213. corlusha, 18.06.2006 00:25
Harkonnen
цитата:
Слова - нонсенс. Из слов можно брать только информацию.
Ловко сказано! Сразу вопрос: какую информацию можно взять из нонсенса? Психиаторов не касаемся.
Когда два таких предложения следуют сразу друг за другом, точно ли сознание "в гармноии и под контролем своего более высшего сознания"?

214. Harkonnen, 18.06.2006 00:55
corlusha
цитата:

цитата:
Слова - нонсенс. Из слов можно брать только информацию.
Ловко сказано! Сразу вопрос: какую информацию можно взять из нонсенса? Психиаторов не касаемся.
Когда два таких предложения следуют сразу друг за другом, точно ли сознание "в гармноии и под контролем своего более высшего сознания"?
Да. Сама по себе эта фраза вместе с вашим "праведным негодованием" по отношению к парадоксу, что "слова - нонсенс, и из слов можно брать только информацию" означает, что "слова - это нонсенс, и из слов можно брать только информацию" Mediate this. Пишу это с чистым стабильным сознанием

Сейчас распишу, почему этот парадокс возник...

Добавление от 18.06.2006 01:19:

Опущенное вами продолжение (верю, что без умысла) звучало так:

цитата (Harkonnen):
Эмоциональная составляющая находится вне слов, поэтому "религия на бумаге" - пустой звук в пространстве эмоций.
Я имел в виду, что такие вещи как зрение или слух или эмоции невозможно описать в деталях конечным набором слов. Вот опишите мне в словах "моментальный снимок" вашего текущего "кадра зрения". Даже если вы умудритесь на нём зафиксироваться как фотоаппарат, вы не сможете даже яркость цветов передать или искривлённость какой-то формы перед глазами, не наделив эти формы более бедными фразами как "круг", "овал", "угол" - а сколько градусов? - а не трансцендентное ли там число градусов? и т.п. Это я имел в виду под "нонсенс" - видимо сработала ассоциация "non-sense". Когда пишешь много и быстро, иногда вылетают довольно далёкие ассоциации, которые выглядят как "гиперболы". "Нонсенс" следует читать как "бедны" в мысле "конечны".

Под информацией я подразумевал придавание чему-то формы - круга, квадрата, метров, децибелов, фунтов-стерлингов как чего-то, выражающегося конечным количеством строгих символов. Т.е. опять произошла некоторая гиперболизация. В этой поставновке картина - не информация. А база данных - информация.

Получился в итоге забавный каламбур. Слово нонсенс уехало в эмоциональную ассоциацию, а слово информация - в компьютерную. Слово "слово" несёт компьютерную информацию, т.к. оно конечно и пишется конечным количеством букв. Речь о форуме. Есть еще и интонации и жесты, но их я через форум передать не могу. Картину или музыку целиком словами и формулами не описать. Картину - полностью словами вообще не описать - её даже не растеризовать, т.к. у каждого свой глаз, а у фотоаппарата - свой. Для музыки есть нотная запись, но музыка не ограничивается нотами - есть еще и звуки. Опишите человеку, который ни разу не слышал скрипку, как эта скрипка звучит - с помощью слов. Нипалучицца Поэтому слова - это non-sense (нет в них чувственной информации как перцепции того же зрения - а попробуйте любовь описать или ненавсить... - там уже без натянутых сравнений с жизнью или врагами вообще ничего не получится), и поэтому из слов можно брать только computer-like информацию как нечто конечное в своём описании, но из-за этой конечности - незаконченное.

Я надеюсь, что вы меня поняли. Теперь представьте, что я накатал бы весь этот пост вместо фразы "Слова - нонсенс. Из слов можно брать только информацию.". Сколько бы времени я его писал и кто бы его читал? А ведь по жизни мы делаем кучу-кучу подобных сокращений и упрощений, потому что полная передача информации только буквами заняла бы бесконечное число этих самых букфЪ. Поэтому и говорят, что афоризм - это сокращённый роман.

Роман я только что написал. Теперь афоризм: "Слова - нонсенс. Из слов можно брать только информацию"

215. nenin, 18.06.2006 03:48
цитата:
Harkonnen:
corlusha
цитата:

цитата:
Слова - нонсенс. Из слов можно брать только информацию.
Ловко сказано! Сразу вопрос: какую информацию можно взять из нонсенса? Психиаторов не касаемся.
Когда два таких предложения следуют сразу друг за другом, точно ли сознание "в гармноии и под контролем своего более высшего сознания"?
Да. Сама по себе эта фраза вместе с вашим "праведным негодованием" по отношению к парадоксу, что "слова - нонсенс, и из слов можно брать только информацию" означает, что "слова - это нонсенс, и из слов можно брать только информацию" Mediate this. Пишу это с чистым стабильным сознанием
Сейчас распишу, почему этот парадокс возник...
<***>
Роман я только что написал. Теперь афоризм: "Слова - нонсенс. Из слов можно брать только информацию"
Вам жениться пора... Или Винпоцетин (с) пить.
впрочем, вполе очевидны эндшпиль для такой темы.

216. dozen, 18.06.2006 16:17
Alevlaslo

цитата:
в соответствующий раздел

ты, значит, номерами приторговываешь, и -- в обеденный перерыв -- духовно развиваешься? да?

2ALL: я вот думаю, что мы тут имеем дело с торгашом, который решил подзаработать на создании своей секты (ну, не своей, а франчайзы Уринтии ).

милый мой проповедник-миссионер! чтобы люди за тобой пошли -- нужно самому верить в то, что говоришь, а у тебя всё как-то скучно, без огонька, типа "ну, инвестирую немного времени в эту туфту, отобъется -- хорошо, нет -- потери невелики". не видать тебе карманной секты. иди лучше номера телефонов продавай.

217. Alevlaslo, 18.06.2006 17:51
1. Проявление специальных умений не есть признак духовных способностей. Ум не заменяет истинный характер.


2. Лишь немногие достойны той веры, которая у них действительно есть. Беспричинный страх — это великий интеллектуальный обман, жертвой которого становится развивающаяся душа смертного существа.


3. Невозможно превысить врожденные способности; пинта никогда не вместит кварту. Духовное понятие невозможно механически втиснуть в шаблон материальной памяти.


4. Лишь немногие отваживаются воспользоваться сколько-нибудь существенной частью той суммы кредитов, которая предоставлена личности объединенной помощью природы и благодати. Большинство обездоленных душ по-настоящему богаты, однако они отказываются поверить в это.


5. Трудности могут обескураживать посредственность и сокрушать убоявшихся, но они только воодушевляют истинных детей Всевышних.


6. Пользоваться привилегиями без злоупотреблений, свободой без вседозволенности, обладать властью и полностью отказываться использовать ее для самовозвеличения, — вот признаки высокоразвитой цивилизации.


7. В космосе не бывает необдуманных и непредвиденных случайностей. Равным образом, небесные существа не помогают тому низшему существу, которое не желает, чтобы его путь освещался светом истины.


8. Усилие не всегда приводит к радости, но без разумного усилия нет счастья.


9. Действие придает силу, умеренность — обаяние.


10. Праведность извлекает благозвучные аккорды истины, и мелодия звучит по всему космосу, достигая Бесконечного.


11. Слабые тешат себя решениями, сильные действуют. Жизнь — это лишь ежедневный труд; выполните его достойно. Действие — наше; последствия — Божьи.


12. Величайшее бедствие космоса — никогда не бедствовать. Мудрость приходит к смертным только через страдания.


13. Звезды лучше всего видны из уединенности эмпирических глубин, а не с освещенных и экстатических горных вершин.


14. Возбуждайте в своих товарищах жажду истины. Давайте совет только тогда, когда его просят.

15. Притворство есть нелепое стремление невежды казаться мудрым, попытка пустой души казаться богатой.


16. Невозможно постигнуть духовную истину, не пережив ее, и многие истины по-настоящему ощущаются только в несчастье.


17. Честолюбие опасно до тех пор, пока оно целиком не приспособлено к нуждам общества. Вы обретаете добродетель только тогда, когда добродетельными становятся ваши поступки.


18. Нетерпимость отравляет дух. Гнев — всё равно что камень, брошенный в осиное гнездо.


19. Необходимо избавиться от беспокойств. Самые невыносимые разочарования — это те, которые никогда не постигают вас.


20. Только поэт способен увидеть поэзию в будничной прозе повседневного существования.


21. Высшее предназначение всякого искусства — с помощью своих иллюзий предвозвещать более высокую вселенскую реальность, отливать эмоции времени в мысль вечности.


22. Развивающаяся душа становится божественной не за счет того, что она делает, а за счет того, к чему она стремится.


23. Смерть ничего не прибавила к интеллектуальной собственности или духовным способностям, однако она действительно обогатила эмпирический опыт сознанием продолжения жизни.


24. Мгновение за мгновением, судьба вечности определяется успехами проходящей день за днем жизни. Сегодняшние поступки становятся завтрашней судьбой.


25. Величие заключается не столько в обладании силой, сколько в мудром и божественном употреблении этой силы.


26. Знанием можно обладать, только делясь им с другими; его охраняет мудрость и социализирует любовь.


27. Прогресс требует развития индивидуальности. Посредственность стремится к увековечению в стандартизации.


28. Необходимость в доказательствах для защиты какого-либо утверждения обратно пропорциональна содержащейся в нем истине.
стр. 557

218. dozen, 18.06.2006 17:59
Ой, он овладел технологией Copy-Paste!

219. Harkonnen, 18.06.2006 23:05
nenin
цитата:
Вам жениться пора... Или Винпоцетин (с) пить.
Шо есть Винпоцетин, а то в России многожёнства нет

Alevlaslo
цитата:
28. Необходимость в доказательствах для защиты какого-либо утверждения обратно пропорциональна содержащейся в нем истине.
Вот это в точку

220. nenin, 18.06.2006 23:13
цитата:
Harkonnen:
nenin
цитата:
Вам жениться пора... Или Винпоцетин (с) пить.
Шо есть Винпоцетин, а то в России многожёнства нет
по аптекам спросите....

Добавление от 18.06.2006 23:18:

цитата:
dozen:
Ой, он овладел технологией Copy-Paste!
бред резонёрства. классика. диспансерный учет и необременительный физический труд, желательно вне коллектива (у3,14*дят на 10-15 тезисе. ).

221. Alevlaslo, 19.06.2006 00:43
природа благодатного огня:
http://www.vz.ru/top/

Добавление от 19.06.2006 00:57:

Господа неверующие, объясните пожалуйста, почему на ваш взгляд благодатный огонь самопроизвольно появляется в пещере Храма Гроба Господня только один раз в году, каждый год и в первые минуты горения никого не обжигает?

222. Чайник, 19.06.2006 01:18
Alevlaslo:
Можете почитать
Библия, человек, вечность.. (Часть 4), #3665 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:51623:3665#3665)

223. dozen, 19.06.2006 04:10
Чайник

а "в первые минуты горения никого не обжигает" он потому, что дураков совать руки в огонь нет

224. Alex G.K., 19.06.2006 12:54
Alevlaslo
Запомните простую истину, бедный, но духовный гораздо более счастлив, чем богатый, но недуховный!
Простите, а какое отношение имеет к духовности та бредятина, которая пропагандируется в начале темы?

Добавление от 19.06.2006 12:56:

Alevlaslo
Господа неверующие, объясните пожалуйста, почему на ваш взгляд благодатный огонь самопроизвольно появляется в пещере Храма Гроба Господня только один раз в году
Потому что организовывать такое шоу чаще было бы неправильно с точки зрения промоушна...

225. Alevlaslo, 19.06.2006 14:19
Alex G.K.
Простите, а какое отношение имеет к духовности та бредятина, которая пропагандируется в начале темы?

непосредственное


Потому что организовывать такое шоу чаще было бы неправильно с точки зрения промоушна...

Это отличное доказательство существования Бога. Наука очень заинтересована в исследовании данного чуда.

226. Vogt, 19.06.2006 14:30
Alevlaslo
Это отличное доказательство существования Бога.
Дык таких доказательств любой фокусник предоставит ещё больше.

227. Чайник, 19.06.2006 14:54
Alevlaslo:
цитата:
Это отличное доказательство существования Бога. Наука очень заинтересована в исследовании данного чуда.
То есть, событие, непосредственные участники которого открытым текстом говорят о том, что они занимаются жульничеством, является "отличное доказательство существования Бога"? Однако!

228. Alex G.K., 19.06.2006 14:57
Alevlaslo
Это отличное доказательство существования Бога.
Ой, а как тогда здорово на каждом выступлении это существование Дэвид Копперфилд доказывает...

229. corlusha, 19.06.2006 15:00
Alevlaslo
цитата:
Это отличное доказательство существования Бога.
Есть мнение что это старый, чисто коммерческий межконфессиональный проект.
И тема здесь была: В гробе Господнем (в Иерусалиме?) каждый год ... (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:42199)

230. nenin, 19.06.2006 19:25
цитата:
Alevlaslo:
<***>
Это отличное доказательство существования Бога. Наука очень заинтересована в исследовании данного чуда.
ой, блин. нет, как научник скажу прямо- науке такие чудеса по*. За доказательства существования Бога католическая церковь ( вполне прошу заметить, оправданно с научной точки зрения) отправляла на барбекю.

231. Harkonnen, 19.06.2006 19:40
nenin
цитата:
За доказательства существования Бога католическая церковь ( вполне прошу заметить, оправданно с научной точки зрения) отправляла на барбекю.
1. Т.е. Коперник с Бруно доказывали существование Бога?
2. С чего Вы взяли, что есть связь между церковью и Богом? - то, что так говорит сама церковь, еще ничего не значит.

232. Alevlaslo, 19.06.2006 20:18
Чайник
То есть, событие, непосредственные участники которого открытым текстом говорят о том, что они занимаются жульничеством, является "отличное доказательство существования Бога"? Однако!

Это ни о чем не говорит. Могут обманывать для отвода чрезмерного внимания.

233. nenin, 19.06.2006 21:00
цитата:
Harkonnen:
nenin
цитата:
За доказательства существования Бога католическая церковь ( вполне прошу заметить, оправданно с научной точки зрения) отправляла на барбекю.
1. Т.е. Коперник с Бруно доказывали существование Бога?
? вы о чём?
цитата:

2. С чего Вы взяли, что есть связь между церковью и Богом? - то, что так говорит сама церковь, еще ничего не значит.
католическая церковь выработала, пожалуй, наиболее развитый теологический аппарат. так вот, этот аппарат, в частности, считает, что существование Бога не требует доказательств, а все попытки оных- ересь. Я думаю, несильный напряг мозгов поможет понять вам, почему.

234. Harkonnen, 19.06.2006 22:01
nenin
цитата:
? вы о чём?
А что вы имели в виду под барбекю?

цитата:
так вот, этот аппарат, в частности, считает, что существование Бога не требует доказательств, а все попытки оных- ересь
IMHO, это противоречит вот этой вот фразе: "католическая церковь выработала, пожалуй, наиболее развитый теологический аппарат".

Что есть "тео-логический аппарат" как не набор доказательств существования бога? Сам по себе теологический аппарат с подобным выводом сходен с фразой "я лгун".

Добавление от 19.06.2006 22:03:

Хотя я не исключаю, что цель данного слова (той же библии) - уничтожить слово же. Кто с мечом припрётся, тот от меча и подохнет

235. nenin, 19.06.2006 23:38
цитата:
Harkonnen:
nenin
цитата:
? вы о чём?
А что вы имели в виду под барбекю?
вы опять под дурачка косите, или и вправду думаете, что инквизицию придумали для того, что бы Земля не вертелась? Коперник, так, для общего образованства, был священнослужитель Римско-католической церкви.Чем и занимался всю жизнь до самой смерти, вроде как от старости.
цитата:
так вот, этот аппарат, в частности, считает, что существование Бога не требует доказательств, а все попытки оных- ересьIMHO, это противоречит вот этой вот фразе: "католическая церковь выработала, пожалуй, наиболее развитый теологический аппарат".
Что есть "тео-логический аппарат" как не набор доказательств существования бога? Сам по себе теологический аппарат с подобным выводом сходен с фразой "я лгун".
нет. это всё ваше имхо. теологический аппарат нужен совсем для других целей. вы, видимо, не понимаете концепции Бога. в этом проблема. как, впрочем, не понимал её и шиз, изпупыривший урантию.

236. Harkonnen, 20.06.2006 00:07
nenin
цитата:
вы опять под дурачка косите, или и вправду думаете, что инквизицию придумали для того, что бы Земля не вертелась?
Обратное недоказуемо Хотя методы доказательств относительны времени...

цитата:
Коперник, так, для общего образованства, был священнослужитель Римско-католической церкви.Чем и занимался всю жизнь до самой смерти, вроде как от старости.
Ок, Бруно afaik точно на барбекю пустили - и он тоже что-то астрономическое проповедовал.

цитата:
нет. это всё ваше имхо. теологический аппарат нужен совсем для других целей. вы, видимо, не понимаете концепции Бога. в этом проблема. как, впрочем, не понимал её и шиз, изпупыривший урантию.
Здесь истина и поинт Я не понимаю вашей концепции Бога. Моя концепция бога исключает людей права перед богом описывать материю согласно своих представлений о материи. Т.е. вера в бога исключает любое моделирование. Ну и агрессивные высказывания она тоже исключает

237. Vogt, 20.06.2006 00:12
Harkonnen
Бруно afaik точно на барбекю пустили - и он тоже что-то автрономическое проповедовал
На барбекю он пошёл не за свои астрономические изыскания. Они могли служить лишь поводом. Основной причиной кулинарии был наезд на имущественные интересы церкви.

238. Harkonnen, 20.06.2006 00:24
Vogt
На барбекю он пошёл не за свои астрономические изыскания. Они могли служить лишь поводом. Основной причиной кулинарии был наезд на имущественные интересы церкви.
Не исключено и обратная трактовка причины и повода... Ведь историю тогда тоже писали люди, приближённые к церкви - других попросту не было, как сегодня нет ненаучных историков.

239. nenin, 20.06.2006 01:15
цитата:
Harkonnen:
nenin
цитата:
вы опять под дурачка косите, или и вправду думаете, что инквизицию придумали для того, что бы Земля не вертелась?
Обратное недоказуемо Хотя методы доказательств относительны времени...
тот, кто сказал "Знание-сила", был жудки лох. Сила- во тьме. инквизицию придумали для борьбы с ересями. в частностью, с теми обиженными. термин "ересь" понятен? вот, урантия- чистая ересь. впрочем, так же бред, я бы сказал, дамп памяти больного на голову графомана. Видкели, что печатают подвисшие лазерники- типа того. многастанныхбукав.
цитата:


цитата:
нет. это всё ваше имхо. теологический аппарат нужен совсем для других целей. вы, видимо, не понимаете концепции Бога. в этом проблема. как, впрочем, не понимал её и шиз, изпупыривший урантию.
Здесь истина и поинт Я не понимаю вашей концепции Бога.
ну, это очевидно, да и с чего бы? классическая, однако, концепция, ничего оригинального. Бог- понятие, введенное в оборот человеком для описания непознанных сил природы.
цитата:

Моя концепция бога исключает людей права перед богом описывать материю согласно своих представлений о материи. Т.е. вера в бога исключает любое моделирование. Ну и агрессивные высказывания она тоже исключает
я уже Гая Ричи про пляжи цитировал? Повторить?

Добавление от 20.06.2006 01:18:

цитата:
Harkonnen:
Не исключено и обратная трактовка причины и повода... Ведь историю тогда тоже писали люди, приближённые к церкви - других попросту не было, как сегодня нет ненаучных историков.
ненаучных историков сегодня- как г*вна собачьего. Один фоменко сплодил целую стаю бушковых, а есть совсем другие штаммы, и это я только о русскоязычных.

240. Harkonnen, 20.06.2006 01:34
nenin
цитата:
тот, кто сказал "Знание-сила", был жудки лох. Сила- во тьме. инквизицию придумали для борьбы с ересями. в частностью, с теми обиженными. термин "ересь" понятен?
Понятно лишь ваше понимание термина "ересь"

цитата:
ну, это очевидно, да и с чего бы? классическая, однако, концепция, ничего оригинального. Бог - понятие, введенное в оборот человеком для описания непознанных сил природы.
Классической эта "истина" является только в поле науки (если под "классическая" понимать "общепринятая").

цитата:
"У нас тоже есть пляжи"-"Ну и кому они нах*й нужны -эти ваши пляжи?"
Если лично мне они могут оказаться нужны, то даже "никому они нах*й не нужны" - не довод, чтобы мне отказываться от пляжей. Зачем ассоциировать себя с обществом? Точнее так - зачем ассоциировать себя с обществом даже наедине с самим собой, когда нет вокруг никакого общества в радиусе километра?

цитата:
ненаучных историков сегодня- как г*вна собачьего. Один фоменко сплодил целую стаю бушковых, а есть совсем другие штаммы, и это я только о русскоязычных.
Речь об историках зашла в связи с барбекю - о причине и поводе вокруг Бруно. Так вот, в те времена любой современный признанный историк выглядел бы эдаким Фоменко. Всё относительно. Но вы предпочитаете запираться в рамках общественного мнения и огрызаться, когда вам на этот запор указывают - на то, что общественное (общепринятое, классическое) мнение может оказаться ложным.

241. nenin, 20.06.2006 02:35
цитата:
Harkonnen:
Понятно лишь ваше понимание термина "ересь"
опять же, позволю себе усомниться.
цитата:

Классической эта "истина" является только в поле науки (если под "классическая" понимать "общепринятая").
ну, когда кикае-нибудь другие осмысленные поля обнаружаться, можно будет принять их к сведению.
цитата:
Зачем ассоциировать себя с обществом? Точнее так - зачем ассоциировать себя с обществом даже наедине с самим собой, когда нет вокруг никакого общества в радиусе километра?
не в том дело, что мне до ближайшего пляжа может километр по прямой и есть; не в том дело, что по крайней мере в 100 метрах в ближайшей пивнушке заседает ближайшее общество; вопрос- зачем измышлять всякие "философские" "теории", не сориентировавшиь минимально в том, что уже наизмышляли до того как? Зачем "носорога раскрашивать"?- (с) В.Сорокин. а я знаю, зачем. от того, что учиться лень, а голова сама, нахаляву думает.
цитата:

Речь об историках зашла в связи с барбекю - о причине и поводе вокруг Бруно. Так вот, в те времена любой современный признанный историк выглядел бы эдаким Фоменко. Всё относительно.
в этом ваша проблема и есть. измыслив некую самопальную концепцию в духе солипсизма (что, например, в эпоху позднего полового созревания или раннего альцгеймера может казаться не по детски круто), вы не в состоянии отличит информацию от фигни. В те времена никакой современный историк (нормальный) не походил бы на фоменко. фоменко он и есть фоменко (лысенко, whatever?)- тогда таких тоже хватало, впрочем, не историков.
цитата:

Но вы предпочитаете запираться в рамках общественного мнения и огрызаться, когда вам на этот запор указывают - на то, что общественное (общепринятое, классическое) мнение может оказаться ложным.
меня не интересует общепринятое мнение, меня интересуют научные факты. конечно, они могут быть ошибочны или не точны- но всяко точнее и правильнее всяких досужих измышлений.

242. Harkonnen, 20.06.2006 03:03
nenin
цитата:
ну, когда кикае-нибудь другие осмысленные поля обнаружаться, можно будет принять их к сведению.
Они давно есть сегодня. Только вы их ересью считаете

цитата:
вопрос- зачем измышлять всякие "философские" "теории", не сориентировавшиь минимально в том, что уже наизмышляли до того как?
Потому что себе любимому я г*вна я by definition не нафилософствую Чего не скажешь о массовых философиях. Баланс между добром и злом существует для общества же. В рамках одного конкретного человека этой войны нет.

цитата:
от того, что учиться лень, а голова сама, нахаляву думает.
Я много учился... Всё время был первым по точным наукам на олимпиадах и проч. Так же много велосипеды изобретал - в т.ч. в математике и в программировании. Практика показывает, что:
1) Собственный велосипед не имеет дурацкой привычки защемлять айца на крутом повороте, рассчитанном под среднестатистические айца.
2) Собственный велосипед изобретается намного быстрее, чем изучается строение чужого.

Если то, что вы назвали ленью, экономит моё время и мои айца, то я не вижу смысла её избегать

цитата:
в этом ваша проблема и есть. измыслив некую самопальную концепцию в духе солипсизма (что, например, в эпоху позднего полового созревания или раннего альцгеймера может казаться не по детски круто), вы не в состоянии отличит информацию от фигни.
Информация и фигня относительны. Я допускаю как научное поле, так и религиозное. Вы - только научное. В этом ваша проблема и есть. У вас банально меньше свободы выбора между моделями восприятия мира.

цитата:
меня не интересует общепринятое мнение, меня интересуют научные факты. конечно, они могут быть ошибочны или не точны- но всяко точнее и правильнее всяких досужих измышлений.
Почему вы считаете, что научные "факты" не являются всякими досужьими измышлениями? Ведь только массовость и признанность истинности "научных фактов" отличает их в современном обществе от той же религии.

243. nenin, 20.06.2006 03:28
цитата:
Harkonnen:
nenin
цитата:
ну, когда кикае-нибудь другие осмысленные поля обнаружаться, можно будет принять их к сведению.
Они давно есть сегодня. Только вы их ересью считаете
я ж говорю- что слово "ересь" вы тоже не понимаете. я не считаю ересью то, что вы, с моей точки зрения, имеете ввиду. я считаю их фигней в мягком случае, как правило- это жульничество, иногда- следсвие неадекватного восприятия (психзаболевания). но как правила- за этим стоит жульничество.
цитата:
Потому что себе любимому я г*вна я by definition не нафилософствую
боюсь, самооценка у вас завышена до беспредела...
цитата:
Я много учился... Всё время был первым по точным наукам на олимпиадах и проч. Так же много велосипеды изобретал - <***>Собственный велосипед изобретается намного быстрее, чем изучается строение чужого.
Если то, что вы назвали ленью, экономит моё время и мои айца, то я не вижу смысла её избегать
это просто квинтэссенция дилетантизма... её правильная формулировка "если я не умею ездить на велосипеде- значит, он неправильный и я тот, кто его исправит!". ничем не могу помочь. не знаю, рассосётся ли само, но не не думаю. прогноз в целом пессимистический.
цитата:
У вас банально меньше свободы выбора между моделями восприятия мира.
свободы выбора у меня максимум по причинее наличия критериев оного. чего, впрочем, я вам не втолкую.
цитата:
Почему вы считаете, что научные "факты" не являются всякими досужьими измышлениями? Ведь только массовость и признанность истинности "научных фактов" отличает их в современном обществе от той же религии.
нет, как я вам уже многократно, но безуспешно пытался объяснить, научная система опирается на определённые критерии, максимально абстрагированные от конкретного наблюдателя. вам почему-то кажется, что это не так. если вы эти критерии не понимаете, то это в общем не важно. научные факты не зависят от признанности- как солнечная система не завист от модели Коперника, хотя последняя ее и описывает. 99% человечества не представляет себе, как работают антибиотики- и ничего, жрут и выживают.

244. Harkonnen, 20.06.2006 03:44
nenin
цитата:
я ж говорю- что слово "ересь" вы тоже не понимаете. я не считаю ересью то, что вы, с моей точки зрения, имеете ввиду. я считаю их фигней в мягком случае, как правило- это жульничество, иногда- следсвие неадекватного восприятия (психзаболевания). но как правила- за этим стоит жульничество.
Ок. То, что я, с вашей точки зрения, считаю ересью, вы, с моей точки зрения, считаете фигнёй. Или бредом. Думаю, здесб мы сошлись. А теперь по пунктам:

как правило - это жульничество
1. Кто утвердил это правило?
2. Как собственное восприятие может быть жульничеством? На...и себя как ближнего своего?

иногда - следсвие неадекватного восприятия (психзаболевания).
Слово "адекватность" - синоним слов "норма", "классика", "общепринятый", "правильность", etc... - всё это - относительные понятия относительно действующей в человеке системы знаний, привитий ему (чуловеку) социумом.

Термин "психозаболевания" - научный же термин. А как же... Раньше инквизицией пугали, сегодня - сумасшествием. Overt vs. Covert.

цитата:
боюсь, самооценка у вас завышена до беспредела...
Если она касается только меня самого перед самим собой же, то почему бы и нет...

цитата:
это просто квинтэссенция дилетантизма... её правильная формулировка "если я не умею ездить на велосипеде- значит, он неправильный и я тот, кто его исправит!". ничем не могу помочь. не знаю, рассосётся ли само, но не не думаю. прогноз в целом пессимистический.
Ок, Вы можете прожить 200 лет? А бОльшего научный велосипед не предлагает, как бы Вам этого не хотелось. Ну и опять же - фактор времени. Нафига мне долго изучаемый велосипед, когда быстрее и индивидуальней - свой собственный.

цитата:
свободы выбора у меня максимум по причинее наличия критериев оного. чего, впрочем, я вам не втолкую.
Критерии оного относительны модели же. Естественно, что оценивая религию относительно научных критериев, вы вжизнь не поменяете свою модель восприятия на религиозную. А всякие противоречия вроде "огня" спишите на жульничества. Как и с религиозной позиции обзовёте науку ересью, дьявольщиной и т.д. и т.п. Переключение модели восприятия подразумевает так же и переключение критериев оценки. Вы свои критерии менять не можете, поэтому вы никогда не сдёрнетесь с науки

цитата:
99% человечества не представляет себе, как работают антибиотики- и ничего, жрут и выживают.
Потому что они ожидают, что им это поможет. Ветер дует потому что деревья качаются. Есть масса примеров вроде излечения от "пустой пилюли", ожога от "раскалённой холодной" монеты, выпавшего с окна 4го этажа алкаша, которому всё пох. и проч. и проч.

245. nenin, 20.06.2006 04:02
цитата:
Harkonnen:
как правило - это жульничество
1. Кто утвердил это правило?
личный опыт. вам вкручивают мозги (типа этой самой урантии) и из вас чего-то добывают
цитата:

2. Как собственное восприятие может быть жульничеством? На...и себя как ближнего своего?
ну, так ещё слаще... "я самый талантливый изобретатель велосипедлов, а вокруг все..." ну и далее. помогает расслабить совесть при доносах, например.
цитата:

иногда - следсвие неадекватного восприятия (психзаболевания).
Слово "адекватность" - синоним слов "норма", "классика", "общепринятый", "правильность", etc... - всё это - относительные понятия относительно действующей в человеке системы знаний, привитий ему (чуловеку) социумом.
т.е. опыта общения, скажем, с шизофрениками у вас, надо полагать, нету? это облегчает понимание понятия "норма".
цитата:
Ок, Вы можете прожить 200 лет? А бОльшего научный велосипед не предлагает, как бы Вам этого не хотелось.
чем и ценен. не 3,14дит. я и до 80 боюсь. потому что знаю.
цитата:
Как и с религиозной позиции обзовёте науку ересью, дьявольщиной и т.д. и т.п. Переключение модели восприятия подразумевает так же и переключение критериев оценки. Вы свои критерии менять не можете, поэтому вы никогда не сдёрнетесь с науки
не сдернусь, я надеюсь, не сдернусь. т.е. инфаркт лучше инсульта, инсульт лучше рака, но страшенее всего- маразм.
цитата:
99% человечества не представляет себе, как работают антибиотики- и ничего, жрут и выживают.Потому что они ожидают, что им это поможет.
глупости говорите, детские такие глупости... от бубонной чумы или сепсиса никакие ожидания не помогут. можете молится, медитировать, исполнять обряды вуду- все равно сгниёте заживо без какого тетрациклина.

246. Harkonnen, 20.06.2006 04:27
nenin
личный опыт.
Ключевое слово - "личный".

вам вкручивают мозги (типа этой самой урантии) и из вас чего-то добывают
А что заставляет вас это что-то давать? Слепое следование урантии?

цитата:
ну, так ещё слаще... "я самый талантливый изобретатель велосипедлов, а вокруг все..." ну и далее. помогает расслабить совесть при доносах, например.
Я о том, что собственная модель не может быть жульничеством по определению перед своими ощущениями. Совесть - такое же ощущение как и зрение. Но в зрении могут существовать разные образы (плоская земля, к примеру). А совесть можно только глушить. Направить такое самостоятельное чувство как совесть вспять пока что никому не удавалось - максимум - отказаться от его существования (ослепнуть относительно совести). Я это к тому, что "собственные модели восприятия" не подразумевают отключения совести. Скорее, материалистический научный подход подразумевает отключение совести, т.к. всё есть движение атомов, электронов и полей - и о какой совести вообще тогда речь... (в научной модели). BTW, science - наука, con-science - совесть, con - афёра, вор, жулик, ложь. Т.е. совесть - лженаука Либо наука - лжесовесть...

цитата:
т.е. опыта общения, скажем, с шизофрениками у вас, надо полагать, нету? это облегчает понимание понятия "норма".
1. Относительно шизофреников я так же "ненормален", как и они относительно меня.
2. Ваш опыт общения с шизофрениками обусловлен вашей же "верой" в то, что с ними придётся столкнуться.

цитата:
чем и ценен. не 3,14дит. я и до 80 боюсь. потому что знаю.
не 3.14дит относительно понятий научного велосипеда о 3.14деже.

я и до 80 боюсь
Чего боитесь?

потому что знаю.
Боитесь того, что, дорасти вы до 150-ти, вы поймётё, что все эти 150 были заперты в ложном знании?

не сдернусь, я надеюсь, не сдернусь. т.е. инфаркт лучше инсульта, инсульт лучше рака, но страшенее всего- маразм.
Все эти термины - плод научной фантазии. За исключением "маразма", который - суть неадекватность - понятие относительное норм социума. Я не за маразм, я за контроллируемый маразм там, где он полезен.

глупости говорите, детские такие глупости... от бубонной чумы или сепсиса никакие ожидания не помогут.
По этому поводу у вас есть "личный опыт" или только букЪвы в книшках?

можете молится, медитировать, исполнять обряды вуду- все равно сгниёте заживо без какого тетрациклина.
В научной системе мировосприятия именно так и произойдёт.

247. nenin, 20.06.2006 04:46
цитата:
Harkonnen:
nenin
личный опыт.
Ключевое слово - "личный".
точнее, наблюдения за социумом. "личный"- как у акына- в плане чего вижу, о том и пою.
цитата:

вам вкручивают мозги (типа этой самой урантии) и из вас чего-то добывают
А что заставляет вас это что-то давать? Слепое следование урантии?
да я-то никому ничего не дам- а вы дадите. у вас уже системы защиты нету.
цитата:
Я о том, что собственная модель не может быть жульничеством по определению перед своими ощущениями. <***>
может и не может, но бывает регулярно. опять же, наблюдал.
цитата:
(в научной модели). BTW, science - наука, con-science - совесть, con - арёра, вор, жулик, ложь. Т.е. совесть - лженаука Либо наука - лжесовесть...
не задрало словоблудить-то? лингву посмотрите внимательней
цитата:

т.е. опыта общения, скажем, с шизофрениками у вас, надо полагать, нету? это облегчает понимание понятия "норма".1. Относительно шизофреников я так же "ненормален", как и они относительно меня.
не общались...
цитата:

2. Ваш опыт общения с шизофрениками обусловлен вашей же "верой" в то, что с ними придётся столкнуться.
опять гупости говорите. какая тут найух вера...
цитата:


не сдернусь, я надеюсь, не сдернусь. т.е. инфаркт лучше инсульта, инсульт лучше рака, но страшенее всего- маразм.
Все эти термины - плод научной фантазии. За исключением "маразма", который - суть неадекватность - понятие относительное норм социума.
опять глупости. впрочем, с опытом это пройдет, если станете адекватнее. так, на всякий случай- после инфаркта нельза вставать. это ваша велосипедная философия выставляет вас слегонца ... обездоленным
цитата:

глупости говорите, детские такие глупости... от бубонной чумы или сепсиса никакие ожидания не помогут.
По этому поводу у вас есть "личный опыт" или только букЪвы в книшках?
есть и опыт. конечно, не чумы. люблю тетрациклины...

248. Harkonnen, 20.06.2006 05:57
nenin
цитата:
точнее, наблюдения за социумом. "личный"- как у акына- в плане чего вижу, о том и пою.
Уже ближе. Но не является ли социум вокруг вас отражением того, что вы ожидаете в нём увидеть? И о каком объективизме тогда вообще речь, если даже такой слон как "социум" всё равно описывается своими глазами - чего вижу, о том и пою? Разница в том, что кто-то видит социум с позиции хобота (не путать с ixbt'ом), а кто-то - с позиции великой слоновьей Ж..Ы.

цитата:
да я-то никому ничего не дам- а вы дадите. у вас уже системы защиты нету.
Ныпонял. Осознанный контроль за моделью восприятия подразумевает так же и осознанный контроль за моделью действия. Я же 100 раз уже говорил - я не воспринимаю что-то целиком - только полезное мне. Если в урантии попадётся строчка "ты завтра должен переслать $7777 на этот счёт, чтобы попасть на нашу планету" - есс-но подобное "знание" будет отвергнуто как бесполезное. Но это не значит, что надо отвергать и прочие знания - вроде "когда-нибудь на тебя эти $7777 свялятся в 777-кратном размере ". Надеяться на них тоже не следует, т.к. надежда - суть сдерживание свободы собственных действий в ожидании халявного блага. Good luck always helps those who don't put it in their plans.

цитата:
не задрало словоблудить-то? лингву посмотрите внимательней
Внимательней - в аттаче.

249. Чайник, 20.06.2006 10:54
Alevlaslo
цитата:
Это ни о чем не говорит. Могут обманывать для отвода чрезмерного внимания.
Понятно, что обманывают - если нет обмана то и жульничать не получается.

250. Roman L, 20.06.2006 12:32
А где такую траву продают?

Если несложно, дайте пярмые ссылки на главы, где описывается физическая концепция пространства-времени если таковая идея заложена в этой книге. А то действительно, слишком много букафф

Добавление от 20.06.2006 14:23:

Alevlaslo
На стр. 479 Книги (Документ 42:8) находим следующую фразу:

"Заряженные протоны и незаряженные нейтроны атомного ядра удерживаются вместе благодаря взаимодействию мезона — частицы вещества, которая в 180 раз тяжелее электрона. Без этого электрический заряд протона оказался бы разрушительным для атомного ядра."

Термин «мезон» появился в русском переводе – в оригинале используется «mesotron». Большой беды в этом нет, поскольку «мезотрон», использовавшийся по отношению к вновь открытой элементарной частице, позднее в физике элементарных частиц стал называться мезоном.

Так вот, мезон был обнаружен в 1937 году, а эта часть Откровения датируется 1934-м.


И еще - я не спец, но мне кажется что написанное выше некорректно. Протоны и нейтроны внутри атомного ядра удерживаются благодаря сильному взимодействия, переносчиками которого являются глюоны (безмассовые частицы со спином 1). Мезоны же, в свете современных представлений квантовой физики - частицы "родственные" барионам (протонам и нейтронам), но состоящие из двух кварков (точнее пара кварк-антикварк).

Так что лажа у вас написана...

251. Alevlaslo, 20.06.2006 15:50
Roman L
Если несложно, дайте пярмые ссылки на главы, где описывается физическая концепция пространства-времени если таковая идея заложена в этой книге. А то действительно, слишком много букафф

страница 471 посмотрите

252. nenin, 20.06.2006 18:06
цитата:
Harkonnen:
Внимательней - в аттаче.
Божа мой... видите, говорю же вам- ваш солисизм приводит к деградансу, к неспособности ориентироваться в суровой реальности. вот они, куда велосипеды собственной конструкции увозят. лингву-то одолеть совсем мозгов ненадо. подсказать - или сами ещё разок попробуете?

253. Harkonnen, 20.06.2006 18:09
nenin
Конструктивнее, конструктивнее

Добавление от 20.06.2006 18:12:

Мне лингва (и лингивистика ваапче) говорит о том, что в те далёкие времена, когда эти термины вводились, было очевидвно, что к чему. Это вы их воспринимаете как тёплое vs. мягкое - на самом деле всё гаразда суровей и не в вашу пользу

254. nenin, 20.06.2006 18:14
цитата:
Harkonnen:
nenin
Конструктивнее, конструктивнее
куда уж? я ж пытаюсь так вас научить, что б вы думали, что у вас самого получилось, а не злокозненный nenin вас подтокнул к ... короче, con- это приставка (префикс), искать надо не "con", а "con-". ну, попробуйте ещё разок?

255. Buksir, 20.06.2006 19:39
Harkonnen
Мне лингва (и лингивистика ваапче) говорит о том, что в те далёкие времена, когда эти термины вводились, было очевидвно, что к чему. Это вы их воспринимаете как тёплое vs. мягкое - на самом деле всё гаразда суровей и не в вашу пользу
Есть такая наука, этимология, она рулит
conscience :
около 1225; От старо-французского "conscience", от латинского "conscientia" - "знание внутри себя, чувство моральности". Производное от латинского "conscire" "замечать друг друга", составное из "com-" "с" + "scire" "знать."

con (3) :
"= swindle" 1889, американский английский, сокращение от "confidence man" (1849) ...

Вот видите, куда вас заносят самодельные велосипеды.

256. Harkonnen, 20.06.2006 20:06
nenin
con -> com-, в английском прявляется как co-. Т.е. было бы coscience, а не conscience. А этимология - она ж тоже наука, т.е. тоже относительна того, что она стремится доказать.

257. Buksir, 20.06.2006 20:16
Harkonnen
А этимология - она ж тоже наука, т.е. тоже относительна того, что она стремится доказать.
А она ничего не доказывает, она в данном случае описывает первое упортебление слов "con" и "conscience", причем последнее употреблялось на 650 лет раньше. Если вы хотите придумывать построения на пустом месте, то это конечно ваше конституционное право, но вот только интерес они вызывают исключительно медицинский.

258. nenin, 20.06.2006 20:17
цитата:
Harkonnen:
nenin
con -> com-, в английском прявляется как co-. Т.е. было бы coscience, а не conscience. А этимология - она ж тоже наука, т.е. тоже относительна того, что она стремится доказать.
лингву посмотрели? вот вы посмотрите- что б ваш велосипед совсем яйца на педали не намотал.

Добавление от 20.06.2006 20:20:

цитата:
Buksir:
<***> но вот только интерес они вызывают исключительно медицинский.
я ему это уже страниц 10 доказываю... стойкий оловянный солдатик. настоящий Тарзан, согласно классификации Паланика.

259. Harkonnen, 20.06.2006 20:57
Buksir
Если вы хотите придумывать построения на пустом месте, то это конечно ваше конституционное право, но вот только интерес они вызывают исключительно медицинский.
У массы - бесспорно. Но я и не собираюсь его печатать, нафига? Оно мне перед собой интересно в первую очередь, и только. Споры об этой модели - всего лишь повод укрепиться в этом мнении, отталкиваясь грязными ногами от моделей nenin'а

nenin
лингву посмотрели? вот вы посмотрите- что б ваш велосипед совсем яйца на педали не намотал.
Всё относительно не только строения велосипеда, но и расположения яиц. Можно бардачок под седушкой использовать не по назначению, если сильно цепи боишься. Саморасстёгивающийся, чтобы ничё лишнего в случае падения с байка не отстегнулось

цитата:
я ему это уже страниц 10 доказываю... стойкий оловянный солдатик. настоящий Тарзан, согласно классификации Паланика.
C'mon, c'mon! Чем резче ответы, тем они мне полезней (относительно моих целей).

260. nenin, 20.06.2006 21:05
цитата:
Harkonnen:
цитата:
я ему это уже страниц 10 доказываю... стойкий оловянный солдатик. настоящий Тарзан, согласно классификации Паланика.
C'mon, c'mon! Чем резче ответы, тем они мне полезней (относительно моих целей).
я ж и говорю- живая инкарнация паланиковского Тарзана. на самомм деле редкий экземпляр. надо беречь.

261. Buksir, 20.06.2006 21:11
Harkonnen
У массы - бесспорно. Но я и не собираюсь его печатать, нафига? Оно мне перед собой интересно в первую очередь, и только. Споры об этой модели - всего лишь повод укрепиться в этом мнении, отталкиваясь грязными ногами от моделей nenin'а
Какие модели, какие массы. Есть 2 слова, одно употреблялось в средние века в Англии, а другое придумали в 19-м веке в Америке, и никакими "моделями" и "массами" не заствить первое происходить от второго.

nenin
я ж и говорю- живая инкарнация паланиковского Тарзана.
А можно ссылку на то что это значит? А то я психологию сдал на 3 со шпорой и с тех пор забыл.

262. nenin, 20.06.2006 21:45
цитата:
Buksir:
nenin
я ж и говорю- живая инкарнация паланиковского Тарзана.
А можно ссылку на то что это значит? А то я психологию сдал на 3 со шпорой и с тех пор забыл.
это худ.лит. Чак Паланик, "Удушье". Так не объяснить- это концепция, в неё въехать надо.

263. Harkonnen, 20.06.2006 22:11
Buksir
цитата:
Какие модели, какие массы. Есть 2 слова, одно употреблялось в средние века в Англии, а другое придумали в 19-м веке в Америке, и никакими "моделями" и "массами" не заствить первое происходить от второго.
То, что "одно употреблялось в средние века в Англии, а другое придумали в 19-м веке в Америке" - как-то очень уж субъективно. Вы жили в те годы? Вы это слышали своими ушами? Это осталось в вашей памяти?

Вот как вы думаете - я один или вы - жертва психологического эксперимента, где 10 чудаков отвечают на разные посты с разных точек зрения, а я по-приколу подбиваю их под свой стиль, чтобы в тексте это не выпирало? Prove/disprove.

nenin
это худ.лит. Чак Паланик, "Удушье". Так не объяснить- это концепция, в неё въехать надо.
Мэстный пример относительности восприятия (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:457:30#30) .

264. nenin, 20.06.2006 23:32
цитата:
Harkonnen:
<***>
Вот как вы думаете - я один или вы - жертва психологического эксперимента, где 10 чудаков отвечают на разные посты с разных точек зрения, а я по-приколу подбиваю их под свой стиль, чтобы в тексте это не выпирало? Prove/disprove.
я ж говорю- чистый тарзан

265. Harkonnen, 20.06.2006 23:34
nenin
Пошёл читать про тарзана - самому интересно стало

266. nenin, 20.06.2006 23:35
цитата:
Harkonnen:
nenin
Пошёл читать про тарзана - самому интересно стало
давно пора... только тема окончательно к концу раскрывается, надо все осилить...

267. Harkonnen, 20.06.2006 23:36
Oooo-key

268. nenin, 21.06.2006 00:07
APROPOS, пипл, засочинвший урантию, обвинялся в плагиате (содрал пособие по половой жизни для молодожёнов) и расизме. а сому урантию опубликовали в 1955.

269. corlusha, 21.06.2006 10:12
Harkonnen
"Урантия" - пятое эпохальное обращение к человечеству. Контакт с внеземным разумом был, научный факт!, #246 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:569:246#246)
цитата:
я за контроллируемый маразм там, где он полезен
Браво!

270. Roman L, 21.06.2006 13:12
Alevlaslo
страница 471 посмотрите

Бред, который прокатит для человека с незаконченным средним образованием. "... Электромагнитные волны — те энергии, которые используются на Урантии для дальней связи... " - это вообще шикарно! Потому что школьник после 10 классов знает, что "белый свет" - это электромагнитные волны определенной длинны (это касается и ультрафиолетовых и других).

Про мезоны - бред полнейший (я уже об этом говорил) с точки зрения современной квантовой физики.

И вообще, зачем нужно такое "откровение" (предположим, не касаясь данного документа, что оно в принципе может существовать)? Что оно дает человечеству?

271. Alevlaslo, 21.06.2006 15:05
Roman L

распространение в обществе духовных качеств

272. Vogt, 21.06.2006 15:09
Roman L
"белый свет" - это электромагнитные волны определенной длинны
Позвольте с Вами не согласиться. У белого света нет определённой длины волны. Это как раз набор волн разной длины.

273. Чайник, 21.06.2006 15:46
Alevlaslo
цитата:
распространение в обществе духовных качеств
На какое конкретно "духовное качество" оказывает влияния эта КОНКРЕТНАЯ информация: "Электромагнитные волны — те энергии, которые используются на Урантии для дальней связи..."?

274. Alevlaslo, 21.06.2006 18:27
Чайник
она влияет на разум, а разум является мостом между материей и духом. Цель развития разума - приближаться к духу.

Личность - дар человеку Бога Отца
Духовное - дар человеку Бога Сына
Разум - дар человеку Бога Духа (Совместного Вершителя)


Высшая цивизация - это:

единая религия
единая философия
единый язык
единая смешанная расса
единое планетарное управление
ограничение рождаемости детей у слаборазвитых людей
отсутствие армии и полиции
основной род деятельности альтруизм и духовное развитие

Земля является десятичной экспериментальной планетой (каждая десятая планета с разумной жизнью является экспериментальной), поэтому мы имеем опыт данного обращения. Развитие нормальной цивилизации заключается в следующем:

- прибытей Носителей Жизни
- развитие животных созданий до уровня волевого создания, способного к поклонению
- прибытие невидимого Планетарного Князя
- развитие создания до совершенства биологического состояния
- прибытие двух бессмертных видимых Адамических Сынов (Адам и Ева) и воспроизведение своего смертного потомства
- смешение адамического потомства с человеческими созданиями, добавление интеллектуальных и духовных способностей и развитие человеческих созданий до прекращения межрассовых конфликтов и национальной вражды
- приход Райского Сына Арбитра через инкарнацию без использования естественного рождения и естественной смерти
- развитие человеческих созданий до высших уровней интеллектуального и этического развития, способных воспринять высшую мудрость
- прибытие Райского Посвященческого Сына с использованием инкарнации через естественное рождение и естественную смерть
- ослабление правительственного контроля, исчезновение армии, единая расса, единый язык и единая религия. Всеобщее влечение к нравственной культуре и духовной истине
- прибытие троичных Сынов - Учителей
- царство небесное появляется на земле, естественная смерть становится редкостью (переход в моронтийное состояние при жизни), смерть становится радостным событием. Исчезновение дегенерации и антисоциальных продуктов, общество вплотную подходит к идеалам к идеалам социального братства и духовного равенства, исчезновение представительной формы правления. Планета поддерживает тесную связь со вселенной.
- отбытие троичных Сынов-Учителей и переход планеты в "эру света и жизни"

275. Buksir, 21.06.2006 19:16
Alevlaslo

Высшая цивизация - это:

единая религия
единая философия
единый язык
единая смешанная расса
единое планетарное управление
ограничение рождаемости детей у слаборазвитых людей
отсутствие армии
основной род деятельности альтруизм и духовное развитие

Это не высшая цивилизация. Это коммунистическая антиутопия какая-то.

276. Alevlaslo, 21.06.2006 19:22
Наша планета потерпела двойную неудачу: восстание планетарного князя и присоединение Адама к этому восстанию, дальнейшая их изоляция, вследствии чего мы не знаем общего планетарного видимого правителя Адама и пущены на самоуправление. Однако, мы удостоились чести прибытия Сына-Создателя локальной вселенной (10 млн. обитаемых миров) - Иисуса Христа, вместо которого в другие миры прибывают Райские Посвященческие Сыны.

Добавление от 21.06.2006 19:25:

Buksir
коммунизм в СССР потерпел неудачу только по причине изолированности отдельного государства и деградации в правящих кругах. Коммунизм способен работать только в безгосударственном мире

277. nenin, 21.06.2006 19:32
цитата:
Buksir:
это уже было, называется- колхоз.
цитата:

Высшая цивизация - это:
единая религия -
пох*изм
цитата:

единая философия
лошадь идёт вдоль борозды- ей до3,14ды, и мне до3,14ды
цитата:

единый язык
мат
цитата:

единая смешанная расса
уж конечно... чипполины
цитата:

единое планетарное управление
да, у председателя мопед "Планета"... ну и далее
цитата:

<****>
основной род деятельности альтруизм и духовное развитие

судя по урожаям и надоям - да.
цитата:

Это не высшая цивилизация. Это коммунистическая антиутопия какая-то.
Достопочтенный Alevlaslo, а какова по-вашему, мораль истории про Вавилонскую башню?

278. Buksir, 22.06.2006 01:14
nenin
это уже было, называется- колхоз.


Alevlaslo
коммунизм в СССР потерпел неудачу только по причине изолированности отдельного государства и деградации в правящих кругах. Коммунизм способен работать только в безгосударственном мире
Коммунизм в СССР никогда не существовал и шансов не имел в связи с банальным противоречием с биологией человека.

279. nenin, 22.06.2006 01:17
цитата:
Alevlaslo:
<***> Коммунизм способен работать только в безгосударственном мире
примерчик не подкинете?

280. Harkonnen, 22.06.2006 01:29
Buksir
Коммунизм в СССР никогда не существовал и шансов не имел в связи с банальным противоречием с биологией человека.
Скорее, с искорёженной биологией человека, который - суть травоядное, контроллируемое хищниками, а не всеядное, контроллирующее всех и вся, включая самого себя.

281. nenin, 22.06.2006 01:35
цитата:
Harkonnen:
Buksir
Коммунизм в СССР никогда не существовал и шансов не имел в связи с банальным противоречием с биологией человека.
Скорее, с искорёженной биологией человека, который - суть травоядное, контроллируемое хищниками, а не всеядное, контроллирующее всех и вся, включая самого себя.

я регулярно покупаю чай в специальной забегаловке (там торгуют всякими снадобъями), там же и вегетарианский ресторанчик. так вот, с количественной точки зрения, травоедные гомосцапиенсы- это статистическая погрешность

282. Harkonnen, 22.06.2006 01:58
nenin
Речь шла о биологии, а не о социологии. Можно и зайца научить курить (c) сл. ром.

283. nenin, 22.06.2006 02:04
цитата:
Harkonnen:
nenin
Речь шла о биологии, а не о социологии.
а я о чём? опять в науках путаетесь?

284. Harkonnen, 22.06.2006 02:40
nenin
Спец. забегаловкаvs. вегетарианский ресторанчик - какое это имеет отношение к биологии человека? Там младенцы мо 6 мес. тусуются и сами суют в рот то, что хотят? Или всё-таки там лазят взрослые оболтусы по 20-60 лет, которым в детстве родители пихали в рот всякую гадость, которую считали полезной для детей по медиц. книжкам, в рез-те чего они (оболтусы) считают эту дрянь естественной? Я не сторонник вегетарианского образа жизни - сам ем мясо. Но это так же "естественно" как герыч и с этого, наверно, так же нелегко слезть.

285. nenin, 22.06.2006 03:13
цитата:
Harkonnen:
nenin
Сец. забегаловкаvs. вегетарианский ресторанчик - какое это имеет отношение к биологии человека<***> как герыч и с этого, наверно, так же нелегко слезть.

вы уж уточните- герыч это мясо, или, наоборот, соевый беф-строганофф?

286. Harkonnen, 22.06.2006 04:51
nenin
Откуда я знаю. У меня не было возможности родиться в природе, а не в цивилизации, чтобы ответить на вопрос, чтобы бы я ел в случае наличия естественных для человеческого организма продуктов. Мясо вряд ли бы ел. На счёт сои - хз, на сколько искуственно выращиваемая соя, близка к природной, и едят ли природные люди (туземцы всякие) сою.

287. motorherz, 22.06.2006 06:56
Harkonnen

Рост мозга человека и его эволюция неразрывно связаны с потреблением мяса. Земледелие - это лишь краткий отрезок истории.

288. Harkonnen, 22.06.2006 07:34
motorherz
По поводу роста мозга и эволюции:
1. Размер мозга не способствует выживанию без уже построенной цивилизации вокруг, поэтому с естественным отбором (эволюцией) размер мозга вряд ли следует связывать.
2. Обезъяны травоядны. Могут, конечно, жрать всё (как и собаки), но предпочитают растительную пищу (как и собаки мясную).
3. Мозг хищного тиранозавра в несколько раз меньше мозга травоядного бронтозавра.
4. Мозг какого-то древнего человека (AFAIK, кроманьонца) был в 1.2-1.5 раза больше мозга современного человека.
5. Мутацию человека "в себе" (в обществе и цивилизации) вряд ли следует относить к эволюции - т.к. тут больше действуюет искуственный самоотбор обществом же, нежели естественный. И даже критерии искуственного отбора обществом меняются из века в век.

289. corlusha, 22.06.2006 09:46
Harkonnen
цитата:
Обезъяны травоядны
Клыки у травоядных?
motorherz
цитата:
Земледелие - это лишь краткий отрезок истории.
До этого было собирательство. Как и охота до скотоводства.

290. Harkonnen, 22.06.2006 10:00
corlusha
Клыки у травоядных?
Травоядные не исчерпываются грызунами. О драках в стаде тоже не забываем. Клыки вполне могли прийти на смену слаборазвитым когтям в битве за самок, т.к. мощные когти мешали бы по-обезьяньи лазить по деревьям. В конце концов, вам известны хищные обезьяны? Не кусачие / убивающие, а именно едящие мясо?

291. corlusha, 22.06.2006 12:09
Harkonnen
цитата:
мощные когти мешали бы по-обезьяньи лазить по деревьям.
Как умеют так и лазят. Были бы когти, лазили по другому. Как коты, например.
цитата:
обезьяны...едящие мясо?
Древесные обезьяны очень любят птенцов. Гастрономически.

292. Roman L, 22.06.2006 13:11
Vogt
Позвольте с Вами не согласиться. У белого света нет определённой длины волны. Это как раз набор волн разной длины.

Согласен. Я имел в виду что "свет" и "электромагнитные волны" - это одно и то же.

293. Alevlaslo, 22.06.2006 14:00
Buksir
коммунизм в СССР никогда не существовал и шансов не имел в связи с банальным противоречием с биологией человека.
в чем по-вашему это выражалось?
Я не говорю, что он существовал, потерпел неудачу - т.е. не смог начать формироваться. Он даже теоретически не мог существовать потому, что государство отрицало веру, ставило себя на место Бога, а вера - это основное для его существования.

294. Buksir, 22.06.2006 17:26
Alevlaslo
Я не говорю, что он существовал, потерпел неудачу - т.е. не смог начать формироваться. Он даже теоретически не мог существовать потому, что государство отрицало веру, ставило себя на место Бога, а вера - это основное для его существования.
Он не мог существовать, т.к. противоречит биологии человека, как вида. Сидящая внутри всех нас большая наглая обезьяна вылезет и скажет, что если есть халява, то найух работать. И вообще хочу дворец на Багамах, у меня потребность!

corlusha
Древесные обезьяны очень любят птенцов. Гастрономически.
Да ладно обезьяны. Практически все "травоядные" потребляют некоторое количество животного протеина и наоборот, все "хищники" едят некоторое количество травы. Нету в природе абсолюта.

295. nenin, 22.06.2006 17:36
цитата:
Harkonnen:
nenin
Откуда я знаю. У меня не было возможности родиться в природе, а не в цивилизации, чтобы ответить на вопрос, чтобы бы я ел в случае наличия естественных для человеческого организма продуктов. Мясо вряд ли бы ел. На счёт сои - хз, на сколько искуственно выращиваемая соя, близка к природной, и едят ли природные люди (туземцы всякие) сою.
вот он, мучительный выбор солипсиста. в естественных условиях жрали бы вы мясо ввиде насекомых, падали и мелких животин (земноводных, пресмыкающихся и грызунов, может и рыбу ловили бы)- таково устройство нашего организьму. а если бы мяса не жрали, то померли бы в естественных условиях от заболеваний обмена веществ. не хватило бы аминокислот. в самом экстриме- соседей бы кушали, а что поделаешь? и такое было... тонкие цынители перебивали молодым девушкам конечности и вымачивали их до недели живцом в родниковой воде перед шашлыкованием...

296. Михаил М. К., 22.06.2006 19:55
nenin
тонкие цынители перебивали молодым девушкам конечности и вымачивали их до недели живцом в родниковой воде перед шашлыкованием...


у меня аж слюньки потекли

297. nenin, 22.06.2006 19:57
цитата:
Михаил М. К.:
nenin
тонкие цынители перебивали молодым девушкам конечности и вымачивали их до недели живцом в родниковой воде перед шашлыкованием...
у меня аж слюньки потекли
а испанские варвары за это их резали, но не ели, а закапывали в землю свежими

298. Михаил М. К., 22.06.2006 20:01
стока мяса пропало

299. Harkonnen, 22.06.2006 20:54
corlusha
цитата:
Как умеют так и лазят. Были бы когти, лазили по другому. Как коты, например.
Скорее наоборот - образ жизни на деревьях и прыжки между деревьями предопределил, какие когти им нужны. Кошки тоже лазят, но с дерева на дерево не скачут. Белки скачут, но в этом им помогает размер.

nenin
цитата:
вот он, мучительный выбор солипсиста. в естественных условиях жрали бы вы мясо ввиде насекомых, падали и мелких животин (земноводных, пресмыкающихся и грызунов, может и рыбу ловили бы)- таково устройство нашего организьму. а если бы мяса не жрали, то померли бы в естественных условиях от заболеваний обмена веществ. не хватило бы аминокислот. в самом экстриме- соседей бы кушали, а что поделаешь? и такое было... тонкие цынители перебивали молодым девушкам конечности и вымачивали их до недели живцом в родниковой воде перед шашлыкованием...
Интересно, почему вегетарианцы без животных аминокислот долго живут (по кр. мере не меньше, чем мясоедящие собратья)? В том числе те, кто решил так в 20-30-40 лет, а не от рождения.

300. nenin, 22.06.2006 21:08
цитата:
Harkonnen:
Интересно, почему вегетарианцы без животных аминокислот долго живут (по кр. мере не меньше, чем мясоедящие собратья)? В том числе те, кто решил так в 20-30-40 лет, а не от рождения.
по ряду причин. во-первых, чистых вегетарианцев не бывает (я просто знаком с одним екземплярчиком )- они яйцев кушают, молоко пьют, сыр там и творог, а то и рыбу с восьминогами. во-вторых, они, прошу пардону, цемент бочками не грузят. в третьих, с возрастом потребность в белках падает. да и та же соя нужду в белках покрывает чуть не на 100%.
в нативных условиях у вегетарианцев шансов мало.

301. Harkonnen, 22.06.2006 21:40
nenin
цитата:
они яйцев кушают, молоко пьют, сыр там и творог, а то и рыбу с восьминогами
Есть еще строгие вегетарианцы. Строгость заключается как раз в отказе от перечисленных продуктов.

цитата:
во-вторых, они, прошу пардону, цемент бочками не грузят
Не вижу связи.

цитата:
в третьих, с возрастом потребность в белках падает
Тоже не вижу связи. Да и в растительной пищу белков тоже хоть зажуйся. Или растительность - небелковая жизнь?

цитата:
в нативных условиях у вегетарианцев шансов мало.
Как раз много - трава везде есть. По кр. больше, чем у мясоядных.

302. nenin, 22.06.2006 23:33
цитата:
Harkonnen:
nenin
они яйцев кушают, молоко пьют, сыр там и творог, а то и рыбу с восьминогамиЕсть еще строгие вегетарианцы. Строгость заключается как раз в отказе от перечисленных продуктов.
может и есть, но я не видел. которые раз в полгода яйцо кушают- таких видел.
цитата:
во-вторых, они, прошу пардону, цемент бочками не грузятНе вижу связи.
прямая связь. белковая пища нужна для развития мышечной массы, и, соотв. физической силы.
цитата:
в третьих, с возрастом потребность в белках падаетТоже не вижу связи. Да и в растительной пищу белков тоже хоть зажуйся. Или растительность - небелковая жизнь?
аминокислоты не те...

цитата:
в нативных условиях у вегетарианцев шансов мало.Как раз много - трава везде есть. По кр. больше, чем у мясоядных.
они дохленькие и вялые...

303. Harkonnen, 22.06.2006 23:55
nenin
цитата:
может и есть, но я не видел. которые раз в полгода яйцо кушают- таких видел.
Я и не считаю вегетарианство или мясоедение дискретными понятиями как 0/1. Как уже было сказано - всегда есть небольшой перекос в другую сторону. Вопрос - куда всё-таки стремился бы человек, окажись он наедине с природой, и если бы вокруг был и избыток мяса и избыток растительной пищи - стал бы он питаться исключительно мясом или исключительно помидорами и бананами.

цитата:
прямая связь. белковая пища нужна для развития мышечной массы, и, соотв. физической силы.
Wrong assumption.

цитата:
аминокислоты не те...
Аминокислот всего 20. В той или иной форме они всегда там есть. А о слабой физической силе расскажите кенгуру или лошади.

цитата:
они дохленькие и вялые...
Иеееех. Wrong assumption again. Я мясом редко питался. Не предпочитал - просто раз в 4 дня может был какой-нибудь гуляш или сосиска. Был достаточно сильным и, что более важно, выносливым. Среди своих сокурсников 1км первым прибежал, хотя там и пару амбалов вечно в спорте было. Сейчас пересел на мясо. Силы и выносливости заметно поубивилось. Лошади и кенгуру всегда в движении. Хищники живут вспышками - догнал, загрыз, поел, поспал. Можно еще поговорить о травоядных слонах или о сосудах шеи и сердце у жирафов.

304. Vogt, 23.06.2006 00:06
Harkonnen
Я мясом редко питался. Не предпочитал - просто раз в 4 дня может был какой-нибудь гуляш или сосиска. Был достаточно сильным и, что более важно, выносливым. Среди своих сокурсников 1км первым прибежал, хотя там и пару амбалов вечно в спорте было. Сейчас пересел на мясо. Силы и выносливости заметно поубивилось.
Вот я всегда считал, что алкоголики получаются из тех, кто поздно начал. Не являются ли особенности Вашего мировоззрения последствиями особенностей Вашего питания?

305. nenin, 23.06.2006 00:13
цитата:
Harkonnen:
<***>- стал бы он питаться исключительно мясом или исключительно помидорами и бананами.
бразильская кухня... мясо, желательно с кровью, и гарнир-рис, подлива на основе черной фасоли и мяса же, тёртый орех и какая-то подтушенная трава... форева...
цитата:
прямая связь. белковая пища нужна для развития мышечной массы, и, соотв. физической силы.Wrong assumption.
какой такой assumption? не смешите.
цитата:

аминокислоты не те...Аминокислот всего 20. В той или иной форме они всегда там есть. А о слабой физической силе расскажите кенгуру или лошади.
нет. нету. это приводит к известным заболеваниям обмена веществ. кашалоту расскажите... или акуле...

цитата:
они дохленькие и вялые...Иеееех. Wrong assumption again. Я мясом редко питался. Не предпочитал - просто раз в 4 дня может был какой-нибудь гуляш или сосиска. Был достаточно сильным и, что более важно, выносливым.<***>
ещё раз- это никакой не assumption. я много лет вращался в кругах профессиональных спортсменов, на отходняк- культуристов. не касаясь того, что имею кой-какое образование , позволяющее делать умозаключения в данном вопросе.

306. Harkonnen, 23.06.2006 00:37
Vogt
Не являются ли особенности Вашего мировоззрения последствиями особенностей Вашего питания?
Нет. Мысли эти уже на протяжении ~12 лет, т.е. почти пол-жизни. За эти пол-жизни я был в разных экстремумах, в т.ч. относительно питания. Скорее, разнообразие "познанных" экстремумов и привело к этому мировоззрению.

nenin
цитата:
бразильская кухня... мясо, желательно с кровью, и гарнир-рис, подлива на основе черной фасоли и мяса же, тёртый орех и какая-то подтушенная трава... форева...
Какое отношение имеет бразильская кухня к человеку, оказавшемуся вне цивилизации? Цивилизации - это не машины с двигателем внутреннего сгорания и интернетом. Цивилизация - это человеческое общество в целом. Земледелие и скотоводство - уже цивилизация - уже уход от природы as is.

цитата:
ещё раз- это никакой не assumption. я много лет вращался в кругах профессиональных спортсменов, на отходняк- культуристов. не касаясь того, что имею кой-какое образование , позволяющее делать умозаключения в данном вопросе.
Я знаю, что культуристы (особенно со стимуляторами) первыми сталкиваются с импоненцией. "Упал шкаф с маленьким ключиком" (c) анекдот. О силе vs. выносливость я тоже говорил. Способность рывком взять 300kg - не то же самое, что 1000 раз поднять 30 kg.

Vogt

P.S: И какая разница? Мне интересно само мировоззрение, а не то, как оно было достигнуто. Если окажется, что это от дурацкого питания (вы на это пытались намекнуть?), то что это означает для самого мировоззрения?

Если выяснится, что E=mcc была изобретена с бодуна, изменит ли это отношение к самой этой формуле в ваших глазах?

307. nenin, 23.06.2006 00:47
цитата:
Harkonnen:
Цивилизация - это человеческое общество в целом. Земледелие и скотоводство - уже цивилизация - уже уход от природы as is.
короче, что б вам не вилялось- все человеческие сообщества, лишенные доступа к мясной пище (даже если у них была рыба, или даже если количество мяса было ниже "санитарного" уровня) впадали в антропофагию.
цитата:

ещё раз- это никакой не assumption. я много лет вращался в кругах профессиональных спортсменов, на отходняк- культуристов. не касаясь того, что имею кой-какое образование , позволяющее делать умозаключения в данном вопросе.Я знаю, что культуристы <***> Способность рывком взять 300kg - не то же самое, что 1000 раз поднять 30 kg.
- это стандартный набор заблуждений.

308. Harkonnen, 23.06.2006 00:55
nenin
цитата:
короче, что б вам не вилялось- все человеческие сообщества, лишенные доступа к мясной пище (даже если у них была рыба, или даже если количество мяса было ниже "санитарного" уровня) впадали в антропофагию
А об этом расскажите современным японцам.

цитата:
- это стандартный набор заблуждений.
Тоже самое можно сказать и о ваших доводах. Особенно в связи силой ног у кенгуру и у лошади vs. поглощаемые ими аминокислоты.

309. nenin, 23.06.2006 01:17
цитата:
Harkonnen:
А об этом расскажите современным японцам.
мне никому ничего не нужно рассказывать... оно так было. японцы жрали дельфинов, китов и всякий скот. а вот пиплы из полинезии жрали сами себя.
цитата:
- это стандартный набор заблуждений.Тоже самое можно сказать и о ваших доводах.
нет, нельзя. я про ношение цемента бочками не зря припоминал...
цитата:

Особенно в связи силой ног у кенгуру и у лошади vs. поглощаемые ими аминокислоты.
"Не знание- сила". Лошадей, гражданин, кормят зерном, в котором белка изрядно. и вообще, я понимаю, что солипсизм позволяет познать мир, изучая самого себя изнутри умственно. но знаниями этими лучше не делиться с окружающими, не стоит.

310. Михаил М. К., 23.06.2006 01:22
о чем вы спорите ??? люди всегда и везде ели мясо, вегетарианство - это очередная дурь Цивилизованного (т.е. с греч. - привитого) общества, когда можно не боятся большинства болезней, страшных в средние века и в древности,

и специально для nenin`a:

никогда не пытайся доказывать заблуждения современного общества примерами из него же, при просмотре паршивого стада нужен баран из другого, а иначе сравнивать не с чем

Добавление от 23.06.2006 01:23:

для примера сравни типичного жителя москвы с "Дикарем" (не люблю это слово, все таки они поумнее всех нас) живущим в азии

311. Alevlaslo, 23.06.2006 01:29
Buksir
Он не мог существовать, т.к. противоречит биологии человека, как вида. Сидящая внутри всех нас большая наглая обезьяна вылезет и скажет, что если есть халява, то найух работать. И вообще хочу дворец на Багамах, у меня потребность!

Не вылезет, если бесплатны будут только основные категория продуктов питания и предметов первой необходимости. Предметы роскоши можно будет взять только в аренду за цену, пропорциональную категории роскоши. В этом случае люди будут жить по потребностям, переплачивать аренду за чрезмерную роскошь мало кто захочет

312. nenin, 23.06.2006 01:34
цитата:
Михаил М. К.:
<****>
и специально для nenin`a:
<****>

Гр-р-раждаанин! я прекрасно понимаю с кем и о чём спорю.
APROPOS, данная дискуссия в определённой мере поучительна, хотя и несколько водяниста... потихоньку удаётся вскрыть новую концепцию познания мира: "Если я чего не понимаю, то оно- йухня, а если не знаю- то его нету".

313. Alevlaslo, 23.06.2006 01:37
потом, в зависимости от уровня развития цивилизации, бесплатны становяться предметы роскоши низшей категории, потом следующей и т.д.

314. nenin, 23.06.2006 01:39
цитата:
Alevlaslo:
потом, в зависимости от уровня развития цивилизации, бесплатны становяться предметы роскоши низшей категории, потом следующей и т.д.

а кто их будет создавать?

315. Alevlaslo, 23.06.2006 01:42
nenin
мы же, ведь всё равно придется работать, чтобы оплачивать аренду более дорогих предметов. А кто захочет ограничиться только основной корзиной, может не работать

316. Harkonnen, 23.06.2006 01:44
nenin
цитата:
мне никому ничего не нужно рассказывать... оно так было. японцы жрали дельфинов, китов и всякий скот. а вот пиплы из полинезии жрали сами себя.
Я имел в виду современных японцев, у которых преобладают вегетарианство и морепродукты - вы сами говорили, что это приводит к антропофагии, только почему-то в СОВРЕМЕННОЙ Японии этого не наблюдается.

цитата:
нет, нельзя. я про ношение цемента бочками не зря припоминал...
Т.е. лошадь не может вытащить вес, пропорциональный цементной бочке относительно веса человека и лошади? Или кенгуру не может ПРЫЖКАМИ свой вес с дитёнышем тащить не одну милю?

цитата:
Лошадей, гражданин, кормят зерном, в котором белка изрядно.
Я ничего против белков не имею. Речь шла о мясе. Зерно - это мясо?

317. Alevlaslo, 23.06.2006 01:44
..и тесной квартирой

318. nenin, 23.06.2006 01:45
цитата:
Alevlaslo:
nenin
мы же, ведь всё равно придется работать, чтобы оплачивать аренду более дорогих предметов. А кто захочет ограничиться только основной корзиной, может не работать

а кто будет основную корзину создавать?

319. Alevlaslo, 23.06.2006 01:47
nenin
я ответил

320. Harkonnen, 23.06.2006 01:48
nenin
цитата:
а кто их будет создавать?
(речь о роскоши)
А зачем их создавать?

Добавление от 23.06.2006 01:50:

nenin
а кто будет основную корзину создавать?
Потребители роскоши

Добавление от 23.06.2006 01:50:

И построили они коммунизм в стиле 30-х. Ипона мать. Апять. Аапяяяяять

321. Alevlaslo, 23.06.2006 01:51
Harkonnen
речь об основной корзине. Люди будут всё равно работать, чтобы оплачивать аренду предметов роскоши. Тем самым будут продолжать, в частности, создавать эту корзину

Добавление от 23.06.2006 01:54:

Harkonnen
не совсем опять. Я уже говорил, что коммунизм возможно построить только в безгосударственном мире

322. nenin, 23.06.2006 01:55
цитата:
Harkonnen:
Я имел в виду современных японцев, у которых преобладают вегетарианство и морепродукты - вы сами говорили, что это приводит к антропофагии, только почему-то в СОВРЕМЕННОЙ Японии этого не наблюдается.
чего не наблюдается? вы думаете, что в современной японии японцы плохо кушают? нет, они кушают просто замечательно. я бы и сам так кушал...
цитата:
Т.е. лошадь не может вытащить вес, пропорциональный цементной бочке относительно веса человека и лошади? Или кенгуру не может ПРЫЖКАМИ свой вес с дитёнышем тащить не одну милю?
не думаю, что лошать в состоянии устоять под дополнительным весом, равным собственному. человек может такой вес нести. были, которые и лошадей носили- недалеко, правда. с кенгурами не знаком. но тикать онаа будет от дикой собаки динго... которая по весу кенгуры меньше, но кенгуру сожрёть...

цитата:
Я ничего против белков не имею. Речь шла о мясе. Зерно - это мясо?
я ж говорю- "незнание-сила". у ниж другой обмен веществ. есть бациллы, которые жрут нефть. таки что? люди всеядные, им необходимо мясо и растительная пища (главным образом углеводы и клетчатка), на севере- обязательно жиры.

Добавление от 23.06.2006 01:59:

цитата:
Harkonnen:
а кто будет основную корзину создавать?
Потребители роскоши
я так и вижу- вылазит водопроводчик из астон-мартина, достает из багажника "трос"- и давай мне унитаз прокалупывать. а я в это время лежу себе на диване, играю в цивилизацию, и меняю коммунизм на фашизм- чтоб воевалось спокойнее... лепота!

323. corlusha, 23.06.2006 02:00
Harkonnen
цитата:
Скорее наоборот - образ жизни на деревьях и прыжки между деревьями предопределил, какие когти им нужны.
В чем наоборот? Образ жизни определил нужду в когтях, а когти определили способ лазания.
цитата:
Кошки тоже лазят, но с дерева на дерево не скачут. Белки скачут, но в этом им помогает размер.
Это Вы про домашних? Леопарды при нужде скачут. Но им особой нужды нет, у них концепция другая.
цитата:
Интересно, почему вегетарианцы без животных аминокислот долго живут
А вот, говорят, на Кавказе долго живут, они точно вегетарианцы? Или японцы?
цитата:
Как раз много - трава везде есть.
Назовите степной народ-вегетарианец. Я что-то не вспомню, на ум одни скотоводы приходят.

324. nenin, 23.06.2006 02:02
цитата:
Alevlaslo:
Harkonnen
речь об основной корзине. Люди будут всё равно работать, чтобы оплачивать аренду предметов роскоши. Тем самым будут продолжать, в частности, создавать эту корзину
кто ж будет оплачивать аренду при отсутсвии государтсва? братков придётся нанимать выколачивать...

325. Alevlaslo, 23.06.2006 02:18
nenin
а почему должно отсутствовать государсво? Я имел в виду безгосударственный - мир с одним государством, а раз с одним, то теряется смысл слова "государство"

Добавление от 23.06.2006 02:23:

кстати, даже если бы сейчас мир был безгосударственным, то можно было бы спокойно применять практику бесплатной потребительской корзины!

326. Harkonnen, 23.06.2006 07:21
Alevlaslo
не совсем опять. Я уже говорил, что коммунизм возможно построить только в безгосударственном мире
Не спорю. Была попытка создать моральный закон из официального. Так оно не работает.

nenin
цитата:
чего не наблюдается? вы думаете, что в современной японии японцы плохо кушают? нет, они кушают просто замечательно. я бы и сам так кушал...
Не увиливайте. Речь не о еде, а о мясе.

corlusha
цитата:
В чем наоборот? Образ жизни определил нужду в когтях, а когти определили способ лазания.
Наоборот в том, что не когти определили способ жизни, а способ жизни определил когти. Но драться за самку всё равно было надо, а лапами без мощных когтей и больших рогов сильно не подерёшься - нужны клыки. Мне просто клыки преподносили как средство для мясопоедания как основной пищи.

цитата:
А вот, говорят, на Кавказе долго живут, они точно вегетарианцы? Или японцы?
На кавказе или в горах? По поводу японцев - речь о мясе, а не о принципиальном вегетарианстве - проследите весь спор с nenin'ым. Про рыбу его самого угораздило заикнуться.

цитата:
Назовите степной народ-вегетарианец. Я что-то не вспомню, на ум одни скотоводы приходят.
"народ" подразумевает какую-то цивилизацию вокруг них, хоть она лаптями и шкурами и ограничивается. Иначе их просто не заметят.

327. Vogt, 23.06.2006 09:17
Harkonnen
Есть такой мишка - панда называется. По сути он - медведь, т.е. всеяден. Но однажды его ленивый предок решил есть один бамбук. Оказалось, что в принципе эта диета вполне достаточна. Но она содержит так мало необходимого, что панде приходится просто непрерывно есть бамбук. Даже во сне. Вы не замечали, что все травоядные практически непрерывно питаются? А хищник имеет возможность заняться много чем другим в перерывах между приёмами пищи. Из человека вряд ли получилось бы что-либо разумное, если бы он был травояден. У него просто не осталось бы времени на разумную деятельность.

328. Harkonnen, 23.06.2006 09:20
Vogt
У него просто не осталось бы времени на разумную деятельность.
Почему вы считаете, что постройка чего-то в свободное время - это разумная деятельность? Человек всё своё свободное время только тем и занимается, что готовится к более комфортному приёму пищи, когда в очередной раз заговорит желудок - ложки/вилки строгает, да дома строит, чтобы злобный хищник не помешал грядущей трапезе. Разумность не заключается в способности иметь свободное время. Хотя у каждого своё понятие о разуме...

329. corlusha, 23.06.2006 09:27
Harkonnen
цитата:
лапами без мощных когтей и больших рогов сильно не подерёшься - нужны клыки. Мне просто клыки преподносили как средство для мясопоедания как основной пищи.
Гориллы, орангутанги, да хоть те же шимпанзе -они сильно полагаются на клыки в драке? Клыки вообще-то не для мясопоедания, а для мясоразрывания. Про мясо как основную пищу сейчас первый раз упомянули Вы. Обезьяны всеядны. Про травоядность обезьян -ваше.
цитата:
На кавказе или в горах?
В горах на Кавказе.
цитата:
По поводу японцев - речь о мясе
Я понял. Рыба-водные животные. Что не так? Японцы-вегетарианцы?
цитата:
"народ" подразумевает какую-то цивилизацию вокруг них, хоть она лаптями и шкурами и ограничивается.
Не увиливайте. Скотоводы не ходили в шкурах разводимых скотов? Степняков-вегетарианцев назовите.

Добавление от 23.06.2006 09:33:

Harkonnen

цитата:
Человек всё своё свободное время только тем и занимается, что готовится к более комфортному приёму пищи

Это вы про общение с друзьями-родственниками, чтение, телевизор, сидение в форумах?

330. Harkonnen, 23.06.2006 09:56
corlusha
цитата:
Гориллы, орангутанги, да хоть те же шимпанзе -они сильно полагаются на клыки в драке? Клыки вообще-то не для мясопоедания, а для мясоразрывания. Про мясо как основную пищу сейчас первый раз упомянули Вы. Обезьяны всеядны. Про травоядность обезьян -ваше.
У меня нет желания спорить с середины. Перечитайте наш спор с nenin'ым сначала, чтобы понять, где я гиперболизировал, где отвечал и с какой целью.

цитата:
Не увиливайте. Скотоводы не ходили в шкурах разводимых скотов? Степняков-вегетарианцев назовите.
Я сказал, что "народ" не может быть вегетарианским потому что он - "народ". Вникнитесь, пожалуйста, в эту фразу. Если искать воду только среди морей, то всегда будет попадаться солёная. Я говорил не о народах, а об отдельных людях. Отшельниках, если угодно. Такие индивиды вне поля зрения науки - она только "народами" занимается - утоляет классификационный голод.

цитата:
Это вы про общение с друзьями-родственниками, чтение, телевизор, сидение в форумах?
Пищевым голодом природные потребности не ограничиваются. Есть еще пос*ать к примеру. Или погалдеть - потребность в общении (тоже сомнительная и, скорее навязанная, чем естественная).

331. corlusha, 23.06.2006 11:46
Harkonnen
Было:
цитата:
Человек всё своё свободное время только тем и занимается, что готовится к более комфортному приёму пищи
Пояснение:
цитата:
Пищевым голодом природные потребности не ограничиваются. Есть еще пос*ать к примеру. Или погалдеть - потребность в общении (тоже сомнительная и, скорее навязанная, чем естественная).
Ну, в общем, я соглаусь что потребность пос*ать это подготовка "к более комфортному приёму пищи".
Только вот в чем ее сомнительность -не пойму. Как и у общения. Человек стал человеком общаясь.
Кстати, Ваше "Человек всё своё свободное время только тем и занимается, что готовится к более комфортному приёму пищи" -относится к Вашему сбору точек зрения?

332. Harkonnen, 23.06.2006 13:22
corlusha
Первая фраза о приёме пищи была обобщением (гиперболизированием), т.к. вы мне хотели показать, что в цивилизации человек занимается не только удовлетворением своих животных потребностей. Т.к. речь у нас тогда шла о еде, я выразил локальную гиперболу - в цивилизации он только к этому и готовится. Потом вы привели общение среди друзей - т.е. поймали меня на гиперболе.

Ок, выражу мысль без всяких гипербол:

Люди с голодом общения построили цивилизацию для того, чтобы было удобней удовлетворять свои животные инстинкты и несуразный голод общения, не свойственный животным. Свободное время тратится на это же самое - секс, наркотики, разговоры. Т.е. цивилизация - это удовлетворение животных инстинктов (пожрать, etc...) + плюс глюк в виде голода общения, который обусловил саму цивилизацию.

Мой сбор точек зрения не относится к этим инстинктам, т.к. я не из тех людей, которые начали бы строить цивилизацию. Я - отшельник по натуре, у меня нет голода общения. Мне приятно находиться одному. Не "неприятно быть рядом с людьми", а "приятно быть одному" - голод одиночества, другая крайность Поэтому зря вы пытаетесь найти мотивы моих поутпков (в частности, фраз на этом форуме) в поле интересов цивилизованного человека.

цитата:
Человек стал человеком общаясь.
Я не считаю это "достижение" достойным похвалы и воспевания. Я бы сказал "человек стал гориллой, которая отламывает себе ногти, общаясь".

333. Alevlaslo, 23.06.2006 13:55
Vogt
Вы правы, обезьяны и люди братья, произошли от общих предков. Люди (брат с сестрой) отсоединились от племени и пошли самостоятельно осваивать жизнь, охотиться, изобретать орудия для охоты и т.д., а обезьяны (другие брат с сестрой) тоже отделились от этого же племени и были ленивыми, не хотели охотится, решили ограничиться растительностью, поэтому они до сих пор осталисть на прежнем уровне развития. А само племя, от которого отделисть и те и другие, потом вымерло, т.к. на растительное питание переходить не захотели.

334. corlusha, 23.06.2006 13:56
Жалко человека.

335. Alevlaslo, 23.06.2006 14:05
Harkonnen
Еще, парадоксально получается до сих пор в нашей цивилизации, преступник обеспечен в тюрьме питанием и жильем (койка-место), а чесный человек этим не обеспечен. Давно пора начать практику с бесплатной потребительской корзины и бесплатного койка-места в общежитии. А для этого мир должен стать с общим центром управления, иначе в одну страну на халявку приедуд со всего мира бедняки, а кол-во работоспособного населения останется прежним

336. Harkonnen, 23.06.2006 14:18
Alevlaslo
Бессмысленно строить какие-то модели социума, когда нас 6.5 млрд. Либо людей убавится раз 8, либо будет эгоизм как последствие нехватки территории и жратвы. Другого не дано. Геометрически и килограмно.

337. Alevlaslo, 23.06.2006 14:18
Мир мог бы и сейчас быстро объединиться, но сделать это людям мешает низкое духовного развитие, которое не позволяет одному государству добровольно войти в подчинение другому. Вывод: приоритетная задача человечества на данном этапе - духовное развитие

338. Harkonnen, 23.06.2006 14:21
Мой интерес к урантии диктуется интересам к позициям индивидуального внутреннего мира. Социальная часть особо не волнует, т.к. она не применима в текущей ситуации - да и сама по себе социальная часть меня не волнует в любой ситуации =) Я на людей как на муравейник смотрю. Есть муравейник, нет мураваейника. Тащят бревно, пилят, строят, ломают, снова строят. Забавные такие насекомые с весьма предсказуемыми повадками =)

339. Alevlaslo, 23.06.2006 14:21
Harkonnen
всего хватает, неосвоенной территории полно

340. Harkonnen, 23.06.2006 14:22
Alevlaslo
цитата:
Вывод: приоритетная задача человечества на данном этапе - духовное развитие
Человечества - да. Но мотивы эти людей не касаются... Приоритетная задача человека - вые...ти кого-нибудь этим вечером. Но, скажем, правой пятке от этого ни тепло, ни холодно. Скорее холодно, т.к. куда-то идти надо. Зря люди себя с социумом отождествляют. Микро отдельно, макро отдельно - так и микро услаждается, и макро дольше живёт. Просто всему своё время.

Добавление от 23.06.2006 14:25:

Alevlaslo

цитата:
всего хватает, неосвоенной территории полно
Что поделаешь. Меня, например, угораздило родиться и вырасти в городской среде. Это как героин, который принимаешь с детства. С него уже хрен слезешь без жутких мытарств над своими привычками. Построили шалаш посреди поляны - и давай в него пихаться. накуя железа.

341. Alevlaslo, 23.06.2006 14:31
Harkonnen
Никто Вас и не погонит из города Просто, если захочешь бесплатное жилье, будь добр пойти в такой напиханный шалаш

342. Harkonnen, 23.06.2006 14:37
Alevlaslo
Я не опасаюсь, что меня кто-то погонит. Я живу в городе, принося пользу городу. Получаю за пользу бабки, трачу их на еду и на жильё. Я имел в виду - что я бы жил на природе аки зверь, если бы меня не подсадили на городскую иглу в детстве. Вот в чём поинт.

цитата:
а обезьяны (другие брат с сестрой) тоже отделились от этого же племени и были ленивыми, не хотели охотится, решили ограничиться растительностью, поэтому они до сих пор осталисть на прежнем уровне развития.
Почемы ты считешь это развитием или неразвитием? Откуда у всех такая дикая уверенность, что человек в городе лучше себя чувствует, чем обезъяна в африке? Кому из них приходится совершать больше нелогичных действий, чтобы пожрать, к примеру? То, что все считают развитием, на самом деле - падение. Кому внутри спокойней - обезьяне, которая поела и спит или человеку, у которого 50 дел на дню, а утром снова на работу? Ведь все рано или поздно от такого ритма за....тся. Возникают вопросы о смысле жизни, урантии всякие и т.п... - обезъяна счастлива хотя бы потому, что такой вопрос она перед собой никогда не ставит. Не потому что у неё нет ответа - у нас тоже нет ответа, а потому что нет предпосылок к тому, чтобы ставить такой вопрос. Жизнь обезъяны (нецирковой) изначально насыщена событиями до предела и всё в её жизни логично, гармонично и естественно. Человеку же с детства приходится себя ломать, подстраиваясь под правила социума.

Как бухая хулиганская толпа считает себя королями улицы, так же и человек считает себя царём природы. Только в отношении хулиган-артист у нас не возникает вопросов, кто выше и кто более развит, а в отношении цивилизация-природа всё поставлено с ног на голову. Хулиган считается развитым, а покорённый неразвитым.

Добавление от 23.06.2006 14:53:

corlusha

цитата:
Жалко человека.
Я не понял, кого вы жалеете - меня или Alevlaslo. В любом случае - то, что для вас приятно или неприятно, может оказаться диаметрально противоположным для другого человека. Кто-то прётся от соли, а кто-то от сахара (я - от соли). Мужику ужасно представить себя беременным, а некоторым женщинам только это от жизни и требуется. Одна из бед цивилизации в том, что она всем навязывает одну и ту же систему кАйфовых ценностей "это - приятно, это - неприятно". Общий базис, который в природе общим не является. Всё индивидуально.

343. Alevlaslo, 23.06.2006 14:53
Harkonnen
Социальная часть особо не волнует, т.к. она не применима в текущей ситуации - да и сама по себе социальная часть меня не волнует в любой ситуации =) Я на людей как на муравейник смотрю

А меня, вот, не устраивает в таком муравейнике жить потому, что друзей завести не могу..

Откуда у всех такая дикая уверенность, что человек в городе лучше себя чувствует, чем обезъяна в африке?
Ты бы не отказался стать обезьяной?

344. Harkonnen, 23.06.2006 14:59
Alevlaslo
А меня, вот, не устраивает в таком муравейнике жить потому, что друзей завести не могу..
Поэтому я и стал на него смотреть со стороны, т.к. система ценностей этого муравейника мне стала противна. Резко, как топором обрубило. Не знаю почему, наверно ритм заметил =) По поводу друзей - и не заведёшь. Я заводил, потом оказывалось, что дружишь (или любишь) не друга - не человека, а некий образ, который сам вокруг человека построил. А со временем выясняется, что в муравейнике этот образ ведёт себя слишком уж своеобразно - и образ рассыпается. Но и это меня тоже не сильно парит, т.к. стремление к отшельничеству - с очень раннего возраста, не смотря на то, что вокруг меня не было злодеев. Просто скучно быть среди "автономных" людей.

Alevlaslo
Ты бы не отказался стать обезьяной?
Если речь о родиться в следующей жизни обезьяной vs. человеком - то безусловно. Я не зря цивилизацию с герычем сравнивал - с этого уже не слезть, родившись здесь. Поэтому глагол "стать" неточен.

Добавление от 23.06.2006 15:03:

Дело даже не в том - обезъяной или волком или тушканчиком или человеком, а в том - родиться в естественной для своего организма среде или в искуственной вроде города или цирка. В этом вся разница.

345. nenin, 23.06.2006 18:11
цитата:
Harkonnen:
nenin
чего не наблюдается? вы думаете, что в современной японии японцы плохо кушают? нет, они кушают просто замечательно. я бы и сам так кушал...Не увиливайте. Речь не о еде, а о мясе.
таки что? я и говорю- хорошая разнообразная пища. всё что надо... особо их за китов и дельфинов, конечно, гоняют- за промышленный лов... надаеюсь, вы не думаете, что они это от голода?

Добавление от 23.06.2006 18:18:

цитата:
Alevlaslo:
Мир мог бы и сейчас быстро объединиться, но сделать это людям мешает низкое духовного развитие, которое не позволяет одному государству добровольно войти в подчинение другому. Вывод: приоритетная задача человечества на данном этапе - духовное развитие

ещё раз повторю- о чем, с т.зрю урантии, притча о вавилонской башне?

346. Alevlaslo, 23.06.2006 18:23
Harkonnen
люди поэтому и люди, что Бог неспроста в нас вложил потенциал совершенства, чтобы все мы трудились на благо мироздания. Внешний космос бесконечен, возможно, что и каждый из нас (кто заслужит перехода в обительские миры) в далеком будущем будет создавать более совершенные (благодаря огромному опыту существования с самого низа) локальные вселенные.

Добавление от 23.06.2006 18:28:

nenin
эта притча бред, тем-более, я уже говорил, в едином "государстве" должен стать единый язык

347. Harkonnen, 23.06.2006 18:34
Alevlaslo
Отличие человека в том, что ему приходится стремиться посредством религий и прочих эзотерических извратов к тому, что у животных есть априори - восстанавливать атрофированные в цивилизации чувства, для которых не нашлось слов во 2й сигнальной системе, и о которых человек попросту забыл. Нету никакого совершенства в человеке. Забудь об этом Он кажется выше, но только самому себе - потому что меряет животный мир относительно своих желаний. Это всё равно что программист судил бы моряка - фу какой тупостью он занимается, я выше - вон сколько умного кода на...шил. У каждого своя система ценностей и относительно своей системы ценностей животный мир живёт намного благополучней человеческого. Моё IMHO.

348. Alevlaslo, 23.06.2006 18:38
На начальном этапе развития цивилизации разделение на группы и рассы необходимо, т.к. война с иной группой воспитывает духовные качества (альтруизм, заботу, поддерку и т.п.) между людьми в одной группе.

349. Harkonnen, 23.06.2006 18:40
Самое простое доказательство того, кто выше - выше тот, кто ни к чему не стремится - кто уже всего достиг. Животные не пытаются познать Бога, не пытаются строить мегаполисы и не заводят интернет. Значит им это либо не требуется, либо уже есть в форме, их устраивающей. А нам, людЯм вечно чё-то нехватает. Паталогическая несчастность цивилизованного человечества, выражающаяся в неустанном "прогрессе".

Добавление от 23.06.2006 18:44:

Знаешь, в чём смысл жизни (любой)? - в том, чтобы о нём не думать

350. nenin, 23.06.2006 19:20
цитата:
Alevlaslo:
nenin
эта притча бред, тем-более, я уже говорил, в едином "государстве" должен стать единый язык

эта притча- не бред. бред- это "уполномоченные мехельседеки".
ещё одна попытка... раз уж вы "богословствуете", пошуршите извилинами

351. Alevlaslo, 23.06.2006 19:47
по поводу политики можем поговорить здесь:
Мои и ваши предложения по программе политического развития (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:52515)

Добавление от 23.06.2006 19:57:

Harkonnen
В нас заложено постоянное стремление к прогрессу. Мы созданы по Божьему подобию, Он тоже всегда не удовлетворен, иначе Он бы ничего не создавал

352. corlusha, 23.06.2006 23:36
Harkonnen
цитата:
Я не понял, кого вы жалеете - меня или Alevlaslo.
Человека, который "стал гориллой, которая отламывает себе ногти, общаясь" Больно же.

353. nenin, 23.06.2006 23:42
цитата:
Alevlaslo:
На начальном этапе развития цивилизации разделение на группы и рассы необходимо, т.к. война с иной группой воспитывает духовные качества (альтруизм, заботу, поддерку и т.п.) между людьми в одной группе.
абсолютно ложная посылка. основана, надо полагать, на просмотре "патриотических" произведений монументальной пропаганды. война калечит людей физически и духовно, причем не только непосредственных участников боевых действий.
"альтруизм, заботу, поддерку и т.п." придумали потом- в оригинале "сдохни сегодня, что б я дожил до завтра"

354. dozen, 24.06.2006 05:47
Alevlaslo

цитата:
А меня, вот, не устраивает в таком муравейнике жить потому, что друзей завести не могу..

Станцуй им экзотический танец. Некоторые заводятся на раз.

Добавление от 24.06.2006 06:06:

Harkonnen

цитата:
А об этом расскажите современным японцам

Spirited Away не смотрел? В момент превращения папымамы в свиней весьма обильно показана японская кухня. Вкусно выглядящего мяса там... я обслюнявил всё вокруг.

P.S. Да и вообще лучше посмотри, чем фигню писать на форумах.

355. Alevlaslo, 24.06.2006 16:00
nenin
Заблуждаетесть, война духовно не калечит, а воспитывает.

Добавление от 24.06.2006 16:03:

страдание не является духовной деградацией, а наоборот воспитывает духовные качества. В Мире всё идеально, зло всегда приносит в большей степени добра

356. dozen, 24.06.2006 16:28
Alevlaslo

цитата:
Заблуждаетесть, война духовно не калечит, а воспитывает

благодушный идиот.

цитата:
зло всегда приносит в большей степени добра

ну, тогда тебе следует пойти и вырезать "целую деревню песчаного народа" (С) Звездные войны, ведь добра это принесет немеряно!

P.S. божежмой, в какой теплице таких выращивают, а?

357. nenin, 24.06.2006 17:51
цитата:
Alevlaslo:
nenin
Заблуждаетесть, война духовно не калечит, а воспитывает.
йухню говорите. чушь собачью. Я не касаюсь опыта собственной родни, которые все получили от ВО, но у меня и друзья-афганцы были. некоторых я с пелёнок знал. сильно калечит. в лучшем случае- ломает. в худшем- получаются "псы войны", для которых часового финкой вскрыть слаще героину.

Добавление от 24.06.2006 17:57:

цитата:
dozen:
<***>
P.S. божежмой, в какой теплице таких выращивают, а?
иопсь, чего ж тут не ясного? это ж типичный shill. вся религиозная синтетика отчасти базируется на такой "пехоте"- в меру ду... прошу пардону, простоватой, не в меру- цыничной.
APROPOS, на эту тему сейчас крутят шикарный клип Робби Вильямся.

про "воспитание" войной- 'Голодные призраки' В. Псурцева...

358. Alevlaslo, 24.06.2006 19:43
nenin
dozen
Чего вы такие непонятливые??
Война является стимулом для сплочения людей, что здесь непонятного? Применимо к прошлому периоду и к каждому отдельному государству - в мирное время развивался эгоизм, в военное альтруизм. Именно в этом моменте война приносила пользу.
А что касается зла, то вот пример. Ядерное оружие уничтожило население одного города, однако, тем самым, население всего Мира было спасено. Теперь ясно?

359. nenin, 24.06.2006 20:27
цитата:
Alevlaslo:
nenin
dozen
Чего вы такие непонятливые??
врядли вы могли бы оценить уровень моей поятливости, будучи даже в лучшей ментальной форме. а уж сейчас...
цитата:

Война является стимулом для сплочения людей, что здесь непонятного? Применимо к прошлому периоду и к каждому отдельному государству - в мирное время развивался эгоизм, в военное альтруизм. Именно в этом моменте война приносила пользу.
это кто вам такую х*етень сказал? заградотряды- это альтруизм? трибуналы? работа за пайку? просто озверение (потеря человеческого облика)? вам примеры из истории привести? война - это прямое и непрекрытое насилие во все стороны. там нету и не может быть никакого альтруизма (сплочения ) - скорее "стадофикация населения". редкие исключения как правило, были "прокляты и забыты". или перелицованы под нужды пропаганды. война- это грязь, замешанная на крови.
цитата:


А что касается зла, то вот пример. Ядерное оружие уничтожило население одного города, однако, тем самым, население всего Мира было спасено. Теперь ясно?
бред какой... не спасено, а, слава Богу, до сих пор живо, скорее, по случайному стечению обстоятельств...

360. Alevlaslo, 24.06.2006 20:59
nenin
Если до сих пор непонятно, то попробую так - зная войну человек по-настоящему ценит мир. Не зная зла, человек не знает и добра. Ценить мир, ценить добро - одни из высших духовных ценностей.

361. nenin, 24.06.2006 22:36
цитата:
Alevlaslo:
nenin
Если до сих пор непонятно, то попробую так - зная войну человек по-настоящему ценит мир. Не зная зла, человек не знает и добра. Ценить мир, ценить добро - одни из высших духовных ценностей.
опять глупости сочиняете и лозунги бросаете... жуемотину всякую. вторую мировую войну затеяли люди, которые очень славно повоевали в первую...чему они научились? правильно, убивать. Например, СА, штурмовые отряды нацистов. обратная сторона медали- французы до такой степени морально истощились после 1й мировой, что фашистам просто сдались, не сопротивляясь- легли на спину, раскинув ножки.

362. Федя, 24.06.2006 23:20
Alevlaslo
страдание не является духовной деградацией, а наоборот воспитывает духовные качества. В Мире всё идеально, зло всегда приносит в большей степени добра
Сколько добра принес "битцевский маньяк", кроме 62 трупов?

363. nenin, 24.06.2006 23:32
цитата:
Федя:
Alevlaslo
страдание не является духовной деградацией, а наоборот воспитывает духовные качества. В Мире всё идеально, зло всегда приносит в большей степени добра
Сколько добра принес "битцевский маньяк", кроме 62 трупов?

Чикатило, о чем особо не писали, на допросах говорил, что "съехал" когда будучи ребёнком, во время войны наблюдал её "прелести".

364. Alevlaslo, 25.06.2006 14:04
Федя
Сколько добра принес "битцевский маньяк", кроме 62 трупов?

заставил задуматься общество относительно совершенства воспитательной программы, социальных вопросов, т.е. осознать причины и мотивы его деяний, проанализировать их в целях предупреждения и профилактики подобных деяний, соответственно, опять же, развивать духовные качества общества


nenin
В прошлые века ожесточенные войны приводили к социальным переменам и способствовали усвоению новых идей, чего невозможно было бы достигнуть естественным путем за десять тысяч лет. Ужасная цена, которую приходилось платить за некоторые преимущества войны, заключалась в том, что общество временно отбрасывалось назад, к варварству; цивилизованному благоразумию приходилось отказываться от своих прав. Война — сильнодействующее лекарство, очень дорогое и предельно опасное; хотя нередко оно излечивает от некоторых социальных болезней, порой оно убивает пациента — разрушает общество.
Постоянная потребность в обороне государства создает много новых и прогрессивных социальных преобразований. Сегодня общество пользуется целым рядом полезных нововведений, поначалу имевших исключительно военный характер. Оно обязано войне даже появлением танца, одна из древних форм которого являлась военным упражнением.

Война имела социальное значение для прошлых цивилизаций ввиду следующих причин:

1. Она требовала дисциплинированности, укрепляла сотрудничество.
2. Поощряла стойкость и отвагу.
3. Воспитывала и укрепляла национализм.
4. Уничтожала слабые и неприспособленные народы.
5. Развенчивала иллюзии первобытного равенства и избирательно расслаивала общество.

Война несет в себе определенную эволюционную ценность, ведет к естественному отбору. Однако с постепенным прогрессом цивилизации от нее нужно будет отказаться так же, как в свое время человечество отказалось от рабовладения. В древности войны содействовали путешествиям и культурным контактам; сегодня эти цели с большим успехом достигаются с помощью современных средств транспорта и связи. Древние войны приводили к истреблению отсталых народов; в результате современных конфликтов уничтожается, в основном, лучший человеческий материал. Поначалу войны укрепляли организованность и эффективность — сегодня эти качества стали целью современной промышленности. В прошлом война была социальной закваской, заставлявшей человечество идти вперед; ныне такой результат с большим успехом достигается при помощи честолюбия и изобретательности. Древние войны поддерживали представление о Боге брани, но современному человеку поведано о том, что Бог есть любовь. В прошлом война служила многим полезным целям и была незаменимой опорой при создании цивилизации, однако она быстро становится культурным банкротом — неспособным обеспечить дивиденды в виде социальной выгоды, хоть сколько-нибудь сопоставимые с ужасными потерями при обращении к ней.

365. nenin, 25.06.2006 17:55
цитата:
Alevlaslo:
nenin
В прошлые века ожесточенные войны приводили к социальным переменам и способствовали усвоению новых идей, чего невозможно было бы достигнуть естественным путем за десять тысяч лет. Ужасная цена, которую приходилось платить за некоторые преимущества войны<***> при обращении к ней.
это всё полная чухня. войны приводят к деградации общества и могут быть оправданы только как выбор наименьшего из зол- а именно отпор агрессору, самооборона. ваши цитаты- ничем не подкреплённые домыслы человека, не имеющего внятных представлений по теме собственных "философствований". в общем, как я и говорил- бред резонёрства.

366. Alevlaslo, 25.06.2006 19:50
nenin
сейчас приводят к деградации, но мы говорим о прошлых войнах

367. nenin, 25.06.2006 19:58
цитата:
Alevlaslo:
nenin
сейчас приводят к деградации, но мы говорим о прошлых войнах

о каких "прошлых"? примерчик в студию... вы, может, знаете что-нибудь "про историю"?

368. Harkonnen, 25.06.2006 20:49
Alevlaslo
цитата:
в нас заложено постоянное стремление к прогрессу. Мы созданы по Божьему подобию, Он тоже всегда не удовлетворен, иначе Он бы ничего не создавал
Это - точка зрения, созданная человеком же. Я уже писал выше - человек считает себя выше относительно своей же системы ценностей и системы кайфополучения. Разница в том, что по своей системе человек получает 30-40% достижимого удовольствия, а животные по своей - все 80-90%. Есс-но усреднённо и относительно моего имха

Да, сознание у человека шире. Да, его 100% больше по абсолютной величине, чем у животных. Бесспорно. Но вот... абсолютная величина заюзанного намного меньше. Мирная собака в возрасте 2х лет более "духовно развита", чем человек в возрасте 12ти.

corlusha
цитата:
Человека, который "стал гориллой, которая отламывает себе ногти, общаясь" Больно же.
А, вот вы о чём... ну это не очень больно, когда происходит с утра до вечера - к этому привыкаешь А не зная состояния "не ломать ногти", другого и не знаешь. Но когда останавливаешься на время - понимаешь, какой фигнёй страдал все эти годы. А потом еще другие человеки находятся - вон какая неправильная обезъяна - ногти себе не ломает, надо приучить её обратно к этому

dozen
цитата:
Spirited Away не смотрел? В момент превращения папымамы в свиней весьма обильно показана японская кухня. Вкусно выглядящего мяса там... я обслюнявил всё вокруг.

P.S. Да и вообще лучше посмотри, чем фигню писать на форумах.
Ок, тоже гляну. Инфа, которой я до этого обладал, говорила о том, что у японцев в основе рациона лежат морепродукты. Лучший способ узнать наверняка - пожить в Японии. А так - у каждого будет свой набор фильмов, книг, телепередач и слухов, из которых каждый будет ксладывать своё субъективное мнение.

369. nenin, 25.06.2006 20:59
цитата:
Harkonnen:
Ок, тоже гляну. Инфа, которой я до этого обладал, говорила о том, что у японцев в основе рациона лежат морепродукты. <***>
ага, у корейцев- собаки, у хохлов- сало, у белорусов- картошка, у русских- пельмени с водкой, у англичан- овсянка, а у америкосов- макдональдсы

370. corlusha, 25.06.2006 21:08
Alevlaslo
1. Она требовала дисциплинированности, укрепляла сотрудничество
Военная дисциплина- выполняй не задумываясь. Этим (думаньем) заняты командиры. Сотрудничество (координация действий) вовсе не прерогатива военных.
2. Поощряла стойкость и отвагу.
Вы бы хотели их себе поощрить таким способом?
3. Воспитывала и укрепляла национализм.
Страх и ненависть к чужакам и так свойственны.
4. Уничтожала слабые и неприспособленные народы.
Поправка -слабые в военном отношении и неприспособленные к ведению боевых действий.
5. Развенчивала иллюзии первобытного равенства и избирательно расслаивала общество.
Э-э-э... Ваши посты относятся к какому тысячелетию до н.э.?
цитата:
В древности войны содействовали путешествиям и культурным контактам;
Странные у Вас представления о путешествиях и культурных контактах.
цитата:
сейчас приводят к деградации, но мы говорим о прошлых войнах
Аргументируйте. Палицей размозжить конечность, воткнуть копье в легкое, вскрыть брюшную полость шашкой каким образом духовно развивали человечество?

371. Alevlaslo, 25.06.2006 23:12
corlusha

я привел цитаты, не более того.

4. Уничтожала слабые и неприспособленные народы.
Поправка -слабые в военном отношении и неприспособленные к ведению боевых действий.

В древности, если племя не приспособлено к войне, значит оно не развито во всех отношениях. Простая логика.

372. Федя, 26.06.2006 12:38
Alevlaslo
заставил задуматься общество относительно совершенства воспитательной программы, социальных вопросов, т.е. осознать причины и мотивы его деяний, проанализировать их в целях предупреждения и профилактики подобных деяний, соответственно, опять же, развивать духовные качества общества

Так эта "воспитательная программа" ловила битцевского маньяка 6 лет!
На Украине "общество думало" 25 лет, пока мент-маньяк загубил 100 девочек!

373. nenin, 26.06.2006 17:51
цитата:
Alevlaslo:
corlusha

я привел цитаты, не более того.

4. Уничтожала слабые и неприспособленные народы.
Поправка -слабые в военном отношении и неприспособленные к ведению боевых действий.

В древности, если племя не приспособлено к войне, значит оно не развито во всех отношениях. Простая логика.

нет, ваши циаты- это полная чухня. типичный пример- нашествие монголов. они захватили массу более развитых цивилизаций и нанесли многим из них невосполнимый ушерб, не имея никаких преимуществ в развитии- собственно, не обладая и цивилизацией как таковой. если резюмировать- стая гопников забъёт арматурой что профессора, что мастера восточных единоборств. вообще- "слабые и неприспособленные народы"- это из словарного запаса дедушки Гитлера

374. Alevlaslo, 26.06.2006 23:45
nenin
конечно, но в конечном этоге иго потерпело поражение

375. van0, 27.06.2006 00:07
Alevlaslo

Как там Жириновкий?
Увидел слово "Итог", написанное через "Э", и вдруг вот вспомнилось ...

376. nenin, 27.06.2006 01:49
цитата:
Alevlaslo:
nenin
конечно, но в конечном этоге иго потерпело поражение
во-первых, не потрпело поражение, а потихоньку сгнило- чуть не Петр первый ещё чего-то башлял. во-вторых, то, что вы по недомыслию считаете поражением Ига, с демографической точки зрения для русских было пирровой победой, а с политической, по итогам,- политическая практика Орды де факто была пересажена вовнутрь Кремля. Иго до этого испохабило политическую элиту, но в финале Рюриковичи выдали известный политический паноптикум, завершившийся Смутным временем- т.е. следующим витком насилия. Которое положило начало следующему циклу- Хмельницкому на Украине и Потопу в ВКЛ, из которых проистёк мясорубистый раздел Польши с одной стороны и петровские войны- с другой... насилие способно воспроизводить только само себя.

377. Alevlaslo, 27.06.2006 02:11
nenin
можно спорить бесконечно долго, но факт остается фактом - цивилизация развивается, а не деградирует потому, что всё вместе взятое плохое породило всё вместе взятое хорошее. Поэтому, не парьтесь

378. nenin, 27.06.2006 02:42
цитата:
Alevlaslo:
nenin
можно спорить бесконечно долго, но факт остается фактом - цивилизация развивается, а не деградирует потому, что всё вместе взятое плохое породило всё вместе взятое хорошее. Поэтому, не парьтесь
во-первых, я не парюсь, во-вторых, пока ещё сценарий sum of all fears не реализовывался- так что что бы он породил, никто не знает, даже уполноможенные мехельседеки, в третьих, цивилизация развивается по совершенно иным причинам.

379. Harkonnen, 27.06.2006 03:04
и, в-четвёртых, развивается ли она

380. nenin, 27.06.2006 03:21
цитата:
Harkonnen:
и, в-четвёртых, развивается ли она
ну, раз любой м*дак может опубликовать на весь мир 2к страниц бредятины и при этом не (присесть на кол || прилечь на барбекю || облегчить душу на 10-15 сеансов ЭСТ)- согласитесь, умягчение нравов налицо. да и медицина прогрессирует- такие больные в средневековье не могли рассчитывать даже на минимальное образование- младший помошник пастуха МРС в отсталых сельхозобщинах- пик карьеры. а так- юродивый, побирушка, местный Двор Чудес и смерть от сифиса или кишечной палочки в навозной жиже.

381. AlexH8N, 27.06.2006 03:52
nenin - красиво и точно

382. Harkonnen, 27.06.2006 04:04
nenin
цитата:
ну, раз любой м*дак может опубликовать на весь мир 2к страниц бредятины и при этом не (присесть на кол || прилечь на барбекю || облегчить душу на 10-15 сеансов ЭСТ)- согласитесь, умягчение нравов налицо
Нравов - да, а мотивов? То, что раньше держалось на священной инквизиции, сегодня держится на nenin'ых (порицателях). Система "правильной модели восприятия" стала децентрализованной, и от этого - только более живучей. А медицину я не считаю шагом вперёд - это шаг назад. Ключевой вопрос - зачем?

383. Buksir, 27.06.2006 06:25
Harkonnen
А медицину я не считаю шагом вперёд - это шаг назад.
Видно, что товарищ еще молод и с медициной сталкивался на уровне врача из детской поликлиники...

384. dozen, 27.06.2006 06:54
Harkonnen

цитата:
А медицину я не считаю шагом вперёд - это шаг назад. Ключевой вопрос - зачем?
Вот есть у нас в Торонто такой госпиталь -- Sick Children (http://www.sickkids.ca/) . Там куча денег (пожертвованных населением) вбухивается в исследования в детской медицине. Я, в том числе, тоже donate -- немного, по 25 в месяц. Взамен они мне присылают отчеты, на каких направлениях есть прогресс. И я постоянно вижу, что болезни, от которых дети умирали бы десять лет назад без всякой надежды -- сегодня лечатся.

И не надо, пожалуйста, расмусоливать о естественном отборе и прочей х***е... если, конечно, не способен подойти к больному ребенку, и заявить ему, что ему лучше умереть, а то его гены деградированы по вине предков, загрязнивщих среду.

Я горжусь тем, что я помогаю детям -- пусть опосредованно. А кому помогают твои пустые идеи?

385. Alevlaslo, 27.06.2006 14:23
nenin
цивилизация развивается по совершенно иным причинам.
с этим частично соглашусь, цивилизация - плод совместных усилий людей и корпуса бессмертных невидимых промежуточных созданий в количестве чуть менее 11 тыс, которые могут при определенных условиях влиять на материю и сознание и даже становиться видимыми. Кстати, Урантия была передана людям посредством одного из них. Без них развитие цивилизации невозможно в принципе, необходимы гарантии, что человечество будет прогрессировать, а не деградировать.

До этого подобным образом происходило управление эволюцией. Корпус Носителей Жизни следил за тем, чтобы из простейшего морского водоросля постепенно произошли морская фауна, потом наземная флора, затем насемные пресмыкающие, затем млекопитающие, и затем человек, т.к. эволюция сама по себе имеет свойство деградировать

386. Harkonnen, 27.06.2006 14:59
dozen
цитата:
И не надо, пожалуйста, расмусоливать о естественном отборе и прочей х***е... если, конечно, не способен подойти к больному ребенку, и заявить ему, что ему лучше умереть, а то его гены деградированы по вине предков, загрязнивщих среду.
Дело в том, что по этому ребёнку эта же болячка долбанёт вновь в 20, 40, 60 лет - и состояние будет "мама, роди меня обратно". Ребёнком проще (менее мучительно) умереть ребёнку же. Его жизнь нужна не ему, а его родителям.

Я горжусь тем, что я помогаю детям -- пусть опосредованно. А кому помогают твои пустые идеи?
Вы помогаете не детям, а их родителям. Ранняя смерть - способ не испытать еще больше мучений уже во взрослом возрасте. См. выше про 20, 40, 60. Я меряю "лучше/хуже" относительно пережитых мучений, а не относитльно живой/мёртвый. Мёртвые не чувствуют боли. Единственная часть, медицины, "имеющая право на существование" - травмотология.

Добавление от 27.06.2006 15:00:

ЗЫ: говорю, судя по себе. Есть у меня хрень, которая долбила в 4 года и вернулась в ~20. Тогда она переносилась менее болезненно, т.к. сознание было менее развито.

387. Vogt, 27.06.2006 15:07
Harkonnen
Единственная часть, медицины, "имеющая право на существование" - травмотология
А как же стоматология? Эволюцией зубам отпущен ресурс ~20 лет. Современный человек живёт много больше. То же и про глаза.

388. Harkonnen, 27.06.2006 15:17
Vogt
Почему-то в 23 у меня ни с глазами, ни с зубами проблем нет, хотя ни разу не был на лечении ни у стоматолога, ни у глазника - более того, последние лет 8 вообще их не посещаю даже для осмотра. О гигиене тоже как-то не очень парюсь. Зубы могу чистить 3 раза в день, а могу раз в три дня. Очки не ношу, и часов по 6 за монитором. До сих пор всё ок и тенденций к ухудшению нет.

Если мой организм начнёт без медицины сдавать в 30-40, а не в 80-100 - ну и нэхай. Нафига лямку тянуть на таблетках. В горах - без всякой медицины и по 90-120 живут.

А по поводу гигиены - у меня такое отношение. Чем больше помогаешь, тем слабее имунная система. За рулём люди быстрее хватают ожирение, потому что сами не ходят. В очках глаза уже не восстанавливаются, а подстраиваются под очки и/или линзы. А чрезмерное употребление зубной пасты делает зубы незащищёнными естественным образом. Гигиена и "здоровый образ жизни" вопреки собственным желаниям вас и губит, ребята...

389. dozen, 27.06.2006 15:36
Harkonnen

цитата:
Ребёнком проще (менее мучительно) умереть ребёнку же. Его жизнь нужна не ему, а его родителям
Чушь. Его жизнь нужна прежде всего ему. Он имеет право на жизнь, что бы не болтали упаднически настроенные элементы. Он может успеть получить от неё массу фана, даже если умрет в 15. Я понимаю -- в России тяжелобольные дети закрываются в больницы, и это становится их жизнью. Тут -- не так. Тут больные дети имеют доступ к многим удовольствиям, хотя это и обходится государству в копеечку

Что касается "болезнь вернется потом" - то иногда возвращается. Иногда нет. Медицина как раз и пытается сделать так, чтобы не возвращалась. И даже когда возращается - та же медицина (и общество) пытается делать так, чтобы с болезнью можно было жить.

цитата:
Вы помогаете не детям, а их родителям.
Я помогаю детям. У него болело - теперь не болит.

Я помогаю и их родителям в то же время. И себе - мне нравится ощущать себя нужным кому-то. И вообще человечеству, если на то пошло. Но родителям отдельно я бы не помогал (хотя в Canadian Red Cross также ежемесячно donate).

цитата:
Ранняя смерть - способ не испытать еще больше мучений уже во взрослом возрасте.
Странное желание стричь всех под одну гребенку.

Да, есть болезни и их стадии (детский рак, к примеру), когда все процедуры не дают какого-либо существенного эффекта, и только продляют мучения. Но даже в этом случае ребенок может успеть один раз в своей короткой жизни побывать в Диснейлэнде (да-да, они ездят по аттракшнс; они не проводят всю свою короткую жизнь в палате для умирающих).

Но большинство болезней (и эта доля только растёт) могут быть вылечены один раз в детстве, и человек будет жить (почти) нормальной жизнью. Да, у него будет особая диета. Да, ему будет нужно регулярно обследоваться. Да, ему, возможно, нельзя будет выполнять какие-то тяжёлые физические упражнения. Но он будет жить. В полный рост. Чем это отличается, в конце концов, от, скажем, жизни средней женщины? Те же диета, регулярные посещения врачей по женским делам, и невозможность поднять 100 кг.

цитата:
ЗЫ: говорю, судя по себе. Есть у меня хрень, которая долбила в 4 года и вернулась в ~20. Тогда она переносилась менее болезненно, т.к. сознание было менее развито.
Знаешь, создается впечатление, что у тебя просто кризис. Ты не знаешь, зачем ты живешь, и посему не можешь понять, зачем жизнь другим. Пройдет.

Добавление от 27.06.2006 15:39:

Alevlaslo

цитата:
эволюция сама по себе имеет свойство деградировать
единственное доказательство этого -- твоё существование.

390. Vogt, 27.06.2006 15:45
Harkonnen
Почему-то в 23 у меня ни с глазами, ни с зубами проблем нет
Дык я же написал ~20. У Вас ещё всё впереди.

391. Harkonnen, 27.06.2006 15:46
dozen
цитата:
Чушь. Его жизнь нужна прежде всего ему. Он имеет право на жизнь, что бы не болтали упаднически настроенные элементы. Он может успеть получить от неё массу фана, даже если умрет в 15. Я понимаю -- в России тяжелобольные дети закрываются в больницы, и это становится их жизнью. Тут -- не так. Тут больные дети имеют доступ к многим удовольствиям, хотя это и обходится государству в копеечку
Дык... это экстраполяция мнения взрослого человека на жизнь ребёнка. Фан через 10 лет не ощущается 5ти-летним ребёнком СЕЙЧАС. Более того - хотят сделать ребёнку болючий укол, чтобы стало лучше. Через скандал, но делают. Потом еще раз, снова через скандал. Т.е. ребёнок уже вроде бы понял, что после укола ему становится лучше, но... - всё равно 3й укол проходит через скандал. Поинт тут в том, что дети живут текущей минутой, секундой, а не планируют свой кайф на застра - в этом их плюс, и в этом ненадобность любого лечения ИМ ЖЕ.

Более того, дети не ощущают боли. Ну или как собаки - есть боль во время удара, но нет остаточной пульсирующей боли как от ожога. Плач - сугубо рефлекторная реакция. Опять же, по себе сужу. Если меня кто-то что-то ударило в детстве, я плакал не от того, что мне больно, а от того, что ударили. Скорее всего - реакция на моментальную боль, но не на остаточную.

Я в детстве до 7ми лет мог себя заставить не дышать хоть 2-3 минуты. Сейчас уже не могу. Я к тому, что ребёнок слабо восприимчив к боли и боль у детей не имеет остаточного эффекта - не растягивается во времени как у взрослых. Поэтому помереть от серьёзной болячки гораздо менее болезненно в детстве, чем взрослому человеку.

цитата:
Но большинство болезней (и эта доля только растёт) могут быть вылечены один раз в детстве, и человек будет жить (почти) нормальной жизнью
Если так, то хорошо. Но IMHO неинфекционные детские болезни (т.е. врождённые) медициной не лечатся, а задавливаются до поздних времён - когда они начинают восприниматься гораздо болезненней.

цитата:
Знаешь, создается впечатление, что у тебя просто кризис. Ты не знаешь, зачем ты живешь, и посему не можешь понять, зачем жизнь другим. Пройдет.
Не так Я знаю, зачем я живу, но эта модель расходится с общепринятой "прожить как можно больше" 40 лет насыщенной положительными ощущениями жизни мне более приятны, чем 80 лет слежения за собой. Час гимнастики продлевает жизнь на час - ну и нафига, если только с целью этого лишнего часа, уже потраченного на гимнастику? Я через час, день, год - другой Я. Текущий Я хочет чего-то относительного этого текущего Я, а не для того, будущего.

392. dozen, 27.06.2006 16:12
Harkonnen

цитата:
Более того, дети не ощущают боли.

Расскажи это тому ребенку, который (по моей ссылке) страдает мигренями. Он вполне ощущает боль -- и настолько сильную, что не может нормально двигаться во время приступа. Расскажи это моему ребенку, когда у него был stomach flu -- это было больно. Он сидел скрючившись и стонал. Спасибо медицине -- сняли боль (антибиотики тут не помогают), а с остальным организм сам справился.

Короче, ты высасываешь из пальца устройство мира, не замечая, что полно фактов, противоречащих твоим построениям.

цитата:
Опять же, по себе сужу. Если меня кто-то что-то ударило в детстве, я плакал не от того, что мне больно, а от того, что ударили.

а) Плохая память б) слабо били.

цитата:
Поэтому помереть от серьёзной болячки гораздо менее болезненно в детстве, чем взрослому человеку.

Фишка в том, что та самая медицина не стоит на месте, и, пока ты растешь, могут быть найдены средства и против второго пришествия твоей болячки. И ты не помрешь от неё вообще. Помрешь от чего-то другого, да. Но медики свою работу сделали -- тебя спасли -- им себя упрекнуть не в чем.

цитата:
Если так, то хорошо. Но IMHO неинфекционные детские болезни (т.е. врождённые) медициной не лечатся, а задавливаются до поздних времён - когда они начинают восприниматься гораздо болезненней.

Есть у нас друг шести лет. У него врожденная болезнь -- недостаток какого-то фермента в желудке(?). Если он съест печенюшку, то может дать дуба (пару раз почти так и было). Он должен будет всю жизнь есть специальную еду, которую изготавливают на специальных фабриках. За исключением этого -- он совершенно нормальный ребенок, шкода ёще та. Не будь прогресса медицины -- он был бы мертв давно.

цитата:
Не так Я знаю, зачем я живу, но эта модель расходится с общепринятой "прожить как можно больше" 40 лет насыщенной положительными ощущениями жизни мне более приятны, чем 80 лет слежения за собой.

Знаем-знаем, все через это проходили. Думаешь, ты уникальный?

цитата:
Час гимнастики продлевает жизнь на час - ну и нафига, если только с целью этого лишнего часа

Час гимнастики дает тебе тонус, который длится весь день. Плюс девки там, туда-сюда...

393. Vogt, 27.06.2006 16:53
dozen
Вы несколько романтизируете медицинский бизнес. Я в этом бизнесе не первый десяток лет, хоть клятвы Гиппократу не давал. Здоровье - очень хороший товар. Особенно он хорош, если здоровье хреновое. Если бы всё происходило эволюционным путём, то медбизнес накрылся бы. Все эти благотворительные фонды спекулируют на чувствах некоторых индивидуумов (чувства эти той же природы, что и побуждающие подать нищему лентяю), и ... тоже хороши для медбизнеса.

394. Harkonnen, 27.06.2006 16:56
dozen
цитата:
Расскажи это тому ребенку, который (по моей ссылке) страдает мигренями. Он вполне ощущает боль -- и настолько сильную, что не может нормально двигаться во время приступа. Расскажи это моему ребенку, когда у него был stomach flu -- это было больно. Он сидел скрючившись и стонал. Спасибо медицине -- сняли боль (антибиотики тут не помогают), а с остальным организм сам справился.
Если эта хрень к нему не вернулась, то медицине Только мне почему-то кажется, что от той же мигрени свалится уже престарелый дядька, и последней его мыслью будет "чё ж я маленьким не сдох". Моё IMHO.

цитата:
а) Плохая память б) слабо били.
Всё может быть

цитата:
Но медики свою работу сделали -- тебя спасли -- им себя упрекнуть не в чем.
А я их об этом просил? - или всё-таки мои родители? Понаблюдайте за лечением детей... - оно почти насильно происходит.

цитата:
Не будь прогресса медицины -- он был бы мертв давно.
В возрасте 6ти лет его это "мёртв" волновало или волновало всё-таки его родственников и врачей?

цитата:
Знаем-знаем, все через это проходили. Думаешь, ты уникальный?
Нет, не думаю Но, наблюдая повальное стремление к "не умереть" вокруг и страх перед смертью, пересиливающий страх перед болью, начинаю думать, что таких, как я - меньшинство.

цитата:
Час гимнастики дает тебе тонус, который длится весь день. Плюс девки там, туда-сюда...
Ясен перец. Но - "если только с целью этого лишнего часа" (c) Harkonnen

395. Alevlaslo, 27.06.2006 18:08
Harkonnen
я первый раз сходил к стоматологу сейчас в 25, поэтому, как согласен с Vogt

396. nenin, 27.06.2006 18:27
цитата:
Alevlaslo:
nenin
цивилизация развивается по совершенно иным причинам.
с этим частично соглашусь, цивилизация - плод совместных усилий людей <***> затем насемные пресмыкающие, затем млекопитающие, и затем человек, т.к. эволюция сама по себе имеет свойство деградировать
а без коричневых мухоморов? интересно, вы Пелевина читали? или вам уже читать ничего лишнего нельзя?

397. Федя, 27.06.2006 19:03
nenin
вы Пелевина читали? или ва уже читать ничего нельзя?

Пелевина - балерина из большого в 50-х, да?

398. nenin, 27.06.2006 19:21
цитата:
Федя:
nenin
вы Пелевина читали? или ва уже читать ничего нельзя?

Пелевина - балерина из большого в 50-х, да?

? никогда бы не подумал... не был, не знаю...

399. Федя, 27.06.2006 19:30
nenin
? никогда бы не подумал... не был, не знаю...
Я, так и знал! Ну нельзя же при опросе (допросе) жвачку запивать большим кол.-вом колы.

400. nenin, 27.06.2006 19:59
цитата:
Федя:
nenin
? никогда бы не подумал... не был, не знаю...
Я, так и знал! Ну нельзя же при опросе (допросе) жвачку запивать большим кол.-вом колы.
ливерную колбасу зопивать "слезой комсомолки" тоже так себе... а вот Пелевин бы алевасле помог бы... а сейчас, боюсь, и химиотерамия пройдёт впустую- 11к уполномоченных мехельседеков на страже не дремлют...

401. Alevlaslo, 27.06.2006 20:13
nenin
Приведите хотя бы одну причину, по которой мы не можем верить в происхождение обращения?

402. dozen, 27.06.2006 21:28
Vogt

цитата:
Вы несколько романтизируете медицинский бизнес.

Несколько -- да. Есть врачи, которые работают только ради денег, а есть волонтиры, которые все выходные проводят в хосписах. Поинт был не в этом, а в том, что медицина а) развивается и б) это развитие спасает жизни.

403. Alevlaslo, 27.06.2006 21:38
В Библии много неточностей, так как написана посредниками и фигурирует как "религия об Иисусе", выставляя Иисуса объектом поклонения, однако, на самом деле она должна фигурировать как "религия Иисуса", во вселенной все мы вместе с Иисусом должны поклоняться единому Богу Создателю большой вселенной, персонализованному в виде трех вечных лиц божества: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух (Совместный Вершитель). Иисус является Сыном союза Вечного Бога Отца и Вечного Бога Сына и создателем нашей локальной вселенной. Таких Сынов в большой вселенной в настоящее время более 700 тысяч. А по Библии Иисус ошибочно воспринимается как второе лицо божества в качестве Вечного Сына. Сами подумайте, когда он жил во плоти на Земле, крестился и поклонялся не самому же себе!

цитата:
Когда полнота абсолютного духовного представления Вечного Сына встречает во Всеобщем Отце полноту абсолютной концепции личности, когда подобный созидательный союз становится окончательным и исчерпывающим, когда достигается столь абсолютная индивидуальность духа и столь бесконечная цельность концепции личности, тогда в тот же момент, без каких-либо потерь личности или прерогатив любого из бесконечных Божеств, возникает полноценный, новый и оригинальный Сын-Создатель; этот единородный Сын воплощает в себе совершенный идеал и могущественную идею, чей союз породил новую личность создателя, наделенного могуществом и совершенством.
Каждый Сын-Создатель является единородным и единственно возможным детищем совершенного союза оригинальных концепций двух бесконечных, вечных и совершенных разумов непреходящих Создателей вселенной вселенных. Появление второго такого Сына невозможно, ибо каждый Сын-Создатель есть безусловное, законченное и завершенное выражение и воплощение всех и каждой сторон всякого свойства, присутствующего в любом возможном существовании каждой божественной реальности, которая на протяжении всей вечности могла бы быть когда-либо обнаружена, выражена или сформирована из божественных созидательных потенциалов, объединившихся для порождения Сына Михаила. Каждый Сын-Создатель является абсолютом объединенных концепций божества, составляющих его божественное происхождение.

(стр. 234)

404. Vogt, 27.06.2006 21:38
dozen
медицина а) развивается и б) это развитие спасает жизни.
Развивается, и спасает. Но спасает путём ухудшения здоровья населения (собственно на этом и держится её бизнес). Медицина сделала менее эффективным естественный отбор - основную движущую силу эволюции. Если бы раньше менее приспособленные особи просто не выживали бы, не говоря уже о потомстве, то теперь этот механизм существенно ослаблен медициной.

405. dozen, 27.06.2006 22:21
Vogt

цитата:
Развивается, и спасает. Но спасает путём ухудшения здоровья населения (собственно на этом и держится её бизнес).

Бизнес держится на том, что люди болеют -- это правда. Но ухудшение здоровья таки происходит совсем не из-за прогресса медицины. Да, отдельные подходы (типа злоупотребления антибиотиками) способны ослабить иммунитет. Но в целом -- ухудшение здоровья -- следствие общего загрязнения среды и возвросшей нагрузки на человека. Медицина пытается с этим справится. Да, беря за это деньги, безусловно.

цитата:
Если бы раньше менее приспособленные особи просто не выживали бы, не говоря уже о потомстве, то теперь этот механизм существенно ослаблен медициной.

Я эту мантру слышал сотни раз. Не думаю, что естественный отбор релевантен для человека anymore. Не за горами исправление генетических проблем in-place (сто лет? двести?). Отсутствие естественного отбора не успеет нанести существенного вреда за это время (тем более, что он всё равно существует -- только на другом уровне -- более сильные и здоровые мальчишки трахают более гибких и упругих девчонок).

Добавление от 27.06.2006 22:22:

Alevlaslo

цитата:
Иисус является Сыном союза Вечного Бога Отца и Вечного Бога Сына и создателем нашей локальной вселенной.

Инцест, однако.

Добавление от 27.06.2006 22:35:

Harkonnen

цитата:
Только мне почему-то кажется, что от той же мигрени свалится уже престарелый дядька, и последней его мыслью будет "чё ж я маленьким не сдох". Моё IMHO.

У этого престарелого будут за плечами Диснейлэнды, походы с кострами, первая любовь, дети, свой дом и сад, достижения на работе и боление за Maple Leafs. Теперь можно и умирать.

цитата:
Понаблюдайте за лечением детей... - оно почти насильно происходит

И что? Зубы они тоже насильно лечат (ну, к счастью, сейчас уже почти безболезненно, даже укол не чувствуется -- вначале мажут некой подмораживающей пастой, потом укол -- тоже, кстати, прогресс медицины). Потому что не знают еще, что такое лезть на стенку от зубной боли.

А ребенку мы, значит, не будем делать химиотерапию, даже зная, что потом он сгниет заживо, если не сделать, да? Умно, ничего не скажешь.

цитата:
В возрасте 6ти лет его это "мёртв" волновало или волновало всё-таки его родственников и врачей?

Видишь ли, сам процесс его умирания был весьма и весьма неприятен. Крайне. Настолько, что он (ребенок!) четко знает теперь, что ему без разрешения взрослого ничего есть нельзя. Запомнил. Потому что очень больно было.

Если же ты имеешь в виду его отношение к абстрактному понятию смерти, то нет, его не волнует. Как и меня, кстати. Волнует почему-то тебя. Меня волнует жизнь. Вещи, которые я не успел еще сделать. И которые не успел сделать ребенок. Фаном надо делиться, фаном.

цитата:
Но, наблюдая повальное стремление к "не умереть" вокруг и страх перед смертью, пересиливающий страх перед болью, начинаю думать, что таких, как я - меньшинство.

Все мы в 23 не боялись смерти. Десять лет спустя скажу тебе, что её и сейчас не боюсь. Но добровольно давать дуба от какой-нибудь болячки, поддающейся лечению -- стратегически глупо. Имея друга, который лишился руки в 27 лет, могу сказать, что жизнь на этом совсем не останавливается.

цитата:
"если только с целью этого лишнего часа"

Так не бывает "только с целью". Полезное -- оно полезно многогранно.

406. nenin, 27.06.2006 23:53
цитата:
Alevlaslo:
nenin
Приведите хотя бы одну причину, по которой мы не можем верить в происхождение обращения?

я пока не вижу ни одной причины ему верить. текст имеет сомнительно происхождение и несет на себе отпечаток существенного душевного нездоровья автора. я таких текстов, увы, прочитал до того превеликое множество (история кпсс/научный коммунизм/научный атеизм/политэкономия социализма...). мало ли кто что вякнул? всё откровениями считать? скоро на современных лжепророков никаких газенвагенов не хватит- и дурок на их последователей.
вот, например, списочек наиболее чреватых: http://iriney.vinchi.ru/
я, собственно, не более чем предупреждаю- синтетический опиум для народа по определению опаснее натурального.

Добавление от 27.06.2006 23:57:

цитата:
dozen:

Alevlaslo

цитата:
Иисус является Сыном союза Вечного Бога Отца и Вечного Бога Сына и создателем нашей локальной вселенной.
Инцест, однако.
- на специализированных сайтах такой контент маркируется gay,inc.,sci-fi.

Добавление от 28.06.2006 00:01:

цитата:
Alevlaslo:
В Библии много неточностей, так как написана посредниками и фигурирует как "религия об Иисусе", выставляя Иисуса объектом поклонения,<***>
в отличии от вас я Библию читал, и Ветхий Завет никак не может трактоваться как "религия об Иисусе". разве что об Иисусе Навине с его духовым оркестром. Иисус- персонаж Евангелия.

407. Harkonnen, 28.06.2006 00:03
dozen
цитата:
У этого престарелого будут за плечами Диснейлэнды, походы с кострами, первая любовь, дети, свой дом и сад, достижения на работе и боление за Maple Leafs. Теперь можно и умирать.
Если ему от этих мыслей станет легче и они будут важнее его предсмертной мигрени - бесспорно. Вообще, сложный это вопрос - я через год - это я или не я. А я год назад - это я или не я Хотя такими размышлениями можно до такой лени скатиться, что караул, так что наверно - всё-таки через год - это Я - такая модель попросту безопасней

цитата:
А ребенку мы, значит, не будем делать химиотерапию, даже зная, что потом он сгниет заживо, если не сделать, да? Умно, ничего не скажешь.
То, что люди предпочитаются фокусироваться вокруг жизнь/смерть vs. кайф/боль, еще не говорит о том, что ребёнок тоже фокусируется вокруг абстрактных жизнь/смерть. У меня с 5ти до 15ти лет раз 50 было, что меня в какой-то тоннель затягивало - когда очухивался - не дышал - и судя по онемению, долго. Видимо, помирал во сне. Один раз чуть не утонул - видел себя уже со стороны, но опять же - очухался.

Поинт в том, что самоосознание во все эти периоды сохранялось и не угасало. Даже, наверно, усиливалось. Поэтому в жизнь после смерти лично я верю - та хрень, которая самоосознаёт, не подвержена перепитиям физического тела - проверено на себе. Наверно, поэтому боль vs. кайф для меня больше значат, чем жизнь vs. смерть относительно физического тела.

цитата:
Если же ты имеешь в виду его отношение к абстрактному понятию смерти, то нет, его не волнует. Как и меня, кстати. Волнует почему-то тебя. Меня волнует жизнь. Вещи, которые я не успел еще сделать. И которые не успел сделать ребенок. Фаном надо делиться, фаном
Меня смерть тоже не волнует. Жизнь (как анти-смерть) - тоже. По поводу фана - всё верно При условии, что жизнь эта будет фаном... тут всё, конечно, от ситуации зависит. Поэтому я "дал право на жизнь" травмотологии, которая лечит от "shit happens" vs. химиомедицины, которая этот constant shit оттягивает и приумножает в виде рака или еще какой-нибудь хрени в поздние годы. Коррекция ДНК - выход (для тех, кто верит в ДНК). Всё остальное - "симптоматическое программирование" (c) Blacklor (Pell)

цитата:
Все мы в 23 не боялись смерти. Десять лет спустя скажу тебе, что её и сейчас не боюсь. Но добровольно давать дуба от какой-нибудь болячки, поддающейся лечению -- стратегически глупо. Имея друга, который лишился руки в 27 лет, могу сказать, что жизнь на этом совсем не останавливается.
В 23-27-40-50 за жизнь уже больше держишься, чем в 6 лет потому что больше думаешь о будущем, чем о настоящем. Весь фан вроде диснейлэнда интересн 60-летнему, но менее интересен 6-летнему, который в момент лечения в диснейленде не находится

цитата:
к не бывает "только с целью". Полезное -- оно полезно многогранно.
Бесспорно. Просто я хотел акцентировать внимание на том, что именно этот аспект "+1 час жизни" на самом деле бесполезный, т.к. уже был потрачен. Все остальные бонусы остаются в силе, с этим я не спорю.

408. nenin, 28.06.2006 00:11
цитата:
dozen:
Vogt
Развивается, и спасает. Но спасает путём ухудшения здоровья населения (собственно на этом и держится её бизнес).
- ага... а холера от того что доктора воду дезинфицируют... где-то это я уже слышал...
цитата:

Бизнес держится на том, что люди болеют -- это правда. Но ухудшение здоровья таки происходит совсем не из-за прогресса медицины. Да, отдельные подходы (типа злоупотребления антибиотиками) способны ослабить иммунитет. Но в целом -- ухудшение здоровья -- следствие общего загрязнения среды и возвросшей нагрузки на человека. Медицина пытается с этим справится. Да, беря за это деньги, безусловно.
- и это так. достаточно сравнить дисбактериоз от диклофенака vs. боль при межрёберной невралгии, что бы понять, что всё-таки человеку надо

409. dozen, 28.06.2006 01:24
Harkonnen

цитата:
Поэтому в жизнь после смерти лично я верю

А я нет. Видимо, отсюда и разница. Но даже допустив вечность души, я не готов профукать бездарно нечто (физическую жизнь), чего у этой души, возможно, больше не будет. Ни для себя не готов, ни для кого. И медики, видимо, придерживаются того же мнения.

410. Harkonnen, 28.06.2006 01:59
dozen
Вполне понятная точка зрения. Вопрос только в том, является ли она точкой зрения того ребёнка, которого "спасают". Ответа на этот вопрос нет и не будет. Будет только экстраполяция мнения взрослого человека (родителя или медика) о ценности фана в жизни. Но всё это относительно и может иметь как положительный эффект, так и отрицательный - просто амплитуда между вероятным фаном и вероятной болью увеличится.

411. nenin, 28.06.2006 02:10
цитата:
Harkonnen:
dozen
Вполне понятная точка зрения. Вопрос только в том, является ли она точкой зрения того ребёнка, которого "спасают". <***>.
а вы чужими точками зрения не гемморойтесь... в нормальных условиях нормальные люди борются за собственную жизнь до последнего. больные лапки складывают обычно от депрессии. поэтому больных лечат "до последнего".

412. Harkonnen, 28.06.2006 02:48
nenin
Всё верно И снова тот же вопрос - как отличить хронические болячки от травм или редких инфекций. IMHO, бОльшая часть детской медицины фокусируется вокруг первой категории - оттягивают агонию на поздний, более осознанный возраст. Всякое, конечно, бывает, но чаще - именно так (по моим наблюдениям). Т.е. дохнут в старости от того, от чего их в детстве "спасли" врачи. И хз, что лучше - предсмертная агония развитого сознательного старика или весь тот фан в жизни, который в момент смерти остался только в памяти. Ведь только память и способна накапливать весь этот фан... Фан актуален во время фана, а не до, и не после. Медицина ведь не спрашивает ребёнка - "хочешь ли ты лечиться". Если ребёнок сам скажет "хочу" и при этом не будет воротить нос от таблеток и шприцев - тогда всё оправданно. Если будет - значет ему это не надо. А мнение родителей о том, что ему это надо - всего лишь мнение родителей...

413. nenin, 28.06.2006 02:56
цитата:
Harkonnen:
<***>. Если будет - значет ему это не надо. А мнение родителей о том, что ему это надо - всего лишь мнение родителей...
ребенок по определению не знает, что ему надо. это я вам как сын, старший брат и отец ( не хуже чем в урантии, но всё естественным путём, прошу заметить...) категорически утверждаю. поэтому и необходимы понятие "дееспособность", "совершеннолетие" и т.п. ("растление несовершеннолетних", например). ребенок лет до 40 действует чаще всего по градиенту наименьшего сопротивления-наибольшего удовольствия. по себе знаю. подростки часто вообще невменяемы, пока их не тормознёшь.

414. Harkonnen, 28.06.2006 03:04
nenin
цитата:
ребенок по определению не знает, что ему надо. это я вам как сын, старший брат и отец ( не хуже чем в урантии, но всё естественным путём, прошу заметить...) категорически утверждаю.
Ребёнок как раз прекрасно знает, что ему надо. Со временем он начинает хотеть того, что обществу надо - начинается период юношеской ломки, максимализма, и затем - "взросления" - смены системы ценностей. Человек всегда знает, что ему надо. Просто то, что надо ребёнку - не надо его родителям. И наоборот - то, что надо родителям (e.g. образование) нафиг не надо ребёнку.

цитата:
ребенок лет до 40 действует чаще всего по градиенту наименьшего сопротивления-наибольшего удовольствия
Верно, тоже по себе знаю Но это не значит, что ребёнок (хоть 6летный, хоть 20летний, хоть 40летний) не знает, чего он хочет. Он прекрасно знает, чего он хочет относительно своей текущей системы ценностей. Желание общества, чтобы он прожил долгую жизнь и нахватался побольше фана - это желание общества в общественной системе ценностей (как и понятие о фане), но оно необязательно совпадает с системой ценностей ребёнка. Вся эта демагогия перестаёт быть демагогией в тот момент, когда общественная система ценностей (надо лечить) е...шит по детской системе ценностей (не надо меня лечить). В тот момент делается зло по отношению к ребёнку, если он этого не хочет - он прекрасно знает, хочет он этого или нет - заметно по скандалу вокруг укола/таблетки/etc... Большая глупость взрослых медиков заключается в том, что они делают ребёнку хорошо относительно своего взрослого понятия о хорошем. На штыках в рай. Да и в рай ли? - рай ведь тоже относителен системы ценностей, уже взрослого ребёнка

415. Alevlaslo, 28.06.2006 03:10
nenin
пока не вижу ни одной причины ему верить. текст имеет сомнительно происхождение и несет на себе отпечаток существенного душевного нездоровья автора

Обращение взывает к доброте и любви. Процитируйте что-нибудь, хотя бы отдаленно свидетельствующее о душевном нездоровье автора

Добавление от 28.06.2006 03:19:

Harkonnen
Всё-таки думаю, что надо стараться жить до последнего, бороться с трудностями, не следует обвинять медицину. Именно в борьбе с трудностями заключается наше испытание в нашей первой жизни, даже если придется всю жизнь мучаться от тяжелой болезни. Неиспользовать шанс спасти жизнь - это равносильно самоубийству, которое отвергает подаренную Богом жизнь

Добавление от 28.06.2006 03:30:

Считаю, что прошлую жизнь жил в большом грехе человек, который в этой жизни с рождения страдает болезнями несмотря на то, что Урантия отвергает возможность продолжения жизни порочной личности. Продолжение - это переход в обительский мир, а ад - это наша смертная жизнь, только при суровых условиях. Поэтому тем-более это указывает на то, что он обязан вытерпеть эти мучения!

416. Harkonnen, 28.06.2006 03:37
Alevlaslo
Это - ваша текущая точка зрения. У nenin'а другая. У dozen'а третья. У Vogt'а четвёртая. В чём-то они у вас пересекаются - в том, что жизнь надо спасать. Хотя Vogt этого явно не говорил, а nenin, видимо, склоняется к "спаси себя сам". Проблема в том, что точка зрения как система ценностей относительна не только человека, но и времени. В 6 лет я хотел не того, чего в 14, и не того, чего сейчас в 23. В этом аспекте эти 3 Harkonnen'а - разные люди.

Я не виню медицину за то, что она спасает кому-то жизнь. Некоторые дети искренне этого САМИ хотят. Но не все... я виню медицину за то, что она не спрашивает ребёнка - хочет ли он лечиться. Несознательность ребёнка - это всего лишь еще одна точка зрения. Моя точка зрения такова, что человек всегда сознателен с возраста 4х лет - и если он говорит, что он чего-то хочет/не-хочет, значит он на самом деле этого хочет/не-хочет. Речь не об ответственности перед кем-то (e.g. хочу кинуть кирпич) - тут действительно следует сдерживать, а об ответственности перед самим собой. Если ребёнок хочет сломать себе руку - это его право и его желание сломать себе руку - в этом аспекте родители делают лучше не ребёнку, а, в первую очередь, себе - т.к. им же его выхаживать. Насильное лечение вламывается как раз в этот самый мир человека перед самим собой - "давай ка я сделаю тебе хорошо, сунь-ка пальцы в розетку - мы все так делаем" Вторая "претензия" к медицине - она зачастую оттягивает предсмертную агонию из детского возраста, где её пережить проще, во взрослый или старческий возраст, где она хреначит в полную силу. Любая затяжная смерть от рака - последствие "вылеченной" дряни в детстве.

417. Alevlaslo, 28.06.2006 03:56
Harkonnen
если человеку спасли жизнь в детстве и он дожил, пусть даже мучаясь, до старости, то очень ценен плодотворный опыт прожитой жизни, от которого прямо будет зависеть жизнь следующая!

418. Harkonnen, 28.06.2006 04:11
цитата:
Считаю, что прошлую жизнь жил в большом грехе человек, который в этой жизни с рождения страдает болезнями несмотря на то, что Урантия отвергает возможность продолжения жизни порочной личности. Продолжение - это переход в обительский мир, а ад - это наша смертная жизнь, только при суровых условиях. Поэтому тем-более это указывает на то, что он обязан вытерпеть эти мучения!
Если допустить, что мои затягивания в тоннель посреди ночи, это - жизнь после смерти, то я тебе вот что скажу - этот мир - далеко не ад. Но и далеко не рай. Я серьёзно - и туда, и туда заносило - по кр. мере удалось "понюхать". Но зависит всё это не от твоих действий по жизни, а от твоего внутреннего состояния - от того, чего ты ждёшь, что ты будешь материализовывать - что тебе "приснится" при/после смерти.

"Каждый увидит по вере своей". В состоянии стрёма меня тащило в очень жуткие миры - просто животный страх какой-то. В состоянии спокойствия и блаженства - тоже самое спокойствие и блаженство x10 - вплоть до управляемой чёткой осознаваемой реальности по вкусу. Всё зависит от твоего внутреннего состояния перед смертью. Каждый увидит то, во что он верит и относительно того внутреннего состояния, в котором он находится - солипсизм раскрывается на полную катушку как раз после смерти.

Если тебе вера в Урантию добавляет спокойствия и блаженства и объясняет, почему тебе будет хорошо после смерти - ради бога, следуй ей, для тебя это будет благо до тех пор пока ты следуешь Урантии и тому, в замен на что она предлагает тебе благо после смерти. Если ты в неё не веришь (как nenin) - для тебя не будет никакого эффекта. Цель конечной жизни - состояние блаженство перед смертью - т.к. там тебе наука уже не даст ответа, где ты окажешься, и там начнётся чистая материализация твоих мыслей, не стестённая никакими теориями.

Будешь ты в страхе в тот момент - начнёшь воплощать уж0снах, будешь в блаженстве - блаженство и приумножишь (относительно своего понятия о блаженстве) - создашь свой рай. Независимо от твоей веры, религии или науки, и независимо от твоих поступков по жизни. Другое дело, что поступки по жизни могут преподнести перед смертью "каверзу" в виде мысли о наказании - и тогда пиши-пропало. Если у тебя есть мысли по поводу наказуемости, и ты не умеешь их останавливать, то лучше много не пакостить

В этом смысле у тебя есть шанс попасть в свой рай, если ты ценишь свои поступки. dozen тоже попадёт в свой рай - детям помогает, и главное, что сам это ценит! Относительно nenin'а и Vogt'а - не знаю, я пока что не понял - нравятся ли им их поступки. Не грех заканчивается адом (т.к. понятие "грех" относительно), а самосуд заканчивается адом. Don't tear yourself up!

У каждого свой рай и свой ад - и зависит он от собственной оценки человеком того, что он сделал за жизнь - сделал он хорошо или сделал он плохо - но относительно своих понятий "хорошо" и "плохо".

Alevlaslo
цитата:
если человеку спасли жизнь в детстве и он дожил, пусть даже мучаясь, до старости, то очень ценен плодотворный опыт прожитой жизни, от которого прямо будет зависеть жизнь следующая!
Всё зависит от его мыслей в момент отключения сознания от мозга. Обычно это - отключение от боли, поэтому человек это безболезненное блаженство и приумножает. А человек, внезапно померевший в состоянии кайфа, (секс за рулём) более склонен свалиться в свой ад.

Ад - это тоже временно, но очень неприятно, т.к. объективная общая реальность исчезает вместе с памятью о науке, которая эту реальность скрепляла - и вылазить приходится уже за счёт атрофированной наукой же силы мысли. Если тебя хоть раз начнёт тащить в ад - ты оттуда вылезешь, и довольно быстро. Я на этих вытягиваниях себя за айца из тоннеля-в-ад и прокачал мысленную силу воли ala "встать в угол и не думать о белом медведе" или "срочно 'придумать', почему неприятный инцидент закончится хорошо".

419. dozen, 28.06.2006 06:40
Harkonnen

цитата:
Моя точка зрения такова, что человек всегда сознателен с возраста 4х лет - и если он говорит, что он чего-то хочет/не-хочет, значит он на самом деле этого хочет/не-хочет

Как отец двух детей говорю тебе, что ты лепишь горбатого. Заведи ребенка, дотяни до лет хотя бы шести, и приходи обратно рассуждать.

Добавление от 28.06.2006 06:50:

цитата:
"давай ка я сделаю тебе хорошо, сунь-ка пальцы в розетку - мы все так делаем"

Ты вообще заговариваешься? Твой тезис про плохую, злую медицину даже не смешон -- он убог.

Совершенно непонятно, почему ты вдруг решил, что перенести любую болезнь в детстве легче, чем в возрасте? Потому что у тебя так было? Так ты один не тянешь на репрезентативную выборку. А простая логика, например, говорит, что взрослому человеку должно быть легче переносить ту же болезнь -- потому что он знает (врачи сказали -- тебе не сказали, я помню; ну так ты сам к ним не ходишь), чего ждать и как к ней готовиться.

Также совершенно непонятно, почему ты решил, что рак -- последствие вылеченных болезней. Тебе сон был? Или чутьё пролетарское?

Короче, или доказательства в студию, или сворачивай эту тему, ибо уже пустое в порожнем толочь утомило. Лучше про Уринотерапинтию послушаем.

Добавление от 28.06.2006 06:57:

цитата:
Будешь ты в страхе в тот момент - начнёшь воплощать уж0снах, будешь в блаженстве - блаженство и приумножишь

Всё будет проще. Каждый из нас банально сдохнет. Твоя вера в гуляние души -- это просто страх. Мозги свои можно раскачать до любых галлюцинаций -- от девственниц в раю до костров ада, но факт состоит в том, что никто до сих пор не сумел поставить воспроизводимый опыт, позволяющий доказать существование жизни после смерти. А значит -- по состоянию на сегодня её нет.

420. Vogt, 28.06.2006 09:22
dozen
Отсутствие естественного отбора не успеет нанести существенного вреда за это время
Есть мнение, что чума выкосила менее приспособленных. Оставшиеся в живых, и их потомки более устойчивы к этому заболеванию. Т.ч. ЕО может работать очень быстро.

421. Harkonnen, 28.06.2006 09:57
dozen
цитата:
Как отец двух детей говорю тебе, что ты лепишь горбатого. Заведи ребенка, дотяни до лет хотя бы шести, и приходи обратно рассуждать.
Ты являешься телепатом для своих детей или просто прикладываешь свою линейку взрослого человека к их желаниям и поступкам?

цитата:
Совершенно непонятно, почему ты вдруг решил, что перенести любую болезнь в детстве легче, чем в возрасте?
По своим же ощущениям. В детстве я мог сознательно заставить себя не дышать до состояния "сейчас я вырублюсь". Сейчас уже не могу - срываюсь на 1-2 минутах. Те же удары, спотыкания или ожоги - больно было только в момент удара или ожога. Жизнь завтрашним днём и следующим часом помимо плюса в виде материального благосостояния обладает еще и неприятным side-effect'ом - остаточной пульсирующей болью по времени. Поэтому взрослому человеку тяжелее переносить боль и тяжелее умирать от одной и той же болезни, чем ребёнку. Сужу по себе.

цитата:
А простая логика, например, говорит, что взрослому человеку должно быть легче переносить ту же болезнь -- потому что он знает (врачи сказали -- тебе не сказали, я помню; ну так ты сам к ним не ходишь), чего ждать и как к ней готовиться.
Какая связь между подготовленностью к болезнью и собственно болезненными ощущуниями??? Наоборот, вся медицина только тем и занимается, что рассказывает мне, как и от чего я буду в старости помирать. До сих пор игнор этих "великих знаний" имел только положительный эффект как на моём здоровье, так и на моём самочувствии.

цитата:
Также совершенно непонятно, почему ты решил, что рак -- последствие вылеченных болезней. Тебе сон был? Или чутьё пролетарское?
За неимением лучшего - чутьё пролетарское

цитата:
Короче, или доказательства в студию, или сворачивай эту тему, ибо уже пустое в порожнем толочь утомило.
На самом деле, я точно так же экстраполирую свои ощущения на детей и медицину, как ты - свои. В этом между нами разницы нет

цитата:
Лучше про Уринотерапинтию послушаем.
Ок, действительно - давай дальше про Урантетерапию слушать - я уже занял место в зале Зреее-лищ, зреее-лищ!!!

цитата:
Всё будет проще. Каждый из нас банально сдохнет. Твоя вера в гуляние души -- это просто страх. Мозги свои можно раскачать до любых галлюцинаций -- от девственниц в раю до костров ада
Дык... я бы скорее принял то, что я сдохну, т.к. чаще именно в уж0снах самого затягивало - к такому "бессмертию" я не стремлюсь.

цитата:
но факт состоит в том, что никто до сих пор не сумел поставить воспроизводимый опыт, позволяющий доказать существование жизни после смерти.
Дык блин - речь не о физическом теле, а о той штуке, которая воспринимает - о твоём сознании. О каком воспроиводимом опыте здесь может идти речь, если единственный способ его воспроизвести - самому оказаться в состоянии осознанной комы?? Есс-но это - редкость и доказательством здесь может быть либо чьё-то изречение, которому ты всё равно поверишь, либо (ни дай бог!) собственный подобный experience.

422. ivanov, 28.06.2006 14:24
Harkonnen:
дети не ощущают боли. Ну или как собаки - есть боль во время удара, но нет остаточной пульсирующей боли как от ожога
Не подпускайте, ради бога, этого гуманоида к детям.

423. Alevlaslo, 28.06.2006 15:51
Harkonnen
Что такое в твоем понимании рай? Представишь, что всё у тебя есть любую прихоть можно выполнить.., но это быстро надоест, в итоге сойдешь с ума и рай покажется адом.
Так вот, рай - это стремление к вечному совершенству, стремление быть таким же как Бог, вечное стремление всё знать о происхождении и предназначении мироздания!

424. nenin, 28.06.2006 18:07
цитата:
Alevlaslo:
nenin
пока не вижу ни одной причины ему верить. текст имеет сомнительно происхождение и несет на себе отпечаток существенного душевного нездоровья автора

Обращение взывает к доброте и любви. Процитируйте что-нибудь, хотя бы отдаленно свидетельствующее о душевном нездоровье автора
там весь текст- шизофренический бред.
цитата:

Адамсон был первородным представителем фиолетовой расы Урантии. Следующей родилась его сестра, а за ней — Евсон, второй сын Адама и Евы. До отбытия Мелхиседеков Ева родила пятерых детей: трех сыновей и двух дочерей; двое следующих детей были близнецами. До совершения своего проступка она родила шестьдесят трех детей — тридцать две дочери и тридцать одного сына. Когда Адам и Ева покинули Сад, их семья включала четыре поколения и насчитывала 1.647 чистокровных отпрысков. После ухода из Сада у них появилось сорок два ребенка, не считая двух детей смешанного происхождения, у каждого из которых одним из родителей был земной смертный. Сюда не входит адамическое потомство нодитов и эволюционных рас.

Мелхиседеки широко известны как чрезвычайные Сыны ввиду поразительно большого спектра заданий, выполняемых ими в мирах локальной вселенной. При возникновении любой экстраординарной ситуации или при необходимости предпринять нечто исключительное, за выполнение задания часто берется один из Мелхиседеков. Отличительным свойством Сынов этой категории является способность действовать в чрезвычайных обстоятельствах и на самых различных уровнях вселенной, вплоть до физического уровня проявления личности. Такой же широкой способностью функционального изменения личности обладают, в некоторой степени, только Носители Жизни.

Вселенские Сыны категории Мелхиседеков были необычайно активны на Урантии. Корпус из двенадцати Мелхиседеков служил здесь вместе с Носителями Жизни. Следующий корпус из двенадцати Сынов начал исполнять обязанности планетарных попечителей вскоре после восстания Калигастии и оставался у власти вплоть до прибытия Адама и Евы. После падения Адама и Евы эти двенадцать Мелхиседеков вернулись на Урантию и продолжали служить в качестве планетарных попечителей до тех пор, пока Иисус Назарянин, как Сын Человеческий, не стал фактическим Планетарным Князем Урантии.

запал Садлеру на больную голову этот царь Иерусалиский, что он его размножил как дрозофилу...

425. Harkonnen, 28.06.2006 20:06
ivanov
Не подпускайте, ради бога, этого гуманоида к детям.
А почему ты считаешь, что я собираюсь этим пользоваться? Моя память о моём детстве говорит мне одно. Твоя память о твоём детстве говорит другое. Кто прав? Поэтому я и предпочитаю бездействие до тех пор, пока человек (e.g. ребёнок) САМ не скажет, чего он от меня хочет. Откуда я знаю, больно ему как мне в детстве (без остаточной пульсации) или как тебе взрослому? Ты боишься, что я кого-то понесу "на штыках в рай" - а я как раз остаюсь в стороне до явной просьбы о помощи. Ты же, видимо как и nenin, сторонни "на штыках в рай". Запара в том, что свой рай для кого-то может оказаться адом, и наоборот. Поэтому лучше не экстраполировать и не лезть. Ну разве что если человек вообще не может говорить. Дети умеют говорить.

Alevlaso
Что такое в твоем понимании рай? Представишь, что всё у тебя есть любую прихоть можно выполнить.., но это быстро надоест, в итоге сойдешь с ума и рай покажется адом.
Либо запрусь в строгой реальности, как сейчас А, вообще, это разруливаемо - просто не стоит терять нить между подсознанием, определяющим реальность и сознанием, которое в ней живёт. Тогда можно быть и режиссёром, и зрителем, забывая в состоянии зрителя свой собственный сюжет, но помня о том, что если чё пойдёт не так - его (сюжет) можно будет подправить. У меня один раз был такой сон. По кр. мере за ночь он мне надоетсь не успел. А в том надсознании, которое управляет перекочёвыванием восприятия из сознания в подсознание и обратно, такое понятие как "скука" отсутствует. Там и эмоций то нет.

Так вот, рай - это стремление к вечному совершенству, стремление быть таким же как Бог, вечное стремление всё знать о происхождении и предназначении мироздания!
И такой мир тоже можно создать, а потом надолго отделиться от подсознания, чтобы не было скучно Не исключено, что этот текущий мир ты не создал для себя таким именно образом. Ни доказать, ни опровергнуть.

426. dozen, 28.06.2006 22:21
Harkonnen

цитата:
Откуда я знаю, больно ему как мне в детстве (без остаточной пульсации) или как тебе взрослому?

Когда к тебе ребенок будет каждые две минуты подходить "папа, у меня живот болит", тогда и узнаешь.

P.S. Ты в доказательство одной своей глупости -- о желательности давать умирать в детстве -- приводишь другую глупость -- о якобы отсуствии или без-остаточной-пульсации боли у ребенка. Каждая следующая глупость глупее предыдущей. Что дальше? Утверждение, что детей вообще не бывает? А, ну да -- ты уже близко -- у тебя же дети с 4-х лет -- взрослые...

Добавление от 28.06.2006 22:27:

цитата:
Дети умеют говорить.

Зато дети не умеют делать экстраполяций. Взрослый знает, что малая боль сейчас необходима для избежания большой боли в скором будущем. Объяснить эту концепцию ребенку невозможно. Поэтому приходится просто лечить.

427. Harkonnen, 28.06.2006 22:38
dozen
цитата:
Когда к тебе ребенок будет каждые две минуты подходить "папа, у меня живот болит", тогда и узнаешь.
Тогда - да. Бесспорно. Но если, попробовав таблетку, скажет, что она горькая и противная - и теперь у него голова болит, а других средств не будет - я предложу ему самому выбрать между горькой таблеткой и больной головой vs. больным животом.

цитата:
Ты в доказательство одной своей глупости -- о желательности давать умирать в детстве
Только при желании ребёнка не лечиться. Ты путаешь своё мнение о жизни с мнением ребёнка.

цитата:
приводишь другую глупость -- о якобы отсуствии или без-остаточной-пульсации боли у ребенка
Я по себе сужу, но в отичие от тебя, я своё мнение не выдаю за мнение ребёнка до тех пор, пока он сам не скажет, больно ему или нет. Сказал (сам сказал), что живот болит - базару нет, примем меры. А насильное лечение симптомов того, что ребёнка не парит - смысл в этом для ребёнка? Если ему пофиг - то тоже базару нет - лучше предотвратить. А если для него лечение еще болезненнее, чем сама болезнь - тогда что? Всякие ситуации бывают...

цитата:
, ну да -- ты уже близко -- у тебя же дети с 4-х лет -- взрослые...
Не взрослые, а способные сказать - чего они на самом деле хотят или способные сами выбрать между двух зол относительно своих желаний, если от обеих зол избавить их не получается. Уж что-что, а свои желания от чужих дети отличают намного лучше взрослых

Добавление от 28.06.2006 22:42:

dozen

цитата:
Зато дети не умеют делать экстраполяций. Взрослый знает, что малая боль сейчас необходима для избежания большой боли в скором будущем. Объяснить эту концепцию ребенку невозможно. Поэтому приходится просто лечить.
Если так, то тоже хорошо. Но ингда (в случае с раком или всякими врождёнными болячками) получается как раз наоборот. Малая боль сейчас отклыдывается во взрослого человека. Родители просто снимают свою ответственность перед собой же на время "официального взросления" - до 14, 16, 18 или 21 года. И дай бог им не узнать, что привело к агонии их 40/60/80-летнего сына... которая в его восприятии затмила вообще весь его "фан". nenin приводил уже примеры про межрёберную невралгию. В детстве её проще перенести ребёнку, но оччень тяжело перенести родителям этого ребёнка, но еще сложнее её переносит уже "взрослый ребёнок" вне опеки родителей.

428. nenin, 28.06.2006 23:02
цитата:
Harkonnen:

, ну да -- ты уже близко -- у тебя же дети с 4-х лет -- взрослые...Не взрослые, а способные сказать - чего они на самом деле хотят или способные сами выбрать между двух зол относительно своих желаний, если от обеих зол избавить их не получается. Уж что-что, а свои желания от чужих дети отличают намного лучше взрослых

<***>Но ингда (в случае с раком или всякими врождёнными болячками) получается как раз наоборот. Малая боль сейчас отклыдывается во взрослого человека. Родители просто снимают свою ответственность перед собой же на время "официального взросления" - до 14, 16, 18 или 21 года. И дай бог им не узнать, что привело к агонии их 40/60/80-летнего сына... которая в его восприятии затмила вообще весь его "фан". nenin приводил уже примеры про межрёберную невралгию. В детстве её проще перенести ребёнку, но оччень тяжело перенести родителям этого ребёнка, но еще сложнее её переносит уже "взрослый ребёнок" вне опеки родителей.
межрёберную невралгию тяжело переносить без лекарств... а с лекарствами за пару дней возвращаешься в норму. я понимаю, что ради "красного словца не пожалеешь и отца"- но применительно к детям на редкость гнилосная демагогия, слова кончаются...
apropos, я наблюдал семейку, весьма почтенную, в которой из 3,14здагогических соображний мамочка предоставила сыночкам "отличать" свои желания... семейка- потомственные интеллигенты, настоящие (не образованцы). двое "детишек" - мелкие уголовники, ещё один- деклассированный элемент (тунеядец). детишки чисто занимались "самовоспитанием".

добавочка: Harkonnen, честно говоря, такого класса мерзости мне с последней читки "120 дней Содома" в буквах не попадалось. я в восхищении. но, поскольку хрен его знает, может ты какое дитё и будешь ростить, а оно ж не хомяк...да и хомяка жалко. дети в силу
  1. отсутсвия личного опыта
  2. недостакта знаний
  3. определённых особенностей мышления
не в состоянии адекватно оценивать некоторые ситуации. мы, гомосцапиенсы, потому и сцапиенсы, что в этом случае детёнышей опекают родители/родственнички/учителя. а то были бы бабуинами.

429. Buksir, 28.06.2006 23:11
nenin
двое "детишек" - мелкие уголовники, ещё один- деклассированный элемент (тунеядец). детишки чисто занимались "самовоспитанием".
Естественное и ожидаемое последствие полного отсутствия воспитания. Г-н. Harkonnen
до сих пор не понял, что ребенок - это не просто маленький взрослый, его мозг фундаментально недоразвит и он нуждается в том, чтобы ему устанавливали из вне границы, которые он не может установить сам.

430. nenin, 28.06.2006 23:26
цитата:
Buksir:
<***> его мозг фундаментально недоразвит и он нуждается в том, чтобы ему устанавливали из вне границы, которые он не может установить сам.<***>
не то что бы "недоразвит"- нехорошее слово. его мозг находится в состоянии развития и неустойчив, я бы так сказал. дети не глупые- они не готовые. если эту подготовку не реализовать, то получается животный естественный отбор в самой похабной форме... который в общем известен правоохранителям по зонам для малолеток. это плата за интеллект- точно так же, как гинекология- за прямохождение.

431. dozen, 28.06.2006 23:36
Harkonnen

цитата:
Сказал (сам сказал), что живот болит - базару нет, примем меры

У ребенка внутреннее кровотечение. Никаких особенных болей он не чувствует, кроме сильной слабости. Всё, что он хочет в таком состоянии -- спать. Пусть умирает? Он же не хочет лечиться, так, он же сам так говорит!

Б**, ну сколько можно дурить-то?

432. Buksir, 28.06.2006 23:38
nenin
не то что бы "недоразвит"- нехорошее слово.
Ну почему же - достаточно точно описывает состояние, когда развитие мозга просто еще не законченно. Соответственно когда о ребенке говорят, что он хорошо развит, то имеется в виду "для своего возраста".

дети не глупые- они не готовые
Ну да. Это не только не хватка информации и опыта, но и отсутствие определенного набора способностей. Например ребенок понимает, что врать возможно только где-то к 2-3 годам, а то что деления на просто плохое и просто хорошее нет, а есть много полутонов - только где-то к 12-и 14-и.

433. dozen, 28.06.2006 23:42
nenin

цитата:
дети не глупые- они не готовые

Более того, они целенаправленно выясняют границы мира -- "а что будет если один раз стукнуть папу по голове ложкой? о, ничего. улыбается. а два? сказал эй! а три? хмурится. а еще? отобрал ложку. понятно, так и запишем".

посему предоставлять им в таком возрасте какой-то выбор, который ими не был "выяснен" до того -- это верный путь к неприятностям, большим или маленьким.

434. Alevlaslo, 28.06.2006 23:43
цитата:
Разум может контролировать механизм цивилизации, мудрость — направлять его, однако духовный идеализм является той энергией, которая действительно возвышает и продвигает человеческую культуру от одного достигнутого уровня к другому.
Вначале жизнь была борьбой за существование, теперь — борьбой за уровень жизни; на следующем этапе она станет борьбой за качество мысли, что является грядущей земной целью человеческого существования.

435. Harkonnen, 28.06.2006 23:48
nenin
цитата:
норму. я понимаю, что ради "красного словца не пожалеешь и отца"- но применительно к детям на редкость гнилосная демагогия, слова кончаются...
Я так и не понял, в чём заключается "гнилость демагогии" сначала узнать чего хочет сам ребёнок, чем сразу, не спрашивая, колоть в него всякую дрянь. Дети говорят вам спасибо за то, что вы их лечите или вы их этой вежливости приучаете? Я не спорю, что вы их лечите их благих побуждений - но с какой хрена вы взяли, что они сами воспринимают это благом? Чаще это выглядит как "лечение" нережущего себя ребёнка в обществе мазохистов - приучение к нормам резать себя

цитата:
двое "детишек" - мелкие уголовники, ещё один- деклассированный элемент (тунеядец). детишки чисто занимались "самовоспитанием".
Дык, у каждого свой опыт. Я как-то сам "взбрыкнул" лет в 11 - что-то изнутри попёрло против того, что зовётся "воспитание". Да, мои родители не стали меня ломать а приняли это моё "взбыкивание" как есть за что я им искренне бдлагодарен, а не потому что так принято. BTW, собственные достижения по жизни только этой ранней свободой мышления и обусловлены. Среднестатистический start-up загибается. Это касается и среднестатистического "нормального" человека с "нормальным" воспитанием. Норма сегодня не способствует выживанию. Когда кто-то уезжает за границу for bigger and better things - это норма в его воспитании или всё-таки внутренний позыв? Особенно 10-15 лет назад... А смог бы человек, взращённый на нормах СССР жить лучше, чем многие вокруг, этим нормам до сих пор следующие? Start meditating...

цитата:
добавочка: Harkonnen, честно говоря, такого класса мерзости мне с последней читки "120 дней Содома" в буквах не попадалось. я в восхищении. но, поскольку хрен его знает, может ты какое дитё и будешь ростить, а оно ж не хомяк...
А я и не буду его растить, пока у меня не будет миллиона-второго за плечами, чтобы он мог наслаждаться жизнью, не продираясь, как это мне иногда приходится делать. И если экологическая обстановка не будет способствовать 95% выживаемости, я ребёнка вообще заводить не буду. Нафига мне spawn'ить новую страдающую душу? - в этом плане еще вопрос, кто из нас двоих более сознателен...

цитата:
1,2,3 ... не в состоянии адекватно оценивать некоторые ситуации
Бесспорно. Но в некоторых ситуациях (тот же отложенный рак) гомосапиенсы оценивают ситуацию еще менее адекватно.

цитата:
а то были бы бабуинами.
А хрен его знает, что лучше то на самом деле. У бабуина всегда есть всё, что ему требуется от жизни. А если чего-то не хватает, не возникает ломки "вот хотелось бы, да никак" - нет банана, значит нет банана.

Burksir
цитата:
Г-н. Harkonnen
до сих пор не понял, что ребенок - это не просто маленький взрослый, его мозг фундаментально недоразвит и он нуждается в том, чтобы ему устанавливали из вне границы, которые он не может установить сам.
Да мать-перемать... не спорю я с этим! Я спорю с тем, что не все границы вы сами то знаете =/ Как ребёнок не может проэкстраполировать, что укол сегодня - лучше, чем серьёзная боль завтра, так и вы не можете проэкстраполировать - где больше фана - здесь или "там". Там, где "нет информации" я предпочитаю следование желаниям - тому самому сиюсекундному фану. Только я, в отличие от вас, своё понятие о фане ребёнку навязывать не собираюсь - он гораздо лучше меня знает, что для него есть фан.

Добавление от 28.06.2006 23:56:

dozen

цитата:
У ребенка внутреннее кровотечение. Никаких особенных болей он не чувствует, кроме сильной слабости. Всё, что он хочет в таком состоянии -- спать. Пусть умирает? Он же не хочет лечиться, так, он же сам так говорит!
А в чём болезненность то? Тут ключевой момент нашего друг-друга непонимания. Ты считаешь, что жизнь/смерть первична. Я считаю, что фан/боль первичны. В твоей модели его надо хоть калёным железом - но держать в живых. В моей - хочет спать - пусть спит, если ему от этого хорошо. Я готов пожертвовать своими переживаниями о потере во имя его, пусть и недолгого, но удовольствия - как минимум отсутствия боли. Ты, наоброт, из-за своих переживаний о конечности смерти (неподтверждённых) будешь хоть железными клещами, но тянуть его обратно. И кто тут прав? Да никто! - ребёнок прав :/ Откуда у людей взялась эта мысль о болезненности смерти, ООООТКУДА? Как минимум в Индии 1.5 миллиарда по-другому считает. А до коммунизма еще и Китай сюда можно добавить. Так что массовость такой точки зрения тут тоже за оправдание не катит. Тебя когда-то напугали смертью - вот и фокусируется этот страх на детях. Не без помощи Урантия-like догм, между прочим, напугали... В науке нет ни ответа, ни опровержения.

436. Buksir, 28.06.2006 23:57
Harkonnen
Я так и не понял, в чём заключается "гнилость демагогии" сначала узнать чего хочет сам ребёнок, чем сразу, не спрашивая, колоть в него всякую дрянь.
Гнилость в том, что вы требуете от ребенка принять решение, при том, что он не обладает ни достаточной информацией, ни способностью эту информацию усвоить, ни способностью осознать последствия того или иного выбора.

Добавление от 29.06.2006 00:01:

P.S. Награда в загробной жизни - это конечно хорошо, но вот уж больно проблематично за недоказанностью существования таковой, а вот поездка в Диснейленд вполне объективно существует.

437. Gverig, 29.06.2006 00:04
Вклинюсь маленько
Harkonnen
Всё зависит от твоего внутреннего состояния перед смертью. Каждый увидит то, во что он верит и относительно того внутреннего состояния, в котором он находится
Соглашусь. Сюда же прекрасно вписывается классическая христианская мораль:"Делай добро". Ощущение что ты идешь верным путем и делаешь нужное даст веру в момент смерти и это будет хоть какой-то островок для офигевшего сознания(если оно конечно как-то останется , но страховка не помешает, что-то мне подсказывает).

dozen
ivanov
Своими постами Harkonnen говорит об отношении к детям как к свободным личностям, которые в чем-то даже умнее чем взрослые. Конечно, сложившийся стереотип отношения к ребенку как к нежному, беспомощному и глупому созданию вызывает такую бурную реацию с вашей стороны, это понятно... Но подумайте, не сделаете ли вы своим таким отношением детей таковыми ?

dozen
факт состоит в том, что никто до сих пор не сумел поставить воспроизводимый опыт, позволяющий доказать существование жизни после смерти.
Да, как и ее остутсвие впрочем. Но по-мне, лучше оказаться готовым к тому что сознание после смерти в каком-то виде продолжит существовать, чем "барахтаться". Ну а нет-так и суда нет, ничего не теряешь. Тут даже рационализм не против

438. Harkonnen, 29.06.2006 00:07
Buksir
цитата:
Гнилость в том, что вы требуете от ребенка принять решение, при том, что он не обладает ни достаточной информацией, ни способностью эту информацию усвоить, ни способностью осознать последствия того или иного выбора.
Я не требую, а даю ему возможность. Если я почувствую неуверенность в его словах, то дальнейшие действия будут уже есс-но за мной, а не за ним. Мой поинт в том, что вы тоже не всегда способны осознать последствия того или иного выбора. Далеко не всегда. Посмотрите, от чего старики умирают. От своих детских болячек. Посмотрите на статистику - что скашивает взрослый организм. Если это слабо парит старика или обезбаливающие помогают - то всё гут, претензий нет. А если это раком в Лондоне заканчивается? Пол-года агонии, стирающей весь кайф от всего фана, который воспринимается как сон? А родители уже ни при чём? От чего вы так уверены в своей способности осознавать последствия? Последствия отнюдь не являются одним часом, днём или годом. Некоторые последствия долбят через 20-40-60 лет - вы их осознаёте или спихиваете свою ответственность на медицину - мол это не я могу ошибиться - это врачи могут ошибиться?

Alevlaslo
цитата:
Разум может контролировать механизм цивилизации, мудрость — направлять его, однако духовный идеализм является той энергией, которая действительно возвышает и продвигает человеческую культуру от одного достигнутого уровня к другому.
Идеализм - это та энергия, которая заставляет человечество кидаться из одной крайности в другую. От утопий, не зарегистрированных в истории в следствие ненадобности в самой истории во время утопий, до коммунизмов и фашизмов 20го века. Крестовых походы тоже не забываем. Идеализм способен только раскачать амплитуду до бешеных величин - на знак отклонений он не влияет.

439. Gverig, 29.06.2006 00:15
nenin
детишки чисто занимались "самовоспитанием".
Да, может из них и не выйдет "менеджеров", плохо ли это? А может их воспитала улица, и они просто "прогнулись" под нее, как могли прогнуться под другую среду, что их совершенно не меняет. Либо наоборот это их "естественная среда" обитания.Либо... тут много можно предполагать и пример далеко не однозначен.
Buksir
нуждается в том, чтобы ему устанавливали из вне границы
Нуждается ли?
nenin
его мозг находится в состоянии развития
Развития в КОГО? Этот вопрос ключ к понимаю вопроса.
если эту подготовку не реализовать, то получается животный естественный отбор в самой похабной форме...
А может это просто страх?

440. Harkonnen, 29.06.2006 00:21
Buksir
цитата:
P.S. Награда в загробной жизни - это конечно хорошо, но вот уж больно проблематично за недоказанностью существования таковой, а вот поездка в Диснейленд вполне объективно существует.
Отсутствие награды не говорит по умолчанию ни о ноле, ни о минусе. Почему-то в отношении смерти (как понятия - как отсутсвия жизни) преобладает презумпция минуса. А берётся эта дрянь, между прочим, из социальных религий, которые большинство в этой ветке отвергает. Отвергать отвергает, но на догме "смерть без боли есть зло" зафиксироваться успели. Всё воспинатие и образование - это баланс набора знаний из науки и религии. Каждый из вас очень и очень религиозен, особенно в отношений таких понятий как жизнь/смерть vs. фан/боль (и я тут не исключение) - просто религии у нас разные - у вас европейские, у меня - азиатские. В аспекте взгляда на эти понятия. И еще такой поинт - "азиатский" взгляд на смерть я выбрал себе сам - думал над этим вопросом с 11ти лет где-то. Родители моего мнения по этому поводу не разделяют, но спасибо им за то, что это неразделение они оставили при себе В оличие от... от многих

Добавление от 29.06.2006 00:39:

Gverig

цитата:
Ощущение что ты идешь верным путем и делаешь нужное даст веру в момент смерти и это будет хоть какой-то островок для офигевшего сознания(если оно конечно как-то останется , но страховка не помешает, что-то мне подсказывает).
Вот-вот. Я к этому именно так и пришёл. "Нет информации" не означает ответ "нет". Поэтому в вопросах бесконечности после конечного лучше всё же подстраховаться

цитата:
Да, может из них и не выйдет "менеджеров", плохо ли это? А может их воспитала улица, и они просто "прогнулись" под нее, как могли прогнуться под другую среду, что их совершенно не меняет. Либо наоборот это их "естественная среда" обитания.Либо... тут много можно предполагать и пример далеко не однозначен.
Да мы с сестрой примеры обратного результата. Она - самая порядочная девчёнка и без з...ов, свойственных очень многим её возраста со "строгими родителями". Мне тоже есть чем похвастаться, особенно на поприще точных наук в своей возрастной категории (был Karelian coder N1, сейчас не знаю). Зато знаю другого паренька - у него с родителями не очень сложилось, рано сам начал работать и о жизни париться - но вырос среди нас, олимпиадников. Чемпион России в этом году среди школьников с бешенным отрывом. Другой чел есть, даже два чела - дважды чемпионы мира под физ/мат/инф. Тоже рано свою жизнь начали, как мне рассказывали. И ??? Не заметно чё-то алкашей среди тех, кто "рано" начинается двигаться своей дорогой... скорее наоборот - нюх на людей и на "правильный образ жизни" вовремя вырабатывается

Если меня сейчас начнут тыкать носом, что интеллект не есть нравственность - полностью соглашусь. Но и тут - опять мимо. И в отношение людей, и в отношении животных, и в отношении вообще природы я за "рано начавшими" людьми замечаю тенденцию к высокой нравственности. В т.ч. и за собой, но тут у нас понятия о нравственности упираются в споры о базовых категориях нравственности =/

А может это просто страх?
Во-во... При чём страх того, чего сами в детстве не боялись... Представляя себя в шкуре болеющего ребёнка, забывают сменить тип личностей на себя в детском возрасте. Есс-но 10-kg'мовый, но взрослый человек будет хотеть того развития, о котором он думает... со своей взрослой колокольни. IMHO, во многом мазохистической.

Добавление от 29.06.2006 00:54:

Gverig
Thx, что вклинился А то у меня опять (в который раз уже) стало складываться ощущение патриарха в нужнике... или бандюгана в церкви... а какая разница - всё равно всё относительно и каждый дорисовывает куцые словесные данные своими информационными образами... В вопросах базовых терминов нравственности слова могут привести только религиозным войнам. Хорошо, когда это ограничивается форумами. А дело всё не в словах, а в их развёртывании в восприятии =/

441. nenin, 29.06.2006 00:58
цитата:
Harkonnen:
nenin
норму. я понимаю, что ради "красного словца не пожалеешь и отца"- но применительно к детям на редкость гнилосная демагогия, слова кончаются...Я так и не понял, в чём заключается "гнилость демагогии" сначала узнать чего хочет сам ребёнок, чем сразу, не спрашивая, колоть в него всякую дрянь.
пипец, блин... и что вам ответит ребёнок на честное предложение "Тебе нужно вколоть бицилину. Это тяжелый антибиотик, у тебя будет от него высокая температура, болезненный отёк в месте укола в течении нескольких дней..."- альтернатива- "а то ты сдохнешь от воспаления лёгких, харкая гноем, ну или, если повезёт, просадишь сердце и будешь ходит вся жизнь вдоль стеночки". ну и? с какого возраста будете объясняться? илии может потом смелости хвати сказать: "тебе доченька, детей нельзя, потому что мы тебе давали горькие таблеточки, да ты их пить не пожелала- вот почки и отсохли"... чухню, короче, несёте. все признаки отсутсвия значимого жизненного опыта.
цитата:
Start meditating...
видите ли, поведенческие девиации далеко не признак избранности, скорее неустойчивой психики. с соотв. последствиями- завышенные самооценка и ожидания, последующие разочарование и депрессия... это обычная история.
цитата:


добавочка: Harkonnen, честно говоря, такого класса мерзости мне с последней читки "120 дней Содома" в буквах не попадалось. я в восхищении. но, поскольку хрен его знает, может ты какое дитё и будешь ростить, а оно ж не хомяк...А я и не буду его растить, пока у меня не будет миллиона-второго за плечами, чтобы он мог наслаждаться жизнью, не продираясь, как это мне иногда приходится делать. И если экологическая обстановка не будет способствовать 95% выживаемости, я ребёнка вообще заводить не буду. Нафига мне spawn'ить новую страдающую душу? - в этом плане еще вопрос, кто из нас двоих более сознателен...
как я подозревал, zero level expirience... т.е. это всё рассуждения октябрёнка о радостях групповухи "стратегическое ядерное планирование."
keyword- "страдающая душа" небоись, самое страшное- стирать пелёнки без стиральной машины. Это- настоящая безнадёга.

Добавление от 29.06.2006 01:03:

цитата:
Gverig:
nenin
детишки чисто занимались "самовоспитанием".
Да, может из них и не выйдет "менеджеров", плохо ли это? <***>
я знаю о чем говорю, улица не при чем... какие менеджеры? - один в розыске, один после отсидки свалил куда-то, один тунеядствует- бомжевать нужды у него пока нету, но это вопрос диалектики.

Добавление от 29.06.2006 01:13:

цитата:
Gverig:
nenin
его мозг находится в состоянии развития
Развития в КОГО? Этот вопрос ключ к понимаю вопроса.
в кого угодно. если не прилагать внешних усилий, получится прямоходящий всеядный примат
цитата:

если эту подготовку не реализовать, то получается животный естественный отбор в самой похабной форме...
А может это просто страх?
какой страх? вы о чем? хотя, не без того: типичный пример - Иван Грозный (Horrible). С детства занимался "самовоспитанием"... Экстрим, конечно- зато все ходы записаны.

442. Gverig, 29.06.2006 01:16
Harkonnen
А дело всё не в словах, а в их развёртывании в восприятии =/
Именно! И зарешает (maybe someday) тут телепатия с перебрасывания точного мысленного образа с соответствующим багажом своих понятий и вообщем всего что этот образ зацепит.
nenin
стирать пелёнки без стиральной машины. Это- настоящая безнадёга
Я действительно люблю этот форум!
один в розыске, один после отсидки свалил куда-то
Кто его знает... действия даже агента 007 на задании могут выглядить со стороны разбоем и дебошем. Я не превозношу их и не защищиаю, просто оставляю пространство для деятельности в этом мире, в конце концов он их такими сделал, умение приспособления... Бандюганы нонче в перстиже...

443. nenin, 29.06.2006 01:22
цитата:
Gverig:

nenin
один в розыске, один после отсидки свалил куда-то
Кто его знает... действия даже агента 007 на задании могут выглядить со стороны разбоем и дебошем. Я не превозношу их и не защищиаю, просто оставляю пространство для деятельности в этом мире, в конце концов он их такими сделал, умение приспособления... Бандюганы нонче в перстиже...
я вам не информацию к размышлению выдаю, а уже готовую сводку... в престиже- это не совсем в розыске, в розыске- не совсем в законе, да и вообще- каждому свой престиж, кому и кралки в иконах - само то. это уж чему папа с мамой сумели научить.

444. Gverig, 29.06.2006 01:33
nenin
получится прямоходящий всеядный примат
Опять-же если смотреть со стороны кривосядещего за клавой. Да и насчет внешних усилий: сколько их надо? Одно дело- информация из своего опыта, другое-силовые или методы запугивания. Развитие все равно происходит с какими-то действиями, ошибками, теория незакрепленная практикой ничего не даёт, не обезопасить этот путь.

я вам не информацию к размышлению выдаю, а уже готовую сводку
Так как видите ее вы с позиции соседа и участковый с позиции участкового. В некоторых случаях этого недостаточно чтобы выяснить, считают ли отпрыски этого семейства что они выбрали свой путь и что он их устраивает или нет. Преступники есть всегда если есть закон. Их не уничтожить, они были и будут, это часть социума, в конце концов.
это уж чему папа с мамой научили.
А тут вроде мама с папой и непричем, самостоятельно же учились. Речь не идет о "лекарстве от всех проблемм"-новом методе воспитания :"отсутствие воспитания", глупый мудрости не наберется и дураки не исчезнут, но... может кому-то такой подход покажется разумным.

445. Alevlaslo, 29.06.2006 02:20
nenin
что в приведенных Вами цитатах похоже на шизофрению?

446. Harkonnen, 29.06.2006 02:22
nenin
цитата:
чухню, короче, несёте. все признаки отсутсвия значимого жизненного опыта.
Скорее - признаки наличия своего собственного опыта vs. чтение вырезок из криминальной хроники, новостей и ТВ ящика. Болячки проявляются только там, где в детстве пришлось соприкоснуться с медициной супротив собственного желания.

цитата:
видите ли, поведенческие девиации далеко не признак избранности, скорее неустойчивой психики. с соотв. последствиями- завышенные самооценка и ожидания, последующие разочарование и депрессия... это обычная история.
Ожидания - это как раз средняя принятая модель "маны с небес". Я предпочитаю модель действия. Да, переключение с автоматического действия на осознанное - болезненный процесс, т.к. проходит через яму той же лени, но результат того стоит, поверьте

цитата:
небоись, самое страшное- стирать пелёнки без стиральной машины. Это- настоящая безнадёга.
И не с таким приходилось сталкиваться

цитата:
в кого угодно. если не прилагать внешних усилий, получится прямоходящий всеядный примат
Как раз внешние усилия опчества, "корпящего над отроком", прямоходящих всеядных приматов сегодня и делает Кого-то в детстве усиленно поркой "балуют", а кто-то сам эмоциональные крахи переживает на пути к взрослой личности. Вторая категория более нравственна, т.к. все эти ломки "почему надо поступать именно так" являются процессом осознанным и результатом собственного выбора, а не просто "потому что так мама с папой научили". Категория "маминых учеников" спивается на дискотеках и мучает кошек. Просто так, от безделья. Стержень есть, запала нет. И не будет - родители "вовремя потушили". Подарили благодарному обществу еще одного робота.

Gverig
цитата:
Именно! И зарешает (maybe someday) тут телепатия с перебрасывания точного мысленного образа с соответствующим багажом своих понятий и вообщем всего что этот образ зацепит.
Дык... слова и отрезали телепатию, которая всегда была. О природе этой штуки я много в параллельных ветках на тему сознания распалялся. Вторая сигнальная - основной трабел человечества. Через неё г...о и попадает в детей, удерживая общество в этом аттракторе. Человек выше животных в силе своего самоосознания, а не в опоре на куцый практически цифровой язык слов, который делает его в итоге ниже.

447. nenin, 29.06.2006 03:25
цитата:
Alevlaslo:
nenin
что в приведенных Вами цитатах похоже на шизофрению?
всё. текст, который доступен по вашим ссылкам- порождение больного мозга. или жулика- но для жулика многовато. я бы ещё предположил и "марочки"- но рановато. всё-таки опус появился в 1955, для кислотинушки ещё не сезон.
понимаете, когда шизофреник в "реактиве" или около того, любой внешний раздражитель может породить цепь "рассуждений". в данном случае цепь порождена библией и типичными штатовскими комиксами/fiction того времени.

Добавление от 29.06.2006 03:41:

цитата:
Gverig:
nenin
получится прямоходящий всеядный примат
Опять-же если смотреть со стороны кривосядещего за клавой.
когда вам такой арматуриной по основанию черепа вмажет, вы сможете выбрать и другую точку зрения.
цитата:

Да и насчет внешних усилий: сколько их надо? Одно дело- информация из своего опыта,
короче, у меня есть свой опыт в самых широких вариациях. если ребёнка "трамбуют" это не есть хорошо- с другой стороны, один опять же знакомец именно из такого "трамбуемого" детёныша вырос во вполне целостного бизнесмена с лёгкими оттенком отморози и безмерным цынизмом. а папашу своего, который его "трамбовал", он после завершения полового созревания очень любил- потому как пораскинув сформировавшимся мозгом понял, что "трамбовка" удержала его от множества неверных, опрометчивых решений.
цитата:

я вам не информацию к размышлению выдаю, а уже готовую сводку
Так как видите ее вы с позиции соседа и участковый с позиции участкового. <***>
иопсь, третий раз повторяю: говорю о чем знаю лично. это - моя позиция. я не сосед (слава Богу) и уж тем более не участковый.
цитата:

это уж чему папа с мамой научили.
А тут вроде мама с папой и непричем, самостоятельно же учились. <***>.

от папы с мамой в голове сквозняк остался- так и живут. не глупые, между прочим, отнють не глупые. глупых в их "бизнесе" весной в лесу находят, с выговором в черепной коробке...

448. dozen, 29.06.2006 06:06
Harkonnen

цитата:
А я и не буду его растить, пока у меня не будет миллиона-второго за плечами, чтобы он мог наслаждаться жизнью, не продираясь, как это мне иногда приходится делать

Второе из общераспространенных юношеских заблуждений. Всё еще ощущаешь себя чем-то особенным?

449. Harkonnen, 29.06.2006 08:26
dozen
цитата:
Второе из общераспространенных юношеских заблуждений. Всё еще ощущаешь себя чем-то особенным?
А какая мне разница? Я не стремлюссь специально ни к нормальной точке зрения, ни "назло от нормальной". Стремление быть особенным - такая же "турма" как и стремление быть обычным. Если отдельные люди для меня могут (и бывают) хорошим/плохим ориентиром как делать надо vs. не надо, то "средняя норма общества" ни кумиром, ни врагом не является. Если я в чём то и "особенный", так только в том, что мнимая массовость той или иной точки зрения для меня ничего не значит. Такой параметр как "массовость" я рассматриваю только в контексте "среднестатистические возможные последствия". Но просто слепо следовать какой-то из догм только из-за её "массовости" среди доступных мне источников информации я считаю верхом кретинизма. Намеренное подавление стадного эффекта - да, это во мне есть. Особенность это или нет - мне пох. - не ради особенности это делается.

450. ivanov, 29.06.2006 11:48
Harkonnen:
- Не подпускайте, ради бога, этого гуманоида к детям.
- предпочитаю бездействие до тех пор, пока человек (e.g. ребёнок) САМ не скажет, чего он от меня хочет.

И ни в коем случае не подпускайте его к младенцам и животным.

Добавление от 29.06.2006 11:52:

Gverig:
Своими постами Harkonnen говорит об отношении к детям как к свободным личностям, которые в чем-то даже умнее чем взрослые
Коллеги, вы живого ребёнка 2, 3, 4 лет видели вообще когда-нибудь?

Атака теоретиков, блин.

451. Harkonnen, 29.06.2006 13:08
ivanov
И ни в коем случае не подпускайте его к младенцам и животным.
На счёт младенцев не знаю, т.к. сам не лезу и люди сами тоже не лезут. А животные меня любят. Свой собак - до сих пор ведёт себя и чувствует как щенок. Потому что я его не сдерживаю правилами подчинения - не мой это метод, чтобы там "вумные" собачники не говориил. Для своего ребёнка (if any) я буду придерживаться того же принципа - чтобы он как можно дольше мог оставаться ребёнком. Поэтому и $1M first, child next.

ivanov
Коллеги, вы живого ребёнка 2, 3, 4 лет видели вообще когда-нибудь?
Видели. При чём умедрились увидеть и запомнить не только взрослыми глазами, но и детскими. Нет в человеке постоянной личности, особенно на интервале 4-20-40 лет. НЕТ ЭТОГО ПОСТОЯНСТВА. Мерять желания ребёнка взрослыми мерками - это всё равно приучать кошку танцевать на дискотеке. Дети и взрослые, хоть биологически внешне и похожи, на самом деле совсем разные виды. Не в пользу взрослых.

452. dozen, 29.06.2006 15:08
Harkonnen

цитата:
А какая мне разница?
Да никакой. Повзрослеешь, поумнеешь.

Добавление от 29.06.2006 15:10:

цитата:
до сих пор ведёт себя и чувствует как щенок
что, ссыт по всем углам? покусывает всё, что движется? или таки ты его научил кое-чему, вопреки своим тутошним рассуждениям?

Добавление от 29.06.2006 15:13:

цитата:
чтобы он как можно дольше мог оставаться ребёнком
а в 20 лет, в одно утро, проснувшись, вчерашний ребенок басом заявит -- "всё папанька, теперича я взрослый, пойду работать. сделай-ка мне кашку для разгона да посади на горшок".

цитата:
Дети и взрослые, хоть биологически внешне и похожи, на самом деле совсем разные виды.
Теордет, блин.

Добавление от 29.06.2006 15:16:

цитата:
Поэтому и $1M first, child next.
Прям не знаю, как я без миллиона двоих своих имею (а по факту -- троих) ... и всё, что им необходимо, у них есть, и многое из того, что хочется. Наверное, всё-таки, я миллион-то имею, только спрятал куда-то и забыл. Надо поискать.

В твоих рассуждениях о жизни мы видим -- правильно, инфантилизм. Твои родители, по-твоим словам, бросили тебя воспитывать в 11? Вот с тех пор твоё взросление сильно замедлилось. Возьмём эту цифру -- 1М. Есть ли у неё обоснование? Видимо, нет. Просто дети любят большие цифры (мой старший любит "стотыщ миллионов" -- солдат, игрушек, друзей у него, неважно чего -- это просто синоним "очень много"). Вот и ты вместо "достаточно денег на жизнь" используешь такую "магическую" цифру. А взрослый бы сказал -- "Ну, мне надо на жилье столько-то, на машину, на хороший детсадик, на то, на сё -- вот такой вот доход в месяц. Вот по его достижении я считаю возможным для моей семьи иметь одного ребенка. Двух -- при вот таком доходе.". Ты хоть представляешь, как это много -- 1М? Имея 1М можно вообще ничего не делать, жить на проценты (хоть и плохонько).

Короче, взрослей уже. Профессионально ты вырос замечательно -- думаю, потому, что были правильные "воспитатели" (неважно, книги или люди). А вот с чтением книги жизни у тебя того... нехватка времени, похоже, была.

453. nenin, 29.06.2006 19:33
цитата:
dozen:
Harkonnen
А какая мне разница?Да никакой. Повзрослеешь, поумнеешь.
цитата:
чтобы он как можно дольше мог оставаться ребёнком
а в 20 лет, в одно утро, проснувшись, вчерашний ребенок басом заявит -- "всё папанька, теперича я взрослый, пойду работать. сделай-ка мне кашку для разгона да посади на горшок".
но прикол- не в том. "опытные теоретики" не понимают самого интресного - взращенный подобным образом продукт представляет собои идеально манипулируемый объект. воспитание в значительно степени- это тренировка воли, и цель процесса - не столько не перегнуть палку, сколько не "недогнуть".

454. Harkonnen, 29.06.2006 20:14
dozen
цитата:
что, ссыт по всем углам? покусывает всё, что движется? или таки ты его научил кое-чему, вопреки своим тутошним рассуждениям?
Нет, с этим всё нормально. Людей и собак он никогда не кусал - только нас, играючи, но через год и это прошло - САМО. Зато дрессированные твари - опасней любой дворняги. С ними всё хорошо, пока башню не сносит - т.к. воля дрессированных просто зажата воспитанием. Когда она просыпается - начинается отыгрышь за "праильную жизнь". У дворняг (и у моего, подобранного на лестнице в щенячестве) бОльшая часть выводов - самостоятельная. Особенно у тех, кто растёт вне стада. Мнение об агрессии-by-default - на самом деле, проекция общества. Нет этого в природе ни у животных-одиночек, ни у людей-одиночек. Взять тех же политиков и правителей - особенно в полу-феодальных странах вроде rus-fed. Они ведь совсем в другом бульоне варятся - т.е. нормы большинства и их нормы - совсем разные нормы

цитата:
а в 20 лет, в одно утро, проснувшись, вчерашний ребенок басом заявит -- "всё папанька, теперича я взрослый, пойду работать. сделай-ка мне кашку для разгона да посади на горшок".
Неа. Это папенька так думает, что без воспитания будет только горшок.

цитата:
Прям не знаю, как я без миллиона двоих своих имею (а по факту -- троих) ... и всё, что им необходимо, у них есть, и многое из того, что хочется. Наверное, всё-таки, я миллион-то имею, только спрятал куда-то и забыл. Надо поискать.
Наверно, он есть, просто размазан по времени - e.g. по 10 годам суммарного дохода.

цитата:
В твоих рассуждениях о жизни мы видим -- правильно, инфантилизм. Твои родители, по-твоим словам, бросили тебя воспитывать в 11?
Не совсем так - я просто дал понять им, что дальнейшее воспитание я буду игнорить.

цитата:
Вот с тех пор твоё взросление сильно замедлилось.
Если считать "взросление" втыкание в стандартные нормы мышления, то да - разумеется. Более того, я намеренно избегаю этого втыкания себя в стандартный шаблон. "Взрослое" поведеие начинается и заканчивается там, где мне требуются "взрослые" результаты действий - e.g. доход. Быть всё остальное время "взрослым" я лично не вижу для себя смысла...

цитата:
Возьмём эту цифру -- 1М. Есть ли у неё обоснование? Видимо, нет.
Чем больше, тем больше уверенность, что в один прекрасный день не скажется его нехватка. У меня нет самоцели продлевать "род человеческий" или "оставить что-то после себя" - это такие же навязанные "нормы" общества, а не встроенные желания.

цитата:
Короче, взрослей уже. Профессионально ты вырос замечательно -- думаю, потому, что были правильные "воспитатели" (неважно, книги или люди). А вот с чтением книги жизни у тебя того... нехватка времени, похоже, была.
Всё может быть Только, глядя на заморочки "позврослевших сверстников", мне смешно становится, до чего их "взрослость" их доводит. Я сейчас немного в другом поле ковыряюсь. Туда тоже залазят, только попозже - лет в 60.

nenin
цитата:
но прикол- не в том. "опытные теоретики" не понимают самого интресного - взращенный подобным образом продукт представляет собои идеально манипулируемый объект.
Я наблюдаю обратное. "Воспитанные" люди гораздо проще манипулируются "невоспитанными".

цитата:
воспитание в значительно степени- это тренировка воли, и цель процесса - не столько не перегнуть палку, сколько не "недогнуть".
Вот это - верное высказывание Только с одним НО - само же воспинатие этому процессу противоречит. Усвоенные из-под ремня или назидания нормы не являются продуктом силы воли, а являются продуктом страха перед наказанием, голодом, холодом. Сила воли развивается только когда сам себя за айца из всяких траблов вытаскиваешь - этому сегодняшние "стандарты воспитания" не способствуют.

455. nenin, 29.06.2006 21:29
цитата:
Harkonnen:
nenin
но прикол- не в том. "опытные теоретики" не понимают самого интресного - взращенный подобным образом продукт представляет собои идеально манипулируемый объект.Я наблюдаю обратное. "Воспитанные" люди гораздо проще манипулируются "невоспитанными".
и как вы это можете наблюдать? если вы даже такую дешевку как урантия, толком отфильтровать не можете?
цитата:


цитата:
воспитание в значительно степени- это тренировка воли, и цель процесса - не столько не перегнуть палку, сколько не "недогнуть".
Вот это - верное высказывание Только с одним НО - само же воспинатие этому процессу противоречит. Усвоенные из-под ремня<***> сам себя за айца из всяких траблов вытаскиваешь - этому сегодняшние "стандарты воспитания" не способствуют.
я так понимаю, что поротая задница ещё не остыла и вопиёт к справеливости? воспитание нужно не столько для того, правильно, используя голову (хотя бы как Мюнхаузен), вылазать из траблов, сколько различать, где дерьмо и и где шоколад по запаху, избегая дайвинга.

456. Harkonnen, 29.06.2006 22:48
nenin
цитата:
и как вы это можете наблюдать?
Иногда сам этим пользуюсь

цитата:
если вы даже такую дешевку как урантия, толком отфильтровать не можете?
Я где-то говорил, что я "принял веру" в урантию? Я избирателен в своей вере не только на макроуровне (христианин vs. мусульманин vs. буддист vs. йог vs. атеист), но и на микроуровне - т.е. дёргаю то, что мне нравится из всех пяти (и более) моделей. Ни одну хрень я не принимаю ЦЕЛИКОМ. Целиком она существует только в виде переплёта книги или одной web страницы - но это - мнимая целостность.

цитата:
я так понимаю, что поротая задница ещё не остыла и вопиёт к справеливости?
Непоротой заднице неприятно наблюдать, как поротые задницы продолжают уже сами себя пороть.

цитата:
воспитание нужно не столько для того, правильно, используя голову (хотя бы как Мюнхаузен), вылазать из траблов, сколько различать, где дерьмо и и где шоколад по запаху, избегая дайвинга.
Дык ё-моё... Воспитание как раз ОТШИБАЕТ нюх. Оно просто говорит - это вкусно, это - нет. Собственный нюх атрофируется. Нюх заменяется на слова и принятые посредством слов "нормы" ala "это вкусно", а "это - нет". Запах оценивается с позиции сказанных родителями и друзьями слов, а не с позиции собственно нюха.

457. nenin, 29.06.2006 23:09
цитата:
Harkonnen:
<***> т.е. дёргаю то, что мне нравится из всех пяти (и более) моделей. Ни одну хрень я не принимаю ЦЕЛИКОМ.
в кожно-венерологичекой практике это называется "букет"
цитата:
Дык ё-моё... Воспитание как раз ОТШИБАЕТ нюх. <***> а не с позиции собственно нюха.
- ну, удач вам в генитальном самоподъеме и вкусовых тренингах . впрочем, ваш тезис о том, что воспитание отшибает нюх, как раз полностью гармонирует с моей гипотезой о вопиянии поротой задницы.

458. Alevlaslo, 29.06.2006 23:17
nenin
ваши утверждения полностью безосновательны

459. Harkonnen, 29.06.2006 23:23
nenin
цитата:
в кожно-венерологичекой практике это называется "букет"
Лучше букет без спида, чем просто спид. А кожно-венерологическим этот букет станет только если дёргать всякое дерьмо без разбора

цитата:
впрочем, ваш тезис о том, что воспитание отшибает нюх, как раз полностью гармонирует с моей гипотезой о вопиянии поротой задницы.
Тезис о том, что воспитание отшибает нюх возник из наблюдения за людьми, а не за своей задницей. Например из такого наблюдения - я гораздо реже задаю вопросы, чем многие другие люди. У меня для себя на всё есть ответ. У многих остальных - видимо нет. И именно отсутствие ответов у других вынуждает их по инерции хавать те или иные комплексы знаний целиком. Букет роз - это по чуть-чуть отвсюду. Кожно-венерологический букет - это всё вместе из общей свалки. Урантия вполне может оказаться связкой секс+вич+тубёркулез (не утверждаю, но допускаю). Из всего это букета я для себя оставлю только первое А кто-то другой - нажрётся всех трёх ипостасей... Я не ищу в "знаниях" ответы - я ищу там только подсказки. Ответы я всегда даю себе сам. Иногда возникает велосипед с рулём от мотоцикла - ну и пусть, если мне так удобней И этот свой мотоцикл я тоже никому не навязываю - он только для меня и актуален. Единственное, что я рекомендую - строить свои велосипедомотоциклы. Стандартные либо слишком медленные, либо слишком мозги-на-троллейбусе-prone.

460. nenin, 29.06.2006 23:56
цитата:
Harkonnen:
nenin
в кожно-венерологичекой практике это называется "букет"Лучше букет без спида, чем просто спид. А кожно-венерологическим этот букет станет только если дёргать всякое дерьмо без разбора
так для того и воспитание- что б не "надёргавшись", в дерьмо не вступать
цитата:


цитата:
впрочем, ваш тезис о том, что воспитание отшибает нюх, как раз полностью гармонирует с моей гипотезой о вопиянии поротой задницы.
Тезис о том, что воспитание отшибает нюх возник из наблюдения за людьми, а не за своей задницей. Например из такого наблюдения - я гораздо реже задаю вопросы, чем многие другие люди. У меня для себя на всё есть ответ.
это признак внутренней закомплексованности, не более того. я его смог забороть годам к 35. Обычно неспособнось задать вопрос (или наличие "априорного" ответа)- хорошая платформа для качественной траблы, настоящего такого геморроя, с недержанием. т.е здесь нечем гордится- это ещё один шажок к "Тарзану".
цитата:

У многих остальных - видимо нет. И именно отсутствие ответов у других вынуждает их по инерции хавать те или иные комплексы знаний целиком. Букет роз - это по чуть-чуть отвсюду. Кожно-венерологический букет - это всё вместе из общей свалки. Урантия вполне может оказаться связкой секс+вич+тубёркулез (не утверждаю, но допускаю). <***> Единственное, что я рекомендую - строить свои велосипедомотоциклы. Стандартные либо слишком медленные, либо слишком мозги-на-троллейбусе-prone.
вот ваш велосипедомотоцикл и довезёт до ПНД... урантия никакого отношения к знаниям не имеет, т.е. отфильтровывать там нечего. точно так же, как из в кожновенерологическом букета нельзя отделить трах от трихомоноза- какой секс, таковы и последствия. так сказать, пакетный режим.

Добавление от 30.06.2006 00:02:

цитата:
Alevlaslo:
nenin
ваши утверждения полностью безосновательны
да? ну, покажите мне уже эту "фиолетовую расу Адамсонов". Я подозреваю, что они выродились в баклажанов.

461. Harkonnen, 30.06.2006 00:11
nenin
цитата:
так для того и воспитание- что б не "надёргавшись", в дерьмо не вступать
Нет никакой гарантии, что "дерьмо" в терминах, преподносимых воспитанием, на самом деле "дерьмо". В своё время наука считалась дерьмом или капитализм считалься дерьмом. В итоге сваливали (по кр. мере стремились) только те, кто опирался не на общественное понятие о "дерьме", а на своё собственное - на свой нюх. Нюх на то и свой, что он заложен природой априори. Воспитание - это внешний, навязанный "нюх". Гипотеза о том, что собственный нюх совпадает с общественным - вопрос опять же собственного нюха Собственный нюх может сказать и ДА и НЕТ. Общественный внушний "нюх" всегда будет утверждать, что он - нюх в последней инстанции. На то он и общественный.

цитата:
это признак внутренней закомплексованности
Я не сказал, что я стесняюсь задавать вопросы - в своё время много их задавал. Я сказал, что у меня есть свои ответы - вот причина, по которой я редко задаю вопросы.

цитата:
Обычно неспособнось задать вопрос (или наличие "априорного" ответа)- хорошая платформа для качественной траблы, настоящего такого геморроя, с недержанием
Неспособность задать вопрос и наличие априорного ответа - это разные вещи. Вот, к примеру, у вас есть априорный ответ "урантия - г...о". Ок. Может быть так, может быть нет. Вопрос - вывод о том, что она - г. - результат вашей собственной интуиции или результат наблюдения за участковыми?

цитата:
т.е здесь нечем гордится- это ещё один шажок к "Тарзану".
Я этим и не горжусь. Разве что перед самим собой. По поводу "тарзана" - опять же, тарзан тарзану рознь. Вот вы решили сделать обобщение - такая модель приводит к тарзану. Но тарзана вы воспринимаете в аспекте его описания в том рассказе. Т.е. вам показали несколько партий в шахматы, на основании чего вы сделали странный вывод "в шахматах всегда побеждают чёрные". Не было ли это результатом того, что ваши "учителя" стабильно сливают белыми после e2-e4?

цитата:
урантия никакого отношения к знаниям не имеет, т.е. отфильтровывать там нечего
Опять - я ничего не утверждаю. Но попробуйте обосновать. Фразы "это приводит к тому-то и тому-то" тоже попрошу обосновать. В итоге я на 100% уверен, что выяснится апелирование к тому, что вы успели прочитать, воспитаться и пронаблюдать. Но то, что вы смотрите на слона с задницы, не означает, что у него нет хобота До сих пор неизвестно, кто в идеале побеждает в шахматах - чёрные или белые. В крестиках-ноликах, к примеру, afaik, инчья.

nenin
цитата:
да? ну, покажите мне уже эту "фиолетовую расу Адамсонов". Я подозреваю, что они выродились в баклажанов.
А зачем вам эти доказательства? Вот рассмотрим науку - на каком основании вы полагаете, что через год все константы не изменятся? Что заставляет вас думать, что константы являются константными и наука есть знание? Верно лишь утверждение, что она работала вплоть до этого момента. Обобщение этого на будущее - всего лишь ГИПОТЕЗА и всегда ГИПОТЕЗОЙ и останется. Эта гипотеза не может быть доказана, но со временем она может быть опровергнута Т.е. у этой гипотезы (материя предсказуема) перекос в сторону опровержения. Её в принципе нельзя доказать, но в какой-то момент времени она теоретически может оказаться опровергнутой поведением иным поведением материи же.

Следуя той же бритве Окама - моделирование - лишняя сущность, т.к. моделирование - суть вырезание борозд "возможно только это" на поле "возможно всё".

Я это к чему говорю. Вы верите в то, что наука будет работать и работать, т.к. экспериментальных доказательств из будущего у вас нет и не будет. Уверенность в предсказательной силе науки - это вопрос веры, и только Базис любых знаний опирается на веру в те или иные догмы, и наука здесь - не исключение.

Про науку я сказал с той целью, что "вера в урантию" - точно такой же вопрос веры. Фраза "это - бред" недоказуема, т.к. предсказуемость будущего недоказуема. Я бы не стал говорить, что "это - бред", а "это - истина". Единственными верными (вот **я) утвержденями могут быть только "я в это верю" или "я в это не верю". AFAIB - as far as I believe.

462. nenin, 30.06.2006 01:24
цитата:
Harkonnen:
nenin
так для того и воспитание- что б не "надёргавшись", в дерьмо не вступатьНет никакой гарантии, что "дерьмо" в терминах, преподносимых воспитанием, на самом деле "дерьмо".<***>
да ладно вам... моё дело предупредить, а выбора-то я у вас не отнимаю.
цитата:


Обычно неспособнось задать вопрос (или наличие "априорного" ответа)- хорошая платформа для качественной траблы, настоящего такого геморроя, с недержаниемНеспособность задать вопрос и наличие априорного ответа - это разные вещи. Вот, к примеру, у вас есть априорный ответ "урантия - г...о". Ок. Может быть так, может быть нет. Вопрос - вывод о том, что она - г. - результат вашей собственной интуиции или результат наблюдения за участковыми?
позволю себе ответить старым детским анекдотом про Чапаева:

"-Поспробуй-ка Петька вот это коричневую пасту... вроде шоколадная.
Петька пробует и блюёт...
- Так это ж г*но, Василий Иванович!
- Вот и я думаю, откуда в моей ж*пе шоколаду взяться?"
совершенно нет необходимости изучать эту самую урантию, что бы понять про что это всё. достаточно прочитать пару абзацев про того же клонированного Мехельседека и баклажанистого адамсона. особенно торкать это должно тех, кто Библию таки читал. для истинно-верующих христиан и иудеев (да и для муслимом, надо полать) это такая махровая жесть... учёным проще, потому что полудурков, считающих что в e=mc^2 c- это на самом деле концентрация в об.%, всегда хватает.

цитата:
По поводу "тарзана" - опять же, тарзан тарзану рознь. Вот вы решили сделать обобщение - такая модель приводит к тарзану. Но тарзана вы воспринимаете в аспекте его описания в том рассказе.
это в общем-то роман... прочитаете (если сможете)- поймете (если сумеете).
цитата:



nenin
да? ну, покажите мне уже эту "фиолетовую расу Адамсонов". Я подозреваю, что они выродились в баклажанов.А зачем вам эти доказательства? Вот рассмотрим науку - на каком основании вы полагаете, что через год все константы не изменятся? <***>Её в принципе нельзя доказать, но в какой-то момент времени она теоретически может оказаться опровергнутой поведением иным поведением материи же.
это неверные утверждения, основанные на нарушении Бритвы Оккама. никаких изменений фундаментальных констант не наблюдается. если вы считаете, что они могут поиметь место- доказательства в студию, обсудим.
цитата:

Следуя той же бритве Окама - моделирование - лишняя сущность, т.к. моделирование - суть вырезание борозд "возможно только это" на поле "возможно всё".
вы, мягко говоря, не понимаете смысла Бриты Оккама. поля "возможно всё" нет. ненаблюдается. есть поле "возможного", на нем островок "известного". Бритва Оккама- это заборчик на краю "возможного"- а за ним пропасть бреда, там где 2*2=дрова по основанию 2. поэтому она справедлива вообще для любого более-менее адекватного описания реальности. Оккам сам богослов был, в общем-то, и изначальный смысл бритвы, как я подозреваю- утверждение монотеизма.
цитата:

Я это к чему говорю. Вы верите в то, что наука будет работать и работать, т.к. экспериментальных доказательств из будущего у вас нет и не будет.
нет, я в это не верю, а уверен. видите ли- я вот точно знаю, что в холодильнике у меня полпачки пельменей, сметана кончилась, но есть кетчуп.
если я при домой и обнаружу, что пельменей нету, согласно Бритве Оккама я сделаю вывод что их спёрли. Но если я обнаружу в холодильнике задушенного чебурашку, я полюбому постараюсь попасть к психиатру. И это- не вера в холодильник. Это я к чему- даже будя какой дюдя абсолютно точно намеряет что скорость света в вакууме не совсем константа- будем разбираться с дюдей или скоростью света. а так, что бы завтра вдруг оказалось, что пи стало равно 4, а с головой всё впорядке, не случится. но если у вас есть доказательства, что случится- я весь внимания.
цитата:


Про науку я сказал с той целью, что "вера в урантию" - точно такой же вопрос веры. Фраза "это - бред" недоказуема, т.к. предсказуемость будущего недоказуема. Я бы не стал говорить, что "это - бред", а "это - истина". Единственными верными (вот **я) утвержденями могут быть только "я в это верю" или "я в это не верю".
у вас пунктик на "предсказуемость будущего". но мы это трогать не будем. в урантии много про "прошлое". вот, я и хочу столкнуться лицом к лицу с расой "фиолетовых адамсонов". Причем тут вера? мне нужон товар лицом- фиолетовый адамсон и мехельседек- раз уж их "обнаружилась" такая чертова прорва.

463. Harkonnen, 30.06.2006 02:30
nenin
цитата:
да ладно вам... моё дело предупредить, а выбора-то я у вас не отнимаю.
"Нет никакой гарантии" не означает ответ "нет" Просто я допускаю и истинность и ложность общественных норм. Мой базис истинности, наверно, такой - истинно то, что меня ни к чему не обязывает. Поэтому, к примеру, Урантию я спокойно могу читать, т.к. это никогда не заставит меня идти молится белому унитазу во Флориде или прыгать со скалы в Пакистане.

Я верю, что вы не врёте, когда говорите, что в вашем видении мой подход ведёт в трясину и к тарзанизму в вашем видении трясины и тарзанизма.

цитата:
позволю себе ответить старым детским анекдотом про Чапаева:
1. Раз Петька попробовал "шоколадку", значит когда-то он уже сам пробовал говно (а иначе откуда он знает его вкус).
2. Пример, когда кто-то кого-то к чему-то обязывает - e.g. обязывает попробовать.

цитата:
это в общем-то роман... прочитаете (если сможете)- поймете (если сумеете).
Пока что только начал. Если речь о тарзане - это речь о том "мерзком" ребёнке, свалившемся в солипсизм, и таким же он будет всю историю - то это притчка о ключе к раю, приведшем в ад с последующим метанием туда-сюда и запиранием себя в новой фиксированной реальности Пока, конечно, только догадка - до конца я его еще не дочитал.

цитата:
это неверные утверждения, основанные на нарушении Бритвы Оккама. никаких изменений фундаментальных констант не наблюдается. если вы считаете, что они могут поиметь место- доказательства в студию, обсудим.
Это - вопрос подхода к бритве Окама. Что есть сущность? Тёмная полоса на белом поле "возможно всё" или белая полоса на чёрном поле "невозможно ничего"? Судя по желанию человека её следовать - это стремление к белому. Судя по содержанию (нет смысла плодить сущности) - это стремление к минимизации чёрного. Т.е. бритва Окама - это минимизация чёрных полос "возможно только это" на поле "возможно всё". В таком случае существование науки как чёрного графа противоречит самой это бритве. Самая первая НЕВЕРНАЯ относительно бритвы Окама сущность - "законы вселенной постоянны".

цитата:
вы, мягко говоря, не понимаете смысла Бриты Оккама. поля "возможно всё" нет. ненаблюдается. есть поле "возможного", на нем островок "известного".
Начнём вот с чего. Утверждение "есть поле возможного" откуда взялось? Ведь это противоречит бритве Окама и в чёрно-белой постановке (по бритве "ничего не возможно" первичней "есть поле возможного"), и в бело-чёрной (по бритве "возможно всё" первичней "есть поле возможного"). Т.е. базисом этой бритвы является какая-то крайность (ничего vs. всё), а не какой-то "островок возможного", который и не то, и не другое. Если меня сейчас упрекнут в макимализме - тогда такой вопрос - а не является ли сама бритва Окама воплощением максимализма в своём стремлении к минимизации сущностей? И не является ли сама бритва Окама в любой из постановок (чб/бч) лишней сущностью относительно внешней бритва Окама о существовании каких-бы то ни было бритв? Например логика - тоже ни то, ни сё. Ни пустота, ни бесконечность.

цитата:
и изначальный смысл бритвы, как я подозреваю- утверждение монотеизма.
цитата (ISO-bible-Бытие.3.22):
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Т.е. у Бога в христианской модели было какое-то "Мы", частью которого он являлся. Какой тут в ж.. монотеизм.

цитата:
а за ним пропасть бреда, там где 2*2=дрова по основанию 2. поэтому она справедлива вообще для любого более-менее адекватного описания реальности.
Всё верно. Но:
1. Бред тоже адекватен относительно бреда. Например, 2.5 неадекватно в поле N, но и в поле R возможно многое. А в поле C возможно еще больше. А в поле C^n вообще дух захватывает...
2. Из бреда можно спуститься в другую реальность, адекватную относительно самой себя. E.g. 2*2=11 в троичной системе ценностей

цитата:
нет, я в это не верю, а уверен. видите ли- я вот точно знаю, что в холодильнике у меня полпачки пельменей, сметана кончилась, но есть кетчуп.
Это одно и тоже в моём понимании. "Вера" и "уверен". Да вы на слова эти посмотрите... - вы наделили одинаковые данные разной информацией в вашем восприятии. "уверен" - краткое прилагательное от "уверенный" - что есть подчинительная формула от "уверовать". Т.е. кто-то заставил вас во что-то уверовать, и вы стали уверенным

цитата:
Но если я обнаружу в холодильнике задушенного чебурашку, я полюбому постараюсь попасть к психиатру.
Это от вашей уверенности (или увероанности), что дохлый чебурашка - глюк и что только психиатр способен вернуть вас к прежней реальности. Не оказался бы на месте психиатра дохлый крокодил гена - тогда придётся уже самому избавляться от чебурашек.

цитата:
а так, что бы завтра вдруг оказалось, что пи стало равно 4, а с головой всё впорядке, не случится.
'pi' принципиально отличается от 'c' (скорости света) тем, что 'pi' - часть искуственной реальности, созданной человеком - реальность идеальной геометрия Евклида. Только я не вижу оснований полагать, что исукственный мир Эйнштейна (Максвелла, Лапласа и Лоренца) имеет какое-то отношение к реальности с его 'c=~300'000km/sec'. В данный момент у меня скорость света может быть и 300'000, а может быть и 300'000'000 - на бытовом уровне я этого не наблюдаю. А спускаясь к "экспериментам" у меня в башке всё-равно будет вертеться какая-то гистограмма уверенности в тех или иных величинах. Вопрос в том - будет ли это моя гистограмма уверенности "скорее 600'000" или книжная - "~300'000".

цитата:
у вас пунктик на "предсказуемость будущего". но мы это трогать не будем. в урантии много про "прошлое". вот, я и хочу столкнуться лицом к лицу с расой "фиолетовых адамсонов". Причем тут вера? мне нужон товар лицом- фиолетовый адамсон и мехельседек- раз уж их "обнаружилась" такая чертова прорва.
Дык вопрос веры (или уверенности). Вы никогда не увидите число 2.5 среди целых чисел. Как никогда не увидите 1F среди десятичных или 2*2=11 в пятеричной системе. Фраза "товар лицом" - всё равно что требовать конечную порядковую запись числа 'pi'. Вера тут при том, что она и определяет - допускаете ли вы в вашей реальности существование трансцендентных чисел вроде 'pi' или нет. А последнее базируется на вере в "островок возможного". На уверенности в "осровке возможного", если вас так коробит слова "вера". Я не о религиозной вере говорю - это один из многих видов уверенности. Уверенность - это принятая за истину вера. Аттрактор восприятия.

464. dozen, 30.06.2006 05:52
Harkonnen

цитата:
Воспитание как раз ОТШИБАЕТ нюх. Оно просто говорит - это вкусно, это - нет.
Приличные книжки по воспитанию как раз обычно не рекомендуют следовать пути вербальных установок, поскольку ребенок больше следит за примером (поведением) взрослых. (Поэтому, кстати, даже когда ты думаешь, что не воспитываешь -- ты воспитываешь. Так что твоя мечта о свободном ребенке -- неосуществима.). А книжки рекомендуют осторожно подводить ребенка к нужному выводу, но чтобы вывод-то он сделал сам, на основе ситуаций, в которые ты его ставишь. К примеру, моему полуторагодовалому сыну бесполезно говорить "горячо". Поэтому я просто дал ему один тронуть плиту. Он обжегся и теперь knows better. Это и есть воспитание. А то, как ты его понимаешь -- это диктат. Не знаю, где ты его насмотрелся.

465. Harkonnen, 30.06.2006 07:02
dozen
цитата:
А книжки рекомендуют осторожно подводить ребенка к нужному выводу, но чтобы вывод-то он сделал сам, на основе ситуаций, в которые ты его ставишь. К примеру, моему полуторагодовалому сыну бесполезно говорить "горячо". Поэтому я просто дал ему один тронуть плиту. Он обжегся и теперь knows better. Это и есть воспитание.
Вот - это верный подход Разумеется, не с точки зрения, что он обжёгся , а с точки зрения, что это - собственный вывод (рано или поздно он всё равно бы сам обжёгся). Другое дело, что вещи, которые ты ему в первую очередь преподносишь, связаны с твоим собственным представлением о том, что есть хорошо или плохо в твоём представлении - т.е. фокусирование внимания - тоже не очень хорошо с моральной точки зрения.

Реклама - такой же удар по ментальной морде и связыавние "свободы", как и удар физической морды о физический капот для связывания физических рук. Т.е. навязанная реклама - тоже. не есть гут. Хорошо, если это связано с пониманием - пусть лучше обожгётся сейчас, пока рядом есть папка с мамкой, которые помогут, чем в 30-40 лет, когда они будут уже сами нуждаться в помощи, но IMHO это должно быть понятно и без книжек...

цитата:
А то, как ты его понимаешь -- это диктат. Не знаю, где ты его насмотрелся.
Диктат - это просто более жёсткая форма рекламы, только построенная на иллюзии "плита - в угол" vs. "плита - ожог". Насмотрелся вокруг себя. На себе, к счастью, не испытал.

BTW, обжигаться у меня стремления не было. Хотя иногда любил позасовывать пальцы в розетку - интересно жжж Один раз две руки засунул - больше не интерсно Хотя свои плюсы это имело - после "тренировок" с пальцами, руки сам же и снял с 220 - не смотря на тряску. Своё желание - не более. Разумеется, этот опыт я никакому ребёнку рекламировать не собираюсь ни как хороший, ни как плохой - ни вообще сообщать о таком опыте (чтобы азарта попробовать не возникло). У каждого ребёнка есть своя интуиция, что ему в жизни надо попробовать. Во мне она до сих пор сохранилась - не жалуюсь, хоть иногда это и 220V - в этом есть свои плюсы



Что меня больше забавляет - "почемучка" ala "почему небо синее" - штука навязанная наблюдением (рекламой) за другими "почемучкерами". Я за собой не помню этой склонности задвать вопросы. Просто потому, что не было желения знать ответы. Не было стремления разбираться в причинно-следственных связях вне себя - в том, чем занимается наука. На этот азарт я уже потом подсел - во вполне осознанные школьные годы, так что "накатывание" этой фишки как азарт, порождённый наблюдением, успел в себе заметить.

Я к чему это - ребёнок сам бы не полез плиту проверять - видимо что-то или кто-то его навёл на мысль, что это следует попробовать. Не исключаю, что и моё "стремление" получить 220V experience было связано с пайкой и электроникой в те годы. Хотя с другой стороны, КЗ устраивать у меня желания не возникало, хотя это было бы логичней... - другие дети обычно так и делают - шпильки в розетки засовывают.

Я этот полу-оффтоп к тому - что неизвестно, закладывается ли стремление познавать причинно-следственные связи вовне природой или навязывается обществом. Лично во мне всегда было стремление понять другие вещи - шо цэ такэ "Я - моё сознание", разобраться во внутреннем мире, хотя эзотериков вокруг меня не было - да и слова "сознание", "эзотерика", "религия" и проч. ненаучные термины были узнаны гораздо позже. Мне это интересно с позиции - у всех ли детей оно так. Почему дети в первую очередь сами касаются плиты или подключают себя к розетке, и только во-вторую очередь начинают баловаться "со спичками" - i.e. экспериментировать вне себя. Не говорит ли это о первичности восприятия/действия от рождения, которое со временем подменяется на восприятие за внешним действием в научно-общественной точке зрения... Ведь последнюю только слова и склеивают - слов от рождения дети не знают. Получается, что если сделать гипотетический reset мира, то не будет не только науки, но и стремления к науке, т.к. детям то до фонаря, как оно работает. Есть действие - есть результат. Плита - ожог. Конфета - вкусно. Желание предсказывать возникает только от изобилия ожогов - это и медицина подтверждает. 10'000 способов лечений от 10'000 болячек и ни одного способа "апгдейра" Избегание зла вследствие фокусирования на зле - на болезнях.

466. Gverig, 30.06.2006 12:24
Harkonnen
Молодец, если я вижу что непонимаем или не в состоянии объяснить, то дискуссию прекращаю. А по тебе видно что стараешься быть понятым и у тебя неплохо это получается, по крайней мере я твои "конструкции" улавливаю( или мне кажется что они - твои ) и удивляюсь как тебе ТАК удается их словами строить. Вобщем, респект! Это весьма полезное умение, отсутствием которого так часто страдают преподаватели.

467. Vogt, 30.06.2006 12:49
Gverig
удивляюсь как тебе ТАК удается их словами строить
Боюсь, что Вы обидели автора. Один из основных его тезисов, что слово убивает мысль.

468. Gverig, 30.06.2006 15:20
Vogt
А я не боюсь Редкий случай когда знаешь что человек понимает тебя верно.
Один из основных его тезисов, что слово убивает мысль.
Этот тезис в немного другой формулировке высказывал и я сам. Увы, пока более-менее эффективное общение возможно лишь на уровне мыслей передаваемых словами. Колешься, но продолжаешь жрать кактусы, так принято в цивилизованном мире.

469. Vogt, 30.06.2006 15:25
Gverig
Увы, пока более-менее эффективное общение возможно лишь на уровне мыслей передаваемых словами.
Дык почему бы не напрячь сознание, и обмениваться мыслЯми напрямую? Ведь достаточно в это просто уверовать.

470. Harkonnen, 30.06.2006 17:18
Gverig
Thanks!

цитата:
и удивляюсь как тебе ТАК удается их словами строить.
Очень просто. Логика (в т.ч. словесные конструкции) - лишь частность в поле моих мыслей. Я смотрю на логику сверху, поэтому вижу сразу весь маршрут из точки A в точку B. Нахождение внутри этого лабиринта позволяет видеть только ближайшие стены - переборный метод. Ответ на любой пост приходит МОМЕНТАЛЬНО. Всё упирается во время его набора на клаве. Я думаю, примерно так поэты-импровизаторы смотрят на поле выразимого рифмой сверху, поэтому им удаётся выбрать оптимальный путь среди лабиринта рифмы и слога, сохранив при этом минимальное отклонение от преподаваемой мысли.

Доказательство того, что ВСЕ люди думают не словами очень простое - со мной только что произошло. Знал, что хочу сказать, но очень долго вспоминал слово "импровизатор" - оперировние понятиями, а не словами особенно заметно тогда, когда слова не помнишь, а мысль всё равно есть

цитата:
Боюсь, что Вы обидели автора. Один из основных его тезисов, что слово убивает мысль.
A. Способность обижаться исключает вообще способность спорить. Даже наезды воспринимаются не на меня, а на ту виртуальную временную личность, относительно которой я веду тот или иной спор. Да и в разных ветках личность эта может быть разной - просто мне влом кучу ников заводить

B. Слова не убивают мысль, а сужают рамки. Это как переход из поля 'R' в поле 'N'. Я думаю в поле 'R', но общаюсь в поле 'N'. E.g. sqrt(2) - это больше, чем 1, но меньше, чем 2, но еле-еле ближе к 1

цитата:
Колешься, но продолжаешь жрать кактусы, так принято в цивилизованном мире.
Скорей не колешься, а прикалываешься. Я могу сделать переход sqrt(3)^4 = 9 последовательно. В словах это приходится подавать в виде 3^2 = 9, что есть тоже самое, но связка теряется и ассоциация становится очень грубой и начинает казаться надуманной. Лемма "sqrt(3)" выпадает из словесного рассуждения как невыразимая в словах. Я так много расписываю, чтобы максимизировать число мысленных лемм. Всё-таки sqrt(3)^4 исходя из 3^2 додумать собеседнику проще, чем додумать sqrt3(sqrt(3)^4)^6 исходя из 3^4.

Vogt
цитата:
Дык почему бы не напрячь сознание, и обмениваться мыслЯми напрямую? Ведь достаточно в это просто уверовать.
Достаточно. Но сказать себе "пусть будет так" - не тоже самое, что уверовать. Вот подумайте, каким раком дети умудряются понимать предлоги, союзы или глаголы вроде "думать"? Это ведь не в генах сидит - русский ребёнок, выросший в Канаде вполне сечёт английский (или французский или оба) - смотря на каком языке родители разговаривают. А ведь эти вещи ассоциативно тоже не определить. Словарь Даля или Ожогова теряет мысл для человека, вообще не знающего язык. Это - вещь сама в себе - она пытается все аксиомы определить как теоремы. A = B&C, B=A&C, C=A&B. 0/0/0 или 1/1/1 ??? Т.е. есть некий внешний источник, resolv'ящий ambiguity между 0 и 1.

BTW, иногда к английскому приходится скатываться для более точного выражения мыслей. А как я английский умудрился усвоить на уровне понятий (а не перевода) без реального общения - а Х его З

Я не наделяю телепатию всяческой чертовщиной вроде торсионных полей и проч. Просто взгляд в глаза друг-другу - это уже мысленная телепатия, когда оба общающихся готовы воспринимать это как первоисточник мыслей. Или мимика лица - тоже гут. Жесты победнее, но и они - не пустая артикуляция. Я прекрасно понимаю и маленьких детей и животных - существ, не успевших еще подсесть на слова. Глаза - не только receiver, но и sender. Правда со временем sender атрофируется, да и receiver тоже начинает фокусироваться на receive'аньи падающих замов из кубиков, а не на внешних сознаниях.

У меня по поводу слов есть очень простая теория, дающая определение телепатии. Человек пользуется цифровой (дискретной) средой - слова - для передачи информации. В итоге информация проходит фазу данных, а часть данных додумывается. Слово "ночь" не описывает ту ночь, которая у меня в башке вертится. Т.е. замечаем передачу R->N->R - есс-но информация теряется и уже додумывается. sqrt(5) может стать числом 'e' и наоброт. Поэтому на меня тут в отношение детей и наезжали. Я говорил sqrt(5), а мне приписывали 'e' - и то, и другое - на отрезке [2;3] в поле N - в поле слов.

Теперь рассмотрим аналоговую хаотическую (зашумлённую) - т.е. куаналоговую систему "мозг". В этом случае идеальным посредником становится куаналоговая (хаотическая) среда. Зашумлённый аналог остаётся зашумлённым аналогом, когда люди общаются не посредством дискретных или близких к тому вещей, а посредством глаз, мимики и жестов. Более того - при этом сама среда становится частью общего сознания! Т.е. взгляд друг другу в глаза - это эдакий коннект сознаний. Достаточно просто не стесняться такого общения Я один раз на природу настроился (визуально-аудиальный шелест листьев, волны на воде и небо) - тоже вполне себе куаналоговые ипостаси, на которые можно настроиться своими куаналоговыми (квантово-аналоговыми - хаотическими) глазами, ушами и кожей. Просто рывок какой-то в мыслях произошёл. Воду можно слушать

Я полагаю, глухонемые гораздо ближе к телепатии, чем "нормальные" люди Ведь "речь" у тех же животных - она тоже более построена на гласных звуках - там, где есть место, где развернуться аналоговому хаосу интонаций. Чем больше в языке согласных звуков, тем меньше в нём места для интонаций. Потому учёные в основном из России и Германии и прут - этому способствует язык, на котором они привыкли думать - он ближе к N (или к Q), чем английский или тибетский (где одни гласные) - т.е. к R. Вспомните "Return to Innonce" Enigma'ы - на самом деле тибетская песня на одних гласных

Дык почему бы не напрячь сознание, и обмениваться мыслЯми напрямую? Ведь достаточно в это просто уверовать.
Процитировал еще раз для подытоживания - готовности sender'а не достаточно. Надо, чтобы еще и receiver был готов. Дети так и хавают вторую сигнальную - ассоциируют произносимые взрослыми слова с тем, что видят в башке у взрослых. Если при слове добро представлять себе дъявола (независимо от дальнейшего текста) - именно такой смысл у ребёнка и возникнет. С детьми сложно общаться, т.к. надо фильтровать не только свой базар, но и свои мысли.

471. Gverig, 30.06.2006 19:25
Vogt
Дык почему бы не напрячь сознание, и обмениваться мыслЯми напрямую? Ведь достаточно в это просто уверовать.
Дык вперед!
Тока не выйдет у вас ничего, потому как вы даже не представляете и не чувствуете как это сделать, к тому же в вашей реальности нету места такому умению и не будет, пока телепатия не подтвердится "кем-нибудь" экспериментально, не будет измерена соотв. приборами и под нее не будет подведена соотв. теоритическая база и не будут организованы "кем-то" гыгы курсы по всеобщему обучению. На данном этапе понятие "телепатия" у вас обитает в мысленной области "фантастика и бред" и верьте или неверьте, этим вы оттуда ее не вытащите. Или может я ошибаюсь? Думаете к чему был весь этот разговор о воспитании детей?
Поймите, если все время следовать пути "это реально сделать а это нет", рано или поздно придешь в тупик, все время сужая поле своей деятельности. Если бы не исследования Коперника, так и сидели бы на "плоской земле". Ведь какой бред он гнал в то время, этож смешно, земля крутится вокруг Солнца, что за идиотизм, невооруженным глазом видно что это не так, хаха. А xxx(сори не знаю имени) говорил о реальности полета, хаха, да что за идиотизм, этож надо быть легче воздуха или птицей, это даже дураку ясно. И т.д. Аналогия, мне кажется, весьма ясная и точная. Отрицая возможность чего-то, невозможно это создать. Вобщем, пусть дураки придумывают, а мы пока займемся "серьезными делами", похохатывая над ними.
Harkonnen
У меня , похоже, думалка в этом отношении устроена по другому. Есть мысль-ответ на свое понимание вопроса и начинаешь ее "одевать" в слова, имея в распоряжении какой-то "гардероб". Естественно, чего-то нехватает, лишнее "отрезаешь", какая-то часть вообше не может существовать по законам приличия. В итоге- некий уродец по сравнению с тем что задумывал. А потом по нему проходишься logic-checker'ом и еще чего-то убираешь, чтото местами перставляешь и получается вообще непойми что.
Я могу сделать переход sqrt(3)^4 = 9 последовательно
А вот математические аналогии я понимаю не настолько хорошо.

С детьми сложно общаться, т.к. надо фильтровать не только свой базар, но и свои мысли.
Что-то мне подсказывает, что тебя не воспримут серьезно, мысли ведь прибором не померяешь, опытов таких нет, вообще "бред" несешь. Тут дело не в том, что тебе могут поверить или нет. А дело в том, что исключена возможность допустить такое. Плюс стадный эффект: раз все этим не заняты, значит этого нету, иначе бы "кто-то" уже давным-давно придумал. Тьфу, люди...

472. nenin, 30.06.2006 20:01
цитата:
Harkonnen:
это неверные утверждения, основанные на нарушении Бритвы Оккама. никаких изменений фундаментальных констант не наблюдается. если вы считаете, что они могут поиметь место- доказательства в студию, обсудим.Это - вопрос подхода к бритве Окама. Что есть сущность? Тёмная полоса на белом поле "возможно всё" или белая полоса на чёрном поле "невозможно ничего"?
нету к бритве никаких подходов (ну, опытный словоблуд, конечно, найдет возможность оспорить). поле "возможно все" - это ваш домысел, проистекающий из солипсизма- потому как у себя в воображении вам и правду "возможно все"- но это никому не интересно, кроме психиатров в приемном покое. есть сумеречное поле "возможно", есть светлое пятно под фонарём- "известно", бритва Оккама очерчивает круг в сумерках, за который выходить то ли опасно для головы, то ли вредно для желудка.
цитата:

<***> В таком случае существование науки как чёрного графа противоречит самой это бритве. Самая первая НЕВЕРНАЯ относительно бритвы Окама сущность - "законы вселенной постоянны".
c точностью до наоборот, уважаемы, аккурат наоборот. пока мы не получим свидетельсв непостоянства законов вселенной, мы должны считать их постоянными.
цитата:
Начнём вот с чего. Утверждение "есть поле возможного" откуда взялось? Ведь это противоречит бритве Окама и в чёрно-белой постановке (по бритве "ничего не возможно" первичней "есть поле возможного"), и в бело-чёрной (по бритве "возможно всё" первичней "есть поле возможного"). Т.е. базисом этой бритвы является какая-то крайность (ничего vs. всё), а не какой-то "островок возможного", который и не то, и не другое. Если меня сейчас упрекнут в макимализме - тогда такой вопрос - а не является ли сама бритва Окама воплощением максимализма в своём стремлении к минимизации сущностей? И не является ли сама бритва Окама в любой из постановок (чб/бч) лишней сущностью относительно внешней бритва Окама о существовании каких-бы то ни было бритв? Например логика - тоже ни то, ни сё. Ни пустота, ни бесконечность.
все что вы написали- это пустые домыслы на уровне столь низком, что я не берусь его классифицировать. я не спец. в педагогике сотрудничества. представьте себе, что вы начинаете спорить с контролером в трамвае о проблемах, порождамеых множественным наследованием в С++ или с распараллеливанием смешанного кода на С++/F77. я вас репетировать по философии естествознания не собираюсь.
цитата (ISO-bible-Бытие.3.22):
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
цитата:
Т.е. у Бога в христианской модели было какое-то "Мы", частью которого он являлся. Какой тут в ж.. монотеизм.
не берите до головы, ей-Богу, не стоит. Объяснить, откуда там "мы", можно с 3-4 позиций. вы к этому не готовы.
цитата:

а за ним пропасть бреда, там где 2*2=дрова по основанию 2. поэтому она справедлива вообще для любого более-менее адекватного описания реальности.Всё верно. Но:
1. Бред тоже адекватен относительно бреда. Например, 2.5 неадекватно в поле N, но и в поле R возможно многое. А в поле C возможно еще больше. А в поле C^n вообще дух захватывает...
. Из бреда можно спуститься в другую реальность, адекватную относительно самой себя. E.g. 2*2=11 в троичной системе ценностей
вы бред слышали хоть раз? где почитать, я уже сказал- а вот в живую, часов 6 подряд? Бред вообще неадекватен, в т. ч и троичной системе исчисления.
цитата:
Это одно и тоже в моём понимании. "Вера" и "уверен".
да? хоррошее у вас понимание... вы, надеюсь, не считаете, что "сопение"- это специальная техника хоровой музыки?
цитата:

Да вы на слова эти посмотрите... - вы наделили одинаковые данные разной информацией в вашем восприятии. "уверен" - краткое прилагательное от "уверенный" - что есть подчинительная формула от "уверовать". Т.е. кто-то заставил вас во что-то уверовать, и вы стали уверенным
- это типичный пример словесного поноса, аналогичный ранее опубликованным вами "рассуждениям" про науку и совесть. расшифруйте, будьте любезны "ознакомление с философией Harkonnenа доставило мне редкое удовольствие".
цитата:


цитата:
Но если я обнаружу в холодильнике задушенного чебурашку, я полюбому постараюсь попасть к психиатру.
Это от вашей уверенности (или увероанности), что дохлый чебурашка - глюк и что только психиатр способен вернуть вас к прежней реальности. Не оказался бы на месте психиатра дохлый крокодил гена - тогда придётся уже самому избавляться от чебурашек.
cамому нельзя... нету таких средств. от дохлых чебурашек на такси не уедешь... остается кричать помогите- или научиться их готовить.
цитата:


цитата:
а так, что бы завтра вдруг оказалось, что пи стало равно 4, а с головой всё впорядке, не случится.
'pi' принципиально отличается от 'c' (скорости света) тем, что 'pi' - часть искуственной реальности, созданной человеком - реальность идеальной геометрия Евклида. Только я не вижу оснований полагать, что исукственный мир Эйнштейна (Максвелла, Лапласа и Лоренца) имеет какое-то отношение к реальности с его 'c=~300'000km/sec'. В данный момент у меня скорость света может быть и 300'000, а может быть и 300'000'000 - на бытовом уровне я этого не наблюдаю. А спускаясь к "экспериментам" у меня в башке всё-равно будет вертеться какая-то гистограмма уверенности в тех или иных величинах. Вопрос в том - будет ли это моя гистограмма уверенности "скорее 600'000" или книжная - "~300'000".
да, и дохлый чебурашка в холодильнике... вы следите, что бы он не подсох? число пи проверяется вручную.
цитата:

у вас пунктик на "предсказуемость будущего". но мы это трогать не будем. в урантии много про "прошлое". вот, я и хочу столкнуться лицом к лицу с расой "фиолетовых адамсонов". Причем тут вера? мне нужон товар лицом- фиолетовый адамсон и мехельседек- раз уж их "обнаружилась" такая чертова прорва.Дык вопрос веры (или уверенности). Вы никогда не увидите число 2.5 среди целых чисел. <***> Я не о религиозной вере говорю - это один из многих видов уверенности. Уверенность - это принятая за истину вера. Аттрактор восприятия.
кончайте делить длину окружности на диаметр. показывайте фиолетового адамсона. покажите- будем обсуждать дальше. нет- заворачивайте дохлых чебурашек в белую вощёную бумагу, что б не подсыхали, и ни в коем случае не в полиэтилен- подтухнут.

473. Harkonnen, 30.06.2006 20:12
Gverig
По поводу сужения поля возможного - в точку

цитата:
Что-то мне подсказывает, что тебя не воспримут серьезно, мысли ведь прибором не померяешь, опытов таких нет, вообще "бред" несешь. Тут дело не в том, что тебе могут поверить или нет. А дело в том, что исключена возможность допустить такое. Плюс стадный эффект: раз все этим не заняты, значит этого нету, иначе бы "кто-то" уже давным-давно придумал. Тьфу, люди...
Я в других ветках провёл цепочку, как я разломал (для себя) в пух и трах науку, особенно то место, где она апеллирует к тер-веру, работающему только на бесконечностях. В итоге СЛУЧАЙ (уже признанный наукой хоть в задаче трёх тел в гравитации, хоть в квантовой механике) - и есть сознание. Процесс. Равномерность на конечном отрезке противоречит независимости событий. Т.е. я нашёл в своём понимании науки место для сознания - это просто процесс. Материя - то, что из чего сознание лепит в формы, являясь процессом.

А противоречие очень простое. Молекулы ДНК, пирамиды, здание МГУ (кому больше импонирует), да вообще этот форум и слова как последовательности бит на сервере - всё это - проявление анти-энтропии в информационном смысле, но на "среднем" уровне - выше молекул и ниже гравитации. Т.е. - явное снижение информационной энтропии там, где любые физические силы по идее пытались бы её повысить, имеючи равномерное распределение на конечных отрезках времени.

Любая заявленная вероятность на конечном отрезке тоже подчиняется законам вероятности того, что эта вероятность верна, которые тоже подчиняются законам вероятности - там и сидит и сознание и мысли. Алгоритм - это самое жёсткое сознание, которое только можно себе вообразить - полностью неслучайный процесс. Такие штуки приводят к большим взрывам, когда их начинаешь обобщать на свой мозг.

Можно сказать, что мой выход из плоскости логики - это большой взрыв (или маленький взрывик - эволюционный откат) в поле сознания - ПРОЦЕССА. Череда мыслей, к нему приведшая, примерно такая - мозг - атомы и электроны, есть силы, поля. Там, где нет детерминистичности, есть равномерные или нормальные вероятностные распределения. ***, так я ли это думаю??? А зачем я об этом думаю? Зачем я переживаю о результате своих раздумий, если всё равно можно предсказать пусть и неизвестной формулой, о чём я буду думать через минуту, секунду, час? Зачем вообще о чём-то париться, если всё равно этой формуле известен час, день минута той же смерти? etc... etc... etc...

В общем, обобщение детерминизма и равномерности на всю реальность, особенно на конечных отрезках времени, до добра не доводит - теряется вера во free will - в силу воли. Вероятность может иметь равномерное распределение только на бесконечности. В конечных рамках вероятность - это степень веры - сознательной веры. Хоть в равномерность, хоть во что.

Когда-то раньше в сознаниях превалировал хаос - его окрестили злом. Сейчас с южного полюса метнулись на северный - к тотальной оцифровке, в т.ч. себя, замызывая дыры в рассуждениях равномерными распределениями, актуальными только для бесконечностей, следуя тому же тер-веру. В общем, мечутся люди мимо экватора

Сходимость и стремление к бесконечности теряет смысл для случайных величин. В тер-вере конечное существует отдельно от бесконечности. Но почему-то наука предпочитает работать с мат-ожиданиями... В то время, как отклонение накопленного среднего арифметического от этого мат-ожидания - тоже величина случайная. Такая же случайная, как и исходный элемент. Сумма исходов монетки так же случайна как и один бросок. И никакой равномерностью там не пахнет для людей, отвергших равновероятность - веру в равномерность.

Добавление от 30.06.2006 20:15:

Забавно: http://www.ashram.ru/Oktagon/SiteOktagon/durak.htm

Добавление от 30.06.2006 20:23:

Начал глубже рыться. Ну точно - у "дураков" мысли сходятся - http://www.ashram.ru/Oktagon/SiteOktagon/zakon.htm

Я предпочитаю "верить" тому, к чему мысли сами приходят. В частности о законе и о дураках эти ссылки больше описывают собственные выводы, чем те, которые преподносят науки и современное общество :/ Ну да оно и понятно - следуя этим описаниям закона и дурости и общества то не построить. А надо ли?

Добавление от 30.06.2006 21:11:

nenin

цитата:
есть светлое пятно под фонарём- "известно", бритва Оккама очерчивает круг в сумерках, за который выходить то ли опасно для головы, то ли вредно для желудка.
А не кажется ли вам, что добавление новой теории сужает это светлое пятно "известно"? Ведь пока не было ТО - скорость света могла быть и 300'000 и 600'000. А теперь может только 300'000 Какой смысл с бритве Окама, сужающей свет под фонарём? Более того, эксперимент о скорости света указывает только на то, что 'c=c'. Он не указывает на то, что c=300'000 km/sec, т.к. и 'km' и 'sec' либо берутся из ньютоновской постановки, либо выводятся через известную уже скорость света. В ветке о скорости света кто-то утверждал о синхронизированных часах. Гы - а как их умудрились синхронизировать, не знаюя еще до опыта значения скорости света Поэтому и "c=c".

И, наконец, в-пятых - откуда взялось утверждение "опасно для головы vs. желудка"?

цитата:
c точностью до наоборот, уважаемы, аккурат наоборот. пока мы не получим свидетельсв непостоянства законов вселенной, мы должны считать их постоянными.
На кого/что ссылается это "должны"? Исходя из чего у вас срабатывает презумпция "постоянства" над презумпцией "непостоянства"? Ведь это - вопрос аксиоматики применения бритвы Окама - белое на чёрном или чёрное на белом Что первично - возможно всё или нет ничего? Именно ответ на этот вопрос определяет - что первично "постоянство" или "непостоянство" - отрезок или величина. Величина является элементом отрезка или отрезок является множеством величин? Что первично - множество или элемент множества? Судя по кол-ву слов, множество всё-таки первичней... IMHO. Постановка бритвы на это не указывает, т.е. дан модуль числа '10', которое может быть как +10 так и -10.

цитата:
я вас репетировать по философии естествознания не собираюсь.
Философия перестаёт быть философией, когда ей начинают обучать - хоть репетиторством, хоть книгами, хоть как. На этом этапе ФИЛОСОФИЯ превращается в просто философию - в науку.

цитата:
не берите до головы, ей-Богу, не стоит. Объяснить, откуда там "мы", можно с 3-4 позиций. вы к этому не готовы.
Дык, я то как раз готов принять все 3-4 позиции одновременно. Я допускаю одновременный взгляд на истину и на ложь, когда просто "нет информации" - относительность восприятия. Мульти-логика, если угодно. Взять те же рассуждения о бритве окама.

цитата:
вы бред слышали хоть раз? где почитать, я уже сказал- а вот в живую, часов 6 подряд? Бред вообще неадекватен, в т. ч и троичной системе исчисления.
Только когда вы смотрите на бред со своей небредовой колокольни. В поле N невозможно додуматься до 2.3345. Там НЕТ этого числа. Размышление 2.66 + 5.77 = 8.43 - бред в поле человека, знающего только целые числа. Судя по истории математики, целые числа были введены ДО вещественных. Т.е. получается, что поле R ввёл какой-то дурак, и его размышления долго казались всем бредом Тоже самое можно сказать и об Эйнштейне. Сама по себе "реальность" является "бредом", т.к. постоянно преподносит сюрпризы, вынуждающие людей расширять пятно под фонарём

цитата:
да? хоррошее у вас понимание... вы, надеюсь, не считаете, что "сопение"- это специальная техника хоровой музыки?
Всякая музыка бывает. Для меня сейчас шум ветра - лучшая музыка

цитата:
расшифруйте, будьте любезны "ознакомление с философией Harkonnenа доставило мне редкое удовольствие"
Расшифровываю фразу, а не вашу мысль, чтобы потом не было претензий

Ознакомление - набраться "знаков" по жизни - о-знач-иться. В данном аспекте - получить знак, что существуют системы мышления, которые воспринимают логику всего лишь как частность и при этом не какаются as is.

с - союз соприкосновения - соприкосновения со знаком - in touch.

философией - смотрим wiki - greek "love of wisdom". Т.е. "love of wisdom" в понятии X'а о love и о wisdom. Оно может отличаться от понятий Harkonnen'а о love и о wisdom. Т.е. то, что Harkonnen рассматривает как словесный понос в форуме, X может нечаянно воспринять как "love of wisdom". Верно и обратное, но в данной фразе 'X' воспринял это именно как "love of wisdom", независимо от отношения к этому Harkonnen'а, потому что изречённое слово philosophy принадлежит X'у.

доставило - поставило перед вами - преподнесло.

редкое - то, что случается недостаточно часто, чтобы к этому успеть привыкнуть - т.е. некая полу-аномалия вроде 20 орлов подряд.

удовольствие - у-до-воль-ствие. Наслаждение результатом применения силы воли в точку, куда она вела.

Т.е. абстрактная фраза "ознакомление с философией Harkonnenа доставило мне редкое удовольствие" абстрактного сознания X означает, что "его (X'а) сила воли к чему-то стремилась (e.g., устремляла базарить в этом форуме), и получила редкий способ достижения цели посредством соприкосновения со стоящей недалёку любовью к мудрости относительно понятий о любви и мудрости самого X'а". Так расшифровывается эта абстрактная фраза абстрактного X'а, при условии, что он искренне её изрёк (т.е. не наврал).

Слово "Harkonnen" в данной фразе ничего не означает. Оно может повлиять только для идентификации источника с целью повтора, но на саму информацию оно не влияет - разве что в аспекте доверя/предубеждения - т.е. источник информации "Harkonnen" вкупе с отношением X'а к Harkonnen'у - это плоскость, относительно которой исказилось восприятие. К примеру, если бы эту фразу изрёк X=Gverig - я бы ему поверил. Если бы эту фразу изрёк X=nenin - я бы подумал, что он, скорее всего, стебётся.

цитата:
cамому нельзя... нету таких средств. от дохлых чебурашек на такси не уедешь... остается кричать помогите- или научиться их готовить.
На самом деле - знаете, что произойдёт, увидь вы дохлого чебурашку в холодильнике? До психиатра вы не доберётесь - вы поймёте, что вы СПИТЕ и ПРОСНЁТЕСЬ. Реальность обуславливается только отсутствием глюков в вашем восприятии. А "что есть глюк" обуславливается багажом подсознательной памяти - шириной светлого пятна под фонарём. Сон - это глюкавая реальность. Реальность - это сон без глюков.

цитата:
число пи проверяется вручную.
Я это и сказал - число 'pi' проверяется в ручную, т.к. оно явно определено как L/2R. Но число 'c' (скорость света) вручную не определяется. Более того, постановка эксперимента о скорости света говорит лишь о "c=c", поэтому число "c=~300'000 km/sec" - УСЛОВНОСТЬ, чтобы математики не стали дураками, пытаясь работать с чистыми бесконечностями или 0/0 = everything своим скупым конечным дискретным логическим мат-аппаратом. Да, он имеет право быть. Но он не имеет права затмевать собой всё возможное - особенно применяться к реальности.

цитата:
покажите- будем обсуждать дальше. нет- заворачивайте дохлых чебурашек в белую вощёную бумагу, что б не подсыхали, и ни в коем случае не в полиэтилен- подтухнут.
Моё утверждение об Урантии - "это может быть так, а может быть и не так". Именно эту фразу я противопоставляю вашему "нет". Вы же, будучи логиком, слову "нет" можете противопоставить только слово "да". Это как одномерная точка говорит - "-1"? - НЕТ - "аааааа, значит +1". Тоже нет Ответ - [-1;+1].

474. Vogt, 30.06.2006 22:56
Harkonnen
Я в других ветках провёл цепочку, как я разломал (для себя) в пух и трах науку, особенно то место, где она апеллирует к тер-веру, работающему только на бесконечностях.
Забавный Вы человек. Судя по всему, Вы считаете бесконечность чисто математической абстракцией. Самое смешное, что так оно и есть. Но Вы совершенно не стесняетесь употреблять термины "аналоговость", "непрерывность", "континуум" и т.д. в отношении реальности. Но все эти термины аппелируют к бесконечности.

475. Harkonnen, 30.06.2006 23:34
Vogt
Наверно, потому что для меня бесконечность не является абстракцией. Я рассматриваю бесконечность как Бесконечность, а не как стремление к бесконечности.

Во-вторых, если бесконечность - абстракция, неприменимая к реальности (ваша модель), то почему к конечной реальности применяетяс тер-вер, который работает только в бесконечности? Мат-ожидание равно среднему арифметическому только в бесконечности. В стремлении к бексонечности среднее арифметическое НЕ СТРЕМИТСЯ к мат-ожиданию. В этом суть случайной величины. Относительно 1/2+1/4+1/8+1/16+... стремление к 1 вполне обосновано - график сближается с 'y=1'. Но со случайными величинами это совсем не так - её может расфигачить хоть на +1'000'000. В аспекте случайных величин 1'000'000 ни сколько не ближе к бесконечности, чем 100, а в аспекте среднего арифметического - еще дальше Мат-ожидания - пустой звук для конечных отрезков - они портят такое понятие как "независимость" череды событий - базис тер-вера.

476. Vogt, 01.07.2006 10:31
Harkonnen
почему к конечной реальности применяетяс тер-вер, который работает только в бесконечности?
Извините, но на тему теорвера я с Вами дискутировать не буду. Это довольно сложная дисциплина, чтобы трепаться о ней в ветке. Там многое "на пальцах" не объяснишь.

477. Harkonnen, 01.07.2006 10:56
Vogt
А многое и не требуется. Весь "бред" тер-вера следует из его аксиоматического базиса - P дано как отношение кол-ва исходов, удовлетворяющих событию к кол-ву всех возможных исходов. Диаграмы еще рисуют, чтобы это визуально показать.

Но суть в том, что это отношение изначальное НЕВЗВЕШЕННОЕ - i.e. даиграмма не имеет "плотности" или "яркости". Поэтому таким своим "монотонным" определением тер-вер сам навязывает равномерность. Независимость событий определяется как P(A U B) = P(A) * P(B). Т.е. понятие независимости в жизненном (реальном) смысле подменяется понятием независимости, выведенном из равномерного базиса. Т.е. независимость становится независимой, но в рамках равномерной модели. Вероятности тер-вера P(A) являются на самом деле условными вероятностями P(A|C) - A при условии C, где C - событие "исходы равновероятны".

Т.е. любую вероятность тер-вера P(A) следует рассматривать не как P(A), а как P(A ^ C) / P(C), где C - событие "презумпция равновероятности". Но событие 'C' каким-то магическим образом выпало из поля зрения науки-физики

Я достаточно много имел дела с тер-вером. Его определения и теоремы я знаю. Меня интересует вопрос связки аксиоматического базиса тер-вера с реальностью. Постулат равновероятности исходов уже заложен в АКСИОМАХ тервера. Но какого фига это на реальность обобщзается? Нема у тер-вера предсказательной силы - только на бесконечности, да и то - гипотеза.

478. Vogt, 01.07.2006 11:51
Harkonnen
Нема у тер-вера предсказательной силы
А Вы побросайте монетку, и посчитайте.

479. Harkonnen, 01.07.2006 15:22
Vogt
Всё зависит от моего ожидания - от моей "веры в тер-вер" - той самой C, которая засисит от моего ожидания равновероятности - веры в равновероятность

У меня из области программирования есть оччень забавное наблюдение. Чем больше сам тестишь свой код, тем больше он глючит. Но если сам его чуть-чуть потестишь на примитивных тестах - то кто бы и как бы интенсивно его не тестил, всё зависит только от моего ожидания его работоспособности. На олимпиадах, да и просто в работе это очень заметно себя проявляет. Особенно когда спустя 2 года сам нахожу такую низкоуровневую багу, что вообще - хрен поймёшь, как оно всё это время работало

Я это называю - не ставь себя на колени - don't tear yourself up. На счёт работы утверждать не буду - там "интенсивность тестирования" - понятие относительное. Но на уровне ACM'овских финалов и полуфиналов (где бывшие чемпионы мира лепят по 200 тестов на a!/b!), а скорость написания кода участником иногда доводится до 200-300 chars/sec на С++ - всё работает в основном на ожидании работоспособности. Те самые "глюк через 2 года" - из той же оперы, где свои баги идут мимо мэтров - вообще мимо всех. Естественный вопрос - а не материализуются ли баги ожиданием багов?.. Я ж не помню всегда свой код через 2 года в случае олимпиад, и не помню весь код целиком в случае больших проектов... но как целое - работает, зараза - хоть сутки его random'ом прогоняй.

Самооценка и сопоставление себя со слоновьей заднцией в виде участковых - лучший способ свести хроническое везение к хронической неудаче. Согласно посту выше C - [Anti-]Fortune, а P(C) зависит только от меня самого - от состояния моего сознания, как и P(D) - вероятность того, что Fortune будет без Anti-.

"Back to the rivers of belief" (c) Enigma

Добавление от 01.07.2006 15:30:

По поводу собственно монетки - редко я её кидаю. Для того, чтобы вера в тер-вер не самореализовалась на ожидании того как поведёт себя монетка. Так на эту веру в равновероятность и подсаживаются - через монетку и прочие "случайные" процессы.

Но когда не могу определиться с каким-то решением - кидаю - блин решка (менее желаемое, но интуитивно верное). Мать его Кидаю еще раз - опять решка И так раз пять подряд, пока вера в связь между монеткой и последующим действием не пересилится верой в то, что по физике и тер-веру рано или поздно должет "вылететь орёл" - но к моменту "вылета" он есс-но уже ничего не значит после стабильной чистой линии из 3-5 бросков.

Из порядка 20 подобных опытов у меня ни разу не было чередования решка-орёл. Раза 3 подряд точно выпадала решка. Т.е. имеем суммарный опыт (1/2)^60. Повод задуматься

480. nenin, 01.07.2006 17:55
цитата:
Harkonnen:
Я в других ветках провёл цепочку, как я разломал (для себя) в пух и трах науку, особенно то место, где она апеллирует к тер-веру, работающему только на бесконечностях. В итоге СЛУЧАЙ (уже признанный наукой хоть в задаче трёх тел в гравитации, хоть в квантовой механике) - и есть сознание. Процесс. Равномерность на конечном отрезке противоречит независимости событий. Т.е. я нашёл в своём понимании науки место для сознания - это просто процесс. Материя - то, что из чего сознание лепит в формы, являясь процессом.
А противоречие очень простое. Молекулы ДНК, пирамиды, здание МГУ (кому больше импонирует), да вообще этот форум и слова как последовательности бит на сервере - всё это - проявление анти-энтропии в информационном смысле, но на "среднем" уровне - выше молекул и ниже гравитации. Т.е. - явное снижение информационной энтропии там, где любые физические силы по идее пытались бы её повысить, имеючи равномерное распределение на конечных отрезках времени.
<***>
И никакой равномерностью там не пахнет для людей, отвергших равновероятность - веру в равномерность.
ржуууниммаггу! авфвтарр! ппредупреждай что для прочтения нужны памперсы и клеёнка на стул!
цитата:


Добавление от 30.06.2006 21:11:

nenin
цитата:
есть светлое пятно под фонарём- "известно", бритва Оккама очерчивает круг в сумерках, за который выходить то ли опасно для головы, то ли вредно для желудка.
А не кажется ли вам, что добавление новой теории сужает это светлое пятно "известно"? Ведь пока не было ТО - скорость света могла быть и 300'000 и 600'000. А теперь может только 300'000 Какой смысл с бритве Окама, сужающей свет под фонарём? Более того, эксперимент о скорости света указывает только на то, что 'c=c'. Он не указывает на то, что c=300'000 km/sec, т.к. и 'km' и 'sec' либо берутся из ньютоновской постановки, либо выводятся через известную уже скорость света. В ветке о скорости света кто-то утверждал о синхронизированных часах. Гы - а как их умудрились синхронизировать, не знаюя еще до опыта значения скорости света Поэтому и "c=c".
давайте так- со своим общим невежестворм вы решайте вопросы сами (я имею ввиду курс физики). я к педагогике сотрудничества, раз 3й уже повторяю, не склонен. скорость света от ТО никак не зависит. Бритва Оккама не сужает свет под фонарем, она очерчивает границу между сумерками и мраком. Это понятно? нарушение Бритвы приводит к логическому короткому замыканию.
цитата:

И, наконец, в-пятых - откуда взялось утверждение "опасно для головы vs. желудка"?
не знаю, это какой-то ваш домысел ... скорее всего, проистекающий из того же источника, что и прочие ваши домыслы- т.е. скверное образование+ маразматическая самопальная философия.
цитата:


цитата:
c точностью до наоборот, уважаемы, аккурат наоборот. пока мы не получим свидетельсв непостоянства законов вселенной, мы должны считать их постоянными.
На кого/что ссылается это "должны"? Исходя из чего у вас срабатывает презумпция "постоянства" над презумпцией "непостоянства"? Ведь это - вопрос аксиоматики применения бритвы Окама - белое на чёрном или чёрное на белом Что первично - возможно всё или нет ничего?
нету там никакой аксиоматики:
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem,
entities should not be multiplied beyond necessity.
читайтей (если умеете- ваши упражнения по чтению- это чтотто!), думайте...
я опустил ваши лингвинистические упражнизмы ввиду их жалостливой природы...
цитата:
покажите- будем обсуждать дальше. нет- заворачивайте дохлых чебурашек в белую вощёную бумагу, что б не подсыхали, и ни в коем случае не в полиэтилен- подтухнут.
Моё утверждение об Урантии - "это может быть так, а может быть и не так". Именно эту фразу я противопоставляю вашему "нет". Вы же, будучи логиком, слову "нет" можете противопоставить только слово "да". Это как одномерная точка говорит - "-1"? - НЕТ - "аааааа, значит +1". Тоже нет Ответ - [-1;+1].
[/q] где фиолетовый адамсон?

481. Harkonnen, 01.07.2006 20:05
nenin
цитата:
ржуууниммаггу! авфвтарр! ппредупреждай что для прочтения нужны памперсы и клеёнка на стул!
Поржи теперь над этим постом (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:569:477#477) в этой ветке.
Докажи мне, что C - свойство реальности, а не свойство тер-вера

цитата:
давайте так- со своим общим невежестворм вы решайте вопросы сами (я имею ввиду курс физики).
Там всё более детально дальше по постам расписано.

цитата:
я к педагогике сотрудничества, раз 3й уже повторяю, не склонен.
Раз в 5й повторяю - я тоже. Иначе бы не было этих споров

цитата:
скорость света от ТО никак не зависит.
Это я и хотел показать в той ветке. Т.е. показать её бесконечность - это раз. Высосанность из пальца значения '300'000'000' - это два. Линейную работу в нелинейном пространстве - это три. Силовое взаимодействие, которое тоже относительно СО наблюдения за взаимодействием - это четыре. И "физическое время" и "физическое расстояние", которые оба являются УГЛАМИ в восприятии - это пять. Не то у физики время, что у основной системы наблюдения. Физическое "время" - это расстояние еще с древнейших времён.

цитата:
Бритва Оккама не сужает свет под фонарем, она очерчивает границу между сумерками и мраком. Это понятно? нарушение Бритвы приводит к логическому короткому замыканию.
Либо между мраком у сумерками. BTW, я от логики не завишу. Логика - частность, порождающая блуждание под тёмным фонарём без возможности вырваться на светлую лужайку. Аттрактор восприятия - градиентный спуск в зону фонаря всякими бритвами. Я всю осознанную жизнь брожу по этой границе - и чё то мой собственный выбор падает не в сторону пятна под фонарём - к пятну меня тащат внешние догмы, от пятна - внутренне стремление.

цитата:
не знаю, это какой-то ваш домысел
AFAIK, это ваше же высказывание на предыдущих страницах о больной голове и желудке Как раз внутри тёмного фонаря они и становятся больными - thx to modern medicine.

цитата:
скорее всего, проистекающий из того же источника, что и прочие ваши домыслы- т.е. скверное образование+ маразматическая самопальная философия.
Источник - природа + интуиция. Да, самопальная. Пока не нашёл "свои" постулаты в дзен-буддизме Забавно, что самопальная философия без внешних источников приводит всех к одному и тому же Т.е. ненавязанная философия тоже оказывается единой, но более естественной, т.к. у каждого является плодом собственных размышлений. В отличие от христианства или мусульманства её массово не рекламируют. А одинаковой она становится только потому что поле света вне вонаря так же едино как и поле тьмы под вонарём.

цитата:
читайтей (если умеете- ваши упражнения по чтению- это чтотто!), думайте...
я опустил ваши лингвинистические упражнизмы ввиду их жалостливой природы...
Multiplication isn't addition.

1. Бритва сама себя определила и сама от себя не даёт отказатся
2. Я так и не понял - в чём её МОТИВ? Удержать в логике? А в чём МОТИВ удерживания в логике? С какой целью избегать КЗ логики, который актуален только в поле логики? Логика - это героин, с которого лучше не слазить?
3. Откуда взялось "мы должны"? Кому должны? Себе или кому-то? Или ломке безлогичного мышления, когда абсолютно всё решаешь сам? Дык - это вопрос силы воли.

цитата:
где фиолетовый адамсон?
В вашем восприятии вы его не увидите.

482. Федя, 01.07.2006 22:16
Harkonnen
1. Бритва сама себя определила и сама от себя не даёт отказатся
2. Я так и не понял - в чём её МОТИВ? Удержать в логике? А в чём МОТИВ удерживания в логике? С какой целью избегать КЗ логики, который актуален только в поле логики? Логика - это героин, с которого лучше не слазить?
3. Откуда взялось "мы должны"? Кому должны? Себе или кому-то? Или ломке безлогичного мышления, когда абсолютно всё решаешь сам? Дык - это вопрос силы воли.

Многие двуногие ошибочно путают лигику удержания с логистикой размещения железнодорожных вагонов на ж.д. ветках ближнего зарубежья. Поэтому Мы им ничего не должны, а должны именно Нам, что бы не было ломки и диспетчерского аппарата тоже! И,пожалуйте бриться.

483. Harkonnen, 02.07.2006 04:18
Федя
Когда пространство, где "ломка возможна" сужается, имеет смысл расширить поле, где "ломка невозможна". Т.е. бритва на то и дана без аксиоматики, что она поджимает поле возможного/невозможного с обеих сторон. А саму границу очерчивает не бритва, а внутренняя воля vs. внешнее безволие. Но фронт сражения последних двух не является константой

484. dozen, 02.07.2006 06:50
Harkonnen

цитата:
2. Я так и не понял - в чём её МОТИВ? Удержать в логике? А в чём МОТИВ удерживания в логике?

В 23 кажется, что можно тратить бесконечное время на любую ерунду, и еще останется. В 30 внезапно понимаешь, что осталось не так много, и надо бы сосредоточиться на чем-то, что имеет для тебя значение. Вот тут бритва Оккама и дает безжалостный инструмент отбрасывания всего, что есть туфта.

P.S. Твой способ понимания чуждых языков прямолинеен до смешного. "Не преумножай" не имеет никакого отношения к операции умножения; на современном сказали бы "не увеличивай".

485. Harkonnen, 02.07.2006 09:01
dozen
цитата:
В 23 кажется, что можно тратить бесконечное время на любую ерунду, и еще останется. В 30 внезапно понимаешь, что осталось не так много, и надо бы сосредоточиться на чем-то, что имеет для тебя значение. Вот тут бритва Оккама и дает безжалостный инструмент отбрасывания всего, что есть туфта.
Ну так и пусть! В 23 кажется, что другое - туфта. В 30 покажется, что всё это - туфта. В 60 Покажется, что - не - туфта всё-таки была в 30-60. А в 80 - что туфта - это всё, что не в белых халатах Точка зрения в разные периоды - это множество того, что я считаю туфтой. Почему бы ему и не меняться в те моменты, когда один Harkonnen меняется на другого Harkonnen. На макроуровне (отрезки X лет) я не стремлюсь быть константным, да ни у кого это вроде и не получалось.

цитата:
Не исключено, что через 20 лет мы будем иметь совершенно противоположные точки зрения. Ты будешь думать - "дааа, чёрт, - он еще тогда понимал то, что только сейчас дошло...". А я, глядя на тебя, думать - "Ну ё-моё. Я в 30 еле-еле вырвался из этого бреда маразма - какой вообще гнилой баклажан меня укусил всё это написать. Неужели в его ворасте я снова скачусь обратно в эту же яму? ".

Я подобными ломками не занимаюсь. Бывает, что иногда при резких перепадах я смотрю, что вчера написал - "во бред" - и хочется у виска покрутить. Но после перепрочтения вспоминается то состояние, в котором что-то было написано - и бредом становится само кручение возле своего виска

Короче, моя установка себе любимому на будущее - и в 23, и в 30, и в 50 - don't tear yourself up. Эти трое - разные люди.

цитата:
P.S. Твой способ понимания чуждых языков прямолинеен до смешного. "Не преумножай" не имеет никакого отношения к операции умножения; на современном сказали бы "не увеличивай".
В таком случае мне остаётся только разводить руками, почему nenin перевёл именно как "multiply". Да и презумпция того, что раньше multiply - это сегодня просто "добавляй" - тоже часть модели восприятия. Остаётся только обменяться с nenin'ым военнопленными - он выдаст мне для допросов зелёного окаму из, а я ему - фиолетового адамса.

ЗЫ: по поводу "терять время". Время, которое измеряется годами - совсем не то время, относительно которого я живу. В физике время изначально на расстоянии (точнее, на угле) завязано. Хоть в солнечных часах, хоть в теории относительности. Я живу относительно времени восприятия. Поэтому в этих терминах действие-действие-действие вообще без восприятия приводит к сокращению жизни...

Но это не термины - это первичное чувство времени - своего времени. У людей непонятки возникают с той же скоростью света, потому что они все эти конечности/бексноечности начинают прилагать к своему природному времени "восприятия", помещая себя на место фотона.

А что такое 23? Ну просто цифра - сколько раз вокруг меня снег падал (или трава зеленела). Хотя около 2х лет жил в (на) Украине - там снега не было. А еще около 4х - за полярным кругом - там ночью зима, а днём лето. Сейчас уже около 13 лет в Карелии, где, ориентируясь по спонтанному теплу и снегу хоть в мае, хоть в ноябре, за 1 год можно и все 5 насчитать Всё относительно.

486. dozen, 02.07.2006 19:54
Harkonnen


цитата:

Ну так и пусть! В 23 кажется, что другое - туфта. В 30 покажется, что всё это - туфта. В 60 Покажется, что - не - туфта всё-таки была в 30-60. А в 80 - что туфта - это всё, что не в белых халатах Точка зрения в разные периоды - это множество того, что я считаю туфтой. Почему бы ему и не меняться в те моменты, когда один Harkonnen меняется на другого Harkonnen. На макроуровне (отрезки X лет) я не стремлюсь быть константным, да ни у кого это вроде и не получалось.

Весь этот поток мысли не имеет отношения к ответу на вопрос -- зачем нужна бритва Оккама. Ты можешь мутировать в трехголового дракона в возрасте 150 лет, но бритва Оккама по-прежнему будет помогать тебе отделять важное от неважного.

Что касается multiply -- дык английский не всегда прямолинейно на русский переводится. Скажем, "во многих случаях" = "on multiple instances". Понятно, что операция умножения тут ни при чем, а корень -- тот же.

487. Harkonnen, 02.07.2006 20:07
dozen
цитата:
Весь этот поток мысли не имеет отношения к ответу на вопрос -- зачем нужна бритва Оккама.
А... я думал - ты вообще о моём "бреде", а не конкретно о бритве. Ок - в этом аспекте я не против бритвы. Но её постановка не позволяет менять этот базис со временем. Т.е. от неё надо (надо - относительно того, что мне от жизни надо) уметь иногда отказываться.

цитата:
Что касается multiply -- дык английский не всегда прямолинейно на русский переводится. Скажем, "во многих случаях" = "on multiple instances". Понятно, что операция умножения тут ни при чем, а корень -- тот же.
Спорный вопрос. Multiple instances - суть set - т.е. множество. Множение множеств в общих абстракциях - это чаще какие-то глобальные надмножества - e.g. R над N или C над R. Т.е. сродни умножению или декартовому произведению, а не просто добавлению/удалению элементов.

Addition'а как N U {0} или subtraction'а как R \ {pi, phi, e, r} это в моём понимании не касается. А R \ {r} убирает и саму эту бритву

Взять то же программрование. Не была ли Java в своё время лишней сущностью. Или C++, или вообще любой язык, появляющийся как экспериментальный

488. Buksir, 02.07.2006 22:06
dozen
Что касается multiply -- дык английский не всегда прямолинейно на русский переводится.
В данном случае как раз переводится вполне прямолинейно - "не преумножай", только в русском языке словa "преумножать" и даже "умножать" имеют нематиматические значения, не связанные с определением арифметического действия умножения.

Harkonnen
Спорный вопрос. Multiple instances - суть set - т.е. множество. Множение множеств в общих абстракциях - это чаще какие-то глобальные надмножества - e.g. R над N или C над R. Т.е. сродни умножению или декартовому произведению, а не просто добавлению/удалению элементов.
Не вводите лишние сущности .

Кстати тоже с ведами - санскрит и русский являются родственными языками (хотя и отдаленно) и отдельные слова восходят к прото-индоевропейским корням.

489. Gverig, 02.07.2006 22:36
Buksir
[b]Не вводите лишние сущности[/i]
Фигня в том, чтобы определить, лишняя она или нет. Это зависит от количества точек зрения. Бритва "говорит" о верности самой простой из них, однако понятие простоты тоже неоднозначно.
А с другой стороны, возможно же допустить существовние более простого варианта, чем самый простой из перечисленных, однако стремления к простоте вокруг почему-то не наблюдается, наоборот.
А, может, бритва в "идеале" - недостижимый хаос. И ничего лишнего!

490. Vogt, 02.07.2006 22:52
Gverig
Бритва "говорит" о верности самой простой из них
Бритва - инструмент, позволяющий из предложенных (заметьте - есть разница между "предложенными" и "существующими") теорий выбрать более адекватную (тоже есть разница между "адекватной" и "верной").

491. nenin, 02.07.2006 23:26
цитата:
Harkonnen:
nenin
ржуууниммаггу! авфвтарр! ппредупреждай что для прочтения нужны памперсы и клеёнка на стул!Поржи теперь над этим постом (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:569:477#477) в этой ветке.
Докажи мне, что C - свойство реальности, а не свойство тер-вера
как вам можно что-то доказать? И что вы подразумеваете под словами
  1. "мне"
  2. "доказать"
как можно вам чего доказать, ознакомившись с ваши "философствованиями"?
цитата:
скорость света от ТО никак не зависит.Это я и хотел показать в той ветке. Т.е. показать её бесконечность - это раз.
- вы ничего такого показать не можете. по совокупности причин.
цитата:
Либо между мраком у сумерками. BTW, я от логики не завишу.
- что есть- то да. вот с эти тезисом я согласен полностью, и оспорить его невозможно ввиду полной очевидности! слова не юноши, но мужа!

цитата:
не знаю, это какой-то ваш домыселAFAIK, это ваше же высказывание на предыдущих страницах о больной голове и желудке Как раз внутри тёмного фонаря они и становятся больными - thx to modern medicine.
вы ничго не путаете- я имею ввиду сверх обычного набора?
цитата:

скорее всего, проистекающий из того же источника, что и прочие ваши домыслы- т.е. скверное образование+ маразматическая самопальная философия.Источник - природа + интуиция. <***>

интуиция- это такая хрень, которой му*аки оправдывают своё загадочное поведение.

цитата:
Multiplication isn't addition.
это точно- по себе знаю, с 5 лет. но не в этом дело, отнють не в этом. я ж говорил вам- не надо вам словоблудием заниматься, очень криво получается, даже хуже чем с тер-вером.
цитата:

2. Я так и не понял
кто б спорил
цитата:

- в чём её МОТИВ?
какой такой "мотив"?
цитата:

Удержать в логике? А в чём МОТИВ удерживания в логике? С какой целью избегать КЗ логики, который актуален только в поле логики? Логика - это героин, с которого лучше не слазить?
3. Откуда взялось "мы должны"? Кому должны? Себе или кому-то? Или ломке безлогичного мышления, когда абсолютно всё решаешь сам? Дык - это вопрос силы воли.
логика против силы воли- да уж... вы и вправду на тарзана тянете. решать в данном контексте- логическая операция... как можно "решать самому" вне логики?
цитата:

где фиолетовый адамсон?В вашем восприятии вы его не увидите.
будет адамсон- настроим на него восприятие. ну, давайте уже адамсона, не стеснятесь.

Добавление от 02.07.2006 23:40:

цитата:
Harkonnen:
цитата:
P.S. Твой способ понимания чуждых языков прямолинеен до смешного. "Не преумножай" не имеет никакого отношения к операции умножения; на современном сказали бы "не увеличивай".
В таком случае мне остаётся только разводить руками, почему nenin перевёл именно как "multiply". Да и презумпция того, что раньше multiply - это сегодня просто "добавляй" - тоже часть модели восприятия. Остаётся только обменяться с nenin'ым военнопленными - он выдаст мне для допросов зелёного окаму из, а я ему - фиолетового адамса.
я перевёл? с чего вы взяли, что я перевел?
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Occam.jpg
он вроде в Мюнхене похоронен, так что может съездить, удостовериться. там пиво хорошее.
где адамсон?

492. Gverig, 03.07.2006 01:15
Vogt
Да, такая формулировка будет точнее. А если заменить "инструмент" на "карту действия", ощущения почему-то еще лучше.
И слово "адекватную" предполагает продолжение (хотяб и мысленное) которому я уделю в подобном случае самое пристальное внимание, т.к. оно и определит ориентиром для выбора.

nenin
"Не преумножай" не имеет никакого отношения к операции умножения; на современном сказали бы "не увеличивай".
В данном контексте смысл фразы с "multiply",как мне кажется, корректнее всего передают слова "не множь", в смысле "спонтанного роста количества", а с арифметическом действием умножения напрямую не связанные (чтобы так прямо начать перемножать что-то одно на другое).

493. nenin, 03.07.2006 02:00
смысл бритвы Оккама прост как грабля: всякое обяснение должно быть построено с минимальным введением новых понятий (сущностей). на неё есть анти-бритвы, которые так сказать, ограничивают минимизацию снизу. почему это необходимо для построения любой осмысленной системы понятий: потому как если поголовье сущностей не минимизировать, они буду бессмысленно размножаться, и описание мира будет выгядеть так:"трамвай ездит оттого что в нем есть трамваистость" а "самоет летает от самолётистости". описания исключительно полные, но с практической точки зрения бессмысленные. по этой же причине бритва требует монотеизма: достаточно 1 всемогущего Бога (другое дело, что 2х всемогущих богов не бывает).

494. dozen, 03.07.2006 07:48
nenin

цитата:
по этой же причине бритва требует монотеизма: достаточно 1 всемогущего Бога (другое дело, что 2х всемогущих богов не бывает).

Падажжи. Это если среди "предложенных теорий" присутствуют только монотеизм и пантеон. А если дополнить список теорией отсутствия бога, то бритва, сдается мне, выберет нового лидера чарта -- атеизм

495. Gverig, 03.07.2006 11:06
nenin
Трамваистость и самомлётистость в конце концов можно свести к электродвигателю и подъемной силе, в этом случае променением бритвы просто сокращаем ненужные промежуточные звенья. Другое дело, ктогда пытаются "резать" новую понятийную "ветвь", которая растет в плоскости, отличной от существующих и кому-то она очень портит существующую картину. И в ответ поэтому слышишь - "это уже давно известно и объяснено, не нада гнать пургу и выдумывать".
dozen
А если дополнить список теорией отсутствия бога
Не каждый захочет подставлять под бритву свои "понятия по-умолчанию", непререкаемые авторитеты и вообще жизненные светочи.
А вот, кстати- с одной стороны бритва, а с другой- миллионы истинноверующих, кто кого? Ведь их просто в игнор не спишешь, мол: ааа.... заблуждались бедняги и продолжают. И не знают что бога нету, потомучто его кто-то просто вырезал из своего виденья мира, посчитав лишней сущностью.
А я и отвечу: никто никого, потому как нефиг растягивать свое виденье на остальных и что-то там доказывать будто просветлённый пророк.

496. Harkonnen, 03.07.2006 13:37
dozen
цитата:
А если дополнить список теорией отсутствия бога, то бритва, сдается мне, выберет нового лидера чарта -- атеизм
Бритва зажмёт между теизмом и атезмом.

Gverig
цитата:
А вот, кстати- с одной стороны бритва, а с другой- миллионы истинноверующих, кто кого? Ведь их просто в игнор не спишешь, мол: ааа.... заблуждались бедняги и продолжают. И не знают что бога нету, потомучто его кто-то просто вырезал из своего виденья мира, посчитав лишней сущностью.
По поводу истинно верующих (как и магов всяких) - нет дыма без огня. Если это - чей то комикс, то как-то подозртельно долго он существует даже в научном восприятии. Откуда в научном понимании ассоциативного мышления над объективной реальностью взяться этим комиксам? Каким образом, глядя всю жизнь на белый лист, можно додуматься о чёрной точке? Это всё равно, что придумать цвет за пределами радуги. Такие "новые цвета" могут появляться только при разрушении стереотипов внутри себя.

497. ivanov, 03.07.2006 14:37
Harkonnen:
пусть лучше обожгётся сейчас, пока рядом есть папка с мамкой, которые помогут, чем в 30-40 лет, когда они будут уже сами нуждаться в помощи
Если не секрет - в какой такой помощи мамка с папкой будут нуждаться в 30-40 лет?

мне кажется, именно в этой фразе кроется разгадка

498. corlusha, 03.07.2006 15:27
Фиолетвый адамсон... Красиво... Кстати, где он?

499. dozen, 03.07.2006 15:39
Gverig

цитата:
И в ответ поэтому слышишь - "это уже давно известно и объяснено, не нада гнать пургу и выдумывать".
И правильно. Если давно известно и объяснено, то на кой хер твоя альтернативная гипотеза? А вот если не объснено -- вперёд, старайся. Только, плз, не нужно для объяснения одного необъясненного явления притаскивать за уши двадцать новых, типа верховных Мехесельдеков (лень смотреть правильное написание -- они меня простят, потому что не существуют).

цитата:
Ведь их просто в игнор не спишешь, мол: ааа.... заблуждались бедняги и продолжают.

Это не игнор, это рациональное объяснение -- заблуждались и продолжают, потому что им так легче жить. У них жизнь тяжелая. А у меня бритва острая.

Добавление от 03.07.2006 15:45:

Harkonnen

цитата:
Бритва зажмёт между теизмом и атезмом.

Знаменитое "я в этой гипотезе не нуждаюсь" показывает, что это не так. Да и какие факты существуют, которые неспособна объяснить модель мира без бога? Факты, а не твои галлюцинации и сны, сразу хочу подчеркнуть.

Добавление от 03.07.2006 15:49:

цитата:
По поводу истинно верующих (как и магов всяких) - нет дыма без огня.

Грамотный маркетинг и правильный выбор target segment. Как только общество начинает жить лучше, так уровень набожности снижается. Давеча читал статью корреспондента из Ирана -- так все вот считают Иран фундаменталистским государством, а там люди в мечеть не так часто ходят. Девки в джинсах дефилируют. Происходит вытеснение одного брэнда другими. Джинсы вытесняют бога.

500. Федя, 03.07.2006 17:20
dozen
Грамотный маркетинг и правильный выбор target segment. Как только общество начинает жить лучше, так уровень набожности снижается. Давеча читал статью корреспондента из Ирана -- так все вот считают Иран фундаменталистским государством, а там люди в мечеть не так часто ходят. Девки в джинсах дефилируют

Бог должен быть в голове, а не в заднице!

501. nenin, 03.07.2006 17:46
цитата:
Gverig:
nenin
Трамваистость и самомлётистость в конце концов можно свести к электродвигателю и подъемной силе, в этом случае променением бритвы просто сокращаем ненужные промежуточные звенья.
в общем- нет. это вопрос не конкретных решений, а подхода. если такой подход допустим, то в конце концов познание остановится на до-механическом уровне.
цитата:

Другое дело, ктогда пытаются "резать" новую понятийную "ветвь", которая растет в плоскости, отличной от существующих и кому-то она очень портит существующую картину. И в ответ поэтому слышишь - "это уже давно известно и объяснено, не нада гнать пургу и выдумывать".
- пример в студию. просто даже интересно.

Добавление от 03.07.2006 17:51:

цитата:
dozen:
Падажжи. Это если среди "предложенных теорий" присутствуют только монотеизм и пантеон. А если дополнить список теорией отсутствия бога, то бритва, сдается мне, выберет нового лидера чарта -- атеизм
она этого вопроса решить не может... Дискутируемый Оккам сам был человек религиозный. Бритва предлагает механизм демаркации здравомыслие и шизы. Бог недоказум и не проверяем. пока есть вопросы, на которые наука не может ответить (а они будут всегда), некто может пытаться прикрыть этот недостаток Богом- с этим ничего не поделаешь.

Добавление от 03.07.2006 17:58:

цитата:
dozen:
Как только общество начинает жить лучше, так уровень набожности снижается. Давеча читал статью корреспондента из Ирана -- так все вот считают Иран фундаменталистским государством, а там люди в мечеть не так часто ходят. Девки в джинсах дефилируют. Происходит вытеснение одного брэнда другими. Джинсы вытесняют бога.

не все так просто- в Иране при шахе жили очень даже ничего... с другой стороны их небритый красавчег-презик от того все эти танцы живота устраивает, что понимает- хоть он и красавчег, а Фредди во всех отношениях симпотишней не в том дело, что джинсы вытесняют Бога, а в том дело, что у ихнего Бога проблемы уже на уровне джинсов...

Добавление от 03.07.2006 17:59:

цитата:
Федя:
Бог должен быть в голове, а не в заднице!
после исламской революции там с этим всё очень перепуталось

502. Harkonnen, 03.07.2006 18:46
ivanov
пусть лучше обожгётся сейчас, пока рядом есть папка с мамкой, которые помогут, чем в 30-40 лет, когда они будут уже сами нуждаться в помощи
> Если не секрет - в какой такой помощи мамка с папкой будут нуждаться в 30-40 лет?

Имелось в виду 30-40 лет "ребёнка", т.е. родителям под 50-60-(70?).

Добавление от 04.07.2006 00:56:

Buksir
Кстати тоже с ведами - санскрит и русский являются родственными языками (хотя и отдаленно) и отдельные слова восходят к прото-индоевропейским корням.


Vogt
Бритва - инструмент, позволяющий из предложенных (заметьте - есть разница между "предложенными" и "существующими") теорий выбрать более адекватную (тоже есть разница между "адекватной" и "верной").
Всё "предложенное" когда-то было бредом. Нет дыма без огня.

тоже есть разница между "адекватной" и "верной"
Адекватная - не описывающая ничего нового. Число 2.5567 бессмысленно, когда уже есть поле Q и когда это число ни к чему не прикладывается.
Верная - бредовая, но не очень, поэтому принятая на веру. Вроде c=300'000'000 m/sec.

nenin
как вам можно что-то доказать?
Это вам решать...

"мне"
Моему нику

"доказать"
Провести цепочку логических умозаключений, которые я не смогу раздолбать логикой же.

как можно вам чего доказать, ознакомившись с ваши "философствованиями"?
Самому интересно

- вы ничего такого показать не можете. по совокупности причин.
Я могу показать, что из опытов следует "c=c потому что c=c". Даже в системе Си скорость света может быть любой. Потому что "физический свет" - это не наблюдаемый свет как и "физическое время" - это не воспринимаемое время. "Крюколапы пызяются в лапатии как 5 к 9." Зае**сь!! А что дальше?

- что есть- то да. вот с эти тезисом я согласен полностью, и оспорить его невозможно ввиду полной очевидности! слова не юноши, но мужа!
Я допускаю логику как частность. Доказывая мне что-то вы можете пользоваться логикой. Логикой же я буду вам "противостоять". И всё равно я выйду победителем

интуиция- это такая хрень, которой му*аки оправдывают своё загадочное поведение.
Одни му*аки придумывают, другие му*аки опровергают, а балда**ы всё это исследуют

это точно- по себе знаю, с 5 лет. но не в этом дело, отнють не в этом. я ж говорил вам- не надо вам словоблудием заниматься, очень криво получается, даже хуже чем с тер-вером.
А в чём кривость? BTW, умножение я раньше помню, чем сложение. В 3 или 4 года было 2*4=8.

какой такой "мотив"?
Первопричина, цель. Промежуточная цель - монотеизм (следуя вашим рассуждениям). А в чём цель, первопричина монотеизма? Чтобы все поклонялись одному богу? А в чём цель, первопричина этого? Чтобы был общий порядок? А в чём первопричина и цель общего порядка?

логика против силы воли- да уж...
Не сила воли встать по будильнику, а сила воли следить за своими мыслями, чтобы удержать их в своём, одному себе ведомом поле и не потерять при этом из виду логику, чтобы к ней можно было возвращаться для связи с современными человеками.

решать в данном контексте- логическая операция...
Решать в моём контексте - принимать волевое усилие над полем мыслей.

как можно "решать самому" вне логики?
Для этого надо иметь мысленную волю уходить от логики и возвращаться к ней обратно. Для вас в данный момент действует интуиция "лучше не суйся - полезут чебурашки". И правильно делает - значит вы еще не готовы допускать логику как частность - т.е. можете не вернуться из "бреда". А не готовы IMHO потому что вне поля логики у вас теперешнего начнутся чебурашки с участковыми

будет адамсон- настроим на него восприятие. ну, давайте уже адамсона, не стеснятесь.
Для начала научитесь осознанно двигаться к/от логике Тогда и о переключении восприятия поговорим.

цитата:
я перевёл? с чего вы взяли, что я перевел?
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Occam.jpg
он вроде в Мюнхене похоронен, так что может съездить, удостовериться. там пиво хорошее.
где адамсон?
Там, где заканчивается логика - в R \ {r} (http://en.wikipedia.org/wiki/Logistic_map) (link)

nenin
цитата:
и описание мира будет выгядеть так:"трамвай ездит оттого что в нем есть трамваистость" а "самоет летает от самолётистости". описания исключительно полные, но с практической точки зрения бессмысленные.
(!!!)
Для вас практическая польза от трамвая в том, чтобы он подтверждал закон Ома, а самолёт подтверждал турбуленцию и тяготение или польза всё-таки в том, чтобы перевозить людей?

dozen
цитата:
Падажжи. Это если среди "предложенных теорий" присутствуют только монотеизм и пантеон. А если дополнить список теорией отсутствия бога, то бритва, сдается мне, выберет нового лидера чарта -- атеизм
(хоть уже и отвечал)

Бритва была введена с целью засунуть всех в одни рамки восприятия - с целью всемогущества одного Бога, чтобы у человека не было выбора. Атеизма нет, потому что наука ("единая объективная реальность") - сегодняший бог, которому все поклоняются.

Gverig
цитата:
А я и отвечу: никто никого, потому как нефиг растягивать свое виденье на остальных и что-то там доказывать будто просветлённый пророк.


dozen
цитата:
И правильно. Если давно известно и объяснено, то на кой хер твоя альтернативная гипотеза?
Для себя любимого в первую очередь. Цель споров - не доказать кому-то что-то, а самому уйти в интересные для себя любимого дебри.

цитата:
Только, плз, не нужно для объяснения одного необъясненного явления притаскивать за уши двадцать новых, типа верховных Мехесельдеков (лень смотреть правильное написание -- они меня простят, потому что не существуют).
Такая постановка "надо" vs. "не надо" - следование чьему-то внешнему мнению. Любой императив можно воспринимать в контексте "можно и так".

цитата:
Это не игнор, это рациональное объяснение -- заблуждались и продолжают
"Заблуждались" - относительно той поляны, где ты бродишь.

цитата:
потому что им так легче жить. У них жизнь тяжелая.
IMHO противоречьице. Она была тяжелая, пока "заблуждение" не вывело их к оазису.

цитата:
А у меня бритва острая.
Под лежачий камень... Оазаисы не вечны.

dozen
цитата:
Знаменитое "я в этой гипотезе не нуждаюсь" показывает, что это не так
Это - чья-то частная точка зрения. Кто-то в живых бабах не нуждается - ему резиновых только подавай. Знаменитая она является ровно по стольку, по скольку все тянутся к одной и той же резине.

цитата:
Да и какие факты существуют, которые неспособна объяснить модель мира без бога?
Факты зависят от модели. Модель определяет, что есть факт, а что - галлюцинация. У тебя базис восприятия развёрнут в сторону объективизма - "факты определяют модели". Мой базис основан на субъективизме "модель определяет факты". Субъективный базис мне больше по душе, т.к. модели и факты зависят только от меня, а не от тех моделей, о которых думает общество вокруг.

цитата:
Факты, а не твои галлюцинации и сны, сразу хочу подчеркнуть.
"Фактичность" "галлюцинаций" и "снов" - так же зависит от модели.

цитата:
Как только общество начинает жить лучше, так уровень набожности снижается.
А откуда ты знаешь, как жило набожное общество? Из истории, которая тоже - суть модель, определящая исторические "факты"?

цитата:
Давеча читал статью корреспондента из Ирана -- так все вот считают Иран фундаменталистским государством, а там люди в мечеть не так часто ходят. Девки в джинсах дефилируют. Происходит вытеснение одного брэнда другими. Джинсы вытесняют бога.
Ничто не вечно под луной...

Федя
цитата:
Бог должен быть в голове, а не в заднице!
При чём во внешней (чужой) заднице

nenin
цитата:
в общем- нет. это вопрос не конкретных решений, а подхода. если такой подход допустим, то в конце концов познание остановится на до-механическом уровне.
И? Что для вас важнее - жить хорошо относительно своего ПЕРВИЧНОГО (детского) понятия о хорошем или жить хорошо относительно того, что могут механизмы? Мир машин есть, только матрица в башке же у вас и сидит - в вашей модели восприятия. "I am no longer connected because I have chosen to"

цитата:
- пример в студию. просто даже интересно.
Студия находится внутри вас.

цитата:
она этого вопроса решить не может... Дискутируемый Оккам сам был человек религиозный. Бритва предлагает механизм демаркации здравомыслие и шизы. Бог недоказум и не проверяем. пока есть вопросы, на которые наука не может ответить (а они будут всегда), некто может пытаться прикрыть этот недостаток Богом- с этим ничего не поделаешь.
"Бог" в научной терминологии - это "Теория Всего". Он(а) немоделируем(а).

цитата:
не в том дело, что джинсы вытесняют Бога, а в том дело, что у ихнего Бога проблемы уже на уровне джинсов...
Не у бога, а у мира. У любого ребёнка рано или поздно возникает желание попробовать джинсы или горячую плитку. Глупостями и яичнницей любого бога можно довести до белого каления и негодования в виде ремня. В особо наркоманских случаях доходит до апокалепсиса в виде канкретной порки. That's life...

цитата:
после исламской революции там с этим всё очень перепуталось
Дети тоже иногда уходят из дома.

503. Alevlaslo, 04.07.2006 14:26
Закон мироздания таков, что смерные не могут увидеть Бога. Это неспроста задумано для того, чтобы каждое создание, наделенное свободой выбора, могло сделать свой выбор - верить или не верить. Неверующий никогда не найдет смысла жизни, однако верующий его видит всегда!

504. Harkonnen, 04.07.2006 15:10
Alevlaslo
Это - тоже выбор. Выбор между "иметь свободу выбора" и "не иметь свободы выбора".

505. Gverig, 04.07.2006 16:54
nenin
- пример в студию. просто даже интересно.
Да любой нетрадиционный подход или нестандартная идея, начиная с телепатии и экстрасенсорики и заканчивая пока даже сложнообъяснимыми схемами внелогичного мышления. Другое дело- это ваше понимание всех этих явлений и изненить ваше понимание возможно лишь вам, а не мне. Это может выгляжить, как если вы мне подарите розового пушистого слоненка с самыми теплыми искренними чувствами, а я терпеть не могу слоников, розовый цвет у меня вызывает раздражение, а шерстяные изделия-аллергию.

Harkonnen
А в чём первопричина и цель общего порядка?
Цепочки первопричин для первопричин- это какраз один из "замечательных" моментов сушествующего типа логического мышления, на его существование приходится закрывать глаза, ибо правилами самой логики с ним не разобраться. В "плоскости" каждого звена цепи первопричин можно найти некоторые ответы, но всю цепь тянуть можно лишь пока не упрешься в границу собственных знаний о мироустройстве.

Для вас в данный момент действует интуиция "лучше не суйся - полезут чебурашки"
ЧОтка! Незнаю правильно ли мы понимаем то что говорит nenin, но то что одинаково-эт точно.
А не готовы IMHO потому что вне поля логики у вас теперешнего начнутся чебурашки с участковыми
Моно- как это продолжить дальше? Если речь идет о мышлении только в единственном "поле" и вере в то, что результаты на этом поле единственноверны и вообще, что это- одна единственная форма разумномыслия. Видимо, можно назвать какой-то формой -теизма.

Факты зависят от модели.
Я бы даже сказал, что интерпретация фактов зависит от модели, где его будут пользовать.

506. Harkonnen, 04.07.2006 19:29
Gverig
цитата:
В "плоскости" каждого звена цепи первопричин можно найти некоторые ответы, но всю цепь тянуть можно лишь пока не упрешься в границу собственных знаний о мироустройстве.
Я пока добрался до целых чисел с первичностью умножения (т.е. база - в простых числах) и до нескольких трансцендентных чисел, в этот базис не ложащихся.

цитата:
Моно- как это продолжить дальше?
Основная ось: FEAR -> LOVE. Именно так, не fear -> fearless и не hate -> love, а fear -> love. Перекос в левую сторону позволяет видеть в бреде чебурашек и фиолетовые баклажаны. Перекос в правую сторону позволяет видеть то, что хочешь.

цитата:
Видимо, можно назвать какой-то формой -теизма.
Материал-изм. Matter-ialism. Math-er-ialism.

цитата:
Я бы даже сказал, что интерпретация фактов зависит от модели, где его будут пользовать.
В таком понимании - да, всё есть ФАКТ, меняется лишь его интерпретация. В научном теизме ФАКТЫ делятся на факти и на глюки. I'm a blade runner?

507. nenin, 04.07.2006 20:10
цитата:
Harkonnen:
Провести цепочку логических умозаключений, которые я не смогу раздолбать логикой же.
у вас где вам выгодно- там логика, где невыгодно- солипсизм. к вам термин "доказать" (я так думаю, в вашей системе мироощущения это означает "до"- нота, нижняя, т.е "казать" басом, "казать"- от "сказка"- короче, "рассказывать сказки басом". я угадал? )
цитата:



- вы ничего такого показать не можете. по совокупности причин.
Я могу показать, что из опытов следует "c=c потому что c=c". и <***> А что дальше?
не можете. т. е самому себе- можете, ну, пожалуй, и всё. ваши "до(по)казательства" построены на незнании.
цитата:



Я допускаю логику как частность. Доказывая мне что-то вы можете пользоваться логикой. Логикой же я буду вам "противостоять". И всё равно я выйду победителем
тарзан неуборим.
цитата:


А в чём кривость? BTW, умножение я раньше помню, чем сложение. В 3 или 4 года было 2*4=8.
кривость в том, что не желая учиться, вы собственные домыслы принимаете за что-то имеющее отношение к жизни.
цитата:

какой такой "мотив"?
Первопричина, цель. Промежуточная цель - монотеизм (следуя вашим рассуждениям). А в чём цель, первопричина монотеизма? Чтобы все поклонялись одному богу? А в чём цель, первопричина этого? Чтобы был общий порядок? А в чём первопричина и цель общего порядка?
это вопрос, как и про Элохимов, не для вас, недозрели. объяснять слишком долго, а главное- безсмысленно.
цитата:

логика против силы воли- да уж...
Не сила воли встать по будильнику, а сила воли следить за своими мыслями, чтобы удержать их в своём, одному себе ведомом поле и не потерять при этом из виду логику, чтобы к ней можно было возвращаться для связи с современными человеками.
да, именно так вынуждены вести сябя не очень тяжелые душевно-больные, которые боятся попась в дурку. проблема в том, что при отсутсвии лечения психзаболевание приводит к распаду личности. вот это- хардкор.
цитата:

решать в данном контексте- логическая операция...
Решать в моём контексте - принимать волевое усилие над полем мыслей.
см. выше
цитата:


как можно "решать самому" вне логики?
Для этого надо иметь мысленную волю уходить от логики и возвращаться к ней обратно.<***> начнутся чебурашки с участковыми
см. выше
цитата:


будет адамсон- настроим на него восприятие. ну, давайте уже адамсона, не стеснятесь.
Для начала научитесь осознанно двигаться к/от логике Тогда и о переключении восприятия поговорим.
вы за меня не решайте, предъявите адамсона. я Окамма представил
цитата:

и описание мира будет выгядеть так:"трамвай ездит оттого что в нем есть трамваистость" а "самоет летает от самолётистости". описания исключительно полные, но с практической точки зрения бессмысленные.(!!!)
Для вас практическая польза от трамвая в том, чтобы он подтверждал закон Ома, а самолёт подтверждал турбуленцию и тяготение или польза всё-таки в том, чтобы перевозить людей?
я по происхождению/образованию отношусь к людям, которые делают так, что бы самолёты летали, а трамваи - ездили. если не понимать, от чего оно так (а вы совсем не понимаете), то они и людей перевозить не будут.
цитата:


в общем- нет. это вопрос не конкретных решений, а подхода. если такой подход допустим, то в конце концов познание остановится на до-механическом уровне.И? Что для вас важнее - жить хорошо относительно своего ПЕРВИЧНОГО (детского) понятия о хорошем или жить хорошо относительно того, что могут механизмы? Мир машин есть, только матрица в башке же у вас и сидит - в вашей модели восприятия. "I am no longer connected because I have chosen to"
матрица- это порождение больной фантазии человека, котору мама не давала денег на дорогие комиксы. а то бы он снял супермена. первичное восприятие о хорошем (какао с молоком и бутерброд с сыровяленой колбасой) не только нисколько не препятвуют последующему гедонистическому опыту- девочки, перцовочка с шашлычком, "Тelegraf road" (не ездить по ней, а слушать на хорошей аппаратуре)- но до сих пор мирно с ним уживается. тока какава- не Золотой ярлык, а нестле (похуже), а колбаса получше.
цитата:


Студия находится внутри вас.
не виляйте копчиком.
цитата:

"Бог" в научной терминологии - это "Теория Всего". Он(а) немоделируем(а).
это ваш домысел. очередно неинициализированный указатель.
цитата:
не в том дело, что джинсы вытесняют Бога, а в том дело, что у ихнего Бога проблемы уже на уровне джинсов...Не у бога, а у мира. У любого ребёнка рано или поздно возникает желание попробовать джинсы или горячую плитку. Глупостями и яичнницей любого бога можно довести до белого каления и негодования в виде ремня. В особо наркоманских случаях доходит до апокалепсиса в виде канкретной порки. That's life...
до акапулькопсиса. (с) Пелевин. Нормальному, крепкому такому Богу побарабану джинсы. честно. Про это пол-Евангелия, если мне на слово не верите. А вот если Бога волнуют обтянутые джинсами (_!_), с ним не очень хорошо. Не на то смотрит.
цитата:

после исламской революции там с этим всё очень перепуталосьДети тоже иногда уходят из дома.
не из простого дома- из дурдома. тем более, что они туда не просились, и их не только не спрашивают, но и говорить запрещают, а так же и уйти особо некуда.

Добавление от 04.07.2006 20:20:

цитата:
Gverig:
nenin
- пример в студию. просто даже интересно.
Да любой нетрадиционный подход или нестандартная идея, начиная с телепатии и экстрасенсорики
"мы этих кошек душили-душили"- Булгаков, цитирую по памяти. Во всех случаях при проверке "телепатии" и тп. вскрывалось обычное жульничество, ловкость рук. Вы не думаете, что у вас из кармана в трамвае кошелек телекинезом "дёрнули", нет? т.е. серьезных примеров нету?
цитата:

и заканчивая пока даже сложнообъяснимыми схемами внелогичного мышления.
для меня внелогическое мышление- это пограничное состояни сознание или хуже того. если вы можете привести более внятный пример- вперед.
цитата:

Другое дело- это ваше понимание всех этих явлений и изненить ваше понимание возможно лишь вам, а не мне
не надо гнать на мою зачерствелую душу. все "эти" "явления" не являются, а мерещаться тем, кому очень хочется, что бы что-то померещилось, а смелости на грибы или марочки не хватает.

Добавление от 04.07.2006 20:32:

цитата:
Alevlaslo:
Закон мироздания таков, что смерные не могут увидеть Бога. Это неспроста задумано для того, чтобы каждое создание, наделенное свободой выбора, могло сделать свой выбор - верить или не верить.
я чего-то не понял: адамсон- бог? и от этого не показывается? или как?
цитата:

Неверующий никогда не найдет смысла жизни, однако верующий его видит всегда!
не смешите меня... смысл жизни с верой никак не связан. он осознается в опыте. я как опытный естествоиспытатель, точно знаю.
например: покупаете бутылку (с банкой хуже получается) хорошего пива, лучше лагера (имхо, ярпиво вайс- но каждому свое), ставите с ночи в холодильник. следующий день кушаете крепкий алкогель с хорошей мясной закуской (0,3-1 л, по способности, без фанатизма ) и отходите ко сну. на рассвете, когда бодун особенно силён, не спеша выпиваете бутылку пива, глядя на восходящее солнце. ложитесь спать. на последней трети бутылки и до засыпания наступает просветление, в т.ч. особо понятен и смысл жизни. но пиво должно быть холодным и свежим!

508. Gverig, 04.07.2006 20:48
nenin
у вас где вам выгодно- там логика, где невыгодно- солипсизм
Это разделение-условность, нужная для чьего-то анализа. Попробуйте воспринять сообщения не разделяя, а как продукт единой схемы мышления, котоая может и так, и сяк и эдак, не замыкаясь в стенах: "думать можно от сих до сих".

кривость в том, что не желая учиться, вы собственные домыслы принимаете за что-то имеющее отношение к жизни.
А неужели к моей жизни имеют отношение чьи-то чужие домыслы?
Вы, видимо, всецело доверились некой схеме знаний и теперь считаете что "знаете", а кто с вами не согласен-неуч. Хотя откуда ваша такая вера-непоянятно. Идолопоклонничество?

объяснять слишком долго, а главное- безсмысленно.
Весьма удобная форма ответа, но такой ответ не имеет смысла для участников. Мы здесь собрались, надеюсь, чтобы в чем-то немного разобраться, а вы - вот так уходите. Может хоть ссылку дайте, если материал объемный.

да, именно так вынуждены вести сябя не очень тяжелые душевно-больные
Еще одна замечательная форма ответа-представить собеседника душевнобольным. Вы уже боитесь что-ли?

Во всех случаях при проверке "телепатии" и тп. вскрывалось обычное жульничество, ловкость рук.
Ну вот, я вам "розового пушистого слоника" и преподнес, извините за возможный всплеск отрицательных эмоций с вашей стороны.

для меня внелогическое мышление- это пограничное состояни сознание или хуже того
А что плохого в пограничных или измененных(заграничных, если я вас верно понял) состояниях сознания?

если вы можете привести более внятный пример- вперед.
Не знаю ваш критерий внятности, более того, если данная тема у вас целиком в категории "бред и фантастика", то it's impossible.

не надо гнать на мою зачерствелую душу
Душа, в моем понимании, тут не при чем.

все "эти" "явления" не являются, а мерещаться тем, кому очень хочется, что бы что-то померещилось, а смелости на грибы или марочки не хватает.
Это ваше мнение и такой реакции ожидал, поэтому заранее объяснил, где не получится.

509. nenin, 04.07.2006 21:26
цитата:
Gverig:
nenin
у вас где вам выгодно- там логика, где невыгодно- солипсизм
Это разделение-условность, нужная для чьего-то анализа. Попробуйте воспринять сообщения не разделяя, а как продукт единой схемы мышления, котоая может и так, и сяк и эдак, не замыкаясь в стенах: "думать можно от сих до сих".
даже когда я тут всякую ботву сочиняю, я занимаюсь анализом (или синтезом) - у меня работа такая. а мозги компостирую в свободное по объективным причинам время ("железо" полностью загружено). такой стиль жизни (думать с детсва, и много) приводит к выработке определенных навыков, судя по всему, правильных.
цитата:

кривость в том, что не желая учиться, вы собственные домыслы принимаете за что-то имеющее отношение к жизни.
А неужели к моей жизни имеют отношение чьи-то чужие домыслы?
во-первых, скорее всего, да, и сильно. например, ваши рассусоливания про телепатию свидетельствуют о некоторых сложностях по этой части, проблемках, так сказать.
во-вторых- это Нarkonnenу
цитата:

Вы, видимо, всецело доверились некой схеме знаний и теперь считаете что "знаете", а кто с вами не согласен-неуч. Хотя откуда ваша такая вера-непоянятно. Идолопоклонничество?
читая- плякаль. какая вера? я- научник (учённый, scientist, researcher). я много лет занимаюсь фундаментальными исследованиями. и к классификации "неучей" вполне пригоден. честно.
цитата:

объяснять слишком долго, а главное- безсмысленно.
Весьма удобная форма ответа, но такой ответ не имеет смысла для участников. Мы здесь собрались, надеюсь, чтобы в чем-то немного разобраться, а вы - вот так уходите. Может хоть ссылку дайте, если материал объемный.
опять за Нarkonnen отвечаете?
цитата:

да, именно так вынуждены вести сябя не очень тяжелые душевно-больные
Еще одна замечательная форма ответа-представить собеседника душевнобольным. Вы уже боитесь что-ли?
я представляю? я комментирую то, что он сказал. прочитаете сами внимательно, что там написано, подумайте неспеша, о чем оно и как бы это могло звучать другими словами. я ж его за руку не дёргал- это он сам напузырил.
цитата:

Во всех случаях при проверке "телепатии" и тп. вскрывалось обычное жульничество, ловкость рук.
Ну вот, я вам "розового пушистого слоника" и преподнес, извините за возможный всплеск отрицательных эмоций с вашей стороны.
это не то что бы отрицательные эмоции- это чувство глубокого разочарования. я предполагал, что вы "знаете чего-то такого, чего я не знаю" (с) Г.Ритчи- а оказалось совсем наоборот.
цитата:


для меня внелогическое мышление- это пограничное состояни сознание или хуже того
А что плохого в пограничных или измененных(заграничных, если я вас верно понял) состояниях сознания?
зависит у кого. в общем, плохо там всё. но хуже всего- близки родственникам или друзьям
цитата:

если вы можете привести более внятный пример- вперед.
Не знаю ваш критерий внятности, более того, если данная тема у вас целиком в категории "бред и фантастика", то it's impossible.
ну хоть какой пример? я никаких примеров не увидел. с телепатамии -пошло и заезжено- полный незачёт. конечно, не фантастика- но, имхо, бред. проблема бреда в том и состоит, что бредящий принимает кипение своих мозгов за реальность. вот я и надеялся, что в опровежении моей "бредовой" гипотезы вы какой пример из реальности предложите. видимо, не судьба.
цитата:


все "эти" "явления" не являются, а мерещаться тем, кому очень хочется, что бы что-то померещилось, а смелости на грибы или марочки не хватает.
Это ваше мнение и такой реакции ожидал, поэтому заранее объяснил, где не получится.
это не мнение, а жизть. именно разочарование в повседневной жизни при отсутствии всякой фантазии для саморазвлечения толкает людей на всякие "паранормальные" увлечения- суть таже конспирология, только в мягкой форме более безобидная- пока до медицины не доходит.

510. Alevlaslo, 04.07.2006 21:33
nenin
Адамсон - первый сын Адама и Евы

Авель - первый сын Адама и Евы, родившийся во втором саду

Каин - сын Евы и эволюционного человека Кано

Вы лишний раз подтверждаете, что не можете назвать смысл жизни потому, что неверующий его никогда не поймет

511. nenin, 04.07.2006 21:38
Gverigу: вы по этому поводу
цитата:
какой такой "мотив"?
Первопричина, цель. Промежуточная цель - монотеизм (следуя вашим рассуждениям). А в чём цель, первопричина монотеизма? Чтобы все поклонялись одному богу? А в чём цель, первопричина этого? Чтобы был общий порядок? А в чём первопричина и цель общего порядка?

это вопрос, как и про Элохимов, не для вас, недозрели. объяснять слишком долго, а главное- безсмысленно.
- не огорчайтесь. это очередной прoход sick logic Harkonnenа. он из моего тезиса (про монотеизм) вывел совершенно к делу не относящийся вопрос про некий "общий порядок".

Добавление от 04.07.2006 21:41:

цитата:
Alevlaslo:
nenin
Адамсон - первый сын Адама и Евы
Авель - первый сын Адама и Евы, родившийся во втором саду
Каин - сын Евы и эволюционного человека Кано
Вы лишний раз подтверждаете, что не можете назвать смысл жизни потому, что неверующий его никогда не поймет
т.е. Адамсон не бог? и могёт быть наблюдаем? а где же раса фиолетовых адамсонов?
вот вы когда проверите мой рецепт- будет о чем говорить. а пока... адамсона показывайте.

512. Alevlaslo, 04.07.2006 22:33
nenin
Адамсон давно умер естественной смертью, равно как и Адам с Евой. Последние были бы бессмертными и жили бы с нами по сей день, если бы не совершили первородный грех. Мы и есть потомство фиолетовой рассы, смешавшейся с земными предками. Если бы не первородный грех, мы были бы невосприимчивы к вирусам

513. Harkonnen, 04.07.2006 23:10
nenin
цитата:
у вас где вам выгодно- там логика, где невыгодно- солипсизм. к вам термин "доказать" (я так думаю, в вашей системе мироощущения это означает "до"- нота, нижняя, т.е "казать" басом, "казать"- от "сказка"- короче, "рассказывать сказки басом". я угадал?
До еще можно понять как "перед". Ala "face-to-face". Хотя в эзотерике есть мнение, что низкочастотные вибрации (нота ДОООО) обуславливают то, что сейчас здесь и тут происходит Но я позволяют вам ДОказать. СИказательствами я и сам умею заниматься BTW, система СИ тоже забавно выглядит в противовес вашему ДО, если это сопоставить нотам... Интересно, как выглядит метрическая++ система СИ++ - наверно, бесконечность начинает быть достижимой

цитата:
не можете. т. е самому себе- можете, ну, пожалуй, и всё. ваши "до(по)казательства" построены на незнании.
Есс-но. Когда я что-то изучаю, я повторяю путь изобретателя, чтобы разобраться во всех деталях. У Эйнштейна его Теор.Отн. тоже была построена незнании в момент её изобретения. Медитируем над последней фразой три часа до наступления просветления

цитата:
тарзан неуборим.
В этом его сила.

цитата:
кривость в том, что не желая учиться, вы собственные домыслы принимаете за что-то имеющее отношение к жизни.
Чем мои домыслы хуже чужих домыслов? Относительно МЕНЯ? Всё равно ведь это моя жизнь. Так зачем мне жить по чужим домыслам? Зачем отдавать свою жизнь во власть научных домыслов?

цитата:
это вопрос, как и про Элохимов, не для вас, недозрели. объяснять слишком долго, а главное- безсмысленно.
Если вы в этом уже разобрались, то что заставило вас вернуться к order'у?

цитата:
да, именно так вынуждены вести сябя не очень тяжелые душевно-больные, которые боятся попась в дурку. проблема в том, что при отсутсвии лечения психзаболевание приводит к распаду личности. вот это- хардкор.
Моя личность относительна того, с кем я разговариваю и относительна моих целей этого разговора. Не торопитесь обобщать, что моя цель - сделать самому себе лучше - это может быть так, а может быть иначе. [-1;1].

цитата:
см. выше
См. выше по поводу силы воли над сборкой личности под ситуацию.

цитата:
вы за меня не решайте, предъявите адамсона. я Окамма представил
Дык... ваше зрение от вас же и зависит. Я вашего Оккама увидел только потому что я захотел его увидеть - вернулся в поле логики, чтобы понять, о чём вы, вышел из логики - нашёл ответ - вернулся в логику - написал ответ.

Я за вас не решаю. Если вы хотите хотите увидеть адамсона, то вы его точно увидите, сменив своё восприятие - свой взгляд на мир. Если вы не хотите сменять своё взгляд на мир, то показать вам его я бессилен.

цитата:
я по происхождению/образованию отношусь к людям, которые делают так, что бы самолёты летали, а трамваи - ездили. если не понимать, от чего оно так (а вы совсем не понимаете), то они и людей перевозить не будут.
Я прекрасно понимаю, отчего/как они перевозят людей. Глубже, чем вы думаете Мне непонятно, ЗАЧЕМ не стали вводить аксиоматику "перевозить людей", а стали сужать рамки возможного.

цитата:
матрица- это порождение больной фантазии человека, котору мама не давала денег на дорогие комиксы
Определите словосочетание "больная фантазия".

цитата:
не виляйте копчиком.
Иногда это заряжает энергией.

цитата:
это ваш домысел. очередно неинициализированный указатель.
При чём из ring 0

цитата:
до акапулькопсиса. (с) Пелевин. Нормальному, крепкому такому Богу побарабану джинсы. честно. Про это пол-Евангелия, если мне на слово не верите. А вот если Бога волнуют обтянутые джинсами (_!_), с ним не очень хорошо. Не на то смотрит.
That's true. BTW, матрица может выглядеть как переосмысление библии на современный лад, если посмотреть все 3 серии.

цитата:
не из простого дома- из дурдома. тем более, что они туда не просились, и их не только не спрашивают, но и говорить запрещают, а так же и уйти особо некуда.
На сегодня есть два дурдома - наука и религия. Родители в разводе.

цитата:
Вы не думаете, что у вас из кармана в трамвае кошелек телекинезом "дёрнули", нет? т.е. серьезных примеров нету?
Для телекинетика нет серьёзных поводов дёргать кошелёк. Зачем у кого-то что-то отнимать, когда можно просто найти или материализовать необходимое? Зачем что-то вообще материализовывать, если можно просто быть сытым? Медитируем еще 3 часа

цитата:
для меня внелогическое мышление- это пограничное состояни сознание или хуже того. если вы можете привести более внятный пример- вперед.
для меня внелогическое мышление - это единственный способ допустить существование сознания.

цитата:
не надо гнать на мою зачерствелую душу. все "эти" "явления" не являются, а мерещаться тем, кому очень хочется, что бы что-то померещилось, а смелости на грибы или марочки не хватает.
Не смелости, а интуиция не возволяет грибов и марочек. Т.к. от них становятся зависимыми. Своя воля в этом смысле самодостаточна.

цитата:
я чего-то не понял: адамсон- бог? и от этого не показывается? или как?
thx за еще одну подсказку по поводу того, кто чей son

Добавление от 04.07.2006 23:32:

Gverig

цитата:
Это разделение-условность, нужная для чьего-то анализа. Попробуйте воспринять сообщения не разделяя, а как продукт единой схемы мышления, котоая может и так, и сяк и эдак, не замыкаясь в стенах: "думать можно от сих до сих".


цитата:
Идолопоклонничество?
Так и есть. Интересно, кто их строгает...

nenin
цитата:
даже когда я тут всякую ботву сочиняю, я занимаюсь анализом (или синтезом) - у меня работа такая. а мозги компостирую в свободное по объективным причинам время ("железо" полностью загружено). такой стиль жизни (думать с детсва, и много) приводит к выработке определенных навыков, судя по всему, правильных.
"Судя по всему" или "судя по себе"

цитата:
читая- плякаль. какая вера? я- научник (учённый, scientist, researcher). я много лет занимаюсь фундаментальными исследованиями. и к классификации "неучей" вполне пригоден. честно.
Ок, пусть не вера, пусть уверенность (в науке). Ок, пусть не уверенность, пусть следование (науке). Ок, пусть не следование, пусть (ЧТО?) науке.

цитата:
опять за Нarkonnen отвечаете?
А я за Gverig'а. Чем не телепатия?

цитата:
зависит у кого. в общем, плохо там всё. но хуже всего- близки родственникам или друзьям
Что есть - то есть. Далеко лазить могут только аскеты и одиночки. Но опять момент - является ли поиск постоянных друзей и родственников собственным желанием или прививается...

цитата:
ну хоть какой пример? я никаких примеров не увидел. с телепатамии -пошло и заезжено- полный незачёт. конечно, не фантастика- но, имхо, бред. проблема бреда в том и состоит, что бредящий принимает кипение своих мозгов за реальность. вот я и надеялся, что в опровежении моей "бредовой" гипотезы вы какой пример из реальности предложите. видимо, не судьба.
Бред находится у вас перед глазами. Существование плоскостей и стремление их создавать (как и существование жизни) - бред относительно физики с равновероятными исходами. Т.е. физика не может быть обобщена на человеческое тело или на те же пирамиды, если человека считать промежуточным звеном в возникновении пирамид. Равновероятность сил относительно расстояния способна порождать только сферы. Но... взгляните на свой монитор. Ваш монитор - это БРЕД! Как и этот форум. Он противоречит росту энтропии, т.к. 1000 лет назад этого форума не было. Взгляните на круглую лампочку (или люстру). Сфера под плоским потолком - это БРЕД. Физика не допсукает такого развития событий.

цитата:
это не мнение, а жизть. именно разочарование в повседневной жизни при отсутствии всякой фантазии для саморазвлечения толкает людей на всякие "паранормальные" увлечения
Только что прозвучало слово ФАНТАЗИЯ...

цитата:
только в мягкой форме более безобидная- пока до медицины не доходит.
Дохождение фантазии до медицины способно отменить процесс старения. А вот чья фантазия привела к медицине старения - хз. Мне эволюция дарвина не нужна.

514. Alevlaslo, 05.07.2006 14:29
цитата:
Грех должен быть переосмыслен как преднамеренно нелояльное отношение к Божеству. Есть несколько степеней нелояльности: неполная лояльность, присущая нерешительности; раздвоенная лояльность, свойственная конфликтности; исчезающая лояльность, присущая безразличию; и утрата лояльности, которая выражается в следовании безбожным идеалам.
...Чувство или ощущение вины есть осознание нарушения нравов; оно не обязательно является грехом. Если нет сознательной нелояльности к Божеству, нет и настоящего греха.
Покаяние — признание греха — есть мужественное противление нелояльности, но оно ни в коей мере не смягчает пространственно-временные последствия такой нелояльности. Однако покаяние — искреннее осознание природы греха — обязательно для религиозного роста и духовного прогресса.
Прощение греха Божеством есть возобновление отношений лояльности, которое следует за периодом осознания человеком прекращения таких отношений в результате сознательного бунта. Прощения не нужно искать — его достаточно принять как осознание восстановления отношений лояльности между созданием и Создателем. И все верные Божьи сыны счастливы, преданны служению и добиваются всё новых успехов в своем восхождении к Раю.
...Не будьте столь нерадивы, чтобы просить Бога избавить вас от трудностей, однако всегда, не колеблясь, обращайтесь к нему за мудростью и стойкостью духа, которые будут вести и поддерживать вас, пока вы будете решительно и мужественно решать возникающие проблемы.
Молитва была необходимым фактором прогресса и сохранения религиозной цивилизации; она и сегодня может внести огромный вклад в дальнейшее укрепление и развитие духовности общества, если только те, кто возносит свои молитвы, будут делать это в свете научных фактов, философской мудрости, интеллектуальной честности и духовной веры. Молитесь так, как советовал своим ученикам Иисус, — искренне, неэгоистично, честно и без сомнений.
...Если вы хотите, чтобы ваши молитвы были эффективными, вы должны помнить законы, определяющие успех прошений:
1. Для того, чтобы ваши молитвы стали убедительными, вы должны научиться искренне и мужественно смотреть в глаза проблемам вселенской реальности. Вы должны обладать космической стойкостью.
2. Вы должны были предварительно исчерпать свои адаптационные возможности. Вы должны были проявить усердие.
3. Вы должны посвятить каждое желание своего разума и каждое устремление своей души преображающим объятиям духовного роста. Вы должны были испытать расширение значений и возвышение ценностей.
4. Вы должны беззаветно избрать исполнение божественной воли. Вы должны покинуть мертвую зону нерешительности.
5. Вы не только признаёте волю Отца и решаете выполнять ее, но вы также безусловно и энергично посвящаете себя действительному исполнению воли Отца.
6. В своей молитве вы должны просить только о божественной мудрости для решения свойственных человеку проблем, с которыми вы будете сталкиваться при восхождении к Раю, — обретении божественного совершенства.
7. И у вас должна быть вера — живая вера.



цитата:
В истории было много случаев религиозных откровений, но только пять из них имели эпохальное значение:
1. Учения Даламатии. Впервые истинная концепция Первого Источника и Центра была провозглашена на Урантии корпусом из ста членов телесного персонала Князя Калигастии (невидимый правитель, пребывает на эволюционную планету к моменту проявления у созданий способности к поклонению). Это раскрытие Божества углублялось на протяжении более чем трехсот тысяч лет, пока не было прервано планетарным восстанием и крахом просветительского режима. За исключением деятельности Вана (видимый член персонала князя, не примкнувший к восстанию князя), даламатийское откровение прошло бесследно практически для всего мира. Даже нодиты (член персонала, прикнувший к восстанию) забыли эту истину ко времени прибытия Адама. Из всех рас, воспринявших учения сотни (члены персонала), дольше всего их сохранял красный человек, однако в религии америндов идея Великого Духа была лишь туманным представлением, которое значительно прояснилось и укрепилось после соприкосновения с христианством.
2. Учения Эдема. Адам и Ева вновь познакомили эволюционные народы с представлением о всеобщем Отце. Крах первого Эдема (первый сад) прервал адамическое откровение еще до того, как оно успело по-настоящему состояться. Но потерпевшие неудачу учения Адама были продолжены сифитскими священниками, и некоторые из этих истин никогда не умирали на Урантии (Земле). Учения сифитов изменили весь ход развития религий в Леванте. И всё же к 2500-му году до н. э. человечество в значительной мере утратило откровение, появившееся в эпоху Эдема.
3. Мелхиседек Салимский. Чрезвычайный Сын Небадона (член духовного потомства сына-создателя Иисуса локальной вселенной Небадон) положил начало третьему раскрытию истины на Урантии. Основными заповедями его учений были доверие и вера. Он учил доверять всемогущему милосердию Бога и провозгласил, что вера является тем актом, благодаря которому человек добивается Божьего благоволения. Его учения постепенно смешались с вероучениями и обрядами различных эволюционных религий и в итоге превратились в те теологические системы, которые существовали на Урантии к началу первого тысячелетия христианской эры.
4. Иисус Назарянин. Христос Михаил в четвертый раз раскрыл на Урантии понятие о Боге как Всеобщем Отце, и с тех пор это учение, в целом, остается в силе. Сущностью этого учения были любовь и служение — исполненное любви поклонение, которое создание-сын, по собственной воле, выражает в знак признания преданной опеки Бога-Отца и в ответ на эту опеку; добровольное служение, которое такие создания-сыны посвящают своим братьям, радуясь от сознания того, что при этом они также служат Богу-Отцу.
5. Урантийские документы. Настоящие документы, в том числе и данный, представляют собой самое последнее изложение истины смертным Урантии. Эти документы отличаются от всех предыдущих откровений, ибо они подготовлены не какой-то одной вселенской личностью, а многими существами. Однако исчерпывающим откровением может быть только достижение Всеобщего Отца. Все остальные виды небесной помощи являются не более чем частичными, преходящими и практически приспособленными к локальным условиям во времени и пространстве. Хотя такие признания, возможно, и умаляют непосредственное воздействие и авторитетность всех откровений, на Урантии настало время, когда подобные прямые заявления становятся целесообразными, даже если они связаны с риском ослабить будущее воздействие и авторитетность этого, самого последнего из всех раскрытий истины смертным расам Урантии.

515. Gverig, 05.07.2006 15:19
nenin
когда я тут всякую ботву сочиняю, я занимаюсь анализом
Я писал о не анализе вообще, а о частном случае определения типа мировоззрения, шоб ярлык бацнуть-"О, солипсист, с ним все ясно!"

аши рассусоливания про телепатию свидетельствуют о некоторых сложностях по этой части, проблемках, так сказать.
Это с вашей колокольни они проблеммы, а с моей- no problems. Вы же не считаете, что только с вашей колокольни видно все "как есть" или?

читая- плякаль. какая вера? я- научник (учённый, scientist, researcher)
Жаль только что окружающий мир расклассифицировали, а вот в относительности своей позиции не разобрались и считаете ее константой. Я не сужу вас никоим образом, каждый волен выбирать свой путь и менять его в любой момент. Я не отрицаю прикладную роль науки и ее пользу, но вижу ее лишь как точку в пространстве суждений и цепляться только за нее считаю уже не разумным.

это чувство глубокого разочарования.
Та же фигня. Читать запершийся в суждениях образ и осознавать что он тебя не понимает и собственное бессилие объяснить

в общем, плохо там всё
Другого ответа не ожидал, а ведь "там" можно весьма интересно размышлять, правда проблемма потом вынести результаты "сюда",где категории/логическое пространство совершенно иные. Плохо являться "туда" со своим уставом и понять что он ничего "там" не значит ничего. Тут уже сыграет роль гибкость мышления. Осозание, что набраный опыт не абсолютен, а представляет всеголишь одну из моделей, вместе с любопытством даст толчок к исследованию, а страх за устойчивость сложившейся картины мироустройства представит образ дохлого чебурашки, щелкнет по носу, и заставит сильнее вцепиться в устав, приговаривая: "там плохо, там плохо."

это не мнение, а жизть.
Ваша, согласен.

именно разочарование в повседневной жизни при отсутствии всякой фантазии для саморазвлечения толкает людей на всякие "паранормальные" увлечения
Шутить изволите? Такое пространство для познания и развития как окружающий мир не может разочаровывать. А ограниченность посведневной схемы work-home-work-home очевидна не только для "паранормальщиков." Да и жить только для саморазвлечения-это как-то неприкольно, не находите?

только в мягкой форме более безобидная- пока до медицины не доходит.
Годам к 35 до медицины недоходят единицы, а если вы имеете ввиду психическое здоровье, то собранный опыт уже дает основания поглядывать на психзаболевания свысока и с усмешкой, люди так и не научились управлять своей головой, хотя давно запускают ракеты, it's a shame

516. Harkonnen, 05.07.2006 16:08
Gverig
Ты для меня вновь доказал телепатию. Теперь я понимаю Мы "древних"

517. Vogt, 05.07.2006 16:32
Harkonnen
Ты для меня вновь доказал телепатию
Это необязательно телепатия. Просто иногда у кой-кого мысли сходятся.

518. Harkonnen, 05.07.2006 17:08
Vogt
Определение кое-кто относително кое-каких (иных) моделей. Но Мы едины без слов.

519. nenin, 05.07.2006 17:17
цитата:
Alevlaslo:
nenin
Адамсон давно умер естественной смертью, равно как и Адам с Евой. Последние были бы бессмертными и жили бы с нами по сей день, если бы не совершили первородный грех. Мы и есть потомство фиолетовой рассы, смешавшейся с земными предками. Если бы не первородный грех, мы были бы невосприимчивы к вирусам

я не фиолетовый. вас, само собой, не видел ни разу, на всё равно в фиолетовость вашу поверить не могу.

520. Harkonnen, 05.07.2006 17:31
nenin
Как и мы в вашу зелёность...

BTW, откуда взялось понятие дети Indigo? - тоже ведь фиолетовый... мой самый приятный цвет, между прочим Хоть уродился я задолго ДО (не путать с СИ) возникновения этого понятия. Хотя цвет этот высокочастотен как и нота СИ. Медитируем над очередной пачкой бреда и плюёмся чебурашками еще в течение X ответов


А в общем и целом - за понимание Пока нет внутренних позывов, менять свою систему ценностей не стоит. Суть того, что здесь было понаписано мной и Gverig'ом - описать более широкое пятно вокруг бритвы Окама. Если вам захочется - время расширения поля зрения в это пятно настанет. Не захочется - не настанет. Когда захочется - настанет. От вас и только от вас зависит. Ваше "не могу" = не хочет ваш предохранитель. Это к лучшему Я серьёзно и без назиданий

521. nenin, 05.07.2006 17:43
цитата:
Gverig:
nenin
когда я тут всякую ботву сочиняю, я занимаюсь анализом
Я писал о не анализе вообще, а о частном случае определения типа мировоззрения, шоб ярлык бацнуть-"О, солипсист, с ним все ясно!"
он сам этот ярлык к себе приклеил. я его не "бацал". если бы я ярлык "бацал"... впрочем, посмотрим
цитата:

аши рассусоливания про телепатию свидетельствуют о некоторых сложностях по этой части, проблемках, так сказать.
Это с вашей колокольни они проблеммы, а с моей- no problems. Вы же не считаете, что только с вашей колокольни видно все "как есть" или?
считаю? нет, конечно. я знаю. считаю я то, что ещё надо прояснять. а это - медицинский факт.
цитата:

читая- плякаль. какая вера? я- научник (учённый, scientist, researcher)
Жаль только что окружающий мир расклассифицировали, а вот в относительности своей позиции не разобрались и считаете ее константой.
я очень даже хорошо разбираюсь в своей позиции, и не хуже- в окружающем мире. как раз те, которые в нём не разбираются по разным обстоятельствам, и начинают морщить носик и изображать из себе некий особый путь умственного развития- внелогическое мышление.
цитата:
Я не сужу вас никоим образом, каждый волен выбирать свой путь и менять его в любой момент. Я не отрицаю прикладную роль науки и ее пользу, но вижу ее лишь как точку в пространстве суждений и цепляться только за нее считаю уже не разумным.
дык и не цепляйтесь, ради ж Бога- ан нет, как клещи поналипли. от науки легко отказаться- домик в Нечерноземъе (для вас- в Могилёвской области), деревянная соха и плантация полбы. можете попробовать свинтуса завести, если не страшно. ан нет- лезут в этот интернет, жруть антибиотики и водку, трахаются в презервативах... грипп и понос лечите астрально, через экстрасенсорное восприятие
цитата:

это чувство глубокого разочарования.
Та же фигня. Читать запершийся в суждениях образ и осознавать что он тебя не понимает и собственное бессилие объяснить
это вы, прошу прощения, фигню несёте. я было по началу подумал, что или какую новую лженауку навроде торсионов затирают, или и вправду какие альтернативщики имеются, мало ли что где... а тут, блин, экстрасенсы... нету их... они когда лохов на бабки разводить- экстрасенсы, а так - "гражданин начальник, я не такая, я жду трамвая".
цитата:
в общем, плохо там всё
Другого ответа не ожидал, а ведь "там" можно весьма интересно размышлять, правда проблемма потом вынести результаты "сюда",где категории/логическое пространство совершенно иные. Плохо являться "туда" со своим уставом и понять что он ничего "там" не значит ничего. Тут уже сыграет роль гибкость мышления. Осозание, что набраный опыт не абсолютен, а представляет всеголишь одну из моделей, вместе с любопытством даст толчок к исследованию, а страх за устойчивость сложившейся картины мироустройства представит образ дохлого чебурашки, щелкнет по носу, и заставит сильнее вцепиться в устав, приговаривая: "там плохо, там плохо."
понимаете, то что вам кажется "расширенным" сознанием, на самом деле - поражение головного мозга. это не "модель", не "опыт"- это то, что возникает в организме при выведении из строя некоторой части мозговых клеток. и "гибкость" мышления при этом нужна исключительно для того, что бы в дурку не попасть- для примерения внутреннего салата из мозгов с необходимостью таки пользоваться туалетнеой бумагой. некоторое время это спасает я просто знаком по крайней мере с двумя "уширителями". одинн после первой же попытки сказал, что лучше уж белочка, а второй, по моим подсчетам, скоро должен от туалетной бумаги отказаться
цитата:

это не мнение, а жизть.
Ваша, согласен.
да у ж, не ваша. впрочем, у вас тоже некоторые шансы есть- пока в состояние мехельседека не впали.
цитата:

именно разочарование в повседневной жизни при отсутствии всякой фантазии для саморазвлечения толкает людей на всякие "паранормальные" увлечения
Шутить изволите? Такое пространство для познания и развития как окружающий мир не может разочаровывать. А ограниченность посведневной схемы work-home-work-home очевидна не только для "паранормальщиков." Да и жить только для саморазвлечения-это как-то неприкольно, не находите?
я ж про адептов экстрасенсов и прочих телетяпов.
цитата:

только в мягкой форме более безобидная- пока до медицины не доходит.
Годам к 35 до медицины недоходят единицы, а если вы имеете<***>t's a shame
я к тому, что более-менее безвредны до тех пор, пока человек не начинает у них лечится...

523. smtk, 05.07.2006 17:45
Alevlaslo
Учения Даламатии. Впервые истинная концепция Первого Источника и Центра была провозглашена на Урантии корпусом из ста членов телесного персонала Князя Калигастии

524. nenin, 05.07.2006 17:54
цитата:
Harkonnen:
nenin
Как и мы в вашу зелёность...
уважаемый, "зелёность" Оккама- это вы сами придумали. я ничего такого не говорил. сами себе язык в зеркало показываете? то ли рановато, то ли поздновато... о, как раз и пример в студию:
цитата:

BTW, откуда взялось понятие дети Indigo? - тоже ведь фиолетовый... мой самый приятный цвет, между прочим Хоть уродился я задолго ДО (не путать с СИ) возникновения этого понятия. Хотя цвет этот высокочастотен как и нота СИ. Медитируем над очередной пачкой бреда и плюёмся чебурашками еще в течение X ответов

А в общем и целом - за понимание Пока нет внутренних позывов, менять свою систему ценностей не стоит. Суть того, что здесь было понаписано мной и Gverig'ом - описать более широкое пятно вокруг бритвы Окама. Если вам захочется - время расширения поля зрения в это пятно настанет. Не захочется - не настанет. Когда захочется - настанет. От вас и только от вас зависит. Ваше "не могу" = не хочет ваш предохранитель. Это к лучшему Я серьёзно и без назиданий
тожа мне, назидатель. ни вы, ни Gverig никакого пятна света раширить не можете. это труд, а не ковыряние пальцем в носе в надежде найти прямой путь к глубинам вселенского разума.

525. Harkonnen, 05.07.2006 17:55
nenin
цитата:
он сам этот ярлык к себе приклеил. я его не "бацал". если бы я ярлык "бацал"... впрочем, посмотрим
Он этот ярлык бацнул себе, глядя из вашей системы ценностей, чтобы вы его поняли Из его точки зрения ваш ярлык - "материалист" или "объективист". Мешать по вкусу.

цитата:
а это - медицинский факт.
Медицинский факт падает ниц перед медицинской фантазией. Было б воображение по-детски здоровым.

цитата:
я очень даже хорошо разбираюсь в своей позиции, и не хуже- в окружающем мире. как раз те, которые в нём не разбираются по разным обстоятельствам, и начинают морщить носик и изображать из себе некий особый путь умственного развития- внелогическое мышление.
Кроме "изображать из себя" ( ) бывает еще "изображать для себя" ( ), "изображать для других" (...) и "изображать из других" (...)

цитата:
дык и не цепляйтесь, ради ж Бога- ан нет, как клещи поналипли. от науки легко отказаться- домик в Нечерноземъе (для вас- в Могилёвской области), деревянная соха и плантация полбы. можете попробовать свинтуса завести, если не страшно. ан нет- лезут в этот интернет, жруть антибиотики и водку, трахаются в презервативах... грипп и понос лечите астрально, через экстрасенсорное восприятие
Так и лечим. Поэтому и в мотыгах не нуждаемся.

цитата:
это вы, прошу прощения, фигню несёте. я было по началу подумал, что или какую новую лженауку навроде торсионов затирают, или и вправду какие альтернативщики имеются, мало ли что где... а тут, блин, экстрасенсы... нету их... они когда лохов на бабки разводить- экстрасенсы, а так - "гражданин начальник, я не такая, я жду трамвая".
Экстрасенсы денег не берут и по найму не работают

цитата:
понимаете, то что вам кажется "расширенным" сознанием, на самом деле - поражение головного мозга. это не "модель", не "опыт"- это то, что возникает в организме при выведении из строя некоторой части мозговых клеток. и "гибкость" мышления при этом нужна исключительно для того, что бы в дурку не попасть- для примерения внутреннего салата из мозгов с необходимостью таки пользоваться туалетнеой бумагой. некоторое время это спасает я просто знаком по крайней мере с двумя "уширителями". одинн после первой же попытки сказал, что лучше уж белочка, а второй, по моим подсчетам, скоро должен от туалетной бумаги отказаться
Дык... что приходит не само, а посредством тренингов вроде марочек - именно так и срабатывает. Не при против предохранителя.

smtk
цитата:

Скорость света равна X < infinity метров в секунду.

526. nenin, 05.07.2006 17:58
цитата:
Alevlaslo:
Грех должен быть переосмыслен как преднамеренно нелояльное отношение к Божеству. Есть несколько степеней нелояльности: <***>
7. И у вас должна быть вера — живая вера.

бред резонёрства, классика.
цитата:
В истории было много случаев религиозных откровений, но только пять из них имели эпохальное значение:
1. Учения Даламатии. <***> самого последнего из всех раскрытий истины смертным расам Урантии.


просто бред. человек в состоянии психоза "расширяет" библейские сюжеты.
вы можето просто кидать ссылки на ваши сайты, с указанием на...

527. Harkonnen, 05.07.2006 17:59
nenin
цитата:
тожа мне, назидатель. ни вы, ни Gverig никакого пятна света раширить не можете. это труд, а не ковыряние пальцем в носе в надежде найти прямой путь к глубинам вселенского разума.
Согласен. Это очень тяжёлый труд.

528. Alevlaslo, 05.07.2006 18:06
smtk
Первый Источник и Центр - Бог Отец, Всеобщий Создатель

nenin
Нет оснований. Я на данный момент прочитал 1000 страниц, пока нет оснований не верить в материал

529. nenin, 05.07.2006 18:12
цитата:
Harkonnen:

это вы, прошу прощения, фигню несёте. я было по началу подумал, что или какую новую лженауку навроде торсионов затирают, или и вправду какие альтернативщики имеются, мало ли что где... а тут, блин, экстрасенсы... нету их... они когда лохов на бабки разводить- экстрасенсы, а так - "гражданин начальник, я не такая, я жду трамвая".Экстрасенсы денег не берут и по найму не работают
ну насмешил. конечно- как и карманники/кидалы. а те которые работают и берут, на самом деле- не экстрасенсы...
цитата:
понимаете, то что вам кажется "расширенным" сознанием, на самом деле - поражение головного мозга. это не "модель", не "опыт"- это то, что возникает в организме при выведении из строя некоторой части мозговых клеток. и "гибкость" мышления при этом нужна исключительно для того, что бы в дурку не попасть- для примерения внутреннего салата из мозгов с необходимостью таки пользоваться туалетнеой бумагой. некоторое время это спасает я просто знаком по крайней мере с двумя "уширителями". одинн после первой же попытки сказал, что лучше уж белочка, а второй, по моим подсчетам, скоро должен от туалетной бумаги отказаться
Дык... что приходит не само, а посредством тренингов вроде марочек - именно так и срабатывает. Не при против предохранителя.
никаких марочек- и никаких предохранителей.
smtk
цитата:

Скорость света равна X < infinity метров в секунду.[/q]
вы что, и вправду никогда не сталкивались с конечностью скорости света?

Добавление от 05.07.2006 18:32:

цитата:
Alevlaslo:

nenin
Нет оснований. Я на данный момент прочитал 1000 страниц, пока нет оснований не верить в материал
а какие основания верить-то? "Сильмариллион" или "Капитал" написаны более убедительно, а Библия очевидно ближе к правде.

530. Harkonnen, 05.07.2006 19:25
nenin
ну насмешил. конечно- как и карманники/кидалы. а те которые работают и берут, на самом деле- не экстрасенсы...
Всё зависит от мотивов. Экстрасенсы, чьи первичные мотивы "взять" очень быстро перестают ими быть.

никаких марочек- и никаких предохранителей.
Какой-нибудь сталкинг вроде Кастанедовского - не лучше (если не хуже) марочки. Ну а есле всё приходит естественным путём и безлогичное мышление допускает, а не отвергает логику, то я не вижу смысла от такого отказываться Ни одну теорему невозможно доказать, не "хватая звёзд с неба" безлогичного мышления. Даже такое слово как "сопоставим" не является частью математической логики, однако в доказательствах фигурирует и тут, и там.

цитата:
вы что, и вправду никогда не сталкивались с конечностью скорости света?
Того света, который светит мне в глаза (даже в закрытые) - нет. Как вообще можно оценить скорость того, что светит по прямой ??? Каждый луч является точкой в восприятии. Хотя... Но. Суть не в том. Суть в том, что понятие "скорость" требует не только расстояния, но и понятия времени. А вот со временем у физиков беда полнейшая.

цитата:
а какие основания верить-то? "Сильмариллион" или "Капитал" написаны более убедительно, а Библия очевидно ближе к правде.
У-БЕДИ-ТЕЛЬНО. Отсюда ваши БЕДЫ и БЕДНОСТЬ восприятия.

531. nenin, 05.07.2006 20:27
цитата:
Harkonnen:
nenin
ну насмешил. конечно- как и карманники/кидалы. а те которые работают и берут, на самом деле- не экстрасенсы...
Всё зависит от мотивов. Экстрасенсы, чьи первичные мотивы "взять" очень быстро перестают ими быть.
поскольку феномен экстрасенсорного восприятия ненаблюдаем- т.е. его нету, то обсуждать в общем нечего. если вы считаете, что он есть, но его никто не видит, потому что не хочет- это ваше право так думать. в конце концов, всякий желающий быть объ*баным должен лично убедиться, что вселенная к его желаниям не равнодушена.
цитата:

никаких марочек- и никаких предохранителей.
Какой-нибудь сталкинг вроде Кастанедовского - не лучше (если не хуже) марочки. Ну а есле всё приходит естественным путём и безлогичное мышление допускает, а не отвергает логику, то я не вижу смысла от такого отказываться Ни одну теорему невозможно доказать, не "хватая звёзд с неба" безлогичного мышления. Даже такое слово как "сопоставим" не является частью математической логики, однако в доказательствах фигурирует и тут, и там.
всё ваше словоблудие- от дохлости образования. я не школьный учитель, и помочь вам ничем не могу.
цитата:

цитата:
вы что, и вправду никогда не сталкивались с конечностью скорости света?
Того света, который светит мне в глаза (даже в закрытые) - нет. Как вообще можно оценить скорость того, что светит по прямой ??? Каждый луч является точкой в восприятии. Хотя... Но. Суть не в том. Суть в том, что понятие "скорость" требует не только расстояния, но и понятия времени. А вот со временем у физиков беда полнейшая.
ну откуда вы знаете, что у физиков со временем-то, а? пока очевидно только что беда у вас с образованием. не имея знаний, вы заполняете пробелы собственными фантазиями. конечность скорости света в принципе можно с помощью нароучных часов наблюдать.
цитата:


цитата:
а какие основания верить-то? "Сильмариллион" или "Капитал" написаны более убедительно, а Библия очевидно ближе к правде.
У-БЕДИ-ТЕЛЬНО. Отсюда ваши БЕДЫ и БЕДНОСТЬ восприятия.
какие беды? что б вы понимали в восприятиях. вы из этой троицы хоть что осилили?
короче- про тарзана читайте.

532. Harkonnen, 05.07.2006 20:45
nenin
цитата:
поскольку феномен экстрасенсорного восприятия ненаблюдаем- т.е. его нету, то обсуждать в общем нечего. если вы считаете, что он есть, но его никто не видит, потому что не хочет- это ваше право так думать. в конце концов, всякий желающий быть объ*баным должен лично убедиться, что вселенная к его желаниям не равнодушена.
Разумеецца. Любой неприятный инцидент, непонятно каким хреном закончившийся хорошо, вполне может быть результатом сзади идущего экстрасенса Вспоминается фильм Бетховен (2 по-моему), когда чувак долго свои мускулы в зеркале после похожей ситуации разглядывал Аналог "мне везёт по жизни". Везёт ровно до тех пор, пока поступки удовлетворяют экстрасенсов в округе.

цитата:
конечность скорости света в принципе можно с помощью нароучных часов наблюдать.
Часы время не показывают

533. smtk, 05.07.2006 21:19
Alevlaslo
smtk
Первый Источник и Центр - Бог Отец, Всеобщий Создатель


Вас понял .

534. nenin, 05.07.2006 21:30
цитата:
Harkonnen:
Разумеецца. Любой неприятный инцидент, непонятно каким хреном закончившийся хорошо, вполне может быть результатом сзади идущего экстрасенса Вспоминается фильм Бетховен (2 по-моему), когда чувак долго свои мускулы в зеркале после похожей ситуации разглядывал Аналог "мне везёт по жизни". Везёт ровно до тех пор, пока поступки удовлетворяют экстрасенсов в округе.
да бросьте вы... вы ещё что-нибудь из Кинга процитируйте.
цитата:


цитата:
конечность скорости света в принципе можно с помощью нароучных часов наблюдать.
Часы время не показывают
это ваши проблемы. мои часы, кассио, время вполне показывают- рекомендую. может быть, вы слово "время" привязываете к какому-то другому понятию- но тут я вам не помошник. для того, что бы построить в голове собственную вселенную, нужно иметь невялое образование и жизненный опыт (как у того же Толкина), или хотя бы талант (как у того же Симмонса или Гамильтона)- я бы на вашем месте не рисковал. а скорость света конечна. это такой же медицинский факт, как несуществование телепатии и экстрасенсов.

535. Harkonnen, 05.07.2006 22:09
nenin
цитата:
да бросьте вы... вы ещё что-нибудь из Кинга процитируйте.
У меня бывали похожие ситуации. Не "крипич рядом упал", а вроде "кирпич летел на голову, но упал рядом" - не именно с кирпичом связанное, но с чем-то неподдающимся объяснению "научными фактами", и мою (и не только) шкуру спасающим. После этого совесть не позволяет отвергать веру в подобные явления.

цитата:
может быть, вы слово "время" привязываете к какому-то другому понятию- но тут я вам не помошник.
Когда я "на глаз" сравниваю скорость автомобилей на дороге, я не по секундомеру их сверяю. Думаю, вы тоже. Подумайте об этом времени и о скорости света относительно этого времени.

536. Buksir, 06.07.2006 03:46
Harkonnen
У меня бывали похожие ситуации. Не "крипич рядом упал", а вроде "кирпич летел на голову, но упал рядом" - не именно с кирпичом связанное, но с чем-то неподдающимся объяснению "научными фактами", и мою (и не только) шкуру спасающим. После этого совесть не позволяет отвергать веру в подобные явления.
Между прочим, чисто статистически, случайно летящий кирпич имеет намного большую вероятность упасть ядом с вами (круг радиусом 1-2 метра), чем попасть точно в вас (круг радиусом меньше 50 сантиметров). То же относится и к большинсву "кирпичей" в жизни.

537. Harkonnen, 06.07.2006 06:09
Buksir
В некоторых ситуациях "кирпич" был раза в 3-4 больше меня.

538. nenin, 06.07.2006 19:57
цитата:
Harkonnen:
nenin
да бросьте вы... вы ещё что-нибудь из Кинга процитируйте.У меня бывали похожие ситуации. Не "крипич рядом упал", а вроде "кирпич летел на голову, но упал рядом" - не именно с кирпичом связанное, но с чем-то неподдающимся объяснению "научными фактами", и мою (и не только) шкуру спасающим. После этого совесть не позволяет отвергать веру в подобные явления.
вам "технику безопасности" и "охрану труда" читали? с судмедэкспертами выпивать не приходилось? нет, наверное. я сам за ТБ лет может 10 отвечая, скажу прямо- обяснению не поддается только рас3,14дяйство- и то лишь иногда, в серьёзном экстриме.
цитата:
может быть, вы слово "время" привязываете к какому-то другому понятию- но тут я вам не помошник.Когда я "на глаз" сравниваю скорость автомобилей на дороге, я не по секундомеру их сверяю. Думаю, вы тоже. Подумайте об этом времени и о скорости света относительно этого времени.
так я о нем, родимом, и говорю. о том самом, "на глаз" наблюдаемом. наука так и живет- от глаза до AFM.

539. Harkonnen, 06.07.2006 20:11
nenin
AFM - amplitude frequency modulator? Если да, кто его настраивает? Наука же и настраивает?

Добавление от 06.07.2006 20:18:

nenin
скажу прямо- обяснению не поддается только рас3,14дяйство- и то лишь иногда, в серьёзном экстриме.
На кого пашут учёные мужи?

540. nenin, 06.07.2006 21:00
цитата:
Harkonnen:
nenin
AFM - amplitude frequency modulator?
? atomic force microscopy
цитата:

Если да, кто его настраивает? Наука же и настраивает?
а пианины кто настраивает? сантехников с ЖЭСа выписывают, ясен пень. а вы надеялись, что вас пригласят?
врядли от этого вырастет разрешающая способность.
цитата:



Добавление от 06.07.2006 20:18:

nenin
скажу прямо- обяснению не поддается только рас3,14дяйство- и то лишь иногда, в серьёзном экстриме.
На кого пашут учёные мужи?
это вы к чему? я, например, исключительно самоудовлетворением занимаюсь. как сказал один румынский немец с до боли родной фамилией Глюк, "фундаментальная наука- единственное стоящее удовольствие, которое может поиметь мужик, не расстёгивая брюки."

541. Harkonnen, 06.07.2006 21:27
nenin
наука так и живет- от глаза до AFM (atomic force microscopy).
Только вижу я почему-то больше, чем видит AFM И попробуйте мне объяснить, каким образом в изотропном по радиусу сил пространстве возникают плоскости и воспринимаются глазом на уровне AFM.

это вы к чему? я, например, исключительно самоудовлетворением занимаюсь. как сказал один румынский немец с до боли родной фамилией Глюк, "фундаментальная наука- единственное стоящее удовольствие, которое может поиметь мужик, не расстёгивая брюки."
Да неужто? Как-то подозрительно мало детей любят чё-то собирать. Чаще ломать. Собирают уже, беря пример с папки да мамки. Есть другой румынский немец (Michael Cretu), который говорит гораздо чётче на все эти темы У него можно чуть ли не каждую строчку цитировать.

BTW, расстёгивание брюк (и спускание штанов в особо каверзных случаях) как раз больше похоже на избавление от науки.

542. nenin, 06.07.2006 21:47
цитата:
Harkonnen:
nenin
наука так и живет- от глаза до AFM (atomic force microscopy).
Только вижу я почему-то больше, чем видит AFM
я отчегото уверен, что вы и AFM не видели.
цитата:


И попробуйте мне объяснить, каким образом в изотропном по радиусу сил пространстве возникают плоскости и воспринимаются глазом на уровне AFM.
щас, размечтался. может ещё в аспирантуру попроситесь?
цитата:

это вы к чему? я, например, исключительно самоудовлетворением занимаюсь. как сказал один румынский немец с до боли родной фамилией Глюк, "фундаментальная наука- единственное стоящее удовольствие, которое может поиметь мужик, не расстёгивая брюки."
Да неужто? Как-то подозрительно мало детей любят чё-то собирать. Чаще ломать. Собирают уже, беря пример с папки да мамки. Есть другой румынский немец (Michael Cretu), который говорит гораздо чётче на все эти темы У него можно чуть ли не каждую строчку цитировать.
BTW, расстёгивание брюк (и штанов в особо каверзных случаях) как раз больше похоже на избавление от науки.
у вас редчайшие навыки- вы умеете писать, не научившись толком читать, причем ухитряетесь письменно фиксировать бессвязный текст. вы так и впраду думаете, как пишете?

543. Harkonnen, 06.07.2006 21:59
nenin
цитата:
у вас редчайшие навыки- вы умеете писать, не научившись толком читать, причем ухитряетесь письменно фиксировать бессвязный текст. вы так и впраду думаете, как пишете?
Если я буду каждую свою атомарную мысль расписывать во всех деталях, у меня на каждое ваше предложение будет выходить по странице.

Если текст вам кажется бессвязным, значит я опустил какие-то леммы in between для краткости.

544. Buksir, 06.07.2006 22:18
Harkonnen
Если я буду каждую свою атомарную мысль расписывать во всех деталях, у меня на каждое ваше предложение будет выходить по странице.

Если текст вам кажется бессвязным, значит я опустил какие-то леммы in between для краткости.

Ваш текст обычно звучит как "странное утверждение => совершенно нелогичный вывод". Отсутсвие деталей оставляет только возможность указать на неверность вывода или вводного постулата.

545. nenin, 06.07.2006 23:04
цитата:
Harkonnen:
nenin
у вас редчайшие навыки- вы умеете писать, не научившись толком читать, причем ухитряетесь письменно фиксировать бессвязный текст. вы так и впраду думаете, как пишете?Если я буду каждую свою атомарную мысль расписывать во всех деталях, у меня на каждое ваше предложение будет выходить по странице.
не надо мне ваших "атомарных" мыслей. изложение хоть чего требует определенной связности текста. для её достижения совершенно не обязательно влезать в какие-то сугубо мелкие детали. достаточно сохранять некую заметную логику рассуждений.
цитата:

Если текст вам кажется бессвязным, значит я опустил какие-то леммы in between для краткости.

мне ничего не кажется- он и вправду бессвязный, сами почитайте. это очень интересно- люди, склонные к бессвязной речи, обычно не в состоянии её записывать.

546. Harkonnen, 06.07.2006 23:05
Buksir
Ок, давайте выберем одну не самую сложную фразу (чтобы книгу не писать и обойтись без рисунков), и я расковыряю вам её во всех деталях.

Добавление от 06.07.2006 23:15:

nenin
это очень интересно- люди, склонные к бессвязной речи, обычно не в состоянии её записывать.
Потому что я не отказывался от логики, а всего лишь допустил её отсутствие. Образно выражаясь, я могу смотреть на лабиринт логических доказательств сверху, а не мыкаться между стенками внутри этого лабиринта, напарываяь на тупики и спотыкаясь об эврики.

Когда я в универе пытался "переизобрести" теоремы мат-анализа, представляя себя на месте того, кто их изобретал (чтобы во всё вникнуть, прочувствовать), было очень сложно - многие "очевидно" из доказательств приходилось рассусоливать для себя в деталях. Возможно, мои доказательства здесь в этой ветке вам кажутся такими же очевидными-невероятными.

Выберите утверждение - я его рассусолю. Посмотрим, сможете ли вы найти в этой цепочке противоречие

547. nenin, 06.07.2006 23:22
цитата:
Harkonnen:

Выберите утверждение - я его рассусолю. Посмотрим, сможете ли вы найти в этой цепочке противоречие
"фундаментальная наука- единственное стоящее удовольствие, которое может поиметь мужик, не расстёгивая брюки."Да неужто? Как-то подозрительно мало детей любят чё-то собирать. Чаще ломать. Собирают уже, беря пример с папки да мамки. Есть другой румынский немец (Michael Cretu), который говорит гораздо чётче на все эти темы У него можно чуть ли не каждую строчку цитировать.
BTW, расстёгивание брюк (и штанов в особо каверзных случаях) как раз больше похоже на избавление от науки.
-- для начала, найдите цепочку...

548. Harkonnen, 07.07.2006 00:16
nenin
Ребёнок - чистый лист бумаги. Для него существует всё. У него нет большого запаса памяти об этом мире, поэтому его сны и фантазии не отличаются для него от реальности. У него нет в башке аксиом, делающих реальность реальностью, а глюк глюком. Т.е. его существование непрерывно как непрерывный сон. Отследите процесс своего засыпания - будет вам экспериментальное доказательство. Всё дело в переключении сознания между разной памятью - в переключении внимания - в способности управлять своим подсознанием - дёргать тамошними аксиомами. "Проснуться" - это не проснуться - это вернуться к зафиксированным в ином восприятии аксиомам - временно потерять контроль над своим подсознанием. И время и память относительны точки приложения своего внимания. За 5 минут здесь можно провести 2 часа там. Отсносительно своего внутреннего времени.

Дети любят гулять между этими мирами. Изначально дети наделены телепатией, телезрением и прочими вещами. Именно так они усваивают язык и слова вроде "сознание", в которые не ткнуть пальцем. Дети понимают друг друга без слов. А свои страхи они перенимают у родителей и прочих "взрослых" людей вокруг. Ассоциируют слова с мыслями людей, эти слова преподнёсших. Попробуйте доказать, что то, что я вижу как моё белое, вы не видите как моё чёрное. У вас не получится этого сделать.

Но со временем ребёнок всё больше и больше сваливается в водоворт второй сигнальной системы - он начинает думать словами и повторять мысленные тропинки взослых - начинает думать логически в чёрно-белых категориях, не допускающих серого - в терминах понятия "шкала" - "это против этого" - "плюс/минус", "лево/право", "верх/низ". С началом такого биполярного восприятия и начинается запирание аксиоматического базиса человека в этом мире. В библии описано как грехопадение. Сначала сидит в чёрном, либо в белом, потом переходит на чёрно-белый отрезок, потом осознаёт триединство полюсов и отрезка, ну а дальше я пока не выполз.

Ребёнку это неприятно - и он стремится от этого избавится, но на часть этого герыча он уже подсел (thx to adults, особено thx императивной форме - гипнозу и трансу во второй сигнальной), поэтому ему приходится соглашаться всё больше и больше. Потом ребёнок сдаётся и начинает создавать - придумывать себе и другим новые аксиомы - становится взрослым - придумывает новые ограничения себе и другим вокруг себя - в т.ч. своим собственным детям. Человек становится частью человечества.

Только этот макро-организм смертельно болен - дерётся сам с собой, поэтому я не вижу для себя смысла становится его частью и помереть вместе с этим организмом. Кайф от посцать (избавиться) есть у людей с детства (хоть и в отведённом месте, пробежав 2km по городу, а не под ёлочку - но всё равно кайф). Как есть и кайф пожрать. Только этта... Ваш научный подход позволяет только жрать, а хрен узлом завязан, и в заднице затычка. В итоге вся эта мутохрень выплёскивается в снах. Люди устают и спят потому что не могут больше терпеть избытка новых знаний. Но и во сне они не выкидывают мусор, а по-детски всё в себя вбирают - в своё подсознание, которое после очередного пробуждения становится частью реальности. Наука работает практически по методу Илоны Давыдовой. Только моча эта не выкидывается, а в башку ударяет. Научитесь забывать.

А по поводу Michael Cretu - http://www.azlyrics.com/e/enigma.html - особенно 3й и 2й альбомы.

---

Вообще - цель моих измышлизмов - раздолбать связку (логику && наука) логикой же. Мечом от меча. Вы выбрали фразу, в которой у меня свой базис (опирающийся на сознание) - и вы сейчас будете этот базис оспаривать. Я предлагаю вам выбрать любую научную догму - и я в деталях опишу вам, с каким наблюдаемым явлением и с какими научными же догмами эта выбранная вами догма противоречит относительно логического же понятия о противоречии.

Наука давно превратилась в вывернутую лестницу Сальвадора Дали (или Пикассо - не помню). Только узость логического восприятия стоящего на лестнице не позволяет заметить, что никакая это не стройная система, а фаллос Мебиуса. Вгляд снаружи показывает всю несуразность этой системы.

549. Vogt, 07.07.2006 01:12
Harkonnen
Но со временем ребёнок всё больше и больше сваливается в водоворт второй сигнальной системы
Ещё до этого он сваливается в омут условных рефлексов.

550. nenin, 07.07.2006 01:27
цитата:
Harkonnen:
и какое это имеет отношение к тому, что я написал? Глюк - это вполне реальный лысый дядька. во всяком случае,
если за последние годы снова не оброс. теперь немножко поправим очередной дамп памяти.
цитата:

Ребёнок - чистый лист бумаги. Для него существует всё. У него нет большого запаса памяти об этом мире, поэтому его сны и фантазии не отличаются для него от реальности. У него нет в башке аксиом, делающих реальность реальностью, а глюк глюком. Т.е. его существование непрерывно как непрерывный сон.
нет. это ваши домыслы. это я вам как сын, старший брат и отец заявляю
цитата:

Отследите процесс своего засыпания - будет вам экспериментальное доказательство.
я на это трачу каждые сутки довольно продолжительно время- бессонница, знаете ли.
цитата:

Дети любят гулять между этими мирами. Изначально дети наделены телепатией, телезрением и прочими вещами. Именно так они усваивают язык и слова вроде "сознание", в которые не ткнуть пальцем. Дети понимают друг друга без слов. А свои страхи они перенимают у родителей и прочих "взрослых" людей вокруг. Ассоциируют слова с мыслями людей, эти слова преподнёсших. Попробуйте доказать, что то, что я вижу как моё белое, вы не видите как моё чёрное. У вас не получится этого сделать.
чушь какая. ничем таким дети не наделены. вы вообще детей по телевизору смотрите, или как?
цитата:


Только этот макро-организм смертельно болен - дерётся сам с собой, поэтому я не вижу для себя смысла становится его частью и помереть вместе с этим организмом. Кайф от посцать (избавиться) есть у людей с детства (хоть и в отведённом месте, пробежав 2km по городу, а не под ёлочку - но всё равно кайф). Как есть и кайф пожрать. Только этта... Ваш научный подход позволяет только жрать, а хрен узлом завязан, и в заднице затычка.
че-то вас совсем заколбасило. Эталонный кайф, который имел ввиду Глюк, касался не процессов дефекации а кой-чего другово.
цитата:

В итоге вся эта мутохрень выплёскивается в снах. Люди устают и спят потому что не могут больше терпеть избытка новых знаний. Но и во сне они не выкидывают мусор, а по-детски всё в себя вбирают - в своё подсознание, которое после очередного пробуждения становится частью реальности. Наука работает практически по методу Илоны Давыдовой. Только моча эта не выкидывается, а в башку ударяет. Научитесь забывать.
не, Фрейд из вас не получился. с орально-анальным комплексом все в порядке, а вот остальное- редкосная ахинея
цитата:


А по поводу Michael Cretu - http://www.azlyrics.com/e/enigma.html - особенно 3й и 2й альбомы.
мне эти оргастические подвывания тоже нравятся, но никакой такой lyrics там нету. эта часть не уродилась, так сказать. хотя, конечно, каждому свое.
лирику лучше искать там где она есть, типа так http://www.officialtomwaits.com/music/m_lyrind.htm
что - нибудь like "Pasties and a G-string" или "Gin Soaked Boy". ""
да и музычка куда побогаче

цитата:


Вообще - цель моих измышлизмов - раздолбать связку (логику && наука) логикой же. Мечом от меча. Вы выбрали фразу, в которой у меня свой базис (опирающийся на сознание) - и вы сейчас будете этот базис оспаривать. Я предлагаю вам выбрать любую научную догму - и я в деталях опишу вам, с каким наблюдаемым явлением и с какими научными же догмами эта выбранная вами догма противоречит относительно логического же понятия о противоречии.
увы, я не знаком с научными догмами. я могу предположить, что вам кажется, что вы с чемто таким знакомы, но это только кажется- и только вам. вы когда пытаетесь чего-то "раздолбать", исключительно обсуждаете сам с собой проблемы собственного образования.
цитата:

Наука давно превратилась в вывернутую лестницу Сальвадора Дали (или Пикассо - не помню). Только узость логического восприятия стоящего на лестнице не позволяет заметить, что никакая это не стройная система, а фаллос Мебиуса. Вгляд снаружи показывает всю несуразность этой системы.
это просто в цитатник. знатный образчик. никогда не слышал ничего о фаллосе Мёбиуса.

551. Harkonnen, 07.07.2006 01:31
Vogt
Я говорил о сознании ребёнка, а не о его теле. Сознание как раз способно подавить некоторые из условных рефлексов.

Интересно, с чем связан обряд пеленания? Я где-то слышал бред (действительно бред), что ребёнок своих рук боится. Не потому ли, что на них записана его природная программа, понятная его природному мозгу - и это первое, что попадается на глаза?

552. Vogt, 07.07.2006 01:36
Harkonnen
с чем связан обряд пеленания?
Дык замёрзнет иначе. У ребёнка отсутствует подкожный жир. Добавить к этому плохое отношение поверхности тела к объёму. Поэтому у него очень высоки теплопотери.

553. dozen, 07.07.2006 02:13
nenin

цитата:
вы вообще детей по телевизору смотрите, или как?
И даже не цветному, похоже. и без звука.

Добавление от 07.07.2006 02:16:

Harkonnen

цитата:
Интересно, с чем связан обряд пеленания?
А попоподтирание -- это тоже обряд? Или просто чтобы говном не пахло?

цитата:
Я где-то слышал бред (действительно бред), что ребёнок своих рук боится. Не потому ли, что на них записана его природная программа, понятная его природному мозгу - и это первое, что попадается на глаза?
Мне нравится легкость, с которой вначале бред (действительно бред) называется бредом, а потом для него всё-таки ищется (и находится!) (бредовое) обоснование.

Твоя башка пошла в разнос. Она работает, но на холостом ходу, без нагрузки, и тормоза нету. Будет плохо.

554. Harkonnen, 07.07.2006 02:41
nenin
цитата:
и какое это имеет отношение к тому, что я написал? Глюк - это вполне реальный лысый дядька. во всяком случае,
если за последние годы снова не оброс. теперь немножко поправим очередной дамп памяти.
Глюка в выбранной для детализированния вами фразе не было. Было только стремление к фундаментальной науке vs. стремление отлить.

цитата:
нет. это ваши домыслы. это я вам как сын, старший брат и отец заявляю.
Что-то моя жизнь (память, эксперименты и факты, если угодно) свидельствует о лживости этого семейства.

цитата:
я на это трачу каждые сутки довольно продолжительно время- бессонница, знаете ли.
Вам удавалось достигать состояния сна в этом состоянии? Что для вас сон? Почему непрерывный переход из сна в реальность для вас заканчивается дискретным скачком "я проснулся". Не от бедности ли воображения (слабой интенсивности)? Воображение ли это? Самое главное - можете ли вы сознательно управлять этим процессом (заснуть, проснуться)? А вы можете "спать наяву" - быть одновременно и там, и там? Ведь именно оттуда, с "того света" и черпаются и аксиомы и доказательства

цитата:
чушь какая. ничем таким дети не наделены. вы вообще детей по телевизору смотрите, или как?
Я вспоминаю ребёнка в своей памяти и то как я видел детей своими детскими глазами. Да и сейчас "взрослыми" тоже. Вы предпочитаете считать, что дети врут и фантазируют. Я предпочитаю считать, что у них нет как минимум повода врать. В этом наша разница в подходе к детям. Есть, конечно, и ужасные "дети" - строящие из себя взрослых уже в 8 лет. У меня такие вызывают эмоции крайнего презрения.

цитата:
че-то вас совсем заколбасило. Эталонный кайф, который имел ввиду Глюк, касался не процессов дефекации а кой-чего другово.
А... вот вы о чём... я этим в брюках не занимаюсь [i]"Когда ешь мороженное, штаны снимать надо" (c) народная мудрость[i]. На самом деле - тоже самое. Избыток чего-то требует слива этого чего-то. Иначе либо моча в башку ударяет, либо другие вещества. С естественными потребностями вроде бы всё ок. А вот с сознанием - хрен. Сначала переполнение знанием сознание отравляет душу (аналог спермотоксикоза), а затем и само сознание взрывается. Потом новый этап. О как!

цитата:
не, Фрейд из вас не получился. с орально-анальным комплексом все в порядке, а вот остальное- редкосная ахинея
Предложите мне свою модель сознания. И покажите, где у сознания находится анальный выход. У вас он заткнут догмой "нервные клетки не восстанавливаются". "Matrix has you" в прямом и в переносном смыслах

цитата:
мне эти оргастические подвывания тоже нравятся, но никакой такой lyrics там нету. эта часть не уродилась, так сказать. хотя, конечно, каждому свое.
Нет там оргастических подвываний, особенно в 3м альбоме, и особенно в 4м. А lyrics - я про мысли - особенно про концовку 3го альбома. Когда один альбом 3 года чувах хреначит, там есть что послушать. Я эту "загадку" до сих пор не раскрыл до конца - всё время чё-то новое выясняется и слышится. Лет 10 уже вникаюсь

цитата:
увы, я не знаком с научными догмами. я могу предположить, что вам кажется, что вы с чемто таким знакомы, но это только кажется- и только вам. вы когда пытаетесь чего-то "раздолбать", исключительно обсуждаете сам с собой проблемы собственного образования.
Ок, дайте мне базис хоть в виде линков на статьи - в том виде, в котором у вас он не вызовет нареканий. Самым простым будет, наверно, опровержение того что 'c=~300'000'000 m/sec'. Только не задутьте указать, что вы считаете метром и что вы считаете секундой, и чтобы там это 'c' не фигурировало. Т.е. переносимся во время "мы еще не знаем 'c'" и пытаемся его определить экспериментально. Я докажу либо неконстантность, либо высосанность из пальца этой цифры относительно того момента времени.

Добавление от 07.07.2006 03:07:

dozen
И даже не цветному, похоже. и без звука.
Предпочитаю в реале.

А попоподтирание -- это тоже обряд? Или просто чтобы говном не пахло?
Не задумывался. Под пеленанием я имел в виду пеленание младенцев вместе с руками.

Твоя башка пошла в разнос. Она работает, но на холостом ходу, без нагрузки, и тормоза нету. Будет плохо.
Без развитого тормоза (и разворота) я бы в этот трип не пустился. Даже писать бы здесь уже ничего не смог.

555. nenin, 07.07.2006 03:13
цитата:
Harkonnen:
nenin
и какое это имеет отношение к тому, что я написал? Глюк - это вполне реальный лысый дядька. во всяком случае,
если за последние годы снова не оброс. теперь немножко поправим очередной дамп памяти.
Глюка в выбранной для детализированния вами фразе не было. Было только стремление к фундаментальной науке vs. стремление отлить.
теперь понятно, отчего у вас такие отдалённые представления о детях. многое потихоньку проясняется.
цитата:

я на это трачу каждые сутки довольно продолжительно время- бессонница, знаете ли.Вам удавалось достигать состояния сна в этом состоянии? Что для вас сон? Почему непрерывный переход из сна в реальность для вас заканчивается дискретным скачком "я проснулся". Не от бедности ли воображения (слабой интенсивности)?
не, не от бедности. у меня просто всё в порядке с головой
цитата:

Воображение ли это? Самое главное - можете ли вы сознательно управлять этим процессом (заснуть, проснуться)? А вы можете "спать наяву" - быть одновременно и там, и там? Ведь именно оттуда, с "того света" и черпаются и аксиомы и доказательства
не знаю, с "того света" я ничего, кроме вялого аналога похмельногo синдрома (если сон по какой-либо причине нарушен в пользу быстрой стадии), не подчерпнул. я так думаю, что вы какую-то несвежую книжку прочитали, вот вас и плющит. некоторым схожим проблемам посвящен фильм Fight Club снятй по одноимённому роману всё того же Паланика. рекомендую-с...
цитата:

чушь какая. ничем таким дети не наделены. вы вообще детей по телевизору смотрите, или как?Я вспоминаю ребёнка в своей памяти <***> крайнего презрения.
то, что вы нихрена в детях не понимаете, можете больше не объяснять. это уже все поняли.
цитата:

че-то вас совсем заколбасило. Эталонный кайф, который имел ввиду Глюк, касался не процессов дефекации а кой-чего другово.А... вот вы о чём... я этим в брюках не занимаюсь "Когда ешь мороженное, штаны снимать надо" (c) народная мудрость. <***>. О как!
и колбасит далее, все расколбасистей и гуще
цитата:

Предложите мне свою модель сознания. И покажите, где у сознания находится анальный выход. У вас он заткнут догмой "нервные клетки не восстанавливаются". "Matrix has you" в прямом и в переносном смыслах
у меня с линейной алгеброй отношения ровные. пользуюсь готовыми библиотеками, поэтому "Matrix can not have me".
чего и вам желаю. а почему у сознания должен быть именно анальный выход? типа почек не подойдет?
цитата:

мне эти оргастические подвывания тоже нравятся, но никакой такой lyrics там нету. эта часть не уродилась, так сказать. хотя, конечно, каждому свое.Нет там оргастических подвываний, особенно в 3м альбоме, и особенно в 4м. А lyrics - я про мысли - особенно про концовку 3го альбома. Когда один альбом 3 года чувах хреначит, там есть что послушать. Я эту "загадку" до сих пор не раскрыл до конца - всё время чё-то новое выясняется и слышится. Лет 10 уже вникаюсь
ну, вникайте, вникайте. если прояснение наступит, напомните про энигму- я вам кой-чего расскажу.
цитата:

увы, я не знаком с научными догмами. я могу предположить, что вам кажется, что вы с чемто таким знакомы, но это только кажется- и только вам. вы когда пытаетесь чего-то "раздолбать", исключительно обсуждаете сам с собой проблемы собственного образования.Ок, дайте мне базис хоть в виде линков на статьи - в том виде, в котором у вас он не вызовет нареканий. Самым простым будет, наверно, опровержение того что 'c=~300'000'000 m/sec'. Только не задутьте указать, что вы считаете метром и что вы считаете секундой, и чтобы там это 'c' не фигурировало. Т.е. переносимся во время "мы еще не знаем 'c'" и пытаемся его определить экспериментально. Я докажу либо неконстантность, либо высосанность из пальца этой цифры относительно того момента времени.
давать никаких линков я вам не буду, без метра и секунды тоже обойдёмся. процитируем википедию:
цитата:

The first quantitative estimate of the speed of light was made in 1676 by Ole Rømer, who was studying the motions of Jupiter's satellite Io with a telescope. It is possible to time the orbital revolution of Io because it enters and exits Jupiter's shadow at regular intervals. Rømer observed that Io revolved around Jupiter once every 42.5 hours when Earth was closest to Jupiter. He also observed that, as Earth and Jupiter moved apart, Io's exit from the shadow would begin progressively later than predicted. It was clear that these exit "signals" took longer to reach Earth, as Earth and Jupiter moved further apart, as a result of the extra time it took for light to cross the extra distance between the planets, which had accumulated in the interval between one signal and the next. On the basis of his observations, Rømer estimated that it would take light 22 minutes to cross the diameter of the orbit of the Earth (that is, twice the astronomical unit); the modern estimate is closer to 16 minutes and 40 seconds.
Around the same time, the astronomical unit was estimated to be about 140 million kilometres. The astronomical unit and Rømer's time estimate were combined by Christiaan Huygens, who estimated the speed of light to be 1000 Earth diameters per minute. This is about 220,000 kilometres per second (136,000 miles per second), well below the currently accepted value, but still very much faster than any physical phenomenon then known.

556. Harkonnen, 07.07.2006 03:48
цитата:
It was clear that these exit "signals" took longer to reach Earth, as Earth and Jupiter moved further apart, as a result of the extra time it took for light to cross the extra distance between the planets, which had accumulated in the interval between one signal and the next.
Это "clear" уже полагается не конечность скорости света.

цитата:
42.5 hours
Что было часом? Оборот земли вокруг своей оси дробь 24? А как его измерили, не принимая во внимание конечность скорости света?

цитата:
Around the same time, the astronomical unit was estimated to be about 140 million kilometres
А это что за "astronomical unit"? Какое отношение этот astronomical unit имеет к расстоянию от Земли до Юпитера, от Земли до Ио и от Юпитера до Ио? Всё, что измерили - измерили некое отношение радиусов, расстояний и угловых скоростей вращения. 38 попугаев = 190 клювов. Только попугай со временем растёт, не обязательно пропорционально клюву.

Полагаю, в данном случае "высосанность из пальца" следует из "140 million kilimeters". Если в формуле есть хоть один неопределённый X, то он либо ей не нужен (сокращается), либо эта формула так и будет продолжать зависеть от X. Хоть 140'000'000, хоть 14'000'000 - один хрен.

А бывает еще веселее - X/Y. Тогда ответ - что-угодно. Это касается релятивистской скорости света.

Добавление от 07.07.2006 04:43:

цитата:
не знаю, с "того света" я ничего, кроме вялого аналога похмельногo синдрома (если сон по какой-либо причине нарушен в пользу быстрой стадии), не подчерпнул.
Я много всякого подчерпнул... Много лет уже черпаю. И "несвежие книжки" смогли объяснить причины всего этого гораздо лучше, чем научные книжки, коих я тоже параллеьно наедался досыта.

цитата:
и колбасит далее, все расколбасистей и гуще
Ну давайте, назовите наконец-то Эталонный Кайф Глюка. А то всё намёки, да намёки.

цитата:
у меня с линейной алгеброй отношения ровные. пользуюсь готовыми библиотеками, поэтому "Matrix can not have me". чего и вам желаю.
В принципе - да. Тут согласен. Но бывают и локальные зоны охвата...

цитата:
а почему у сознания должен быть именно анальный выход? типа почек не подойдет?
Да по-всякому можно. Только не стоит сцать в своё подсознание чем попало. И хавать чё-попало наяву тоже не стоит. Если обобщать модель организма на модель сознания, где подсознание - желудок, то сначала съедается плотная пробка (дети подвоха не ожидают, а потом у-твежр-ается одно и тоже - memory refresh), а потом логикой затыкается нос и язык (интуиция), ну а дальше жрёт всё что попало - этим же людей вокруг кормит, в т.ч. детей. И так вплоть до интоксикации тела (души) взрослого человека и послеующего заворота кишок в виде старческого маразма и смерть в виде выблёвывания всего и вся - вспоминание себя с детства в прямом (через анал) или обратном (через орал) порядке.

"Ты на мой желудок не гони, я в детстве подшипник переварил" (c) ДМБ

цитата:
ну, вникайте, вникайте. если прояснение наступит, напомните про энигму- я вам кой-чего расскажу.
Несколько вариантов прояснения у меня есть. И хороших, и плохих. Рассказывайте, будет интересно услышать еще одно мнение - может и сдвинусь в вашу сторону. BTW, есть ли у вас мысли по поводу некого Леонардо? Чувак такой бородатый. Итальянец вроде.

557. dozen, 07.07.2006 04:53
Harkonnen

цитата:
Не задумывался. Под пеленанием я имел в виду пеленание младенцев вместе с руками

Они руками беспорядочно размахивают, и попадают себе в глаза. Потом, если они спят, и махнут рукой себе в лицо (не обязательно в глаз), то просыпаются -- а это им в таком возрасте не надо. Как только они начинают более-менее уверенно руководить, пеленание заменяется на футболочки.

Ля, ну вырасти ты сына, всю же дурь из головы сразу выбьет!

558. Harkonnen, 07.07.2006 05:40
dozen
Потом, если они спят, и махнут рукой себе в лицо (не обязательно в глаз), то просыпаются -- а это им в таком возрасте не надо.
Слова "надо" / "не надо" имеет смысл обмусолить... ну да ладно.

В природе почему так не происходит? Руки просто повисают над глазами - в них ребёнок от рождения и пялится, пока шевелить не начнёт. Вопросов смысла жизни у таких детей не возникает

Ля, ну вырасти ты сына, всю же дурь из головы сразу выбьет!
Всему своё время.

dozen
Я не люблю обсуждать личные примеры, но ты своего сына/дочь запеленным(ой) получил или нет? Как долго "руки не давали распускать"? Я не говорю - хорошо это или плохо - всё относительно. Но это как минимум странно. Не боялись, не боялись - и тут бац - забоялись. Не колотили, не колотили - и тут бац - стали колотить себя по лицу. Не пеленали, не пеленали - фигах - стали пеленать. Какой-то дискретный рывок в отношении к детским рукам. Вопрос - в какую сторону, с какой целью, и кто это придумал И - самое главное - почему эта мысль не приходила в голову предыдущим поколениям людей и особенно природе - уж что-что, а эволюция о детских глазах и ударах себя по башке хорошо заботится. В т.ч. у приматов.

559. dozen, 07.07.2006 06:13
Harkonnen


цитата:
В природе почему так не происходит?

а) кто тебе сказал, что не происходит?
б) кто тебе сказал, что в природе "всё самое лучшее"?

Вот скажем в природе всё ту же попу детям не вытирают -- само засыхает и отваливается, или мамаша вылизывает. Оба подхода имеют легко понятные риски для здоровья. Почему природа не придумала влажные салфетки -- догадайся сам.

цитата:
Я не люблю обсуждать личные примеры, но ты своего сына/дочь запеленным(ой) получил или нет?

Опять твои "мысли" о вдолбленных идеях? Так расслабься -- никому из родителей особенной радости пеленание не доставляет, и первая мысль -- "а нельзя ли без этого?". Когда попробуешь без этого -- всё сразу становится обоснованным. Вообще, насчет пеленания единого мнения нет. Первого моего мы пеленали, потому что буйный очень, всё время просыпался. Второй, наоборот, спокойный, и спал чуть на с начала в футболочке. Разумно надо подходить, по ситуации, а не "ой, а это догма, ой, а это вам в голову вбили".

Насчет пальцем в глаз -- ну, это скорее, фобия, я думаю. Хотя, ногти у детей очень тонкие (и острые) и часто они, скажем, режут себе щеки до царапин. Махая руками. Не дай бог так по глазу чиркнет. Правильно, конечно, стричь вовремя, но уход требует столько всего делать, что раз-два да забудешь.

560. Harkonnen, 07.07.2006 06:22
dozen
а) кто тебе сказал, что не происходит?
Да как-то мало безглазых в природе

б) кто тебе сказал, что в природе "всё самое лучшее"?
Я этого не говорил.

Разумно надо подходить, по ситуации, а не "ой, а это догма, ой, а это вам в голову вбили".
Блин, да ничего я никому тут не доказываю и не пытаюсь поставть на "путь истинный". Всё, чем я тут занимаюсь - выискиваю первопричины тех или иных явлений и изменений, в т.ч. в истории. То, что я тут говорю - не то, что я думаю Просто в споре больше деталей вылазит.

Что мне действительно интересно (и на что ты мне так и не ответил) - откуда эта идея пеленания изначально возникла. Я позавчера поймал состояние, в котором почти понял свою руку - т.е. вот так, ни с фига стал забыл-как-они-называются, потом состояние это пропало. Соот-но при ответе Vogt'у сразу возникла ассоциация между чтением рук и пеленанием как блокировка этого природного скилла чтения. На счёт как сейчас - не знаю, а лет 100 назад - думаю, это всех касалось.

561. Vogt, 07.07.2006 09:00
Harkonnen
а потом логикой затыкается нос и язык
Есть достаточно обоснованное мнение, что логика врождённое св-во. И не только человека. Можно привести такой довод в пользу этого мнения: Дети умеют смеяться с рождения. А что обычно является причиной смеха? Нечто нелогичное, неожиданное, парадоксальное, но неопасное.

562. Harkonnen, 07.07.2006 10:28
Vogt
цитата:
Есть достаточно обоснованное мнение, что логика врождённое св-во. И не только человека. Можно привести такой довод в пользу этого мнения: Дети умеют смеяться с рождения. А что обычно является причиной смеха? Нечто нелогичное, неожиданное, парадоксальное, но неопасное.
Детский смех - совсем не то, что взрослый смех. Опять же, судя по себе. Первый - скорее радостные вопли и повизгивания, погоняться друг-за-другом, второй - обычно как над адекдотом. А первыми анекдотами, над которыми дети смеются "по-взросломиу" являются... обычно всякие грубости и глупости вроде "матершинного попугая".

Т.е. парадоксом для ребёнка является либо "запретные слова", либо чувство превосходства над кем-то. Смеются не потому что кто-то в луже споткнулся, а потому что при этом одновременно принято тыкать пальцем - в этом для ребёнка парадокс - и смех этот уже "взрослый", синтетический - га-га-га-га-га. Любой анекдот, построенный на чистой логике, ребёнку покажется тем, чем среднестатистическому подростку кажется "тупой английский юмор". Вместо смеха будет реакция, похожая на "и чё? - побежал(а) ка я дальше". Фраза "я лгун" у вас вызовет хотя бы улыбку?

Хотя - если родители - люди сугубо логические, то и ребёнок будет человеком сугобо логическим - и "я лгун" будет доводить его до истерики Марковых (afaik) - вон - 5 поколений на строгали. Про 5го я в другой ветке когда-то говорил.

Теперь всем участникам разборок:

Я врал вам всё это время...
Нет - я врал, что всё это время вам врал
Но всё равно ведь я вас как-то использовал
И закатился в дырку сам
Да ладно - всё х...ня, кроме пчёл...
Я люблю вас всех, форумчане!

Где была злоба, где улыбка, а где у виска (и чем этот сопровождается - улыбкой, сопереживанием или непоняткой)? Станет понятен базис вашей текущей системы ценностей, парадоксов и зелёно-фиолетовость тарзана.

Alevlaso

Принеси мне завтра в жерту 2 рубля - наклей по уголкам монитора. Да прибудет с тобой космос.

Мехильседек.


Чё, не поверил, что это я?
то-то же...
Потому что здесь есть личность и affтар постов, который ведёт себя как минимум странно. А в тех текстах её нет.

Но последнее верно и относительно любой науки и религии Бог - Человек. Любой. Не ищи себе корыто.

Хочешь стать богатым (внутренне) - создай свою религию (для себя).

563. dozen, 07.07.2006 14:37
Harkonnen

цитата:
То, что я тут говорю - не то, что я думаю

Нездоровое занятие.

564. Harkonnen, 07.07.2006 14:50
dozen
Всё зависит от мотивов.

565. Vogt, 07.07.2006 14:53
Harkonnen
Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю... и Владимир Николаич тоже...(с)"Кин-Дза-Дза"

566. Harkonnen, 07.07.2006 15:17
Vogt
Я говорю то, что я думаю, но не обязательно, то что я думаю спустя мгновение.
"Скрипач не нужен" (c) Кин-Дза-Дза

567. Vogt, 07.07.2006 15:22
Harkonnen
Ваш ник по-финнски "скрипач"?

568. Harkonnen, 07.07.2006 15:51
Vogt
Мой ник с финским языком вообще не связан. А я не связан со своим ником и с вашим скрипачом. Речь о ментальном поле.

569. nenin, 07.07.2006 21:05
цитата:
Harkonnen:
цитата:
It was clear that these exit "signals" took longer to reach Earth, as Earth and Jupiter moved further apart, as a result of the extra time it took for light to cross the extra distance between the planets, which had accumulated in the interval between one signal and the next.
Это "clear" уже полагается не конечность скорости света.
это ваше неумение прочитать то, то написано.
цитата:

цитата:
42.5 hours
Что было часом? Оборот земли вокруг своей оси дробь 24? А как его измерили, не принимая во внимание конечность скорости света?
откуда я знаю? маятниковыми часами, надо полагать. Зачем нужна конечность скорости света при измерении времени маятниковыми часами?
цитата:


цитата:
Around the same time, the astronomical unit was estimated to be about 140 million kilometres
А это что за "astronomical unit"? Какое отношение этот astronomical unit имеет к расстоянию от Земли до Юпитера, от Земли до Ио и от Юпитера до Ио? Всё, что измерили - измерили некое отношение радиусов, расстояний и угловых скоростей вращения. 38 попугаев = 190 клювов. Только попугай со временем растёт, не обязательно пропорционально клюву.
интересно, а как можно по другому измерять скорось? интегральная скорость как раз есть отношение между расстоянием и временем. время в данном случае может быть выведено из угловых скоростей и радиусов. впрочем, не о том речь. вы спросили как первый раз определяли скорость света- я ответил. по сущесву вам возразить вроде нечего.
цитата:

Полагаю, в данном случае "высосанность из пальца" следует из "140 million kilimeters".
фигню вы полагаете. что, в общем-то было очевидно априори, из анамнеза. невежество не может ничего доказать или опровергнуть. из расширенного состояния сознания ничего извлесь нельзя- потому что там ничего нет.
цитата:


Я много всякого подчерпнул... Много лет уже черпаю. И "несвежие книжки" смогли объяснить причины всего этого гораздо лучше, чем научные книжки, коих я тоже параллеьно наедался досыта.
это заметно... не удивительно, что вас так плющит.
цитата:

а почему у сознания должен быть именно анальный выход? типа почек не подойдет?Да по-всякому можно. Только не стоит сцать в своё подсознание чем попало. И хавать чё-попало наяву тоже не стоит. Если обобщать модель организма на модель сознания, где подсознание - желудок, то сначала съедается плотная пробка (дети подвоха не ожидают, а потом у-твежр-ается одно и тоже - memory refresh), а потом логикой затыкается нос и язык (интуиция), ну а дальше жрёт всё что попало - этим же людей вокруг кормит, в т.ч. детей. И так вплоть до интоксикации тела (души) взрослого человека и послеующего заворота кишок в виде старческого маразма и смерть в виде выблёвывания всего и вся - вспоминание себя с детства в прямом (через анал) или обратном (через орал) порядке.
да уж, плотно вас матрица напялила... плотно и глубоко.

Добавление от 07.07.2006 21:09:

цитата:
Vogt:
Harkonnen
Ваш ник по-финнски "скрипач"?
его ник связан с "Дюной". Он типа крутоой барон из клана Харконнен, весь из себя такой плохой. Олицетворение тёмных сил. вероятно, это навеяно прочитанной им книгой.

570. Harkonnen, 07.07.2006 21:36
nenin
цитата:
это ваше неумение прочитать то, то написано.
Да неужели? Гипотеза о том, что свету требуется ненулевое время на достижение Земли, разве не связана с понятием о конечности его скорости? Точно так же весь эксперимент построен, исходя из постоянства (фиксированности) и конечности этой скорости

цитата:
откуда я знаю? маятниковыми часами, надо полагать. Зачем нужна конечность скорости света при измерении времени маятниковыми часами?
http://en.wikipedia.org/wiki/Light
Затем, что элементарная физическая частица "Eye" за каким-то хреном на эти часы повязана.

цитата:
вы спросили как первый раз определяли скорость света- я ответил. по сущесву вам возразить вроде нечего.
Это был риторический вопрос с риторическим ответом - его определили математически, а не в результате наблюдения. На той же ссылке на Wiki (предыдущий ответ) есть забавное "by definition". Взятое от балды расстояние приводит к взятой от балды скорости.

цитата:
фигню вы полагаете. что, в общем-то было очевидно априори, из анамнеза. невежество не может ничего доказать или опровергнуть. из расширенного состояния сознания ничего извлесь нельзя- потому что там ничего нет.
Давайте продолжим спор относительно этих 140 mln km. Вряд ли 140 mln аборгинеов выстроили нить до Юпитера, встав на голову друг-другу, чтобы измерить расстояние в метрах. Приведите мне уважаемый вами источник данных, где были введены эти 140 mln относительно Юпитера и посмотрим, не было ли оно взято от балды, и не было ли там неизвестной к тому моменту скорости света.

его ник связан с "Дюной". Он типа крутоой барон из клана Харконнен, весь из себя такой плохой. Олицетворение тёмных сил. вероятно, это навеяно прочитанной им книгой.
Мой ник связан только со второй дюной, где из лиц был только лысый ментат. Книгу я так и не прочитал.

571. Vogt, 07.07.2006 21:43
nenin
вы спросили как первый раз определяли скорость света- я ответил. по сущесву вам возразить вроде нечего
Пардон, разве впервые с определили не на Земле с помощью источника света, зеркала и вращающегося зеркального барабана?

572. nenin, 07.07.2006 22:56
цитата:
Vogt:
nenin
вы спросили как первый раз определяли скорость света- я ответил. по сущесву вам возразить вроде нечего
Пардон, разве впервые с определили не на Земле с помощью источника света, зеркала и вращающегося зеркального барабана?
на моей памяти вроде именно так- и википедия не возражает.

573. Harkonnen, 08.07.2006 00:37
Vogt
AFAIK, в этом опыте её стали утверждать уже отсительно релятивистской модели.

574. nenin, 08.07.2006 01:15
цитата:
Harkonnen:
Vogt
AFAIK, в этом опыте её стали утверждать уже отсительно релятивистской модели.

в каком опыте?

575. Harkonnen, 08.07.2006 01:20
nenin
в каком опыте
Click to win $1'000'000 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:569:571#571)

576. nenin, 08.07.2006 01:30
цитата:
Harkonnen:

Мой ник связан только со второй дюной, где из лиц был только лысый ментат. Книгу я так и не прочитал.

а вообще хоть одну осилили? али после предисловия всё сами додумываете?

577. Harkonnen, 08.07.2006 01:31
nenin
даже не начинал

578. nenin, 08.07.2006 01:50
цитата:
Harkonnen:
nenin
даже не начинал

тарзан, махровый тарзанище.

579. ТНФ, 09.07.2006 16:34
Alevlaslo
Я далёк от всего этого, тем более. что по сути ни одно из посланий как я понимаю, Землянам ничего полезного не дали кроме воин на почве религий. Да некоторые научились читать что бы прочесть Библию. Но ещё больше тех из них, кто прочтя ни к чему не пришёл.
А вообще если послушать "знающих на эту тему" , то Инопланетяне редиски. Смотреть как мы тут мучаемся, знать о путях устранения и ничего не делать ради устранения проблем. Это как смотреть с берега за чашечкой пива под навесом на толпу утопающих и ничего не делать дабы " не вмешаться в дела вселенские и не изменить события в худшую сторону". Пусть они со своим посланием ещё лет эдак 76459300243867 не лезут в наши дела, а смотреть со стороны и прикалываться ума много не нужно да и радости нам это не доставит.
А как им можно моё послание переслать?

580. Harkonnen, 09.07.2006 17:23
ТНФ
Просто люди забыли, что они и есть боги. Часть одного хаотического бога, ни к чему не обязывающего. С детства. Ну а потом каждому предлагают свой аспект дьявола. Кому религию (кстати, их много). Кому науку. Кому еще что. Кому-то всего по-чуть-чуть. Ну а тех, кто этого бога потерять так и не сумел, зовут тарзанами Только мой бог мне всегда помогает, а ваш вам?

У меня принцип такой - когда чё-то долго ждёшь и это чё-то не происходит - значит это чё-то надо сделать самому для себя. Может хватит на зелёно-фиолетовых надеятся? Всё таки не вы их придумали

581. Vogt, 09.07.2006 20:27
Harkonnen
Только мой бог мне всегда помогает, а ваш вам?
Мы всё больше сами.

582. Harkonnen, 09.07.2006 21:41
Vogt
Я тоже сам. Другое дело, что "реальность" вокруг не роняет кирпичей на голову и не роняет самолёты, в которых я лечу Была один раз возможность жахнуться в Тихий Океан. Обошлось Так же к глазникам и стоматологам моя реальность (в т.ч. моё тело) меня не водит. А всё потому что ваша "точка зрения" запирает вас на таблетках, дрелях, очках и линзах, а мой "многогранник зрения" позволяет лечить всё это так же просто как контроллировать своё дыхание при необходимости.

Сужение внешнего восприятия - это пол беды (ассоциирование видимого света с ЭМ излучением, глазом и мозгом). Но когда физические и биологические сингулярные "точки зрения" начинают применяться ко всему человеческому телу, да еще и логику "вшивают" в "знание о нейронах" - это полный

583. nenin, 09.07.2006 21:50
цитата:
Harkonnen:
<***> Только мой бог мне всегда помогает, а ваш вам?
а вы с ним часто общаетесь?

584. Vogt, 09.07.2006 21:53
Harkonnen
Я тоже сам.
Возможно, что Вы пытаетесь, даже более "сам", чем мы. Кто-то уже метко нашёл Ваш диагноз - ракушка. Могу Вас разочаровать, что Вы в этом диагнозе неоригинальны. Наиболее ярко сей синдром показан в величайшем киномузыкальном произведении "Pink Floyd. The Wall". Мы же, не запираемся в ракушке, а наполную пользуем вторую сигнальную, получая опыт предков и современников.

585. Harkonnen, 09.07.2006 21:55
nenin
а вы с ним часто общаетесь?
Я с ним един, когда не ломаю себя под общественные, научные и проч. догмы. Бог = Человек. А сколько нас - баааальшое ХЗ. Чую, что много

Vogt
Наиболее ярко сей синдром показан в величайшем киномузыкальном произведении "Pink Floyd. The Wall"
Мы же, не запираемся в ракушке, а наполную пользуем вторую сигнальную, получая опыт предков и современников.

All in all you're just a...nother brick in the wall.

BTW, опыт вашх предков вы не используете, т.к. понятия "миф" и "мистика" для вас - комиксы. Ваши "предки" начинаются где-то в 1600'м году, откуда пошёл всплеск физики. Ну а если глубже - от греков в лице Аристотеля, Платона, Пифагора, Евклида, кого-там-еще-забыл-упомянуть.

Мои предки, видимо, древнее ваших. Мои это мысли или я их откуда-то черпаю - скорее всего черпаю - я чуть не родил, когда прочитал "себя" в ашрам-йоге и дзен-буддизме. Интересно, какой сигнальной в этом случае я пользовался, когда рыл "второй тоннель под ла-маншем"?

Телепатию развить очень просто. Она в мыслях человека, не думающего в терминах логики и слов. Какое-то общее сознание "дураков", у которых мысли сходятся.

586. nenin, 09.07.2006 22:11
цитата:
Vogt:
Harkonnen
Я тоже сам.
Возможно, что Вы пытаетесь, даже более "сам", чем мы. Кто-то уже метко нашёл Ваш диагноз - ракушка. Могу Вас разочаровать, что Вы в этом диагнозе неоригинальны. Наиболее ярко сей синдром показан в величайшем киномузыкальном произведении "Pink Floyd. The Wall". Мы же, не запираемся в ракушке, а наполную пользуем вторую сигнальную, получая опыт предков и современников.
он - тарзан, /Поланиковский тарзан из "Удушья".

587. Harkonnen, 09.07.2006 22:20
nenin
Even if so, then... WHAT?

BTW, до сих пор ниаcилил, так что на данный момент "if".

588. nenin, 10.07.2006 20:12
цитата:
Harkonnen:
nenin
Even if so, then... WHAT?

BTW, до сих пор ниаcилил, так что на данный момент "if".

конечно же не осилил, кто б сомневался... а зачем if? это классификация экземпляра. "флойдовская ракушка"- это в общем отчасти и есть тарзан до интернета.

589. Harkonnen, 10.07.2006 20:23
nenin
Остаётся только догадываться, почему в "The Wall" где-то есть текст "break the wall, break the wall, break the wall"

590. abit., 08.10.2006 01:52
Ходите в Церковь, а секты и сабжевую забудте...

591. DAOS, 29.06.2008 21:08
Читая "Книгу Урантии" понял, что действительно, слишком "многа букф", поэтому "такое адресат ниасилит". Грандиозный замысел так и останется для подавляющего большинства людей "ерундой". "хренью" и "гоном". А жаль, ... поэтому предпринял попытку творческой компиляции книги. В результате вышли "Притчи салимского мудреца" (издательство "Велигор", Москва). Почитайте...

592. USER, 29.06.2008 21:18
DAOS
Реклама?

593. Alex G.K., 30.06.2008 10:17
Спамера-рекламера в пень.

594. ykalex, 30.06.2008 11:55
Очень рекомендую почитать О'Генри. Протрезвляет, да и уровень нашего общества сейчас соответствует.
За это сообщение сказали спасибо: Сообщение назвали неудачным: Персовстрат

595. S@A, 30.06.2008 12:00
ykalex
Очень рекомендую почитать О'Генри. Протрезвляет
А мы и не пьянеем!

596. ykalex, 03.07.2008 07:22
S@A

597. slavaperminoff, 03.07.2008 08:59
цитата:
S@A:
ykalex
Очень рекомендую почитать О'Генри. Протрезвляет
А мы и не пьянеем!
Вам уже дальше только абстинентный либо летальный? Твен не поможет?
Шутка, не злая

Прочитал первую страницу. Вспомнил, что где-то встречалось "...в смутные времена заметно активизируются адепты магий, религий, сект, политики ..." . Очередное подтверждение неоспоримо.

К этой теме 11.11.2008 13:17 mod-Dell0 подклеил тему "Всё про НЛО (высокие технологии, путешествия галактики, общение с Богом)" (автор: 30гдн)

599. 30гдн, 10.11.2008 20:49
Здравствуйте, здесь я открыл тему, и тема посвящена исключительно на какие-либо контакты с иноземным разумом. Я никогда не видел этих существ. Но мысленно, их представляю существования. Очень завораживает все высказывания очевидцев, которые пытаются что-то вспомнить детали каких либо ощущения (страх, разум замораживает с 5-7% до 0%, внутренний голос и тому подобное)

Прошу здесь, не высказывать свои земные ощущения подобия "Я видел на небе светящиеся разные огоньки, это точно было НЛО?" или "я думаю что они есть, ведь вселенная бесконечна!" - это примитивные сообщения, желательно стирать сразу.

Здесь также любые приветствуется любые проявления высшего разума, через вещие сны, а также "озарения", внутренний голос .. и тому прочее. Если что-то было любопытное, то сообщите здесь. Все вместе рассудим. Никто не будет в обиде. Я на стороне необьяснимых фактов.

Для вступления в разговор, предлогаю обсудить тему:
http://smi.marketgid.com/news/910
Про то как они "подробно" рассказали их путешествие. Но рассказ получился противоречивым. Но это не мешает, анализировать все детали.
Далее, там же есть коментарии (читал почти всю ночь), и крайне заинтересовались несколько личностей: Елена (вещие сны), несколько авторов про истории "зеленых" и "серых", и также "ученный". Остальные - идиотизмом занимались.

Были ли у вас вещие сны? ... или внутренний голос? .. или вас похищали и общались?

600. DBer, 10.11.2008 21:18
30гдн

Но мысленно, их представляю существования. - ???

, разум замораживает с 5-7% до 0%, - ???

Остальные - идиотизмом занимались.
Именно этим и предлагается тут заняться?

http://forum.ixbt.com/?id=64&forumpage_days=10&a…CB%CE&author=

601. Alex G.K., 10.11.2008 21:38
Тему - во флейм, автору - бан.
Хм, местное сокращение... ТФ/АБ!

602. 30гдн, 10.11.2008 21:40
DBer
Я не могу отвергать, и меня не вразумить что мы одни во вселенной. Закроем эту тему. Продолжаем тему что они существуют.

Идиотизмом - это когда не относящиеся к предмету изучения (оскорбление между нациями, между странами, и особенно "парочка" влюбленных)

Здесь хочу обсуждать исключительно технологиеские новшества, новые понятия о строения вселенной и тому прочее, которому конечно же человеческим умом не достигнуть естественным путем.

603. Alex G.K., 10.11.2008 21:41
...бойтесь, господа, похоже - это Корчеватель...

604. 30гдн, 10.11.2008 21:50
Alex G.K.
Попрошу Вас, не флудить.


Кто-то что либо сказали ли какие есть принципы антигравитационные двигатели?

605. DBer, 10.11.2008 22:02
30гдн
Здесь хочу обсуждать исключительно технологиеские новшества, новые понятия о строения вселенной и тому прочее, которому конечно же человеческим умом не достигнуть естественным путем.
исключительно ...... и тому прочее -???

которому конечно же человеческим умом не достигнуть естественным путем - ???

Т.е. про НЛО уже забыли, а если нет , то почему не в существуюх ветках по этому архиважному вопросу?

Добавление от 10.11.2008 22:06:

30гдн
Кто-то что либо сказали ли какие есть принципы антигравитационные двигатели?
автоперевод с транслита:
Это шутка?

606. 30гдн, 10.11.2008 22:51
DBer
Вам собственно нечего больше сказать?... Почитайте тогда то что указал в первом посте. Если будут интересные мысли, напишите. Только не в логических рассуждение словотворчества

Добавление от 10.11.2008 22:55:

http://ufolog.ru/articles/detail.aspx?id=3369

607. DBer, 10.11.2008 23:13
Только не в логических рассуждение словотворчества
Alex G.K.
ТФ/АБ!

610. Зелибоба, 11.11.2008 02:50
Есть тема про нло. подклейте плс.

Выдыхай, бобер, выдыхай.

30гдн
Здесь также любые приветствуется любые проявления высшего разума

в мемориз

611. 30гдн, 11.11.2008 07:41
[самовольное модерирование в Конференции запрещено]

612. Vlad7, 11.11.2008 08:10
30гдн
Всё про НЛО (высокие технологии, путешествия галактики, общение с Богом)


Убрать тему из раздела «Наука» - общение с Богом не имеет ничего общего с наукой.

30гдн
трех посетителях - вижу сплошную тупость.

Автора забанить за оскорбление оппонентов.

613. DBer, 11.11.2008 08:44
30гдн
Всем остальным троим участникам - здесь не появлятся. Идите в другую ветку про НЛО.
я пожалуй сделаю эту темку стартовой страничкой!

И пока что ни один не высказал свое мнение относящиеся к теме.
Ну раз просишь, пожалуйста:
Абсолютно бессмысленная и , кромe того, элементарно безграмотно сформулированная тема, которой нечего делать не только в "науке", и но и на форуме в целом.

614. Alex G.K., 11.11.2008 09:22
DBer
Я сказал короче

617. 30гдн, 11.11.2008 13:10
Vlad7
Убрать тему из раздела «Наука» - общение с Богом не имеет ничего общего с наукой.

Хоть один человек разумен )
Считаете что Бог - это сельскохозяйственный уровень и им только позволено для понимания?
Отнюдь, считаю что Бог - это и есть проявления высшего разума. Я не отношусь в никакой секте и не исповедую веры.

Но тема конечно не об этом. Хочу тему раскрыть на наблюдательных основах: что-то кого-то увидел, вещие сны, путешествия по галактикам, история до нашей эры. Все то что может пригодится нам (или только мне) для строительства подобных летальных аппаратов. Чисто технологическая ветка.

Эмлоциональное содержания здесь присутсвтующих - польностью игнорирую.


трех посетителях - вижу сплошную тупость.
Автора забанить за оскорбление оппонентов.

Осокрбления не было, ровным счетом как и они ко мне. Не переживайте. Они уже нарудшили первое правило "Уважение к чужому мнению". А это превыше форумского-правила.
За это сообщение сказали спасибо: noldo

618. Зелибоба, 11.11.2008 13:52
Если бы вы создали тему не в Науке, никто бы над вами почти не смеялся бы =)

Там в Общем есть пилот, он вам про высший разум в миг растолкует.

619. Б02, 11.11.2008 13:59
30гдн может пригодится нам (или только мне) для строительства подобных летальных аппаратов
если вы аутентичны, и ваши сообщения не будут превышать по объему пары килобайтов, то я всячески приветствую ваше появление в этом разделе и действия модераторов

620. Alex G.K., 11.11.2008 15:51
30гдн
Все то что может пригодится нам (или только мне) для строительства подобных летальных аппаратов.
"Летальный аппарат" причем большой "емкости" уже построен. Атомная бомба называется.

621. Маленький Мышь, 11.11.2008 17:59
[тему от насмешек и флейма почистил]

622. 30гдн, 11.11.2008 19:11
Маленький Мышь
Я так понял что "[тему от насмешек и флейма почистил]" касалось только меня?
Не почистино других участников... В начале я настроился на дружелюбный пост.

Я уже хотел выложить свои труды здесь, для обсуждения. но ... желание теперь никаких нет. Тем более подклеили в несоотвстующей теме. Речь шла о технологическом новшестве.

Добавление от 11.11.2008 19:12:

Alex G.K.
была отпечатка, правильнее: "летательный аппарат". Прошу прощения.

623. DBer, 11.11.2008 19:37
30гдн
Не почистино других участников...
желание теперь никаких нет
Тем более подклеили в несоотвстующей теме
автоперевод с транслита:
Может прежде чем выкладывать "труды", стоит потренироваться на коротких, буквально по одному предложению, сообщениях? Пока что с трудом можно понять что хотел сказать

624. Times, 11.11.2008 19:45
не спугните...

625. 30гдн, 11.11.2008 20:16
DBer

Хотел предложить к обсуждении два следующих направлениях:
1) свет
2) преломление пространства

первое - это как "волновой-корпускулярной теории" - считаю что устарела, пора обьединить к общему новому теорию.

Второе - предложение к созданию машину по преломлению пространства.

Так будет коротко?

626. DBer, 11.11.2008 20:33
30гдн
преломление пространства
Звучит как бессмысленный набор слов, честно говоря, и то и другое имеет устоявшийся значениеи в таком сочетании пименяться не может

считаю что устарела
Достаточная подготовка для того чтобы иметь мнение то теме имеется?

627. 30гдн, 11.11.2008 20:42
DBer
"интересная" у вас позиция. Уже сразу делаете диагноз?... не узнав какие рассуждения у меня имеются..

628. DBer, 11.11.2008 21:31
30гдн
"интересная" у вас позиция
автоперевод с транслита:
да ничего интересного, просто спрашиваю, что значит первое, и есть ли достаточная подготовка для обсуждения второго. Когда станет ясно о чем речь в первом случае, восможно также встанет вопрос о подготовке.
И еще один вопрос: а не развод ли все это, впрочем, какая разница

629. DimaM, 11.11.2008 21:36
цитата:
30гдн:
пора обьединить к общему новому теорию.
Что за зверь такой - "общий новый теорий"?
цитата:
предложение к созданию машину по преломлению пространства.
Русский языка - очень трудная, да .
За это сообщение сказали спасибо: noldo

630. 30гдн, 11.11.2008 21:39
DBer
По моему стилю похоже что это "развод"?... Рассудите сами.

Я конечно же не претендую на подготовку уровня Эйштейна. Я его очень уважаю.

По поводу первого случая: Я так понимаю что вы не можете это представить "преломления пространства" ?
Это речь идет об внесения дополнительного n-пространства, через действия рук человека.

Меня все же волновало два аспекта: как это НЛО умудрялись преломлять свет в нужном направлении (зигзагообразнная траектория луча). И второе, как это НЛО могли проходить большие расстояния за пару секунд.

Если хотите обсудить, то давай-те обсудим (хотел бы чтобы у присуствущих - было понимание, и уважение к чужому мнению)

631. DBer, 11.11.2008 21:47
30гдн
По моему стилю похоже что это "развод"?... Рассудите сами.
Очень!

Я так понимаю что вы не можете это представить
автоперевод с транслита:
Нет, просто если использовать термин в абсолютно другом значении, то его необходимо определять, иначе звучит как бред.

речь идет об внесения дополнительного н-пространства...
независимо от того руками или нет, но это не имеет никакого отношения к преломлению

Добавление от 11.11.2008 21:51:

30гдн
Если хотите обсудить, то давай-те обсудим
Пока я не вижу предмета для обсуждения

хотел бы чтобы у присуствущих - было понимание
Над этим надо работать и работать

632. 30гдн, 11.11.2008 21:55
DBer
ладно... не вижу смысла...

633. DBer, 11.11.2008 21:59
30гдн
не вижу смысла...
Согласен на 100%

634. 30гдн, 11.11.2008 22:13
DimaM
Что за зверь такой - "общий новый теорий"?

Я попробовал обьединить "волновую" и "корпускулярную" теорию в одну новую теорию.

635. Vlad7, 11.11.2008 22:29
30гдн
Я попробовал обьединить "волновую" и "корпускулярную" теорию в одну новую теорию.

Неужели получилось?

636. 30гдн, 11.11.2008 22:35
Vlad7
Я и хотел об этом обсудить.... уже 30 постов ушло в пустую...

Добавление от 11.11.2008 22:35:

Если есть желания, то могу выложить свои мысли

637. DBer, 11.11.2008 22:39
30гдн
Если есть желания, то могу выложить свои мысли
Без всякого наезда - русский первый(родной) язык?

638. 30гдн, 11.11.2008 22:44
DBer
опустим этот вопрос. Все что касается меня - не обсуждаем. Так как не относится к теме.

639. DBer, 11.11.2008 22:55
Ничего личного, просто формулировки очень корявые, и непонятно, то ли дело в языке, тогда еще можно поднапрячься и "додумать", что хотелось сказать (правда без какой-либо гарантии на успех), а может и стараться не стоит

640. 30гдн, 11.11.2008 23:00
DBer
Если что-то не понятно, то могу подругому выразить свои мысли. Те люди кто заинтересованы во мне, они быстро привыкают. Разве что отмечают - у меня не традиционное мышление. Больше не будем обо мне.

641. matik, 11.11.2008 23:11
30гдн
Я конечно же не претендую на подготовку уровня Эйштейна. Я его очень уважаю
Эйнштейн облегченно выдохнул
За это сообщение сказали спасибо: noldo

642. DBer, 11.11.2008 23:11
30гдн
Те люди кто заинтересованы во мне, они быстро привыкают.
Больше не будем обо мне.


Если что-то не понятно, то могу подругому выразить свои мысли.
преломления пространства - ?
автоперевод с транслита:
Пожалуйста с использованием стандартной терминологии и как можно более связно(последняя попытка моей стороны)

643. 30гдн, 11.11.2008 23:28
DBer
преломления пространства - ?
Подругому не знаю как обьяснить, здесь речь пойдет то что простому человеку уже не подвластно разуму.

Просто возьмите в ковычке "преломление пространства" - не претендующее на определенное значение слов. Через преломление - можно уже телепортироваться в разные точки земли (смотря сколько хватит мощности в автономном питании).

Механизм очень простой... Могу описать...

644. matik, 12.11.2008 02:21
30гдн
Подругому не знаю как обьяснить, здесь речь пойдет то что простому человеку уже не подвластно разуму.
Пока я знаю только одну такую штуку: спин-торсионные генераторы.
Почему-то нет "живот-торсионных" - а они, имхо, гораздо круче! Примерно в 3.14 раз.

Просто возьмите в ковычке "преломление пространства" - не претендующее на определенное значение слов
"Просто взять" - это как? По кумполу, в коленно-локтевую позицию, и совершить "акт сексуального характера, унижающий достоинство и честь" "преломления пространства"?
Ну, если для Родины надо, я готов.
Кого бить по кумполу?

Через преломление - можно уже телепортироваться в разные точки земли
А пиписка на изгибе пространства не застрянет?

Механизм очень простой... Могу описать...
Да-да, если можно.

645. 30гдн, 12.11.2008 02:33
matik
торсионные генераторы
Какой принцип работы?

Остальное я игнорирую... много ехидства...

646. matik, 12.11.2008 04:06
30гдн
Какой принцип работы?
Как это какой?
Вы что же это, не читаете труды Питерского отделения РАЕН?
Давно ведь известная вещь!

Старичок словно взорвался.
- Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. - Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

(с)


Все просто и понятно: Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина.
Каждый человек, который берется рассуждать о преломлении пространства (с), просто ОБЯЗАН понимать, что здесь написано!
Иначе какой же он специалист?

648. @Slavik@, 13.11.2008 01:44
nenin
цитата:
процитируем википедию:
с каких пор Вы ее стали приравнивать к "научным источникам"?

649. DBer, 13.11.2008 05:57
@Slavik@
с каких пор Вы ее стали приравнивать к "научным источникам"?


Oopszzzzzzzzz!!
цитата (@Slavik@):
PS явление описано в древнеиндийских и буддиских текстах.. так называемые "сиддхи" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B4%D0%B4%D1%85%D0%B8) ...

650. Medieval, 13.11.2008 07:08
Господа!
А когда и где были предыдущие "4 эпохальные обращения к человечеству"?
Хочу посмотреть на научные факты.
Ведь говоря о 5-ом эпохальном обращении, да ешё вынеся в заголовок темы фразу "Контакт с внеземным разумом был, научный факт!" к тому же с восклицательным знаком, нелепо будет говорить о 4-х предыдущих, если факта научного не было.

651. Маленький Мышь, 13.11.2008 10:11
Уважаемы форумчане!
Хотя тема эта больше философская, чем научная, но раздел здесь всё же не Флейм - поэтому постарайтесь придерживаться принятого в разделе Наука стиля обсуждения. За шуточки, подколки и прочие нарушения правил будут следовать наказания без скидок на "необычность" темы.

652. 30гдн, 13.11.2008 11:03
Medieval
Хочу посмотреть на научные факты.
Научного факта,я собственно говоря тоже не увидел. Но, самим можно было рассудить что этого не увидеть никогда. Факты существуют множество. А историю можно переписать по 10 раз, сылаясь на различные факты, с ненужным эмоциональным содержаниям (этим страдает сейчас Украина).
Единственный человек, который пытался что-то пояснить из тяжелого текста "библии" (я не в состоянии читать - этот сельхохозяйственный уровень "отче наш", "иисус воскрес", "сад" и так далее) это был Alevlaslo, а остальные люди, походу дело "тусовались".

Выкладки от Alevlaslo, оказались очень интересным, к примеру:
Поэтому логически следует, что если Бога нет, тогда и смысла в жизни тоже нет, и наоборот.
Так оно и есть в реальной жизни, это было и 10 веков назад, и это будет 10 веков вперед. Пока не появится общая теория вселенной. Пока что с нашим ограниченными возможности ума - нужно пока понимать простыми понятиями. Оглянитесь вокруг сейчас. И даже времен войны 41-45 года, почти весь СССР верили в бога, кроме самих комунистов. А сейчас, все те люди которые повешаны на люстре через ремень - это те люди которые не верили в бога и потеряли смысла жизни. Я не верующий, но вижу насколько люди способны выжить из-за веры. Это и есть "научный факт".

Далее:
Высшая цивилизация - это:
единая религия
единая философия
единый язык
единая смешанная раса
единое планетарное управление
ограничение рождаемости детей у слаборазвитых людей
отсутствие армии и полиции по причине ненужности
основной род деятельности духовное и интеллектуальное развитие.

Здесь почти на 90% - правильно сказано. Не хватает 10% - это скрытая от нас "правду". Надо помнить что кроме нашей расы, есть еще внеземные расы. А те в свою очередь, тоже "обеспокоены" в чем-то (наша земля - для них это "свежее богаство"). Надо создать армию защиты против будущего вторжения. Но как это обьяснить простым людям?.. обьяснить что есть внеземной разум? Мы еще не готовы к пониманию...

И второе - наша медицина, чаще всего спасают почему-то детей с отклонением (от мужиков-пьяных, или протитуток, или курящих красавиц, потерявшую веру) - рождаются дети с приниженным умственным потенциалом, однако медицина способна их помочь (всякие прививки, лекарства и тому прочее). А тех людей, которые умственно повышены, но без руки или без ноги - медицина беспомощна... - Здесь явная бесполезность медицины как "форма проявления" в обществе.

В остальном из пунктов - все верно, без коментариев.

653. @Slavik@, 13.11.2008 12:14
DBer
а Вы считаете древнеиндийские и буддиские тексты "научными" априори?
ЗЫ конткест батенька... контекст..

654. DBer, 14.11.2008 18:32
@Slavik@
а Вы считаете древнеиндийские и буддиские тексты "научными" априори?
автоперевод с транслита:
Нет, я с_читаю что в вопросе, когда в вики помещен (пусть даже упрощенно) имеющийся в "настоящем" виде в работах специалистов - это одно, а неизвестно кем и как сделанный перевод текстов, которых никто не видел - совсем другое!
E=mc^2 и в вики E=mc^2

655. nenin, 14.11.2008 20:16
Хотелось бы какой-то оценки соотношения "философистости" и "научности" в этой "больше философской чем научной теме", раз уж "всё же не Флейм". На мой взгляд, ничем научным тут не пахнет вовсе. Я так же сильно подозреваю, что профессионально-подготовленный философ аналогично охарактеризует и философскую составляющую. Урантия- это религиозная синтетика, обсуждать которую в научном аспекте, вероятно, интересно было бы врачам некоторых специальностей.

Добавление от 14.11.2008 20:17:

цитата:
@Slavik@:
nenin
цитата:
процитируем википедию:
с каких пор Вы ее стали приравнивать к "научным источникам"?
Я?
За это сообщение сказали спасибо [2]: dozen, Ben Laden

656. Vlad7, 14.11.2008 20:43
цитата (30гдн):

Высшая цивилизация - это:
единая религия
единая философия
единый язык
единая смешанная раса
единое планетарное управление
ограничение рождаемости детей у слаборазвитых людей
отсутствие армии и полиции по причине ненужности
основной род деятельности духовное и интеллектуальное развитие.

Это коммунизм. В новой реинкарнации.

657. matik, 15.11.2008 02:17
30гдн
наша медицина, чаще всего спасают почему-то детей с отклонением
Абсолютно согласен!
Тоже очень недоволен "нашей медициной". По этой же причине.

Ну зачем, зачем они спасли?!

658. Alevlaslo, 15.11.2008 18:21
в Урантии и во всех религиях, включая Православие, Бог является жестоким садистом. Читайте подробно об этом мой разбор здесь: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid…62689.0;topicseen

Но я по прежнему верю, что Урантия - внеземное обращение, но с одной оговоркой: инопланетяне сами заблуждались в некоторых моментах.

659. Alex G.K., 15.11.2008 19:43
nenin
Урантия- это религиозная синтетика, обсуждать которую в научном аспекте, вероятно, интересно было бы врачам некоторых специальностей
А по-моему, и им не особо было бы интересно... типичный случай (далее трехэтажно по-латыни) и все такое прочее

660. DBer, 18.11.2008 23:11
Alevlaslo
инопланетяне сами заблуждались в некоторых моментах.
не на ту планету послали

661. Alien Black, 04.12.2008 08:01
off:
Alevlaslo
Читайте подробно об этом мой разбор здесь
Прочитал (за ссылку - отдельное спасибо).
Все 45 страниц.
Резюме:
Цитата: "Дааа..уж. Упорна настойчивость в человеке." (безадресно к участникам дискуссии).

От себя:

в Урантии и во всех религиях, включая Православие, Бог является жестоким садистом
Получается, что так. И противоречия есть. НО:

1. Осознавая садизм Бога и наличие противоречий, вы тем самым становитесь причастны к первородному греху Адама + принимаете на себя все его последствия. Так что флаг вам в руки - ищите противоречия (как известно, кто ищет - тот всегда найдёт).
К тому же, Вам ещё в той конфе ответили, только никто внимания не обратил: "Беспокойство от загадок - это проявление первородного греха".

2. Ключевой момент - Свобода выбора. Не только СВОЯ, но и ЧУЖАЯ. Признавать и отстаивать право на собственную свободу - это мы умеем и всегда пожалуйста, а вот признать это право за другим (даже за Господом) - извините, подвиньтесь... Вот этому на Земле и учатся. Кто научился - добро пожаловать в "цивилизованный мир", кто не стал учиться - отправляйтесь к себе подобным (не факт, что вам там будет плохо, просто не так, как в "цивилизованном обществе" + есть шанс стать "самым крутым Quaкером", как в том анекдоте).

З.Ы.: Спорить не буду, т.к. в этом случае дискуссия будет вестись в плоскости, изначально не предполагающей создания правильных фразеологических построений (т.е. - необходимых и достаточных для решения вопроса по существу). В качестве последней попытки убеждения: взгляните на картинку. Как думаете, она со всех сторон будет выглядеть одинаково, или нужно САМОМУ ВСТАТЬ В НУЖНУЮ ТОЧКУ, чтобы увидеть картинку правильно? А если картинка не статична? Дальше сами (если есть желание).

438x293, 28,6Kb

662. Looking, 04.12.2008 13:02
30гдн
Все то что может пригодится нам (или только мне) для строительства подобных летальных аппаратов. Чисто технологическая ветка.
Абориген дикого племени увидел "Боинг", может даже и летал в нем. Вы думаете, что вернувшись в племя он сможет наладить выпуск аналогов?

Механизм очень простой... Могу описать...
Да ладно. Все уже знают...
Берем пару гравицап и три уголковых отражателя. Закрепляем по оси вращения торсионного поля...
Ну и дальше по инструкции.

663. Alevlaslo, 04.12.2008 13:05
Alien Black
Ключевой момент - Свобода выбора. Не только СВОЯ, но и ЧУЖАЯ
Ключевой момент в другом: либо я родился тут по своему желанию, но тогда у меня никаких претензий быть не может ни к людям, ни к Богу, либо родился без своего согласия, но тогда я отъявленный эгоист

664. Looking, 04.12.2008 14:07
Alevlaslo
либо родился без своего согласия, но тогда я отъявленный эгоист
Это каким таким образом выходит?
Что то напоминает логику из анекдота про зайца, волка и медведя http://jokes.sadovsky.org/index_060671_1.html

665. articnel, 17.02.2009 04:09
Alevlaslo
Приглашаю посетить мой сайт www.urantia-s.com
Надеюсь, что Урантийцу там будет интересно

Сергей Нелюбов

667. Looking, 17.02.2009 17:01
articnel
Приглашаю посетить мой сайт www.urantia-s.com
Караул, нас от неандертальцев выводят!
http://www.urantia-s.com/urantia/race.php?name=tree

668. RoninX, 17.02.2009 17:40
Looking
Караул, нас от неандертальцев выводят!
Японцам "повезло" еще меньше. Их предки, согласно схеме, вобще, сами от себя произошли. Завелись, от сырости....

669. Alex G.K., 17.02.2009 17:55
почто помершую тему подняли, некроманты?

670. RoninX, 17.02.2009 18:01
Alex G.K.
почто помершую тему подняли, некроманты?
Дык, по приглашению....

671. Kuzmich, 17.02.2009 18:26
Вот интересно, 2000 страниц инопланетян не харило написать, а фотки родственников и любимой планеты почему нельзя было выложить?

672. DBer, 17.02.2009 19:45
Kuzmich
а фотки родственников и любимой планеты почему нельзя было выложить?
автоперевод с транслита:
А чтобы земляне порчу не навели

673. Alex G.K., 17.02.2009 21:03
DBer
А чтобы земляне порчу не навели
Ага. У них, землян этих, не то что колдуны всякое вуду делают, а целые большие конторы занимаются тем, что все портят при помощи картинок. Рекламные агентства называются, однако...
За это сообщение сказали спасибо: noldo

674. DBer, 17.02.2009 21:07
Alex G.K.
У них, землян этих
Они такие...

675. nenin, 17.02.2009 22:43
цитата:
Looking:
articnel
Приглашаю посетить мой сайт www.urantia-s.com
Караул, нас от неандертальцев выводят!
http://www.urantia-s.com/urantia/race.php?name=tree
Какой там караул! Читал и плакал от неизъяснимого удовольствия! Одни "Новые голубые неандертальские племена" чего стоят. Оказывается, нордические белые расы произошли от "голубого человека кромагноида"- вот бы партайгеносса Рэм порадовался...

676. Kuzmich, 18.02.2009 14:38
DBer
У них, землян этих
Они такие...


Точно-точно! я их сам видел, землян этих, страшные такие, и сглаз по изображению наводят на всех неихних. да и на ихних тоже

677. Alevlaslo, 20.02.2009 01:18
articnel
Приглашаю посетить мой сайт www.urantia-s.com
Надеюсь, что Урантийцу там будет интересно

Сергей Нелюбов

Спасибо, но сейчас я не всё считаю истиной в Урантии

678. Looking, 20.02.2009 12:38
Alevlaslo
но сейчас я не всё считаю истиной в Урантии
"Огласите весь список!"


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:569

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.