Бензин или дизель,плюсы и минусы?
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Автофорум (http://forum.ixbt.com/?id=70)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=70:1749

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Skvol, 11.07.2005 23:36
Собственно вопрос что лучше?Собрался брать машину(в пределах 15 тыс.у.е.,через 3месяца),ну а вот с двигателем определится не могу.Слышал что дизель экономичнее(намного?),но в Росси плохого качества дизель и говорят мотор больше шумит.Ну а с бензином наооборот вроде..Ездить буду в основном в Москве и Подмосковье,так что наверное тут качество дизеля получше(даже лукойл дизель евро4 начал продавать).В принципе для меня экономичность езды важна,но не может возникнуть с дизельным движком больше проблем?....

1. flashwolf, 12.07.2005 01:25
мотор шумит не больше, а специфичнее - и то, на холостых... на рабочих оборотах разницы нет

дизтопливо (и двигатель) гораздо проще убивается разбодяживанием

плюс (вернее минус) к тому, оно сезонное - на ДТ купленном в июне на нормальной заправке, в январе (и даже ноябре) далеко не уедешь - если, конечно, не заводиться в теплом боксе и не глушить потом машину на улице.

экономичнее? в принципе, да.

из плюсов - дизель гораздо (несравнимо) приемистее на низких оборотах и гораздо лучше переносит огрехи управления сцеплением.

2. Zaetsz, 12.07.2005 06:39
flashwolf
зимой дизеля на хреновой (летней или с водой) солярке мерзнут "на лету" - когда у нас температура ниже -20 опускается полно джипов и грузовиков стоят прямо на дороге - замерзли, голубчики.

если заправляться на проверенных АЗС, где хорошая солярка и на колонках есть фильтры-влагоудалители, да еще добавлять в бак антигель, то зимой с дизелем проблем нет.

единственная "проблема" - масло в двигателе менять надо в 2 раза чаще, чем на бензиновом.

3. Gesha24, 12.07.2005 09:34
Skvol
Слышал что дизель экономичнее(намного?),но в Росси плохого качества дизель и говорят мотор больше шумит.
Дизель экономичнее, притом достаточно заметно. Но требует почти что в обязательном порядке хорошего топлива, если говрить о современном дизеле. Несовременный может и не столь придирчив (хотя все равно на первой попавшейся заправке я бы не рискнул бак заливать), но он и шумит... Современный дизель по уровню шума от бензинового можешь вообще не отличить, или разница будет очень малозаметна.
Ездить буду в основном в Москве и Подмосковье
Определись, что есть "в основном". Если 99,9% - тогда можно и дизель (хотя опять же все от подмосковья зависит). Если 80% - то я бы уже крепко задумался. Бензин-то хоть сколько-нибудь нормальный в отдалении от Москвы найти можно, а вот с дизелем, по-моему, проблемы большие...

4. flashwolf, 12.07.2005 11:03
да, кстати - Москва и Подмосковье - две большие разницы...
в столице пробках толкаться - дизель рулит
а вот в каком-нибудь дальнем колхозе не уверен, что ДТ не бодяжат обычной тракторной соляркой...

Zaetsz
когда у нас температура ниже -20
наверное ваши -20 и наши -20 - несколько отличаются... может, у вас влажность другая или что? здесь такой эффект - стоящих прямо на дороге джипов - не особо наблюдается... а вот по утрам народ мучается иногда, это есть... впрочем, Вебасто - 1-1.5 k$ - и нет проблем с морозами

5. Zaetsz, 12.07.2005 11:54
flashwolf
я говорю о температуре НИЖЕ -20
это значит и -30 в том числе.

стоящих прямо на дороге джипов - не особо наблюдается...
это вопрос качества солярки, я именно об этом говорю. мама как-то раз заправила свой террано гдепопало, так и на ходу замерзла - реальный случай, и не только с ней такое случалось.
с утренним запуском проблема решается прогревом двигателя по таймеру (фунция многих сигналок) или тем же вебасто.

6. ExWizard, 13.07.2005 10:40
Кроме более частой смены масла надо не менее часто менять топливный и воздушный фильтр, какой бы хорошей ни была совеццкое топливо. а расход просто изумительный! (при беспроблемном движке+здоровом ТНВД).
Но... возникает вопрос, что за авто можно взять за 15 тыс? тут сумма пограничная. новую машину с дизелем за эти деньги не купить, а б.у. за 15 тыс - это на любителя.... ИМХО, можно заценить Форд Фокус 2 с дизелем. в той комплектации, которая нужна мне он стОит 17200 (дизель, комплектация Комфорт, кузов универсал + некоторые мелочи...). С кузовом седан будет стОить баксов на 500-700 подешевле, так что есть смысл остановить свой выбор на нем...

7. BeV110, 13.07.2005 11:40
ExWizard
новую машину с дизелем за эти деньги не купить
Citroen C3 в Украине стоит 14ку.е. HDI.
с адаптацией под наше топливо

8. ExWizard, 13.07.2005 13:40
BeV110
Citroen C3 в Украине стоит 14ку.е. HDI.
В минимальной комплектации? Причем, С3 меньше, чем фокус...

9. BeV110, 13.07.2005 14:19
ExWizard
в этой "минимальной" комплектации, если мне память не изменяет, 6 подушек, АБС, кондей и т.д. разве что ЕПС за доп деньги (впрочем, небольшие).

Причем, С3 меньше, чем фокус...
и что? не поместишься?
зато он выше, да и комфортней внутри чем фикус. фикус - дубовый, как и большинство дешевых немецких машин, типа Опеля.

10. Blanco-Fernandos, 13.07.2005 16:17
Один тут знакомый клоун повадился заправляться халяваой сорярой с паровозов, через месяца два убил ТНВД на мерсе спринтере...

11. flashwolf, 13.07.2005 22:28
Blanco-Fernandos
через месяца два убил ТНВД на мерсе спринтере...
за халяву советский народ готов платить любые деньги
(с) не мое

12. ExWizard, 13.07.2005 23:06
Blanco-Fernandos
Видимо, знакомому клоуну продавали паленую соляру. у нас на работе водила 5 лет зарпавлял свою джетту с паровозов. после 75 тыс. пробега поменял топливный фильтр (не знаю, почему раньше в голову не пришло. кажется, по паспорту нада каждые 15 тыс.), разрубил его пополам, внутри, как в Эрмитаже, фильтрующий элемент даже не был темного цвета. я же, заправляясь на зарпавке (на сургутнефтегазе, лучше нету в нашей деревне), да 3 года убил 2 ТНВД, причем фильтры менял каждые 10 тыс. вот те и информация к размышлению...

BeV110
Ссылку на комплектацию в студию!
А что касается комфортней внутри , дак многим Кадиллак Эльдорадо не нравится...

13. BeV110, 14.07.2005 00:48
ExWizard
к сожалению сайт украинского ситроена поломан и не восстанавливается.
однако больше года назад был куплен С3 1.4 бензин в примерно такой компектации. в Украине. за 13ку.е.
1.4HDI стоит на 1ку.е дороже. адаптация под топливо стоит еще толи 80 толи 160.

Добавление от 14.07.2005 00:50:

P.S. а что касается комфорта, так я это имел счастье проверить на личном опыте - и то и другое брал на прокат (С3 на 2 недели, новый фикус на викенд). пробег исчислялся несколькими тысячами км в обоих случаях (5 в первом и 2 во втором). так что мнение свое я составил в полевых условиях

14. Velox, 14.07.2005 01:26
дизель имеет больший ресурс почти всей механики - солярка хорошо смазывает детали, экономичность и тяга в плюсах, при меньшей мощности та же динамика.
В Минусах- цена при покупке, масса немного выше, будет долго и хорошо трудиться только при правильном прогреве, езда дом- работа на 15 минут его доконает быстро, плохая солярка убивает топливную аппаратуру, а она я дизелей дорогая, на дешевых машинках звук будет более басовитым и громким, турбина требует очень хорошего масла и наличия мозгов в голове- нельзя сразу глушить, "забывать" менять маслице, обязательно пргревать на малых оборотах.
По поводу солярки тепловозной- она обычно очень хорошего качества, отзывы самые великолепные, во всяком случае на Октябрьской 8))
А про убиение ТНВД - так нужно не вильтр ставить, а за осушителем следить....

15. impersed, 14.07.2005 01:43
На старой работе у сотрудника была бэха 5 серии Е34 помоему - дизельная. Тщательный прогрев - раз. И как остановишься - еще надо пару минут постоять подымить - два. Не очень практично зато экономично. Кстати динамика у той бехи была весьма неплохая для дизеля.

16. Микалай, 14.07.2005 01:46
Velox
при меньшей мощности та же динамика.
Прямо уж.
При ОДИНАКОВОЙ мощности дизель даже в принипе не может показать такую же динамику как бензин. Не говоря уже про меньшую.
Естесственно во всем диапазоне скоростей авто, а не никому не нужные 0-100. Еще бы 0-30 измеряли.

17. ExWizard, 14.07.2005 09:15
Микалай
при меньшей мощности та же динамика.
Подтверждаю на своем примере. Мой Пассат с диз.движком в 75 коней резвее рабочей Нэксии, у которой движок 78 коней (если не ошибаюсь) и она намного легче.

18. Gesha24, 14.07.2005 09:26
ExWizard
Мой Пассат с диз.движком в 75 коней резвее рабочей Нэксии, у которой движок 78 коней (если не ошибаюсь) и она намного легче.
И почему никто гоночные авто на дизеле не делает? Такие резвые движки, оказывается

19. BeV110, 14.07.2005 10:41
Микалай
ри ОДИНАКОВОЙ мощности дизель
смотрим на BMW 1.
120i - 150лс, разгон до 100кмч - 8.7 сек
120d - 163лс, разгон до 100кмч - 7.9 сек.


а не никому не нужные 0-100.
ну конечно, ведь по городу никто не ездит!


Gesha24
на турбодизеле ездил?
он действительно резвее и динамичнее при равной мощности.

20. Velox, 14.07.2005 12:40
Микалай
тебе уже прекрасно на практических примерах показали.
Gesha24
а зачем к 7 ступенчатой коробке и максимально облегченному кузову дизель?
В от в ралли дизеля очень даже рулят
На тяжелых машинах очень заметно.

21. ExWizard, 14.07.2005 14:00
Velox
В от в ралли дизеля очень даже рулят
На тяжелых машинах очень заметно.

В частности на Дакаре последние пару лет авто с диз.движками стабильно занимают верхние строчки в таблице...

22. Velox, 14.07.2005 15:04
ExWizard
Дакар отдельная песня- там меньший расход ( в 4 раза меньший кстати) и меньшая подароопасность солярки рулят.

23. Микалай, 14.07.2005 15:32
BeV110

120i - 150лс, разгон до 100кмч - 8.7 сек
120d - 163лс, разгон до 100кмч - 7.9 сек.

Ну и где одинаковая мощность? Это раз.
Попробуйте съездить на 1/4 мили, т.е. скорость будет км 130-150 и кто победит. Это два
Даже сомнений нет - бензин и даже с такой раскладкой по мощности.

ну конечно, ведь по городу никто не ездит!
Это маркетологи специально для лохов просят инженеров затачивать коробки специально для этой цифры, а дальше хоть трава не расти.
Можно и на бензин заточить кпп, что она проедет за 7 сек. Опять же это раз.
Два - а до 90км/ч кто быстрее? Или до 70? А?

Вы знаете ответ?


на турбодизеле ездил?
он действительно резвее и динамичнее при равной мощности.

Болтуны безграммотные. Больше сказать нечего.

Velox
там меньший расход ( в 4 раза меньший кстати)
Обалдеть!
Где же нобелевские премии за экономичность?
Или за математику? Это же надо суметь 10-15% превратить в 4 раза.

24. BeV110, 14.07.2005 15:44
Микалай
Вы знаете ответ?
да. и до 90 и до 70 победит дизель.

насчет одинаковой мощности...
есть у меня доступ к С3 1.4 бензин, 75лс, на котором я ездил порядочно. год назад я снимал на прокат C3 1.4HDI, 72лс.
так вот C3 HDI по динамике был резвее чем 1.4 бензин во всем диапазоне скоростей вплоть до максимальной (165кмч)

25. Микалай, 14.07.2005 15:49
BeV110
да. и до 90 и до 70 победит дизель.
Я понимаю, у вас дизельная машина, но все равно зачем ради нее терять свое лицо?
Или вы на самом деле не понимаете почему в спорте никогда не будет дизеля и почему дизель хуже в динамике?


так вот C3 HDI по динамике был резвее чем 1.4 бензин во всем диапазоне скоростей вплоть до максимальной
СКАЗКИ, сказки, и еще раз сказки.
Опишите как вы замеряли и как сравнивали.
Или это просто "вот так вам показалось"?

26. BeV110, 14.07.2005 15:49
Микалай
Это же надо суметь 10-15% превратить в 4 раза.
для повседневной езды дизель почти в 2 раза економичнее чем бензин. в пересчете на деньги. не верите?
можем посчитать.
итак, бензин во Франции стоит 1.25евро-литр, дизель - 1.
расход 1.4 С3 по показанию компа в среднем 7.5 литров на 100км.
расход 1.4HDI по показанию того же компа в среднем 5.5 литров на 100км. при скорости 130-140кмч.
итого коеффициент составляет 1.7.

Добавление от 14.07.2005 15:50:

Микалай
Я понимаю, у вас дизельная машина
у меня Пунта 1.2 бензин.

Опишите как вы замеряли и как сравнивали.
субъективные ощущения.

27. ExWizard, 14.07.2005 15:50
Микалай
на турбодизеле ездил?
он действительно резвее и динамичнее при равной мощности.
Болтуны безграммотные. Больше сказать нечего.

Значит не ездил...

28. Микалай, 14.07.2005 15:57
BeV110
А при чем здесь деньги?
В автомобильной промышленности экономичность измеряется в литр на километр и их производных.
Опять же - это раз.

расход 1.4 С3 по показанию компа в среднем 7.5 литров на 100км.
расход 1.4HDI по показанию того же компа в среднем 5.5 литров на 100км.

А вы засекли за какое время вы проехали эти 100 км в первом случае и во втором? Равно ли оно?
Это два.
Вот когда получите равное время и равные километры - вот тогда и будете нам про расход рассказывать.

29. BeV110, 14.07.2005 15:57
Микалай
кстати, о грамоте.
согласно www.gramota.ru
слово "безграмотный" пишется с одной "м"

Добавление от 14.07.2005 16:00:

Микалай

А вы засекли за какое время вы проехали эти 100 км в первом случае и во втором? Равно ли оно?

засекал. и в том и во втором случае я ехал достаточно долго (час-два) по ровной дороге с постоянной скоростью 130-140кмч. без торможений и разгонов.
достаточно?

деньги тут притом, что экономичность имеет смысл выражать только в них.
более того, только економичность в деньгах имеет значение для потребителя.

30. Микалай, 14.07.2005 16:20
Не надо никаких субъективных ощущений.
Надо просто знать элементарную физику и основы двс.
Из последнего предмета берем ЗНАНИЯ: средний современный турбодизель имеет на 10% лучший индикаторный кпд, чем современный атмосферный бензиновый. Хорошая солярка имеет на 1% большую энергоэффективность, чем средний хороший бензин. Вот из этого и стостоит вся экономичность дизеля. И ничего другого просто НЕТ.
Из физики берем понимание того, что расход зависит только от нагрузки, от мехпотерь мотора и индикаторного кпд.
Думаю теперь вам будет понятно, что двигая тела одинаковой массы с одинаковой скоростью разница расхода определяется ТОЛЬКО значением кпд мотора и его мехпотерь.
Вот средняя цифра и есть 10-15% лучшей экономичности у дизеля перед бензином.

Этот плюс имеет обратную сторону. Чтобы иметь высокий индикаторный кпд дизеля имеют высокую степень сжатия. Последняя оказывает 70-80% на общую величину мехпотерь мотора. С ростом оборотов мехпотери растут очень значительно. И наступает момент, когда они огромны, что не дает мотору крутиться дальше. Т.е. дизель ограничен
в своих максимальных оборотах. А для спортивной, динамичной машины обороты более важны нежели абсолютная величина кр.момента.
Вот и получается, чтобы дизель приблизился по динамике к бензину надо уменьшает его термический кпд, т.е. уменьшать степень сжатия. А при низкой степени сжатия солярка не самовоспламенится. Вот и приехали.
А бензиновые моторы не имеют такой проблемы. Мало того что они хорошо крутятся, так и еще современные средства управления зажиганием позволяют повышать их кпд.
Кроме того, дизельные моторы хуже по экологичности и у них с 2010 года начнутся серьезные проблемы с выбросами.
Им просто повезло, что европа начала бороться за экологию с тех параметров, которые у бензина были хуже. А нормы ЕС, вступающие с 2010 году наконец добираются и до дизелей. Дизеля будут просто ужасно дороги по сравнению с бензином.

31. HPV, 14.07.2005 16:31
BeV110
для повседневной езды дизель почти в 2 раза економичнее чем бензин. в пересчете на деньги. не верите?
можем посчитать.
итак, бензин во Франции стоит 1.25евро-литр, дизель - 1.
расход 1.4 С3 по показанию компа в среднем 7.5 литров на 100км.
расход 1.4HDI по показанию того же компа в среднем 5.5 литров на 100км. при скорости 130-140кмч.
итого коеффициент составляет 1.7.


а налоги?
вот например в Германии за щет высоких налогов на дизельные машины их экономичность проявляется при пробеге от 30ткм в год

32. Микалай, 14.07.2005 16:36
BeV110
засекал. и в том и во втором случае я ехал достаточно долго (час-два) по ровной дороге с постоянной скоростью 130-140кмч. без торможений и разгонов.
достаточно?

Для наивной бабушки у подъезда достаточно.
Как и достаточно с такими аргументами заслужить имидж флудера.

да. и до 90 и до 70
Возвращаясь к этому - вы знаете на какой передаче обе бмв достигли 100 км/ч?
Также интересует когда (на какой скорости) произошло переключение на ту передачу?
Эти вопросы просто показывают бессмысленность цифры 100 км/ч.
Приведенный вами результат, например, элементарно мог получиться, если дизельная авто находилась на 3-й передаче и оборотах близких к макс мощности, а бензиновая недавно переключилась со второй на 3-ю. Это и делаю маркетологи.
Если отступить назад, когда бензиновая была в конце 2-й передачи, а дизельная в начале 3-й, то просто много шансов, что бензин был впереди. Только наивный может думать, что если авто выигрывает точно на 100км/ч, то оно выигрывает и на всех промежутках.

33. BeV110, 14.07.2005 16:37
HPV
вот например в Германии
сколько людей столько мнений.
вот например в той же германии мне чувак называл цифру 20ткм.

а на самом деле зависит от класса машины. одно дело джиппер дизельный с 3 литрами и опупенными налогами, другое дело Фиат Панда с 1.3 мультиджетом. годовой пробег при котором будет выигрыш сильно разный.

кроме того во Франции нет специальных налогов на дизель.

Добавление от 14.07.2005 16:42:

Микалай
ля наивной бабушки у подъезда достаточно.


вы что же считаете что мне больше делать нечего, кроме как в отпусе разъезжать с секундомером в руке? к тому же комп сам пересчитывает в средний расход, мне лишь нужно убедится что скорость была одинакова. в этом я уверен.
да и вообще, я не первый год езжу, и мой личный опыт показывает что дизельные машины обходятся _значительно_ дешевле чем бензиновые, если не считать техобслуживание.
я свое мнение составил, а на остальное мне ложить с высокой колокольни. доступно?

а бензиновая недавно переключилась со второй на 3-ю
учитывая огромный торк дизеля на 1.5коборотов можно предположить что если бы дизельная переключилась на 4ю она бы порвала бензин с еще большим отрывом

Добавление от 14.07.2005 16:45:

А нормы ЕС, вступающие с 2010 году наконец добираются и до дизелей. Дизеля будут просто ужасно дороги по сравнению с бензином.
поподробнее о нормах можно?

о что до екологии, то я смотрю на выброс CO2 у С3 1.4 бензин и вижу 149гр/км. в то время как у 1.4HDI этот параметр составляет 109гр/км

Добавление от 14.07.2005 16:47:

P.S. да и хренли тут спорить? Европа уже вся своим кошельком проголосовала за дизель. >80% проданых машин во Франции составляют дизели (по крайней мере по моим данным)

34. Микалай, 14.07.2005 16:56
BeV110
учитывая огромный торк дизеля на 1.5коборотов можно предположить что если бы дизельная переключилась на 4ю она бы порвала бензин с еще большим отрывом
Вы, я смотрю, категорически отказываетесь понимать элементарные вещи. А именно - машину двигает крутящий момент на КОЛЕСЕ, а не на моторе. Так вот как раз кр.момент на колесе на любых оборотах следующей передачи значительно МЕНЬШЕ, ЧЕМ НА ПРЕДЫДУЩЕЙ.
Т.е если вы претендуете на роль динамичного водителя, то должны знать, что переключив в любой момент на более высокую передачу вы сразу теряете значительную часть ускорения.

Теперь понятны ваши ощущения - вы крутили оба мотора до 2000 об. Только у одного это половина, а у другого 1/3 диапазона. И после этого вы "сравнили".

Небось бензиновый бедняга даже до своих более менее нормальных оборотов не докручивал никогда.

о что до екологии, то я смотрю на выброс CO2 у С3 1.4 бензин и вижу 149гр/км. в то время как у 1.4HDI этот параметр составляет 109гр/км
А читать посты собеседника не пробовали?
Я как раз говорил о разных выбросах, а не только о тех, за кторые борятся только сейчас.
Как насчет NO у дизелей?

35. Velox, 14.07.2005 17:01
Микалай
победит дизельная 120ка, это проверено- на норбургринге она приезжает первой
Болтун безграмотный тут пока совсем не BeV110, а ты.

Расход топлива именно что в 4 раза меньше, твои выкладки на уровне 5го класса школы прсто не учитывают всех факторов.
Внешняя характеристика бензинового двигателя с резким пиком обеспечивапет очень большой расход топлива, а дизелек имеет гораздо более пологую внешнюю, и за счет этого работает всегда в режимах с малым расходом топлива, а динамика остается не намного хуже за счет очень большой абсолютной величины момента, нет нужды пытатсья выжать мощщи поболее.


цитата:
Надо просто знать элементарную физику и основы двс.
Из последнего предмета берем ЗНАНИЯ: средний современный турбодизель имеет на 10% лучший индикаторный кпд, чем современный атмосферный бензиновый. Хорошая солярка имеет на 1% большую энергоэффективность, чем средний хороший бензин. Вот из этого и стостоит вся экономичность дизеля. И ничего другого просто НЕТ.
Из физики берем понимание того, что расход зависит только от нагрузки, от мехпотерь мотора и индикаторного кпд.
Думаю теперь вам будет понятно, что двигая тела одинаковой массы с одинаковой скоростью расход определяется ТОЛЬКО значением кпд мотора и его мехпотерь.
Вот средняя цифра и есть 10-15% лучшей экономичности у дизеля перед бензином.

ага, а на практике разница существеннее, думал над этим?
О том, что двигатель не всегда работает в режиме максимальной мощности слышал?
Так вот, КПД на прмоежуточных режимах у дизеля снижается мало, в отличие от бензинки.

По динамике дизеля давно догнали бензиновые, дело теперь в цене и массе.
Дизеля хуже по экологичности?????? Бред из бредов, просто до поры до времени экологичность дизелей удовлетворяла всем современным потребностям без лишних навесок, теперь решили поджать еще немного, справятся.
Дизель ближе к совершенству, но и дороже, предел форсирования у него меньше.

36. BeV110, 14.07.2005 17:15
Микалай
И после этого вы "сравнили".
я крутил по тахометру до 2/3-3/4, не доходя до красной границы.
впрочем, к расходу это не относится, так как там я ориентировался только на скорость.

кстати, по моим же наблюдениям, если крутить бензин до максимума, то бензин он начинает пить гигалитрами.
так, моя Пунта при скорости 150кмч умудряется жрать >8литров на 100. при 1.2 движке.
когда я неделю назад ехал из Марселя на прокатной Панде с мультиджетом (1.3 литра, 70лс), то в тех же условиях расход был 5.7-6.2 литра.

Добавление от 14.07.2005 17:18:

Микалай
Так вот как раз кр.момент на колесе на любых оборотах следующей передачи значительно МЕНЬШЕ, ЧЕМ НА ПРЕДЫДУЩЕЙ.
смотрим на кривую торка на дизеле. макс на низах, резкий завал вверху.
так что ваше увтерждение весьма спорно. я имею в виду ту его часть, где виы говорте _на любых оборотах_

37. Микалай, 14.07.2005 17:27
BeV110
моя Пунта при скорости 150кмч умудряется жрать >8литров на 100. при 1.2 движке.
При чем здесь объем вашего мотора?
Вам уже второй раз говорят - расход топлива на любом моторе зависит только от нагрузки и его кпд/мехпотерь.

При равномерном движении даже вес авто не играет роли. Нагрузку для вашего мотора составляет аэродинамическое сопротивление воздуха 80%, потери в трансмиссии 15%, остальные 5% это мехпотери мотора и потери на сопротивление трению качения.
Т.е. поставив в вашу авто мотор 5,0л с таким же кпд - расход бенза увеличился бы макс на 2-3%, а то мог и снизиться даже.
Кстати, если бы вы мне дали к-нт лобового сопротивления вашего авто, клиренс, ширину и высоту, для точности можно и массу. То я бы сказал вам может ваше авто в принципе расходовать 8 литров при 150 или нет.


в тех же условиях расход был 5.7-6.2 литра.
Пожалуста не говорите "в тех же условиях".
Почему то, оперируя цифрами с точностью до 0,1 вы позволяете себе неточности в 1 при определении начальных условий.

38. BeV110, 14.07.2005 17:30
Микалай
. То я бы сказал вам может ваше авто в принципе расходовать 8 литров при 150 или нет.
могу только модель назвать Fiat Punto S60.

Пожалуста не говорите "в тех же условиях".
почему? в обоих случаях ровная дорога (плоская как стол, без подъемов и спусков), отсутсвие машин, отсутсвие ветра. даже бокового.
вполне себе стендовые условия.

39. ExWizard, 14.07.2005 17:31
BeV110
Предлагаю завязать спор. Уважаемый тов. Микалай из тех, с кем спорить, что со стенкой. я для себя сделал выбор в этой ветке советую и тебе сэкономить энное количество нервных клеток.

40. BeV110, 14.07.2005 17:33
ExWizard
да я и не нервничаю. мне в принципе пофиг - я свое мнение составил, и теоретизирования пока ни к чему не приводят, хотя во многом логичны. однако результат я ощущаю своим карманом - и эт для меня основной показатель.
да и по динамике 1.3 мультиджет на Панде мне понравился _гораздо_ больше чем 1.2 бензин на Пунте

41. Микалай, 14.07.2005 17:34
BeV110
так что ваше увтерждение весьма спорно. я имею в виду ту его часть, где виы говорте _на любых оборотах_

Почему то по старым сообщениям я думал, что вы и Velox неплохо разбираетесь в авто.
Летняя жара видимо сказывается или на мне (с кем то вас спутал) или на вас (забыли элементарные вещи).

Уважаемый, если бы проектант сделал кпп в авто, при котором кр.момент на колесе на следующей передаче был бы выше, чем на предыдущей, то его бы уволили несмотря ни на какие профсоюзы.

42. BeV110, 14.07.2005 17:39
Микалай
Уважаемый, если бы проектант сделал кпп в авто, при котором кр.момент на колесе на следующей передаче был бы выше, чем на предыдущей,
уважаемый, мне сейчас весьма лень думать, но мои ощущения есть мои ощущения. я им верю

43. Микалай, 14.07.2005 17:51
BeV110
мне сейчас весьма лень думать
Ну тогда понятно - лето все-таки.

44. Velox, 14.07.2005 17:54
Микалай
при определенной внешней характеристике, например дизельной- с максимумумом крятящего на низах вполне может быть максимальный момент выше после переключения на более высокую передачу на колесах, что не так?
Другое дело, что это не сильно нужно.
Важно следствие- дизель получается ощутимо экономичнее за счет хорошей экономичности на частичных нагрузках.
Вопрос экономичности дизелей широко прорабатывался на самолетах, там например от них отказались как раз потому, что при их типе привода и массогабаритных хар-х экономичность укладывалась как раз в теоретические 20- 15% по расходу, а базопасные бензобаки уже стали недорогими. Позже идея поднималась как раз из- за безопасности топлива, но широкого распространения не получила.
А вот на судах малооборотные дизеля - основной двигатель уже более 50 лет, ГТУ с ТУК сложнее, да и ТУК ставят и на дизеля.
Хорошая работа на любых нагрузках, дешевое топливо, нетребовательность к массе- залог успеха.

45. BeV110, 14.07.2005 18:50
Velox
он имеет в виду, что пректировщик проектирует КПП исходя из реальных кривых торка и мощности для даного двигла. в принципе он прав.
однако мне видится дырка в другом месте. но думать лень, так как я занят другим проектом

46. Микалай, 14.07.2005 19:04
Velox
что не так?
Не так то, что нет таких внешних характеристик на практике. Потому как разработчики моторов об этом беспокоятся. Если кр.момент начинает очень резко падать, то мотор просто получает ограничитель числа оборотов - т.е. максимум оборотов. И разрабаточикам кпп даже думать не надо - крутизна внешней кривой такая до той отсечки, что любая точка до нее на следующей передаче даст меньший кр.момент, чем на предыдущей.
Идеальный вариант использования мотора для максимальной динамики - идеальный вариатор, настроенный на обороты макс мощности. Таких на практике нет.

Важно следствие- дизель получается ощутимо экономичнее за счет хорошей экономичности на частичных нагрузках.
Что значит ощутимо?
10-15% и все. Какая разница какие нагрузки? Я же вам уже показал, что вся разница в расходе и есть только от кпд мотора.

Почему на практике у людей экономия больше, чем 10-15%?
Потому что, они "добровольно" уменьшают нагрузку на мотор не ездя динамично, быстро и т.д.
Понимаете? Просто разные условия.
Дизелист подсознательно коптит медленно, не жмет на педаль до упора и т.д. тем самым просто меньше нагружает мотор, чем его бензиновый колега. Попробуйте послушать звук тд на 4000 об/мин и сравнить его с хорошим бензиновым на 6000 об/мин.
Вот если возьмем задачу: из точки А доехать до точки Б за В часов на авто с одинаковым весом и габаритами, но только с разными моторами, то и получим при всем равном экономию в 10-15% от бензина.

А вот на судах малооборотные дизеля - основной двигатель уже более 50 лет
Причина одна лучшие массо-габаритные показатели. Тут даже 4-хтактные моторы уступают 2-х тактным, несмотря на лучший кпд первых.

47. Velox, 14.07.2005 19:16
Микалай
ощутимо- это 50% и более
Хотел бы я посмотреть, какое расстояние ты проедешь прижав педальку газа к полу кирпичоком.
Причем тут "коптит медлено" ??
еще раз вопрос- довелось ли хоть раз ехать за рулем современной турбодизельной легковушки?
Там нет ни лишних звуков ни копчения.
Экономия будет около 30% на равнинной трассе. В горах может быть много больше.

На судах дизеля живут не из- за хороших массогабаритных, тут скорее все не очень хорошо, так же, как и с агрегатной мощностью, просто они экономинчны- на 20% экономичнее ГТД и имеют больший ресурс, кстати, ГТД экономичнее бензиновых агрегатов на катерах от 100 тонн, к слову, и очень мало теряют в экономичности при переходе к малым нагрузкам.

48. BeV110, 14.07.2005 19:23
Микалай
Вот если возьмем задачу: из точки А доехать до точки Б за В часов на авто с одинаковым весом и габаритами, но только с разными моторами, то и получим при всем равном экономию в 10-15% от бензина.
не соответсвует действительности.
как не печально.
по моим 2х летним експериментам выходит 20-25% в литрах.
но если есть цель проверить, то если мне оплатят ренту машин я готов провести совершенно чистый експеримент. с секундамерами, тестовыми трассами и прочим

Дизелист подсознательно коптит медленно, не жмет на педаль до упора и т.д.
это ты зря. я как раз на ТД жму педаль до упора. а на бензине приходится экономить. и все равно в результате бензин жрет больше, как не печально (и в литрах и в деньгах тем более)

49. Микалай, 14.07.2005 19:32
Velox
Там нет ни лишних звуков ни копчения.
Только не надо сказки рассказывать.
Я год ездил на 1,9тди 130 лс Бора с дополнительной шумоизоляцией. Может быть по сравнению с дизелем 123 мерса он и меньше шумит. Правда фв-шные дизеля славятся своей шумностью.

Экономия будет около 30% на равнинной трассе.
Прошу объяснить физически - откуда будет экономия?
Нагрузка одинакова, т.к. масса авто и габариты/форма одинаковы, скорость одинакова и равна 150 км/ч.

50. Torque, 14.07.2005 19:33
[b]Микалай[/b]
[i]Не так то, что нет таких внешних характеристик на практике. Потому как разработчики моторов об этом беспокоятся. Если кр.момент начинает очень резко падать, то мотор просто получает ограничитель числа оборотов - т.е. максимум оборотов. [/i]
Для дизелей, в корне неверное утверждение, немало таких у которых характеристика падающая почти с ХХ, им что тогда вообще ездить нельзя. ;-)
http://www.gearvendors.com/images/f73ism.gif

51. Velox, 14.07.2005 20:21
Микалай
ты давно ездил более 1 км с постоянной скоростью?

52. BeV110, 14.07.2005 20:23
Микалай
Я год ездил на 1,9тди 130 лс Бора с дополнительной шумоизоляцией
старый поди.
HDI шумит вполне нормально. дискомфорта не испытывал.

53. Микалай, 14.07.2005 20:42
Velox
Так какая разница постоянная скорость или нет?
Просто при постоянной скорости легче высчитать.
Но если так настаиваете можно посчитать и для динамики. Главное чтобы условия были одинаковы.

Смысл того, что я пытаюсь донести - дизель экономичнее на 10-15%. БОльшая достигаемая "народная" экономичность это просто следствие самоограничения - реально тише ездите, хуже ускоряетесь и т.д. Вот и все.
При одинаковом стиле езды и условиях получатся те же 10-15%.
Никаких чудес не бывает.

Вы попробуйте регулярно крутить тд до 4500 оборотов, чтобы ускоряться с заявленными секундами и потом посмотрим сколько он проживет и сколько будет городской расход. И как сэкономленные на соляре деньги в таком случае вылетят в трубу на замену турбины, что было с указанной борой, - 1500уе после 2-х месяцев как окончилась гарантия.

54. Velox, 14.07.2005 20:50
Микалай
ты еще посчитай расход идеальным сферическим конем в вакууме на дизельном приводе
Чем более резкий стиль езды, тем больше разница в экономичности дизеля.
в Авторевю Диваков ездил на солярке, совсем не медленно, с очень малыми расходами.

55. BeV110, 14.07.2005 21:14
Микалай
реально тише ездите, хуже ускоряетесь
еще раз повторяю - это не правда.
на дизеле я езжу гораздо агрессивнее.

56. Blanco-Fernandos, 14.07.2005 21:25
Флудеру желательно научиться грамотно писать, а потом спорить о двигателях, причем аргументированно...

57. Микалай, 14.07.2005 21:57
Velox
Короче, вы мне просто скажите - отвергаете законы физики и опираетесь на фразы типа "совсем не медленно ездил с очень малыми расходами"
Да?
Я тогда и спорить не буду.

А почему при "резкой" езде экономичность дизеля лучше?

Вот такие мифы рождает не понимание простых основ физики и абсолютная вера маркетологам.

58. Blanco-Fernandos, 14.07.2005 22:09
Микалай

59. Velox, 14.07.2005 22:30
Микалай
кажется ты не понимаешь ОСНОВ физики, те для того, чтобы верно что- то смоделировать, нужно верно представлять себе процесс, а не как движение на абстрактной скорости по идеально гладкому шоссе часами.
Если практика наглядно демонстрирует разницу в 30%, то почему ты один пытаешься обосновать разницу в 10% ?
тебе уже сказано, где набегает, но ты похоже не чиатешь.....

60. Микалай, 14.07.2005 22:43
Velox
Не бывает практики, противоречащей теории.

Набегает только от такого использования авто самими водителями, а не от того, что оно настолько экономичнее.
И здесь мы возвращаемся к тому с чего начали - дизель при одинаковой мощности не может быть динамичнее бензина, исходя из своих принципов работы и целей для чего он предназначен.
Он предназначен для экономии топлива и люди его использующие делают именно это. Ну не комфортно ездить на супер современном тд на высоких оборотах. Волей-не волей ты ездишь МЕДЛЕННЕЕ, реже ускоряешься и т.д.
А если пересилишь себя и будешь гонять, как я делал, то быстро твоя экономия выльется в ремонт в пару раз дороже, чем бензинового.

61. HEP, 14.07.2005 22:44
Дизель в четыре раза экономичнее ?
ню-ню

62. Velox, 14.07.2005 22:46
Микалай
для самых умных объясняю еще раз - смотря в каких режимах сравнивать, выведи график расхода топлива в г/лс/ч в зависимости от мощности и оборотов, сразу будет видно

На современном дизеле ездят быстрее.
Если крутить грузовой дизель до отсечки то так и будет, легковые гораздо проще к этому отностяся- спроси газелистов, крутящих штейр, в маршрутках он 500к выхаживает

63. Микалай, 14.07.2005 23:15
Velox

выведи график расхода топлива в г/лс/ч в зависимости от мощности и оборотов, сразу будет видно
В который раз уже повторяю - расход (как и развиваемая мощность) зависит от нагрузки на мотор. Если нагрузка одинакова (величина вообще роли не играет при сравнении дизеля и бензина - главное одинаковые условия сравнения), то разница в расходе будет обусловлена только кпд мотора и его мехпотерями. Их величина известна. Все - никаких других чудес природы нет.
Или вы думаете, что, двигая авто весом в 1тонну 1,4л дизелек, развивает меньшую мощность, чем бензиновый 6,0битурбо в той же машине с тем же весом?

Какие графики, елки-палки? Учите 1-й закон Ньютона. Вот разница в расходе тех машин и будет обусловлена большим кпд дизеля плюс разница в мех.потерях моторов.

64. Blanco-Fernandos, 14.07.2005 23:33
Давайте подойдём к решению спора чистА диалектически, вспомнив закон сохранения энергии.
Калорийность соляры и бензика практически одинакова, количество энергии выделяемой при сгорании тоже, мех потери в обоих движках сравнимы. Тогда откуда у дизеля уж настолько лучшая динамика и такакя высокая экономичность. Процентов 10 может быть, но не 40...

65. HEP, 14.07.2005 23:36
цитата:
Blanco-Fernandos:
Давайте подойдём к решению спора чистА диалектически, вспомнив закон сохранения энергии.
Калорийность соляры и бензика практически одинакова, количество энергии выделяемой при сгорании тоже, мех потери в обоих движках сравнимы. Тогда откуда у дизеля уж настолько лучшая динамика и такакя высокая экономичность. Процентов 10 может быть, но не 40...

Ну как откуда ? у бензинового КПД ведь не 100%, а процентов ну скажем 25-30%
а у дизеля согласно оригинальному заявлению в четыре раза выше - 100-120%

66. Blanco-Fernandos, 14.07.2005 23:39
HEP

а у дизеля согласно оригинальному заявлению в четыре раза выше - 100-120%
Понял, буду учить, точнее вспоминать не философию, а мат часть.

67. Velox, 15.07.2005 00:14
HEP
на переходных режимах КПД двигателя снижается, у дизеля снижение меньше
Blanco-Fernandos
да, а еще думаь нужно иногда..

68. HEP, 15.07.2005 00:18
цитата:
Velox:
HEP
на переходных режимах КПД двигателя снижается, у дизеля снижение меньше
Угу а на непереходных (у дизеля) возвращается обратно на 120%

69. Velox, 15.07.2005 00:54
HEP
двигатель почти не работает на макс мощности, на масималке разница была бы как раз в 10- 15%
поэтому случай с идеальным режимом не учитывается, про авиацию я сказал уже.

70. HEP, 15.07.2005 01:17
цитата:
Velox:
HEP
двигатель почти не работает на макс мощности, на масималке разница была бы как раз в 10- 15%
поэтому случай с идеальным режимом не учитывается, про авиацию я сказал уже.

Оригинальное утверждение было - "В четыре раза"

71. Velox, 15.07.2005 01:48
HEP
в 4 раза в условиях ралли- рэйда, а это постоянные перепады оборотов и сравнение с очень мощными бензиновыми зажигалками на тяжелых машинах, частая езда внатяг и перегрев. Конкретные цифры- 90/100км и 20л/100км- не помню, какое- то автоспортивное издание этой зимой. Мощность естественно разная, но в целом ттх машинок совпадают.

Читай все с начала, а не кусками, а то смысл теряется.

72. Микалай, 15.07.2005 01:58
Velox
на переходных режимах КПД двигателя снижается, у дизеля снижение меньше
Откуда такое утверждение? Откройте любой учебник двс и посмотрите:
индикаторный кпд=(Q1-Q2)/Q1-Qp/Q1, где Q1-теоретическая теплота получаемая от полного сгорания топлива, Q2- потери теплоты на нагрев холодного источника, Qp - потери теплоты от неполного сгорания топлива в результате плохого смесеобразования.
Вот Q2 в дизеле и ниже за счет степени сжатия. Эти параметры все обусловлены конструкцией конкретного мотора и не изменяются в процессе работы. Где вы видите какие либо зависимости от нагрузок, кроме Qp? Но последнее одинаково изменяются и для дизеля и для бензина и существенно меняются только на больших нагрузках, близких к максимальным при разных оборотах.
Мехпотери с ростом оборотов растут у любого двс. Более того, у дизеля они растут значительно быстрее все из-за той же высокой степени сжатия. Поэтому они и не могут крутиться как бензиновые.

Авиация, как и спорт для дизеля закрыты по одной и той же причине - не возможность иметь высокие обороты мотора, большие веса/габариты при той же мощности. И не надо как пример приводить химеры различных институтов советского времени.

О каком идеальном режиме вы говорите все время?

Добавление от 15.07.2005 02:12:

Velox
в 4 раза в условиях ралли- рэйда, а это постоянные перепады оборотов и сравнение с очень мощными бензиновыми зажигалками на тяжелых машинах, частая езда внатяг и перегрев
Извините, но это бред.
Какие перепады оборотов?
Расход топлива на разгон определяется просто ~ mV12/2-mV02/2, где m-полная масса авто, V1-конечная скорость разгона, V0-начальная скорость разгона.
где вы видите какие-то мифические зависимости в этих формулах от типа ДВС?
Я вот пытаюсь от вас добиться конкретного математического выражения. А вы про обзоры в журналах.

Перед тем как идти спать последний раз вам говорю - 10-15% это экономия дизеля в идеальных условиях. На практике может быть только меньше, никак не больше. Естесственно при всем одинаковом. А по другому сравнивать и нельзя.

Апофеоз журнального сравнения - Мощность естественно разная, но в целом ттх машинок совпадают.

Порше бокстер и запор тоже в целом совпадают по компоновке. Будем их сравнивать по управляемости?

73. BeV110, 15.07.2005 02:46
Микалай

На практике может быть только меньше, никак не больше. Естесственно при всем одинаковом. А по другому сравнивать и нельзя.
тогда почему у меня по измерениям получается >15%?
не нравится мой опыт на C3? ок. давайте возьмем Пыж 307. 1.6 бензин и 1.9 HDI 90лс.
я несколько раз ездил по трассе Париж-Лилль на обоих. кто не знает: Париж Лилль - трасса в 3-4 полосы, практически без подъемов и спусков. не в часы пик количество машин позволяет ехать с абсолютно постоянной скоростью. всегда на этой трассе держу скорость 135-140, потому что на ней в 2х местах стоят камеры.
комп бензинового показывает расход ~8л/100. комп дизельного показывает 6.5-7л/100. так как прокатные машины необъодимо сдавать с полным баком, то реальный расход тоже довольно легко контролируется по количеству залитого бензина. показания компов с хорошей точностью (не вызывающей у меня подохрения) совпадают с реальным расходом. итого по моим данным разница состовляет 14%-23%, что явно больше заявленых 15%.

ваши комментарии? еще раз напоминаю что езжу с одной и той же скоростью, на одно и тоже расстояние.
хотите сказать, что в придачу к дизельному авто мне каждый раз прилагается попутный ветер?

кроме того, даже 15% в литровом еквиваленте превращаются в 45% в денежном.

Добавление от 15.07.2005 02:51:

Микалай
Не бывает практики, противоречащей теории.
вообще-то все как раз наоборот. не бывает теорий противоречащих практике.

74. Torque, 15.07.2005 04:10
[b]Микалай[/b]
[i]индикаторный кпд=(Q1-Q2)/Q1-Qp/Q1, где Q1-теоретическая теплота получаемая от полного сгорания топлива, Q2- потери теплоты на нагрев холодного источника, Qp - потери теплоты от неполного сгорания топлива в результате плохого смесеобразования. [/i]
Даа..., дядюшка Карно небось в гробу перевернулся, у дизеля выше степень сжатия соответственно и перепад температуры при рабочем ходе выше, отсюда и больший КПД.

[i]Авиация, как и спорт для дизеля закрыты по одной и той же причине - не возможность иметь высокие обороты мотора, большие веса/габариты при той же мощности. И не надо как пример приводить химеры различных институтов советского времени. [/i]
Ну почему сразу химеры, например в моделизме дизеля прекрасно работают, и обороты у них не сильно отличаются от калилок.

Добавление от 15.07.2005 04:54:

[b]Микалай[/b]
[i]Перед тем как идти спать последний раз вам говорю - 10-15% это экономия дизеля в идеальных условиях. [/i]
Вобще принято считать 15-20% для двигателей "одного поколения", но нужно учесть что -ето справедливо только при работе обоих в режиме максимальной еффективности, на переходных режимах эффективность зажигалок падает больше чем у дизеля отсюда и экономия, не четырехкратная конечно, но процентов 50 и даже больше (по расходу топлива а не по деньгам) выгадать можно. Другое дело установовшийся режим, когда выигриш в самом деле будет примерно равен разнице в КПД.

75. HEP, 15.07.2005 06:33
цитата:
Velox:
HEP
в 4 раза в условиях ралли- рэйда, а это постоянные перепады оборотов и сравнение с очень мощными бензиновыми зажигалками на тяжелых машинах, частая езда внатяг и перегрев. Конкретные цифры- 90/100км и 20л/100км- не помню, какое- то автоспортивное издание этой зимой. Мощность естественно разная, но в целом ттх машинок совпадают.

Читай все с начала, а не кусками, а то смысл теряется.

Бред

76. Микалай, 15.07.2005 11:44
но нужно учесть что -ето справедливо только при работе обоих в режиме максимальной еффективности, на переходных режимах эффективность зажигалок падает больше чем у дизеля

Последнее "китайское" разъяснение:
-индикаторный кпд практически не изменяется в нормальном рабочем диапазоне мотора, т.к. его первая часть это термический кпд, учитывающий только конструкцию и ничего более. Вторая часть может увеличиваться в процессе работы, а именно из-за плохого смесеобразования в режимах с большой нагрузкой при малых оборотах, т.е. именно так как любят ездить дизелисты - в "натяг". Едущие за таким дизелистом видят черный выхлоп. Точно такая же проблема будет у бензина если слишком ранно включать высокую передачу на моторах небольшого объема.

Возможно, вы просто путаете этот кпд с общим механическим кпд установки, куда входят и мехпотери мотора. Последние желательно разделять.
Мехпотери растут с ростом оборотов в любом моторе. В дизеле они растут быстрее. Конечно, если вы сравните бензин на 4000об и дизель на 1200, то к индикаторным 10-15% добавятся проценты от больших мехпотерь в моторе, трансмиссии бензина.
Но разговор то с чего начался? С динамики, якобы у дизеля при этом она лучше. А вот теперь разделите 4000 на 1200. Машины едут с одинаковой скоростью. Покажите мне дизель одинаковой мощности с бензином у которого кр.момент будет в 3,3 раза выше в такой ситуации.
Эти 3,3 раза нужны просто для того, чтобы уровнять динамику дизеля с бензином.
Так что двигаясь на 1500 оборотов на дизеле это ваше желание не тратить солярку на 30% объемной величины от бензина. Собственный вклад дизеля там всего 10-15%.

Вы же не кричите, что кпд маленькой городской бензиновой машинки выше, чем кпд спорткара, хотя они расходуют с 2-х кратной разницей. Из-за чего эта разница? Правильно - из-за стиля езды и ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возможностей мотора.
То же самое и при сравнении дизеля и бензина. У последнего просто потенциал выше.
Как только вы делаете их одинаковыми, так сразу остается 10-15%.

Вот тут приводили 120 и 120д бмв.
Элементарное упражнение:
каждая разгоняется от 0 до 100, затем тормозит до 0 км/ч 10 раз, так чтобы в итоге пройденное расстояние оказалось одинаковым. Затем смотрим на расход и убеждаемся.
И будет чудом, если дизель сэкономит более 10%.
Вот какой должен быть тест, а не басни BeV110

77. BeV110, 15.07.2005 11:58
Микалай
то есть вы утверждаете что тест2х авто на одинаковой трассе, одинаковых погодных условиях, одинаковой и постоянной скорости - это не тест а басни?
ну тогда для вас действительно не бывает ексеприментов противоречащих теории

78. Микалай, 15.07.2005 11:59
Упс, бывает

79. BeV110, 15.07.2005 12:03
Микалай
ответьте когда больше потери тепла при большом перепаде температур или при малом?
вообще-то сжатие в идеальном дизеле адиабатическое. не понимаю к чему тут потери тепла.

80. Микалай, 15.07.2005 12:07
BeV110
одинаковой трассе, одинаковых погодных условиях, одинаковой и постоянной скорости - это не тест а басни?
Т.е. вы твердо уверены, что на обеих машинах сделали одинаковое кол-во ускорений, оба раза проехали точно то же расстояние, с тем же весом, машины имеют одинаковый к-нт лобового сопротивления, одинаковую ширину/высоту/клиренс, плотность воздуха была одинаковая и ветер одинаков?

Не замучались наблюдать в процессе поездки и подсчитывать ускорения?

81. BeV110, 15.07.2005 12:10
Микалай
.е. вы твердо уверены, что на обеих машинах сделали одинаковое кол-во ускорений
нет, но влияние етого параметра считаю малым на протяжении 200км. учитывая что разгон-торможение на пустом авторуте дело довольно редкое. 99.9% обгонов не связано с ускорением. вес, вы сами говорили, при двидении с постоянной скоростью на расход не влияет, машины имеют одинаковый коеффициент, потому что это были оба раза абсолютно идентичные Пежо 307 5 дверей, влияние ветра тоже усредняется тем фактом что данный заезд был проведен неоднократно.

82. Микалай, 15.07.2005 12:24
BeV110
Это все опять ваши слова.
А практика такова - к-нт лобового сопротивления у ауди 80 0,36, а ауди80 кабриолет 0,44. Зависимость нагрузки прямая. Вот вам уже 22% большего расхода у кабриолета. Вы уверены, что к-нты ваших машин были одинаковы и не отличаются? Я нет.
Может бампера были чуть разные или фары?
Дальше плотность воздуха. Параметр изменяется очень часто и легко. Нагрузка от него зависит напрямую. Изменения от 1,18 до 1,2 просто норма. Вот вам еще почти 2% погрешности.
Про ветер и его силу вообще лучше не вспоминать, как и про количество ускорений. Последние вообще вносят больше половины расхода, хоть вы так и не думаете.

83. Николай Анатольевич, 15.07.2005 12:24
Можно встряну?

Микалай
...А вот теперь разделите 4000 на 1200. Машины едут с одинаковой скоростью. Покажите мне дизель одинаковой мощности с бензином у которого кр.момент будет в 3,3 раза выше в такой ситуации...
например вот эти:
http://www.catalog.auto.ru/mercedes/c-klasse/706.htm
http://www.catalog.auto.ru/mercedes/c-klasse/493.htm
Мощность примерно одинаковая.

84. BeV110, 15.07.2005 12:27
Микалай
Я нет.
а я - да.

Последние вообще вносят больше половины расхода, хоть вы так и не думаете.
даже если за все 1.5 часа их было ровно 3? причем 3ий - это ускорение с 120 до 140?

85. толстый, 15.07.2005 12:51
вставлю свои 5 копеек о судовых дизелях
в автомобильном понимании вопроса они все низкооборотистые выделяют три диапазона
1 120-250 Об/мин - топливо нагретый до 460 С гудрон, мазут или нефть
2 600-800 Об/мин - подготовленная солярка - самые лучшие на данный момент времени двигатели кпд до 48%
3 1500 -2000 Об/мин - подготовленная солярка - ставят на мелкие катера и толкачи где надо много мошности при малом весе

2 вариант сечас ставится на все выпускаемые суда которые выполняют долгие переходы
Инфа проверена, я хоть сам в этом вопросе и неволоку, но у меня отец 25 лет механиком проработал, так вот он как раз хвалил 2 вариант и говорил что это наиболее надежные, беспроблемные и экономичные аппараты.
С первым проблема в том, что в тяжелых видах топлива много азота и серы и за 500 - 700 Км до порта нужно переходить на солярку чтобы, отложившиеся в различных местах окислы серы были выдуты из выхлопной системы, поскольку цена на соляру и на гудрон несравнима, часто проветривать ставят за 200 км и сера неуспевает улетучится, после остановки главных двигателей когда остывает выхлопная система образуется сернистая кислота, которая потом жрет выхлопные трубы что приводит к серьезным авариям, поэтому 2 вариант самый лучший.

Сам вожу периодически то ваз универсал с 8 клапанным инжектором то 1.3 турбодизель фиат уно, могу сказать что в городе приятней фиат, а за городом ваз, всё-таки дизеля медленно раскручиваются и плохо тянут на оборотах больших >3500.

86. BeV110, 15.07.2005 13:00
толстый
Уно? это старье. вот кабы ты сел на 1.3 мультиджет того же Фиата - ты бы понял раницу. у него макс обороты 6500, до 5500 можно смело крутить

87. Torque, 15.07.2005 14:20
[b]Микалай[/b]
[i]Последнее "китайское" разъяснение:
-индикаторный кпд практически не изменяется в нормальном рабочем диапазоне мотора, т.к. его первая часть это термический кпд, учитывающий только конструкцию и ничего более. Вторая часть может увеличиваться в процессе работы, а именно из-за плохого смесеобразования в режимах с большой нагрузкой при малых оборотах, т.е. именно так как любят ездить дизелисты - в "натяг".[/i]
Кажется я понял из-за чего спор, ты все время отталкиваешся от КПД движка, что правильно, но с одной важной оговоркой - двигатель работает в оптимальном режиме, например вертит генератор с постоянной скоростью и нагрузкой. В этом случае разница действительно будет ~15-20%, но в случае с авто ситуация совершенно другая и неоптимальное смесеобразование составляет только небольшую часть потерь. А потом мы говорим отнюдь не о КПД а о расходе а это не одно и тоже, на малых оборотах и особенно переходных режимах бензиновый движек вынужден сильно обогащать смесь иначе разгон будет медленный и печальный, дизель-же наоборот при малых нагрузках работает на сильно обедненой смеси а при резком разгоне обогащение смеси более кратковременно, т.к. момент большой и тапку в пол давить не нужно. Помимо этого немало потерь возникает и из-за прикрытого дросселя во впускном тракте, чего понятное дело нет у дизеля.

[i]Возможно, вы просто путаете этот кпд с общим механическим кпд установки, куда входят и мехпотери мотора. Последние желательно разделять.[/i]
Отнюдь, тем более что в режиме средних нагрузок они у обоих движков невелики и отличаются незначительно.

88. HEP, 15.07.2005 20:59
цитата:
Torque
А потом мы говорим отнюдь не о КПД а о расходе а это не одно и тоже, на малых оборотах и особенно переходных режимах бензиновый движек вынужден сильно обогащать смесь иначе разгон будет медленный и печальный, дизель-же наоборот при малых нагрузках работает на сильно обедненой смеси а при резком разгоне обогащение смеси более кратковременно, т.к. момент большой и тапку в пол давить не нужно.
Интересно почему это у дизеля кратковременный а у бензина долговременный ? ааа патмучто момент большой,
Ну все понеслось - момент версус мощность по десятому кругу
Да конечно, у бензинового из трубы льется бензин
Короче дизель это здорово но не настолько как здесь расписывают.
Да и это, КПД и расход это одно и то же.

89. BeV110, 15.07.2005 21:35
HEP
Короче дизель это здорово но не настолько как здесь расписывают.
~1.5 раза - это не здорово?
незнаю как для вас, а для меня это почти 1000-1300 в год. IMHO не мало.

90. HEP, 15.07.2005 22:06
цитата:
BeV110:
HEP
Короче дизель это здорово но не настолько как здесь расписывают.
~1.5 раза - это не здорово?
незнаю как для вас, а для меня это почти 1000-1300 в год. IMHO не мало.
Не надо, оригинальное утверждение было в 4 раза.

91. BeV110, 15.07.2005 22:06
HEP
чье, мое? вы что-то путаете.

Добавление от 15.07.2005 22:08:

P.S. причем 1.5 - это для данных Миколая.
а по моим, на основе моего личного кошелька - ~1.7

92. HEP, 15.07.2005 22:12
цитата:
BeV110:
HEP
чье, мое? вы что-то путаете.



Добавление от 15.07.2005 22:08:

P.S. причем 1.5 - это для данных Миколая.
а по моим, на основе моего личного кошелька - ~1.7
кошелек тут твой не в тему.
Расход меряется в литрах. И для мерседесов в линке экономия составляет 30% что и близко не лежало к 75%

93. BeV110, 15.07.2005 22:13
HEP
да мне плевать в чем меряете вы, а я меряю экономию в баксах. вернее в евро.

94. HEP, 15.07.2005 22:16
цитата:
BeV110:
HEP
да мне плевать в чем меряете вы, а я меряю экономию в баксах. вернее в евро.
Мне было наплевать на то в чем ты считаешь раньше

95. Velox, 16.07.2005 00:57
HEP
с чего бред?
Возьми ТТХ болида Юты с марафона и бензинового Мицубиши
и где тут бред?
Думай дальше.
Микалайя ногда я думаю, что ты даже не в курсе что там происходит в движке?
С какой стати под нагрузкой на малых оборотах в дизеле будет черных выхлоп? Смесь в дизеле всегда обедненная. Черный выхлоп- это перезасос масла из картера после торможения двигателем или плохая регулировка форсунок или ТНВД.
Тут же мы плавно переходим к бензиновому двигателю, который имея меньший термический КПД всегда, еще и должен иметь смесь близкую к слегка обедненной на оборотах макс мощности, и богатую - для меньших, за счет как раз плохого смесеобразования и резкого увеличения насосных потерь.
Бредятину насчет сравнения двух BMW оставлю на твоей совести- к твоему сведенью, средний расход топлива - это не среднее арифметическое от расхода на постоянных скоростях, а вычисленный расход на некоей дистанции, с разгонами и томожениями.
Вообще это упражнение делается на беговых барабанах, для самых мудрых раскрываю секреты автомобилестроения...

толстый
600-800 уже среднеоборотные считаются по корабельным меркам

HEP
Особености сгорания разных типов топлива при различных давлениях.
Момент тут побоку. Дизелю не нужно бояться детонации, можно при максимальной нагрузке лишь увеличить подачу топлива, а бензиновому при увеличении нагрузки нужно додуть состав до нормального как минимум.

Насчет 4 раз- если ты не желаешь прослыть непроходимым...... то читай внимательно, речь шла о разных машинах, в автосопорте но в схожих классах и на одной дистанции. Намеренно тупить не нужно- это плохой прием в споре.

BeV110
В США вообще странно относятся к дизелям, хорошо еще, если знают, что это такое.
Ну и солярка у них дороже зебина, видимо, сказываются внутренние установки.

96. HEP, 16.07.2005 01:20
цитата:
Velox:

Насчет 4 раз- если ты не желаешь прослыть непроходимым...... то читай внимательно, речь шла о разных машинах, в автосопорте но в схожих классах и на одной дистанции. Намеренно тупить не нужно- это плохой прием в споре.
Цифра в 4 раза есть бред и чушь.
В противном случае я сейчас запишу танк и мопед в один класс (класс = средства передвижения)
Дизельный двигатрель имее расход топлива на 30% ниже максимум.

97. Velox, 16.07.2005 02:04
HEP
надоело, читай выше
класс один- гоночные машины для ралли- рейда, все остальное разное
мотоциклы не в счет, масса разница в пять раз

98. HEP, 16.07.2005 02:31
цитата:
Velox:
HEP
надоело, читай выше
класс один- гоночные машины для ралли- рейда, все остальное разное
мотоциклы не в счет, масса разница в пять раз

Надоело, читай выше

99. Velox, 16.07.2005 02:36
HEP
Надоело очень сильно, по существу вопросов нет?
Ну раз нет, значит ты не в теме.

100. HEP, 16.07.2005 02:39
цитата:
Velox:
HEP
Надоело очень сильно, по существу вопросов нет?
Ну раз нет, значит ты не в теме.
Не надо с больной головы на здоровую, не в теме здесь ты со своимы четырьмя разами.
дизель экономичнее на 30%, вопросы есть ?

101. Oz, 16.07.2005 11:18
Torque

Ну почему сразу химеры, например в моделизме дизеля прекрасно работают, и обороты у них не сильно отличаются от калилок.

Обычно только мелкие 1,5-2,5 кубика. И слабенькие они
2,5-10 компрессионных я не встречал

102. Velox, 16.07.2005 19:07
HEP
да, примерно на 30%, никто не утверждал, что он экономичнее в 4 раза, просто было утверждение, что одна машина с дизелем на марафоне расходовала 20л топлива, против 90л.

Oz
компрессионки есть и 5 кубов, но мощщи им маловато конечно.
Примерно в 1.5 раза слабее.

103. HEP, 16.07.2005 21:23
цитата:
Velox:
просто было утверждение, что одна машина с дизелем на марафоне расходовала 20л топлива, против 90л.
И это было совершенно не в тему.

104. Oz, 16.07.2005 21:41
Velox

компрессионки есть и 5 кубов,

Возможно, но только очень редко

105. BeV110, 16.07.2005 22:33
HEP
если економичность меряется в литрах, то экономичней ли газовые авто? и если нет, то накой тогда машины оснащаются газовыми системами?

106. Velox, 17.07.2005 00:24
HEP
ну а тебе это не давало спать?
это было в тему

107. HEP, 17.07.2005 02:00
цитата:
Velox:
HEP
ну а тебе это не давало спать?
это было в тему

Рекомендую ознакомиться с темой

108. addi, 18.07.2005 00:45
Ну ребята некоторие посты очень интересно читать
Правда некоторие сильны в теории и практика с ней не расходится
Итак разговор не затрагивает ТУРБО дизель(Лишняя НЕНАДЁЖНАЯ деталь призванная поднять мощность)
Дизель
1. Тупой
2. Громкий
3. Экономичный
4. (Топливо) при объёмах двигателя 1,6 - 2,5 Литра расход меньше примерно на 1,0 - 2,0 литра Сравнивал моторы ФВ и МБ , конкретно МВ190Д 2,0 имеет 6,3-6,5 л/100км, МБ190Е 8,0-8,5 л/100км.
5. Разница в стоимости бензин/дизель в германии зимой до 10, летом до 15-20 центов за литр. разница в налогах примерно 100€, дизель немного дороже а обслуживании, т.е. при 10т/км расходы одинаковые далее идёт экономия.
6. на дизеле при разгоне из-за п.1. педаль газа имеет 2 положения
7. Надо держать обороты побольше т.е на бензинке мог и при 30км/ч на 4-й передаче ехать и разгонятся потихоньку , на дизеле только от 60 км/ч
8. Проблема Зима/лето в росии имеет место быть но если знаеш точно какое топливо льеш то доливаеш бензин 20% тогда летняя до -15 а зимняя до -30 или 50% керосина тогда -23 и -35 соответстванно а вот ниже если будет наверное стандартными методами не судьба т.е далее лампочку в бак грелку под капот и т.д.

Современные моторы они немного другие но чюдес не бывае т.е. если ЦДИ мотор работает тише и приеместость как у бензинки, то и расход у него больше и сравним с бензинкой
Если просто дизель с электронным впрыском то расход меньше (прим. 1 литр) но тогда точек отказов больше и после ядерного взрыва он уже не будет работать
Кстати карбюратор/впрыск тоже на 1 литр разница

Добавление от 18.07.2005 00:53:

BeV110
HEP
если економичность меряется в литрах, то экономичней ли газовые авто? и если нет, то накой тогда машины оснащаются газовыми системами?


Много зависит от газовой аппаратуры при хорошей аппаратуре стоимость скажем так еденици газа в 2раза ниже чем бензин а потребляет в 1,5 раза больше, при плохой почти в 2 раза больше

109. Velox, 18.07.2005 01:18
addi
речь именно о турбодизелях

110. HEP, 18.07.2005 03:02
цитата:
Velox:
Микалайя ногда я думаю, что ты даже не в курсе что там происходит в движке?
С какой стати под нагрузкой на малых оборотах в дизеле будет черных выхлоп? Смесь в дизеле всегда обедненная. Черный выхлоп- это перезасос масла из картера после торможения двигателем или плохая регулировка форсунок или ТНВД.
эту теорию ты сам придумал ?

http://www.freeautoadvice.com/diesel/smoke.html

111. BeV110, 18.07.2005 11:13
addi
я в курсе что потребление газа в литрах будет больше чем потребление бензина. поэтому и спросил - економичней ли газ?
согласно теории HEP - нет, не економичней. ибо потребляет больше

кстати, насчет динамики. давайте еще разок посмотрим на циферки у BMW.
возьмем к примеру 3ю серию.
и ускорение 80-120кмч. (особенно это будет интересно штатникам, с их опупенно "высоким" спидлимитом )
и что мы видим? а видим мы что 163лс 2литра дизель рвет даже 218лысы 2.5 литровый бензин. и лиш ЧУТЬ-ЧУТЬ уступает 3х литровому 258лысому бензину.

Ускорение с 80 до 120кмч, 4я/5я/6я передачи:
320i 158лс. 8,9/11,4/15,1
325i 218лс. 7,5/9,5/12,4
330i 258лс. 6,5/8,1/10,5
320 163лс. 6,5/8,2/11,1

так что выпейте Йаду, аффтары

Добавление от 18.07.2005 11:16:

addi
Итак разговор не затрагивает ТУРБО дизель
если ты не заметил, то речь идет именно о _турбо_ дизелях. ибо других на современные легковые авто за очень редким исключением НЕ ставят.

За это сообщение сказали спасибо: alchi7

112. addi, 18.07.2005 19:46
Ну тагда уж разберитесь вначале какие турбины.
с мех. приводом или примвод от выхлопных газов, хотя на расходе это не сильно сказывается но с турбо потребление будет больше и соответственно экономия по отношению к бензинке будет меньше (ИХМО) и что точно надежность и стоимость эксплуатации будут хуже

Кстати по теме летательных аппаратов, сегодня по ящику казали финов с дизельным вертолетом (двух местный как стрекоза) сказали примерно так:
"Цена на топливо всё прет вверх вот нам и приходится искать пути экономии, этот экземпляр потребляет ~20 литров обыкновенного диз топлива в час а его бензиновый собрат 50 литров авиационного бензина"
(правда мошность диз. ~135 а бензина >200 кобыл сказали)

BeV110
про газ я тебе и ответил:
При хорошей аппаратуре прим. 30% зкономии (т.е примерно как диз. машине)
При плохой одинаково стоит

А про разгон БМВ так далее искать надо - максимальная скорость какая?
Это примерно так: в молодости у меня был горбатый запор а у них очень хлрошо подобраны передаточные на коробке (я конечно представляю что сейчас в мой огород полетит НО) с перекрестка до 50-60 км/ч жигули както не выделялись (тут надо было лица водил видить) правда более 60 все были горды что горбатого победили.
Да и на своём 190м както до 50 можно потигатся с бензинками, далее курим, а от 120 до 160(170) так это я вообше малчу, наверное счёт на минуты пойдёт, а такойже бензинка макс. скорость 190(200) км.ч

113. Velox, 18.07.2005 19:58
addi
приводной нагнетатель обычно не турбинного типа, так что турбины - строго турбонаддув.
Вообще чучь, турбонадув на дизелях не снижает термического КПД и соответственно не ведет к повышенибю расхода топлива, сравни расходы 190D 2.5D и 2.5TD - они почти равны.

У С 200D масималка была 174, с чего бы у дизельного 190 ей быть больше?
Тем более, что за 20 лет дизеля сильно изменились.

114. HEP, 18.07.2005 20:47
цитата:
BeV110:
addi
я в курсе что потребление газа в литрах будет больше чем потребление бензина. поэтому и спросил - економичней ли газ?
согласно теории HEP - нет, не економичней. ибо потребляет больше

Экономичность в литрах мерял ты , я в литрах мерял расход.

115. Chemberlen, 18.07.2005 21:01
По моему спор давно в тупике, хотя вот мои пять копеек:
была у меня Хонда СР-В 2 литра двигун, скужу сразу - отличного качества, никаких проблем и пр., но - при весьма неспешной езде в смешанном режиме Питер и окрестности получалось около 11 литров на сотню, динамики никакой ...
сейчас ауди а6 кв. 2,5 ТД, двигун и все тоже отличного качества, никаких проблем, и при этом я умудряюсь расходовать в том-же режиме менее 10 литров солярки, такое ощущение после хонды, что я стал меньше ездить (по кошельку), чем весьма доволен. Особенно после осмотра ценников на 95-98 бензин.
Насчет приема - 9.1 с.-до сотни; согласен только с тем, что после 120 разгонная динамика хуже, чем до 120-ти, проверял на кольцевой.
Но пока особого желания ездить в городе и Курортном районе 150 нет, ибо тогда выгоднее будет Хонда (штрафы боно часто платить, да и пешеходов жалко).

116. BeV110, 18.07.2005 22:03
addi
А про разгон БМВ так далее искать надо - максимальная скорость какая?
посмотреть чтоли тяжело? у 320d на 5кмч выше.

про газ я и тебе ответил.

HEP
ах в Этом смысле. ню-ню.
но мы-то вроде гороворили о економичности.

117. addi, 18.07.2005 23:00
Velox
сравни расходы 190D 2.5D и 2.5TD - они почти равны.

по городу
8,6/9,3 =0,7
90км/ч
5,5-5,6=0,1
120 км/ч
7,1-7,6=0,5

118. Velox, 19.07.2005 00:18
addi
вот и я о том же
учитывая, что у TD все же мощщи поболее

119. Merblud, 10.08.2005 21:15
2 дизелисты

Расскажите как вы у нас заправляетесь. Я имею ввиду в России, ну и в Москве в частности. Скажем наступают холода. И что, на заправках начинают зимнее ДТ продавать? Или все намного сложнее?

120. ExWizard, 10.08.2005 21:40
Merblud
И что, на заправках начинают зимнее ДТ продавать?
Как ни странно, ничинают.... или зимнее топливо в Москве экзотика? Более ничего сложного. Только надо на проверенных заправках заправляться. Не знаю, как сейчас, но на протяжении последних 4 лет (этот год не заправлялся) очень хорошее топливо в Москве было на ВР.

121. Merblud, 10.08.2005 21:47
ExWizard
Я потому и спрашиваю, что для меня это данный вопрос, что темный лес. Вот теперь похоже плюсы дизеля дадут мне много пищи для раздумья.

122. Velox, 11.08.2005 00:52
ExWizard
усе, теперь на многих заправках есть "Евросолярка" - с малым содержанием серы и воды.

123. Shapa, 11.08.2005 01:49
BeV110
какая Европа-то?
В англии на дизелях только идиоты ездят - он стоит сильно дороже бензина Англия - не Европа?
На самом деле все сверхэкономичные машины (гибриды например) все же с бензином пытаются делать...

124. Velox, 11.08.2005 01:57
Shapa
Немцы и французы пытаются на солярке сделать
Солярка дороже из- за налогов, как и в США- те с фирмы потом все равно все списывают в налоги, а частинку уже сложнее.
Немцы в прототипах своих трехлитовых машин - расходоюзих в среднем 3 л на 100км везде применили дизеля, в тч с комбо, но даже опелевый прототип на чистой дизельной тяге, но облегченный и с автоматическим отключением кушал 1.5 л на сотню.

125. woodpecker, 11.08.2005 17:56
Merblud
Последние 3 года с зимней солярой проблем никаких, ВР, ТНК завозят к морозам (конец октября-ноябрь) всегда, а когда не подвезли, то често предупреждают что летняя.

126. Merblud, 11.08.2005 21:43
woodpecker
Это не может не радовать.

127. Jevgenij, 12.08.2005 01:12
К стати о дизелях, уже 5 лет езжу на 2,5ТДИ (микро автобус), как в городе так и за городом, ежу быстро, но расход зимой максимальный под 10литров (обычно пустой, или с небольшим грузом), до этого ездил на 2х литровом бензиновом но класом по ниже (грузоподьемнось 1Т, сейчас 1,7) то же расход был порядка 10. Вообще то согдасно теории самые зконмичные дизели это турбодизели, они как я понимаю , для первоночального сжатия используют энергию выхлопа. Соответственно в грузовиках (бодьшой грузоподьемности) вы не встрите простого дизеля - только турбо.

128. motorherz, 12.08.2005 01:43
Shapa

На самом деле все сверхэкономичные машины (гибриды например) все же с бензином пытаются делать...

VW сделал гибридную Джетту, довели расход до 2.8 по шоссе, и подумали: а на хрена туда батарею за 5000 пихать, чтобы опустить расход до 2.8 вместо 4.5? Оно просто не окупится.

129. Velox, 12.08.2005 06:00
Jevgenij
ну почему не встретим- на МАЗ и КрАЗ встретим 8))
motorherz
у тебя что- то не так с данными- во времена джетты никто гибридов не делал, а поздние варианты были на базе Поло.

130. ExWizard, 12.08.2005 08:36
Velox
джетту, между прочим, сейчас выпускают

131. bratan, 12.08.2005 11:13
Velox

Имелась в виду или американская джетта или джета нового поколения (после боры).

132. ClawHammer, 12.08.2005 11:56
motorherz

VW сделал гибридную Джетту, довели расход до 2.8 по шоссе, и подумали: а на хрена туда батарею за 5000 пихать, чтобы опустить расход до 2.8 вместо 4.5? Оно просто не окупится.

Ну да, конечно не окупится, куда ж ей окупиться, когда за барель нефти скоро будут платить 70$ 15x15, 0,1Kb

133. Velox, 13.08.2005 01:13
ClawHammer
если в США пропадет мода на пикапы и внедорожники, то потребление нефти мировое упадет в два раза.
Так, к слову.

134. Looming, 13.08.2005 01:32
Velox
Спорим, что не в 2?

135. Velox, 13.08.2005 01:34
Looming
спорить не буду без проверки, но очень сильно...

136. motorherz, 13.08.2005 02:34
Velox
ExWizard
bratan

Имелась ввиду именно "американская" Джетта, так как источник был USA Today, ЕМНИП. Просто здесь аж целых оба легковых дизеля - какой-то дорогой Мерседес и Jetta TDI, по которой я пускаю слюни.

ClawHammer

Ну да, конечно не окупится, куда ж ей окупиться, когда за барель нефти скоро будут платить 70$

Мне просто страшно подумать, насколько США взвинтят мировые цены на литий, если они массово начнут делать гибридные SUV...

137. Velox, 13.08.2005 02:46
motorherz
литий практически неисчерпаем- его в морской воде много, да и стоит он не так много в массовом производстве- чуть дороже алюминия, с ним работать тяжело- пожароопасен, окисляется, неудобен в мех обработке...

138. Seller, 13.08.2005 14:23
BeV110
видим мы что 163лс 2литра дизель рвет даже 218лысы 2.5 литровый бензин. и лиш ЧУТЬ-ЧУТЬ уступает 3х литровому 258лысому бензину

320i 158лс. 8,9/11,4/15,1
325i 218лс. 7,5/9,5/12,4
330i 258лс. 6,5/8,1/10,5
320 163лс. 6,5/8,2/11,1
так что выпейте Йаду, аффтары


А если посмотреть разгон до сотни? . Вот данные с auto.ru (http://www.catalog.auto.ru/bmw/3er/) .

320i 150лс. 9 сек. до 100 км.
320d 163лс. 8,3 сек. до 100 км.
325i 218лс. 7,0 сек. до 100 км.
330i 258лс. 6,3 сек. до 100 км.
так что выпейте Йаду сами.

Турбированый дизель делает атмосферный бензиновик равного объема (и то, IMHO, в значительной мере за счет 6 ступенчатой коробки. На 5 ступенчатой разрыв будет меньше). С этим никто и не спорит. Но IMHO надо сравнивать либо турбированый с турбированым либо два атмосферника.

Если сравнить Ситроены, например, у которых нет турбины, то все будет однозначно.
Ситроен С5
2.0HDi - 107 л.с., 12.5 с. до сотни
2.0i - 136 л.с., 10.8 с. до сотни
2.2HDi - 133 л.с., 10.9 до сотни.
Т.е. атмосферник дизель догоняет бензиновик при 10% большем объеме.
Причем, по моему (и моих друзей) СУБЪЕКТИВНОМУ мнению (у меня 2.0i, у них 2.2HDi) дизель заметно тупее при разгоне. Хотя это может быть связано с коробкой, и там и там автоматы.
И дизель НАМНОГО шумнее бензинового. В моей движка до 4 тыс. оборотов в салоне практически не слышно. У них - шум довольно заметен на любых оборотах.

139. Волчина, 13.08.2005 16:11
HEP
дизель экономичнее на 30%, вопросы есть ?
Есть!! Смотря какой дизель, форкамерный или прямого впрыска, если прямой(типа коммон рейл, либо насос -форсунка последних моделей), то там и 50% экономии по сравнению с "зажыгалками".

140. BeV110, 14.08.2005 00:28
Seller
а) обсуждали и с 0-100 80-120.
пей йаяд.

б) с какого рожна я должен сравнивать турьину с не турбиной?
легковых авто с НЕ турбированым дизелем практически невозможно найти. даже фолькс перестал ставить SDI двигло на свои тарантайки.

Если сравнить Ситроены, например, у которых нет турбины, то все будет однозначно.

Это HDi без турбины?!!

как там? а, да. аФФтар, пЕшЫ исЧЕ

отя это может быть связано с коробкой, и там и там автоматы.
именно.

И дизель НАМНОГО шумнее бензинового.
выкинь старье! пересядь на последние модели!
будешь приятно удивлен. да и дизель выше 4т крутить не нужно - обычно на этих оборотах УЖЕ >160кмч скорость.

141. Velox, 14.08.2005 00:29
Seller
какая разница, турбированны, или нет?
Мы сравниваем зажигалку и паровоз, никаких различий по техническим опциям не делаем, ты еще попробуй найти пятиклапанный дизеь у фольксвагена для сравнения, и изменяемые фазы выпуска для еще каких- ниюудь. Дело не в реализации.

142. BeV110, 14.08.2005 00:33
кстати, 2.0 HDi с 107лс - этому дизелю в обед 100 лет. с 2х литров давно снимают >130лысы. У Альфы например с 1.9 снимают 150лс. M-Jet JTD

143. Jevgenij, 14.08.2005 00:52
BeV110
Снять то с 2х литров можно и 200лс, только сколько такой двигатель отходит, меня уже не удивляют двигатели которые уже через 60000км начинают жрать масло по литру на 1000у. Не зря на серьезных машинах вы не встретите большой литровой мощности, и ходят они без проблем по 400-800тысяч.

144. Seller, 14.08.2005 14:45
BeV110
выкинь старье! пересядь на последние модели!
будешь приятно удивлен.
2.0 HDi с 107лс - этому дизелю в обед 100 лет. с 2х литров давно снимают >130лысы. У Альфы например с 1.9 снимают 150лс. M-Jet JTD

Процитирую Вас же: аФФтар, пЕшЫ исЧЕ
Двигатели HDi появились в 1997 году, в серию пошли в 2000 году. Назвать их старьем... видимо уважаемый BeV110 ездит на двигателях 2050 года уже?
Скажу по секрету - эти двигатели ставятся сегодня на топовые модели французских машин, да и Мерседес, купивший у французов лицензию на HDi (серия CDi у Мерса) сегодня выпускает 2.0 CDi с мощностью 122 л.с. (тут, например (http://www.catalog.auto.ru/mercedes/e-klasse/4463.htm) ).

То, что HDi турбо - не знал, увы мне.

Velox
какая разница, турбированны, или нет?

Сравнивать следует турбо с турбо, по следующим причинам:
1. Турбина увеличивает стоимость машины.
2. Турбина увеличивает вероятность поломки.
3. Турбина увеличивает вес двигателя.
4. Турбина увеличивает стоимость обслуживания машины.
Мне непонятно, почему нужно брать бензиновик в самой слабой конфигурации (но зато самой надежной и дешевой) и сравнивать с дизелем в самой крутой (но зато самой дорогой и ненадежной).

Если сравнить ту же Альфу, то с 1.9 турбодизель снимается 150 л.с., а с 1.9 турбобензин - 160 л.с. И это только на 159 модели, двигатель на 156 1.9ТД развивает всего 140 л.с.
Да и степень наддува/форсирования двигателя играет большую роль. Например, глянем на Мерседес 210 кузов:
2.0 Kompressor (http://www.catalog.auto.ru/mercedes/e-klasse/811.htm) - 186 л.с., 8.9 до сотни
2.2 CDi (http://www.catalog.auto.ru/mercedes/e-klasse/809.htm) - 143 л.с., 10.4 до сотни
2.7 CDi (http://www.catalog.auto.ru/mercedes/e-klasse/858.htm) - 170 л.с., 9.4 до сотни
Т.е. бензиновый, но турбированый 2 литра уделывает 2.7 турбодизель.

BeV110
И дизель НАМНОГО шумнее бензинового.
выкинь старье! пересядь на последние модели!
будешь приятно удивлен.

Это и есть ПОСЛЕДНЯЯ модель.
Ситроен С5 выпускается с 2001 года. У друзей дизель 2002, насколько помню, у меня - 2003. Куда новее то? Или у Вас таки можно попробовать машины 2050 года?

BeV110
да и дизель выше 4т крутить не нужно - обычно на этих оборотах УЖЕ >160кмч скорость
Я писал про 4.000 оборотов у БЕНЗИНОВОГО двигателя. А HDi слышно начиная с холостого хода.

145. BeV110, 14.08.2005 20:10
Seller
нет, правда, аФФтар, давай иСчЕ

у движков HDi пошло уже ВТОРОЕ поколение, о чем недвусмысленно пишут на сайте Пыжа, чьей разработки и есть HDi.
2.0 HDI с 107лс - это самый что ни на есть вчерашний день.
а сегодняшний HDi - это 136лс с 2х литров.


Мне непонятно, почему нужно брать бензиновик в самой слабой конфигурации (но зато самой надежной и дешевой) и сравнивать с дизелем в самой крутой (но зато самой дорогой и ненадежной).
потому что турбированых зажигалок в потребительсвких сериях не так уж много.
если взять тот же Ситроен или Пыж, то где они, турбированые зажигалки?


то и есть ПОСЛЕДНЯЯ модель
последняя модель афто (да и то, С5 уже давно рестайленый есть), но не двигла.

Добавление от 14.08.2005 21:20:

кстати, давно хотел спросить - а что есть 159я Альфа?
147, 156, 166, Spider, GT, GTV - знаю. а вот 159 это что?

да и с мощностями вы что-то напутали явно. у Альфы только один турбированый бензиновый дыгун - 2.0JTS. реально 1.8л. и 140лс.
а вот 1.9 JTD (реально 1.9л) - M-Jet - 150лс во всех версиях.

146. Волчина, 14.08.2005 23:50
не понимаю зачем люди вообще покупают "зажыгалки", когда есть дизель (к ТАЗам не относится, их нет дизельных, сарай 2104 не всчёт - полное Г")
Экономиность, низкая токсичность, сцепуха в два раза дольше ходит.

147. Velox, 15.08.2005 00:56
Seller
мдя, это жа надо ТАК не догонять
дизелю добавка турбины всегда толькол в плюс, поэтому все дизеля- турбодизели, ну, кроме ссамых маленьких
а бензиновому турбина приносит помимо увеличения мощности и значительное снижение ресурса, а в связи с выском расходом топлива зажигалкой при снижении термического КПД и увеличении потерь на выпуск приходится применять хитрые разные схемы.
Стоимость мы тут не сравниваем, дизель дороже в любом случае, с турбиной он, или нет, просто установка турбины не выкидывает его из ниши повседневных моторов, в отличие от бензинки, и незначительно прибавляет цену- сама турбина недорога, на тот же бычок она стоит 240 уе (гарретт, кстати, и мханика ее успешно ставится вместо ругих гарретов на бензинки).ю что не так много по сравнению с весьма дорогой топливной аппаратурой дизеля.

Насчет мерсов, как обычно ты вообще не в курсе, что там почем.
200Компрессор- это 1800 кубов, но там не турбина, там стоит механический нагнетатель Рутса с приводом от коленвала, что дает возможность иметь такую внешнюю характеристику, при которой эта машинка может еще и не то за пойс заткнуть. Ресурс правда страдает сильно. а 2.7CDI есть только в варианте с автоматом, и проигрышь 0.5С, при мощности на 15 лс меньше не так уже существенен, если еще учитывать мхожую цену, и огромную разницу в ресурсе. Да, еще 2.7 заметно тяжелее- полное капсулирование дризеля, его вообще не слышно.
Волчина
дизель дороже при покупке, любит стабильный температурный режим из- за малых допусков, те его нужно пргревать, он должен работать подолгу, не везде солярка дешевле, бензинки часто проще, что важно, дизель меньше отдает тепла в систем отопления - на ряде современных дизелей зимой используется дополнительный подогреватель на солярке для обогрева салона.

148. Микалай, 15.08.2005 02:07
Velox
Опять людей обманываете?

бензиновому турбина приносит помимо увеличения мощности и значительное снижение ресурса
Это заявление(на счет снижения ресурса) на чем основано? Может цифры какие есть?

Что-то инженеры проектанты порше и пр турбомоторов такого не знают.
Чтобы самому понять, почему турбонаддув особо не влияет на мех.напряженность деталей цпг прочтите хотя бы книжку "Maximum boost" Corky Bell. Если поищете даже в инете найдете. Там в первой главе все подробно объясняется что и почему.

А так подобные суждения про снижение ресурса - это не более как домыслы малограммотного "спеца", типа как правильный ксенон - синий, а не желтый

149. Velox, 15.08.2005 02:44
Микалай
а что, увеличивает?????
Пока что хорошо заметно, что для сохранения приличного ресурса ставят гораздо более мощные поршни и улучшают охлаждение цилиндра, заметно увеличивают объем нижней смазки.
Не нужно прикрываться именем инженеров порше- они прекрасно знают, как снижается ресурс, и что нужно сделать, чтобы не сократить его до неприличного минимума. Турбонаддув повышает к-т наполнения цилиндра и следовательно момент на валу, что приводит в свою очередь к увеличению мех нагрузок, вкупе с гораздо более напряженным тепловым режимом приводит у уменьшению ресурса такого двигателя. Книжки читать не буду, Бекман - уже не авторитет?
Гораздо меньшие межсервисные интервалы для тербонаддувных двигателей, малый ресурс собственно турбины. Проблема еще и в том, что увеличение теплого потока через поршень сильно влияет на работу поршневого пальца- одной из самых нагруженных точек двигателя, большая температура в конце рабочего хода приводит к обгоранию выпускных клапанов, про проблемы турбины я уже сказал.

150. Микалай, 15.08.2005 04:11
Velox
Турбонаддув повышает к-т наполнения цилиндра и следовательно момент на валу, что приводит в свою очередь к увеличению мех нагрузок, вкупе с гораздо более напряженным тепловым режимом приводит у уменьшению ресурса такого двигателя.
Вот из-за того что не хотите читать книжки и не правильно думаете.
Отсутсвие большого роста мех напряженности при бОльшем кр.моменте и есть ключевой момент любого турбонаддува.
Более того, как для вас это будет не странно, по некоторым силам бОльший кр. момент даже уменьшает напряженность в цпг.
Если кратко, то на поршень с шатуном действуют: инерционные силы и силы давления газов. Первые делятся на силы растяжения в ВМТ и сжимающие силы в НМТ. Не трудно догадаться, что чем больше обороты, тем больше инерционные силы, действующие на поршень/шатун. Причем самые опасные инерционные силы - растяжения, т.к. они создают усталостные разрушения. Сжимающие этого не делают.
А теперь просто понимаем, что в момент сжигания смеси поршень находится в ВМТ, когда растягивающие силы огромны и силы давления газов направлены им навстречу, т.е. нейтрализуют их. Поэтому, увеличивая силу давления газов мы просто немного больше добавляем сил сжатия на поршень/шатун в ВМТ, которые не оказывают вообще никакого разрушающего воздействия. Например, крутя мотор без нагрузки на высоких оборотах вы гораздо больше его механически разрушаете, нежели крутя на тех же оборотах под нагрузкой.
Т.е. высокие обороты под нагрузкой - вот стихия турбонаддува.
Термические напряжения мотора зависят только от нагрузки - учите первый закон Ньютона. При одинаковой нагрузке, что атмосферный мотор, что турбированный будут потреблять почти одинаковое кол-во топлива, а значит и термическая напряженность у них будет одинаковая. Более того, может быть ситуация, когда турбированный мотор будет потреблять немного меньше топлива при той же нагрузке из-за того, что его индикаторный кпд (в отличие от термического кпд, учитывающий уже потери на плохое смесеобразование) будет выше, чем у атмосферного (не зря же турба больше воздуха дает).

В общем, надо вам читать книжки и думать головой - в одинаковых условиях нагрузок никаких сил, сокращающих ресурс мотора у турбы нет.
Сравнения то надо корректные проводить, а не так что сравнивают атмосферный мотор, который почти не нагружали и турбированный, которому дали прос?::%№ся по самое не могу. Потом кричат "смотрите у турбы поршень прогорел". Неизвестно что было бы с атмосферным если бы его так погоняли.

Идея понятна? У турбы больше потенциал и его чаще используют, нежели у атмосферных.
Так еще для информации:
когда в 77-88 годах в Ф1 были турбы, мощность моторов была 1200-1400 лс при 1,5л объема и они спокойно отрабатывали в гран-при. А пару лет назад еще 3,0л атмосферники, имея 900 л.с. работали только один день гран-при - больше не могли.

151. ClawHammer, 15.08.2005 10:32
BeV110

кстати, 2.0 HDi с 107лс - этому дизелю в обед 100 лет. с 2х литров давно снимают >130лысы. У Альфы например с 1.9 снимают 150лс. M-Jet JTD

Да, а американцы со своих 5 литров бензиновых всего по 200 лысы снимают 15x15, 0,6Kb Правда ходят они без капиталки по лимону километров. А вот самый мощный ДВС для легковушек по-моему 8-и литровый и с него снимают 1600 лысы 15x15, 0,1Kb Правда работает он на этаноле

152. BeV110, 15.08.2005 10:45
ClawHammer
средняя продолжительность жизни машины в Европе - 8-10 лет. 80% потребителей каждые 8-10 лет покупает новый авто.
не знаю как вы, но я 100ткм в год не проезжаю

153. ClawHammer, 15.08.2005 11:18
BeV110

не знаю как вы, но я 100ткм в год не проезжаю

Я тоже, но вот бюргеры часто в день по 100-200 км наматывают. На крейсерской скорости 200 км/час 15x15, 0,1Kb Да дело не в этом, дело в том, что и с 1.5 литров можно 1000 лысы снять, правда сколько жить будет этот мотор - не понятно. А самые живучие - это многообъемные и относительно маломощные. Так что стоимость владения дизелем HDi второго поколения еще вылетит в трубу конкретную. Объемы продаж авто падают, заводы сокращают пачками персонал, так они сейчас будут делать все, чтобы авто было не столь долговечным. Накрутят много лысы на неизменном объеме, но вылетит это конкретно владельцу.

P.S. И как показывает практика, все-таки для динамики и скорости равных бензиновым ДВС нет. Чтобы вы там не меряли и не проверяли. Если ваш серийный дизель разгоняется быстрее серийного бензина, то это не значит, что этот бензин не может этого сделать. Просто это не гоночное авто, оно для этого не предназначено.

P.P.S. Я хорошо знаю, как дизеля в динамике "круче" бензина. Мой брат допустим делает на светофорах любые тачки. Ну нравится ему это. На дизеле. Правда крутит он на 2-ой скорости до 80 км/час 15x15, 0,1Kb Чего там до сотни накрутить за 10 сек? А вот я не сильно от него отстаю, правда на 80 км/ч я уже на 4-ой, на 100-ке на 5-ой и обороты выше 3500 на первых двух скоростях не скачут )на последующих не более 2500). А чего ему до 6000 докрутить? Раз плюнуть, зато динамика.... И ежемесячные посещения сто... А чего, у меня ваще до 7000 можно докрутить. На 2-ой.

P.P.P.S. Не забывайте, 2-ух тонная машина с двиглом 2.5 будет менее динамична, чем 1-тонная с 1.5 двиглом. Часто забавляет, когда сидит чувак на громадном джипе с 3.0 и надеется сделать маленький Civic на старте 15x15, 0,1Kb

154. BeV110, 15.08.2005 11:28
ClawHammer
Так что стоимость владения дизелем HDi второго поколения еще вылетит в трубу конкретную.
не вылетит.
сравним стоимость ДТ и 95го зебина?
сделаем поправку на разницу в потреблении?
получим нехилую экономию при таких пробегах как ты имеешь в виду.

равда крутит он на 2-ой скорости до 80 км/час
он бы уделал и на 3ей.
никаких проблем. главное не спускаться ниже ~2000 оборотов. там турбина вколючается. даже наоборот, на данной передаче чем меньше обороты (при условии что турбина уде работает) - тем больше ускорение. кривая момента у дизеля такая...

Добавление от 15.08.2005 11:30:

ClawHammer
Я тоже, но вот бюргеры часто в день по 100-200 км наматывают. На крейсерской скорости 200 км/час
даже это меньше 100ткм в год
кроме того, именно для этого дизель куда как лучше. честно. на личном опыте

155. ClawHammer, 15.08.2005 11:50
BeV110

не вылетит.
сравним стоимость ДТ и 95го зебина?
сделаем поправку на разницу в потреблении?
получим нехилую экономию при таких пробегах как ты имеешь в виду.


Ну допустим в 1.5 раза стоимость отличается. Типичный современный инжекторный двигатель на крейсерской скорости 120 км/час берет 7 литров на сотку. Дизельный - 6. Разница в 1.75 раза в пользу дизеля. На 50000 км на бензин получится 875 нейких единиц, а на дизель - 500 единиц (абстрактных единиц, но можно принять, что евро). А если теперь вычесть стоимость всяких ТНВД часто дохнущих, турбин, и другой хрени на дизеле? И работы по их замене?

никаких проблем. главное не спускаться ниже ~2000 оборотов. там турбина вколючается. даже наоборот, на данной передаче чем меньше обороты (при условии что турбина уде работает) - тем больше ускорение. кривая момента у дизеля такая...

Если бы я поехал на второй до 80 км/ч, то не факт, что он бы меня уделал. Даже если бы и уделал, то сто от этого пришлось бы посетить. Да и оборотов у меня максимальных все-таки поболее, я на 2-ой и до 100 могу.

156. Velox, 15.08.2005 13:21
Микалай
Я думаю просто изумительно - раз обороты макс мощности на массовых двигателях с турбонддувом не увеличивают, то рост мощности обеспечивается ростом крутящего момента, а момент, как известно, зависит от диаметра кривошипа и давления на поршень, поскольку диаметр кривошипа не меняется, то значит, что растет давление, для роста мощности в 1.5 раза оно растет в 1.5 раз, так понятно????
Насчет стягивающих сил- занятный бред. Ускорение поршня зависит только от оборотов, наличие малого давления в ВМТ при работе турбонаддува ничтожно.
Практика наглядно демонстрирует, что работа на высоких оборотах с малой нагрузкой более предпочтительна, чем работа с высокой на тех же оборотах, и спрашивается, кто неправ?
При одинаковой нагрузке КПД турьированного двигателя меньше, а значит. он будет потреблять больше топлива.
Термические нагрузки двигателя зависят от его КПД и можности, причем тут первый закон? Термический КПД не имеет никакого отношения к смесеобразованию, а учитывая, что схемы питания у двигателей с и без наддува одинаковые, то смесеобразование у них примерно равное. Насосные потери к смесееобразованию тоже не относятся.

В целом, боюсь, что я по этой теме прочел больше книг, и больше думал головой. Атмосферный мотор обычно имеет меньшую мощность, и менее термически и механически нагружен, пример с Ф1 предельно неудачен- турбонаддув отменили в спортивных целях, а достижения схожих массогабаритных характеристик безнаддувные двигатели имели в два раза большие обороты, при таком же ресурсе.

157. Волчина, 15.08.2005 14:28
ClawHammer

А если теперь вычесть стоимость всяких ТНВД часто дохнущих, турбин, и другой хрени на дизеле? И работы по их замене?
А если из "зажигалок" вычесть стоимость свечек, лямда -зондов, катализаторов, вечно дохнущих.
На самом деле, 5 лет езжу на дизелях (фв,ауди, мерс, нисан) ничего из вышеперечисленного не сломалось. ТНВД вообще неубиваемая вещь, особенно рядные, если воду в бак не лить.) Тарахтит себе тракторок и едет.

to ALL
читал умную книгу, где написано, что на дизелях турбина используется эффективнее зажигалок и повышение мощности идёт до 50%. Тоесть, если взять 1.6Д - 54 лс и 1.6TD - 80лс (это из реальной жызни)
Также, примениние турбины на дизеле, не требует серёзных доработок, просто добавляется во впускной тракт. На зажыгалке такой номер не проходит, так как обороты регулируются воздушной заслонкой, в которую, как я понимаю должна дуть турбина, как она это делает не понятно , но видимо алгоритм сложный.

158. Микалай, 15.08.2005 15:01
Velox
В очередной раз с вами все ясно - в огороде бузина в Киеве дядька.
Или, если угодно - слышу звон, да не знаю где он.
Ну и т.д.
Вижу что объяснять отсутсвие разницы в турбонаддуве дизелей и бензина бессмысленно, ибо нет понимания основ - Термические нагрузки двигателя зависят от его КПД и можности, причем тут первый закон?

159. ClawHammer, 15.08.2005 15:21
Волчина

А если из "зажигалок" вычесть стоимость свечек, лямда -зондов, катализаторов, вечно дохнущих.

В странах, где на АЗС нормальный бензин, это все "вечное". По крайней мере у нас. Свечки поменять на 100000 км и нормально (но можно особо и не заморачиваться). Катализатор - обычный расходник, он не дохнет, он заканчивается. В любом случае на собственном опыте по эксплуатации инжектора - тряпочкой моторчик протирать, да масло менять. Откатывает по 100000 без проблем.

Добавление от 15.08.2005 15:27:

Волчина

читал умную книгу, где написано, что на дизелях турбина используется эффективнее зажигалок и повышение мощности идёт до 50%. Тоесть, если взять 1.6Д - 54 лс и 1.6TD - 80лс (это из реальной жызни)

А если в зажигалки лить этанол вместо бензина, то повышение мощности идет в разы 15x15, 0,1Kb (из реальной жизни - 8 литров движок раскочегаривается до 1600 лс). А дизелю придет трындец сразу, мгновенно.

Также, примениние турбины на дизеле, не требует серёзных доработок, просто добавляется во впускной тракт. На зажыгалке такой номер не проходит, так как обороты регулируются воздушной заслонкой, в которую, как я понимаю должна дуть турбина, как она это делает не понятно , но видимо алгоритм сложный.

Применение этанола на бензине не требует серьезных доработок. Однако мощность в разы поднимается. А дизелю - не судьба на этаноле ездить.

BTW AFAIK самый мощный дизельный движок на серийные авто ставится на грузовик Volvo, имеет объем 16 литров и развивает мощность то ли 600 лс, то ли 800 лс. Сравните с 8 литрами этаноловым движком в 1600 лс, который на легковушке стоит 15x15, 0,7Kb

160. Волчина, 15.08.2005 15:35
ClawHammer
А если в зажигалки лить этанол вместо бензина
спирт, штоль? Его лучше по другому использовать

Можно со спичек серу соскребать и в бак, или пороху, тогда авто уже никто не догонит

161. ClawHammer, 15.08.2005 16:32
Волчина

спирт, штоль? Его лучше по другому использовать

Этанол, а не этиловый спирт. Дизелю такого не дано. И никакие турбины не помогут.

Можно со спичек серу соскребать и в бак, или пороху, тогда авто уже никто не догонит

Не в бак, а в твердотопливные ускорители. И такое применяют. Только на авто редко, там для рекордов всяких, а в основном на самолетах на короткой ВПП.
А если серьезно, то этанол с успехом применяют, без всякого сарказма. И никогда дизельные ДВС не догонят бензиновые ДВС ни по скорости, ни по динамике.

162. Velox, 15.08.2005 17:00
ClawHammer
вообще- то топливная аппаратура на дизелях тоже ходит очень долго, если нет воды и прочих вредных примесей в солярке - те не у нас до недавнего времени.
Форсунки - есть неудачные варианты, хлопотные, но им важны обороты...
Микалай
боюсь, с тобой тоже...

163. Волчина, 15.08.2005 17:08
ClawHammer
И никогда дизельные ДВС не догонят бензиновые ДВС ни по скорости, ни по динамике.
уже догнали, скоро на обгон пойдут
сравни это http://www.audi.ru/newcars/a4/a4_30tdiquattro_tech.html
с этим http://www.audi.ru/newcars/a4/a4_30quattro_tech.html

дизелёк Максимальная скорость, км/ч 235 (233)

Время разгона 0-100 км/ч, с 7,2 (7,7)

зажыгалка Максимальная скорость, км/ч 244 (238)

Время разгона 0-100 км/ч, с 7,1 (8,7)

Я бы даже недумая взял бы дизелька

164. ClawHammer, 15.08.2005 17:11
Velox

вообще- то топливная аппаратура на дизелях тоже ходит очень долго, если нет воды и прочих вредных примесей в солярке - те не у нас до недавнего времени.

Ну да, в Германии может и отходит долго. Но не в России. И вообще топливная аппаратура на дизелях все же требует замены. Как ни крути. Долго, но не вечно. На бензиновых же двигунах она "вечная" (тазики не в счет). Т.е. авто раньше сгниет, чем она сдохнет. Разумеется российский бензин тоже не в счет. От такого бензина дай бог чтоб 20000 км пробежал движок без проблем особых.

165. Волчина, 15.08.2005 17:14
ClawHammer
Но не в России. И вообще топливная аппаратура на дизелях все же требует замены. Как ни крути.
за 5 лет статистики езды на дизелях в России, такого не заметил. Так что не надо
Зажыгалки точно так же требует замены и форсунок , и плясок с бубном на плавающем ХХ и тд

166. ClawHammer, 15.08.2005 17:20
Волчина

уже догнали, скоро на обгон пойдут

В этих двигателях не ставится цель соревноваться по скорости 15x15, 0,1Kb В бензиновом подкрутить можно чего-нить и он сделает дизель в хлам. Просто там он настроен оптимальным образом. Но в настоящий момент самыми быстрыми и динамичными двигателями по-прежнему остаются бензиновые.

Добавление от 15.08.2005 17:27:

Волчина

Зажыгалки точно так же требует замены и форсунок , и плясок с бубном на плавающем ХХ и тд

Если бензин нормальный, то не требуют. Ничего.

167. BeV110, 15.08.2005 17:31
ClawHammer
возьмем реальные цены.
Итак, дизель 1,1Е, бензин - 1,3
при 50ткм в год пробега (хотя мы вроде о 100 говорили)
на ДТ уйдет примерно 3300Е, на бензин 4550. разница 1250 в год.
рельность правда слегка другая. типичный инжектор будет жрать 7,5-8, а дизель 6-6,5.
ну и налог в Германии больше на дизель (но во Франции например такого нет).
итого рафли 1-1,5 кЕ економии в год.

168. ClawHammer, 15.08.2005 17:44
Волчина

уже догнали, скоро на обгон пойдут

Кстати, не хочешь сравнить 1.8T с 2.0TDI? 15x15, 0,1Kb А 1.8T с 2.5TDI? 15x15, 0,7Kb 1.8T уступает только 3.0TDI. А расход у 1.8T 6.4 литра против 5.3 у 2.5TDI.
Итого имеем следующую картину:
1.8T (бензин). Разгон 0-100 - 8.6 секунд. Расход на 100 км - 6.4 литра.
2.5TDI (дизель). Разгон 0-100 - 8.8 секунд. Расход на 100 км - 5.3 литра.

Добавление от 15.08.2005 17:49:

BeV110

на ДТ уйдет примерно 3300Е, на бензин 4550. разница 1250 в год.

А если взять по расходу вышеприведенной ауди, то тогда на бензин уйдет 4000E. Разница всего 700 в год. Но с учетом дороговизны обслуживания дизеля эта разница с легкостью исчезнет.

169. Seller, 15.08.2005 18:11
BeV110
у движков HDi пошло уже ВТОРОЕ поколение, о чем недвусмысленно пишут на сайте Пыжа, чьей разработки и есть HDi.
Вы в курсе - чем они отличаются?

2.0 HDI с 107лс - это самый что ни на есть вчерашний день.
а сегодняшний HDi - это 136лс с 2х литров.

Так ведь было утверждение, что "этому движку в обед 100 лет". А движок тока в 2000 году в серию пошел.
В 2003 их слегка модернизировали... 2.2HDi стал вместо 133 л.с. выдавать аж 138 л.с. Явно - "ВТОРОЕ поколение, о чем недвусмысленно пишут на сайте Пыжа."

последняя модель афто (да и то, С5 уже давно рестайленый есть), но не двигла.
Т.е. Вы считаете, что если через 1.5 года после покупки авто сделали рестайлинг и подняли мощность двигателя на 5 л.с. - "выкинь старье! пересядь на последние модели! будешь приятно удивлен." Вы так и делаете?

кстати, давно хотел спросить - а что есть 159я Альфа?
147, 156, 166, Spider, GT, GTV - знаю. а вот 159 это что?
да и с мощностями вы что-то напутали явно. у Альфы только один турбированый бензиновый дыгун

Не знаю, я не большой знаток Альфы. Инфу брал с auto.ru:
159 1.9Т (http://www.catalog.auto.ru/alfa-romeo/159/8055.htm) - 160 л.с.
159 1.9ТД (http://www.catalog.auto.ru/alfa-romeo/159/8059.htm) - 150 л.с.
156 1.9ТД 16 клапанов (http://www.catalog.auto.ru/alfa-romeo/156/6810.htm) - 140 л.с.
156 1.9ТД (http://www.catalog.auto.ru/alfa-romeo/156/6809.htm) - 115 л.с.

Velox
мдя, это жа надо ТАК не догонять
дизелю добавка турбины всегда толькол в плюс, ...
а бензиновому турбина приносит ... значительное снижение ресурса

Да, я наверное совсем не догоняю. Объясните мне, плиз, почему форсировка одного мотора "только в плюс", а другого - "в минус"?

Насчет мерсов, как обычно ты вообще не в курсе, что там почем.
200Компрессор- это 1800 кубов, но там не турбина, там стоит механический нагнетатель Рутса с приводом от коленвала, что дает возможность иметь такую внешнюю характеристику, при которой эта машинка может еще и не то за пойс заткнуть.

А где я "обычно не в курсе"?
Я привел эти данные только для того, чтобы показать, что цифирки любые можно надергать. BeV110 выбрал одну модель с сильно форсированым дизелем, делающим бензиновики в одном диапазоне скоростей. Это корректный довод по Вашему?

Вообще, меня прикалывают доводы маргиналов. "ЗажЫгалки, Пиши Есчо, выкинь старье 2003 года"... это серьезный уровень аргументации.

В реальности как дизель, так и бензин имеют свои плюсы и минусы.
Дизель дороже, шумнее, тяжелее, требует КПП с большим количеством передач, дороже в обслуживании, обеспечивает худшую динамику авто.
Но более тяговит на низах, имеет более пологую кривую момента, более экономичный.
Если бы один выигрывал у другого по всем статьям - то ставили бы на машины только его, вам не кажется?

BeV110
возьмем реальные цены. Итак, дизель 1,1Е, бензин - 1,3
при 50ткм в год пробега. на ДТ уйдет примерно 3300Е, на бензин 4550. разница 1250 в год.
....
итого рафли 1-1,5 кЕ економии в год.

У большинства моих знакомых пробег на уровне 25.000 в год. Т.е. экономия по топливу составит около 500-750 евро в год. Если добавить более высокую стоимость обслуживания (100-300 евро разницы, от модели и возраста), то остается совсем чуть. А разница в цене машин довольно заметна.
Считали уже в какой-то ветке, что дизель начинает давать экономию после 100.000 пробега в среднем. Я меняю машины чаще, так что мне бензиновая дешевле встанет.

ClawHammer
Ну да, в Германии может и отходит долго. Но не в России. И вообще топливная аппаратура на дизелях все же требует замены. Разумеется российский бензин тоже не в счет. От такого бензина дай бог чтоб 20000 км пробежал движок без проблем особых.
Не знаю, за последнее время проехал 35.000 на дизеле и 40.000 на бензине. Ни одной проблемы по движкам не было (тьфу**3). Только на бензине один раз свечи поменяли при ТО. Хотя, конечно, Москва - не вся Россия.

170. BeV110, 15.08.2005 18:17
Seller
2.2HDi стал вместо 133 л.с. выдавать аж 138 л.с. Явно - ВТОРОЕ поколение, о чем недвусмысленно пишут на сайте Пыжа.
2.0 HDi стал отдавать 136лс.

повторяю, ездил многократно на HDi дизелях 2003-2004 года выпуска. шум гораздо меньше чем на моей бензиновой Пунте

Не знаю, я не большой знаток Альфы. Инфу брал с auto.ru:
а можно было и с Альфы. там другие циферки получаются.

А разница в цене машин довольно заметна.
1000-2000 единоразово.

171. Волчина, 15.08.2005 18:18
ClawHammer
Но с учетом дороговизны обслуживания дизеля
нет никакой дороговизны, это МИФ

В бензиновом подкрутить можно чего-нить и он сделает дизель в хлам.
не надо ничего крутить - мой совет

Но в настоящий момент самыми быстрыми и динамичными двигателями по-прежнему остаются бензиновые.
многие и ТАЗЫ считают быстрыми и динамичными, смотря с чем сравнивать, всё относительно.

Если бензин нормальный, то не требуют. Ничего.
равно как и дизеля

Пойми, наконец, я пытаюсь, тут доказать, исходя из личного опыта юзанья дизелей, поверь зажыгалки как "скрипач" - НЕ НУЖНЫ.
А страшылки бензоводов - о дороговизне в обслуге, повторюсь - МИФ

PS Дизель сравнивать с зажыгой надо не по литражу, а по мощи.

Добавление от 15.08.2005 18:20:

Seller
Дизель шумнее, требует КПП с большим количеством передач, дороже в обслуживании, обеспечивает худшую динамику авто.
господи, какая чушь

172. Seller, 15.08.2005 18:22
BeV110
2.2HDi стал вместо 133 л.с. выдавать аж 138 л.с. Явно - ВТОРОЕ поколение, о чем недвусмысленно пишут на сайте Пыжа.
2.0 HDi стал отдавать 136лс.

Да, 2.0 HDi отдает 136 л.с.
А 2.2 HDi отдает 138 л.с., потому что его меньше форсировали. До форсировки было 133 л.с. Инфа с сайта Пежо.

а можно было и с Альфы. там другие циферки получаются.
Не трудно привести?

Я уже писал, что турбировать двигатель можно по разному. Можно раскочегарить дизель 2.0 так, что он станет почти на уровень 2.5 атмосферного бензиновика (как в Вашем примере с БМВ).
А можно разогнать 1.8 бензиновик (это я действительно ошибся, написал что 2.0 объем) так, что он будет делать 2.7 тугбодизель.
Но это говорит только о том, что бензиновые двигатели имеют больший потенциал для форсировки. Вот и все.

Волчина
Дизель шумнее, требует КПП с большим количеством передач, дороже в обслуживании, обеспечивает худшую динамику авто.
господи, какая чушь

Кроме киданий помидорами есть доводы?
Я писал, что СТАВИЛ РЯДОМ две машины: Ситроен С5 2.0 (136 л.с.) бензин 2003 год и Ситроен С5 2.2 HDi (138 л.с.) 2002 год. Потом катался на них.
Дизель шумит НАМНОГО сильнее. При одинаковой АКПП дизель НАМНОГО тупее в разгоне (это признал и хозяин дизельной машины). Межсервисный интервал у дизельного меньше по требованиям производителя.
Теперь - "какие Ваши доказательства"?
Или вы будете спорить, что двигатель с рабочим диапазоном 3.000 оборотов требует больше передач для сравнимой динамики, чем двигатель с рабочим диапазоном 4.500 оборотов???

173. BeV110, 15.08.2005 18:30
Seller
Не трудно привести?

дык смотри выше.

При одинаковой АКПП дизель НАМНОГО тупее в разгоне.
ну разве что АКПП.
просто тесты этого вашего тезиса не подтверждают.
равной мощности турбодизель резвее бензина. факт.

174. Seller, 15.08.2005 18:32
BeV110
тесты этого вашего тезиса не подтверждают.
равной мощности турбодизель резвее бензина. факт.

Зависит от КПП. При 4 передачах (как в большинстве недорогих АКПП) - быстрее бензин.
Я предпочитаю автомат, поэтому смотрю больше на него.

175. ClawHammer, 15.08.2005 18:44
BeV110

просто тесты этого вашего тезиса не подтверждают.
равной мощности турбодизель резвее бензина. факт.


1.8T (бензин). Разгон 0-100 - 8.6 секунд. Расход на 100 км - 6.4 литра.
2.5TDI (дизель). Разгон 0-100 - 8.8 секунд. Расход на 100 км - 5.3 литра.


Интересно, а меньшей мощности бензин резвее дизеля что-ли?

176. BeV110, 15.08.2005 18:47
ClawHammer
а Т ту причем?
много есть производителей у которых в линейке турбированые зажигалки? киньте списочек.
а вот турбо-дизели - у всех производителей.

177. ClawHammer, 15.08.2005 18:49
BeV110

Кстати у этого варианта такой расклад:
1.8T - 168 лысы
2.5TDI - 163 лысы

178. Velox, 15.08.2005 18:51
ClawHammer
очень тяжелый дизель, да и бензинка мощнее

179. ClawHammer, 15.08.2005 18:52
BeV110

много есть производителей у которых в линейке турбированые зажигалки? киньте списочек.
а вот турбо-дизели - у всех производителей.


Причем тут производители? Берем два двигателя, один бензин, причем 1.8, другой дизель, причем 2.5. Бензин его делает. В равных условиях. Оба турбированые. Машинки полностью одинаковые. Внешне и внутренне. Кроме двигателя. Причем если брать автомат на 1.8T, то разгон до сотни у него за такое же время, за 8.6 секунд. Дизель ваще отлетел по полной.

Добавление от 15.08.2005 18:56:

Velox

очень тяжелый дизель, да и бензинка мощнее

Мощность не имеет никакого значения при учете динамики, имеет значение крутящий момент. Так вот:
1.8T - 225
2.5TDI - 350
При превосходстве дизеля на 36% он умудрился проиграть в динамике 2.3%

180. BeV110, 15.08.2005 18:58
ClawHammer
ок.
будем последовательны:
турбодизель уделывает атмосферный бензин при равных мощностях.
при меньшем расходе. при еще меньшей цене топлива.
так понятней?

181. ClawHammer, 15.08.2005 19:21
BeV110

турбодизель уделывает атмосферный бензин при равных мощностях.
при меньшем расходе. при еще меньшей цене топлива.
так понятней?


Нет. Турбодизель развивает равную мощность с бензиновым при меньшем расходе топлива и при меньшей цене на топливо. Но бензиновый уделывает дизель в динамике, в легкости обслуживания, в цене, в экологичности, шумности и т.д. и т.п.

182. BeV110, 15.08.2005 19:25
ClawHammer
Но бензиновый уделывает дизель в динамике, в легкости обслуживания, в цене, в экологичности, шумности и т.д. и т.п.
атмосферный бензин уделает турбодизель по динамике при равной мощности? цифры в студию.

Добавление от 15.08.2005 19:26:

екологичность - смотрим на выброс СO2?

183. ClawHammer, 15.08.2005 19:38
BeV110

Выше было. Только не надо тут про "атмосферный". Просто бензиновый.
Вот допустим как тут уже говорилось про 3.0:
3.0 - разгон 7.1, мощность 218, момент 290
3.0TDI - разгон 7.2, мощность 204, момент 450
Полностью одинаковые машины трудно подобрать с одинаковой мощностью движков, чтобы сравнить (т.к. аэродинамика конкретно влияет). И опять же на динамику влияет момент, у бензина он на 36% ниже, а динамика лучше

Добавление от 15.08.2005 19:40:

BeV110

екологичность - смотрим на выброс СO2?

Экологичность измеряется в CO/CH на бензиновых, и в дымности на дизелях. Разные параметры совсем. Итого бензин экологичнее. Намного.

Добавление от 15.08.2005 19:44:

BeV110

BTW в современных авто работа бензинового двигателя на XX вообще не слышна в салоне. Т.е. определить, заведена машина или нет без приборов нельзя. Кстати, все мои "дизельные" друзья очень удивляются, что на низких оборотах (т.е. при движении до 20 км/ч) они не могут услышать, работает двигатель или нет. И как я так могу ездить при "выключенном" двигателе.

184. O_Pain, 15.08.2005 20:29
Вот - ничё движок: http://www.alfaromeo.com/cgi-bin/pbrand.dll/ALFAROME…entOID=1073820428

185. BeV110, 15.08.2005 20:33
ClawHammer
Выше было. Только не надо тут про "атмосферный". Просто бензиновый.
надо.
исходное утверждение было следующим:
турбодизель уделывает атмосферный бензин при равных мощностях.

218 и 204 - разница 7%
а разница во времени - 1%.

выше приводились данные от BMW.

Итого бензин экологичнее.
хрен. на современных дазелях стоят фильтры мелких частиц.

186. Velox, 15.08.2005 20:50
ClawHammer
в динамике имеет значение механическая работа произведенная двигателем, дизель позволяет на частичной нагрузке иметь большую мощность, поэтому дизель с меньшей максимальной мощностью может выиграть при разгоне.
Дым, к твоему сведенью- это сажа, довольно безвредная. Выборсы дизеля вредные- такие же, как на бензинке, но с другими акцентами- больше серы, почти нет СО, есть NO, сажа великолепно убирается дожигателем, что и проделывают на новых дизелях.

187. O_Pain, 15.08.2005 21:04
Кстати, неправильно сравнивать дизель и бензин с одинаковой мощностью, всё таки КПД существенно различаются (25..30% у бензиновых, против 35..40% у дизельных). Дизельную мощность нужно умножать хотя бы на 1.3.

188. motorherz, 15.08.2005 21:06
Velox

Дым, к твоему сведенью- это сажа, довольно безвредная. Выборсы дизеля вредные- такие же, как на бензинке, но с другими акцентами- больше серы, почти нет СО, есть NO, сажа великолепно убирается дожигателем, что и проделывают на новых дизелях.

Кхм. Про "больше серы" - это оригинально. Можно вообще биодизель помянуть, там серы не будет (на форуме европейцы рассказывали, как они разбавляли д/т рапсовым (?) маслом, так как масло дешевле). Просто качество на выходе крепко зависит от качества на входе, а в США плохое дизтопливо - отсюда и сера. Но они в близжайшем будующем ужесточают стандарты.

189. Velox, 15.08.2005 21:56
motorherz
что оригинально??
Сера- неизбежное зло для России, в Америке не знаю..
Стараются убрать очищая топливо.
O_Pain
мощность приводится не индикаторная, а на валу, по европейской методике- еще и со всей навеской

190. Волчина, 15.08.2005 21:56
Seller
Кроме киданий помидорами есть доводы?
5 летний стаж эксплуатации дизельных авто - ВОТ МОИ ДОВОДЫ!!!!!
А Ваши, это поставить рядом две машины, бибику понажимать и делать тотальные выводы. Проснитесь, европа уже пересела на дизеля, в Польше вообще глаза выпячивают на "зажыгалки".

191. O_Pain, 15.08.2005 22:05
Velox

мощность приводится не индикаторная, а на валу, по европейской методике- еще и со всей навеской

Нельзя ли какую-нибудь ссылку? Очень интересно почитать что за цифры фигурируют в тех. данных.

192. Velox, 15.08.2005 22:12
O_Pain
гугль отменили????? 8)

193. O_Pain, 15.08.2005 22:22
гугль отменили????? 8)
Нашёл.

Добавление от 15.08.2005 22:55:

Вот, кстати, для сравнения:
Дизель http://www.alfaromeo.com/cgi-bin/pbrand.dll/ALFAROME…entOID=1073820427
и бензин http://www.alfaromeo.com/cgi-bin/pbrand.dll/ALFAROME…dels%2fmodels.jsp
С примерно одинаковыми объёмами и мощностями (обои турбированные).
Очень интересно выглядит расход в городском цикле 12.2 л vs. 8 л.

194. Seller, 16.08.2005 09:19
Волчина
5 летний стаж эксплуатации дизельных авто - ВОТ МОИ ДОВОДЫ!!!!!
Проснитесь, европа уже пересела на дизеля, в Польше вообще глаза выпячивают на "зажыгалки".

Это не доводы. Это эмоции.
И, кстати, какой стаж на бензине?

Вопросы по пунктам:
1. Дизель шумнее. Вы станете утверждать, что дизель работает так же тихо, как бензиновик?
2. Дизель требует КПП с большим количеством передач. Сравниваем рабочий диапазон оборотов. Курим.
3. Дизель дороже в обслуживании. Вы можете привести машину с турбодизелем, у которой межсервисный интервал больше, чем у такой же, но с атмосферным бензиновиком? Или расходники дешевле?
4. Обеспечивает худшую динамику авто. На 4 ст. АКПП дизель небольшой мощности выдает худшие результаты. Потому что см. п.2.

А как и на что смотрят в Польше - мне глубоко фиолетово, уж извините.
Я живу в России, и выбираю то, что будет дешевле обходиться здесь.
Если перееду в Польшу - может и пересяду на дизель, кто знает?

Кстати, забыл еще один минус дизеля: требовательность к топливу. Современные турбодизели при заправке некачественной солярой могут просто подохнуть. Плюс зимой желательно добавлять в бак антигель и т.п. присадки, а это тоже допрасходы. А без этих присадок можно элементарно не завестись утром в -30.

195. O_Pain, 16.08.2005 10:03
Seller
Я хотя и неВолчина, но не могу не поспорить
1. Дизель шумнее.
Это вообще не аргумент.
2. Дизель требует КПП с большим количеством передач.
Это не верно, поскольку дизель требует не большего числа передач, а других передаточных чисел, что реализуют все нормальные фирмы. В относительном выражении (максимальные обороты к минимальным мощным оборотам) диапаон оборотов дизеля не хуже бензина.
3. Дизель дороже в обслуживании.
Масло для дизеля дешевле, поскольку нужна не синтетика а исключительно минералка. Фильтры дизельные служат дольше. ТНВД (если Bosch) вечный.
К тому же с дизелем меньше денег уходит на тормозные колодки, поскольку режим торможением двигателем эффективнее.

Добавление от 16.08.2005 10:04:

Плюс зимой желательно добавлять в бак антигель и т.п. присадки, а это тоже допрасходы.
Керосин называется или бензин.

196. BeV110, 16.08.2005 10:09
Seller
Дизель требует КПП с большим количеством передач. Сравниваем рабочий диапазон оборотов. Курим.
не требует.
хотя 6 ступеней - это зер гуд.

Дизель дороже в обслуживании. Вы можете привести машину с турбодизелем, у которой межсервисный интервал больше, чем у такой же, но с атмосферным бензиновиком? Или расходники дешевле?
зато на топливе економия офигительная.


Обеспечивает худшую динамику авто. На 4 ст. АКПП дизель небольшой мощности выдает худшие результаты. Потому что см. п.2.
чушь. 10 раз уже приводили примеры.
турбодизель обеспечивает ЛУЧШУЮ динамику чем атмосферный бензин равной мощности.

197. ClawHammer, 16.08.2005 11:14
BeV110

218 и 204 - разница 7%
а разница во времени - 1%.


Рекомендую к прочтению: http://www.autoua.net/print.php?sid=3848

Таким образом, чем выше значение крутящего момента двигателя, тем больше ускорение автомобиля. Если учесть, что величина крутящего момента не постоянна, а зависит от многих факторов (к примеру, от частоты вращения), то при разгоне ускорение автомобиля также будет изменяться.
...
Другими словами, чем выше мощность двигателя, тем при прочих равных условиях может быть выше максимальная скорость автомобиля.


Так что имеем: 290 бензин против 450 дизель. У дизеля на 36% больше! Но бензин при этом выигрывает на 1%! Так что в сад. Хватит чушь пороть. И это не при турбированном бензине. А если бензин 3.0 турбировать, то звиздец дизелю. Ну это явно видно, что 1.8T рвет 2.5TDI и чуть отстает от 3.0TDI.

Добавление от 16.08.2005 11:16:

BeV110

чушь. 10 раз уже приводили примеры.
турбодизель обеспечивает ЛУЧШУЮ динамику чем атмосферный бензин равной мощности


ДИНАМИКУ ОБЕСПЕЧИВАЕТ КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ, А МОЩНОСТЬ ОБЕСПЕЧИВАЕТ МАКСИМАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ! ТУРБОДИЗЕЛЬ СОСЕТ ПО ПОЛНОЙ!

Добавление от 16.08.2005 11:21:

Velox

в динамике имеет значение механическая работа произведенная двигателем, дизель позволяет на частичной нагрузке иметь большую мощность, поэтому дизель с меньшей максимальной мощностью может выиграть при разгоне.

Чего-то ни разу не видел, чтобы выиграл. Тот же 3.0 от Audi. Бензин всегда впереди. Дизель с меньшей максимальной мощностью разумеется развивает меньшую максимальную скорость. Хватит пургу гнать. Тут уже все законы сохранения энергии похерили.

Добавление от 16.08.2005 11:24:

O_Pain

Масло для дизеля дешевле, поскольку нужна не синтетика а исключительно минералка. Фильтры дизельные служат дольше.

15x15, 0,6Kb Мля, счас уже счет на копейки поведем. Масло поменять стоит 10-15$ что для дизеля, что для бензина. 10 раз на 100000 км. Ну пусть для дизеля 100$ будет, а для бензина 150$ 15x15, 0,6Kb 15x15, 0,6Kb

ТНВД (если Bosch) вечный.

15x15, 0,6Kb

К тому же с дизелем меньше денег уходит на тормозные колодки, поскольку режим торможением двигателем эффективнее.

15x15, 0,6Kb Потому что он тормоз сам по себе дизель что-ли? Покажи мне того, кто в городе тормозит двигателем?

198. Seller, 16.08.2005 11:26
O_Pain
BeV110
1. Дизель шумнее.
Это вообще не аргумент.

Это кому как. Для меня - аргумент, еще какой. Для других, возможно, пофигу.

2. Дизель требует КПП с большим количеством передач.
Это не верно, поскольку дизель требует не большего числа передач, а других передаточных чисел, что реализуют все нормальные фирмы. В относительном выражении (максимальные обороты к минимальным мощным оборотам) диапаон оборотов дизеля не хуже бензина.

Дизель требует КПП с большим количеством передач. Сравниваем рабочий диапазон оборотов. Курим.
не требует.

Сложный философский вопрос, IMHO. У дизеля примерно 2.000-4000 оборотов, у бензина 2.500-6.000 оборотов. И абсолютно и относительно бензин шире. Да и на Пежо 407 почему то на дизель ставят коробки с большим количеством передач: МКПП6, против МКПП5 на бензиновый.

зато на топливе економия офигительная.
Я с этим не спорю, это было указано в плюсах дизеля. Я ж писал: есть плюсы, есть минусы.

Масло для дизеля дешевле, поскольку нужна не синтетика а исключительно минералка.
На маломощные бензиновики (которые конкуренты дизелям) тоже льется минералка. Редко - полусинтетика.

Фильтры дизельные служат дольше. ТНВД (если Bosch) вечный.
Это топливный фильтр на дизеле служит дольше, чем на бензине??? На какой машине?
ТНВД не менял, сказать не могу. На машинах до 5 лет IMHO проблема замены ТНВД не встанет. А машины старше 5 лет - там дизели не те, говорить не о чем.

Обеспечивает худшую динамику авто ...
чушь. 10 раз уже приводили примеры.

Не чушь. Смотрите характеристики Пежо 407 (http://www.peugeot.co.uk/ppp/PPPWEBUK/Brochures_Peugeot/technical/407.pdf) , например. 2.0 бензин (138 л.с.) разгоняется до сотни за 9.1 сек., а 2.0 HDi (136 л.с.) - за 9.8 сек (с МКПП. С АКПП почему то ситуация обратная: 10.9/10.7 в пользу дизеля... что-то я не догоняю...).
А вот по расходу выигрывает ОЧЕНЬ сильно дизель. На той же Пежо 407 2.0 HDi в городском цикле потребляет 9.2 на 100 км, а 2.0 бензин - 12.7 (обе машины с АКПП).

Добавление от 16.08.2005 11:34:

ClawHammer
ДИНАМИКУ ОБЕСПЕЧИВАЕТ КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ, А МОЩНОСТЬ ОБЕСПЕЧИВАЕТ МАКСИМАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ! ТУРБОДИЗЕЛЬ СОСЕТ ПО ПОЛНОЙ!
Так момент у дизеля выше. 320 Нм у 2.0HDi Пежо, против 190 Нм у 2.0 бензин от него же.
Но динамика на МКПП у бензинового выше. За счет большего рабочего диапазона оборотов IMHO.

199. O_Pain, 16.08.2005 11:37
ClawHammer

ДИНАМИКУ ОБЕСПЕЧИВАЕТ КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ, А МОЩНОСТЬ ОБЕСПЕЧИВАЕТ МАКСИМАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ!

Учитывая, что произведения крутящего момента на обороты - это и есть мощность, данная фраза оказывается полностью лишена смысла.

Seller

Это топливный фильтр на дизеле служит дольше, чем на бензине??? На какой машине?

Fiat Ducato. Хватает тысяч на 40..50.

200. BeV110, 16.08.2005 11:43
ClawHammer
ну вот ты сам и признал все. мы же как раз говорили о динамике а не о макс скорости.
ДИНАМИКУ ОБЕСПЕЧИВАЕТ КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ,
правильно.

а макс скокрость 235 или 245 лично для меня без разницы.
Ускорение с 80 до 120кмч, 4я/5я/6я передачи:
320i 158лс. 8,9/11,4/15,1
320 163лс. 6,5/8,2/11,1

ускорение 0-100кмч.
320i - 9.0
320d - 8.3

коробоки у обоих ручные, 6сти ступки.

БЕНЗИН СОСЕТ ПО ПОЛНОЙ!!!

Бензин всегда впереди.
см. выше.
Альфа тоже уделает бензиновый аналог.

Seller

У дизеля примерно 2.000-4000 оборотов
у HDi макс 6500, с 5500 начинается красная зона, макс мощность - 4000.

Не чушь.
чушь. см. на BMW. у HDi турбина включается на 2000, нв БМВ - 1500. если HDi настроить на 1500 - он порвет бензин на части

201. ClawHammer, 16.08.2005 12:03
O_Pain

Учитывая, что произведения крутящего момента на обороты - это и есть мощность, данная фраза оказывается полностью лишена смысла.

15x15, 0,6Kb Нет слов. Естественно. Только поделить еще на константу нужно. Только мы здесь того.... этого.... Причем тут динамика? Под динамикой я тут подразумеваю как быстро двигатель сможет развить мощность от величины M1 до величины M2 15x15, 0,1Kb

Добавление от 16.08.2005 12:06:

O_Pain

Все же рекомендую прочитать: http://www.autoua.net/print.php?sid=3848

202. BeV110, 16.08.2005 12:07
ClawHammer
од динамикой я тут подразумеваю как быстро двигатель сможет развить мощность от величины M1 до величины M2
а все нормальные люди подразумевают как быстро авто разгоняется от скорости х до скорости y.
ускорение тоесть.

203. O_Pain, 16.08.2005 12:12
ClawHammer

Под динамикой я тут подразумеваю как быстро двигатель сможет развить мощность от величины M1 до величины M2

Тоже не верно. Динамика зависит от мощности двигателя на диапазоне оборотов. Т.е. например один двигатель имеет мощность 100 л.с. на 4000 об. и 70 л.с. на 2000 об., а другой имеет 150 л.с. на 6000 об. а на 3000 только 50. Первый получается более преемистый, хотя менее мощный.

204. Seller, 16.08.2005 12:24
BeV110
чушь. см. на BMW. у HDi турбина включается на 2000, нв БМВ - 1500. если HDi настроить на 1500 - он порвет бензин на части
Если бы, да кабы.
Я говорю о бюджетных машинах, а не о суперзаряженой БМВ.
Например у Ауди А6 2.4 бензин (177 л.с.) (http://www.catalog.auto.ru/audi/a6/7217.htm) и 2.7TDi (180 л.с.) (http://www.catalog.auto.ru/audi/a6/7721.htm) разгон до сотни одинаковый - 8.9 сек. Так же как и у 2.0 бензин (http://www.catalog.auto.ru/audi/a6/1693.htm) и 1.9 TDI (http://www.catalog.auto.ru/audi/a6/1697.htm) 0 по 130 л.с., 10.5 до сотни.
Так что данные можно разные привести.
Современные дизели действительно догнали бензиновики равной мощности по динамике. Но проигрывают по ряду других параметров, продолжая выигрывать по экономичности.

205. BeV110, 16.08.2005 12:31
Seller
пардон - но 3йка - это не суперзаряженная машина. это стандартная разъездная машина для менеджеров среднего звена (так позиционируется по крайней мере).
у приведенных вами машин привод передний. да и по классу А6 это не 3йка, а выше.

206. Волчина, 16.08.2005 13:14
Seller
Это не доводы. Это эмоции.
И, кстати, какой стаж на бензине?

это личный опыт эксплуатации, который не заменит никакая болтовня
стаж на зажыгах 9 лет

1. Дизель шумнее. Вы станете утверждать, что дизель работает так же тихо, как бензиновик?
на ХХ да, в движении такой-же. возможно чуть больше вибраций (на новых не знаю, наверное и нет вовсе)

Дизель требует КПП с большим количеством передач. Сравниваем рабочий диапазон оборотов.
не надо, только сравнивать с грузовыми фурами , там и больше 6. На легковых обычно 4-5 передач.
Видимо, Вы действительно Курите.

Дизель дороже в обслуживании. Вы можете привести машину с турбодизелем, у которой межсервисный интервал больше, чем у такой же, но с атмосферным бензиновиком?
Да, могу, сам на такой езжу. Ауди 80 1.6 ТД

Обеспечивает худшую динамику авто
всё относительно. Я например при своей мощи в 75лс, еду на максималке быстрее чем та жа девятка с такой же мощёй.

Кстати, забыл еще один минус дизеля: требовательность к топливу. Современные турбодизели при заправке некачественной солярой могут просто подохнуть. Плюс зимой желательно добавлять в бак антигель и т.п. присадки, а это тоже допрасходы. А без этих присадок можно элементарно не завестись утром в -30.
у бензина такой же минус- к топливу, когда у тебя в баке вместо аи95- а76 И не дай бох этилированный попадёт.
Антигель никогда не добавлял - езжу и завожусь нормально.

Предлагаю вам разрушить в себе совдеповский миф о дизелях и не париться на эту тему. Те кто это сделал, прекрасно себя чувствуют.
Кстати говоря, огромнейший плюс дизеля - это экономия сцепления, на них оно ооочень долго ходит. На зажигалках, чтобы тронуться надо газку так не хило подать, играть (др..чить пидальку) На дизелях, можно просто отпустить сцепуху и поехать. И посчитайте теперь, экономные вы мои, сколько вы сэкономите на замене сцепления. 1000 баков.
Так что налицо все плюсы дизеля и европа это поняла, ну а в России одни богачи, денег много, вот перегоняют бензин в трубу.

207. Seller, 16.08.2005 14:20
BeV110
С 2 литров дизеля снять 163 лошади - это суперзаряженая тачка IMHO. Просто нету А4 с близкой мощностью, вот я и привел А6. Ну и Пежо 407.

Волчина
Дизель шумнее. Вы станете утверждать, что дизель работает так же тихо, как бензиновик?
на ХХ да, в движении такой-же. возможно чуть больше вибраций (на новых не знаю, наверное и нет вовсе)

Это какая дизельная машина на ходу столь же тихая, как бензиновая? Неужто Ауди 80 1.6 ТД ???

Вы можете привести машину с турбодизелем, у которой межсервисный интервал больше, чем у такой же, но с атмосферным бензиновиком?
Да, могу, сам на такой езжу. Ауди 80 1.6 ТД

И какой у нее межсервисный интервал по требованиям производителя? И какой у нетурбированного бензиновика на ней? И какова стоимость ТО20.000 на одной и на другой?
Если же вы имеете в виду машины возраста 10-15 лет, то и бензиновик и дизель - это лотерея. Может повезти, и все будет ОК. А может не повезти. И, случись что, капиталка дизеля раза в два-три дороже, чем бензиновика.
Я говорю о новых машинах.

не надо, только сравнивать с грузовыми фурами , там и больше 6. На легковых обычно 4-5 передач.
Видимо, Вы действительно Курите.

Еще раз говорю - я веду речь о современных машинах (остальные вроде - тоже, обсуждаются дизели HDi, которые начали выпускать с 2000 года), а не о 15-летках. На современные дизели 4 передачи не ставят. На Пежо 407 на дизель ставят 6-ст, а на бензин - 5-ст. Просто так?

Обеспечивает худшую динамику авто
всё относительно. Я например при своей мощи в 75лс, еду на максималке быстрее чем та жа девятка с такой же мощёй.

В качестсве довода за дизели гордое заявление про сравнение иномарки с ВАЗ-2109 - это СИЛА.
Хотя та же девятка по паспорту разгоняется до 100 за 13 сек, а Ауди80 1.9TD 75 л.с. - только за 17.5. Так что не на максималке сравнивать нечего. Потому мы и говорим о НОВЫХ машинах и новых моторах, что старые проигрывают без вариантов.

у бензина такой же минус- к топливу, когда у тебя в баке вместо аи95- а76 И не дай бох этилированный попадёт.
Ну если вместо бензина соляру залить - еще хуже будет.
Я говорю о том топливе, что есть на наших заправках. Качество дизеля до последнего времени было похуже, чем бензина. Недаром французы до сих пор не поставляют дизельные легковушки в Россию (Пежо и Ситроен, Рено - не знаю).

Антигель никогда не добавлял - езжу и завожусь нормально.
Повезло. А я три года назад, когда в Москве было -30, на мерсовском дизеле пару раз не завелся. Хотя крутил стартер почти до полной посадки акка. После этого начал лить антигель и искать замену машине.

Предлагаю вам разрушить в себе совдеповский миф о дизелях и не париться на эту тему.
А я и не парюсь. Для МЕНЯ бензиновый выгоднее - и в финансовом и в техническом/динамическом плане.

Кстати говоря, огромнейший плюс дизеля - это экономия сцепления... И посчитайте теперь, экономные вы мои, сколько вы сэкономите на замене сцепления. 1000 баков.
У меня коробка-автомат, так что сцепление не волнует.
Да и на новой машине сцепление без проблем отходит гарантийный срок. А дальше проще продать машину и купить новую.

Так что налицо все плюсы дизеля и европа это поняла, ну а в России одни богачи, денег много, вот перегоняют бензин в трубу.
Нет, мы тут тоже деньги считаем. Дизель начинает приносить выгоду после 100.000 пробега. Я продаю машину раньше, чем наезжу столько. Ну и зачем мне платить лишние деньги?

O_Pain
Это топливный фильтр на дизеле служит дольше, чем на бензине??? На какой машине?
Fiat Ducato. Хватает тысяч на 40..50.

Не знаю такого.
1. Какая мощность двигателя?
2. Разгон до сотни?
3. Не на сколько "хватает" фильтра, а через сколько требует замену производитель машины?
А то вон на Жигулях некоторые тоже по 50.000 ничего не меняют... а потом отваливается колесо - и машину просто кидают посреди дороги.

208. Волчина, 16.08.2005 15:32
Seller
Это какая дизельная машина на ходу столь же тихая, как бензиновая? Неужто Ауди 80 1.6 ТД ???
именно она
На Пежо 407 на дизель ставят 6-ст, а на бензин - 5-ст. Просто так?
что, кроме пыжо других машин нет?
Я говорю о том топливе, что есть на наших заправках
странно, но и я говорю именно о таком топливе
Качество дизеля до последнего времени было похуже, чем бензина
бензин у нас тоже низкого качества, не лучше соляры

В качестсве довода за дизели гордое заявление про сравнение иномарки с ВАЗ-2109 - это СИЛА
ну, конечно, ты хотел сравнить мой 75 лошадный дизель с поршем911
Жаль, я тебя расстроил.

Повезло. А я три года назад, когда в Москве было -30, на мерсовском дизеле пару раз не завелся.
ой, как повело, скоро шестую зиму повезёт А это говорит о том, что наша соляра чего то ещё стоит Проблема загустевания солярки в мороз существует, если пользоваться летней солярой, но её надо ищё поискать Зимой её не продают.
У меня коробка-автомат, так что сцепление не волнует
к сожалению, в нашей стране народ питает предрассудки как к дизелям, так и АКПП - не любят, не верят. Так что большинству приходится после наших "пробок" менять сцепухи намного раньше, кроме дизелеводов
Кстати, как это вы сподобились на АКПП? - это же зло, сложная конструкция, трудная в обслуживании И ещё машины с ней тупые, расход топлива на 20% повышается. Не, вы не экономите.

Нет, мы тут тоже деньги считаем
плохо видимо считаете. И считать тут бесполезно, надо купить дизельную машину, поездить годок-другой, а потом делать выводы. А так, все ваши постинги просто смешны, так как не имеют за собой никаких подтверждений из реальной жизни.

209. ClawHammer, 16.08.2005 15:42
BeV110

а все нормальные люди подразумевают как быстро авто разгоняется от скорости х до скорости y.
ускорение тоесть.


Те же яйца, только в профиль.

O_Pain

Тоже не верно. Динамика зависит от мощности двигателя на диапазоне оборотов.

Причем тут вообще это? Кто в лес, кто по дрова. Если уж на то пошло, то динамика зависит не от мощности, а от изменения мощности. Т.е. авто разгонится тем быстрее, чем мощность будет возрастать. Не иметь какую-то конкретную величину, а именно возрастать, т.е. дельту. А что такое мощность? Это момент умноженный на обороты и на константу. Так что нужно, чтобы мощность пошла в гору? Либо рост оборотов, либо рост момента, либо того и другого. А обороты сами по себе могут расти? 15x15, 0,1Kb Ну если у вас могут, то флаг в руки 15x15, 0,6Kb А в нормальных авто растет крутящий момент, когда тапку в пол. Именно из-за которого и зависит динамика. Обороты начинают уже расти после роста крутящего момента - и это как следствие роста крутящего момента. Поэтому и начинает расти мощность. Потому что идет рост крутящего момента. И как это ни странно ни звучит, авто разгоняется именно из-за крутящего момента и чем он больше, тем быстрее разгон. А рост мощности - это уже как следствие. Почитайте по ссылке, какую я приводил выше.

Волчина

Кстати говоря, огромнейший плюс дизеля - это экономия сцепления, на них оно ооочень долго ходит. На зажигалках, чтобы тронуться надо газку так не хило подать, играть (др..чить пидальку) На дизелях, можно просто отпустить сцепуху и поехать. И посчитайте теперь, экономные вы мои, сколько вы сэкономите на замене сцепления. 1000 баков.

Бедные твои пассажиры 15x15, 0,6Kb Ну во-первых, замена сцепления максимум встает в 200-300$, если менять вместе с корзиной сцепления, а просто диски - 70-100$ вместе с работой. А во-вторых, когда я на бензине буду менять изношенное сцепление, то у твоего дизеля будет уже вторая капиталка средней сложности. Зато целое сцепление 15x15, 0,1Kb Потому что как показал опыт, на моей доле у всех бензиновых движков сцепление менялось не раньше, чем через 200000 км. Ну и в-третьих, не надо никуда поддавать газку и играть педалькой, просто отпускаешь сцепуху и едешь... на бензине... Вот такой бензин коварный. Ты не путай нормальное авто, с тазами

210. Velox, 16.08.2005 16:10
ClawHammer
кажется, не в ладах с физикой тут именно ты
Не гони пургу, с физической точки зреняи выигрывает тот двигатель, который придает телу нужную кинетическю энергию за наименьшее время. Мощность, как уже говорилось и будет повторяться, поскольку тут все не в ладах с физикой, на разных оборотах- разная, к тому же, зависит от нагрузки при этих самых оборотах. В данном случае у большинства дизелей мощность на не полных оборотах выше, собственно, это по значению момента и оборотам макс момента видно, поэтому дизель меньшей мощность в динамике показывает лучший результат.

Сравнение с бензиновым турбомотором с мягкой характеристикой может быть и в пользу зажигалки- турбонаддув при определенных настройках позволяет поднять мощность на частичных нагрузках.
Когда читаешь бредовую статью от гуру "тюнинха" помни, что думать нужно своей головой, мощность - это момент на обороты *К, в случае с разгоном изменяя передаточное число трансмисии меняется и момент.
В общем, чушь не неси, а?

Seller
1 - дизель не шумнее, просто затраты на его утихомиривание выше, выше давление газов на выпуске, больше момент.
2- у дизеля обычно обороты с 80% момента- это от 1000 до почти макс оборотов, а у бензинки- обычно от 3к до 5, если максимальные где- то 6к, передачи на французских машинах- отдельная песня, они там от налогов зависят.

Насчет динамики - все зависит от трансмиссии и внешней характеристики двигателей, у пежо старая двухлитровая бензинка, с очень мягкой внешней характеристикой, и еще более старый дизель, при разнице в массе в 80кг бензинка быстрее, а вот коробка автомат любит моментные движки.

ClawHammer
динамика- это как быстро машина от одного жнергетического состояния придет в другое.


BeV110
это не ускорение машины, это уголовое ускорение при максимальной нагрузке для двигателя, кого оно волнует- не знаю, чисто стендовая величина, он бредит.


ClawHammer
о, мы еще вспомнили про ресурс дизеля! 8))

211. Seller, 16.08.2005 16:12
Волчина
что, кроме пыжо других машин нет?
Есть. Можете привести пример современной дизельной легковой машины, на которую ставят 4-ст. МКПП? Нет? Тогда о чем спор то?

Это какая дизельная машина на ходу столь же тихая, как бензиновая? Неужто Ауди 80 1.6 ТД ???
именно она

На сколько готовы поспорить, что она более шумная, чем бензиновая? Поедем к экспертам, попросим замерить шум. Готов свой выигрыш потратить на пиво-водку-коньяк для участников этой ветки.

ну, конечно, ты хотел сравнить мой 75 лошадный дизель с поршем911
Я ни с чем не хотел его сравнивать. Просто приводить дизель 15-летней давности с мощностью 75 л.с. как аргумент в пользу высокой динамики дизеля... это нонсенс. Я ж написал, что та же 2109 с движком 78 л.с. разгоняется до 100 км/ч на 35% быстрее. И Вы призываете меня на основании этих данных купить себе дизель?

Жаль, я тебя расстроил.
Не расстроил - повеселил. А улыбка продлевает жизнь.

ой, как повело, скоро шестую зиму повезёт А это говорит о том, что наша соляра чего то ещё стоит
Проблема загустевания солярки в мороз существует, если пользоваться летней солярой, но её надо ищё поискать
В те дни на нашей стоянке не завелось около половины дизельных машин. Потом вторая половина рассказала нам, что надо лить антигель.

большинству прходится после наших "пробок" менять сцепухи намного раньше, кроме дизелеводов
Спрошу у друзей, у кого МКПП. Что-то я не слышал, чтобы новое сцепление горело при нормальной езде быстрее чем через 4-5 лет. А я столько не езжу на одной машине, и большинство моих друзей - тоже.

АКПП мне удобнее в московских пробках. Да и скво за руль садится, а она недавно водит. Так что за это я готов переплатить.

плохо видимо считаете. И считать тут бесполезно, надо купить дизельную машину, поездить годок-другой, а потом делать выводы.
Я поездил почти 2 года на дизеле. Накатал больше 40 т.км., как оказалось (сейчас поднял хистори). После этого поменял дизель на бензин и не собираюсь пересаживаться обратно. Потому что ДЛЯ МЕНЯ бензиновая машина лучше и дешевле в обслуживании.

все ваши постинги просто смешны, так как не имеют за собой никаких подтверждений из реальной жизни
Про периоды сервисного обслуживания и его стоимость для своей машины Вы скромно умолчали. Про разницу в цене новой машины с бензиновым и дизельным движками тоже. А если все это подсчитать, то выяснится, что дизельная машина сравнивается с бензиновой по цене (машина + топливо + ТО) только через 2-4 года езды. А до этого момента она - ДОРОЖЕ.
А если брать б/у, то я уже писал - лотерея. А капиталка дизеля стоит от 3.000$ и выше... это Вам не замена сцепления.

212. Волчина, 16.08.2005 16:14
ClawHammer
200-300$, если менять вместе с корзиной сцепления, а просто диски - 70-100$
на колтырьском сервисе можно и за 100 баков заменить, только половина машины работать не будет.

А во-вторых, когда я на бензине буду менять изношенное сцепление, то у твоего дизеля будет уже вторая капиталка средней сложности.
Ты не в курсе, что у дизелей ресурс на много выше ? Мерсовские дизеля считаются вообще миллионниками, это можно спросить в любой мастерской.
Еслиб дизеля так быстро ломались, весь промышленный транспорт стоял бы. Особенно пароходы, теплоходы

213. Seller, 16.08.2005 16:18
Velox
дизель не шумнее, просто затраты на его утихомиривание выше, выше давление газов на выпуске, больше момент.
2- у дизеля обычно обороты с 80% момента- это от 1000 до почти макс оборотов, а у бензинки- обычно от 3к до 5

У моего дизеля диапазон был примерно 1.700-3-700 оборотов. Приедут друзья на Цитрусе с HDi - посмотрю как у них.
И дизель заметно шумнее на слух. Готов заключить пари и провести замер шума в лаборатории.

у пежо старая двухлитровая бензинка, с очень мягкой внешней характеристикой, и еще более старый дизель
Насчет бензинки не скажу, насколько она старая. А вот "еще более старый дизель" начал выпускаться в 2003 году. Новее еще ничего нету.

214. O_Pain, 16.08.2005 16:23
Seller
Не знаю такого.
Это микроавтобус.
1. Какая мощность двигателя?
85 л.с.
ClawHammer

Причем тут вообще это? Кто в лес, кто по дрова. Если уж на то пошло, то динамика зависит не от мощности, а от изменения мощности. Т.е. авто разгонится тем быстрее, чем мощность будет возрастать. Не иметь какую-то конкретную величину, а именно возрастать, т.е. дельту. А что такое мощность? Это момент умноженный на обороты и на константу. Так что нужно, чтобы мощность пошла в гору? Либо рост оборотов, либо рост момента, либо того и другого. А обороты сами по себе могут расти? Ну если у вас могут, то флаг в руки А в нормальных авто растет крутящий момент, когда тапку в пол. Именно из-за которого и зависит динамика. Обороты начинают уже расти после роста крутящего момента - и это как следствие роста крутящего момента. Поэтому и начинает расти мощность. Потому что идет рост крутящего момента. И как это ни странно ни звучит, авто разгоняется именно из-за крутящего момента и чем он больше, тем быстрее разгон. А рост мощности - это уже как следствие. Почитайте по ссылке, какую я приводил выше.

В ссылке написано примерно тоже, что написал я. Т.е. для ускорения автомобиля нужен не большой момент на валу двигателя, а большой момент на колесе. Т.е. важен не сам момент, а произведение момента на обороты двигателя т.е. мощность. Теперь, для преемистости нужно чтобы этот самый момент существовал в большом диапазоне оборотов (причём не абсолютном, а относительном, поскольку у автомобиля кроме двигателя есть ещё и коробка).

215. ClawHammer, 16.08.2005 16:55
Velox

кажется, не в ладах с физикой тут именно ты

Я как раз в ладах. Даже еще и с математикой. Объясню на пальцах, для тех, кто не понимает:
Мощность = момент * обороты * константу.
Доустим у нас сейчас 2000 оборотов. Далее давим тапку в пол 15x15, 0,1Kb
У нас происходит рост мощности. За счет чего интересно? Наверное за счет роста крутящего момента. Или я что-то пропустил? 15x15, 0,1Kb Или у нас обороты сами по себе возрастают за счет сил девы Марии?

на разных оборотах- разная, к тому же, зависит от нагрузки при этих самых оборотах.

Это иди объясняй в детский сад, можешь еще картинки кривых момента и мощности показать для пущей уверенности, а я это знаю уже лет эдак 10-15.

что думать нужно своей головой, мощность - это момент на обороты *К, в случае с разгоном изменяя передаточное число трансмисии меняется и момент.
В общем, чушь не неси, а?


Перестань сам чушь нести. Читай, что написано выше. Плевать я хотел на трансмиссию. Я на второй передаче разгоняюсь. С 2000 до 2200 об/мин. Интересно, что меня разгоняет? 15x15, 0,1Kb Момент на обороты на К? Интересно, а что обороты разгоняет? Видать момент 15x15, 0,1Kb Интересно, а если допустим мы проведем такой опыт. Ставим авто на стенд. Раскочегариваем до 2000 об/мин. Далее начинаем его утяжелять и постепенно добавлять газку. Так, чтобы обороты оставались неизменными. Итого момент растет, обороты стоят.

P.S. Хватит мне пороть чушь про трансмиссии и про все остальное. Ясно же сказано, динамика зависит от момента. Момент порождает все остальное. Мощность и обороты. Давя газ в машине ты увеличиваешь момент, который увеличивает мощность.

216. Волчина, 16.08.2005 17:01
Seller
Можете привести пример современной дизельной легковой машины, на которую ставят 4-ст. МКПП?
А вы можете привести пример массовости 6 ступеней ?

На сколько готовы поспорить, что она более шумная, чем бензиновая? Поедем к экспертам, попросим замерить шум. Готов свой выигрыш потратить на пиво-водку-коньяк для участников этой ветки.
на пиво, если шума не будет при движении. (детали можно обговорить)

Вы призываете меня на основании этих данных купить себе дизель?
ну, если вам надо при старте резину на асфальте оставлять, тогда да, такой дизель не для вас. Потом, я приводил уже пример свежего мощного дизеля на ауди 3.0тди кватро.

В те дни на нашей стоянке не завелось около половины дизельных машин. Потом вторая половина рассказала нам, что надо лить антигель.
уж, сколько зажыгалок незаводится в такие морозы, стоянок не хватит.


Я поездил почти 2 года на дизеле. Накатал больше 40 т.км., как оказалось (сейчас поднял хистори). После этого поменял дизель на бензин и не собираюсь пересаживаться обратно. Потому что ДЛЯ МЕНЯ бензиновая машина лучше и дешевле в обслуживании.
а я поездил 9 лет на зажыгалках и 5 лет на дизеле и менять обратно не собираюсь, потому что мне важна надёжность и экономичность .
А если все это подсчитать, то выяснится, что дизельная машина сравнивается с бензиновой по цене (машина + топливо + ТО) только через 2-4 года езды. А до этого момента она - ДОРОЖЕ.
Дороже при покупке, потому что лучше. Не просто так же .
Скажите, тогда, зачем же выпускают дизеля? Все ведущие производители за последние 10 лет ринулись усовершенствовать их конструкцию и довели уже, практически по мощности до уровня зажыгалок. Выпускается большое разнобразие двигателей почти у каждого производителя. Они что все дураки по Вашему ? Тоесть, в европе деньги не считают, а вот в России одни экономы, экономят покупая зажыгалки.
Не смешите народ.

Про периоды сервисного обслуживания и его стоимость для своей машины Вы скромно умолчали. Про разницу в цене новой машины с бензиновым и дизельным движками тоже.
А что вы ожидаете, что я напишу, что каждую тыщу масло меняю, топливный фильтр каждую неделю ? Можно подумать, что вы свечки меняете на машине по регламенту, каждые 10000


А капиталка дизеля стоит от 3.000$ и выше... это Вам не замена сцепления.
а капиталка зажыгалки от 5000$ и выше и это вам не замена сцепления.

217. ClawHammer, 16.08.2005 17:05
Волчина

Ты не в курсе, что у дизелей ресурс на много выше ? Мерсовские дизеля считаются вообще миллионниками, это можно спросить в любой мастерской.
Еслиб дизеля так быстро ломались, весь промышленный транспорт стоял бы. Особенно пароходы, теплоходы


Ты не в курсе, что дизеля бывают малооборотистые (300-800 об/мин), среднеоборотистые (1000-1800 об/мин) и высокооборотистые? Параходы и теплоходы - они все малооборотистые, но очень объемные. Именно это и обуславливает ресурс, не тип топлива, а оборотистость и объемность двигателя. На авто грузовые ставят среднеоборотистые двигуны, они живут меньше. Высокооборотистые дохнут вообще в полный хлам быстро и надежно. Хотя бы из-за огромной компрессии. Учи лучше матчасть.
Как пример надежности бензиновых двигателей - американские. Они низкооборотистые и высокообъемные. Допустим на оборотах 1200 скорость авто уже 120 км/час. Они запросто ходят по миллиону километров. А счас у них даже дают гарантию на HEMI-движки по 10 млн. километров. Так что в сад. Дизеля в промышленности исключительно потому что дешевое топливо, а в корабли вообще вместо соляры мазут льют. А надежность далеко позади бензиновых собратьев, на примере того же HEMI американского.

Добавление от 16.08.2005 17:10:

Волчина

Все ведущие производители за последние 10 лет ринулись усовершенствовать их конструкцию и довели уже, практически по мощности до уровня зажыгалок. Выпускается большое разнобразие двигателей почти у каждого производителя. Они что все дураки по Вашему ? Тоесть, в европе деньги не считают, а вот в России одни экономы, экономят покупая зажыгалки.
Не смешите народ.


Европа по сравнению с США - стадо неразумных племен. Все ведущие производители ведут разработку гибридов и движков типа HEMI.

218. Волчина, 16.08.2005 17:15
ClawHammer
А надежность далеко позади бензиновых собратьев,
полная билиберда, учи матчасть. Купи себе книжку про дизеля и почитай. У меня их 3.
И знаю конструкцию всех дизелей. Зажыгалки по сравнению с ними полный ацтой.

219. O_Pain, 16.08.2005 17:16
ClawHammer
Начнём с азбуки: ускорение - это отношение силы к массе, момент - это произведение силы на длину рычага,
мощность - это произведение силы на длину пути за еденицу времени т.е. произведение момента на обороты на консанту.
Далее, автомобиль едет с постоянной скоростью по прямой, двигатель преодоллевает трение и лобовое сопротивление. Момент константа, мощность константа
Далее, автомобиль равномерно ускоряется, двигатель преодолевает трение, лобовое сопротивление (пока, для простоты, считаем, что оно либо мало, либо не зависит от скорости) и инерцию автомобиля. Момент констаната, но мощность растёт.
Вопросы есть?

220. Волчина, 16.08.2005 17:18
ClawHammer
Европа по сравнению с США - стадо неразумных племен.
очень аргументированный ответ
Это всё что ты можешь сказать на объективные данные ?

Добавление от 16.08.2005 17:20:

ClawHammer
Как пример надежности бензиновых двигателей - американские. Они низкооборотистые и высокообъемные. Допустим на оборотах 1200 скорость авто уже 120 км/час.
и расход при этом как у танка

221. Seller, 16.08.2005 17:25
Волчина
А вы можете привести пример массовости 6 ступеней ?
Что такое "пример массовости"? Я писал - ставят МКПП 5-6 передач. Примеры 6-ст. - Пежо 407, БМВ 320ТД. Могу еще поискать, только зачем?
4-ст. МКПП на современные дизели не ставят. На бензин, сильно подозреваю - тоже.

на пиво, если шума не будет при движении. (детали можно обговорить)
"шума не будет при движении" - это абстракция. Я писал: "дизель шумнее бензинового". Вы с этим спорили. Я и предлагаю замерить уровень шума в движении на одной скорости в машинах с бензиновым и дизелем. Шум есть всегда, вопрос в его уровне. Если в дизельной уровень выше - я выиграл, если наоборот - Вы.

а я поездил 9 лет на зажыгалках и 5 лет на дизеле и менять обратно не собираюсь, потому что мне важна надёжность и экономичность.
Это Ваш выбор. Я же не пишу Вам - "все кАнкретные пацаны пуляют на зебине, на дизеле тока лохи пыхтят, пересаживайся срАчняк, а то несерьезнА..."
Вам больше нравится экономичность дизеля, мне больше нравится меньшая стоимость владения бензиновика. Каждый сделал свой выбор.

Скажите, тогда, зачем же выпускают дизеля? ... Тоесть, в европе деньги не считают, а вот в России одни экономы, экономят покупая зажыгалки.
Не смешите народ.

Не смешите народ сами.
В Европе далеко не в каждой стране покупают дизеля, потому что кое-где соляра стоит как зебин.
И даже где соляра дешевле, дизель покупают те, у кого пробег выше 50к в год. У них разница в цене машины за 1.5-2 года нивелируются. Кто ездит по 15-20к в год - берут бензиновые. Они считать умеют, не дети.
Другой вопрос, что с их дорогами и образом жизни, проезжающих 50к в год достаточно много. У меня знакомые, которые мотаются по 5 раз в месяц из Минска в Москву и обратно - тоже дизеля только берут. Ибо окупается. А у меня, с моими 20к в год - не окупится.

Можно подумать, что вы свечки меняете на машине по регламенту, каждые 10000
У меня по регламенту замена свечек - через 20к. Их на сервисе и поменяли при ТО. Что тут такого?

А капиталка дизеля стоит от 3.000$ и выше... это Вам не замена сцепления.
а капиталка зажыгалки от 5000$ и выше и это вам не замена сцепления.

Когда у человека нет доводов - он начинает пороть чушь.
Готовы поспорить на свой автомобиль (я ставлю на кон свой С5 2003 года, Вы - свою Ауди 80) что капиталка бюджетного бензинового двигателя одного возраста и объема дешевле чем у дизеля? Нет? Тогда не позорьтесь, знаток хренов.

222. ClawHammer, 16.08.2005 17:27
O_Pain

Далее, автомобиль равномерно ускоряется, двигатель преодолевает трение, лобовое сопротивление (пока, для простоты, считаем, что оно либо мало, либо не зависит от скорости) и инерцию автомобиля. Момент констаната, но мощность растёт.
Вопросы есть?


Интересно, момент константа, тогда видать обороты растут, суда по Mощность = момент * обороты * K. Машина что, с горки катится? 15x15, 0,6Kb

Волчина

и расход при этом как у танка

Всяко меньше чем у грузовика соляры на такой же скорости 15x15, 0,6Kb

Добавление от 16.08.2005 17:30:

Волчина

и расход при этом как у танка

Почитайте хотя бы про Крайслер М300 трехлитровый что-ли. Или про 5-и литровые авто американские. Какой расход, какая мощность, какой ресурс

223. Velox, 16.08.2005 18:06
Seller
Ты больше верь проспектам Пежо, двигатели- слабая модификация старых движков, в основном- с целью улучшения улучшения экономичности и экологичности. Измений минимум.
Шум гасится, просто дизель заглушить чуть сложнее и этим часто пренебрегают.

ClawHammer
Странно, создается такое впечатление, что у тебя перегородка в мозгу- никак не можешь соотнести простейшие вещи.
Прекрасно, что "Мощность = момент * обороты * константу" ты знаешь 8) ... Рост мощности происходит в основном за счет прироста оборотов, момент может даже уменьшаться. Если ты это еще не понял, то мне искренне жаль. Совершенно отдельная история - почему возрастают обороты.

Я не несу чуши, обороты никто не "разгоняет", если момент на валу меньше, чем максимальный на этих оборотах, который в свою очередь зависит от диаметра кривошипа и давления газов на поршни, то обороты возрастают.
Что показывает твой опыт??? Момент растет до максимального на этих оборотах, что тут такого?
Да, тут был один физик, тоже любил упрощать. Нельзя плевать на трансмиссию- без нее ничего не поедет. Момент на валу двигателя в отрыве от оборотов не важен, момент на колесах - да, еще важна зависимость момента от оборотов. Тупое бодание стенки надоедает.
Динамика не зависит только от момента, хватит толкать бредятину, напряги извилины. Момент ничего не порождает- это просто физическая величина. Давя на педаль газа я действительно увеличиваю момент на валу, только вот к динамике это отношения не имеет.

Зы- по поводу поста Волку - при меньших оборотах двигатель имеет такую же степень сжатия, если не большую, особенно это важно для дизеля.
Насчет HEMI и бреда про 10млн км уже обсуждали- на стенде открутить это займет года три как минимум.
HEMI - лишь торговая марка двигателей с полусферической камерой сгорания, на москвичах 412 и BMW такая стояла с незапамятных времен.
цитата:
Европа по сравнению с США - стадо неразумных племен. Все ведущие производители ведут разработку гибридов и движков типа HEMI
не смеши, можешь на пальцах показать, что такое "типа HEMI"?? Слышал звон?
В США бензин дешевле солярки, вот там и делают на нем.

Seller
я повторюсь- при пробеге 15 минут хода - полчаса стоянки, пятнадцать минут хода, час стоянки дизель работает в плохом тепловом режиме, ресурс резко падает, в Европе, в отличие от обитателей этой ветки это знают, и в этом, довольно распространенном случае берут бензиновые, часто важна налоги на объем и стоимость машины- дизель существенно дороже, кто- то берет в лизинг и через год меняет, ему выгоднее бензин. Причин много. Но при чем больше пробег общий и суточный, тем выгоднее дизель.

224. Seller, 16.08.2005 18:11
Velox
Шум гасится, просто дизель заглушить чуть сложнее и этим часто пренебрегают.
Так все можно погасить. Даже вон реактивные движки самолета в салоне почти не слышно.
Тока на машинах до 25к шумоизоляция оставляет желать лучшего. И дизель заметно шумнее получается.
Я ж обсуждаю не что МОЖЕТ БЫТЬ. А что ЕСТЬ.

Ты больше верь проспектам Пежо, двигатели- слабая модификация старых движков, в основном- с целью улучшения улучшения экономичности и экологичности. Измений минимум.
Двигатели HDi - "слабая модификация старых движков"??? Оба-на, а пацаны то не знают! Мерседес купил лицензию, штампует, блин, разводят клинтов на бабло !!!
Учите матчасть, уважаемый. Система Common Rail. Тяжело спорить с незнайкой.

чем больше пробег общий и суточный, тем выгоднее дизель.
Ну вот и договорились.
Я ж именно это и писал:
При пробеге 50к и больше в год лучше брать дизель - разница в цене машины за 1.5-2 года нивелируются. Кто ездит по 15-20к в год - берут бензиновые. Они считать умеют

225. O_Pain, 16.08.2005 18:25
ClawHammer

Интересно, момент константа, тогда видать обороты растут

Именно.

Машина что, с горки катится?

Зачем?

226. Velox, 16.08.2005 18:29
Seller
коммон рэйл отичается от классики только топливной рампой и управлением впрыском, осталась прежней схема газораспределения, головка почти вся, блок.
Учи матчасть. А то дойдешь до "двигателей типа HEMI" 8)

227. ClawHammer, 16.08.2005 18:43
Velox

не смеши, можешь на пальцах показать, что такое "типа HEMI"?? Слышал звон?

www.hemi.com

228. Волчина, 16.08.2005 18:47
Seller
А капиталка дизеля стоит от 3.000$ и выше... это Вам не замена сцепления.
а капиталка зажыгалки от 5000$ и выше и это вам не замена сцепления.
Когда у человека нет доводов - он начинает пороть чушь.
Готовы поспорить на свой автомобиль (я ставлю на кон свой С5 2003 года, Вы - свою Ауди 80) что капиталка бюджетного бензинового двигателя одного возраста и объема дешевле чем у дизеля? Нет? Тогда не позорьтесь, знаток хренов.


я с специально написал от балды 5000, точно также как и вы, хреновый горе-знаток.(хотя ремонт 140 мерса именно в такие деньги и встанет, если не больше), т
Думали. хотя-бы, прежде чем такую чушь писать 3000баксов
С вами спорить бесполезно, вы живёте в бреду и иллюзиях. Если вас факты не убеждают.
На каждый обоснованный и подтверждённый на практике факт - вы оспариваете, мотивируя голословными и безпочвенными, бездоказательными аргументами.
Дискуссию с глупыми я больше не веду.

229. ClawHammer, 16.08.2005 18:51
Velox

Специально для тебя 15x15, 0,1Kb
400x406, 28,8Kb

230. Velox, 16.08.2005 19:04
ClawHammer
ну да, я так и дмал, что будет ссылка на гупую рекламу.
Чем, кроме названия, от от других оличается 8)))))
Напрягись, ты жу умеешь.

231. O_Pain, 16.08.2005 19:11
Вобщем я получил доказательство лучшей преемистости дизеля: дело в том, что у дизеля максимум момента находится на половине максимальных оборотов, а у бензина на 75%.

232. ClawHammer, 16.08.2005 19:16
Velox

Чем, кроме названия, от от других оличается 8)))))

Полусферической головкой цилиндра? 15x15, 0,1Kb Угадал? А еще у него есть недостаток, больше двух клапанов нельзя поставить 15x15, 0,1Kb А еще много чего другого есть у этого двигателя 15x15, 0,1Kb

233. BeV110, 16.08.2005 19:32
O_Pain
на 1/3 у дизеля.

234. O_Pain, 16.08.2005 19:45
BeV110

на 1/3 у дизеля.

Всё таки на 1/2. Обычно на 2000 об - макс. момент и на 4000 - максимальная мощность.

235. Velox, 16.08.2005 20:04
ClawHammer
и? Я в двигателях, смею тебя заверить, разбираюсь лучше.
Двигатель как двигатель, полусферическая камера сгорания чуть увеличивает термический КПД, но падает к-т наполнения и следовательно- мощность и обороты, во всем мире уже отказались от этого убожества, но в америке почитают многолитражные двигатели, и их нужно сделать экономичными, вот и извращаются. Ты еще расскажи, как на V8 половину цилиндров отключают, гениально, да? Пипл хавает, а о том, что хондовская рядная четверка с Vtec имеет лучшие характеристики забывают.

236. Funtikas, 16.08.2005 21:12
ClawHammer

Параходы и теплоходы - они все малооборотистые, но очень объемные.
Ты не в курсе, что дизеля бывают малооборотистые (300-800 об/мин), среднеоборотистые (1000-1800 об/мин) и высокооборотистые

Тут ты не прав. На судовых ГД другая шкала. Низкооборотистые, это те, которые крутят винт без редуктора. Так что судовой ГД может работать и при 70-90-150 оборотах. Низкооборотистые как правило бывают не больше 220-240 оборотов. Это как правило большие дизеля, мощные.
Высокооборотитые, это больше 750 оборотов. Иногда пишут более 1000.

Так что не все судовые дизеля малооборотистые. (С точки зрения судовых силовых установок, а не дизеля вообще)
Дизелей больше 35000 сил вроде не строят. Нецелесообразно.

237. Seller, 17.08.2005 00:33
Волчина
если вам надо при старте резину на асфальте оставлять, тогда да, такой дизель не для вас.
Знаете, таким "крутым" движком можно соблазнить только владельца "Запорожца".

я с специально написал от балды 5000, точно также как и вы, хреновый горе-знаток
Знаете, я понЯл. Вы просто ВЕРУЮЩИЙ !!!
Вам дали тему для веры и набор догматов - и Вы свято в это ВЕРУЕТЕ.
Любой, кто с Вами спорит - еретик.
Но как только Вам предлагаешь ПРОВЕРИТЬ Ваши догматы (я предлагал дважды - по шумности и по цене капиталки, причем во втором случае я предлагал ставку минимум 1:3 в Вашу пользу) - Вы уползаете в кусты.
Я узнавал стоимость капиталки своего атмосферного мериновского дизеля. Она составила в приличном сервисе 3-7 к$, в зависимости от потребности в запчастях. В этом же сервисе мои знакомые откапиталили свой бензиновик того же объема и возраста за 1.5 к$.
Я никогда не пишу от балды. В отличии от Вас, господин верующий.
Засим дискуссию с Вами заканчиваю.
Вы АБСОЛЮТНО не владеете вопросом. Утверждать что турбодизель 90 года 1.9 литра 75 л.с. - круто динамичный мотор (даже на НЕКОТОРЫХ скоростях можно потягаться с ВАЗ-2109 !!! ), заявлять что дизель при прочих равных не шумнее бензиновика, писать что капиталка атмосферного бензиновика стоит от 5 к$ - может только полный НЕУЧ. Или свято ВЕРУЮЩИЙ.
Не буду разрушать Вашу веру. Молитесь дальше на свою Ауди 80 1.9ТД 75 л.с (1992-1994 г.г.).

238. Metanol, 17.08.2005 01:29
Funtikas
фины строят до 100000лс

http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/04/02/205400.html

239. Velox, 17.08.2005 02:04
Seller
"приличный" сервис в России зачастую беззатенчиво накручивает ценник, цена в два раза выше аналогичной работы в Германии.
Но естественно, есть те, кто делает дешевле. К сожалению вариант с покупкой бу двигателя у нас маловероятен.
Мои знакомые только что откапиталили опелевский движок за 22 тыс рублей, так что это не показатель, разные запчасти, разная стоимость работы, разные накрутки. В целом дизель в капиталке обходится чуть дороже за счет более точной расточки- хонинговки, больших диаметров шеек вала и топливной аппаратуры высокого давления. Но убить поршневую дизеля до капиталки- это нужно очень постараться, кто- то из знакомых имел в пользовании мерса с пробегом в 400тысяч дизельного - рядная пятерка 2.5л, с наддувом, с тех пор прошло уже три года точно, пробег у низ огромный, думаю под 100тык за год, весь день на колесах, часто на межгород, недавно встртил их на той же машине, на вид живая, навряд ли они делали капиталку. Вот ТНВД убить легко водой в солярке, за форсунками нужно следить, но в целом старый дизель проявит капризность разве что зимой из- за неизбежной кольцевой выработки.
ЗЫ- турбодизельная аудюха/фольксваген с тем движком и правда весьма динамична- до 60 резвее девяток, и после 130 тоже резвее. Так что он не так уж неправ, только вот сравнивать нужно с такой же машиной, тот же 1.8Л 16V бензиновый на этой Ауди обеспечивает лучшую динамику.

Metanol
при такой мощности уже газовая турбина с ТУК или паровая превосходят дизель по экономичности, но первая сложнее, а вторая габаритнее, правда на частичных нагрузках- опять же, беда
Собственно ограниченная агрегатная мощность не так уж мешает, немцы в 30х сделали неплохие корабли на дизельной тяге в условиях жеточайшей весовой экономии с огромным запасом автономности, но там использовали восемь дизелей, и вибронагруженность была крайне высокой- лпались барабанные перепонки у обслуги, и отладка системы заняла три года на Дойчланде, на других карманных линкорах примерно столько же. Везде упоминается, что у MAN перед войной были готовы чертежи силовой установки в 140тыс лошадиных сил, но это были сравнительно высокооборотные дизели.

Монстрик занятный, но компактный и простой. По сравнению с ГТД или ПТУ. Мде, 50% КПД- очень хорошо, пожалуй, тут в соперниках только двухконтурные ПТУ

240. Funtikas, 17.08.2005 03:15
Metanol
Это они наверно он нечего делать выпустили.
Слишком тяжелый и малоэкономичный.
Там кстати в статье тоннаж судна вероятно неправильно указан. Какой смысл возить 5-6 тысяч тонн, сжигая 10-13 тонн топлива в час. По любому больше 200 т в сутки. Я вожу 2 тысячи и сжигаем 5 тонн в сутки.


Пора на уголь опять переходить. Кстати австралийцы построили для местных линий. Возят руду к месторождениям угля, на металлургический комбинат. Суда на угле ходят.
Может и машины переведем на дрова. Во время войны же ездили.

241. Seller, 17.08.2005 11:24
Velox
"приличный" сервис в России зачастую беззатенчиво накручивает ценник, цена в два раза выше аналогичной работы в Германии.
Но естественно, есть те, кто делает дешевле. ... Мои знакомые только что откапиталили опелевский движок за 22 тыс рублей

Возможно что и накручивают, не знаю цен в Германии.
Но когда встал вопрос о возможной необходимости капиталки моего мериновского дизеля, я обзвонил кучу приличных сервисов, специализирующихся на дизелях. Имеющих нормальное оборудование, спецов и опыт. Отвечающих за свою работу. Ценник был от 1.500 до 2.500 только за работу. Плюс запчасти от 1.500 до 4.500, в зависимости от того, что менять придется. К счастью капиталка оказалась не нужна.
Отдавать современный мотор в колхозный гаражный сервис, который в первый раз такой движок видит - увольте. У меня знакомый отдал тот самый Ситроен С5 2.2 HDi в подобный сервис, чтобы ему ошибки компьютера сбросили (жаба его задушила заплатить официалам ). В результате из-за неправильного отключения аккумулятора (ну кто мог знать, что акк надо отключать через 8 минут после заглушки двигателя? Я вот не знал.) у него убита навигационная система. Замена стоит 2.000 евро. Кто сможет отремонтировать - он пока не нашел. Сервис деньги не дает, говорит - будем искать ремонтников, чтоб сделали подешевле. И нафига мне такое счастье нужно?
Я верю, что дизель 1990 года можно откапиталить намного дешевле 3.000$. Но мы то тут обсуждали СОВРЕМЕННЫЕ движки, а не древние. И в любом случае капиталка дизеля заметно дороже - допуски меньше (оборудование нужно круче и дороже, мастера должны быть выше классом), кольца-стаканы дороже, двигатель тяжелее - снять-поставить тоже дороже.
Убить двигатель можно просто некачественной заменой масла. Что у меня почти и случилось. Делал ТО не на родном сервисе, туда "от щедрот" залили синтетику. А потом в своем сервисе не поглядев, без промывки, зафигачили минералку. В результате за 200 км. почти все масло выхлестало через трубку щупа под капот. "Телемаркет". Хорошо что полез доливать жидкость омывателя стекла и заметил.
А насчет дизелей на б/у машинах, так лично видел на сервисе приехавшую БМВ-525TDi, в которой перед продажей сделали "капиталку" двигателя, заменив прокладки герметиком. Покупатель смог проехать на ней 150 км, после чего она заскрежетала, завизжала... к счастью - рядом с сервисом. Мастера поглядели, сказали - еще 3.000$ за нормальную капиталку. И это для машины возраста 6 лет.

242. Волчина, 17.08.2005 11:25
Velox
кто- то из знакомых имел в пользовании мерса с пробегом в 400тысяч дизельного - рядная пятерка 2.5л, с наддувом, с тех пор прошло уже три года точно, пробег у низ огромный
Да они вообще миллионниками считаются. Сам на такой езжу.
А с этим Seller спорить бесполезно, факты ему по барабану. Таких бездарей поскать ещё надо. Где то что то слышал, а в этой области полный "ноль", вот и пустозвонит.

243. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 17.08.2005 12:01
Velox
Убери свой бред про стоимость ремонта бензина и дизеля Дизель в капиталке оюходится иногда в 2 раза дешевле, чем бензин, это зависит от массовости той или иной модели двигателя, чем больше у народа машин с этим движком, тем дешевле на него комплектующие. Расточка и хонинговка абсолютно одинаковы для бензиновых и дизельных моторов. В целом, допустимые зазоры в замках поршневых колец у бензиновых и дизельных моторов одинаковы, допуски для коренных и шатунных вкладыши одинаковы. Разница в ремонте может появиться на современных, свежих моторах, например мотор OM 602.980 Euro 2 у Mercedes достаточно недешев в ремонте, к тоу-же в нем применены шатунные вкладыши повышенной прочности, так называемый "Sputter" При цене на простые вкладыши 30-35 евро, эти стоят ок. 110 евро за комплект. Поршневая группа тоже достаточно дорогая, прим. 165 евро за 1 поршень с кольцами. Зато у бензиновых двигателей BMW, в частности M52/M54 ремонтные поршни, при блоке цилиндров с никасиловым покрытием, не предлагаются вообще, только блок + поршни в сборе, цена ок. 2200 евро. Для моторов Audi объемом 3.7-4.2 литра не предлагаются даже стандартные кольца, только блок цилиндров с поршнями и кольцами, цену не помню, лень в прайсы лезть. Так, что сравнивать цены на ремонт не получится.

Добавление от 17.08.2005 12:03:

Seller
Не поверишь, но дизель 1990 года нихрена не современный, и полный кап. ремонт ЛЕХКО влезает в сумму 1000$.

244. reshape, 17.08.2005 12:44
Прочитал ветку.
Г-н Seller, лично для Вас эксплуатация авто с дизельными двигателями невыгодна (о чём можно сделать заключение исходя из Ваших постов), это понятно. Но Ваши утверждения мол:
дизель шумнее, обеспечивает худшую динамику в сравнении в бенз., рассуждения про "Европу и выбор живущих там автолюбителей" и.т.д. тем не менее не совсем актуальны имхо.
За дизельными моторами будущее. Как здесь уже говорили - Европа это поняла.
Посмотрите сюда (http://www.armor.ru/auto/predclass/) . Обратите внимание на флагман модельного ряда. Подчёркиваю, речь идёт о S-Klasse (объяснять о значимости этого думаю не надо).
Или например сравните момент у S63 AMG V8 и всего лишь S400 CDI V8. Внимание : 6.3 и 4.0
Показатели макс. скорости равны.
Думаю сотрудники ДаймлерКрайслер не просто так з\п получают. Соотв. сейчас можно ожидать что и Баварские Моторы подтянуться со своим ответом. А именно эти концерны являются законодателями в разного рода инженерных решениях и новаторствах (в большинстве своём).
Кстати, продажи фольксвагеновского Phaeton в Европе пошли вверх только тогда, когда в него поставили дизелёк V6.

245. Волчина, 17.08.2005 12:53
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ то seller
reshape то seller

Да, что вы спорите с этим беграмотным болтуном, на каждый аргументированный и обоснованный ответ, он толком нечего не ответил, только профлудил и наврал. Человек вообще не знает устройства дизелей и их особенности. Одна фраза о том, что только на дизеля ставят 6 ступки, чего стоит

246. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 17.08.2005 12:57
Ага, про коробки это он жжот

247. motorherz, 17.08.2005 13:06
Funtikas

Там кстати в статье тоннаж судна вероятно неправильно указан. Какой смысл возить 5-6 тысяч тонн, сжигая 100 тонн топлива в час. Я вожу 2000 тысячи и сжигаем 5 тонн в сутки.

Расход - 125 грамм на лошадь в час, мощность - 100 000 лошадей, итого - оценка крепко сверху, так как берётся "топовый" дизель в режиме максимальной мощности, в котором он не работает - 13 тонн. Чётто у вас порядок туда-порядок суда...

248. Seller, 17.08.2005 13:30
reshape
Ну неужели и Вы станете утверждать, что дизель не шумнее бензиновика?
Я готов в это поверить, если вести речь о Мерседесах. Но у бюджетных машин дизель слашно в салоне посильнее бензиновка, я уже писал, что сравинвал Ситроен C5 2.0 c 2.2HDi. Это признает даже хозяин дизельного Ситроена. О чем споррить то?
У того же Мерседеса, который Вы привели, S400 CDI разгоняется до сотни за 7.8 сек., S350 бензин - за 7.2 сек (данные с http://www.mercedes-benz.ru/ ). Неужели Вы станете утверждать, что дизель динамичнее бензиновика на основании этих данных?
Максимальня скорость у немецких машин ограничена лимитатором и не бывает выше 250 км/ч.
Я не говорил, что не нужно покупать дизели. Это каждый для себя решает. Я лишь писал, что при небольшом годовом пробеге дизель не окупается (тот же Мерседес Е280CDI дороже чем E280 на 3.300 евро, данные с http://www.mercedes-benz.ru/ ).
Про "Европу и выбор живущих там автолюбителей" я рассуждал только в том ключе, что дизельные машины покупают люди с большим годовым пробегом авто. Я не поверю, что европеец проезжающий 20к в год станет брать дизель при такой разнице в цене.
Я как раз писал, что мои друзья, наезжающие около 150к в год, ездят только на дизелях. Потому что им это выгодно.
А мне, с моим пробегом 20-25к в год - не выгодно.

Волчина
А с этим Seller спорить бесполезно, факты ему по барабану.
А где хоть один ФАКТ в ваших постингах?
Я видел только рассуждения про "тишину в салоне вашей дизельной машины" да "дешевизну эксплуатации дизельной машины" с возрастом больше 10 лет. Плюс заявление о том, что ваша Ауди иногда может потягаться с ВАЗом, хотя по паспорту ВАЗ разгоняется на 35% быстрее. А фактов я как-то не заметил.

ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
Не поверишь, но дизель 1990 года нихрена не современный, и полный кап. ремонт ЛЕХКО влезает в сумму 1000$.
Я прекрасно знаю, что это старый двигатель. А я писал о новых. Хотя я с трудом верю в "полный кап. ремонт ЛЕХКО влезает в сумму 1000$" в Москве - когда я обзванивал сервисы, то только "снять-разобрать-собрать-поставить" двигатель колебалось от 700 до 1000$, не считая собственно капиталки, прокладок, сальников и прочей ерунды. Цены "в гараже у дяди Васи" я не обсуждаю по приведенным выше причинам.

Дизель в капиталке оюходится иногда в 2 раза дешевле, чем бензин, это зависит от массовости той или иной модели двигателя
Я писал про массовые распространенные моторы. Ни в одном сервисе мне не согласились капиталить дизель даже по цене бензинового, не говоря уже о "вдвое ниже".
Во всех сервисах говорили, что допуски на дизель меньше из за высокой степени сжатия, потому расходники и работа дороже. Возможно это не так, я сам ремонтом не занимаюсь. Но у меня нет причин не верить людям.

Velox
коммон рэйл отичается от классики только топливной рампой и управлением впрыском, осталась прежней схема газораспределения, головка почти вся, блок.
Учи матчасть.

А чем еще отличается современный дизель от старого?
И если пежовский HDi, в котором с 2 литров снимают 136 л.с. это "слабая модификация старых движков" - то кто выпускает массовые современные движки и какие у них параметры?

249. Волчина, 17.08.2005 13:32
Funtikas
motorherz

Да, нет, надо на ваши параходы бензиновый мотор поставить, тогда всё буде пучком, поплывут на ура

250. Seller, 17.08.2005 13:34
Волчина
Одна фраза о том, что только на дизеля ставят 6 ступки, чего стоит
Господин верующий опять соврамши!
Можно ссылку, где я писал что ТОЛЬКО на дизеля ставят 6-ст КПП? Нету? Ой.... облом... снова соврамши.
Например на БМВ 3 серии ставят 6-ст как на бензин так и на дизель. Я это прекрасно знаю и даже в пьяном виде не мог утверждать обратного.

251. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 17.08.2005 13:43
Seller
Приезжай ко мне, мои мастера сделают тебе бесплатно, на комплектующие я тебе скидку сделаю, влезешь в 500$, граматей

252. Волчина, 17.08.2005 13:48

А чем еще отличается современный дизель от старого?
если человек задаёт такие вопросы, то как можно вообще с ним разговаривать на эту тему.

Для особо разбирающихся
1. 16 клапанов на цылиндр
2. электронное управление двигателем, а именно, моментом впрыска на основании показаний датчиков (расходомер воздуха, вмт, датчик наддува и тд) Применение насос-форсунок(вместо ТНВД), систем комон-рейл(аналог бензо варианта), турбины с изменяемой геометрией.
3. более широкое применения дизеля прямого впрыска ( старые в основном форкамерные)
и тд.

253. Seller, 17.08.2005 13:49
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
Приезжай ко мне, мои мастера сделают тебе бесплатно, на комплектующие я тебе скидку сделаю, влезешь в 500$, граматей
Я уже продал давно ту машину.
Готов поверить, что с бесплатной работой и дружескими скидками можно сделать подешевле. Но я оперировал обычными московскими ценами. Которые малость выше запорожских.
К тому же извините, но я не знаю что у вас за сервис, и не кончится ли капиталка современного движка в нем необходимостью замены движка / компьютера / навигации / еще чего-нить. "Скупой платит дважды", недаром говорят.

Волчина
Так а что я писал?
Современный дизель поддразумевает Common Rail. Мне ответили "Учите матчасть". Я спросил - а что не так?
Тут влезли Вы, решили подъе...ть: если человек задаёт такие вопросы, то как можно вообще с ним разговаривать на эту тему. ... Применение насос-форсунок(вместо ТНВД), систем комон-рейл. Просто Афигеть как в кассу... типа как в лужу перднуть.
Про 16 клапанов на ЦИЛИНДР - это ваще СИЛА !!!
Видимо сильно заняты поиском моих утверждений про "6-ст. МКПП ТОЛЬКО на дизелях", господин врунишка?

254. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 17.08.2005 13:57
Наш сервис профессионально занимается ремонтом моторов и является диллером некоторых немецких производителей комплектующих для двигателей, регулярно проводятся семинары и конференции с участием специалистов из Германии, в частности, отсюда: http://www.msi-motor-service.com/ , имеются сертификаты у работников. А тебя хотели развести, как

255. Seller, 17.08.2005 13:59
К тому же IMHO Common Rail как раз и подразумевает 4 клапана на цилиндр, электронное управление двигателем и т.п.

Добавление от 17.08.2005 14:03:

ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
Наш сервис профессионально занимается ремонтом моторов и является диллером ...
Можно посмотреть сайт Вашего сервиса?

тебя хотели развести, как
Можете указать хороший московский сервис, где 3 литровый мерсовский дизель откапиталят дешевле 3.000$ с работой и расходниками? Нет? Тогда зачем гнать пургу?

256. Волчина, 17.08.2005 14:04

К тому же IMHO Common Rail как раз и подразумевает 4 клапана на цилиндр, электронное управление двигателем и т.п.
Хосподи, прекратите бред писать. Все уже здесь поняли, что вы не разбираетесь в дизелях вообще.
Ничего комон реил не подразумевает, они бывают и 2 х клапананные. Вот ламер, то

257. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 17.08.2005 14:05
Seller
Сайт это показатель крутизны? У нас нет сайта, он нам не нужен.

258. Seller, 17.08.2005 14:13
Волчина
Хосподи, прекратите бред писать. Все уже здесь поняли, что вы не разбираетесь в дизелях вообще.
Возможно я и заблуждаюсь, я не боюсь признать свои ошибки, в отличии от Вас.
Можете привести пример дизеля на легковушке с Common Rail и 2 клапанами на цилиндр? Просто я про такие не слышал. Но без подтверждения не стану Вам верить, уж слишком часто Вы врете, "господин верующий".

ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
Сайт это показатель крутизны? У нас нет сайта, он нам не нужен.
В Москве - показатель серьезности организации. Не знаю как в Запорожье.
Я с трудом могу представить себе серьезную контору в Москве, оказывающую услуги населению, в которой "регулярно проводятся семинары и конференции с участием специалистов из Германии" и не имеющую сайта. Скажите тогда свои название-телефон-адрес, буду в субботу в Запорожье, поинтересуюсь.
С координатами сервиса в Москве, где не "разводят" - я так понимаю не поможете?

259. Волчина, 17.08.2005 14:16
Seller
2. Дизель требует КПП с большим количеством передач. Сравниваем рабочий диапазон оборотов. Курим
кто это писал это чушь несусветную ? Отдыхайте, бредописец, вы наш.

260. Seller, 17.08.2005 14:19
Волчина
Дизель требует КПП с большим количеством передач. Сравниваем рабочий диапазон оборотов. Курим
1. ГДЕ тут утверждение, что 6-ст. МКПП ставят ТОЛЬКО на дизели, господин врунишка?
2. Что не так в этом утверждении? Вы считаете, что на дизели ставят коробки с МЕНЬШИМ количеством передач???

261. Волчина, 17.08.2005 14:20
Seller
Возможно я и заблуждаюсь
не возможно, а именно заблуждаетесь при всех оценках дизеля. Ну, не понимаете в них, зачем позориться и безосновательно что либо утверждать ? Либо приводить пример одного единственного дизеля в вашей несложившейся с ним жизни. Вам ясно все уже сказали, что вы не правы.

262. BeV110, 17.08.2005 14:23
Seller
и на то и на другое ставят и 5 и 6 ступеней.

про 20ткм - для таких пробегов С5 не покупают.
особенно бундесы. С5 - это разъездная машина с проектным годовым пробегом 40-50ткм.

те бундесы которые наезжают только 20ткм покупают С3 или С4.
а в этом классе уже при 10-15ткм дизель становится выгодней.

263. kortez_ak, 17.08.2005 14:27
reshape
Или например сравните момент у S63 AMG V8 и всего лишь S400 CDI V8. Внимание : 6.3 и 4.0
Показатели макс. скорости равны.

Вообще-то макс. скорость у тройки немцев (ауди,бмв, мб) ограничена электроникой на 250 км/ч

ЗЫ Ед. причина перехода на дизель в Европе - дешевизна дизеля или, точнее, дороговизна бензина.

264. Seller, 17.08.2005 14:28
Волчина
зачем позориться и безосновательно что либо утверждать ?
Милейший, вы не понимаете ни в дизелях, ни в машинах. Зачем позориться и нести чушь? Вы не отвечаете ни на один заданый вам вопрос, уходите в эмоции и обсуждения оппонента. Вас попросили привести пример - его нет, есть лишь оскорбления.

"Вы просто ВЕРУЮЩИЙ !!!
Вам дали тему для веры и набор догматов - и Вы свято в это ВЕРУЕТЕ.
Любой, кто с Вами спорит - еретик.
Но как только Вам предлагаешь ПРОВЕРИТЬ Ваши догматы - Вы уползаете в кусты. "

Увы, мне не интересно общаться с верующими.
Будете готовы спорить с фактами и доказательствами - милости прошу. А до тех пор сюсюкайте с такими же, как Вы.

265. Волчина, 17.08.2005 14:30
Seller
Да и на Пежо 407 почему то на дизель ставят коробки с большим количеством передач: МКПП6, против МКПП5 на бензиновый
Вы не разбираетесь в дизелях, у вас почему то, только одни вопросы. И нечего тогда, нас тут лечить.

266. reshape, 17.08.2005 14:33
kortez_ak
Вообще-то макс. скорость у тройки немцев (ауди,бмв, мб) ограничена электроникой на 250 км/ч
Благодарю уважаемый, но вообще-то мне это известно. Равно как и у некоторых представителей амер. авто ограничение на 175 км\ч (могу ошибаться, но что-то в этом роде). В данном случае равенство макс. скоростей у дизеля и бензинового двигателей, я привёл как факт.

267. Seller, 17.08.2005 14:34
Волчина
Верющим - в песочницу.
Если нечего сказать - чего кнопки то тыкать? Почитайте лучше книжку по двигателям, что ли. Может и поймете хоть что то.
Вам привели ФАКТ, когда на одну и ту же машину на дизель ставят коробку с большим количеством передач (при том что дизельная машина и так дороже), объяснили - почему. А вы в ответ как попугай талдычите свои догмы. Боюсь, что ТАКОЕ не лечится.

268. Волчина, 17.08.2005 14:34
Seller
Милейший, вы не понимаете ни в дизелях, ни в машинах.
Это всё что вы можете написать в своё оправдание в безграмотности.
Понимаю по больше вашего. И езжу на них уже 5 лет. А вы- ламер, бредописец.

269. Seller, 17.08.2005 14:36
BeV110
про 20ткм - для таких пробегов С5 не покупают.
особенно бундесы. С5 - это разъездная машина с проектным годовым пробегом 40-50ткм.
те бундесы которые наезжают только 20ткм покупают С3 или С4.
а в этом классе уже при 10-15ткм дизель становится выгодней.

Впервые слышу, чтобы машину выбирали исходя из годового пробега. Я выбирал по размерам. В С3 мне тесно, даже при пробеге 5к в год я не стану ее покупать. А С4 тогда еще не было, хотя она тоже не сильно крупнее.

Насчет выгодности дизельной С4 при пробеге 10-15к в год - сейчас прикину. СИЛЬНО сомневаюсь.

270. kortez_ak, 17.08.2005 14:37
reshape
Тогда не понятен Ваш акцент на этом факте, 4 литрового двигателя для машины с массой с-класса всегда хватит для того, чтобы набрать 250 км/ч.

271. Seller, 17.08.2005 14:42
Волчина
Это всё что вы можете написать в своё оправдание в безграмотности.
Понимаю по больше вашего. И езжу на них уже 5 лет. А вы- ламер, бредописец.

Верующий продолжает в своем репертуаре.
Ответтьте хоть на один заданый Вам вопрос. Хоть пример дизеля Common Rail с 2 клапанами, хоть пример дизельной бюджетной машины, которая тише бензиновой, хоть про период и стоимость регламентных работ на дизельную Ауди. Вы можете написать хоть что-то, кроме своих заклинаний что "дизель лучше бензина, потому что я это знаю, потому что я очень умный, а я езжу на дизеле, а раз я умный и езжу на дизеле то он точно лучше бензина, потому что иначе я буду выглядеть на таким умным, а кто со мной спорит - тот ламер, потому что я очень умный"???

272. BeV110, 17.08.2005 15:11
Seller
Впервые слышу, чтобы машину выбирали исходя из годового пробега.
тем не менее 80% людей так и делает.
зачем в городе 10метровый крокодил?

кстати, класс С5, например, во Фрвнции так и называют - routier. то есть машина для длительной езды.

В С3 мне тесно, даже при пробеге 5к в год я не стану ее покупать.
там салон чуть ли не больше чем у С5.

273. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 17.08.2005 15:17
Seller
Милости просим: +380612134089.
В Москве разбирайтесь сами.

Добавление от 17.08.2005 15:24:

Seller
Насчёт Common Rail пжалста: моторы Peugeot с 1998 года выпуска DW10TD, DW10ATED, DW10DTED, DW10CTED все имеют по 4 цилиндра и по 2 клапана на цилиндр. Есть мотор DWATED4 - у этого 4 клапана на цилиндр.

274. Seller, 17.08.2005 15:28
BeV110
тем не менее 80% людей так и делает.
Вполне возможно, просто я про такое не слышал.

В С3 ... салон чуть ли не больше чем у С5.
Это хде??? С3 на 10 см уже, там намного теснее на переднем сиденье. Про заднее с моим ростом я даже говорить не буду, колени чуть ли не возле ушей. Я сидел в ней, и не один раз.

ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
Насчёт Common Rail пжалста: моторы Peugeot с 1998 года выпуска DW10TD, DW10ATED, DW10DTED, DW10CTED все имеют по 4 цилиндра и по 2 клапана на цилиндр.
Не знал. Спасибо за инфу, буду в курсе.
ОК, позвоню как приеду.

275. BeV110, 17.08.2005 15:35
Seller
задние-то зачем? мыж о городской машине говорим. для поездок с рабоы-на работу. а не для путешествий.

276. Seller, 17.08.2005 15:51
BeV110
задние-то зачем? мыж о городской машине говорим. для поездок с рабоы-на работу. а не для путешествий.
Жена-дети-родственники-друзья.
А я еще на своей регулярно в Минск на выходные езжу. И бывает что впятером едем туда-оттуда. В С3 это не доставило бы никакого удовольствия.
Я выбирал универсальную машину. А не только "на работу - домой - в одиночку".

277. BeV110, 17.08.2005 15:57
Seller
А я еще на своей регулярно в Минск на выходные езжу.
дык так бы и говорил.

тогда не понятно как у тебя может быть пробег 20ткм в год
я вот совсем не регулярно на такие расстояния езжу, и то давно уже за 30ткм перевалило.

278. Velox, 17.08.2005 16:06
motorherz
обычные транспортые суда среднетоннажные кушают тонн по 20 мазута в сутки, при скорости узлов 12- 18
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
не будь придирой 8)
естественно стоимость зависит от конкретного движка, кстати подумал, что ремонто V8 бензинового, против рядной шестерки дизельного сопоставимой мощности выйдет дороже.

Seller
ты не только не признаешь ошибки, ты выдумываешь новые 8)))))
На дизеля ставят такие же коробки, как не бензиновые, ты утверждаешь, что это не так.

279. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 17.08.2005 16:13
Velox
Вообще, стоимость именно работ по ремонту мотора, не учитывая комплектующих, рассчитывается исходя из кол-ва цилиндров, например $50/цил. Я не придираюсь, просто расставляю точки над ё
Seller
Звони, только представься, что ты тот-то и тот-то.

280. Seller, 17.08.2005 16:17
BeV110
тогда не понятно как у тебя может быть пробег 20ткм в год
Я то езжу, то не езжу.
За прошлый год 25к получилось, сейчас за полгода 15 к было, больше стал кататься в Минск, и до работы дальше.

Velox
На дизеля ставят такие же коробки, как не бензиновые, ты утверждаешь, что это не так.
Сходите на сайт Пежо. Посмотрите что 407 модель 2.0 бензиновый предлагается только с 5-ст. МКПП, 2.0HDi - только с 6-ст. МКПП. Признайте, что НЕ ВСЕГДА "на дизеля ставят такие же коробки, как на бензиновые". Заодно попробуйте придумать другую причину, зачем на более дорогую машину ставят еще и более дорогую коробку, кроме как то, что "дизелю лучше ставить КПП с большим количеством передач".
К тому же я подозреваю, что даже коробки с одним количеством передач на дизели и бензиновики ставят РАЗНЫЕ. Потому что разным двигателям требуются разные передаточные числа. Но тут я могу ошибаться.
Так что перестаньте врать и обвинять других в своих заблуждениях.
Я подтверждаю свои слова фактами, а вы просто повторяете свои мантры-заклинания, не обращая внимания на их противоречие с окружающей действительностью. Одно слово - верующий.

281. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 17.08.2005 16:34
Seller
На дизеля ставят коробки с другими передаточными числами, а также с другой главной парой, внешне эти коробки одинаковы, кол-во передач здесь скорее маркетинговый ход, чем острая необходимость.

282. Seller, 17.08.2005 16:38
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
На дизеля ставят коробки с другими передаточными числами, а также с другой главной парой
Ну вот, значит все-таки разные.

кол-во передач здесь скорее маркетинговый ход, чем острая необходимость.
Я не писал про острую необходимость. Я писал что для дизеля лучше больше передач из-за меньшего рабочего диапазона оборотов. Ездить можно и на 4-ст, в принципе.

283. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 17.08.2005 16:42
Seller
То, что разные потроха у коробок, и ежу понятно, не требуется это доказывать, просто кол-во ступеней не имеет значения, это делается для экономии топлива. Для дизеля похрен, сколько передач, главное - передаточные числа и главная пара.

284. Волчина, 17.08.2005 16:52
выставляю на общее порицания цитаты главного ламера этой ветки Seller:

Турбированый дизель делает атмосферный бензиновик равного объема (и то, IMHO, в значительной мере за счет 6 ступенчатой коробки. На 5 ступенчатой разрыв будет меньше.
громко аппладируем И после этого вы не ламер ?:gigi:

Дизель дороже, шумнее, тяжелее, требует КПП с большим количеством передач.
из той же оперы откуда, только, у этого малого столько фантазии ? :smirk:

бензиновые двигатели имеют больший потенциал для форсировки.
какие мы осведомлённые

При одинаковой АКПП дизель НАМНОГО тупее в разгоне.
Аппладируем :gigi:

Обеспечивает худшую динамику авто. На 4 ст. АКПП дизель небольшой мощности выдает худшие результаты.
очередной бред сивой кобылы

Современные турбодизели при заправке некачественной солярой могут просто подохнуть.
а современные бензиновые при заправке некачественным бензином взрываются 5 балов, так держать, торгаш.:up:

А машины старше 5 лет - там дизели не те, говорить не о чем.
Не те, дорогой, не те, другие, они в паровые превращаются 5 балов, клоун

И, случись что, капиталка дизеля раза в два-три дороже, чем бензиновика.
И опять, мы наблюдаем бросание безпочвенных утверждений. Хлопаем

Качество дизеля до последнего времени было похуже.
наш герой проводил экспертизу на каждой заправке в каждом уголке нашей Родины

А я три года назад, когда в Москве было -30, на мерсовском дизеле пару раз не завелся. Хотя крутил стартер почти до полной посадки акка.
заметим, уважаемые читатели, наш герой за весь свой период пустозвонства ни разу не сказал модель мифического мерса. :smirk: А аккумы сажают именно такие "спецы":gigi:

Просто приводить дизель 15-летней давности с мощностью 75 л.с. как аргумент в пользу высокой динамики дизеля... это нонсенс.
о, как,15 летний дизель оказывается, ни куда нельзя приводить (в пример) :lol::lol:
а что он уже не дизель Тяжёлый случай.

А капиталка дизеля стоит от 3.000$ и выше...
Водители параходов, тепловозов, приходите вам этот всезнайка нахаляву мотор переберёт :lol:

Но у бюджетных машин дизель слашно в салоне посильнее бензиновка, я уже писал, что сравинвал Ситроен C5 2.0 c 2.2HDi..
Вот, господа, человек сам признался, что за всю свою жизнь сравнил шум дизеля тоько на ситроёне. Хлопаем

Ну, что же. Поздравляем, господин Seller, вам торжественно вручается медаль за пустозвонство и присваевается звание лгунишки, флудишки, неуча и ламера.
Хлопаем громко :super:


285. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 17.08.2005 17:03
Волчина
Человек просто делает выводы на основании сообщений агенства ОБС, реалных знаний не имеет. Заблуждается, одним словом, впрочем посмеяться я не против

286. Seller, 17.08.2005 17:07
Волчина
Верующий продолжает в своем репертуаре.
Вам привели ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Ваше утверждение неверно (про одинаковые коробки на дизель и бензин). Вместо того, чтобы признать ошибку, вы разразились очередным словесным поносом.
Ответтьте хоть на один заданый Вам вопрос. Пример дизеля Common Rail с 2 клапанами за Вас привели, так хоть пример дизельной бюджетной машины, которая тише бензиновой, хоть про период и стоимость регламентных работ на дизельную Ауди. Вы можете написать хоть что-то, кроме своих заклинаний что "дизель лучше бензина, потому что я это знаю, потому что я очень умный, а я езжу на дизеле, а раз я умный и езжу на дизеле то он точно лучше бензина, потому что иначе я буду выглядеть на таким умным, а кто со мной спорит - тот ламер, потому что я очень умный"???
Вы думаете от Ваших заклинаний мир станет другим??? От того что Вы не можете привести ни одного факта, а способны только обсирать других - вы выглядите умнее?
Если Вы ждете, что я стану писать "А он и Ситроене то никогда не сидел, тока в Ауди, которой 15 лет", то не стану. Я с вами споры закончил, большой знаток современных дизелей.

287. Волчина, 17.08.2005 17:33
Seller

ещё раз похлопаем герою эпохи ДВС Ура,

Добавление от 17.08.2005 17:42:

Seller
Вам привели ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
вы не привели ни одного доказательства, только сплошное сравнение с ситроеном и каким то мерсом , видимо других автомобилей нет.

Вы не можете привести ни одного факта
факты вам привели и разжевали, но вы на них наплевали.

288. KuJIoBaTT, 17.08.2005 17:43
Выступлю в защиту дизелей.
Seller
Не надо заниматься втирательством по поводу шумности и динамики. Сам сравнивал немолодые рено с зажигалками и дизелями. Единственная разница - дизель трясет сильнее. У новых - все намного лучше, пример - NISSAN Sunny, дизель с двумя балансирными валами вибрирует ничуть не сильнее такого же бензинового.
И чего вы так к комон рейлу привязались? Звучное название нравится, похоже...

289. Волчина, 17.08.2005 17:47
KuJIoBaTT to Seller
И чего вы так к комон рейлу привязались? Звучное название нравится, похоже
Эх, если б он знал что это ещё такое

Добавление от 17.08.2005 17:50:

KuJIoBaTT
Не надо заниматься втирательством по поводу шумности и динамики
не обижай его, это наш герой с медалью
На него КАМАЗ дизельный на ухо наехал. Чуткий слух, меткий глаз.

290. Velox, 17.08.2005 17:51
Seller
дизель 1.9 на пассат В5 и Гольф 5 звучит так же, как бензиновые, чуть басовитее, ну и пока не прогреется чуть сильнее урчит. Еще есть специфический звук турбонаддува. Это про дизель не максимально форсированный. Тот, что с красной буковкой шумит сильнее.

291. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 17.08.2005 18:03
Velox
Я-бы сказал, что чуть жестче звучит, а вообще звук дизеля лично меня радует, особенно когда турбинка поёт

292. Волчина, 17.08.2005 18:11
не удивтельно, что заломили за капиталку 3000 баков
Вот выдержка с конференции авто.ру Жалуется Чувак :
"Е240 98 г.в, глазастый
плохо начел заводиться не с первого раза поехал в логоваз на диагностику - крутили вертели сказали все ок !
сейчас час назад выяснили что переодически не работает замок - вердикт замена (замок электронно-оптический)!
сказали что детали на заказ 3 месяца - я вроде смерился но когда огласили стоимось с работой я чуть не осел ))) 3000 евро !!!

Добавление от 17.08.2005 18:27:

ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ

особенно когда турбинка поёт
у меня не поёт

Добавление от 17.08.2005 21:51:

Seller
Нате, читайте, про качественный бензин. А то солярка видите-ли у него плохая.

Заправки и качество бензина в Москве. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=70:1230)
По-моему мнению,
1. Лукоил - дрянь. Машина не едет после их заправок.
2. МТК - середнячок. Но в целом можно заправляться.
3. ВР - хмм....свечи пришлось поменять через 6 тыс после 3 месяцов заправки в основном у них. Больше предпочитаю не ездить к ним.
4. Юкос - заправлялся 1 раз, понравилось. Но у меня в районе нет их заправок.
5. Татнефть - гуно, но 1 раз в год им завозят нормальный бензин. Так что лохам потом хватает воспоминаний на еще год.
6. ТНК - дрянь, однозначно дрянь. Ни разу нормального бензина не заливал у них.
7. Славнефть - дрянь| середняк.
8. Сам заправляюсь (предпочитаю) на ноунеймовской заправочке с 2 колонками и бензином "тройной очистки". Не знаю уж, что там за тройная очистка, но машина после заправки едет, а не тупит. Мне кажется хозяин следит за качеством бензина, доставляемого к нему.

293. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 18.08.2005 00:06
Волчина
У меня есть теория, что турбина поёт перед смертью, а, поскольку я имею в этом меркантильный интерес, то звук меня радует, а у вас всё в порядке Под песней я имел в виду свист высокочастотный при раскручивании

Кстати, на той заправочке, которая вам нравится, хозяин скорее всего просто ослинную мочу в бензин не добавляет, потому и качественный он там

294. BeV110, 18.08.2005 00:28
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
она поет даже на абсолютно новых авто. я ездил на Клио 1.5dti с пробегом 500км (в прокат как-то брал)

295. Velox, 18.08.2005 00:33
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
не знаю, что значит "поет", но нормальный чуть свистящий звук есть у новых турбин с самого начала, когда он переходит в зуд с высокочастотным позвягиванием -это явный кирдык турбине. Или если просто громкий свистящий звук при газовании- тоже кирдык, уже встала намертво.

296. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 18.08.2005 00:50
Я и говорю: моя теория Но звук приятный

297. Smartbug, 18.08.2005 09:22
Ездил на W220
320 CDI и 350
Когда стоишь снаружи, сразу становится понятно где дизель, а где бензин - дизель тарахтит достаточно громко.
В салоне шума нет, но уровень вибраций разный.

298. reshape, 18.08.2005 10:06
Smartbug
Ездил на W220
320 CDI и 350
Когда стоишь снаружи, сразу становится понятно где дизель, а где бензин - дизель тарахтит достаточно громко.
В салоне шума нет, но уровень вибраций разный.

А не могли бы рассказать про ощущения от динамики этих авто?

299. Smartbug, 18.08.2005 10:31
reshape
Я за рулем не был - пассажиром только.
Сзади динамика плохо чувствовалась, тем более автомобиль почти бесшумный внутри. Но, по ощущениям, при старте дизель вдавливает в сиденья посильнее.

300. Funtikas, 18.08.2005 11:54
Smartbug

при старте дизель вдавливает в сиденья посильнее. - это же только от манеры езды зависит.
Вот мой GDI при 130 км/ч на 5-ой передаче, если притопить, тоже вдавливает.

301. ClawHammer, 18.08.2005 11:58
Мне вот интересно, существуют ли в природе гибриды на дизелях? 15x15, 0,1Kb

ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ

У меня есть теория, что турбина поёт перед смертью, а, поскольку я имею в этом меркантильный интерес, то звук меня радует

Не озвучите ваш пробег? И стоимость замены? 15x15, 0,6Kb

302. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 18.08.2005 12:07
ClawHammer
Мой пробег не озвучу, поскольку дизеля, на данный момент, не имею. Стоимость турбины колеблется от 450 до 1500 евро, если покупать у Garret, а не у призводителей автомобилей. Ремонт турбины с гарантией можем сделать за $300 с использованием оригинального ремкомплекта, привозите

303. ClawHammer, 18.08.2005 12:15
Вобщем слепо верующие в превосходство дизеля молятся своему богу в надежде, что он лучше 15x15, 0,6Kb Блажен кто верует. Приводят тут факты надежности дизелей, что по миллиону бегают. Только забывают, что те дизеля, которые по миллиону бегают, они подобны черепахе в динамике (расчитаны только на пробег, а не на динамику), а те, которое лишь чуть-чуть уступают (буквально на 0.1-0.5 секунды в разгоне до 100) бенизину аналогичной мощности (но с лучшим крутящим моментом), дохнут как мухи, ибо форсированны по самое немогу. И с таким наивным видом говорят про двигатели выпуска 2003 года, как будто они у них уже по миллиону отходили 15x15, 0,6Kb

И скромно так молчат про форсированные бензиновые собратья, глупо ссылаясь на их нераспространенность 15x15, 0,1Kb Да, срок жизни у них будет такой же, как и у форсированных дизелей, но дизелей этих они будут рвать в хлам.

Добавление от 18.08.2005 12:21:

Итак, можно подвести скромные выводы. Бензин разумеется динамичнее. Бензин на небольших пробегах экономичнее (ну не надо там турбины менять, капиталить конкретно, дорогую топливную аппаратуру ставить). Бензин экологичнее. Обладает меньшим крутящим моментом, но при этом выигрывает в динамике!

ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ

Стоимость турбины колеблется от 450 до 1500 евро, если покупать у Garret, а не у призводителей автомобилей. Ремонт турбины с гарантией можем сделать за $300 с использованием оригинального ремкомплекта, привозите

Да мне нахрен не надо, всю жизнь сперва карбюратор, потом инжектор. Максимум, что мне надо сейчас (169000 км пробега), так это фильтр тонкой очистки заменить. Почем у вас? 15x15, 0,1Kb А турбины - это дизельным собратьям предлагайте, которые наивно думают, что у них и динамика, и экономичность, и вообще халява 15x15, 0,1Kb

304. bratan, 18.08.2005 12:22
Пора ставить точку.

Больше 30 ткм в год - дизель, меньше - бензин. Это при условии, что солярка нормального качества.

305. Funtikas, 18.08.2005 13:19
ClawHammer
Бензин бензину тоже рознь.
Если стравнивать карбюраторный, впрыск, непосредственный впрыск ( GDI) и другие ноу-хау

306. ClawHammer, 18.08.2005 13:29
Funtikas

Если стравнивать карбюраторный, впрыск, непосредственный впрыск ( GDI) и другие ноу-хау

Современный 15x15, 0,1Kb Т.е. впрыск и непосредственный впрыск. Ну еще можно взять в рассмотрение гибриды, но там боюсь с динамикой плоховато будет, но зато 2-4 литра на сотню - таких дизелей поискать нужно

307. А8, 18.08.2005 14:03
[b]KuJIoBaTT[/b]
[i]Вы говорите о бензине, а разве GDI - не дизель с прямым впрыском? [/i]

Прямой впрыск бензинки от Мицу - зарегистрированный товарный знак

308. KuJIoBaTT, 18.08.2005 14:06
А8
Спасибо. Да, с TDi перепутал Хотя аббревиатуру GDI я не раз видел на рядных дизельных шестерках

309. Funtikas, 18.08.2005 14:49
KuJIoBaTT
GDI - Gasoline Direct Injection
Имеет насос высокого давления. В отличии от дизеля, бензин не имеет такого смазывающего эфекта. Проблем с ним немало. Особенно в России, так как очень требователен к качеству. Даже европейский бензин пока плохо подходит.
Вторая проблема, засаживается впускной тракт. Это конструктивная особенность.
И так помелочи.
Зато очень маленький расход топлива за счет обедненной смеси (GDI), и хорошая динамика разгона за счет перехода из режима обедненной смеси (GDI) в динамичный режим.

310. А8, 18.08.2005 14:51
[b]KuJIoBaTT[/b]
[i]Хотя аббревиатуру GDI я не раз видел на рядных дизельных шестерках [/i]
Я думаю, Вы ошибаетесь, у той же Мицу DI-D - турбодизель с непосредственным впрыском,
а первый турбодизель с непосредственным впрыском, кажется, Audi 2.5TDI конца девяностых - 88-89 годы.

Добавление от 18.08.2005 14:54:

[b]Funtikas[/b]
[i]KuJIoBaTT
GDI - Gasoline Direct Injection
Имеет насос высокого давления. В отличии от дизеля, бензин не имеет такого смазывающего эфекта. Проблем с ним немало. Особенно в России, так как очень требователен к качеству. Даже европейский бензин пока плохо подходит[/i]

Сейчас уже более или менее адаптировали, но расход, говорят, увеличился:(

311. Velox, 18.08.2005 15:05
ClawHammer
дизель при форсировании его наддувом теряет в ресурсе в разы меньше. чем бензиновый

Как мухи не дохнут, неоднократно упомянавшиеся тут мерсовые дизеля с коммон рэйл- одни из самых надежных двигателей у мерса.

312. ClawHammer, 18.08.2005 15:14
Velox

Как мухи не дохнут, неоднократно упомянавшиеся тут мерсовые дизеля с коммон рэйл- одни из самых надежных двигателей у мерса.

И по сколько они уже отходили? Факты есть? А где время разгона до сотни этого двигателя на любом авто? А кроме мерсовских есть надежные? Или все эти форсированные движки сдохнут через 5 лет их юзания?

313. Funtikas, 18.08.2005 15:20
А8
Чего же они тогда прекратили их ставить на Каризму и Спейс Стар? Говорят не оправдали надежд. А реклама была с большой помпой.

цитата:
В августе 1997 года в рекламную поездку по европейским странам отправился автомобиль Mitsubishi Carisma. После старта в Финляндии Carisma за 11 дней преодолел 6429 км и финишировал в Португалии, затратив на дорогу около 310 л топлива, что в пересчете означало среднее потребление порядка 4,83 л на каждые 100 км пробега.
Эволюция топливоподачи (http://www.autogazeta.com/index.phtml/g/351/index.phtml?n=376&r=13&a=7234)

На японском рынке они нормально ходят, но там у бензина актановое число выше сотни и очень маленькое содержание серы. Европейцы собирались принять новый стандарт, в этом или следующем году (не в курсе сейчас), может тогда пойдут нормально GDI движки.

314. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 18.08.2005 15:22
А8
Как насчет Ford Transit? Там прямой впрыск года этак с 1985 ставят, если я не ошибаюсь

Во, нашел: http://www.mdiesel.ru/Knwbase/10_2000/02/09/09.htm

Добавление от 18.08.2005 15:30:

ClawHammer
Движки CDI на Спринтерах работают у нас в качестве маршруток, пробег в день- 300- 450 км, замена масла - еженедельно, у многих пробег уже перевалил за 600 тыс, назови-ка умник хоть один бензиновый мотор, который выживет в таком режиме эксплуатации

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 266x138, 2Кb

315. O_Pain, 18.08.2005 15:43
ClawHammer

А кроме мерсовских есть надежные?

JTD Fiat (он же Alfa Romeo, он же Lancia).

Бензин экологичнее.

С каких пор CO/CH экологичнее сажи?

Обладает меньшим крутящим моментом, но при этом выигрывает в динамике!

Про динамику я уже писал: у дизеля макимальный момент на 1/2 оборотов, а у бензина на 3/4. У кого динамика лучше?

Добавление от 18.08.2005 16:08:

Этим бензиновым двигателям прямого впрыска остаётся только поднять компрессию, убрать зажигание и поменять топливо с бензина на дизель

316. А8, 18.08.2005 16:21
[b]ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ[/b]
[i]Как насчет Ford Transit? Там прямой впрыск года этак с 1985 ставят, если я не ошибаюсь [/i]

Разве там TDI а не DI ??

[b]Funtikas[/b]
[i]Чего же они тогда прекратили их ставить на Каризму и Спейс Стар? Говорят не оправдали надежд. А реклама была с большой помпой[/i]

Каризма и срейстар сняты с производства, на паджерике только GDI, и на маленький ставили 2,0 GDI

Добавление от 18.08.2005 16:23:

Сера страшная штука не только для GDI но и для современных дизелей.:(

317. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 18.08.2005 16:42
А8
Есть как с турбиной, так и без, не имеет значения, моторы ничем, кроме турбины не отличаются, а после 1995 ставятся другие поршни.

Ага, нашел, турбины на Transit начали ставить с 1991 года , до этого времени турбины ни 2,4D York, ни на более свежий движок с прямым впрыском не ставились.

Что интересно в движке Transit, так это то, что, при наличии впрыска, он сохранил нижний распредвал ( т.е. расположенный в блоке цилиндров, а не в головке блока) и длинные штанги толкателей. Впрочем, штанги очень хорошо защищают клапана при обрыве ремня газораспределения У меня есть такой чудный поршень, из которого, как метеорит, торчит кусок клапана, впечатляющее зрелище

318. А8, 18.08.2005 17:07
[b]ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ[/b]
[i]Ага, нашел, турбины на Transit начали ставить с 1991 года [/i]

Тогда все правильно, что-то не могу найти ссылку, что именно аудюшный TDI первый в мире, а где то была:(

319. Волчина, 18.08.2005 17:26
ClawHammer
дизель имеет КПД выше зажыгалки, значит он уже лучше.

320. motorherz, 18.08.2005 18:02
ClawHammer

Мне вот интересно, существуют ли в природе гибриды на дизелях?

Существуют. Только в отличии от японцев, которые страдали хернёй на микромашинках, такие дизельные гибриды ставятся, например, на автобусы и, вроде, грузовики. В следующем году Мерс обещал выкатить гибридную легковушку.

Добавление от 18.08.2005 18:05:

ClawHammer

Современный Т.е. впрыск и непосредственный впрыск. Ну еще можно взять в рассмотрение гибриды, но там боюсь с динамикой плоховато будет, но зато 2-4 литра на сотню - таких дизелей поискать нужно

Это расход 1.8 Фольксвагеновского дизеля. Точнее, не это расход, а жрёт он столько же, сколько гибрид - япошки очень сильно мутят с расходом топлива.

321. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 18.08.2005 18:14
Когда-то немцы замутили Volkswagen Lupo с дизелем 1.2TDI и запустили его в пробег длиной несколько тыщ км.
Средний расход получился меньше 3 литров солярки на сотню, потом прикинули стоимость машины к стоимости такого супер-экономичного дизеля и охренели. Кстати, Lupo оказался очень непопулярной машинкой.
motorherz
У Фольца нет дизеля объемом 1,8, есть 1,9 туева хуча модификаций. Средний расход у него 5,5-6,5 литров топлива

322. lefty, 18.08.2005 18:33
Прежде, чем говорить о плюсах и минусах, вспомним, что историческая территория дизеля - грузоперевозки. Именно там, где нужна особая надёжность и экономичность при максимально долгом ресурсе прежде всего дизеля и прижились. Долгое время дизеля знали своё место и тихо (на самом деле громко) трудились на магистралях, практически не пересекаясь с бензиновыми собратьями. Но постепенно конструкция дизелей совершенствовалась и на них стали обращать внимание таксисты и мелкие развозчики, а публика только дивилась тракторному тарахтению из под капота легковушек. Особенно оценили экономичность дизеля во Франции. Поговаривают, что именно благодаря жадности фразцузов дизель прижился и на "гражданских" авто. Ещё пару десятилетий совершенствования - и что мы видим? Дизель широко распространился по всему миру и уже дышит в затылок своему более удачливому бензиновому братцу.

Если говорить об очевидных преимуществах - это топливная экономичность (и зачастую более дешёвое топливо), сравнительно более высокий ресурс и эластичность (моментная характеристика).
Недостатки - низкие динамические показатели, относительная малооборотистость, шумность и вибрации, больший вес.

Что касается недостатков - то современные дизеля их успешно преодолевают, обзаведясь турбонаддувом, системами непосредственного впрыска, дополнительными балансирными валами и применением современных материалов.

В принципе, на сегодняшний день, наддувные дизеля сравнимы по характеристикам с безнаддувными бензиновыми аналогичного объёма, имея при этом ГОРАЗДО больший крутящий момент.

Теперь о динамике. Почему-то стало традицией оценивать динамику авто по времени рагона с 0 до 100км/ч. Или на практике, стартуя со светофора. Это безусловно верный, но однобокий подход. Нужно помнить, что в повседневной жизни динамика чаще нужна, что называется "на ходу", при обгонах и перестроениях.
Именно поэтому серъёзные автомобильные издания измеряют не только величины разгона с 0 до 100Км/ч, но и до 150 и 200Км/ч. Измеряется так же разгон с 80-160км/ч (имитация обгона).
О чём бишь я? Ах да, момент. Не забыли, что у дизелей он в среднем на 30-70% больше, чем у бензиновых двигателей? Вот тут в дело и вступает пресловутая эластичность дизеля - высокий крутящий момент на низких оборотах позволяет ему хорошо разгонять автомобиль даже на высших передачах. Что это даёт? Это даёт гораздо больший комфорт при обгонах, позволяет реже переключать передачи и экономить топливо, держа двигатель в зоне низких оборотов.

Итого, на примере двух Пассатов (1.8Т и 1.9TDI), примчавшихся с дачи в город, становится видна разница - водитель первого в мыле, поту и криках родственников, измученных рывками и рёвом при обгонах заворачивает на заправку, водитель второго - спокойно рулит домой. При том, что разницы по времени и темпу передвижения нет, можно понять, что дизель в данных условиях более комфортен, хоть и не позволяет тягаться с бензином на светофоре.

Мораль сей басни такова: если ты не спортсмен, ездишь много и далеко - то дизель - вполне подходящая штучка. Я бы даже сказал - весчь

323. BeV110, 18.08.2005 18:41
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
на Пунты, Панды и Идеи ставится 1,3 M-Jet дизель. у него заявленый расход - 3,3литра/100км.
75 лошадей.

324. Funtikas, 18.08.2005 19:29
lefty
O_Pain

Про динамику я уже писал: у дизеля макимальный момент на 1/2 оборотов, а у бензина на 3/4. У кого динамика лучше?
вступает пресловутая эластичность дизеля - высокий крутящий момент на низких оборотах


У Митсубиси GDI 1.8
максимальные обороты - 6500
Крутящий момент, Нм/об мин: 174/3750

Так что почти 1/2 оборотов.
Поэтому на трассе обгонять очень комфортно. Скорость 160 км/ч у меня соответствует где-то 4000-4100 оборотов. Уж спина точно не в мыле на трассе.

325. BeV110, 18.08.2005 19:37
Funtikas
у Альфы. 1,910
макс крутящий момент - 305 на 2000.
макс обороты в районе 6000.
макс мощность 150лс на 4000.

326. Metanol, 18.08.2005 19:41
Это типа главное момент чтоли , типа если у дизеля 600НМ а у зажигалки 300НМ то дизель ее порвет как тузик грелку, а то что у дизеля 20лс а у зажигалки 200 это уже побоку

Добавление от 18.08.2005 19:44:

BeV110
только толку этот дизель крутить никакого он сильно скисает от оборотов, вон у него на полной мощности уже всего 260нм

327. Velox, 18.08.2005 19:47
Metanol
ты это Колхаммеру объясни, я пробовал
ЗЫ- при таком соотношении мощностей обороты зажигалки должны быть .... 8))

328. O_Pain, 18.08.2005 19:59
Funtikas

У Митсубиси GDI 1.8
максимальные обороты - 6500
Крутящий момент, Нм/об мин: 174/3750


Кстати, у кого есть под рукой данные по крутящему моменту для дизельного двигателя подобной кубатуры.

Я уже приводил ссылки:
http://www.alfaromeo.com/cgi-bin/pbrand.dll/ALFAROME…entOID=1073820427
http://www.alfaromeo.com/cgi-bin/pbrand.dll/ALFAROME…dels%2fmodels.jsp
Плучаются сопоставимые движки, но дизель всё ещё экономичнее.

329. ClawHammer, 18.08.2005 21:02
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ

Движки CDI на Спринтерах работают у нас в качестве маршруток, пробег в день- 300- 450 км, замена масла - еженедельно, у многих пробег уже перевалил за 600 тыс, назови-ка умник хоть один бензиновый мотор, который выживет в таком режиме эксплуатации

15x15, 0,6Kb Т.е. ты, умник, хочешь сказать, что движки в этих маршрутках динамичнее бензина?!?!? Ржунимагу 15x15, 0,6Kb
А бензиновый мотор в таком режиме эксплуатации легко - это 5.7 литровый DaimlerChrysler HEMI V8 15x15, 0,1Kb Заявленный ресурс - 10 млн. км.

330. Velox, 18.08.2005 21:26
ClawHammer
на маршрутках они динамичнее - дизель тем лучше проявляет себя, чем выше нагрузка, у дизеля малость другая схема регулировки оборотов, нежели у бензинового и более высокий момент.
10млн км- чистая реклама, движок новый, его даже на стенде не упели бы открутить до такой отметки. Возможно, он их и пройдет, но он сделан для больных людей в северной америке, покупающих V8 бензиновые там, где давно пора выкинуть его на помойку- на тяжелых и медленных машинах. Это все от зашоренности и отсутствия инфраструктуры дизельной. Что- то бензиновых тягачей у вас не видно- видимо, обладатели профессиональных водительских прав, в отличие от обычных чайников кое- что понимают в двигателях.

331. Funtikas, 18.08.2005 21:32
lefty

цитата:
на примере двух Пассатов (1.8Т и 1.9TDI),
Volkswagen Bora 1.9 TD (116hp) 1J2
Марка топлива: ДТ
Расход, л на 100 км: 6.9
Максимальная скорость, км/час: 195
Разгон до 100 км/час, с: 10,8
Объем двигателя, куб. см: 1896
Мощность, л.с./об мин: 116/4000
Крутящий момент, Нм/об мин: 285/1900



Volkswagen Bora 1.8 20V (125hp) 1J2
Марка топлива: бензин 95
Расход, л на 100 км: 11.6
Максимальная скорость, км/час: 198
Разгон до 100 км/час, с: 11,6
Объем двигателя, куб. см: 1781
Мощность, л.с./об мин: 125/5800
Крутящий момент, Нм/об мин: 168/3500


Тут по всем показателям дизель впереди.

332. Gesha24, 18.08.2005 21:46
Velox
покупающих V8 бензиновые там, где давно пора выкинуть его на помойку- на тяжелых и медленных машинах
Это, покажи мне медленную машину (не SUV, не трак, а именно легковушку) с 5.7 движком. Или в европе уже считаю, что разгон до 100 больше чем за 5 сек - это уже медленно?

333. O_Pain, 18.08.2005 21:47
Funtikas

Расход, л на 100 км: 6.9

Это за городом, а это:

Расход, л на 100 км: 12.5

в городе, скорее всего.

Добавление от 18.08.2005 21:57:

Первым в мире автомобилем оснащённым дизелем с непосредственным впрыском был Fiat Croma и было это в 1988 году.

334. Funtikas, 18.08.2005 21:57
O_Pain
Вы уверены?
У меня бензиновый GDI 1.8 в городе берет 8,5 литров при средней скорости 35 км/ч. Если дать пенсионеру, думаю от сможет 7,5 держать.
Поэтому нет ничего удивительного, если дизель будет меньше брать

вот тут кое-что есть, про дизель
http://www.volkswagen.ru/showrooms/?id=1300002802

335. Velox, 18.08.2005 22:05
Gesha24
согласись, что если с 5.7 литра снимается 160 сил, или 180- это извращение

Добавление от 18.08.2005 22:07:

кстати, по ссылке прекрасно видно, что в отличие от бензинового движка увеличение мощности не увеличило расход топлива, даже уменьшило его

336. O_Pain, 18.08.2005 22:09
Funtikas

Вы уверены?

В одинаковом цикле разница будет около 1.5, но никак не два раза.

337. Funtikas, 18.08.2005 22:41
O_Pain
Нашел, 12,5 это для автомата, для механики 11,6

На все равно 6,9 и 11,6 это очень много. И эти цифры идут от самого производителя. Я не думаю, что производитель завышает такие цифры

338. O_Pain, 18.08.2005 22:48
Funtikas

Уже более реально.

339. Funtikas, 18.08.2005 23:22
O_Pain
Да, красиво смотрится сравнение этих двух машин. Вроде все говорит за дизель. Но все же дизельный более требователен к качеству топлива, чем не самые последние бензиновые. И если случается залить плохую соляру, то проблем на порядок больше, чем с бензиновым. А толковых специалистов по дизелям на порядок меньше.
Опять же масло надо менять в два раза чаще, соответственно еще и фильтр менять.
Запах у солярки тоже , не дай бог капнешь на одежду или обувь. Я так новые ботинки выбросил.
Что бы не говорили, а небольшие дизеля тарахтят не слабо. Если машина не имеет хорошей звукоизоляции, то тоже не в пользу дизеля будет.

Наверно однозначно никто никогда не скажет, что лучше, дизель или бензин.

340. Gesha24, 18.08.2005 23:26
Velox
согласись, что если с 5.7 литра снимается 160 сил, или 180- это извращение
Соглашусь. Но покажи мне современное авто, где с 5.7 снимают 180 лошадок? Я вот 340 вижу. 405 вижу. 180 в упор не вижу. Может не там смотрю?
кстати, по ссылке прекрасно видно, что в отличие от бензинового движка увеличение мощности не увеличило расход топлива, даже уменьшило его
Почему в отличие? И на бензиновых движках такое случается.

Добавление от 18.08.2005 23:28:

Funtikas
Наверно однозначно никто никогда не скажет, что лучше, дизель или бензин.
В той стране, где испокон веков бензин был дешевым, а машины - мощными, решили уже давно, что дизель - удел грузовиков. И они правы. А вот когда стоимость бензина подходит к нескольким еврам за литр, тут уже поневоли и о дизеле задумаешься...

341. Волчина, 19.08.2005 00:02
Funtikas
Опять же масло надо менять в два раза чаще

сцылку можно на источник

Добавление от 19.08.2005 00:06:

Funtikas
И если случается залить плохую соляру, то проблем на порядок больше, чем с бензиновым
можно подробнее о проблемах

Залив плохую соляку возможен чих пых, при заливе потом нормальной, всё приходит в норму. Не путайте смесь солярки с водой, которая убивает ТНВД
При заливе в бензин этилированного топлива, попад на лямда зонд и катализатор(около 300 баков обойдёца)

Добавление от 19.08.2005 00:09:

Funtikas
Но все же дизельный более требователен к качеству топлива
как и зажыгалки

342. O_Pain, 19.08.2005 00:09
Funtikas

Но все же дизельный более требователен к качеству топлива, чем не самые последние бензиновые.

Это странное малообоснованное заблуждение. Да, старые мерсовские и фордовские дизели были довольно чувствительны к качеству топлива.
Но сейчас, такого, я надеюсь, нет (у Фиата такого не было уже 20 лет назад). Кроме откровенной лажи непонятного происхождения, весьма редкой у нас в стране, где дизтопливо является основным по уровню потребления (грузовиками в основном), проблем не наблюдается.
Опять же масло надо менять в два раза чаще
Нет такого. Оно, конечно быстро чернеет (за счёт сажи), но это не повод для смены.
соответственно еще и фильтр менять.
Такого тоже нет.
Запах у солярки тоже
Гораздо менее выражен чем у бензина.

Добавление от 19.08.2005 00:10:

Волчина

Не путайте смесь солярки с водой, которая убивает ТНВД

Не каждый, а только Лукас.

343. Velox, 19.08.2005 00:11
Gesha24
я еще понимаю, почему на легковушках бензиновые, но почему на SUV????

344. Metanol, 19.08.2005 00:20
Velox
а что не так, 600НМ при 240об, и 300НМ при 5000об, судовые дизеля примерно такой размерности, с большим котлом и малыми оборотами, это так пример

ну пусть будет ММЗ Д-245.7 120лс при 2400, 422НМ, он тоже порвет

Добавление от 19.08.2005 00:32:

и потом большинство находится в святом неведении что ресурс дизеля это от того что он дизель, а вот фиг, его ресурс от того что у него низкие обороты,и низкая средняя скорость поршня, если на легковом давить тапок постоянно на 5000-6000об как тут расписывают некоторые, он кони двинет наравне с зажигалкой

345. Gesha24, 19.08.2005 00:32
Velox
я еще понимаю, почему на легковушках бензиновые, но почему на SUV????
А почему бы и нет? Среднеразмерным SUV ну нафиг дизель не сдался. Каким-нибудь громадинам типа Tahoe - возможно, а то жрут они все-таки совсем неприлично.

346. Velox, 19.08.2005 00:32
Metanol
ээ, мы же не про судовые, не про тепловозные и не про стационарные, не про самолетные- мы про автомобильные

347. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 19.08.2005 00:33
ClawHammer
Дядя, ты отдыхаешь по полной программе, я не буду с тобой спорить, ты - полный ноль (0). Иди читай текст заново и учи матчасть

Добавление от 19.08.2005 00:37:

O_Pain
Читай выше, первым впрысковым серийным дизелем был Ford Transit в 1986 году, экспериментальные образцы в расчет не берем

348. Metanol, 19.08.2005 00:39
Velox
а при том что разгоняется машина на мощности а не на моменте, вот и все, и высокий момент дизеля не надо ставить в огромный плюс, при меньшем рабочем диапазоне, я бы очень зотел послушать дизель как он при 6000об орать будет

да и не очень корректно сравнивать атмосферную зажигалку с наддутым дизелем, поставить турбину со средним давлением, и детище Дизеля снова в пролете

349. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 19.08.2005 00:45
Народ, я вообще не понял, с чего вы взяли, что дизель более требователен к качеству топлива?! А, что, топливные фильтры уже отменили? А вы никогда не видели абсолютно новый электробензонасос, но только дохлый, и отходивший 1 неделю??? Всё это бред, хреновое топливо одинаково легко и непринужденно убивает как дизельную, так и бензиновую топливную аппаратуру. Или вы думаете, что электронные форсунки на бензиновом моторе чем-то принципиально отличаются от пьезофорсунок на моторе CDi или HDi? Я знаю массу примеров, когда бензиновые моторы очень быстро дохнут из-за качества топлива, даже поршни прогорают массово после 1,5 лет щядящей эксплуатации ( Opel Astra G 1.4 16V ).

Моторы HEMI и т.п. давайте оставим для штатов, мы живем в Европе и покупаем топливо не по американским ценам.

Добавление от 19.08.2005 00:49:

Metanol
Разгоняется машина как раз на моменте, иди тоже мат. часть учи.

350. Волчина, 19.08.2005 00:50
Metanol

если на легковом давить тапок постоянно на 5000-6000об как тут расписывают некоторые, он кони двинет наравне с зажигалкой
очень логичное заключение Только ничего не доказывающее
а если ему 30000 оборотов дать, поршни сотруться и растворятся в воздухе
К великому счастью дизелей их не надо выворачивать наизнанку и раскручивать до безумия, как поганые зажыгалки,(иначе они не едут ) он и на низах едет нормально.

351. Metanol, 19.08.2005 00:54
Волчина
а на кукуй тогда фанатам дизелей приводить максимальные обороты дизелей 5000-6000об как равенство с бензином , вас хрен поймешь

ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
ну да ну да, конечно, тогда ММЗ Д-245.7 полный рулез, у него ведь 420НМ , в отрыве от рабочего диапазона момент не стоит ничего

352. Волчина, 19.08.2005 00:56
Metanol
да и не очень корректно сравнивать атмосферную зажигалку с наддутым дизелем
ара, сравнивают не наддув и атмосферник, а дизель с зажыгалкой, другими словами просто сравнивают двигатели между собой. А что там на них стоит и как они устроенны никого не волнует. ДВС vs ДВС .
Хоть РПД vs ДВС

353. O_Pain, 19.08.2005 00:57
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ

Читай выше, первым впрысковым серийным дизелем был Ford Transit в 1986 году, экспериментальные образцы в расчет не берем

Ford Transit трудно назвать легковушкой.

354. Metanol, 19.08.2005 01:00
Волчина
давай тогда с последним движком на S600 сравним любой легковой дизель, и по мощи и по моменту

Добавление от 19.08.2005 01:01:

И то что с дизельком машина дороже тоже никто не написал, иногда даже прилично дороже бензина

355. Волчина, 19.08.2005 01:05
Metanol
а на кукуй тогда фанатам дизелей приводить максимальные обороты дизелей 5000-6000об как равенство с бензином
Это для того чтобы привлеч фанатов бензовозов, которые привыкли мотор крутить до таких оборотов, а садясь на дизелёк у них этого не получалось, и они выстраивались в очереди на СТОА, с неисправностью не крутится мотор. И специально для них сделали дизель на 6000 оборотов. Но на самом деле обороты то остались низкие, просто тахометр подкрутили шютка

356. BeV110, 19.08.2005 01:07
Metanol
дороже. на 5%
окупается за 1-2 года.

357. Волчина, 19.08.2005 01:09
Metanol
давай тогда с последним движком на S600 сравним любой легковой дизель, и по мощи и по моменту
давай и будет результат. Расход топлива S600 25 л на сотню
Тоесть если мы поспорим, кто дальше уедет на 10 литрах в баке, результат очевиден.
Машина всё-таки на мой взгляд должна быть средством, чтобы доехать

358. Velox, 19.08.2005 01:11
Metanol
читай выше, я же и утверждал, что момент сам по себе- ничто
важен высокий момент (относительно максимума) в широком диапазоне оборотов, начиная с самых малых и хороший КПД на частичных нагрузках, а Клохаммер, начитавших какого- то бредового тюнинговщика, зашорился, и гонит, что от момента зависит все, даже на указание, на то, что момент прекрасно увеличивается редуцированием не реагирует....

Насчет наддува среднего давления на зажигалке- эффект хороший, 20% прироста мощности, но основное- внешняя характеристика становится настраиваемой, есть лишь одно но - степень сжатия уменьшают, а ресурс сильно сокращается, на фольксвагене 1.8Т ресурс поршневой сокращается даже при 150 силах, несмотря на то, что детали все уже другие, уже не говоря о неприятностях самого впрыска - низкое давление нуждается в хорошем обслуживании и настройке, компактная система с внутренним сброосом давления показала себя капризной. если все же в массовое производство пойдут двигателяи с изменяемой степенью сжатия, то толку будет больше. Да и расход растет сразу и сильно, все же дизель лучше приспособлен под турбину, и давление газов на выпуске больше, и нет нужды охлаждать наддуваемый воздух до низкой температуры, можно перекрывать фазы на малых оборотах очень сильно, увеличение давления наддува не вынуждает снидать степень сжатия, все ограничено исключительно механическими характеристиками двигателя, большой момент на малых оборотах у дизеля исключает "тубояму" и нет слишком интенсивной и небезопасной раскрутки двигателя при включении турбины, все негативные моменты не нужно гасить усложнением систем контроля турбины.
Я готов согласиться с тем, что экономичность дизеля и безопасность солярки - основные преимущества на все времена, а прогресс у дизелей, опередивший зажигалки.. не знаю, временное это, или постоянное, динамика бензинок была бы лучше, если бы не постоянное утяжеление машин даже в малых классах, это превращается в какой- то абсурд, скоро машинки будут похожи на минисейфы со сминаемой оболочнкой снаружи и подушками и велюром внутри.

Gesha24
А что по твоему мнению "среднеразмерный" ??
По мне, так уже начиная SUV размером с Ниссан Террано 2, он же Пасфайдер, дизель уже обеспечивает динамику на уровне несравненно более мощного бензинового в большинстве случаев. Правда вариант с "тапкой в пол" все еще выиграет 200 сил V8, а не 130 сил дизелек, но на примере Кукурузеров, которые оснащаются дизельками - рядными шестерками с наддувом и V8 бензиновыми, становится видно, что 170 сил против 240 на такой машине уже лучше практически всегда. Правда, тот же Диско по массе уже догнал большие джипы, а движки у него - либо дохлый дизелек, либо V8, разница в мощще- в два раза, тут на пологой внешней уже не уедешь вперед.

ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
почитай ветку выше, обрати внимание на то, что американцы все утверждают, что дизель- страшное зло, плохо едет, ломается, никакого счастья.
По моему, реклама и промывка мозгов делают свое черное дело, несмотря на наше просвещающее влияние 8)

359. Волчина, 19.08.2005 01:13
Metanol
то что с дизельком машина дороже тоже никто не написал, иногда даже прилично дороже бензина
прогрессивный двигатель стоит дороже, это закон.

360. Metanol, 19.08.2005 01:24
Волчина
в России дизель нафик не нужен, соляра стоит почти как 92, чуть меньший расход не окупает,большей стоимости авто, плюс кучу гимора сдизелем при обслуживании и зимой, форсунки у коммон рейла меняются целиком, а не как раньше у механики только распылителя,а стоят дохрена

361. Velox, 19.08.2005 01:34
Metanol
расход не чуть меньший, иногда существенно, авто не всегда существенно дороже, осолбено, если речь о бу.
Зимой теерь тчоно больше проблем не будет- с появлением солярки с малым содержанием серы и жестко узакоенным переходом на качественную зимнюю соляру. Коммон рэйл- вообще довольно большой камень в огород дизелей, да, это намного выгоднее производителям двигателей- сложная механика на самом деле дороже в разработке и производстве, а так- унифицированные разработки для бензиновых и дизелей... Да еще помогает чуть улучшить экономичность и экологичность.... Но думаю, скоро стоимость таких систем упадет, все же объективно они не так сложны, как можно подумать, читая проспекты, общая рампа высокого давления и электронно- управляемые форсунки, + блок управления, не сложнее обычного, от зажигалок. По идее цена должна быть существенно ниже стоимости работ с насос- форсунками, раз от них отказались.

362. Metanol, 19.08.2005 01:45
Velox
в городских условиях, расход у дизелей приличный, это не по трассе бежать, при разгоне он хорошо прибавляет цикловую подачу, так что разница есть конечно,но в городе от бензина она небольшая, на трассе больше

да и то если сделать движок с нормальным послойным смесеобразованием, он не сильно уступит дизелю по экономичности, если бы не эти дурацкие экологические нормы,давно бы сделали

363. Zigzag, 19.08.2005 01:47
Волчина
прогрессивный двигатель стоит дороже, это закон.
Бензин стоит дороже соляры. Бензин прогрессивнее?

364. Metanol, 19.08.2005 01:48
Zigzag
турбина еще дороже, керосин самый рулез

365. Gesha24, 19.08.2005 02:31
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
Моторы HEMI и т.п. давайте оставим для штатов, мы живем в Европе и покупаем топливо не по американским ценам.
Если за последние 2 месяца цена на бензин не выросла % на 30 - значит покупаете и вправду не по американским. А по ценам _ниже_ этих самых американских.
Velox
А что по твоему мнению "среднеразмерный" ??
http://auto.consumerguide.com/auto/used/index.cfm/act/usedcarsearch/
Там все расписано по моделям
По мне, так уже начиная SUV размером с Ниссан Террано 2, он же Пасфайдер, дизель уже обеспечивает динамику на уровне несравненно более мощного бензинового в большинстве случаев.
Не сравнивал, так что не знаю. В любом случае - в штатах разница в цене между дизельным и бензиновым авто отбиваться будет доооолго. Скорее даже машину сменишь, чем разницу отобьешь. Это раз. Два - дизели по-любому шумнее, а американцы комфорт (тишина сюда тоже входит) любят.

366. Seller, 19.08.2005 11:36
Velox
на примере Кукурузеров, которые оснащаются дизельками - рядными шестерками с наддувом и V8 бензиновыми, становится видно, что 170 сил против 240 на такой машине уже лучше практически всегда
А что такое "Кукурузер"? Какие-то странные цифры и соотношения. На Land Cruiser 100 бензиновая восьмерка 235 л.с. без проблем выигрывает у шестерки ТД 204 л.с.

367. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 19.08.2005 11:40
Gesha24
А сколько стоит бензин в Америке?

Добавление от 19.08.2005 11:41:

Seller
Ну что, завтра суббота?

Добавление от 19.08.2005 11:44:

Metanol
При соответствующей коробке и главной паре Д-245 может легко лётать

368. Волчина, 19.08.2005 12:36
Metanol
плюс кучу гимора сдизелем при обслуживании
если купить убитый авто, куча гемора и с бензином. Вопрос в том, зачем покупать убитый? Ненавистники дизелей видимо считают что это не ДВС. Ара, там такие же поршни с дырками под них. , кольца, клапана. Ломаются одинаково.
Открой капот современной зажыгалки -плита, хрен куда подлезешь.

369. А8, 19.08.2005 12:43
[b]Seller[/b]
[i]А что такое "Кукурузер"? Какие-то странные цифры и соотношения. На Land Cruiser 100 бензиновая восьмерка 235 л.с. без проблем выигрывает у шестерки ТД 204 л.с.[/i]
Особенно по расходу топлива:) 11,1 против 16,3 смешанный цикл, причем японцы лгут, у моего приятеля меньше 20 не получается, обычно ближе к 22-25, последнее время стал задумываться - 1500 одна заправка:)

370. Seller, 19.08.2005 13:23
А8
Особенно по расходу топлива
Разговор про время разгона шел, насколько я понял.
С тем, что у дизеля расход ниже, никто и не спорит. Хотя смешно покупать машину за 80-100к$ и стараться сэкономить сотку на бензине.
У меня на дизеле расход был 10, на бензине сейчас 13 - меня лично это абсолютно не напрягает.

ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
Ну что, завтра суббота?
Ага. Главное телефон не забыть.

371. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 19.08.2005 13:38
Seller
Какое пиво предпочитаете? Светлое, тёмное?

372. А8, 19.08.2005 13:39
[b]Seller[/b]
[i]Хотя смешно покупать машину за 80-100к$ и стараться сэкономить сотку на бензине. [/i]
Говорят богатый не тот кто много зарабатывает, а тот кто мало тратит:)
От 500-600 зеленых на бензинку в месяц как то жалко:)

Добавление от 19.08.2005 13:40:

нефильтрованное

373. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 19.08.2005 13:43
А8
Кто здесь?

374. Diamant, 19.08.2005 13:57
знатокам...
какой дизель предпочтительней (надежность, долговечность), японский или европейский (имею свое мнение, но хочу полюбопытствовать у часто встречающихся с ними)

375. Волчина, 19.08.2005 14:07
Diamant
надо конкретно по моделям. И всех у них есть удачные и не удачные. У совершенно новых моделей статистики по долговечности нет
Из немецких я бы мерсовские взял - 602 серии, япоцкие - тоётовские, нисанские.
На самом деле, свой жып нисан я выбирал по мотору, шестерный привод ГРМ (ремней, цепей нету)

376. Seller, 19.08.2005 14:08
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
Предпочитаю виски (шЮтка).
В субботу посидеть не получится - еду к брату на свадьбу. В вскр. возможно, я не знаю сколько дней они будут гулять.


А8
Говорят богатый не тот кто много зарабатывает, а тот кто мало тратит
Еще говорят: Надо не меньше тратить, а больше зарабатывать.
Ни один из моих знакомых, имеющий машины данной ценовой группы, не парится расходом топлива. Сосед в этом году поменял жене дизельный Паджеро Спорт на Мерс G500, в том числе и потому, что пуляет быстрее. Время дороже денег.

377. ClawHammer, 19.08.2005 15:28
motorherz

Существуют. Только в отличии от японцев, которые страдали хернёй на микромашинках, такие дизельные гибриды ставятся, например, на автобусы и, вроде, грузовики. В следующем году Мерс обещал выкатить гибридную легковушку.

15x15, 0,6Kb А тогда тепловозная промышленность впереди планеты всей. Это не гибриды, там электропривод играет роль сцепления. Т.е. крутящий момент двигателя передается на колеса посредством генератора и электромоторов. Эдакие сельсины 15x15, 0,1Kb Тоже мне гибриды. Раньше и в СССР такие машинки выпускались. Это позволяет выкинуть добрую часть деталей (в том числе сцепление).

Velox

на маршрутках они динамичнее - дизель тем лучше проявляет себя, чем выше нагрузка, у дизеля малость другая схема регулировки оборотов, нежели у бензинового и более высокий момент.

Где на этих маршрутках динамика? 15x15, 0,6Kb Катался я в этих мерсах сотни раз. Тапку в пол водила, все гремит, уровень шума просто ужасный, а скорость набирается так себе...

10млн км- чистая реклама, движок новый, его даже на стенде не упели бы открутить до такой отметки. Возможно, он их и пройдет, но он сделан для больных людей в северной америке, покупающих V8 бензиновые там, где давно пора выкинуть его на помойку- на тяжелых и медленных машинах. Это все от зашоренности и отсутствия инфраструктуры дизельной. Что- то бензиновых тягачей у вас не видно- видимо, обладатели профессиональных водительских прав, в отличие от обычных чайников кое- что понимают в двигателях.

На сайте www.thehemi.com описана методика определения пробега.
Но и неплохо бы знать, что этот 5.7 литровый V8 дает около 350 лысы и предназначен не для тяжелых и медленных машин, и тягачей, а для street racer'ов, drug racer'ов и других фанатов быстрой и динамичной езды. А также ставится на Крайслер C300 и еще другие серийные машинки. Так что не в кассу.

Добавление от 19.08.2005 15:35:

ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ

Дядя, ты отдыхаешь по полной программе, я не буду с тобой спорить, ты - полный ноль (0). Иди читай текст заново и учи матчасть

Полный ноль - тут ты. Пальцегнуй-сервисмен. Иди лучше тетрадки да ручки покупай на очередную сессию. Сервисмен он, мля... Торчит целыми днями в инете, видать за счет твоей воздушной "конторы", только вот сайтом не обзавелись, да и откуда матерый сервисмен знает, что такое форумы? 15x15, 0,6Kb Ни один нормальный автомеханик не знает, как юзать компьютер и уж тем более спорить в форумах. Только на уровне включить/найти детальку по каталогу/выключить. И турбина у него свистит мля, только дизеля нету и пробега он не знает, епрст. Иди учись, ботаник 15x15, 0,1Kb

378. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 19.08.2005 15:42
ClawHammer
Мне насрать на твоё мнение

Добавление от 19.08.2005 15:51:

Seller
Кстати, один мой знакомый преспокойно убил движок в мерсе G500 именно высокими оборотами, но там мотор стоял ещё старый, 117.965. 8 оригинальных поршней - доходная штука, должен вам сказать

379. ClawHammer, 19.08.2005 15:54
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ

Кстати, один мой знакомый преспокойно убил движок в мерсе G500 именно высокими оборотами

А мой кореш преспокойно убил движок в Ferrari F50 выскими оборотами тоже! 15x15, 0,1Kb А друг угробил недавнокупленный майбах, тоже любил погазовать... 15x15, 0,6Kb

380. r00k, 19.08.2005 16:01
Diamant

Тойотовский 1KZ
Ниссановский TD27, но только модель постарше, без новомодной электроники.

Вспомнил историю.

На поле боя заглохла Т-34. Запуститься сами не смогли и остались в танке. Вечерком немцы решили вытащить танк, подогнали свой. Может тройку, может четверку. Прицепились. Дернули. Наш мехвод не растерялся и врубил скорость. Короче, немцы танк наш завели с толкача. Тогда наш мехвод на заднюю и бросил сцепление. Стали друг друга тянуть, но бензиновому нужны обороты, и он моментально сдох, а дизель вытянул обоих с поля боя.
(с) За рулем, вроде

Это все к чему. Я тоже на мерсах автобусах катался. Особенно интересно это делать в районе Крыма. Понимаешь, что ТАК груженый автобус с бензином полз бы на первой в горочку, а дизель легко тянет на третей. Вот что значит эластичность, вот преимущества плоской "тракторной" моментной характеристики.

381. O_Pain, 19.08.2005 16:24
Diamant

какой дизель предпочтительней (надежность, долговечность), японский или европейский

Такую статистику может дать только авторемонтная мастерская, которая плотно связана и стеми и с другими.

382. А8, 19.08.2005 16:27
[b]r00k[/b]
[i]На поле боя заглохла Т-34[/i]
Старая байка.
с другой стороны Майбах HL120 - 300 л.с слабовато против В2 - 500 л.с., 30 тонн веса Т-34 притив 20-23 тонн PZ-III или PZ-IV. Шансов у немца в "перетягивании" каната нету.

383. motorherz, 19.08.2005 16:44
ClawHammer

А тогда тепловозная промышленность впереди планеты всей. Это не гибриды, там электропривод играет роль сцепления. Т.е. крутящий момент двигателя передается на колеса посредством генератора и электромоторов. Эдакие сельсины Тоже мне гибриды. Раньше и в СССР такие машинки выпускались. Это позволяет выкинуть добрую часть деталей (в том числе сцепление).

Не, ну вы жжоте! Гибридные дизель-автобусы, настоящие такие, с батареями, городские.... Да, и странно, что замена "Хаммеру" разрабатывается как дизельный гибрид...

384. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 19.08.2005 17:37
Diamant
Про японские не могу сказать ничего конкретного, из европейских хороши моторы Mercedes. Хороши своей простотой и ремонтопригодностью, ну и высокой долговечностью вследствии низкой степени форсирования. Хотя, по частоте запросов в сервисы, европейцы впереди, все-таки, но я думаю, это из-за более высокой их распространенности. Вообще, всё зависит от жадности хозяина на обслуживание, откровенных аутсайдеров нельзя выделить.

385. Gesha24, 19.08.2005 18:23
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
А сколько стоит бензин в Америке?
Когда стоил 2.2$ за галлон в пересчете на рубли получалось 15 р. за литр. Сейчас стоит 2.6$ за галлон.

386. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 19.08.2005 18:44
Gesha24
У нас получается $0.76 за литр 95-го, т.е. на $0,08 дороже чем в штатах

387. Diamant, 19.08.2005 19:31
Волчина
r00k
имел(ю) счастье, иметь сношения с Ниссаном 2.5 TDI 4 цилиндра, ТНВД без электроники (точное название двигателя не помню), тьфу его...
180000 км, уже капиталка плачет (жрать масло начал, с маслозаливной горловины дует ветер, турбина "поёт" и тп...), но заводится с пол тыка...
Аудюшки вокруг бегают 1.9 и 2.5 TDI, никто особо не жалуется хотя по спидометру за 200000 (плюс накрутка продавца).
Мерсиков у нас здесь маловато... статистики нет совсем...
ладно, спасиб

388. проверяю, 19.08.2005 19:37
Я извиняюсь, что влез.
Где то с 4 страницы шли пространные рассуждения по поводу работы двигателя, турбины, КПД и прочего.
хотелось бы немного уточнить.

389. Волчина, 19.08.2005 21:08
проверяю
только, когда зарегестрируешься

390. сергей л, 19.08.2005 21:26
так вот. любой ДВС это тепловая машина. ТМ.
Что делает тепловая машина? Она превращает тепловую энергию в механическую.
Чтобы передать энергию частям машины нужно РАБОЧЕЕ ТЕЛО - РТ.
Однако, рабочее тело можно расходовать по разному. можно эффективно, можно нет.
Потому есть термин - КПД, другими словами, это соотношение энергии РТ, оставленной в двигателе, и потраченной впустую.
Чем выше температура рабочего тела по отношению к его температуре после выработки энергии, тем большую он содержит энергию, и тем больше энергии сможет передать машине.
Одни из самых высоких КПД - у газотурбинных двигателей. Там температура рабочего тела может достигать 1700-1800 К.
Из ДВС наибольший КПД у дизеля - теоретический предел около 42%.

Чем это объясняется?


Во первых, сгорание топлива в дизеле происходит в предварительно прогретой среде - а так как степень сжатия дизеля в два раза выше чем в бензиновом, то и температура рабочего тела повышается почти вдвое. Это повышает его эффективность за счет роста "верхней" температуры - то есть максимальной температуры рабочего тела. А чем она больше - тем выше КПД.
Грубо говоря: Мотор Отто дает на предварительный прогрев смеси в четыре раза меньше энергии, нежели Дизель.
а Дизель за счет отбора мощности на поднятие температуры РТ повышает максимальную температуру рабочего тела.
Что повышает "накладные" расходы, но увеличивает эффективность по топливу.

Во вторых, топливо в дизельном двигателе лучше распыляется и перемешивается: Большая температура воздуха в цилиндре, самовоспламенение топлива по всему объему, отсутствие фронта пламени и более плавный градиент температуры.

В третьих: в дизеле топливо не так догорает в выхлопном тракте.

Что дает дизелю турбина? Самое главное - увеличение удельной (литровой) мощности.
при том же объеме цилиндра масса и количество энергии на объем РТ возрастает.




Чем больше разница температуры РТ

Добавление от 19.08.2005 21:56:

и еще. Почему связка Турбина-Дизель является такой органичной и востребована более связки бензин-турибна?
тут свои причины.

1. тк степень сжатия и температура РТ Дизеля выше чем у Отто, то с выхлопом теряется больше энергии-тепла.
В дизеле энергетически выгодней использовать энергию выхлопных газов, т.к. ее больше.
2. Дизель рассчитан на большие рабочие давления и нагрузки нежели Отто, потому применение турбонаддува незначительно влияет на ресурс, в сравнении с моторами Отто.
3. Турбонаддув в дизеле достается практически "нашару" в отличие от бензиновых двигателей.
Удобные газодинамические характеристики дизельного выхлопа и отсутстиве догорания выхлопа на больших оборотах делают задачу турбонаддува материально и конструктивно более дешевой, нежели в Отто.

Добавление от 19.08.2005 22:08:

На поле боя заглохла Т-34. Запуститься сами не смогли и остались в танке. Вечерком немцы решили вытащить танк, подогнали свой. Может тройку, может четверку. Прицепились. Дернули. Наш мехвод не растерялся и врубил скорость. Короче, немцы танк наш завели с толкача. Тогда наш мехвод на заднюю и бросил сцепление. Стали друг друга тянуть, но бензиновому нужны обороты, и он моментально сдох, а дизель вытянул обоих с поля боя.
---------------------------
Из какляцко-кацапско-савецкой книги "Мой Танк-317" про ВОВ. На украинском языке. 1979 год кажется.
Недавно нашел такую у деда и от нефиг делать читал. Там реальные события были - мемуары такниста как наши танкисты сделали на 200 км рейд в тыл врага и давили танками аэродром. там у них КВ был и 4 штуки Т-34. КВ кажется застрял в багнюке или в снегу.
Автор хахол свидомый. :-)
Эпизод - танк застрял посреди поля боя, и заглох.
Так вот немцы еще танк соломой обложили и поджечь хотели а потом решили к себе утянуть.
когда тронулись - водила сцепление дал, и танк завелся, а потом поехал - тянул немца.
подоткнул не заднюю - первую передачу.
как трос сбросили не помню.

391. Gesha24, 19.08.2005 22:21
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
У нас получается $0.76 за литр 95-го, т.е. на $0,08 дороже чем в штатах
Я боюсь что такими темпами, и мы скоро к 3-м баксам за галлон подберемся
Но разница-то непринципиальная, согласись

392. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 19.08.2005 23:49
Но она есть, при несравнимом уровне доходов...

393. Velox, 20.08.2005 00:39
Seller
ты на сотке - то ездишь?
Я на LX 430 частенько, против старой LC80 с турбодизелем, у которого именно 170 сил.. ну не тянет, те есл исместа гашетку - то еще куда ни шло, а на скорости ......
А8
Да уж, Круйзер кушает очень хорошо, даже дизельный.

ClawHammer
да уж, ты на машине ездишь? А что внутри- знаешь?
Электропередача стара как мир, но она тяжела, при огромном числе достоинств. Применяется на карьерниках до сих пор и на машинах с очень высокими требованиями по маневренности и режиму работы двигателя- погрузчиках и транспортировщиках складксих всяких.
У маршрутки динамика есть, прсото с бензинкой она заметно хуже.
Забавно посмотреть на стритрейсера на С300

394. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 20.08.2005 00:50
Velox
Насчет электропередачи немного неточно: она применяется тогда, когда слишком дорого или сложно обеспечивать запас прочности для прямой механической передачи, слишком велики крутящие моменты и нагрузки на детали. Такой способ применяют в локомотивах, карьерных самосвалах и т.п.

395. Gesha24, 20.08.2005 00:53
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
Но она есть, при несравнимом уровне доходов...
Согласен. Но не забывай про цены на авто. К примеру, у нас Chrysler 300 с движком 5.7 HEMI начинается от 33000$. В России - от 59000 евро. Не думаю, что человек, купивший такое авто в России разориться на бензине.

396. Velox, 20.08.2005 01:08
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
еще тогда, когда коэффициент редкции большой, нужно согласовывать моменты различных двигателей и еще тысяча причин.
Важно то, что Клохмаммер промахнулся еще раз.
Gesha24
вот поэтому Крайслеры в России плохр покупают- пятерка BMW стоит столько же, а трехлитровая рядная шестерка обеспечивает ту же динамику.

397. Gesha24, 20.08.2005 01:40
Velox
вот поэтому Крайслеры в России плохр покупают- пятерка BMW стоит столько же, а трехлитровая рядная шестерка обеспечивает ту же динамику.
Крайслер все-таки побольше, да и комплектация побогаче. А покупают их плохо, потому как в сознании народа БМВ - это круто, а американское авто - отстой.
Да и ездить с восьмеркой под капотом много приятнее, чем с шестеркой Правда бензину оно жрет неслабо, но при таких ценах на авто это неважно...

398. Velox, 20.08.2005 02:14
Gesha24
дык С300 и правда сакс, и салон у него менее, чем у пятерки, и форвард каб некрасивый и небезопасный
а рядная шестерка дешевле в обслуге, имеет очень ровный момент да и валвтроник, и в результате думаю, в комплекте с великолепными автоматами выиграет у крайслера во всех начинаниях.
ЗЫ- что- то я не вижу, чтобы мерседес использовал эти "великолепные" двигатели на своих машинах, нет же, тупо внедряет свои V6, без всяких там HEMI, но с 4 и 3 клапанами на цилиндр.
Насчет комплектации- в стандарте, может и побогаче. Американское авто не отстой, просто заметно хуже по европейским меркам.

399. zulu sierra uniform, 20.08.2005 02:38
сергей л
Ну и мне позвольте уточнить.
Из ДВС наибольший КПД у дизеля - теоретический предел около 42%.
Чем это объясняется?

Объясняется это предельно просто при рассмотрении диаграмм теоретических циклов в P-V координатах(см. аттач). Первый - это цикл Отто (подвод тепла при постоянном V), по которому работают двигатели с искровым зажиганием, второй - цикл Тринклера (со смешанным подводом: часть при V=const, часть при P=const), по которому работают двигатели с воспламенением от сжатия. При одинаковых Vc, Vh и Pmax полезная работа (площадь Lt) больше у цикла Тринклера.
Всё! И не надо огород городить про температуру рабочего тела (у бензинового Тmax кстати больше), про степень сжатия в 2 раза большую (далеко не всегда)....
Ну и далее по тексту.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 659x452, 31Кb

400. Gesha24, 20.08.2005 02:45
Velox
а рядная шестерка дешевле в обслуге, имеет очень ровный момент да и валвтроник
А 5.7 HEMI имеет 8 цилиндров и 350 лошадей. Кому-то важнее одно, кому-то - второе.
что- то я не вижу, чтобы мерседес использовал эти "великолепные" двигатели на своих машинах
В европе всех кандратий при виде такого объема двигателя хватит.
Насчет комплектации- в стандарте, может и побогаче.
А что такого можно поставить в БМВ, чего нет в крайслере?
Американское авто не отстой, просто заметно хуже по европейским меркам.
Что есть европейские мерки?

401. Барбос, 20.08.2005 02:52
Gesha24
В европе всех кандратий при виде такого объема двигателя хватит.

Да хватает их здесь.

http://www.alle-autos-in.de/chrysler/chrysler_300c_57_hemi_a812.shtml
http://www.auto24.de/index.php?category_id=26&ar…nzeige=231246&;

402. Gesha24, 20.08.2005 03:01
Барбос
Спасибо конечно за ссылки, но я по-немецки шпрехаю на уровне "хенде хох", посему всей информации из ссылок почерпнуть не удалось...

403. Velox, 20.08.2005 03:11
Gesha24
В Европе никого кондратий не хватает, просто немцы делают машины не только для себя, а в других странах налог на объем есть, и нужды в поддержании неразумно большого объема не видят- у людей мозга под это не заточена
Списочек опций на BMW довольно большой 8)) от i-drive до спортпакетов и покупки М5 с V10 с уникальной коробкой, это уже не говоря о невообразимом количестве цветов и вариантов полочек/спойлеров, в результате индивидуальна каждая машина.
Барбос
фанаты есть, ксти в Швеции большой штат поклонников 8)

404. Барбос, 20.08.2005 03:14
Gesha24

Нну... В первой ссылке обзор Crossfire 300 C
Минусы : сильное падение цены, "дОрогость" содержания, частью _дерьмовая_ сборка и очень средненькая безопасность.

405. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 20.08.2005 16:46
Барбос
Кроссфайр и 300С - две большие разницы

406. Gesha24, 20.08.2005 19:08
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
Кроссфайр и 300С - две большие разницы
А причем тут Кроссфайр? На него вообще 5.7 HEMI не ставят, все ограничивается движком 3.2 По второй же ссылке Барбоса - Charger.
Минусы : сильное падение цены, "дОрогость" содержания, частью _дерьмовая_ сборка и очень средненькая безопасность.
Ну ясно. Кстати, к вопросу о безопасности. Интересно, если влетят лоб в лоб он и какой-нибудь Хенде Гетц (или у каких еще машин такого размера хороший рейтинг безопасности) - у кого больше шансов выжить?

407. Metanol, 21.08.2005 00:16
Gesha24
а если танк навстречу или камаз

408. Velox, 21.08.2005 00:38
Gesha24
масса решает...
а если он влетит в КрАЗ,(или у каких еще машин такого размера хороший рейтинг безопасности) - у кого больше щансов выжить?

410. Gesha24, 21.08.2005 01:39
Metanol
а если танк навстречу или камаз
На счет танка с камазом я не знаю, а если белаз, то больше шансов у какой-нибудь феррари - можно под днищем проскочить

411. Seller, 21.08.2005 17:47
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
Гуляю по Запорожью, на работе тебя нету... пью пиво без тебя.

412. Барбос, 21.08.2005 18:32
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ
Gesha24
Кроссфайр и 300С - две большие разницы

Да знаю. "Полуспя" "копипастнул" в поле ответа - и не всё потом удалил.

А по минусам, значит, возражений сильных нет?

413. ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ, 22.08.2005 11:53
Seller
В воскресенье я тоже гуляю по Запорожью и пью пиво

414. motorherz, 27.08.2005 01:12
Барбос

Нну... В первой ссылке обзор Crossfire 300 C
Минусы : сильное падение цены, "дОрогость" содержания, частью _дерьмовая_ сборка и очень средненькая безопасность.


Угу, блин, для класса "luxury sedan", причём в статье отсылают к Роллсу. При цене в 50 килоевро в Европе, и 35 килобаксов - в США, вы не находите, что его просто не с тем немцы сравнивают?

415. Барбос, 27.08.2005 01:25
motorherz
причём в статье отсылают к Роллсу



С Audi, BMW, с собратьями по концерну Mercedes - да, но не Роллсом. Да и фирмы, на которые там указывают, и это там тоже есть, за тот же самый "фарш" дороже "просють".

416. motorherz, 27.08.2005 01:31
Барбос

С Audi, BMW, с собратьями по концерну Mercedes - да, но не Роллсом. Да и фирмы, на которые там указывают, и это там тоже есть, за тот же самый "фарш" дороже "просють".

Шо, дороже 50 килоевро? И шо ви-таки будете гнать на это авто волну, которое хужее по сборке конкурентов, которые её в США вдвое дороже?

Добавление от 27.08.2005 01:33:

цитата (Translated by Babelfish):
First the Sportcoupe Crossfire with the knackigen back part - now almost strikes one powerful 300 C with its impressive appearance the breath. So impressively otherwise if necessary the face of a roll burns itself Royce in the memory. The five meters long sedan does not hold with its size behind the mountain.

417. Gesha24, 27.08.2005 01:36
motorherz
Не знаю как в Германии, а в России 300 Крайслер идет в цену 5-ки БМВ. И конкурировать с ней у него наврядли выйдет, в силу раскрученности марки БМВ там.
Другое дело здесь, где за 25К можно купить такое авто, пусть и не с 5.7, а всего лишь с 3.2

418. motorherz, 27.08.2005 01:55
Gesha24

Не знаю как в Германии

50 килоевро - ссылка в самом низу статьи.

И конкурировать с ней у него наврядли выйдет, в силу раскрученности марки БМВ там.

Да нет, конечно, это нереальная конкуренция. Но, ИМХО, неспособность Крайслера конкурировать с бэхой в России вряд ли можно отнести к недостаткам автомобиля. А об этом и шла речь.

Другое дело здесь, где за 25К можно купить такое авто, пусть и не с 5.7, а всего лишь с 3.2

Лучше добавить 3000 отрицательных американских президентов и купить Dodge Charger

419. Gesha24, 27.08.2005 02:07
motorherz
Но, ИМХО, неспособность Крайслера конкурировать с бэхой в России вряд ли можно отнести к недостаткам автомобиля.
Нельзя. Можно лишь отнести к недостаткам маркию Уверен, что выйди такое авто от БМВ - все бы писались от восторга.
Лучше добавить 3000 отрицательных американских президентов и купить Dodge Charger
А Чарджер чем отличается от 300?

420. motorherz, 27.08.2005 02:10
Gesha24

А Чарджер чем отличается от 300

1. В базе на 3000 дешевле, если не больше
2. Интерьер хуже - от Магнума
3. Нету AWD
4. ИМХО, выглядит намного лучше снаружи. Я тихо офигел, когда у нас на улице появилась эта машинка в чёрном цвете (жаль, уже там не паркуется - видать, в гости приезжал).

421. ClawHammer, 29.08.2005 11:02
Прикольно наблюдать, как на разгоне современный дизель делал "древний" бензиновый инжектор, но как только дорога пошла в горку, причем небольшую, бедняга сдох мгновенно и его скорость стала падать 15x15, 0,6Kb Т.е. мы разогнались до 80 км/ч, после этого пошла горка и у бедненького скорость стала падать вниз, а у меня как росла так и продолжала расти.

P.S. Тут дизелеводы любят парить про большую жизнь сцепления на дизеле, что на светофоре можно спокойно его бросить и поехать. Однако они забывают, что от такого броска уже довольно изношенное сцепление разлетается в хлам и потом диски приходится по мелким кусочкам выковыривать 15x15, 0,1Kb Момент у дизеля нехилый, на бензине обороты просядут, но сцепление будет долго и упорно ходить, а на дизеле они не проседают, предпочитают разнести сцепление 15x15, 0,6Kb

422. addi, 31.08.2005 19:25
это верно "Прикольно наблюдать"

ИТАК отличие нормального дизеля от бензина

1. Высокая степень сжатия
2 Впрыск топлива в целиндр под высоким давлением

т.е. это значит
1. Большая нагрузка на КШМ - а значит и более шумный мотор (износ быстрее но засчет п.п.3 это выпадает)
2. большая масса врашаюшихся деталей . значит меньшая приеместость (ешё юолее осложняется механической аппаратурой впрыска)
3. более высокие требования к качеству деталей сборки и регулировки - значит дороже в производстве и обслуживании
4. Меньше потребление топлива 10-30% - значит дешевле в эксплуатации
5. про крутяшии момент (ИХМО) он не больше НО максималный в большем диапазоне оборотов
6. Любое форсирование мотора (турбо наддув) приводит к уменьшению срока службы и увеличению расхода топлива

по примечанию в пункте 1, мотор на дизельном мерсе навернулся через 150 тыс км. т.к. работал всегда на холодную т.е. завели поехали 3-5 км. остановилис остыли и далее в том же духе т.е. здесь даже п.3 не помог

И далее обсолютно ИХМО но многие участники ветки не страдающие отсутствием логики и прочим, высказавали это здесь многократно, и ещё раз повторюс это ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях
1. В дизеде плохо ВСЁ только когда плачу на заправке мне становится на все эти плохости НАПЛЕВАТЬ, я готов смирится с тем что он
- шумит
- не приеместый
- ремонт и обслуживание дороже (тут правда частично про осла и падишаха)
2. расход дизеля в среднем на 2 л/100км меньше чем у бензинки (для среднего и малого класса)
3. на низких оборотах дизель не работает
4. нормальная мошность дизеля с мех впрыском 30-40л/с на литр объёма (эл.впрыском немного больше)
5. Чем больше масса и морда у машины тем больше смысл приобретать дизель (напр. для микроавтобусов уже разница 3-4 л/100км)
6. Хоть и экологи будут против но дизель лучше немного прогревать точнее 1-2 мин чтобы масло разогнало и давление в масленой системе стало нормальным.
7 на качестве масле не экономить и менять его не более чем через 8-12 е/км если эксплуатируется всегда со 100% нагрузкой то через 5 т/км (когда масло плохое уже через 2-4т/км слышно что двигатель работает по другому)

423. Jevgenij, 31.08.2005 21:43
addi
про крутяшии момент (ИХМО) он не больше НО максималный в большем диапазоне оборотов- к сожалению все наоборот.

Любое форсирование мотора (турбо наддув) приводит к уменьшению срока службы и увеличению расхода топлива- турбо наддув приводит к уменьшению расхода топлива.

на низких оборотах дизель не работает - работает и еще как.

424. O_Pain, 31.08.2005 22:26
Jevgenij

к сожалению все наоборот.

Диапазон не абсолютный, а относительный: 4000/2000 это больше чем 6000/4000.

425. Jevgenij, 31.08.2005 22:53
O_Pain
Приведи пример такого дизеля, чтобы с 2000- 4000 имел одинаковый момент, не встречал таких. А бензиновый с 2000 до 5000 примерно одинаковый момент норма.

426. addi, 05.09.2005 14:58
цитата:
Jevgenij:
addi
про крутяшии момент (ИХМО) он не больше НО максималный в большем диапазоне оборотов- к сожалению все наоборот.

Любое форсирование мотора (турбо наддув) приводит к уменьшению срока службы и увеличению расхода топлива- турбо наддув приводит к уменьшению расхода топлива.

на низких оборотах дизель не работает - работает и еще как.

1 про крутяший момент написал ИХМО но в характеристиках двигателей много раз встречал, для бензинок "макс момент на ХХХХ об /мин", а для дизелей "макс момент на ХХХХ - УУУУ об /мин" хотя как сказал " 3. на низких оборотах дизель не работает" т.е. до 1500-2000 совсем хреново и после 3500 хреново а вот с 2 до 3500 почти без разници

2. а про расход топлива ты подумал прежде чем сказать?
турбина увельчивает объём воздуха загнанного в целиндр соотвентственно для нормального сгорания смеси необходимо больше топлива и соответственно больше мощность и больше нагрузки и меньше срок службы т.е одно следует из другого типа чудес не бывает.

427. Velox, 05.09.2005 16:25
addi
дизелю не нужно выдерживать нормальный состав смеси- он экономичен за счет работы на переобедненных смесях большу. часть времени.
Вы вообще читаете чужие посты?

428. O_Pain, 05.09.2005 18:46
Jevgenij

Приведи пример такого дизеля, чтобы с 2000- 4000 имел одинаковый момент, не встречал таких. А бензиновый с 2000 до 5000 примерно одинаковый момент норма.

Вы чего-то путаете. Всё совсем наоборот.

429. KuJIoBaTT, 08.09.2005 12:13
addi
С ног на голову половину перевернули.
1. Турбо не увеличивает и не уменьшает расход. За счет лучшего наполнения цилиндра полнее сгорает топливная смесь - объем смеси, впрыскиваемой в цилиндр НЕ МЕНЯЕТСЯ, привод турбины управляет УГЛОМ ВПРЫСКА. Объемом топлива управляет обогатитель, который всего лишь на момент пуска увеличивает объем нагнетаемого топлива.
2. Рабочие обороты дизеля - от 1000 до 4000 об/с, причем макс. крутящий момент именно на низах. Реальный пример - 1.9 литра, ХХ 800 об/мин, 65 лошадок, полторы тонны собственного веса + 400 кг груза трогаю не нажимая газа, а отпуская сцепление.

430. Metanol, 08.09.2005 12:26
KuJIoBaTT
эта писанина называется бред, ты не понимаешь принципов работы дизелей

турба на удельный расход может не влиять никак, наддув позволяет залить больше топлива при условии нормального сгорания, привод турбины никак не управляет углом впрыска, это делает автомат опережения впрыска на механическом ТНВД, или комп на электронном

дизель не бензиновый двигатель, он управляется количеством топлива а не смеси, так что поучись сначала прежде чем что-то утверждать категорично

431. KuJIoBaTT, 08.09.2005 12:58
Metanol

турба на удельный расход может не влиять никак Я разве написал что-то другое?

Корректор наддува управляет объемом цикловой подачи, это правильно. Я не всегда внимательно слежу за тем, что пишу

Поучусь, не переживай. К сожалению я пока знаком только с DPC и EPIC, но будем совершенствоваться.

432. Metanol, 08.09.2005 20:14
KuJIoBaTT
ты путаешь с электронным впрыском, там да стоит датчик давления и от него комп вводит поправки на электрофорсунки, но есть же и механический ТНВД, там управление впрыском четко механическое от оборотов

но опять же от этого зависит цикловая подача топлива, но никак не угол впрыска,он зависит от оборотов и нагрузки на двигатель, то есть оборотов и положения педали газа

433. -=DGN=-, 08.09.2005 21:20
Дизельные плюсы (реальные и фиктивные)

Расход и цена топлива. Для дизеля 2л нормален расход 6-7л по городу, бензин сьест 8-9 минимум, 10 реально. Раньше дизельное топливо было сильно дешевле (летом дешевле 80го, зимой как 80ый), сейчас уже летом сильно дороже 80го, почти как 92ой. Что будет зимой? Единственно где мне кажется пока еще оправдан дизель - джипы и коммерческие авто. На легковушке экономию сьест более частая замена масла, более дорогой ремонт.

Тяга (крутящий момент). Для груженых машин, джипов и вообще с МКПП - есть весьма ощутимая разница. Но за 15к$ надо брать машину с АКПП - там уже пофиг.

Надежность, ресурс. В эпоху атмосферных дизелей они выхаживали по 500-700ткм... Насосы с форсунками переваривали все что горит, практически "плохой" соляры не бывает Боялись лишь воды. Зато не было электрики которая отсыревает, перегорает, глючит и прочее. Запуск дизельного двигателя это всегда один поворот ключа. К сожалению на машине за 15к$ будет стопудова турбина. А это 200ткм ресурса. Насос-форсунки уже становятся привередливыми, подавай им соляру без серы, с нужной зольностью и капля воды уже убивает лошадь, а поменять насос-форсунку сложнее и дороже чем свечку. Кроме того, чинить дизеля пока у нас умеют очень мало где. Возможно научатся...

Минусы дизеля

Шумит на холостом ходу. Зимой еще и остывает.

Зимой (холодной) может замерзнуть топливо. Решается подогревателем за 50$, но этим надо озабачиватся.

Более частая заменя более дорогого масла.


В общем я вам не советую дизель. Хотите тяги и ресурса - возьмите японский 2х литровник бензиновый. 170-200 лошадок там будет, ресурсу у него 700-1000ткм. АКПП конечно обязательно. если за 10л бензина вас удавит жаба - поставьте ГБО, будуте заправлятся вдвое дешевле. Электроника японская очень надежна.

434. KuJIoBaTT, 09.09.2005 10:21
Metanol
есть же и механический ТНВД, там управление впрыском четко механическое от оборотов
Ага, шариковая центробежная обойма. Угол впрыска корректируется автоматически, тобы компенсировать изменения объема топлива при изменении расстояния между плунжерами. Так же рукоятка управления пусковым обогатителем может управлять не движением кулачковой муфты толкателей, а как раз опережением, но мне такая схема не нравится, имхо очень уж тяжело коленвалу на пуске.

-=DGN=-
Роторный фильтр решает проблему воды и осадка, а картридж - все остальное. Почти все свежие машинки им уже оснащены. В старых вода и крупная грязь прекрасно оседают в отстойнике - главное вовремя их сливать.
170-200 лошадок для двух литров - это реально не более 250 ткм пробега до капа. Плюс чтобы такую мощность выжать нужна электроника и иногда ТК/К, ресурс которых известен, не более 150 ткм. ИМХО.

435. AIAsuper, 09.09.2005 11:08
Ребята!!!

Посмотрите телевизор, послушайте радио!!!

Какой бензин, дизель - гибрид. Хотя сам езжу на бензинке.

Правда 15 тыс у.е. - это конечно дизель. Если взять не очень старую машину и без наворотов (типа турбо...) будет хавать все. Система проще - нет зажигания - поломок меньше. Сечас дизеля делают что-надо

Если не верите мне - посмотрите статистику продаж в Европе. Рост продажи дизелей впечатляет! Ты же не один думаешь - об этом думают миллионы людей и они уже выбрали

436. ClawHammer, 09.09.2005 13:12
KuJIoBaTT

Реальный пример - 1.9 литра, ХХ 800 об/мин, 65 лошадок, полторы тонны собственного веса + 400 кг груза трогаю не нажимая газа, а отпуская сцепление

Реальный пример, 2.4 литра, инжектор, XX 800 об/мин, 125 лошадок, две тонны собственного веса + 400 кг груза, трогается не нажимая газа, а отпуская сцепление - легко. Бензин 95-ый. 6.5-7 литров по трассе расход, 9 по городу без пробок, 12-14 с пробками.

437. KuJIoBaTT, 09.09.2005 15:03
ClawHammer
125hp и 65hp, инжектор и атмосферник, 2400 кг и 1900 кг. Мой прошел 250 тык за 13 лет, капа не было - не нужен еще Твоему лет 5 наверное. Сравнение некорректно, насколько я могу судить

438. Metanol, 09.09.2005 15:26
KuJIoBaTT
я очень хотел бы посмотреть как ты также тронешся с холостых на современном наддутом дизеле, хрен что получится,турбояма мешает

а атмосферник да тяговит во всем диапазоне

439. KuJIoBaTT, 09.09.2005 16:06
Metanol
Про современные спорить не буду На своем разницы с турбиной и без при трогании не ощущаю, на скорости то ясное дело ТК прибавляет. Атмосферы мне более чем достаточно. Родную Гарретт Т2 снял, т.к. за 220 тык вал уже износился, и менять нужно картридж целиком. Хотел поставить б/у ККК-14 от рено кангу, но раздумал. Уж лучше пусть в полтора-два раза подольше пробегает, в городе турбина в общем-то нах не нужна.

440. O_Pain, 09.09.2005 16:16
-=DGN=-

Более частая заменя более дорогого масла.

С каких это пор минералка дороже синтетики?

Но за 15к$ надо брать машину с АКПП - там уже пофиг.

АКПП - это для женщин.

441. KuJIoBaTT, 09.09.2005 16:23
O_Pain
Льешь минералку - чаще меняешь. А вообще доказано, что лучше не экономить и лить синтетику/полусинтетику.

442. ClawHammer, 09.09.2005 19:30
KuJIoBaTT

125hp и 65hp, инжектор и атмосферник, 2400 кг и 1900 кг. Мой прошел 250 тык за 13 лет, капа не было - не нужен еще Твоему лет 5 наверное. Сравнение некорректно, насколько я могу судить

89 года, был. 16 лет было. Капа не было и не был нужен. Так что...

443. O_Pain, 09.09.2005 20:12
KuJIoBaTT

А вообще доказано, что лучше не экономить и лить синтетику/полусинтетику.

Кем доказано? Если двигатель расчитан под минералку, синтетику туда лить нельзя.

444. -=DGN=-, 11.09.2005 12:18
Если в машине гидрокомпенсаторы и/или турбина туда нельзя лить минералку.

445. Metanol, 11.09.2005 16:18
O_Pain
покажи мне хоть один легковой турбодизель в который производитель разрешает лить только минералку ,я таких врагов себе еще не видел

446. KuJIoBaTT, 12.09.2005 10:16
O_Pain
смешно
-=DGN=-
Можно, хорошая гидрокрекинговая минералка несильно от полусинтетики отличается.
Metanol
Даже не в TD дело Можно подумать - есть двигатель, который может только минералкой жить.

447. O_Pain, 12.09.2005 10:55
Ладно, возможно я немного ошибся про минералку и синтетику.
Однако:
цитата:
Oil changes are advised up to 20,000 km on cars with direct injection engines and up to 10,000 km on cars with indirect injection engines.
http://www.flselenia.it/pag_prodotti.asp?type_main=C…mp;id_categoria=8

448. KuJIoBaTT, 12.09.2005 11:42
O_Pain
какое отношение эта цитата имеет к обсуждению?

449. O_Pain, 12.09.2005 11:53
KuJIoBaTT

какое отношение эта цитата имеет к обсуждению?

цитата (addi):
7 на качестве масле не экономить и менять его не более чем через 8-12 е/км если эксплуатируется всегда со 100% нагрузкой то через 5 т/км (когда масло плохое уже через 2-4т/км слышно что двигатель работает по другому)

450. KuJIoBaTT, 12.09.2005 12:18
O_Pain
7500 - золотая середина

451. Волчина, 12.09.2005 15:32
-=DGN=-
Более частая заменя более дорогого масла

Добавление от 12.09.2005 15:47:

Единственно где мне кажется пока еще оправдан дизель - джипы и коммерческие авто.
Что вы говорите В таком случае, ваши никчёмные зажыгалки вообще нигде не оправданы.
Жрут как танки, ресурсик вялый, если до 6000 не крутить - не едут, воздух загрязняют.
Зато очень тихие на ХХ - тихо высасывают из кармана ваши денюжки ( кстати пуздравляю с последним повышением) Успехов вам в этой тихой бензиновой жизни.

452. HB, 11.05.2006 17:42
Мой друг замыслил приобрести новую иномарку С-класса, основное требование - дизельный двигатель (по причине доступа к халявной высококачественной салярке), сумма денег около 20 тыс.
Естественно был расмотрен ФФ2, который с дизелем идет только в бедной комплектации Комфорт, да и дизель там хоть и не плохой, но не слишком мощный - 1,8 115 сил.
Какие еще есть варианты на нашем рынке, пусть даже и слегка дороже, до 25 тыс?

453. Алголь, 11.05.2006 17:58
AIAsuper

посмотрите статистику продаж в Европе. Рост продажи дизелей впечатляет

В Европе соляра на 20% дешевле 95-ого бензина. При меньшей прожорливости дизельных двигателей выбор не в пользу бензина.

Но в Европе нет холодов за -30, а ниже нуля градусник показывает едва ли три-четыре недели в год, а не по полгода, как у нас.

454. ExWizard, 11.05.2006 22:08
HB
Естественно был расмотрен ФФ2, который с дизелем идет только в бедной комплектации Комфорт, да и дизель там хоть и не плохой, но не слишком мощный - 1,8 115 сил.
В "бедной комплектации" он и будет к дваццатке. К этому я имею страховку и доп. оборудование (сигналка, тонировка, нормальный звук). Если не устраивает, пусть накинет до 30 и возьмет Джетту с 2-х литровым дизелем 140 коней.

Добавление от 11.05.2006 22:14:

Хотя Пассат почти тех же денег стОить будет и по мне Пассат лучше...

455. Dimka, 12.05.2006 02:11
цитата (AIAsuper):
посмотрите статистику продаж в Европе. Рост продажи дизелей впечатляет
А теперь посмотрите на остальной мир (который в несколько раз больше Европы) - там дизель мало кому нужен.
Мне кстати, тоже. У меня уже были

Добавление от 12.05.2006 02:21:

цитата:
Jevgenij:
Любое форсирование мотора (турбо наддув) приводит к уменьшению срока службы и увеличению расхода топлива- турбо наддув приводит к уменьшению расхода топлива.
"А мужики-то не знали"-... это тогда почему все ТУРБО дизеля кушают соляры больше чем НЕ ТУРБО ???? Проверено много раз

Добавление от 12.05.2006 02:35:

цитата:
O_Pain:АКПП - это для женщин.
Что еще сказать.... ну тогда по такому принцыпу у нас тут одни женщины на авто гоняют, вредний процент АКПП около 90%

456. Paulr, 12.05.2006 08:09
Dimka
цитата:
цитата: Jevgenij: Любое форсирование мотора (турбо наддув) приводит к уменьшению срока службы и увеличению расхода топлива- турбо наддув приводит к уменьшению расхода топлива. "А мужики-то не знали"-... это тогда почему все ТУРБО дизеля кушают соляры больше чем НЕ ТУРБО ???? Проверено много раз
Турбонаддув приводит к уменьшению расхода топлива НА ЕДИНИЦУ МОЩНОСТИ (на лошадиную силу). Иными словами, если взять (теоретически) одинаковой мощности (а не объема) двигатели, один из которых с турбонаддувом, а другой атмосферный, то атмосферный будет кушать больше при тех же ЛС.

457. Semifredda, 12.05.2006 08:34
O_Pain
АКПП - это для женщин
Jevgenij
турбо наддув приводит к уменьшению расхода топлива
Заглянул в тему и не пожалел - давно так не смеялся... Пишите ещё, о знатоки, прошу вас!
Dimka

458. Looking, 12.05.2006 08:36
Paulr
Турбонаддув приводит к уменьшению расхода топлива НА ЕДИНИЦУ МОЩНОСТИ (на лошадиную силу). Иными словами, если взять (теоретически) одинаковой мощности (а не объема) двигатели, один из которых с турбонаддувом, а другой атмосферный, то атмосферный будет кушать больше при тех же ЛС.
Теоретически так. Но, возможно, езда по городу в рваном ритме на переменных режимах в большей степени ухудшает характеристики дизеля с наддувом. Все наверное видели, как дымят при трогании сравнительно новые тепловозы имеющие дизеля с наддувом по сравнению со старыми, где нет наддува.
Хотя, может быть, на современных автомобилях есть системы, ограничивающие впрыск "лишнего" топлива...

459. HB, 12.05.2006 09:13
ExWizard
Если не устраивает, пусть накинет до 30 и возьмет Джетту с 2-х литровым дизелем 140 коней.
Джету он хочет, но разоряться на 30 (реально даже 35, не готов). ФФ2 в его комплектации оказывается дороже моей Гии, при том, что опций там все равно оказывается меньше. Не очень правильно, ИМХО, покупать машину дороже 20 тыс, у которой даже зеркала не крашенные. Я правильно понял, у тебя дизельный ФФ2? Как впечатления?

460. Looking, 12.05.2006 10:40
Semifredda
турбо наддув приводит к уменьшению расхода топлива
Заглянул в тему и не пожалел - давно так не смеялся... Пишите ещё, о знатоки, прошу вас!

Уважаемый Range Rover Sport Supercharged, откройте любой учебник по теории ДВС. Везде прочтете что-то вроде этого:
цитата:
Смысл наддува двигателя внутреннего сгорания (ДВС) - улучшить наполнение цилиндров двигателя топливо-воздушной смесью для повышения среднего эффективного давления цикла и, как следствие, мощности двигателя путем принудительного увеличения заряда воздуха, поступающего в цилиндры.
...
При турбонаддуве в качестве привода используется отработавший газ, который в обычном случае просто выбрасывается в атмосферу, без утилизации его энергии в полезную работу.
...
В один и тот же литраж (объем) двигателя поступает большее по весу количество рабочей смеси и, следовательно, обеспечивается достижение на 20-50% большей мощности, а за счет использования энергии выхлопных газов повышается КПД двигателя и снижается удельный расход топлива на 5-20%. http://tuning.allent.ru/tuning/turbo/text_002.shtml
В основном за счет меньших удельных потерь с охлаждающей водой и с уходящими газами (см. тепловой баланс ДВС).
Но речь идет о установившихся режимах работы при достаточной нагруженности двигателя и в большей степени относится к дизелям.
Т.ч. многое зависит от режима работы дизеля. На скоросной трассе дизель с турбонаддувом будет явно экономичнее (естественно речь идет об одинаковых в остальном дизелях). А вот в городе все не так однозначно - сказывается инерционность турбины.

461. Dimka, 12.05.2006 16:57
Looking
Смысл наддува двигателя внутреннего сгорания (ДВС) - улучшить наполнение цилиндров двигателя топливо-воздушной смесью для повышения среднего эффективного давления цикла
Это про бензин. В дизелях турбина качает исключительно воздух - подача топлива идет отдельно и контролируется механически или электронно. Я конечно согласен что турбо увиличивает мощьность. Но если предположить что соляры больше не впрыскивается - то и расход не должен расти. Правда, турбовые дизеля имеют оборотов больше - может момент тяги распределен по другому???

Кстати, были в моей практиче две турбовые тачки (бензин) расход которых был сравним с нетурбовыми аналогами (отличался на 1 литр всего).
А дизеля у яппов на 80% турбовые кстати. Только на некоторые модели простые идут - самые экономичные тачки Но все равно для меня минусы дизеля пока гораздо значимее плюсов.. точнее плюсов не видать под минусами

462. ExWizard, 12.05.2006 20:05
HB
Я тока собирался. Математика сгубила. Считать в банке научился, теперь экономическую целесообразность каждой более-менее серьезной тратой вычисляю супротив воли. Посчитал, что окупаемость дизельного форда при моей интенсивности езды будет достигнута года через 4, а его амортизация будет порядка 5-6 тыс. долларов. Следовательно, дешевле купить бензиновое авто за меньшие деньги. и продать его тоже легче.

463. HB, 12.05.2006 20:28
ExWizard
Ясно...

Ну что, никто не знает, есть ли что-нибудь кроме Форда в Россие с дизелем и официально и около 20 тыс?

464. Jevgenij, 12.05.2006 23:11
Looking
По поводу расхода, я уже где то писал, ездил до новой машины на турбодизеле механическом, так расход , что в городе , что за городом приблизительно одинаковый, а черный дым в начале разгона мне кажется связан с недостаточным количеством воздуха, т. е. не полным сгоранием (турбина еше не полностью раскрутилась). На новой машине тоже турбо дизель но с электронным управлением, так потребление в городе меньше чем за городом, странно, черного дыма нет (стоит катализатор) К стати потребляет меше 8 литров . Недостатки дизелей с турбо наддувом - прежде всего уменьшеный ресурс - постепенно начинают пропускать масло сальники турбины, появляется расход масла, на предыдущей машине отездил 240т, при этом уходило масла где то 2 литра за 10т.

465. Dimka, 13.05.2006 04:09
цитата:
ExWizard:
Считать в банке научился, теперь экономическую целесообразность каждой более-менее серьезной тратой вычисляю супротив воли.
Привет банковским работникам Сам отработал в банке 5 лет
Я тут тоже считал про дизель. Дизельный аналог моей авто (на автомате тоже естественно) жрет примерно на 1-1.5 литр меньше на сотню. Что с разницей цена на топливо (а у нас она минимальна) дает нам в сумме экономию около 30 рублей на сотню. Все. На этом ВСЕ плюсы исчезли. Пошли минусы:
1. Шумит
2. Воняет (хотя аромат бензинового катализированного выхлопа тоже не подарок)
3. Зимой не прогреть на холостых (а как приятно завести авто с окна и сесть задницей в теплый салон - на дизеле такого не бывает)
4. Крутит (ускоряет) с 2 до 4 тысяч оборотов против 1.6-5.8 на бензине (пик примерно 3.8). Правда дизель отдает лошадей почти сразу... и только набираешь скорость - затуп, надо переключать... Бензин гораздо эластиченне в этом плане.
5. По трассе ехать тоскливо. По пробкам на малых оборотах еще вполне, на трассе бяка...

Добавление от 13.05.2006 04:11:

Ах, да, ремонт чаще и дороже - тоже минус..

466. ExWizard, 13.05.2006 12:54
Dimka
Привет банковским работникам

Гонял на дизиле 4 года - для меня самое то. Авто - сугубо средство передвижения, скорость ненавижу, нервяка на работе выше головы, поэтому для меня дизель - самое то. А для тех, кто любит погорячее, рекомендую А3 с 2-х литровым дизелем. Просто торпеда. Сам гонял.
И новые дизеля не воняют. Мой 10-летний Пассат не вонял, дыма ч0рного не было, зимой грелся нормально.
Вот, что ремонт дороже - это точно. Что касается "чаще", то это если не менять расходники и лить в бак все, что попало.

467. Dimka, 13.05.2006 13:35
ExWizard


Не про черный дым. На мою модель ставят дизеля 2С - не дымят и очень надежные. Но меня сам запах выхлопа убивает - до тошноты. Пресональная неприязнь так сказать (нюх дюже чувствительный).

А для тех, кто любит погорячее, рекомендую А3 с 2-х литровым дизелем. Просто торпеда. Сам гонял.
Спасибо конечно, но торпеда и дизель понятия не совместимые. Сколько у этой "торпеды" рабочий диапазон оборотов???
Если до 4.5 - тогда провалы на переключениях (только получил торк - надо переключаться.. на автомате ваще пипец).. если до 6 - то такой дизель долго не ходит, на ремонтах разоришься.
ИМХА любой двухлитровый дизель сольет в плане погонять современному двухлитровому бензину. А если турбины подцепить - тем более. У турбового бензина с 3 тысяч начинается подхват (у дизеля обычно с 2.5) и торк есть вплоть до 6-6.5 тысяч... а дизель на 4.5 уже выдыхается.
По прямой еще можно сопоставить - но в горку нет.

Хотя каждому свое. Меня больше убивает запах и проблема обогрева зимой

468. Jevgenij, 13.05.2006 19:12
Dimka
Славу богу дым не идет в салон!, так что запахом можно пренебречь. Да старые дизели начинали тянуть 1500 тоборотов, а новые (у меня НDI) начинают тянуть c 1000 и до 5000, ну и не надо забывать что у них другие коробки, например на 5й я могу спокойно ехать с 50км, а на 4й до 130км. Причем тяга очень ровная, прогнозируемая.

469. Velox, 14.05.2006 01:16
Dimka
торпеда и дизель несовместимые? - К Дивакову, он на 1.9TDI гольфе объехал турбированую 2Л субару на соревнованиях и 1.8турбо ТТ...
рабочий диапазон дизеля в процентном отношении выше, а это еднственное, что учитывается.
Турьидизель кушает меньше... при той е мощности, а сравнение с наддувом и без- обычно сравнение машин с полуторакратной разницей в мощности.
Для обогрева зимой на дизельных европейцах есть или подогреватели или режимы работы двигателей специальные.
В наших условиях при пробеге менее 15ТКМ в год особого смысла не видно, а разница в цене формируется европейскими ценами на топливо.

470. Looking, 14.05.2006 01:37
Dimka
Это про бензин. В дизелях турбина качает исключительно воздух - подача топлива идет отдельно и контролируется механически или электронно. Я конечно согласен что турбо увиличивает мощьность. Но если предположить что соляры больше не впрыскивается - то и расход не должен расти.
И про дизели тоже, только там топливовоздушная смесь получается во время впрыска, а не в период наполнения.
Весь смысл в чем:
К.п. цикла в большей степени определяется температурой, а значит и давлением при котором происходит подвод тепла (сгорание топлива).
Если обеспечить у дизеля с наддувом максимальные давления и температуры близкие к безнаддувному, то у наддувного будет меньшая работа на сжатие заряда из-за меньшей степени сжатия. Если степень сжатия оставить одинаковой, то вырастут давление и температура подвода тепла, что тоже повысит к.п.д.
Но естественно во втором случае увеличится напряженность (тепловая и механическая) дизеля и снизится моторесурс деталей (даже не касаясь ресурса турбонагнетателя).
Но по любому тепловой к.п.д. реального двигателя (без учета) определяется тепловым балансом в % от тепла сгоревшего топлива. Львиная доля потерь - тепло с охлаждением цилиндров и с уходящими газами. У двигателя с турбонаддувом с уходящими газами - явно меньше.
А с охлаждением - близка к безнаддувному. Хотя из-за меньшей площади теплообмена на кг заряда может и уменьшится. Что позволяет частично компенсировать потери у ДВС с мехнаддувом.
Естественно бесплатно ничего не бывает. Страдают другие характеристики.

Jevgenij
По поводу расхода, я уже где то писал, ездил до новой машины на турбодизеле механическом, так расход , что в городе , что за городом приблизительно одинаковый, а черный дым в начале разгона мне кажется связан с недостаточным количеством воздуха, т. е. не полным сгоранием
Имеется ввиду мехнаддув или что-то другое?
У мехнаддува может быть наоборот снижение экономичности, т.к. на привод компрессора тратится не дармовая энергия уходящих газов, а полезная механическая. Цель мехнаддува снижение массогабаритных характеристик, а не удельного расхода топлива.
Черный дым конечно же связан с соотношением масс воздух-топливо. А у дизелей с турбонаддувом еще обострен инерционностью турбины. Хотя есть системы по ограничению впрыска "лишнего" топлива, которое все равно "вылетит в трубу", на таких дизелях дымность значительно снижена, а динамика мало пострадала.

471. Dimka, 14.05.2006 02:20
цитата:
Velox:
Dimka
торпеда и дизель несовместимые? - К Дивакову, он на 1.9TDI гольфе объехал турбированую 2Л субару на соревнованиях и 1.8турбо ТТ...
На драге???
Черт, так настроение подняли с утра Вот юмористы

Добавление от 14.05.2006 02:21:

Jevgenij

Новые бензиновые тоже тянут с 1300 оборотов до 6.5 И тоже прогнозируемое.

Добавление от 14.05.2006 05:00:

Кстати, я видел передачу где Ауди но дизельной гоночной тачке выиграли какую-то гонку (но не драг и не Формула). Но там хоть и дизель но обороты как у бензина. Для гонки хорошо но неприминима в ежедневном использовании - такого издевательства ежедневно дизель долго не выдержит.
Впрочем, я вполне верю что соверменными технологиями можно создать дизель который по оборотам и надежности приблизится к типичному бензиновому. Вопрос - сколько такой дизель будет стоить? Опять вопрос подходдит к бабкам - делать технологичные дизеля дорого - нет экономического смысла покупать.
Может в Европе соляра сильно дешевле и налоги на дизель меньше но в остальных регионах мира дизель на легковом семейном авто скорее головняк нежели преимущество.

472. Velox, 14.05.2006 09:34
Dimka
во- первых на фигурке
ну и настроение- это хорошо

473. ExWizard, 14.05.2006 12:02
Dimka
http://www.catalog.auto.ru/catalog/cars/card/1316.html
Это относительно мощности и динамики Кажется, этот двигатель признан лучшим дизелем года. Тут любому угодишь - и я могу на теком медленно и комфортно (хотя медленно можно на любом авто, которое может сдвинуться с места ), и тем, кто погорячее любит. Комфорт присутствует однозначно. Думаю, от него никто отказываться не будет.

474. Paulr, 14.05.2006 13:13
Dimka
гонка называется 24 часа Ле-мана. Одна из престижнейших мировых серий. Сколько стоит? Я думаю, количество нулей у ценников на участниках данной гонки одинаков.
Конечно, использование дизельного двигателя в гоночном болиде вызвано не супер-характеристиками этого типа двигателей, а необходимостью пиарить собственные разработки в гражданском секторе. Судя по автомобильной прессе, европейцы очень плотно занимаются совершенствованием дизелей. А вот японцы, совсем "положили" на это. При анонсе новых моделей говорится прямым текстом, что дизельный вариант не проектировался из-за нецелесообазности.

475. Roman S, 14.05.2006 13:50
Paulr
> Конечно, использование дизельного двигателя в гоночном болиде вызвано не супер-характеристиками этого типа двигателей
Именно характеристиками. В частности - тягой на низких оборотах.
Пока конкуренты только раскручивают двигатели на выходе из поворота, дизельная Ауди уже ускорилась

HB
На нашем рынке есть Шкода 1,9.

Дизель - это весьма неплохо. (не отказался бы от дизельного Ягуара), но есть две проблемы:
1) Дизель обычно тяжелее бензинника той же мощности.
2) В России есть шанс нарваться на печную или судовую соляру вместо дизтоплива.

476. Dimka, 14.05.2006 14:17
Roman S

Пока конкуренты только раскручивают двигатели на выходе из поворота, дизельная Ауди уже ускорилась
Вообще-то я немного занимался гонками (на картах, но дела не меняет) - в поврод входишь на пониженной стараясь держать обороты в зоне максимального торка и при выходе с поворота просто давишь тапочку и вперед
И сколько гонок выдерживает такой дизель? И насколько экономически выгодно использовать такой двигатель в реале???

Paulr
А вот японцы, совсем "положили" на это. При анонсе новых моделей говорится прямым текстом, что дизельный вариант не проектировался из-за нецелесообазности.
Мы то с тобой знаем что дизель не популярен в Японии. Так и в Америке (приоритетный для японцев рнок). Зачем вкладывать бабки в разработку того что не популярно????
А вот гибрид популярен - вот его и развивают.

В Европе же дизель популярен - вот там его и совершенствуют.

477. Roman S, 14.05.2006 14:43
Dimka
> держать обороты в зоне максимального торка и при выходе с поворота просто давишь тапочку и вперед
И переключаешься.
А дизель держит в начале торка, внизу. Переключается потом.

> И сколько гонок выдерживает такой дизель?
Все специальные спортивные моторы выдерживают 1 гонку
Вывод: бензин - г-но, т.к. мотор дорогой, а после гонки - капиталить.

478. Dimka, 14.05.2006 15:54
Roman S

Я не гонщик, меня бензин устраивает на 100%
Просто нету как таковых плюсов дизеля у нас, нету. Экономичность на соляре копеечная - для меня порядка 300-400 рублей в месяц максимум. Если на предприятие - там да, есть еще смысл.
А по поводу торка мне и бензин мой нравится - с 1300 тянет, с 1800 идет подхват ровный почти до 5000, потом слабеет до 6200 (красная зона).

479. Painmailer, 14.05.2006 16:12
Dimka

вредний процент АКПП около 90%

Во владивостоке - верю. Япошки ж косые, ездить не умеют

480. Velox, 14.05.2006 19:36
Dimka
тут Авторевю проводили тест Х5 с 3л турбодизелем и гибридный RX400, так Лексус слил во всем- и в динамике, и в экономичности, и в удобстве управления тягой, и в цене.
В Японии и Америке дизель не популярен по причине низкой культуры потребления дизелей, в Европе, с ее ограниченными ресурсами раскрутка дизеля была сроди соц рекламе, и он теперь заслуженно популярен.
У Японцев свои заморочки с налогами и с экологией, различные экологические требования формируют различные подходы к их получения. Некоторые нормы проще выполнить на бензиновых движках.

481. Roman S, 14.05.2006 20:05
Dimka
> Просто нету как таковых плюсов дизеля у нас, нету
Едет приятнее, это главное.

Добавление от 14.05.2006 23:24:

ExWizard
> хотя медленно можно на любом авто, которое может сдвинуться с места
Нет. Не на любом.
Вамерять доли миллиметра хода педали газа, чтоб оно не прыгнуло - напрягает.

Добавление от 14.05.2006 23:25:

Painmailer
Автоматы не любят только те, у кого нет возможности на них ездить.

482. Dimka, 15.05.2006 06:00
цитата:
Roman S:
Автоматы не любят только те, у кого нет возможности на них ездить.



Едет приятнее, это главное.
А мне наоборот Каждому свое.


цитата:
Velox:
Dimka
тут Авторевю проводили тест Х5 с 3л турбодизелем и гибридный RX400, так Лексус слил во всем- и в динамике, и в экономичности, и в удобстве управления тягой, и в цене.
Ссылку пожалуйста, я тоже сказок понарассказывать могу
К тому же с тестами Авторевю можно у Петросяна в программе выступать В самый раз

483. ExWizard, 15.05.2006 11:21
Roman S
> хотя медленно можно на любом авто, которое может сдвинуться с места
Нет. Не на любом.
Вамерять доли миллиметра хода педали газа, чтоб оно не прыгнуло - напрягает.

Газ не давишь на первой передаче, просто плавно отпускаешь сцепление и ОНО катицца!!!
А насчет миллиметров полностью с тобой согласен - сейчас приходится на рабочем ТАЗу 2111 рассекать время от веремени - вот это просто каторга. После Пассата с его большим ходом педали газа (собственно, особенности конструктива не только Пассата) на эту сумасшедшую педаль с полезным ходом 2 мм. страшно наживать. на холостых раскручивает до 4-х тысяч, когда просто слегка ботинок ставишь, а когда ускориться надо, хоть двумя ногами нажимай - не едет...

484. Dimka, 15.05.2006 12:05
ExWizard
сейчас приходится на рабочем ТАЗу 2111 рассекать время от веремени - вот это просто каторга. После Пассата с его большим ходом педали газа (собственно, особенности конструктива не только Пассата) на эту сумасшедшую педаль с полезным ходом 2 мм. страшно наживать. на холостых раскручивает до 4-х тысяч, когда просто слегка ботинок ставишь, а когда ускориться надо, хоть двумя ногами нажимай - не едет...
С ужасом вспомнил свою первую машину - Ниву.... какая "эротичная" была педаль газа - гладить приходилось нежнее женщины..

485. AlexVV, 15.05.2006 12:34
Velox
тут Авторевю проводили тест Х5 с 3л турбодизелем и гибридный RX400, так Лексус слил во всем- и в динамике, и в экономичности, и в удобстве управления тягой, и в цене.

Речь не об этой (http://www.autoreview.ru/new_site/year2005/n17/test/1.htm) статье, случаем? Если да, то в динамике и экономичности слил как раз таки БМВ.

486. Dimka, 15.05.2006 12:40
цитата:
AlexVV:
Velox
тут Авторевю проводили тест Х5 с 3л турбодизелем и гибридный RX400, так Лексус слил во всем- и в динамике, и в экономичности, и в удобстве управления тягой, и в цене.

Речь не об этой (http://www.autoreview.ru/new_site/year2005/n17/test/1.htm) статье, случаем? Если да, то в динамике и экономичности слил как раз таки БМВ.

Кто бы сомневался.
А что касается дизайна и эргономики - это кому как, кому что больше нравиться

487. Painmailer, 15.05.2006 12:44
Roman S

Автоматы не любят только те, у кого нет возможности на них ездить.

Если движок литра 4, то автомат вполне допустим.

488. Dimka, 15.05.2006 12:56
цитата:
Painmailer:
Roman S

Автоматы не любят только те, у кого нет возможности на них ездить.

Если движок литра 4, то автомат вполне допустим.


То-то в мире сколько идиотов - даже на литровом движке автоматы ставят
А сами на какой тачке ездите???

489. Painmailer, 15.05.2006 13:14
Dimka

А сами на какой тачке ездите???

Икарус )) В Москве личный автомобиль - это чистый прикол. А вообще собираюсь брать альфу 15X или 16X 2.4 JTD.

А автомат - это повышенный расход и худшие показатели прееместости.

490. Dimka, 15.05.2006 13:19
цитата:
Painmailer:
А автомат - это повышенный расход и худшие показатели прееместости.
А сами пробывали? Не километр проехаться а недельку-другую??? 80% водителей после этого на коробку уже с снисхождением смотрят.
Для негоночной машины в большом городе автомат в самый раз

491. ArtemNet, 15.05.2006 13:27
Dimka
а разве по ссылке не х3?

492. Painmailer, 15.05.2006 13:28
Dimka

Для негоночной машины в большом городе автомат в самый раз

По пробкам автомат хорош. Но по пробкам кататься на машине - идиотизм.

493. Velox, 15.05.2006 13:39
AlexVV
да, точно, об этой, кстати, читаем
цитата:
то с расходом топлива? На трассе бесспорный лидер — дизельный BMW. Средний расход солярки составил всего 9,2 л/100 км! Гибридный Lexus проигрывает, и немало — 14,2 л/100 км. А мощный Cadillac ожидаемо оказался самым прожорливым — 18,1 л/100 км.

Победа дизельной техники над гибридной? Если говорить о топливной экономичности в дальней поездке, то дело обстоит именно так. Ведь длительное движение с высокими скоростями — это как раз тот режим, когда раскрываются все достоинства турбодизелей. А вся хитроумная электромеханика гибридной силовой установки, наоборот, оказывается почти бесполезной — Lexus RX400h удерживает крейсерскую скорость исключительно усилиями бензинового мотора, и расход возрастает до 16,7 л/100 км.

Но если толкаться в городских пробках, то ситуация меняется: расход солярки у BMW растет, а аппетит гибридного Лексуса, наоборот, падает. Ведь если обычный автомобиль (неважно, бензиновый или дизельный) при торможении превращает кинетическую энергию движения в бесполезный нагрев тормозов, то электромоторы «гибрида» позволяют сберечь часть этой энергии — и закачать ее в батарею в виде бесплатного «бонуса». В итоге средний расход у Лексуса и BMW при городской езде получился примерно одинаковым — 11,9—12,1 л/100 км.

Где же обещанные радикальные преимущества гибридомобиля? Они есть. Но только если сравнивать Lexus RX400h с мощными восьмицилиндровыми бензиновыми автомобилями — такими, как Cadillac SRX. Именно такое сравнение характерно для Америки и для Японии, где современных легковых турбодизелей практически нет. И именно две этих страны — основные рынки сбыта гибридомобилей.
и
цитата:
змерения разгонной и тормозной динамики мы провели уже после возвращения из 2500-километрового пробега. Что выяснилось? Самый быстрый — конечно, Cadillac (222 км/ч «максималки» и 7,9 с времени разгона 0—100 км/ч). Турбодизельный BMW медленнее — 202 км/ч, 8,6 с. А Lexus, как оказалось, способен набрать 198 км/ч и разгоняется до «сотни» за 8,3 секунды.
Те по максималке баварец выиграл, по динамике- чуть проиграл

Dimka
читаем в оба
Динамика Лексуса ухудшается с разрядом батарей, в городе он больше одного старта разкого не сделает

цитата:
Неплохо, но... Получается, что BMW X3 с трехлитровым турбодизелем и гибридный Lexus с двигателем объемом 3,3 л и двумя электромоторами примерно одинаковы по динамике разгона! Причем это справедливо только в том случае, если тяговая батарея гибрида заряжена полностью или хотя бы наполовину. А если вы только что совершили ряд энергичных разгонов и бензиновый двигатель с помощью специального генератора еще не успел возобновить запас ампер-часов? Тогда время набора «сотни» у RX400h увеличится на целых две секунды. По сути, в этот момент Lexus разгоняется только 211 лошадиными силами бензинового мотора.

Нужно просто внимательно читать

ArtemNet
перепутал, напамять же писал

494. Looking, 15.05.2006 13:43
А как сказывается автомат на проходимости по скользкой дороге?
На мехкоробке обычно едешь на более высокой передаче (по сравнению с сухим движением) с небольшим газом. А автоматы слышал быстрее срываются на буксование...

495. Velox, 15.05.2006 13:46
да, и на цены смотрим, 77 тык Лексус и 62- баварец дизельный

496. Andre_U, 15.05.2006 13:55
Velox

Он просто статью не читал, он просто писатель, а не читатель.

497. Dimka, 15.05.2006 15:38
цитата:
Looking:
А как сказывается автомат на проходимости по скользкой дороге?
На мехкоробке обычно едешь на более высокой передаче (по сравнению с сухим движением) с небольшим газом. А автоматы слышал быстрее срываются на буксование...

Неправда. Для этого есть режимы специальные - Snow, Eco например. К тому же почти все тачки на автомате имеют системы АБС и трэкшионконтроль. Для меня езда по льду и грязи на автомате комфортнее чем на коробке.

Добавление от 15.05.2006 15:43:

Velox
Andre_U
1. Вообще-то в этой теме не сравнивают дизель с гибридом как не странно, читаем в оба, да?
2. Безиновый гибрид был создан для экономии по сравнению с чистым бензином - только идиоты с Авторевю могли сравнить гибрид с дизелем.
3. Авторевю вообще такие обзоры делает что просто от смеха падаешь
4. Если бы Лексус захотел сделать дизельный гибрид то он бы был экономичнее и быстрее просто дизеля. Но никому в США дизельные гибриды в член не впились (а США приоритетный рынок где около 70% продаж) - никто такое там покупать не будет.

Не вижу смысла спорить о дизеле и гибриде.

498. Velox, 15.05.2006 16:31
Dimka
ты определись
твоя фраза
цитата:
А вот японцы, совсем "положили" на это. При анонсе новых моделей говорится прямым текстом, что дизельный вариант не проектировался из-за нецелесообазности.
Мы то с тобой знаем что дизель не популярен в Японии. Так и в Америке (приоритетный для японцев рнок). Зачем вкладывать бабки в разработку того что не популярно????
А вот гибрид популярен - вот его и развивают.

В Европе же дизель популярен - вот там его и совершенствуют.

Я указал на то, что очень зря не развивают дизель, в силу нетехнических ограничений, поэтому все эти бензиновые гиьбриды- мурло редкостное, тот же эффект получается меньшими затратами - просто с хорошим дизелем.

1-в этой теме уже сравнивают
2-В Авторевю работают профи, и им не важно, что думает о оних человек, с кашей в голове.
3-С Клаксоном путаешь? Авторевю рулит бп.
4-если бы да кабы... любишь японцев? Ну и ладно, мы эротические переживания не обсуждаем.

499. Dimka, 15.05.2006 17:13
цитата:
Velox:
Я указал на то, что очень зря не развивают дизель, в силу нетехнических ограничений, поэтому все эти бензиновые гиьбриды- мурло редкостное, тот же эффект получается меньшими затратами - просто с хорошим дизелем.

1-в этой теме уже сравнивают
2-В Авторевю работают профи, и им не важно, что думает о оних человек, с кашей в голове.
3-С Клаксоном путаешь? Авторевю рулит бп.
4-если бы да кабы... любишь японцев? Ну и ладно, мы эротические переживания не обсуждаем.
Я вообще-то покритиковал не сам дизель а статью.

что очень зря не развивают дизель, в силу нетехнических ограничений, поэтому все эти бензиновые гиьбриды- мурло редкостное
Инженеров Тойоты и Лексуса не интерсуют мнение человека не понимающего о чем вообще речь. Тем более не интересует это тысячи покупателей гибридов во всем мире....
Кстати, станное дело - БМВ, Ауди, Ситроен наперебой заявляют о разработке гибридных прототипов и обещают Европейский гибридный рай году к 2009-му. Они тоже идиоты ?

А теперь объясню про:

- очень зря не развивают дизель;
- В Авторевю работают профи;
- все эти бензиновые гиьбриды- мурло редкостное
- дизель лучше бензинового гибрида

Начнем сначала.

Гибридный Лексус был создан для определенного рынка где просто нет не то что конкурентов дизелей - в данном сегменте вообще нет дизелей, и этот гибрид должен был конкурировать с бензиновыми собратьями и сделать им "козу" - что ему удалось. Другие задачи в принципе не ставились. И задача "обыграть" дизель тоже. И вообще не выпускает Лексус дизель потому как нету на него спроса на основных рынках.

Далее, эта статья-сравнение. Конечно, для "прикола" сравнить гибридный Лексус с Х3 можно, но именно "для прикола" - сравнить можно а выводы делать кто лучше и кто хуже нельзя. Потому как многие никогда не купят дизель. Многие никогда не купят гибрид. Сравнивать "лучше-хуже" надо было бензиновые аналоги.

Я скажу больше, проигравший виден с первых строк и можно статью даже не читать - гибридный Лексус продается и будет продаваться на всех мировых рынках, как всегда 70-80% в США но и Европе его будут покупать, и в Азии, на Востоке, в России. А вот дизельному Х3 светит только рынок Европы. Все. Можно сливать

У меня нет под рукой статистики но уверен на все 100% что гибридных Лексусов в мире продается на порядок больше чем дизельных Х3 (у кого есть ссылки может на статистику - поделитесь плиз) - не надо никаких "тестов" Авторевю - рынок сам знает что ему надо.

Тут непричем моя любовь/нелюбовь к отдельным маркам. Я просто считаю что сравнение дизель-бензиновый гибрид некорректное. А говорить что "гибрид кал - есть дизель" - все равно что писать против ветра

Если обидел кого, простите. Готов к диалогу, но с аргументацией.

Добавление от 15.05.2006 17:47:

Вот кстати: Компания BMW объявила об отзыве практически всех выпущенных внедорожников модели BMW X3, оснащенных трехлитровым дизельным двигателем.


Я рад что дизеля развиваются, что уже можно на дизеле до сотни за 6-7 секунд разогнаться, но мне не надо. А гибрид бы купил.
А тут сразу столько "умных" - "гибрид фигня, есть дизель" - спАсибо, не надо. Пока не надо

500. Velox, 15.05.2006 18:08
ну так я и ответил в том же стиле, в каком была проведена "критика" статьи
Меня мало волнует, что именно интересует инженеров Тойеты.
В Европе гибриды делают всеже на базе дизелей, и тут есть существенная разница. В Европе гибриды делают не как престижные игрушки- именно в таком качестве они реализованы в США и Японии, а для практической работы. Эксперименты с ними ведутся годов с 60х, еще прототип МВ111 гоняли сначала с дизелем, потом с электроустановкой, а затем и с гибридной

Начинаем с того же "начала"
Лексус был создан как весьма неразумный компромисс между желанием все же снизить расходы и нежеланием пользователей машин что- то менять ради реального их снижения. Поэтому оставили тот же бензиновый V6 и добавили крайне хлопотную, фактически экспрериментальную гибридную установку.
В Америке очень "продвинутые" покупатели- там дизеля не ставят даже на легкие грузовики и SUV, и в этом нет беды дизеля, просто такие вот люди.
А в Европе и той же Японии более популярны внедорожники с турбодизелями, во всяком случае, более тяжелые модели, те же LC100 с дизелем и автоматом.

Статья прекрасно отражает два подхода к снижению расходов топлива. Установка нормального двигателя, и навешивание шелухи на существующую бензинку, тк это позволяет быстро распродать машину на основном рынке гибридов. Результат сравнения уже зачитан. Гибрид проиграл во всем, кроме комфорта, но это лишь разница между моделями. Если бы целью было восхвалить гибрид, а не выявить реальные достоинства и недостатки подхода, то сравнивали бы с бензиновыми только. В Питере куча дизельных BMW, лидируют 730, 530d и х5 3.0tD кстати.


Ваше мнение насчет "проигравшего" никого, даже меня, не интересует. Что там светит дизельному Х3- дело десятое. Сливать нужно за собой в туалете.

Да, рынок прекрасно знает, что ему нужно, жигулей у нас продается гораздо больше, чем Лексусов. Видимо, гибриды нахер никому не нужны..
Правда, вот мозгов не докупить на рынке......
Не нужно ахинею пороть.

Добавление от 15.05.2006 18:11:

ЗЫ-бензиновый гибрид с класической бензинкой- фигня, с непосредственным впрыском на спирте- наверное нет
Есть цель, есть способы ее достижения. Способ Лексуса- очень кривой.

501. HEP, 15.05.2006 20:44
цитата:
Velox:
Результат сравнения уже зачитан.
И какой расход у турбодизеля ?
где результат зачитан ?

502. Velox, 15.05.2006 21:05
HEP
http://www.autoreview.ru/new_site/year2005/n17/test/1.htm
расход по трассе вышел 9.2 для баварца и 16 для японца, причем баварец кушал солярку

503. HEP, 15.05.2006 21:17
цитата:
Velox:
HEP
http://www.autoreview.ru/new_site/year2005/n17/test/1.htm
расход по трассе вышел 9.2 для баварца и 16 для японца, причем баварец кушал солярку
товарищи явно обкурились,
цифры у лексуса другие:
Хайвей - 8.4
город - 7.1
http://www.autosite.com/content/research/vir/index.c…20/action/summary

Так что тубродизель нервно курит в сторонке

504. Tox@, 15.05.2006 21:23
Velox
добавили крайне хлопотную, фактически экспрериментальную гибридную установку
Если мне не изменяет память, гибридная установка на Лексусе есть гибридная установка Toyota Hybrid System, которая впервые увидела свет под капотом Prius в середине 90-х. Почему она фактически экспериментальная?

В Европе гибриды делают не как престижные игрушки- именно в таком качестве они реализованы в США и Японии, а для практической работы.
Это про S-Klasse гибридный?

Добавление от 15.05.2006 21:27:

Velox
расход по трассе вышел 9.2 для баварца и 16 для японца, причем баварец кушал солярку
Что толку смотреть эти цифры. Лексус тяжелее почти на 200кг+не факт что водители на Лексусе и БМВ ехали одинаково.

505. Velox, 15.05.2006 21:57
HEP
Тойета врет и не краснеет
смотри реально намеряное
и по максималке и динамике врет сильно 8))
турбидизель рулит неимоверно, был бы он в составе гибрида - было бы еще лучше

Tox@
на приус другая система, со сцеплением - генератором, да и его производство убыточно до сих пор.
Как ты думаешь, уехать в командировку и не завести машину, тк "большая батарейка села" - это похоже на полный маразм разработчиков?
На мой взгляд- да.



По трассе сильно по-другому ехать не будешь, а то, что лексус тяжелее- да, как раз из- за гибридности.

506. HEP, 15.05.2006 22:05
Velox
Конечно вали все на Тойоту, Автoревю это светоч правды и трезвого образа жизни
Форд по твоему тоже врет ? (у него цифры аналогичные)

К твоему сведению люди на Приусах достигали 2.1 литра на 100 км.
Так что сливает турбодизель по полной программе.

507. addi, 15.05.2006 22:23
А чё спорить то??????????

Плюс бензину.
1. Комфорт.
2. Цена мотра
3. Стоимость обслуживания/ремонта.
4. Нет пооблем с низкими температурами

Плюс дизеля.
1. Стоимость топлива (например германия А95-1,34, дизедь - 1,12 евро, 22 цента )
2. Ниже расход, для автомобилей среднего класса прим. 2литра на 100 км

Вот и считайте что вам нужно
А про гибриды, так это наше ближайшее будушее, особенно если привод генератора сделать модульным т.е. комфорт - бензин/спирт/газ, мин потребление - дизель/ростительное масло
А далее лет через 20 авто на топливных элементах - спирт.
А сейчас если цена на топливо будет 2-3 евро за литр почти идиально гибрид
био-дизель-> аккумулятор.>привод>>

508. Funtikas, 15.05.2006 22:40
addi

цитата:
Плюс бензину.
2. Цена мотра
3. Стоимость обслуживания/ремонта.
4. Нет пооблем с низкими температурами

Сейчас все больше машин выпускается с бензиновыми двигателями с непостредственным впрыском.
Вот эти три последних пункта теперь одинаковы как для бензина, так и для дизеля.
И такие движки не только у Митсубиси, но та же Тойота, и даже WV двигают такие машины.
Не дай вам бог ремонтировать такой бензиновый двигатель. Ремонт возможно будет даже поболее дизельного, но не меньше, то точно.

509. Velox, 15.05.2006 23:20
HEP
протри глаза, между приусом и RX400h - бааальшая разница, и "достигать" и реально работающий расход-разные вещи
хотя относительно приуса я уверен, что для него это достижимо в более- менее реальной эксплуатации
Авторевю- светоч правды, и уж явно о машинах там знают лучше, чем чайники подзаборные.
Funtikas
прямой впрыск везде дорог, экологи требует, но эфективен

510. HEP, 15.05.2006 23:24
цитата:
Velox:
HEP
протри глаза, между приусом и RX400h - бааальшая разница,
Я где-то сказал что это одно и то же ?
цитата:


Авторевю- светоч правды, и уж явно о машинах там знают лучше, чем чайники подзаборные.
Не знаю что они там знают но приведенные тобой цифры это бред сивой кобылы

511. addi, 15.05.2006 23:38
Funtikas
Вот эти три последних пункта теперь одинаковы как для бензина, так и для дизеля.

ты не прав т.к дизель разные принцыпы работы моторов.
Степень сжатия,точность изготовления деталии, нагрузки на них, а про зиму так бензин не замерзает а солярка даже зимняя уже от -25 необхлдимо бензин или керосин доливать

512. Funtikas, 16.05.2006 00:02
addi
На бензине с непосредственным впрыском тот же (даже более нежный) насос высокого давления стоит, 50-120 кг давят. Стоимость такого насоса на мою машиину от штуки до двух, смотря насколько запущено. Форсунки тоже от 500 долларов. Катушки зажигания на каждой свечке. По 300 кажется. Свечи по 20 долларов. И это всего навсего машина с движком 1.8.
Плюс электроники в бензиновых даже больше может быть, чем на дизеле.
Так что ремонт не дешевле дизеля.

Проблема заводки Mitsubishi GDI зимой существует, и официальные продавцы это признают.

513. Tox@, 16.05.2006 00:41
Velox
на приус другая система, со сцеплением - генератором
Сути это в принципе не меняет. Концепция-то одна, что на лексусе, что на приусе. Все пляшет от THS образца 97го года.

и его производство убыточно до сих пор
Они(Тойота) при выпуске на рынок просчитывали, вложения окупятся при превышении порога в 300тыс единиц в год. Чем больше гибридных моделей выводит Тойота на рынок, тем соответственно быстрее окупятся вложения.

Как ты думаешь, уехать в командировку и не завести машину, тк "большая батарейка села" - это похоже на полный маразм разработчиков?
Хз. Да и если по возвращении с командировки обнаружить севший аккумулятор, то, боюсь и просто бензиновый мотор будет бессилен быть чем-нибудь полезен.

Авторевю- светоч правды, и уж явно о машинах там знают лучше, чем чайники подзаборные
Может о машинах они и знают, но чтобы светоч правды...не. Хотя, они лучшие из наших, имхо.

514. Velox, 16.05.2006 00:58
HEP
Если ты сравниваешь Приус и 400н - значит, считаешь их аналогами. У них из общего- только производитель и принцип.

По тестам Авторевю.
Ты намерял другое???
Или ты доверяешь производителю??
А, ну да, как я забыл, все машины имеют паспортные ТТХ в США, это в Европе до максималки лексусы на 10- 20кмч не дотягивают, и по секунде при разгоне до сотки.
Эти циферки- бред, реально не достижимы в большинстве случаев. Японцы врут больше, чем мерс и баварцы.


Tox@
концепция- понятие растяжимое
На одной и той же концепции сделан Порше и Запорожец..... котоырй пляшет от NSU Prince 60 го года

Я смогу завести машину с севшим аккумом 12В на месте, при наличии проводов, ключа багажника и еще одного аккума, машина на эвакуаторе таскать не придется.
Авторевю пользуется хорошей измерительной аппаратурой, их тесты сбалансированы и интересны. Они не толкают рекламу, если машина в чем то плохая = то об это говорится.
в отличие от многих других автоизданий они не пишут заказуху "опускам этого, восхваляем этого" "сделаем условия помягче, так, чтоб заказчику понравилось" - для них это уже дело десятое

515. HEP, 16.05.2006 01:01
цитата:
Velox:
По тестам Авторевю.
Ты намерял другое???
Я намерял 1 литр на 100 км у лексуса

516. Velox, 16.05.2006 01:22
HEP
опубликуй результат, посмотрим, что народ скажет
аппаратура измерительная тарирована?

517. HEP, 16.05.2006 01:24
цитата:
Velox:
HEP
опубликуй результат, посмотрим, что народ скажет
аппаратура измерительная тарирована?

Я его опубликовал выше

518. Dimka, 16.05.2006 01:39
цитата:
Velox:
В Европе гибриды делают всеже на базе дизелей, и тут есть существенная разница. В Европе гибриды делают не как престижные игрушки- именно в таком качестве они реализованы в США и Японии, а для практической работы.
Где они, эти неигрушки? Возможно(!!!) появятся к 2010 году - а может и нет. А Приус выпускается уже 10 лет причем успешно и без каки-то косяков.
Думаете есть пробелема для Тойоты сделать гибрид дизеля??? А зачем???

цитата:
Начинаем с того же "начала"
Лексус был создан как весьма неразумный компромисс между желанием все же снизить расходы и нежеланием пользователей машин что- то менять ради реального их снижения. Поэтому оставили тот же бензиновый V6 и добавили крайне хлопотную, фактически экспрериментальную гибридную установку.
Ну про "эксперемнтальную" это вы слишком. Главное, она работает. Рельно, Приусы кушают по пробкам 4-5 литров на 1.5 бензине - это очень неплохо для всех, особенно для экологии. Так что есть реальнве результаты.
цитата:
В Америке очень "продвинутые" покупатели- там дизеля не ставят даже на легкие грузовики и SUV, и в этом нет беды дизеля, просто такие вот люди.
Вот ключевая фраза. Есть люди которые НЕ ХОТЯТ ПОКУПАТЬ ДИЗЕЛЬ - вот для кого делали гибрид а не для сравнения с дизелем.

цитата:
А в Европе и той же Японии более популярны внедорожники с турбодизелями, во всяком случае, более тяжелые модели, те же LC100 с дизелем и автоматом.
В Японии только внедорожники. И грузовики.
Кстати, Тойота Харриер (японский вариант этого Лексуса) идет в Японии только на бензине, Клюгер (Хайлендер) тоже.
Все "японские" Лексусы - исключительно бензин. Такова рыночная ниша.

цитата:
Статья прекрасно отражает два подхода к снижению расходов топлива. Установка нормального двигателя, и навешивание шелухи на существующую бензинку
Какие же вы трудные, фаны дизелей. Непробиваемые. Ф топку дизель - может так понятнее будет???

цитата:
Да, рынок прекрасно знает, что ему нужно, жигулей у нас продается гораздо больше, чем Лексусов. Видимо, гибриды нахер никому не нужны..
ЗЫ-бензиновый гибрид с класической бензинкой- фигня, с непосредственным впрыском на спирте- наверное нет
Есть цель, есть способы ее достижения. Способ Лексуса- очень кривой.
Не комментариев...

519. Tox@, 16.05.2006 01:41
Velox
Японцы врут больше, чем мерс и баварцы
Все они хороши.

концепция- понятие растяжимое
Это понятно. Я просто не припомню, чтобы системы Lexus h и Prius категорично отличались друг от друга.

Я смогу завести машину с севшим аккумом 12В на месте, при наличии проводов, ключа багажника и еще одного аккума, машина на эвакуаторе таскать не придется.
Приус тоже, я думаю, можно как-то оживить/зарядить на месте в таких ситуациях, только не таким простым методом, это понятно.

в отличие от многих других автоизданий они не пишут заказуху
Да все они пишут. Из того, что с ходу могу вспомнить - тест BMW 3er с одноклассниками в прошлом году, если покопаться много можно найти.

HEP
Я намерял 1 литр на 100 км у лексуса

520. Dimka, 16.05.2006 01:42
цитата:
Velox:
HEP
Тойета врет и не краснеет
смотри реально намеряное
и по максималке и динамике врет сильно 8))
турбидизель рулит неимоверно, был бы он в составе гибрида - было бы еще лучше
Мнение "эксперта"???

цитата:
на приус другая система, со сцеплением - генератором, да и его производство убыточно до сих пор.


цитата:
Как ты думаешь, уехать в командировку и не завести машину, тк "большая батарейка села" - это похоже на полный маразм разработчиков?
Если села батарейка - Приус работает как простая 1.5 литровая машина. У нас их тут уже много - так что нам сказки не рассказывайте.

521. HEP, 16.05.2006 01:43
цитата:
Tox@:
Velox
Японцы врут больше, чем мерс и баварцы
Все они хороши.
Никто не врет просто товарищам из авторевю надо завязывать с алкоголем и травой

522. Tox@, 16.05.2006 01:47
Dimka
Приус работает как простая 1.5 литровая машина.
Не, я думаю, если батарейка разрядится полностью, то его не заведешь, этот 1.5 двигатель. Или там аккум дополнительный стоит?

HEP
Может быть и так

523. Velox, 16.05.2006 01:52
Dimka
Да, для Тойеты проблема сделать массовый дизельный гибрид.
Взгляни правде в глаза- Приус- просто обкатка идеи, экономически не выгодная, абсолютное пускание пыли в глаза.

Приусы не продаются, чтоб вы знали, они сдаются в долгосрочную аренду. И в Приусе- совсем другая систему, нежели в Лексусе

Это недостаток налоговой системы в Штатах, да, есть особенности.

Какие же вы трудные, фанаты. Нихрена не понимая в двигателях пытаетесь на основе наполовину мифических данных приписать бензиновому двигателю несуществующие достоинства, и восхвалисть любимую марку.

524. Dimka, 16.05.2006 01:55
Velox
Tox@
Я даже просто бензин не смогу на севшем аккуме завсти - они у меня все на "автомате"

Funtikas
цитата:
Сейчас все больше машин выпускается с бензиновыми двигателями с непостредственным впрыском.
Вот эти три последних пункта теперь одинаковы как для бензина, так и для дизеля.
И такие движки не только у Митсубиси, но та же Тойота, и даже WV двигают такие машины.
Не дай вам бог ремонтировать такой бензиновый двигатель. Ремонт возможно будет даже поболее дизельного, но не меньше, то точно.
По собственному опыту эксплуатации GDI (MMC) и D4 (Toyota).

GDI бывает нескольких поколений. Первое самое проблемное - не переносит серу в бензине вообще. Начиная с 1998 года уже все получше. По крайней мере народ ездит и уже не воет.

У Тойотовкой D4 фактически только одна проблема - раз в 100 000 км. надо менять мембрану насоса (иначе она рветься) - больше никаких заморочек с бензиновым ТНВД нет. У нас во Владивостоке уже научились делать(менять) эти мембраны не выкидывая всю систмеу (как раньше), стоимость замены примерно $250

Так что дороговизна эксплуатации бензинки с ТНВД сильно преувеличена. И проблема тут не сколько в системе сколько в топливе.

Добавление от 16.05.2006 01:57:

Velox

цитата:
Какие же вы трудные, фанаты. Нихрена не понимая в двигателях пытаетесь на основе наполовину мифических данных приписать бензиновому двигателю несуществующие достоинства, и восхвалисть любимую марку.
Я не фанат ничего. Я за конкуренцию. Пусть делаю несколько систем - я выберу. Это вы фанатете от слова "дизель"
А мне бензин нравиться

525. Tox@, 16.05.2006 02:02
Velox
Да, для Тойеты проблема сделать массовый дизельный гибрид
Массовый да, как и для любой нетойоты. Дизель+электроустановка дорого обходится, дороже варианта с бензином, как не крути.

526. Velox, 16.05.2006 02:19
Dimka
вот я и говорю, что если предмет не знаешь- то и не спорь
и автомат заведу, толкать не нужно, нужен акк и провода

Ты себя полслушай, а?
Ты фанат.. фанат того, на чем ездишь, этой марки и тд и тп. Такие как ты садятся на жигули и начинают фанатеть, потом тащатся от случайно перепавшего им Ровера, потом покупают Вольву, и тащатся, пока она не сдохнет...

Tox@
да, дороже, и сложностей больше- нужен теплоаккумулятор обязательно- дизелю нужен стабильный тепловой режим, и масса еще возрастает
но если целью будет жкономичность - то эффект гораздо больше
дизель позволяет на промежуточной нагрузке иметь хороший КПД, расходуя на зарядку ровно столько энергии, сколько нужно для оптимального заряда, у него будет хорошая экономичность на малых оборотах и не будет жестких моментов перехода от тяги электро к ДВС и тд и тп.
Поэтому Европейцы все же будут делать с дизелями гибриды, и это радует.
Кстати, дизеля работают на биомаслах, это альтернатива спирту, как биотопливу.

527. HEP, 16.05.2006 03:08
цитата:
Velox:
Dimka
вот я и говорю, что если предмет не знаешь- то и не спорь
Зато ты на пару с авторевю предмет знаешь - 16 литров они на 100 км намеряли

528. Dimka, 16.05.2006 03:34
цитата:
Velox:
Dimka
вот я и говорю, что если предмет не знаешь- то и не спорь
и автомат заведу, толкать не нужно, нужен акк и провода
А я-то не знал!!! У нас у половины владельцев авто прикурочный провода в багажнике, Америку открыли
Вот веселуха с утра.

цитата:
Ты себя полслушай, а?
Ты фанат.. фанат того, на чем ездишь, этой марки и тд и тп. Такие как ты садятся на жигули и начинают фанатеть, потом тащатся от случайно перепавшего им Ровера, потом покупают Вольву, и тащатся, пока она не сдохнет...
Если перечислить все авто на которых я ездил начиная с 1992 года то это займет не одну страницу. Так что выводы делать кое-какие могу. В то числе и десяток дизелей через меня проходил. Бывало, меняли по тачке в две недели или месяц.

Я к любой авто отношусь только с точки зрения потребления. Начнут китайцы деать хорошие машины - и на них поеду Я шильдиками не гипнотизируюсь.


цитата:
Поэтому Европейцы все же будут делать с дизелями гибриды, и это радует.
Кстати, дизеля работают на биомаслах, это альтернатива спирту, как биотопливу.
Вот и посмотрим что из этого получиться. А пока что есть - то есть.

529. Raice, 16.05.2006 05:53
Velox
Приусы не продаются, чтоб вы знали, они сдаются в долгосрочную аренду. И в Приусе- совсем другая систему, нежели в Лексусе
Сцылки в студию

530. vkv, 16.05.2006 07:09
Velox
Приусы не продаются, чтоб вы знали, они сдаются в долгосрочную аренду.
а мужики то и не знают! вот им наверно тяжело из Нска ездить в японю арендную плату оплачивать

531. Dimka, 16.05.2006 07:58
Приусы не продаются, чтоб вы знали, они сдаются в долгосрочную аренду.
Насколько мне известно то в США 80% авто береться в долосрочную аренду В том числе Европейские

532. Funtikas, 16.05.2006 09:28
Dimka
Вопрос был про стоимость ремонта и стоимость самого двигателя. Не надо рассматривать ремонт "в гараже". Увы, сервисы, официальные, ремонтируют обычно путем замены блоков и агрегатов. "Дядя Вася" и дизель может сделать за бесплатно. За границей "Дядей Васей" вообще нет.
Я хотел сказать, что ремонт современного бензинового двигателя уже не дешевле дизельного. Тем более многие конструктивные детали у них теперь одинаковые.
И второе, дизель не так часто и приходится ремонтировать, хотя бы в сравнении с тем же непосредственным впрыском.

Современные бензиновые двигатели настолько "продвинутые", что ремонт их очень не дешевый. Это уже не карбюраторный двигатель по типу первых "жигулей".

533. Roman S, 16.05.2006 09:45
ExWizard
> просто плавно отпускаешь сцепление и ОНО катицца!!!
Если оно с механикой - оно довольно сильно прыгает

Действительно мощная машина в городе - это понты и огромное неудобство.

Добавление от 16.05.2006 10:00:

addi
А кто вам сказал, что у дизелей есть какие-то проблемы с низкими температурами?
Это в общем-то касается дизелей которые потеряли компрессию от износа. Например у соседского Скорпио эта проблема началась около 450000
Большинство бензинников к этому возрасту тоже начинают иметь проблемы с холодным пуском.

А другое дело, что у турбодизелей средний ресурс турбонагнетателя - 150000. Это не так дорого, как кажется, посто надо иметь в виду.

Funtikas
Не надо. На ньюйоркщине все мои знакомцы обслуживались "у Линкольна" (негр с парой подручных, у которого руки растут откуда надо и башка нормально варит).
После гарантии все находят Жана, Йохана, Джона и кого-ещё-там.

Tox@
На Примусе помимо тягового аккумулятора стоит ещё и обычный. Работает он обычно, стартер обслуживает, стояночные огни и т.п.

Dimka
> А мне бензин нравиться
А мне - дизель. В сочетании с вариатором - просто отлично.

534. ExWizard, 16.05.2006 12:15
Roman S
Если оно с механикой - оно довольно сильно прыгает
Это я все с высоты дизельного полета рассуждаю...

535. Velox, 16.05.2006 12:29
HEP
ты статью читал?
Там не приус. Отвяжись. Что ты "на глазок" еще умеешь определять, кроме расхода топлива?

Dimka
Количество знаний никак не зависит от количества смененых машин. Скорее, наоборот.

vkv
В Н-ске Приусы?? Учитывая, что у него аккум каждый полотора- два года меняется, то наверное, они там уже не гибридные.

536. Dimka, 16.05.2006 14:01
цитата:
Funtikas:
Современные бензиновые двигатели настолько "продвинутые", что ремонт их очень не дешевый. Это уже не карбюраторный двигатель по типу первых "жигулей".
Это конечно бесспорно. Но и современные дизели совсем не похожи на собрата от трактора "Беларусь". Они серъзно отличаются от того, что было 10 лет назад.

Кстати, "Дядя Вася" в гараже ТНВД не сделает (хоть дизельное хоть бензиновое). И вообще, современный двигатель требует в основном блочный ремонт - замену отдельных блоков. Тут "Дядя Вася" не поможет. А стоитмость установки на фоне стоимости самих блоков не сильно велика - я все делаю в СТО с которым работаю уже долго и доверяю, с которыми не было проколов. А машины должен быть один мастер.

Добавление от 16.05.2006 14:16:

цитата:
Velox:
Dimka
Количество знаний никак не зависит от количества смененых машин. Скорее, наоборот.
Слышите, вы там полегче на поворотах. Что-то ничего умного от вас я еще не читал. Только фанатичный бред типа "гибрид отстой - дизель круто". Очень умно.
А про мой ум не вам судить.

Добавление от 16.05.2006 14:17:

vkv
В Н-ске Приусы?? Учитывая, что у него аккум каждый полотора- два года меняется, то наверное, они там уже не гибридные.[/q]
С Питера лучше видно, 100%

537. Velox, 16.05.2006 14:30
Dimka
пока я слышу только аргументы "дизель- отстой, Лексус его не ставит, в Америке не популярен"
и "я сменил много машин"
В суждених руководствуюсь тем материалом, что мне дают.
Ты посмотри начало ветки.

538. vkv, 16.05.2006 14:30
Velox
В Н-ске Приусы?? Учитывая, что у него аккум каждый полотора- два года меняется, то наверное, они там уже не гибридные.
Тоесть по твоей логике, не заводятся, а по дорогам катаются на веревоке?

539. Velox, 16.05.2006 15:11
vkv
ты читаешь, что пишут?
Там иная схема, нежели у Лексуса, есть нормальных двигатель и трансмиссия, и стартер нормальный, и есть аккум 12В для автомобильных нужд. У него просто сдохнет аккум гибридный и будет он ездить на своем 1.5литра бензинке, конечно, экономично, но совсем не то- и динамика никакая, и расход в городе растет сильно.
Аккум большой у него, наверное, не совсем дохнет, но почти.. А может есть умельцы, что ставят батарейку на замену. Но это все для фанатов.

540. Dimka, 16.05.2006 15:20
цитата:
Velox:
Dimka
пока я слышу только аргументы "дизель- отстой, Лексус его не ставит, в Америке не популярен"
и "я сменил много машин"
В суждених руководствуюсь тем материалом, что мне дают.
Ты посмотри начало ветки.

Дизель отстой я не говорил. Я за дизель если кому он нравиться.
Была поднята тема сравнения гидрила Лексуса и дизельного Х3. Я сказал что сравнение абсурдное, и попытался объяснить почему.
И тут же меня обвинили в фанатизме.

Да, все мои три образования с отличим и близко не имеют ничего общего с авто, я сам никогда не занимался ремонтом, у меня в багажнике кроме балонника нет ничего (и так с момента получения прав). Но у меня есть глаза, уши, и я могу делать выводы. Они могут быть правильные или неправильные в силу определенных причин (все мы не идеалы, академики тоже заблуждаются).
Но причем тут фанатизм вообще?
Частая смена авто приводит к тому, что перестаешь обращять внимание на шильдик и руководствуюешся только соображениями "нравиться / не нравиться"

Добавление от 16.05.2006 15:24:

Но это все для фанатов.
Также как и дизель на легковом авто.
На грузовике, автобусе - да (они зарабатывают тем что ездят и расход там много значит)
На внедорожнике - да (иначе бабки улетучиваются в момент)

А на легковом при разнице в расходе бензин/дизлель в 1 (один) литр - это уже на любителя (любителя дизеля). Тем более если машина семейная и бегает не больше 20 000 км. в год.
Вот мои аргументы и выводы.

P.S. а что касается гибрида то я его не собираюсь покупать в ближайшиее лет пять, как и дизель (если только не внедорожник).

541. Velox, 16.05.2006 16:03
Dimka
твоя фраза
цитата:
Мы то с тобой знаем что дизель не популярен в Японии. Так и в Америке (приоритетный для японцев рнок). Зачем вкладывать бабки в разработку того что не популярно????
А вот гибрид популярен - вот его и развивают.
Я привел ссылку на то, как они "развивают" гибриды, прекрасно иллюстрирующую ограниченность подхода к проектированию гибрида при попытке вписать его в налоговые льготы и предпочтения покупателей, и о том, что бывает, если просто поставить хороший дизель.
Тут же я получил ссылки на идиотизм уважаемых авторов, на их предвзятость и на то, что тестировать они не умеют.
Ну и далее, "Лексус не делает, американцы не покупают"
В фанатизме обвинение было в мой адрес и от тебя.

Далее.
Прочтение статьи повлекло за собой какие- то странные выводы. Что и было упомянуто.
На что последовал резонный ответ, мол "мне не нравится и все, если б Лексус захотел, то уууу."
После моего резковатого ответа получил только мысль о том, что сравнивать нельзя и все тут.
И все, замкнуло.
Пошли отмазки "приус ездит 10 лет уже"
Я вижу весьма странную позицию, сильный неспровоцированый наезд на авторевю и сравнение.
Несогласие с опубликовыными данными. И что мне после этого думать?

542. Dimka, 16.05.2006 16:48
Velox

Еще раз по простому:
1. Лексус не делеет дизелей потому как нет спроса на приоритетных рынках.
2. Основый рынок гибридов - США
3. Этих причин вполне хватает чтобы делать гибрид именно бензиновыми и не заморачиваться с дизелем.
4. Американцы имеют полное право покупать что им хочеться. Или не покупать что им не хочеться. Не хотят дизели - не покупают.
5. Если бы Лексус попытался на рынке США сделать дизель или дизельный гибрид - они бы пролетели 100% Поэтоу и не стали делать. Что не понятного то ?
6. так как они покупают и будут покупать то невежливо обзывать всех покупателей гибридов "оганиченными" и "дураками".

Я привел ссылку на то, как они "развивают" гибриды, прекрасно иллюстрирующую ограниченность подхода к проектированию
А развивать только дизель не есть ограниченный подход к проектированию???
Пусть каждый развивает свою технологию а покупатель голосует кошельком.

Тут же я получил ссылки на идиотизм уважаемых авторов, на их предвзятость и на то, что тестировать они не умеют.
Я высказал мнение что это "тест ради теста", что невозможно выявить победителя в принципе ибо на своих приоритетных рынках они вне конкуренции. Гибрид Лексус хапают в США и никому там не нужны дизельные Х3, в Европе все наоборот. Как можно сделать вывод "лучше/хуже"??? Это автомобили для разных рынков и сравнение носит чисто гипотетический "интереса ради" принцип.

Но многие на основании этой статьи тут же начали делать выводы "БМВ сливает" или "Лексус сливает" - я сказал и повторю - "сливает" тот кого меньше покупают в мировом масштабе.

Я вижу весьма странную позицию, сильный неспровоцированый наезд на авторевю и сравнение.
Нам на то и нужны мозги и академическое образование чтобы делать свои выводы
Да почитайте архивы сравнений Авторевю, там столько "опусов" можно найти для анекдота!

Несогласие с опубликовыными данными
А Вы согласны со всем, что пишут в газетах? А рекламным роликам верите??? (я не верю на 99%)

По крайней мере Приусы у нас не редкость, я сам с другом неделю гонял на таком. И ощущал реальную экономию в городском цикле по сравнению с одноклассниками (той же Короллой). Я верю тому что видел.
Если же взять Короллу на дизеле и еще на коробке она тожу будет кушать 5 литров на сотню. Но это будет ДИЗЕЛЬ и КОРОБКА что уже на любителя.

543. Волчина, 16.05.2006 17:04
Dimka

Экономичность на соляре копеечная
Что вы говорите, мистер "мир-дверь-мяч! !! поучили бы матчасть, поездили бы, замеряли, поглядели бы в автокаталоги, прежде чем такую муйню писать!!
Мой, тебе совет, не разбираешься в дизелях, не понимаешь- нефиг хаять. Поездий на них хотя-бы лет 5 (причём на разных), потом послушаем.

544. Velox, 16.05.2006 17:14
Dimka
ок
1-согласен
2-согласен
3-если хочется добавить экономичности именно машине на бензине- то делаем гибрид.
4-у них налоги такие и цена на солярку и общая культура, не знают- не покупают, и никто не предлагает - экономически не выгодно пересаживать их на дизели
5-А ты посчитал?? Скорее всего не пролетел бы. Просто спрос был бы ниже, чем на бензиновый, но эффективность- выше.
6-Покупателям не из чего выбирать, в отличие от тебя я не называю их дураками, ограниченными являются почти все покупатели, и у нас и в штатах. Просто они покупают не лучшее из возможного.

цитата:
А развивать только дизель не есть ограниченный подход к проектированию???
Пусть каждый развивает свою технологию а покупатель голосует кошельком.
Продавать дизель- грамотный подход, экономически это выгоднее, машина дешевле при той же топливной экономичности и проще в эксплуатации.

цитата:
Я высказал мнение что это "тест ради теста", что невозможно выявить победителя в принципе ибо на своих приоритетных рынках они вне конкуренции. Гибрид Лексус хапают в США и никому там не нужны дизельные Х3, в Европе все наоборот. Как можно сделать вывод "лучше/хуже"??? Это автомобили для разных рынков и сравнение носит чисто гипотетический "интереса ради" принцип.
Сравнивали в России, и продаются у нас все три. Абсолютно без разницы, что там в Америках и Европах, тест- для нас. Гибрид- слил. Принципов - никаких. Продажи в мировом масштабе не интересуют. Даже в локальном- ибо как я уже сказал, жигулей продают больше, это ли доказательство превосходства????

цитата:
Нам на то и нужны мозги и академическое образование чтобы делать свои выводы
Да почитайте архивы сравнений Авторевю, там столько "опусов" можно найти для анекдота!

Жду ссылок, а то это пустой треп.

цитата:
А Вы согласны со всем, что пишут в газетах? А рекламным роликам верите??? (я не верю на 99%)
Я в газете работаю, как я могу доверять прессе?
Но тестовым данным Авторевю я доверяю.

цитата:
По крайней мере Приусы у нас не редкость, я сам с другом неделю гонял на таком. И ощущал реальную экономию в городском цикле по сравнению с одноклассниками (той же Короллой).
ну разумеется, 1.5 движок, и отличная аэродинамика приуса всегда дают результат. Да еще на более- менее новом батарейка еще немного работает.
Королка больше, и она будет кушать 5 литров на сотню, причем и с АКПП тоже.

545. addi, 16.05.2006 17:33
Funtikas
Я хотел сказать, что ремонт современного бензинового двигателя уже не дешевле дизельного. Тем более многие конструктивные детали у них теперь одинаковые.
И второе, дизель не так часто и приходится ремонтировать, хотя бы в сравнении с тем же непосредственным впрыском.

Современные бензиновые двигатели настолько "продвинутые", что ремонт их очень не дешевый. Это уже не карбюраторный двигатель по типу первых "жигулей".


Здесь не только впрыск(хотя всеравно солярку силинее давить надо) но и нагрузки и температура

Roman S
А кто вам сказал, что у дизелей есть какие-то проблемы с низкими температурами?
Это в общем-то касается дизелей которые потеряли компрессию от износа. Например у соседского Скорпио эта проблема началась около 450000


При чём тут износ?
Ты не разу не видел летнюю солярку при -20 или -30 (если морозилка хорошая проведи эксперемент а потом будем дальше спорить)

А дизель на гибриды так и просится т.е. если его эксплуатировать в оптимальных условиях (с генераторам для зарядки батарей) то получим очень высокии КПД.
И вообше тут уже говорили что у дизеля КПД принципиально выше (думаю в идеальных режимах разрыв будет ещо больше). Сдесь стоит упоменуть а что подводых лодках стои вы вкурсе? И что теперь используют? Оставим атомную технику встороне раньше были гибриды теперь топливные элементы да и вообще на судах много бензиновых моторов стоит?(не берем во внимание модели судов на 2-3 человека ) и в основном это потому что КПД высокое и работоют они почти в идеальных исловиях
Да и кстати нестоит в разговоре ссылатся на то что там в европе/америке/азии покупают/непокупают т.к ни ктобы не делал/покупал дизель если бы стоимость топлива на 1км. пути былабы одинакова

И вообшее тема перешла в
Интел - АМД
Тазики - иномарки
Христиансво - мусульманство
Итак поехали ешё одна религиозная война Бензин - дизель

546. tLS, 16.05.2006 17:52
Velox
Королка больше, и она будет кушать 5 литров на сотню, причем и с АКПП тоже.
бензиновая королла с акпп жрущая 5 литров на сотню? беру две!

Гибрид- слил.
Почему-то в отдельно взятой деревне под названием Томск есть гибридный RX, а вот дизельных БМВ не наблюдается. Интересно, почему?

547. Funtikas, 16.05.2006 17:56
addi
Причем тут нагрузки и температуры, если я сказал, что ремонт и цена современныз бензиновых двигателей по стоимости уже приближается или равен ремонту дизельных.
Дизеля даже скорее надежней, чем эти новомодные бензиновые.

А ограниченное применеие дизеля объясняется экологией и налогами.

На судах сейчас и дизельное топливо стараются не использовать. Только мазут. И желательно потяжелей. Например IFO 360-380. Если его горячим залить в ведро, то после остывания его можно поставить пирожком.
Решает все цена на топливо.
В Европе сейчас такие требования к используемому топливу, что на соляре разоришься, больно чистую саляру необходимо применять, по содержанию серы например.

548. Velox, 16.05.2006 17:59
tLS
ты читать будешь?
в обсуждении участвует дизельная
Видимо потому, что в Томске- шальные нефтеденьги, и вообще много японцев

549. tLS, 16.05.2006 18:04
Funtikas
Причем тут нагрузки и температуры, если я сказал, что ремонт и цена современныз бензиновых двигателей по стоимости уже приближается или равен ремонту дизельных.
Дизеля даже скорее надежней, чем эти новомодные бензиновые.

Ага. Так я представил как 2GR-FE без турбины и без ТНВД будет менее надежен, что битурбо дизель от бмв. Смешно :)

Добавление от 16.05.2006 18:06:

Velox
причем здесь деньги? 535d стоит очень недешево. Однако бензиновые пятерки бмв берут, гибридные лексусы берут, а вот дизельные бмв - нет. Как ты думаешь почему?

550. HEP, 16.05.2006 19:13
цитата:
Velox:
HEP
ты статью читал?
Там не приус. Отвяжись. Что ты "на глазок" еще умеешь определять, кроме расхода топлива?
Я знаю что там не Приус но и не Хаммер.
Товарищи из Авторевю конкретно облажалсь, ты же им поверил

551. Velox, 16.05.2006 20:19
tLS
видимо, народ глупее, чем в Питере, или бензин дешевле.. одно ихз двух
Или на фирмы никто не покупает машин такого класса.
HEP
Авторевю точно не облажались. Ты объясни, в чем конкретно, может я и соглашусь с тобой.

552. Tox@, 16.05.2006 20:39
Roman S
На Примусе помимо тягового аккумулятора стоит ещё и обычный. Работает он обычно, стартер обслуживает, стояночные огни и т.п.
Вобщем вполне надежная схема, спасибо за инфу.

Velox
видимо, народ глупее, чем в Питере, или бензин дешевле.. одно ихз двух
Все проще, гораздо проще. Проблема в продаваемом топливе.

553. Velox, 16.05.2006 20:41
Tox@
а, да. там же нормальной солярки то, наверное нет совсем...

554. Tox@, 16.05.2006 20:46
Velox
Кстати, замкнутый круг получается с ДТ у нас. Производители жалуются на качество топлива, ждут улучшения обстановки, а нефтеперерабатывающие компании в России ждут увеличения спроса на ДТ. Вот ЛукОйл инициативу уже проявлять начал. Глядиш, года через 3-4 все остальные подтянутся.

Добавление от 16.05.2006 20:51:

И плюс, как ты уже заметил, ДТ унас не сильно дешевле бензина. Посему народ не решается, ради копеечной экономии жертвовать куда большими средствами на возможый ремонт системы питания.

555. HEP, 16.05.2006 20:55
цитата:
Velox:

Авторевю точно не облажались. Ты объясни, в чем конкретно, может я и соглашусь с тобой.

Я уже объяснил, хватит тупо отрицать очевидное

Добавление от 16.05.2006 20:57:

цитата:
Tox@:


И плюс, как ты уже заметил, ДТ унас не сильно дешевле бензина. Посему народ не решается, ради копеечной экономии жертвовать куда большими средствами на возможый ремонт системы питания.
У нас солярка дороже бензина и плюс дизели не проходили по экологии

556. Velox, 16.05.2006 21:01
HEP
ты какой- то бред написал
Tox@
Лукойл радует
Старые дизеля неплохо обходятся обычной высокосернистой, но последнее время в городе с нею напряженка.
ДТ дешевле 92го не сильно, но зато кушается то ее в полтора- два раза меньше.
Но если речь о новой машине для себя, то экономического смысла все равно нет, слишком дешевое топливо, как только появляется двигатель помощнее, машина потяжелее, больше 2х тонн снаряженой, и пробег более 20тык в год- тут уже дизельные покупают.

557. HEP, 16.05.2006 21:05
цитата:
Velox:
HEP
ты какой- то бред написал
Чушь и бред пишешь ты и авторевю
Я написал то как это есть на самом деле и дал ссылку откуда я это взял

558. Oz, 16.05.2006 21:11
Velox

Приусы не продаются, чтоб вы знали, они сдаются в долгосрочную аренду.

Трава из Авторевью?

Добавление от 16.05.2006 21:14:

Dimka

Насколько мне известно то в США 80% авто береться в долосрочную

559. Velox, 16.05.2006 21:21
Oz
а фиг знает, когда- то читал, что особое соглашение
у тебя пРимус?

560. tLS, 16.05.2006 21:32
Velox
помимо отсутствия солярки у нас еще температура ниже -30 стабильно бывает. короче современный дизель не для сибири :)

561. Velox, 16.05.2006 21:53
tLS
Это как раз вариант "сапожник без сапог" солярка бывает для такие низкой температуры
просто у вас никто толком этим не занимается

562. tLS, 16.05.2006 21:55
Velox
а где-нибудь в мире кто-то гоняет на дизелях при такой температуре? :)

Добавление от 16.05.2006 21:56:

Не так, как дальнобои Якутские - у которых всё подогревается, а цивильно? :)

563. Velox, 16.05.2006 22:01
tLS
финка, швеция

564. tLS, 16.05.2006 22:02
Velox
и где вы там такие температуры видели? :)

565. Roman S, 16.05.2006 23:43
tLS
Финны гоняют. Норвеги гоняют.
В Москве и Питере автобусы дизельные, маршрутки - дизели Евро-3 и Евро-4, бензиновых газелек остаётся всё меньше и меньше.

566. Dimka, 17.05.2006 03:09
цитата:
Волчина:
Dimka

Экономичность на соляре копеечная
Что вы говорите, мистер "мир-дверь-мяч! !! поучили бы матчасть, поездили бы, замеряли, поглядели бы в автокаталоги, прежде чем такую муйню писать!!
Прикрыли бы хайло.... прежде чем муйню писать надо либо данные реальные выложить либо ссылки на "автокатологи"...

цитата:
Мой, тебе совет, не разбираешься в дизелях, не понимаешь- нефиг хаять. Поездий на них хотя-бы лет 5 (причём на разных), потом послушаем.
Да что вы говорите "мистер изучаем по каталогам" Мой вам совет - идите в школу арифметику учить.

Вот реальные данные:
Моя машина с двиглом 1.8 130 л.с. кушала бензин 7 (трасса) - 9 (город) литров на сотню, АКПП
Дизельный вариант с двиглом 2.0 (сколько лошадей хер знает) кушает 6 (трасса) - 8 (город) литров на сотню, АКПП естественно.
Это реальные а не журнальные данные. Дизель с АКПП не сильно-то экономичен а без АКПП не хочу.

Итого: разница примерно в литр, с учетом разницы цен бензин/дизель около 30 руб., при моем пробеге это "экономия" примерно 400 рублей в месяц. Мне такая экономия до лампочки. И масло меняю полусинтетику раз в 10 000. И все остальное подешевле на бензине.

А вот если транспорт коммерческий и ездит по 150-300 км. ежедневно - вот тут экономия будет.

Добавление от 17.05.2006 03:16:

цитата:
Velox:
Сравнивали в России, и продаются у нас все три. Абсолютно без разницы, что там в Америках и Европах, тест- для нас. Гибрид- слил. Принципов - никаких. Продажи в мировом масштабе не интересуют. Даже в локальном- ибо как я уже сказал, жигулей продают больше, это ли доказательство превосходства????
В топку Жигули
Он слил для тебя потому как ты хочешь купить именно дизель. Но кто-то не хочет.
Принцип сравнения "лучше/хуже" - это когда условия одинаковые. Т.е. оба бензина, оба примерно по одинакой цене - покупатель выбирает именно детали: интерьер, экономичность и т.д.
А сравнивать авто которые половина водителей не купят по принципиальным причинам как-то не правильно. Ну если сравнить Жигули с БМВ трешкой - БМВ рулит однозначно но владельцы Жигулей не кинуться покупать трешку по причине совершенно другой цены. Может не совсем удачный пример но думаю мысль Вы поняли.

567. Velox, 17.05.2006 09:11
Dimka
разница между твоим тестом и журнальным- то, что у тебя вообще не ясно каие были машины, 8 литров- это внедорожник, что ли был?
Паджерка?? А 1.8 литра- королка какая или аналог?
С АКПП дизель так же экономичен.

Жигули.. канечна.... как денег будет...
А дизель я себе не хочу. Я мало езжу пока.
Жигули были приплетены к фразе "а ххххх не покупают и спроса нет, а это- берут" для выявления маразма.

tLS
Да вообще- то там самые низкие среднегодовые с дорогами, транспорта в тысячи раз больше, чем в заполярной Сибири.
Температуры по -50, все там тестируют машины.
В результате одного теста Геленваген дизельный прекрасно заводился, но вот АКПП замерзала- не переключалась 8))

568. vkv, 17.05.2006 09:30
Velox
финка, швеция
цитата:
Благодаря Гольфстриму среднегодовая температура в Финляндии - 5,4 градусов
среднегодовая температура швеции - 2 градуса
В Нске 0, в Томске минус 0.5

Добавление от 17.05.2006 09:37:

цитата:
/19.01.2006/ Сильные морозы вызвали проблемы в разных частях страны.
--------------------------------------------------------------------------------
В морозную погоду с трудом работали холодильные агрегаты трейлеров, дизельные двигатели, местами замерзали трубы. На стройках в восточной и северной Финляндии местами приостанавливались работы. В городе Лахти из-за морозов отменились скачки. Также приюты для бездомных переполнены. В Финляндии насчитиывается примерно 8000 бездомных людей, половина из которых живет в хельсинкском регионе. Вчера была также зафиксирована самая низкая температура этой зимой. В местечке Киттиля в Лапландии столбик термометра опустился до 40.2 градуосв мороза.
неделя -50 по сравнению с этим конечно тьфу, африка почти.

Добавление от 17.05.2006 09:40:

цитата (БСЭ, Швеция):
Средняя температура января на Ю. от 0 до 5 ?С, на С. - от -6 ?С до - 14 ?С

569. tLS, 17.05.2006 09:55
Roman S
В Москве и Питере автобусы дизельные, маршрутки - дизели Евро-3 и Евро-4, бензиновых газелек остаётся всё меньше и меньше.
Автобусы и здесь дизельные. Да только вот причем здесь автобусы, когда речь идет о личном транспорте? Да и холодно в мск не бывает.

Velox

Да вообще- то там самые низкие среднегодовые с дорогами, транспорта в тысячи раз больше, чем в заполярной Сибири.
Температуры по -50, все там тестируют машины.

Чувак, давай изучать географию, ок? Я живу не в заполярной Сибири. У нас здесь даже интернет есть и медведи по улицам не ходят. И этой зимой в -43 я совершенно спокойно ходил сдавать экзамен. А "все там тестируют" - это понятно. В тёплой европе холоднее нигде не бывает. Им такие температуры при тестировании как-то не нужны. А вот для меня есть большая разница - кататься в -40 на своём теплом автомобиле или же где-то вылавливать таксистов.

570. Oz, 17.05.2006 09:56
Velox



у тебя пРимус?

Спаси меня господи....

571. Dimka, 17.05.2006 09:57
цитата:
Velox:
Dimka
разница между твоим тестом и журнальным- то, что у тебя вообще не ясно каие были машины, 8 литров- это внедорожник, что ли был?
Расход был указан зимний, сорри, не учел.
Машина была Toyota Corona Premio (http://auto.vl.ru/catalog/toyota/premio/2001_12/photo/9125/) (одноклассник Авенсиса), у жены Corona (http://auto.vl.ru/catalog/toyota/corona/1994_2/) "бочка" (CarinaE) с двиглом 1.6 - расходы немного меньше, примерно на литр (бензина) - т.е. 6-7 литров на сотню (хотя есть бараны которые и по 13 заливают - лень народу ГРМ поменять и инжектора почитсть). Сейчас временно есжу на ней, т.к. свою продал, в поиске. На эту модель ставят дизель 2С двухлитровый. Читаем отзывы владельцев:
"расход 8-10 литров" (http://reviews.auto.vl.ru/toyota/corona/5005/)
" 7 - 11 литров" (http://reviews.auto.vl.ru/toyota/corona/2574/)

Чет мыжики гонят, или фильтры с ремнями не меняли нифига, руки оторвать...
А вот реальный расход:
"расход 5 -6.5 литров" (http://reviews.auto.vl.ru/toyota/corona/1840/) - именно такие данные говорит мой сосед с низу.

Итого как не крути разница в литр-полтора между дизелем/бензином на семейном седанчике.

На джипаках гонял только на дизелях (но я не возражаю что джипаки должны быть дизеля) - там разница дизель/бензин до 5-7 литров на сотню.


Вообще при покупке авто очень легко в том же Экселе сделать таблицу и в зависимости от среднегодового пробега просчитать матожидание владения бензином/дизелем на несколько лет вперед. Причем учесть не только стоимость топлива но и стоимость масла, фильтров, ремней, стоимость работ и всего что положено по регламенту. Напомню, масло в дизеле меняется в два раза чаще, ремни в два раза дороже и т.д.

И на этих цифрах посмотреть, за сколько лет окупиться разница в первоначальной стоимости бензина/дизеля. В зависимости от среднегодового пробега этот срок может быть от двух до шести лет (для семейного, не рабочего авто) - если авто покупается на 2-3 года то есть ли смысл покупать дизель (если брать в расчет только экономию а не любовь к дизель как к таковому).

Добавление от 17.05.2006 11:07:

А вот и другие материалы по RX400:

цитата:
От себя добавлю: за три часа бодрой езды по дорогам со сложным рельефом «Лексус» показал средний расход бензина 10,7 л на сотню. Фирма считает, что по экономичности вседорожник-гибрид соответствует куда более легкому седану с мотором сравнимой мощности. Другой расчет: выбросы СО2 в годовом исчислении на 2,6 тонны меньше, чем у бензинового аналога при испытании по смешанному европейскому циклу, а уровень выброса окислов азота близок к нулевому.
Ссылка (http://www.zr.ru/arch44114.html) . Если бы вы кстати знали, сколько кушает чисто бензиновый RX300

цитата:
В панамериканских гонках “от побережья до побережья” длиной 5.200 км, прошедших накануне в США, новый вcедорожник Mercedes ML320CDI показал лучший результат экономичности, чем его соперник Lexus RX400 с гибридным мотором.

Средний расход топлива по результатам состязаний у ML320CDI оказался на уровне 9,1 литра на 100 км, в то время как гибриду Lexus RX400 требовалось в среднем 10,2 литра топлива на прохождение 100 км.

Даже в условиях города вcедорожник Mercedes расходовал на 200 граммов меньше топлива, чем его японский конкурент.

Напомним, что гибрид Lexus RX400 комплектуется бензоэлектрической установкой с совокупной мощностью 272 л.с. Основным мотором в связке выступает 3,3-литровый бензиновый агрегат V6.

Вcедорожник ML320CDI оснащен новым дизелем V6 с передовой технологией впрыска Common Rail. Его мощность составляет 224 л.с., а максимальный крутящий момент достигает 510 Н*м. На выхлопе применяется сажевый фильтр, который уравнивает показатели токсичности дизеля с бензиновыми агрегатами.
Разница минимально (для моих пробегов) - если сравнить этот Мерс и RX300 который сожрет все 16-20 литров на сотню то RX400 рулит в США безбожно.

Если бы мне выбирать между дизельным Мерсом и RX400.... я бы купил RX400 потому как качество сборки у Лексуса лучшее в мире (даже без учета моей нелюбви к дизелю). На RX400 гарантия на батарею на 150 000 км - более чем достаточно, мне такого пробега лет на 7 хватить точно

572. Looking, 17.05.2006 11:24
Dimka
От себя добавлю: за три часа бодрой езды по дорогам со сложным рельефом «Лексус» показал средний расход бензина 10,7 л на сотню.
Может в этом и причина. Скорости малые, то подъем, то спуск. Там естественно гибрид выгоднее.
По поводу замеров в Авторевю. Где там написано, что расход мерялся на стандартной скорости?
Как считаете, если вместо 100 км/ч ехать 140, во сколько раз возрастает расход?

На RX400 гарантия на батарею на 150 000 км - более чем достаточно, мне такого пробега лет на 7 хватить точно
А Вы уверены, что она хоть 5 лет проходит?

573. Dimka, 17.05.2006 11:28
Looking

На Приусах 7-ми летних целая батарея совсем не редкость.

574. Looking, 17.05.2006 11:32
Dimka
А батарея какого типа?

575. Dimka, 17.05.2006 11:38
Looking

А я откуда знаю Она вделана в сиденья и еще куда-то сам пока в глаза не видел
Вон сегодня возле офиса Приус появился черный без номеров (видно только с Японии пригнали) Будет случай - спрошу как у него с батареями, не умерли ли еще

576. Looking, 17.05.2006 11:46
Dimka
Просто батареи всех других массовых устройств: мобилы, UPS, ноутбуки, имеют меньший срок службы.
Представляю сколько должна стоить мощная батарея с большим сроком службы...

577. Funtikas, 17.05.2006 12:03
Looking
Там стоит никель-металл-гидридный аккумулятор.
Стоить должны не слабо.

Литий слишком дорог. Свинцовые не любят заряд-разряд. Да и токсичны слишком.

578. Looking, 17.05.2006 12:07
Funtikas
никель-металл-гидридный аккумулятор
Вроде у портативных устройств такие аккумуляторы больше 4-х лет не живут.
Да еще у них "память". Чем дольше срок, тем больше требуется "тренировок". ИМХО не самый подходящий тип для автомобильных циклов.

579. Funtikas, 17.05.2006 12:12
Looking
Они хорошо работают, лучше лития, если заряжать до конца. У лития ограничено цисло циклов.

Хотя сейчас нашел, уже делают (разрабатывают) и литий-ионные аккумуляторы, литиево-ионные батареи, в которых кобальт заменен на марганец, для снижения их себестоимости, литий-никель-марганцевый.

580. Looking, 17.05.2006 12:18
Funtikas
Они хорошо работают, лучше лития, если заряжать до конца. У лития ограничено цисло циклов.
В том то и дело, что не просто заряжать до конца, но и разряжать потом тоже до конца.
Т.е. сначала зарядил без разрядки, а потом разряжаешь без подразрядки.

581. Dimka, 17.05.2006 12:21
Looking

Я где-то видел ссылку - замена батарей на RX400 будет стоить $3000, при том что семь лет назад они бы стоили около $9000.
Пока отъездишь 150000 км. еще цена упадет

Добавление от 17.05.2006 12:22:

цитата:
Looking:
В том то и дело, что не просто заряжать до конца, но и разряжать потом тоже до конца.
Т.е. сначала зарядил без разрядки, а потом разряжаешь без подразрядки.
Пофиг че да как, гарантия производителя на батарею 150 000 км. Это проблемы Тойоты, как они заряжаются и т.д.

582. Funtikas, 17.05.2006 12:25
Dimka
А точно они не оговаривают сколько лет. Вилка так сказать. Некоторые авто и за 10 лет столько не проходят. У нас например на некоторые новые авто дают 100000 км или 3 года.

Добавление от 17.05.2006 12:38:

Нашел, что на электрочасть Тойота даёт 8 лет.
На неофициально ввезенные автомобили не распространяются гарантии автопроизводителя.

583. Looking, 17.05.2006 12:55
Dimka
Пофиг че да как, гарантия производителя на батарею 150 000 км. Это проблемы Тойоты, как они заряжаются и т.д.
А точно там нет фразы типа "или ... лет, что быстрее наступит"
Потом батарея будет рабочая. Только будет работать в четверть или меньше номинальной емкости. Ее только надо будет "потренировать" но в реальной работе стстемы указанную тренировку не обеспечишь. Надо специально это делать. Т.е. зарядить отдельной зарядкой, а потом ездить до полной разрядки без подзарядки. А это большой геморой.

584. Микалай, 17.05.2006 13:02
http://www.roadandtrack.com/article.asp?section_id=31&article_id=3430

Американский журнал R&T провел тест гибридных авто против своих бензиновых братьев с целью вычислить сколько километров надо проехать, чтобы окупить бОльшую стоимость покупки.
Тестировались: Honda Civic Hybrid против Civic EX; Toyota Camry Hybrid против Camry V6 и Ford Escape Hybrid против обычного форд Escape.
Результаты таковы:
- Форду Гибриду надо проехать 93 679 миль чтобы окупиться по сравнению с обычным Фордом;
- Хонде Цивику Гибрид надо проехать целых 180 000 миль, чтобы оправдать свою начальную стоимость.
- Камри посередине.

При этом все гибриды значительно уступают своим братьям по разгону до 100 км/ч.
В общем, читайте.

585. Dimka, 17.05.2006 13:07
Микалай

Вот это интересная информация

Еще бы такую табилицу по дизель/бензин - тогда бы многим стало ясно, стоит ли заморачиваться с дизелем.

586. tLS, 17.05.2006 14:18
ИМХО глупо сравнивать гибрид с дизелем. У кого нет аллергии на дизель, есть хорошая солярка - купит дизель. Гибрид для тех, кому нужен бензиновый двигатель. А таких очень и очень много.

587. Velox, 17.05.2006 14:29
Dimka
по ссылке видно, что ЗаРублем довольно поверхностно тестят аппарат....
Всеамериканский пробег показывает, что при движении на постоянных скоростях около 100кмч экономичность лексуса повышается, отрыва от дизеля уже нет, с другой стороны, у мерседеса- весьма средний дизлек по нынешним меркам
Гарантия на батарею 7 лет? Это в Калифорнии?
Про цену батарейки в 4к уе не верю...

588. Funtikas, 17.05.2006 14:38

Взломанные Toyota проезжают 77 километров на одном литре бензина (http://www.glazok.ru/news/auto/2005/06/27/9556/)

589. Dimka, 17.05.2006 15:07
цитата:
tLS:
ИМХО глупо сравнивать гибрид с дизелем. У кого нет аллергии на дизель, есть хорошая солярка - купит дизель. Гибрид для тех, кому нужен бензиновый двигатель. А таких очень и очень много.
На самом деле мысть в том, что разницу в цене дизель у некоторых водителей будет оправдывать 4-5 лет, т.е. вероятен шанс продать авто и даже не окупить переплату за дизель. В таком случае "экономия" будет только виртуальной.

Добавление от 17.05.2006 15:09:

цитата:
Velox:
Dimka
по ссылке видно, что ЗаРублем довольно поверхностно тестят аппарат....
Кто бы сомневался. Хотя было у них несколько тестов которые можно читать
цитата:
Всеамериканский пробег показывает, что при движении на постоянных скоростях около 100кмч экономичность лексуса повышается, отрыва от дизеля уже нет, с другой стороны, у мерседеса- весьма средний дизлек по нынешним меркам
Вообще стихия гибрида - пробки а не трасса
А сколько дас экономии "несредний" дизелек по сравнению со "средним" стоящем на новом Мерсе? 50 грамм, 100 грамм экономии??? Откуда взять большее ?
цитата:
Гарантия на батарею 7 лет? Это в Калифорнии?
Про цену батарейки в 4к уе не верю...
Найду ссылку выложу...

590. motorherz, 17.05.2006 15:19
Velox

4. Американцы имеют полное право покупать что им хочеться. Или не покупать что им не хочеться. Не хотят дизели - не покупают.

Если бы. В США есть квота на дизельные автомобили, так как из-за плохой солярки и пеара их считают недостаточно экологичными. В итоге дизельный седан ещё поискать нужно - по-моему, их массово ставят только мерс с фольксвагеном - а ещё в 70е их было довольно много. Хотя сейчас поднялась волна с биодизелем, мне интересно, чем это закончится.

591. Velox, 17.05.2006 15:26
Dimka
В пробках- кто б сомневался....
Несредний дизелек??
Смотрим разницу между М 320CDI и X5 3.0 Td
разница в АКПП и двигателях даст... ну хз, литр может даже, а может и больше на трассе.

592. Dimka, 17.05.2006 15:27
motorherz
В США есть квота на дизельные автомобили, так как из-за плохой солярки и пеара их считают недостаточно экологичными.
ммм... это... а что экспертизу проводили или что???

Седня встретил в Аэропорту гостью с Америки (чистокровная W.A.S.P., третий раз сюда приесжает по работе и в гости, демократка из Бостона) - прямо в аэропорту она сказала "Уффф... как хорошо.. здесь нет Джорджа Буша!" - я выпал просто

Добавление от 17.05.2006 15:30:

Velox
разница в АКПП и двигателях даст... ну хз, литр может даже, а может и больше на трассе.
Вот именно ХЗ
ИМХА неоткуда взять литр. Ну если только автомат 6-ти скоростной и хитро подобранные передачи
В цилиндрах гореть-то чему-нибудь надо

593. tLS, 17.05.2006 16:09
Dimka
понятное дело, что нет особого смысла покупать короллу с дизелем. экономии здесь явно не будет. речь идет про большие машины, например RX-гибрид или RX350 или X5 дизель.

594. Dimka, 17.05.2006 16:22
цитата:
tLS:
Dimka
понятное дело, что нет особого смысла покупать короллу с дизелем. экономии здесь явно не будет. речь идет про большие машины, например RX-гибрид или RX350 или X5 дизель.

А тут тоже непонятно. Смотри, на сколько гибрид RX400 дороже чем негибрид LX350 - наверное не менее $10000 (а то и более гораздо). Сколько надо километров искатать чтобы эту разницу окупить? Запросто можно потом продать не окупив.

Про джипы и бензин - вот знаковый Прадо бензиновый пригнал на продажу - кушает на РКПП около 13 литров. На автомате такой же кушает в среднем 15-16 литров. Три литра на сотню, итого 50 руб. экономия с сотни, 500 с тысячи, 50 000 со 100 000 км. Минусуем от экономии замены масла в два раза чаще, ремни и фильтры в два раза дороже (примерно), стоимость работ дороже, остальной регламент - что в итоге? Чистая экономия на 100 000 км. примерно 30 - 40 тысяч руб. (примерно). Раскидать пробег 100 000 на 5-7 лет (семейное авто) совсем немного...

595. Микалай, 17.05.2006 16:32
Я уже где-то развивал эту мысль, не помню где, но сейчас повторю.


Дизель дает примерно 10-15% объемной экономии топлива. Это однозначно и достоверно. Экономия берется из-за более высокого кпд дизеля и большей теплотворной способности солярки. Естесственно, это при всем одинаковом - мощность мотора, потери и главное - одинаковая, проделанная мотором, работа.

Откуда берется бОльшая объемная экономия на практике?
Ответ: в силу самоограничения водителем дизеля, проделанной работы мотора по сравнению с ним же на бензине.
Почему подсознательное самоограничение? Много факторов. Это и большая шумность дизеля - неприятно слышать громкий звук и хорошая тяга на низах, что вынуждает раньше переключиться в ущерб ускорению, но в плюс экономии. И прочие мелкие подобные факторы, ведущие к уменьшению проделанной работы дизелем. А раз меньше работа проделана значит и топлива меньше затрачено.

Т.е. если без ущерба для удовольствия от езды сравнивать дизель (забыть про самоограничения), то объемная экономия будет как сказано выше всего 10-15%.
Аудюшная дизельная Р10 это полностью подтверждает. В гонках серии Ле-Ман, чтобы дизель одинаковой мощности был наравне с бензином (из-за сравнительно малых оборотов мотора) надо делать коробку с большим количеством передач, что сейчас проблемно. Поэтому для все того же равенства берут обычную коробку, но делают дизель мощнее на те же 10-15%. В итоге - экономии по сравнению с бензином - никакой. По предположению ауди на 24-часовой гонке их дизельная Р10 заедет на дозаправку всего на 1 раз меньше за сутки нежели конкуренты. Напомню, что бензиновая Р8 заезжала на 2 раза меньше, чем конкуренты из-за прямого впрыска.

Экономической экономии в легковом не коммерческом использовании может не быть совсем - как в европе за первые несколько лет или быть довольно приличной - как у нас где полно ворованой дешевой солярки и не делать нормальное ТО.

Смысл моего опуса в том, что аппологеты дизеля, говорящие о большой экономии средств, достигают ее в основном самоограничением в качестве езды.
Я также без проблем, тошня в потоке, не уезжая со светофора, подстраиваясь под работу светофоров трачу всего 13,5 литров в городе на своей С8 с акпп.
А если еду в удовольствие, то тратится 17 литров. При этом какому-нибудь перцу на супер новой 740д надо тарахтеть на всю улицу, чтобы пытаться не отстать. И расход в тот момент солярки у него далеко за 20 литров.

596. Velox, 17.05.2006 16:51
Dimka
да найдется
там куча мест, куда расход уходит- от аэродинамики до трансмиссии
Микалай
разница в расходе на конкретном примере составила 60% по объему (Х3 дизель - РХ400- гибрид 9.1/16)
и ни о каком самоограничении речи явно не шло
740Д при всем желании не скушает 20 литров на сотню при динамичной езде, если только с прицепом на второй-третьей передаче.
Насчет ЛеМана - тоже, мягко говоря, неправда. Дизель не делают мощнее на 15%, а коробку для него как раз не нужно делать более многоступенчатой- из- за особенностей цикла как раз можно обойтись меньшим числом передач.
Дизельные прототипы неплохо себя показывают уже на второй- третий год выступления в гонках, тогда как бензиновые монстрики отрабатывались годами. Еще плюс дизеля- меньшая пожароопасность солярки.

597. Dimka, 17.05.2006 16:57
Я впринципе тоже как не крутил - с моей манерой езды дизель экономичнее на 10-15% так что вполне правдиво все.
Я на бензине на АКПП есжу на ECO и обороты больше 2.8 подымаю редко (если не хочеться дать гари со светофора). В итого на 20 литрах в смешанном режиме тачка с 1.6 4A-FE проехала 280 км. - примерно 7 литров на сотню получилось...
Дизель съекономит литр, не более а то и менее.

Добавление от 17.05.2006 17:00:

Искал Прадо дизельный - в Россию не поставляется... вот так-то.
А у нас 90% Прадо дизеля с 1KZ или 1KD

598. Микалай, 17.05.2006 17:10
Velox
а коробку для него как раз не нужно делать более многоступенчатой- из- за особенностей цикла как раз можно обойтись меньшим числом передач.
Ну елки-палки, даже не смешно уже.
Здесь что ли начинать будете опять спорить?
Не понимаете основ - пожалуста, есть ветка про 200 км/ч - там и сомневайтесь.
И расходом 740д туда же.

599. Velox, 17.05.2006 17:10
Dimka
дизельных Прадо-пруд пруди
дизелек там слабенький

600. Dimka, 17.05.2006 17:16
цитата:
Velox:
Dimka
дизельных Прадо-пруд пруди
дизелек там слабенький

На сайтах дилоров только бензин. Слабенький - это какая модель??? 1KD? Я ХЗ какой он "слабенький" - Прадику хватает.. не на треке гонять конечно. И кушает 11-12 литров соляры в смешанном цикле, по трассе 9

601. Velox, 17.05.2006 17:50
Микалай
Я знаю, что не смешно
там- просто сборище ламеров, народ уже тащится от чтения вашей бредятины, а вы не понимаете, когда над вами глумятся.
И твоя идея сдвинуть обороты МКМ к оборотам ММ для получения максимальной динамики разгона - из той же серии.
Ты не понимаешь о чем говоришь, какие же основы ты знаешь?

Dimka
лень смотреть
Точно покупают, один даже знакомый разбил в хлам (95й)
До 3л от BMW как до луны пешком- типичный старорежимный грузовой дизель.

602. Andre_U, 17.05.2006 18:03
Velox
Микалаю, не требуются адвокаты, но он один из немногих кто действительно хорошо разбирается в том о чем пишет.
А большинство споров возникает от изначально некорректно поставленной задачи.

Микалай
Я то же уверен, что экономия у дизеля в о многих режимах больше 10-15%, это может объясняться тем, что дизель работает в большинстве режимов с КПД близкой к максимальной, о бензиновый нет. Наверное самоограничение в качестве езды то же играет роль. При постянных разгонах-торможениях при близких мощностях м.б. и 10 % экономии не будет.
По своему опыту 2 мультика один бензинка 115 л.с., второй турбодизель 174 л.с. расход у дизеля по крайне мере на 30 % ниже. Хотя на 174 л.с. "зажигают" куда больше.

603. Velox, 17.05.2006 18:42
Andre_U
странно, а по- моему бред несет , например Езда со скоростью больше 200км/ч, #348 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=70:2837:348#348)
и сам же неверно ставит задачу Езда со скоростью больше 200км/ч, #350 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=70:2837:350#350)
при этом он умеет назыать ламерами людей, которым в подметки не годится по знаниям машин и практике их использования
Езда со скоростью больше 200км/ч, #253 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=70:2837:253#253)

Добавление от 17.05.2006 18:43:

но вообще он там- один из более- менее здравомыслящих

604. Looking, 17.05.2006 19:28
Микалай
Экономия берется из-за более высокого кпд дизеля и большей теплотворной способности солярки. Естесственно, это при всем одинаковом - мощность мотора, потери и главное - одинаковая, проделанная мотором, работа.
Сколько перлов в двух предложениях... Теплотворная способность бензина 43961кДж/кг дизтоплива 42496кДж/кг. КПД - отношение полезной работы к затраченной. Затраченная равна полезная работа плюс потери. Если все равно, то и к.п.д. равны. Надо правильно формулировать свою мысль. Есть мехпотери, а есть потери подведенного тепла. Есть еще и недожог топлива.

Это и большая шумность дизеля - неприятно слышать громкий звук и хорошая тяга на низах, что вынуждает раньше переключиться в ущерб ускорению, но в плюс экономии. И прочие мелкие подобные факторы, ведущие к уменьшению проделанной работы дизелем. А раз меньше работа проделана значит и топлива меньше затрачено.
А вы в курсе, на каких оборотах и режимах для дизелей наименьший удельный расход топлива? На малых оборотах процесс впрыска и сгорания несовершенен. А в мехпотерях не выигрываем из-за больших областей условий для граничного трения. Т.ч. работа на заниженных оборотах в лучшем случае не даст экономию топлива для дизеля.
Поэтому дело не в экономии дизеля из-за самоограничений, а в повышенном расходе бензиновых из-за отсутствия самоограничения. Что не одно и тоже.

605. HEP, 17.05.2006 20:11
Looking
У дизеля КПД выше

606. tLS, 17.05.2006 20:40
Я также без проблем, тошня в потоке, не уезжая со светофора, подстраиваясь под работу светофоров трачу всего 13,5 литров в городе на своей С8 с акпп.
мужчины в интернете завышают размер члена и занижают расход топлива. интересно, зачем?

607. HEP, 17.05.2006 20:55
цитата:
Микалай:
Я также без проблем, тошня в потоке, не уезжая со светофора, подстраиваясь под работу светофоров трачу всего 13,5 литров в городе на своей С8 с акпп.
Нормально, у меня
на хайвее ~8 л/100км
по городу ~10-11 л/100км

608. Looking, 17.05.2006 21:51
HEP
У дизеля КПД выше
А я разве против этого возражаю?
Мои возражения касаются безграмотных формулировок и явных ошибок.

609. Микалай, 18.05.2006 00:20
Looking
Сколько перлов в двух предложениях... Теплотворная способность бензина 43961кДж/кг дизтоплива 42496кДж/кг.
Вы когда цифры пишете, то вообще головой думаете или задницей?
Я думаю задницей.
Знаете почему?
Потому что вы привели весовую теплотворную способность, а я говорил про объемную и все автомобилисты измеряют относительный расход в объемных величинах.
Вот такая ваша невнимательность и ведет к дальнейшем ошибкам в размышлениях насчет кпд двс и т.д.
Короче, подучитесь сначала.


tLS
Я не занижаю расход. Я же сказал, что могу в режиме самоограничения так ездить. И на спор местным реальным неверующим доказал это.
Без самоограничения, так как мне нравится, езжу всегда. Расход 17 в городе. Это на 1 литр меньше, чем при такой же езде на А8 3,7.

610. tLS, 18.05.2006 08:58
Микалай
а у твоей какой двигатель? 4.2 ?

611. Dimka, 18.05.2006 09:53
цитата:
Velox:
Точно покупают, один даже знакомый разбил в хлам (95й)
До 3л от BMW как до луны пешком- типичный старорежимный грузовой дизель.
Грузовой дизель??? Мда.
В чем проявляется "старорежимность"??? В меньшей мощьности?? Но тут просто мы видим два разных подхода к проектированию дизелей: европейский (наращивание мощьности за счет хитрых вспрысков, нагнетаталей и давления в цилиндрах) и японский (главное в дизеле экономичность и надежность). Вся суть в том, что европейцы пытаются из дизеля сделать полноценную замену бензина, а японцы же оставили дизель как нишу для коммерческого траспорта и любителей. К слову сказать, цена на дизельные версии в Японии дешевле чем на бензиновые - в Европе же дизеля гораздо дороже бензинок.

И тот и другой подход имеет свои плюсы и минусы. Если говорить о характиреских дизеля как мощьность, экономичность, надежность то:
1. В плане мощьности немцы первые. И все потому что пытаются сделать из дизеля замену бензина. Японцы даже не пытаются это сделать, они совершенствуют бензиновые двигателя в первую очередь, а дизель - это в основном коммерческая ниша. Им вполне хватает той мощьности что выдают японские дизеля. Я скажу, что Прадо вполне хватает тех лошадей что выдает 1KZ и 1KD - и для города и для трассы. Хотя наверное найдуться те, кому не хватает. Для таких есть бензин 4.0

2. Экономичность. Получается из начальной стоимости, стоимости обслуживания, расхода топлива.
Начальная цена у того же Прадо (http://catalog.auto.vl.ru/toyota/land_cruiser_prado/g_2002_823/) на дизель и бензин практически одинакова и зависит больше от комплектации салона У немцев все гораздо хуже
Стоимость обслуживания: двигатель проще - проще обслуживается, дешевле ремонтируется и обходиться. Японские дизеля в обслуге почти как бензин за исключением большей частоты замены масла и фильтров
С расходом топлива Японцев порядок. Нету под рукой таблицы расхода с немецкими дизелями стобы сравнить но вот данные по японским каталогам: Corona (одноклассник Пассата) "Расход топлива в режиме 60 км/ч, л/100км - 3.7" (в городе реально 6.5 по пробкам); TLC Prado (http://catalog.auto.vl.ru/toyota/land_cruiser_prado/33002/) - "Расход топлива в режиме 10/15, л/100км - 8.9 литра". Можно сравнить с Евро-аналогами.

3. Надежность. Ну тут не буду ничего доказывать (а то опять фанатом назовут) но пробег японского дизеля в 200-300 тысяц без капиталки совсем не редкость Главное следить за ним правильно. Немцы с крутыми вспрысками требуют качественной соляры а японцы кушают все что дают. И ремонт более простого двигателя - более дешевое занятие.

Исключение из правил - дизеля на ММС Pajero - и то, пока новые хотят, после 5 лет начинается...

Как итог - каждый подход имеет право на жизнь. Говорить До 3л от BMW как до луны пешком - не признак ли фанатизма???
Скажем так: японцев вполне устраивает свой подход. Кстати, японские дизеля тоже совершенствуются в плане вспрысков и остального только они не кричат об этом на весь мир, потихоньку совершенствуют существующие системы не в ущерб надежности

P.S. С той солярой что у нас на заправках я бы не рискнул купить современный европейский дизель. Ездит братик на Муссо с 8-ми летним дизелем от Мерседеса (кстати, проще чем на Прадо, вот он точно от трактора, а ведь Мерседес) - и пусть ездит, тот двигун хоть нашу соляру жует
А что твориться с солярой в Амурской области и до Читы!!!

612. Looking, 18.05.2006 10:14
Микалай
Потому что вы привели весовую теплотворную способность, а я говорил про объемную и все автомобилисты измеряют относительный расход в объемных величинах.
Не надо передергивать. Вы говорили об объемном расходе - это одна физическая величина, а теплотворная способность - это другая величина. Во всех справочниках и учебниках удельная теплотворная способность твердых и жидких топлив приводится для расчета на кг, а объемная - это для газообразных топлив. Вы в курсе, как изменяется плотность топлив в реальных диапазонах температур? У солярки просто выше плотность, а не теплотворная способность. А то, что Вы там имели ввиду никого не колышит...
И насчет КПД у меня притензии не к тому, что он у дизеля выше, а к вашим рассуждениям о равенстве потерь и полезной работы.
Ваши рассуждения на уровне знаний шофера, а не специалиста по ДВС, потому не надо мне советовать учиться.

613. Velox, 18.05.2006 11:14
Dimka
цитата:
В чем проявляется "старорежимность"???
Все просто, это простой, кажется еще даже форкамерный, дизель.

цитата:
Но тут просто мы видим два разных подхода к проектированию дизелей: европейский (наращивание мощьности за счет хитрых вспрысков, нагнетаталей и давления в цилиндрах) и японский (главное в дизеле экономичность и надежность).
Ты так мудр, о эмир!
А то, что Мицубиши первая взялась за непосредственный впрыск, тебя не смущает?
Тойета тоже балуется, но у нее не получается. Не нужно сопоставлять японское=тойета
Цена- не показатель, зависит от налогов.

По пунктам
1-Мицубиши тоже на уровне. У тойеныт есть мощные R6 дизеля, и они пока не хотят вкладываться в разработку новых, тк дизель не очень популярен там, где сбывается большая часть их продукции. Подход тут не причем.
2-Низкая цена- это гуд. И хорошо, что движок простой- большая часть дизелистов на внедорожниках не гоняют все равно. Но разные экологические требования, вот в чем беда, при одном расходе европейцу приходится быть сложнее.
3-Пробег Пежошного или баварского дизеля 500тык- совсем не редкость, особенно в такси.... Фордовсеие безнаддувные тоже хороши. Новое поколение дизелей более капризно- не удивительно. давление впрыска возросло в 2-4 раза, требования к точности увеличились, давление наддува возросло. Двигатели стали капризнее.

Как итог, я думаю, что имею право сравнить смешную поделку- V6 дизель мерса и R6 баварцев- выверенный, сбалансированный движок, наследника легендарныйх 2.5, и куцого уродца с плохим стартом и балансировкой, более сложного в обслуге, с худшей внешней характеристикой и назвать худшего их них худшим.

PS_ у нас есть отличная соляра на заправках. Проблемы чукчей меня не касаются, производителей дизелей- тоже. Ксожалению, но факт.

614. Микалай, 18.05.2006 11:17
tLS
4.2.

Looking

То что вы абсолютно не понимаете теорию двс я уже знаю по вашим попыткам доказать, что 2-х тактный мотор имеет лучший кпд нежели 4-х тактный.
Здесь опять вы не можете отличить кпд ДВС от полезной работы проделаной мотором по перемещению тела в пространстве. Мешаете все в одну кашу.

Так и с топливом.

Во всех справочниках и учебниках удельная теплотворная способность твердых и жидких топлив приводится для расчета на кг, а объемная - это для газообразных топлив.
Да вы что? Я вам сейчас могу накидать кучу ссылок, где вы увидите объемную теплотворную способность бензина и солярки.

У солярки просто выше плотность, а не теплотворная способность. А то, что Вы там имели ввиду никого не колышит...
А если вы такой умный и занятой, чтобы лазить в инете, то что вам мешает просто разделить весовой показатель на плотность и получить объемный?

Сдается мне кишка у вас для этого тонка.

615. Andre_U, 18.05.2006 11:59
Velox
А то, что Мицубиши первая взялась за непосредственный впрыск, тебя не смущает?

Сначала были мессершмидты. И на автомобилях не мицу, а немцы Goliath GP 700 Sport 1951 года, 2 цилиндра 688 кубиков 29-30 л.с.
Потом более или менее забыли.

А первый турбонепосредственный дизель R5 2.5 TDI от ауди.

Как итог, я думаю, что имею право сравнить смешную поделку- V6 дизель мерса и R6 баварцев- выверенный, сбалансированный движок, наследника легендарныйх 2.5, и куцого уродца с плохим стартом и балансировкой, более сложного в обслуге, с худшей внешней характеристикой и назвать худшего их них худшим.

Фанатик , мерс в неумении делать дизеля, я думаю, не стоит уличать

616. Velox, 18.05.2006 12:22
Andre_U
ты про непосредственный впрыск бензина и солярки, а я про дизеля с комон рэйл
непосредственный впрыск соял на авиамоторах и на такой легенде, как 300SL

Что такое "турбонепосредственный дизель"??????

Мерс стоит уличить в том, что он сделал дизель для большой гаммы техники, пожертвовав его ТТХ
делать они умеют и все это знают. Для дизеля равномерность чередования вспышек важна как воздух, а V6 в этом плане ужасен, как, впрочем и во всем, кроме габаритов.

617. Looking, 18.05.2006 13:02
Микалай
То что вы абсолютно не понимаете теорию двс я уже знаю по вашим попыткам доказать, что 2-х тактный мотор имеет лучший кпд нежели 4-х тактный.
Жаль, что та тема (вроде была про количество клапанов) не обнаруживается, наверное ушла в архив. А то бы все увидели, что на приведенные мною конкретные ссылки на конкретные двигатели и предложение доказать, что (с учетом дополнительных затрат энергии на функционирование двигателей) эти 2-х тактные окажутся менее экономичны, чем любые (а одни из лучших я тоже приводил) ваши 4-х тактные - вы так и не ответили. Потому не следует аппелировать к той теме. Повторно искать те ссылки сейчас нет желания, т.к. ваш способ дискурсии всегда в духе "сам дурак!".

По поводу вашего
Естесственно, это при всем одинаковом - мощность мотора, потери и главное - одинаковая, проделанная мотором, работа.
даже не удосужились вникнуть в смысл моего замечания. Вы трактуете потери в узком смысле, скорее имея ввиду мехпотери. Я же указал, что потери, если не оговорено особо, имеют более широкий смысл и включают и другие, например с охлаждением и с энергией уходящих газов.

А если вы такой умный и занятой, чтобы лазить в инете, то что вам мешает просто разделить весовой показатель на плотность и получить объемный?
Американцы считают расход в галонах. А на российском форуме надо оперировать терминами принятыми в российской науке и теории ДВС. Если будет сожжен 1 кг бензина, то совершенно ясно, какое кол-во тепла выделится. А что-бы выяснить сколько там выделится тепла при сожжении 1л бензина, надо будет обязательно учесть его температуру, т.к. плотность очень сильно изменяется. Потому все объемные замеры надо для чистоты данных приводить к стандартной температуре.
Но по данному вопросу спор не стоит выеденного яйца. Просто надо было указать "объемная теплотворная способность". А у Вас "объем..." было приложено только к расходу, а не к ТС.
Вы уточнили, в такой редакции принимаю.

618. Andre_U, 18.05.2006 13:06
Velox
ты про непосредственный впрыск бензина и солярки, а я про дизеля с комон рэйл
Вот видишь друг друга не поняли
Но фраза А то, что Мицубиши первая взялась за непосредственный впрыск, тебя не смущает? что означает, common rail?
Кажется первым был мерс.
"турбонепосредственный дизель" - турбодизель с непосредственным впрыском

V6 в этом плане ужасен
R6 конечно в плане сбалансированности лучше, но все движки не могут быть R6, V12, B6. Да и бмв делает дизеля R4, V8 - ничем они не лучше мерсовских и часто уступают по ТТХ аудюшным.

Для дизеля равномерность чередования вспышек важна как воздух
поэтому на новых дизелях и впрыскивают до 5 раз.

619. Looking, 18.05.2006 13:11
Andre_U
Что Вы понимаете под "дизель с непосредственным впрыском"?
поэтому на новых дизелях и впрыскивают до 5 раз
Не могли бы поподробнее?

620. Andre_U, 18.05.2006 13:14
Микалай
Looking

Мужики, вы оба умные люди, чего бодаться
Перед спором надо определиться с терминами, тогда не будет разночтений и можно спорить по существу, а так часто получается переливание из пустого в порожнее

621. Velox, 18.05.2006 13:20
Andre_U
R4 и V8 намного лучше R3 и V6

V8.. ну не знаю, насчет уступают, примерно на одном уровне

622. Andre_U, 18.05.2006 13:27
Looking
Что Вы понимаете под "дизель с непосредственным впрыском"?
То что и все Непосредственный впрыск с системой Common Rail (или персрнальные насос-форсунки) +турбонаддув с ( охлаждением или без) нагнетаемого воздуха.

поэтому на новых дизелях и впрыскивают до 5 раз
Не могли бы поподробнее

На новых дизелях пьезо форсунки впрыскивают топливо в цилиндр до 5 раз за рабочий цикл.

Добавление от 18.05.2006 13:37:

Velox
R4 и V8 намного лучше R3 и V6

R4 кажется хуже V6, да и балансировочные валы на что? Есть еще R5
R6 - священная корова бмв, может и правильно

623. Looking, 18.05.2006 13:57
Andre_U
То что и все Непосредственный впрыск с системой Common Rail (или персрнальные насос-форсунки)
Ясно. Интересовало, чем они отличаются от "обычных" дизелей. У автомобилистов несколько "левая" терминология...
Просто в классификации типов дизелей есть предкамерные и с непосредственным впрыском в цилиндр (обычные)

На новых дизелях пьезо форсунки впрыскивают топливо в цилиндр до 5 раз за рабочий цикл
А это из-за неспособности впрыскнуть за один раз указанным типом форсунок или каким-то образом улучшает рабочий процесс?
Дело в том, что у нас в свое время один доцент занимался вопросами двойной подачи топлива в дизель. В начале сжатия подавалась часть топлива в количестве, недостаточным для самовоспламенения. А уже вблизи ВМТ основной заряд. Вроде улучшало характеристики дизеля и снижало требования к качеству распыла.

624. Dimka, 18.05.2006 13:59
цитата:
Velox:
3-Пробег Пежошного или баварского дизеля 500тык- совсем не редкость, особенно в такси.... Фордовсеие безнаддувные тоже хороши. Новое поколение дизелей более капризно- не удивительно. давление впрыска возросло в 2-4 раза, требования к точности увеличились, давление наддува возросло. Двигатели стали капризнее.
Да запросто. только если за 300 тыс. не поменять кольца, сальники и т.д. экономичности и мощьности ждать неоткуда.

цитата:
Как итог, я думаю, что имею право сравнить смешную поделку- V6 дизель мерса и R6 баварцев- выверенный, сбалансированный движок, наследника легендарныйх 2.5, и куцого уродца с плохим стартом и балансировкой, более сложного в обслуге, с худшей внешней характеристикой и назвать худшего их них худшим.
Худший/лучший по каким показателям мерять будем ???
Я так понимаю в дизеле очень важна экономическая составляющая
Вы уверены что V6 дизель мерса и R6 баварцев- выверенный, сбалансированный движок покроет свои траты на приобретение, обслуживаие и т.д. по сравнению с куцого уродца с плохим стартом и балансировкой, более сложного в обслуге, с худшей внешней характеристикой???

И где это интересно у японцев нашли "плохой старт" и "более сложное обслугу" - фантазер аднака.

Я соглашусь что немецкие дизеля по характеристикам лучше, но перигибать не надо - не факт что они в итоге экономичнее. А если это не самое главное - так нафиг он ваще дизель???

625. Andre_U, 18.05.2006 14:36
Looking
А это из-за неспособности впрыскнуть за один раз указанным типом форсунок или каким-то образом улучшает рабочий процесс.
Со способностью как раз все нормально , именно улучшает рабочий процесс - впрыск идет в разные моменты такта (количество впрысков зависит от режима работы), дизель работает мягче, отдача растет.
Наверное похоже на то, над чем работал доцент, только впрысков больше.

Dimka
И где это интересно у японцев нашли "плохой старт" и "более сложное обслугу"
Кажется он мерс и бмв сравнивал , а не япов.

626. Looking, 18.05.2006 14:50
Andre_U
Для КПД идеальный вариант, когда все топливо подалось и сгорело в ВМТ. Но реально это обеспечить нет возможности.
Здесь скорее ключевой момент количество впрысков зависит от режима работы
Т.е. в режимах малых нагрузок обеспечивается качество распыла сопостовимое с режимами полной нагрузки. Ну и попутно снижают жесткость.

627. Velox, 18.05.2006 15:18
Andre_U
R4 точно лучше v6, тк V6 по всему- два R3
балансировочные валы убирают вибрации, а не нагрузки на коленвал.
R6 и V12- вообще священные коровы, как и b4

Dimka
в том то и дело, что солярка обладает неплохими смазывающими свойствами (это же масло, по сути), поэтмоу износ поршневой минимален, скорее вкладыши сменят и ТНВД

Экономическая составляющая в разработке разнится для каждой фирмы, так что это не показатель.
Насчет "плохого старта" японцев я не писал и более сложная обслугу" - тоже.
Немецкие дизеля в итоге экономичнее. Вспомни, они вообще издавна первые в дизелестроении.

Andre_U
Распределенная подача важна для мягкого сгорания в дизеле с прямым (не форкамерным) впрыском, если впрыскивать сразу все, то горение жестче, растет нагрузка и ухудшается точность дозирования, хуже сгорает. А форкамерные не соответствуют экологическим нормам новым.

628. Andre_U, 18.05.2006 15:21
Looking

По поводу пьезофорсунок спроси Sharky, кажется он участвовал в их разработке.
Обычно он в Немецкие авто vs. Японские - есть предложение завестись конкре'T'но (Part II) обитает.

629. Dimka, 18.05.2006 15:33
цитата:
Velox:
Andre_U
R4 точно лучше v6, тк V6 по всему- два R3
балансировочные валы убирают вибрации, а не нагрузки на коленвал.
R6 и V12- вообще священные коровы, как и b4

Dimka
в том то и дело, что солярка обладает неплохими смазывающими свойствами (это же масло, по сути), поэтмоу износ поршневой минимален, скорее вкладыши сменят и ТНВД
Мой опыт с дизелями очень мал, плаваю
Но 10-13 леток японских с дизелями без ремонта тут много, не дымят...

цитата:
Экономическая составляющая в разработке разнится для каждой фирмы, так что это не показатель.
Насчет "плохого старта" японцев я не писал и более сложная обслугу" - тоже.
Ок.. я не понял наверное.
цитата:
Немецкие дизеля в итоге экономичнее. Вспомни, они вообще издавна первые в дизелестроении.
Возможно, ибо циферок нету, говорить не о чем. Что они первые это еще мало что значит. Азиаты учаться быстро.
Я ХЗ почему Японцам накласть на некоммерческие дизеля - но это факт. Многие модели начиная с 2001 года стали только бензиновые хотя раньше и дизельные варианты были. Я бы сказал что с 2001 года дизеля у яппов - только коммерческий транспорт и джипаки. Например моя Премио 2001 года была только в бензиновом варианте.

Перекос прет - Тойота давит бензинками (усовершенствуя и повышая экономичность), Европейцы дизелями.
Странно.

630. Andre_U, 18.05.2006 15:34
Velox
R4 точно лучше v6, тк V6 по всему- два R3
Не уверен, В6 тоже два R3 , где-то видел отличные схемки по этому поводу.

Что-то нашлось
http://www.autoreview.ru/knowhow/num188/likbez1.htm

Распределенная подача важна для мягкого сгорания в дизеле с прямым (не форкамерным) впрыском, если впрыскивать сразу все, то горение жестче, растет нагрузка и ухудшается точность дозирования, хуже сгорает.
Я кажется говорил о том же, разве нет

631. Velox, 18.05.2006 15:44
Andre_U
Я могу нарисовать тебе схемки
B6 лучше сбалансирован, нежели V6, - угол развала то 180....
но до идеальных R6 не дотягивает...

632. Looking, 18.05.2006 15:59
Velox
в том то и дело, что солярка обладает неплохими смазывающими свойствами (это же масло, по сути), поэтмоу износ поршневой минимален, скорее вкладыши сменят и ТНВД
ИМХО это скорее заслуга присадок и оптимизации ШПМ (вес, профиль)

Добавление от 18.05.2006 16:09:

Velox
в том то и дело, что солярка обладает неплохими смазывающими свойствами (это же масло, по сути), поэтмоу износ поршневой минимален, скорее вкладыши сменят и ТНВД
ИМХО это скорее заслуга присадок и оптимизации ШПМ (вес, профиль)

633. Velox, 18.05.2006 16:10
Looking
это заслуга сернистых соединений, если из нет- то присадок...

634. Andre_U, 18.05.2006 16:11
Velox
B6 лучше сбалансирован, нежели V6, - угол развала то 180

С этим никто не спорит

635. Velox, 18.05.2006 16:28
Andre_U
ой, нашел там мелкие ошибки
цитата:
Первым был Mercedes-Benz со своими дизельными "пятерками" — они появились в 1974 году (на модели 300D с кузовом W123)
Это был 250D, а 300D был шестигоршковым
А В6 назван полностью сбаансированным по моментам.... я не догнал, но верю 8)

636. Andre_U, 18.05.2006 16:40
Velox
ой, нашел там мелкие ошибки

Где-то видел статейку получше, но не в онлайне.

637. tLS, 19.05.2006 16:28
Микалай
т.е. 4.2 жрет меньше 3.7 ?

638. Микалай, 19.05.2006 19:28
tLS
Да, в городском режиме с моим стилем езды.
Но просто так - 4.2 жрет меньше 3.7 ?- утверждать нельзя. Надо определить конкретные условия сравнения.
Потому что, вы сами помните - расход зависит не от объема мотора, а от полезной работы и мех.потерь мотора. Т.к. габариты авто почти одинаковые, и полезная работа тоже ( мой стиль езды в городе), то остаются только мех потери. А вот они то у 3,7 и выше, т.к. при моем стиле езды приходилось держать мотор на более высоких оборотах. Если конкретно, то там где я ехал на 2-й передаче у 3,7, сейчас еду на 4-й у С8.
Но есть и обратная сторона медали - трасса.
Если 3,7 выдавала реальный расход меньше 7,5 на 100 при скорости 98 км/ч по спидометру, то С8 при той же скорости уже кушает больше 9. И все из-за тех же мех.потерь мотора - 1600 оборотов против 2400.

639. tLS, 08.06.2006 05:17
авторевю пишет забавные вещи
цитата:
Правда, нас вновь насторожил хронический недогрев дизеля — за 700 км пути в 26-градусный мороз стрелка указателя температуры охлаждающей жидкости едва сдвинулась с начальной 60-градусной отметки. Теоретически это может не лучшим образом отразиться на ресурсе мотора, но в российском представительстве фирмы Ford нас заверили, что дизель рассчитан на эксплуатацию при температурах до минус 29 градусов.
смеялся.

640. Velox, 08.06.2006 08:37
tLS
они тестили в жуткий мороз - в феврале. судя по всему
Дизеляка внутри, наверное неплохо прогрелась, просто датчикам холодно - они то снаружи..

641. Looking, 08.06.2006 10:00
Микалай
расход зависит не от объема мотора, а от полезной работы и мех.потерь мотора
Открою Вам страшную тайну: есть еще потери с горячими газами, с охлаждением и неполнота сгорания.

tLS
Да уж... Похоже они общались не с техническими специалистами, а "чисто мененжерами", которым все равно, что температура окружающей среды, что охлаждающей жидкости...

642. tLS, 08.06.2006 10:05
Velox
для кого-то -26 жуткий мороз, а для кого-то - норма жизни :(((
не для нас дизель, а жаль.

643. Velox, 08.06.2006 10:29
tLS
да решабельно это все
думаю, гразы у вас не не ЗиЛ ах возят, а на дизельных аппаратах.
Капсулирование делается, подогрев ставится, контур подогрева от выхлопа.
Looking
может быть, дизелю обычно температурный режим более важен

644. tLS, 08.06.2006 10:43
Velox
и стоимость дизельного фокуса приблизиться к стоимости бензиновой бмв1 :)

645. Looking, 08.06.2006 12:21
Velox
может быть, дизелю обычно температурный режим более важен
Не понял фразы...
Относительно температур
Чем выше безопасная для компонентов температура охлаждающей жидкости, тем лучше. Меньше теплонапряжения и потери тепла в воду. Но несколько хуже наполнение.
Низкая температура окружающей среды в первую очередь создает проблемы для пуска и подачи топлива (нужно менее вязкое при низких температурах и может требовать подогрев)

646. Dimka, 17.07.2006 07:30
Неплохая статься про азиатские дизеля:
http://steer.ru/archives/2006/07/13/001534.php#more

647. Velox, 17.07.2006 22:17
Looking
дизель требует стабильного терморежима из-за меньших эксплуатационных зазоров

648. Looking, 18.07.2006 14:35
Velox
дизель требует стабильного терморежима из-за меньших эксплуатационных зазоров
???
Насколько я понимаю, у него могут быть бОльшие зазоры в системе цилиндр, поршень, кольца в холодном состоянии. Да может быть меньшие допускаются в подшипниках КВ и шатуна из-за больших удельных нагрузок.

649. Velox, 18.07.2006 15:59
Looking
у него большие рабочие температуры и при этом много точнйо механики

650. Looking, 19.07.2006 10:38
Velox
у него большие рабочие температуры и при этом много точнйо механики
На железе принципиальная разница в температурах (влияющая на тепловые зазоры) заканчивается верхней частью поршня и верхним кольцом. А принципиальная разница в точности изготовления касается только топливной аппаратуры.

651. AntIzh, 31.07.2006 21:21
Добавлю от себя сравнение дизель vs бензин:
У меня Opel Astra'99 1.7л турбо-дизель
У коллеги по работе VW Golf 4'98 1.4л бенз.
Ценовой диапазон авто б/у примерно до 300круб., я брал свой за 230круб. с пробегом по РФ(3года), он брал за 270круб. из Германии, эксплуатация в г.Ижевск(УР)
За год я проехал 25 тыс. км, он за 1.5года ~ 22тыс.
и так пробегусь по моментам за которые ругают дизеля:
1. Шум мотора: здесь победитель VW Golf, на ХХ-шепчет при движении тоже потише работает, правда надо сказать что в сравнении с ВАЗ 2110 моя машина на порядок тише(особенно на трассе), прогретый дизель моего авто практически не ощущается по звуку в салоне.
2. Запуск зимой: у нас в феврале было до -33 гр.С, обе авто заводились без проблем, за исключением у меня сдохли свечи накала(по 2-3 раза их включал за один запуск), пришлось купить новые Febi 4 шт. за 18$, сразу оговорюсь что ДТ заливал зимнее, ЕвроДТ.
3. "дизеля стоячие" : не турбовые может и да, но мой на 3-ей передаче очень бодро прет с 60 до 120км! , момент 140Н/м в диапазоне 1800-3300об/мин, при том что мощность у меня всего 68л.с., с места VW-ну не проигрывает точно(у него 75 л.с.).
4. "это же тепловоз" : может убитые да и коптят, мой же при пробеге 175тыс.км. вообще без копоти работает , что дизель можно только по запаху понять.
5. "дороги в обслуге": судя по затратам на уровне бензинки, я вложил где-то 600$, коллега на вольце в районе 500$

плюсы:
1. Расходы на топливо : у меня средний расход выходит где-то 5,7л/100км, у фольца 8л/км., ЕвроДТ у нас стоит 17.1 руб/л бензин АИ-92 17.8руб/л:
при пробеге 25тыс.км. имеем разницу:8*17.8*250-5,7*17,1*250=11232 руб., немного конечно, но на 2-3 ТО хватит.
2.Очень эластичный - идет от 1500 об/мин до 4500 об/мин на 5 передаче без проблем, т.е. от 55 км./ч до 165км/ч, т.е. на трассе нет большой необходимости переключатся лишний раз.
3. Зимой лишний раз не буксует - с места на ХХ можно стронуться и не заглохнуть и не мучать сцепление при этом.
4. Ребята в нем нет системы зажигания ! которая виновата в 70% неисправных(стоящих у обочины авто), владельцы ВАЗ-ов с их комутаторами,прогоревшими контактами,модулями зажигания и т.д. должны эту фишку оценить...

652. GreyB, 01.08.2006 23:56
AntIzh
цитата:
Ребята в нем нет системы зажигания ! которая виновата в 70% неисправных(стоящих у обочины авто), владельцы ВАЗ-ов с их комутаторами,прогоревшими контактами,модулями зажигания и т.д. должны эту фишку оценить...
Ага в нём есть свои "фишки": ТНВД, который может стоит под три килобакса
Кроме того свечи к моему дизелю (NGK Y-755RS) стоят порядка 30 долл за штуку и распылители форсунок не меньше. Умножаем всё это на количество цилиндров (шесть) и тихо офигеваем. Примечание: свечи по 4$ и распылители по 12-15$ я уже проходил

653. AntIzh, 02.08.2006 09:17
цитата:
GreyB:
AntIzh
цитата:
Ребята в нем нет системы зажигания ! которая виновата в 70% неисправных(стоящих у обочины авто), владельцы ВАЗ-ов с их комутаторами,прогоревшими контактами,модулями зажигания и т.д. должны эту фишку оценить...
Ага в нём есть свои "фишки": ТНВД, который может стоит под три килобакса
Кроме того свечи к моему дизелю (NGK Y-755RS) стоят порядка 30 долл за штуку и распылители форсунок не меньше. Умножаем всё это на количество цилиндров (шесть) и тихо офигеваем. Примечание: свечи по 4$ и распылители по 12-15$ я уже проходил

Надо думать до покупки, а не после...
Я прежде чем решиться взять дизель, позвонил знакомому в Вильнус(Литва) и проконсультировался конкретно по своей марке, он мне сказал - бери, з.ч. все есть сказал(400$ турбина б/у тестированая и ТНВД сказал порядка 500-600$ будет стоить если что...) , Насчет свечей самые дорогие были beru(9$ за шт.) , брал в экзисте, что у Вас за авто не знаю, может Мазда? , дык там на бензинку топливный насос стоит ~ 1500$ и форсунки по 300$(Mazda 6'02),

654. ClawHammer, 02.08.2006 10:07
AntIzh

Я прежде чем решиться взять дизель, позвонил знакомому в Вильнус(Литва) и проконсультировался конкретно по своей марке, он мне сказал - бери, з.ч. все есть сказал(400$ турбина б/у тестированая и ТНВД сказал порядка 500-600$ будет стоить если что...)

Ты бы проконсультировался сперва сколько можно раз сменить целиком систему зажигания на 500-600$ на бензиновой машине. А если не брать в расчет тазы, то на любой ино за всю ее жизнь может быть придется поменять разок свечи и может быть разок ВВ-провода. Но впрочем не обязательно.

655. tLS, 02.08.2006 10:22
если не брать в расчет тазы, то на любой ино за всю ее жизнь может быть придется поменять разок свечи
пиши еще.

656. Raice, 02.08.2006 10:22
ClawHammer
придется поменять разок свечи
Это смотря на каком бензе у нас стабильно раз в 10 тык. минимум - красная смерть

657. Merblud, 02.08.2006 10:36
А чем современному турбо-дизелю может грозить применение летнего топлива в холодное время? Понятно, что он может заглохнуть, или не завестись. Но больше интересно, может ли это привести к поломке ТНВД например.

658. Derrik, 02.08.2006 11:42
Merblud
А чем современному турбо-дизелю может грозить применение летнего топлива в холодное время?
У меня солярка замерзала зимой..отогрел.. завелся, второй год без проблем..(конечно может повезло).. и еще был казус. налили дистиллята вместо солярки из канистры... пытались завести. потом осознав промыли систему..ТНВД жив, все в норме.. так что может их хрупкость преувеличена )

659. ClawHammer, 02.08.2006 13:29
tLS

пиши еще.

Проблемы вашей российской глубинки с вашим паленым бензином мало кого волнуют. Не надо всех равнять на себя.

Raice

Это смотря на каком бензе у нас стабильно раз в 10 тык. минимум - красная смерть

Ну так от этого и все беды. Вот у меня сейчас под боком 16-и летний корчваген стоит. Пробег 200 тык, свечи родные, ВВ-провода родные, даже аккум родной (16 лет, итить его мать, при сроке службы 5 лет). Ради прикола пробовали в него вкручивать новые свечи и ставить новые ВВ-провода. Один хрен. Расход тот же, динамика - та же, двигатель так же ровно работает. Нет разницы.

660. AntIzh, 02.08.2006 19:53
цитата:
Merblud:
А чем современному турбо-дизелю может грозить применение летнего топлива в холодное время? Понятно, что он может заглохнуть, или не завестись. Но больше интересно, может ли это привести к поломке ТНВД например.

Если долго маслать, то поидее замершее ДТ не будет попадать в ТНВД и насос не будет смазыватся, что для него мало благоприятно.

Добавление от 02.08.2006 20:19:

цитата:
ClawHammer:
Ты бы проконсультировался сперва сколько можно раз сменить целиком систему зажигания на 500-600$ на бензиновой машине. А если не брать в расчет тазы, то на любой ино за всю ее жизнь может быть придется поменять разок свечи и может быть разок ВВ-провода. Но впрочем не обязательно.

Заявленный ресурс ТНВД 500тыс.км. - свечей и ВВ проводов 30 и 60 тыс. км соотвественно, так что сравнивать надо сравнимые вещи.

661. ClawHammer, 02.08.2006 21:52
AntIzh

Заявленный ресурс ТНВД 500тыс.км. - свечей и ВВ проводов 30 и 60 тыс. км соотвественно, так что сравнивать надо сравнимые вещи.

Сейчас вообще-то свечи идут со средним ресурсом в 60 тык. Но это не мешает им работать и по 200 тык. А вот ТНВД в большинстве случаев до 300 тык не доживают. Но даже если менять свечи и ВВ-провода по графику, то до 500 тык это все выльется в 300 у.е. А если еще вспомнить, как быстро дохнут форсунки на дизелях... И сколько стоит на них менять распылители...

662. Jevgenij, 03.08.2006 01:20
ClawHammer
А если еще вспомнить, как быстро дохнут форсунки на дизелях- есть опыт? Или так дпя красного словца? Отъездил на дизеле 240т и кроме подшибника генератора, и подшибника натяжителя ремня, ничего в двигателе не меняли. Сейчас новый дизель, так на 16т задергался, я в сервис гарантийный, говорю наверное форсунка накрылась, а они говорят мы фосунки по горании меняем не чаще 2шт в год, оказалось рокер. К стати современные форсунки стоят 500-600зеленых.

663. tLS, 03.08.2006 05:57
ClawHammer
у вас обычные свечи ходят 100 тык? пиши еще, говорю ж тебе :)

664. Raice, 03.08.2006 06:11
ClawHammer
Проблемы вашей российской глубинки с вашим паленым бензином мало кого волнуют. Не надо всех равнять на себя.
Ух ты емое, столичный клоун во всей красе

665. Dimka, 03.08.2006 08:10
Не разу не менял на тачках (а сколько их было!!!) провода зажигания... ни разу... и ехало нормально и бензин не жрало.

P.S.
В понедельник поеду растамаживать новыю тачку... естественно бензин, на вариаторе (Хонда). По экономичности не уступает дизелю, по всему остальному превосходит

666. Raice, 03.08.2006 08:15
Dimka
Фит? КОторый нюхает бенз?

667. -=DGN=-, 03.08.2006 09:13
цитата:
GreyB:
AntIzh
цитата:
Ребята в нем нет системы зажигания ! которая виновата в 70% неисправных(стоящих у обочины авто), владельцы ВАЗ-ов с их комутаторами,прогоревшими контактами,модулями зажигания и т.д. должны эту фишку оценить...
Ага в нём есть свои "фишки": ТНВД, который может стоит под три килобакса
Кроме того свечи к моему дизелю (NGK Y-755RS) стоят порядка 30 долл за штуку и распылители форсунок не меньше. Умножаем всё это на количество цилиндров (шесть) и тихо офигеваем. Примечание: свечи по 4$ и распылители по 12-15$ я уже проходил

На моем дизеле ТНВД за 160ткм (у меня, общий пробег 480!) потребовал только смены втулки - 30$ стоило. Ну и два раза в год винсом промывал (300р канистра, и он сам себя промывает - стенд не нужен как для бензина). Форсунка одна текла, ее полирнули на плите - 20$. Еще умерло 3 электроклапана по 25$ каждый. Итальянских, взять родной за 120$ жаба задавила. Не факт конечно что он-бы не умер. И два комплекта свечей подогрева, тоже итальянских - по 8$/шт.
В общем пока одни плюсы.

668. Dimka, 03.08.2006 09:28
цитата:
Raice:
Dimka
Фит? КОторый нюхает бенз?

Ага, попробую че за тачка... интересно на вариаторе погонять немного. А там посмотрим, оставим али как...

669. ClawHammer, 03.08.2006 11:56
Jevgenij

есть опыт? Или так дпя красного словца?

А что, типа в лесу живу и нет ни одной машины кругом?

tLS

у вас обычные свечи ходят 100 тык? пиши еще, говорю ж тебе :)

Ходят-ходят. Главное зазор вовремя отрегулировать.

Raice

Ух ты емое, столичный клоун во всей красе

Я вообще-то из другого государства, с нормальным бензином и с отсутствием беспредела на дорогах. Мож и в Москве бензин такое же г..., мне пофиг, я им не заправляюсь

670. tLS, 03.08.2006 12:20
ClawHammer
огласите марку автомобиля и марку свечей. и что такое "регулировка зазора", кстати? :)

671. ClawHammer, 03.08.2006 14:36
tLS

огласите марку автомобиля и марку свечей. и что такое "регулировка зазора", кстати? :)

Авто разные. Встречались Ford Sierra - марка свечей неизвестна, их никто никогда не выкручивал. Opel Omega - аналогично. Ford Escort - MotorCraft. Да много еще, хрен вспомнишь.
А регулировка зазора - по мере эрозионного износа электродов свечи зазор между ними увеличивается. Вот его уменьшить нужно до определенной производителем величины.

672. tLS, 03.08.2006 14:57
ClawHammer
А.. ну да.. автомобиль будет ездить очень долго, даже если в нем не менять свечи. И масло можно не менять :)

673. GreyB, 04.08.2006 02:16
AntIzh
цитата:
Надо думать до покупки, а не после...
Думай-не думай, а распылители прошедшие более 200 ткм надо было менять
цитата:
Насчет свечей самые дорогие были beru(9$ за шт.) , брал в экзисте, что у Вас за авто не знаю, может Мазда?
Если уж вы такой продвинутый, что знаете про www.exist.ru, то "пробейте" там мои свечи. Код выше я указал (Напоминаю: NGK Y-755RS). Прочая хрень типа HKT не канает, ибо медленные. Цену одной свечки стоит умножить на шесть Ибо хороший дизель - бАльшой дизель.
3 к$ стоит ТНВД на свежего 3.0л Патруля.
Jevgenij
цитата:
А если еще вспомнить, как быстро дохнут форсунки на дизелях- есть опыт? Или так дпя красного словца? Отъездил на дизеле 240т и кроме подшибника генератора, и подшибника натяжителя ремня, ничего в двигателе не меняли.
Поставил распылители Ruville - порядка 5тм пробегу - один уже стучит на холодную
В задницу "бюджетные" распылители по 12$. Теперь только Бош за 26


674. Painmailer, 05.08.2006 21:49
ClawHammer

А вот ТНВД в большинстве случаев до 300 тык не доживают.

Вошевский ТНВД переживает 2..3 двигателя. В правильных местах бу стоит 200 у.е.

А если еще вспомнить, как быстро дохнут форсунки на дизелях..

Пытаюсь вспомнить... 2 двигателя переживают (на Фиат Дукато).

Добавление от 05.08.2006 21:55:

PS Машине 15 лет. При весе 1.7 т, расход 8 л на 100 км.

675. unknown, 06.08.2006 01:06
GreyB
Если уж вы такой продвинутый, что знаете про www.exist.ru, то "пробейте" там мои свечи. Код выше я указал (Напоминаю: NGK Y-755RS). Прочая хрень типа HKT не канает, ибо медленные. Цену одной свечки стоит умножить на шесть Ибо хороший дизель - бАльшой дизель.
Beru GV 890 9,5$ http://www.beru.com/english/produkte/produktfinder.php

676. GreyB, 06.08.2006 02:24
unknown
цитата:
Beru GV 890 9,5$ http://www.beru.com/english/produkte/produktfinder.php
Beru на двигатель SD33T для Nissan Patrol 160 определяется как 0 100 230 107.
Заходим на http://www.exist.ru/.............. и видим:
цитата:
Beru 0100230107 Свеча накаливания 29,20 $
Те же символы МТС, только от мутного производителя
Painmailer
цитата:
А если еще вспомнить, как быстро дохнут форсунки на дизелях.. Пытаюсь вспомнить... 2 двигателя переживают (на Фиат Дукато).
Может просто на Дукато моторы хреновые
цитата:
Вошевский ТНВД переживает 2..3 двигателя. В правильных местах бу стоит 200 у.е.
Офигеть! Дайте ДВА! Нет! Дайте ТРИ! Шоб було!

677. Painmailer, 06.08.2006 09:26
GreyB

Может просто на Дукато моторы хреновые

Не знаю. Сейчас стоит движок 86-го года на машине 91-го.

Офигеть! Дайте ДВА! Нет! Дайте ТРИ! Шоб було!

В Польше или Беларуссии.

678. GreyB, 07.08.2006 03:08
Painmailer Автомобили из списка Интерпола, превратившиеся в Польше и Белоруссии в запчасти страшно далеки от меня. Да и врядли там есть что-то для старого Patrol
Хорошо хоть свечи мне левые (и медленные) предлагать перестали

679. VLAD!, 21.11.2006 09:36
Господа, кто что может сказать про дизель 1,9TDI, 130 л.с., устанавливаемый на Skoda Superb?
Интересует конкретно по этому двигателю:
1. Кто производитель - Skoda или Volkswagen?
2. Каков его ресурс? (в тыс км + живучесть турбины)
3. Периодичность заезда на ТО?
4. Надежность?

По третьему пункту очень важно, т.к. я езжу 10,000-12,000 км в год.
Если сравнивать с двигателем 1,8Т, то он расходует ~12 л 95-го (в городском цикле). Дизель, я так полагаю, будет расходовать где-то 9 л.
Цена 1 литра 95-го 20 руб, дизтоплива 17 руб.
Расход на 100 км 1,8Т 12 * 20 = 240 руб.
Расход на 100 км 1,9ТDI 9 * 17 = 153 руб.
Разница ~90 рублей.
В месяц я накатываю 10 * 100 км, получается экономия 900 руб? В год 12 * 900 = 10,800 руб.
Т.е. годовая экономия на топливе около 11,000 руб.
Соответственно, если периодичность и стоимость ТО бензинового и дизельного двигателя одинаковая, то это реальная экономия! Если же периодичность ТО на дизеле в два раза чаще и стоимость ТО составляет, предположим, 5,500-6,000 руб, то экономии практически нет! (с корректировкой на разницу в стоимости машин, см. ниже).

ЗЫ: машина с 1,9TDI дороже 1,8Т на 1,400USD, по товарному курсу 27,5 это 38,500 руб. Т.е. где-то через 3,5 года (с моим годовым пробегом) машина с дизелем окупится (при одинаковой периодичности ТО с бензиновым двигателем). А если я начну ездить больше, то и еще раньше.

680. addi, 21.11.2006 15:50
VLAD!
Конкрктно не знаю но в обшем:
1. Практически у всех машин без разници бензин дизель пробег между сменой масла 10т.км. (есть некоторые движки с лонг лауф т.е. смена через 20-30т.км но там масло и филтр в 2-3 раза дороже т.е экономия только на работе)
2. Практически все двигатели шкоды (вот только забыл с какого года) могут работать на биодизеле (в германии 10цт экономия на литре)
Далее мое личное мнение
3. Расход топлива при смешанном цикле (30%город) прим на 2-3 литра у дизеля мнгьше а если чисто городской цикл то должно быть ешо большая разница
4. У меня МБ190 2,0 дизель 1990г. (не турбо) расход 6-6,7 литров редко переваливает за 7 литров когда ездиеш редко на хол. моторе и по городу, при загородной езде по паспорту 5,6 и это правда
5. Ремонт и диагностика дизельного двигателя (при примерно одинаковых годах выпуска) у дизеля чуть дороже, хотя ресурс обычно больше
6. Судя по твоему пробегу мотор только один раз в день заводится и глушится, т.е для тебя вроде дизель самое то
7. НО должен расчитывать, что возможно дизель будет гораздо громче работать (например к двиг. CDi у МБ это не относится) и возможно будет тупеее чем бензинка

681. Avick, 21.11.2006 16:43
VLAD!
т.к. я езжу 10,000-12,000 км в год.
при таких пробегах смысла в дизеле нет никакого

682. VLAD!, 21.11.2006 16:43
addi
Спасибо!

Avick
при таких пробегах смысла в дизеле нет никакого

Начнем с элементарного: задолбали очереди на бензозаправках! А на топливозаправочной колонке с ДТ всегда свободно.

683. addi, 21.11.2006 19:39
VLAD!
а мне показалось 10-12тысю в МЕСЯЦ
Но тем не менее я езжу 10-20 тыс год и не проигрываю в деньгах. правда цены немного другие
1,10 евро дизель а бензин на 12-15 центов дороже (раньше было 20-22 цента но салярка стоила 0,90) при разнице в расходе 2литра и даже с учотом разници в налоге более 100 евро не в пользу дизеля он себя оправдывает от 10000км
Вообше в дизеле всё плохо НО как на заправку приезжаеш обо всем плохом забываеш

684. Микалай, 21.11.2006 20:02
VLAD!
Ну вы и даете.
10-12 тыс в год и покупать дизель?

Есть у меня небольшие наблюдения насчет фв мотора 1,9тди 130 л.с. на боре.
В условиях Минска в городе было не выше 8 литров. Это на акпп. По трассе если ехать около 100 км/ч то около 5 литров.
Но при Т ниже -10 мотор уже не мог прогреться в городе. Естесственно термостат был нормальный. Просто оказалось что на такие дизеля надо ставить специальный подогреватель вебасто, который ГРЕЕТ МОТОР ВСЕГДА ВО ВРЕМЯ РАБОТЫ при низких Т.
На третьем году жизни авто при пробеге 55 тыс км полетела турбина. Т.е. стала жрать масло очень сильно. Владелец ее заменил - стоило что-то около 1500 уе.

685. GreyB, 21.11.2006 21:05
Микалай Первое: Нарвагон не умеет делать дизеля. То, что он делает -
Второе: есть такая вещь как турботаймер (иногда он входит в состав сигнализации) - сильно облегчает жизнь ТКР у гонщегов Третье: "оказалось что на такие дизеля надо ставить специальный подогреватель." Ну тут уж или скромный аппетит или большие потери тепла через систему охлаждения Четвёртое: ремонт ТКР в Мск с заменой картриджа стоит ок 500 доллеров. В БРусиии помоек, где разбирают ворованные в Европе драндулеты, гораздо больше чем в РФ и IMHO можно ещё сэкономить

686. addi, 21.11.2006 21:20
Микалай
А что я же написал "он себя оправдывает от 10000км" т.е 10000км одинаково по стоимости владения одинаково с бензинкой, НО ведь иногда приходится и 20000км ездить.
Мой авто при Т -20 с мотором проблем нету, прогревается при -10 до +40 прим за 7-10мин (стоя на месте), и прим до +60 километров через 5.
На низких температурах у меня только проблема с переключателем передач ОООЧЕНЬ трудно включать (надо смазать нормально, помоему кулисы колом встают)
А вот про надёжность скажу следующие:
1. Запорожец(горбатый), М412, VW Golf; MB190D,200D(с мотором 75 и 90лс) это всё "военные" машины т.е. все можно руками делать
2. Я думаю ни уково нет претензий к надёжности мотора трактора беларусь, так вот у МБ190Д примерно такой и стоит 2,0-2,5литра 4-5 горшков и рядная аппаратура впрыска УСЕ, из электроники, магнитола и включение свечей, т.е. если выкинуть всю электронику/электрику ехать будет.
Кстати один немец (очень увлекается старыми ммотоциклами и машинами) при разгоаоре о М412 сказал "....аа это тот, что с мотором от старого мерседеса ....." , вот и задумаешся почему моторы М412 и К750 днепр, долго ходили

Добавление от 21.11.2006 21:27:

Кстати о температуре например в М412 на зиму снимали крыльчатку или ставили с 2я лопастями и закрывали радиатор полностью или 2/3.
У МБ190Д моторный отсек полностью закрыт при этом нижний поддон и капот утеплёны, дополнительно я перекрываю 2/3 радиатора и сверху накрываю тоже. Для этого беру накрывалку стекла от оледенения.

687. Velox, 21.11.2006 23:58
addi
вобще - то у москвича мотор как раз от BMW

688. addi, 22.11.2006 00:45
Velox
за что купил за то продал, но один старый МБ мотор видел он был очень похож

689. VLAD!, 22.11.2006 08:30
addi
а мне показалось 10-12тыс в МЕСЯЦ
И одна заводка в день? (взято из твоей фразы: Судя по твоему пробегу мотор только один раз в день заводится и глушится)
Не-а, я не дальнобойщик.

Velox
вобще - то у москвича мотор как раз от BMW
Моя первая машина - Иж Комби. Классный был двигатель! Он действительно от BMW, я про это тоже знаю.

690. addi, 22.11.2006 10:42
VLAD!
ну говорюже невнимательно прочитал понял как 10-12 в месяц а это в день от 300 до 500км получится , значит целый день ехать должен
ладно с кем не бывает

691. Avick, 22.11.2006 13:08
VLAD!
Начнем с элементарного: задолбали очереди на бензозаправках! А на топливозаправочной колонке с ДТ всегда свободно.
фигня, из-за этого точно не стоит

addi
Вообше в дизеле всё плохо НО как на заправку приезжаеш обо всем плохом забываеш
о!

Добавление от 22.11.2006 13:11:

addi
до какой температуры гдеешь двигатель прежде чем поехать?
какая при какой минимальной можно без последствий начинать потихоньку ехать?

692. addi, 22.11.2006 14:24
Avick
addi
до какой температуры гдеешь двигатель прежде чем поехать?
какая при какой минимальной можно без последствий начинать потихоньку ехать?

Впринципе я его не грею, т.е. от 0,5-2 мин это обязательно но это нужно не зависимо от бензин/дизель т.к. мин 30 сек растёт давление в системе просто на многих дизелях стоят измерители давления масла а на бензинках нет.
А в сильный мороз(<10град.) завожу и чищу стёкла, прим 5мин иначе стёкла запотевают, если со стеклами проблем нету то через 1-2 минуты можно ехать при езде двигатель прогревается очень быстро (только как писал выше мотор необходимо утеплить, чтобы тепло не выдувало, и терсмостат должен быть исправным. В идеале на 1/2 перекрытом радиаторе должны быть регулируемые жалюзи)
Для дизелей в условиях Россйского/сибирского климата при низких температурах особое внимание следует уделять топливу- Заправлять только зимнее топливо, а при т <20град возможно разбавит керосином в необходимой пропорции (крайний случай бензином), не забывать менять через предписанный срок/2 топливный филтр, и перед зимой менять масло на мин.5w40 учше 0w40, ну и далее по списку подготовки к зиме для всех машин, зимняя резина, смазать уплотнители дверей и багажника, замки, проверить состояние и кол-во жидкости охлаждения(т.ч. ориометром), аккамулятор и т.д.

693. Avick, 22.11.2006 17:20
addi
Впринципе я его не грею
читаю сейчас ветку, все пишут, что дизеля греть обязательно, иначе кирдык быстро наступает.
я всего две недели как купил дизель, поэтому пока не в курсе.
Грею до момента, пока он обороты прогревочные (+100) не скинет, прочитал вроде, что это происходит при +17.
Вот думаю, до выше 40 обязательно нужно греть или можно потихоньку ехать?

694. Velox, 22.11.2006 17:37
Avick
в немецкой книжке по мерсам дизельным 190м вообще сказано было, что по информации ADAC ресурс движка зависит в основном от режима прогрева...
что при частых проездках с недогревом ресурс сильно падает и стоит задуматься о покупке бензинового

695. Avick, 22.11.2006 17:45
Velox
что при частых проездках с недогревом ресурс сильно падает и стоит задуматься о покупке бензинового
у меня не частые поездки с недогревом, у меня 2 длинные поездки в день на работу и обратно, 1 поездка занимает от 1,5 часов и 40 км, так что все успевает прогревается как надо

вопрос в другом: до какой температуры греть, прежде чем с места сдвинутся?

696. Velox, 22.11.2006 19:27
Avick
как только двигатель начинает устойчиво работать и температура масла достигает 40 градусов можно ехать
если выбирать крохи ресурса- то до 80 греть

это так, общие рекомендации
у тебя же отдельная магистраль для охлаждения масла и капсулирование? Датчик температуры масла на приборке есть? Работает?

Не знаю, есть ли масла 0w для дизельных движков, но при их использовании даже при минусовой температуре смазывание достаточное для поршневой и коленвала, а смазка ТНВД и прочей топливной аппаратуры зависит от солярки

697. addi, 22.11.2006 19:36
Velox
в немецкой книжке по мерсам дизельным.....
Я это без книжек знаю, работал в одной конторе там мотор через 140т.к. навернулся т.к. ездил : завел проехал 10 мин 30мин стоит и так далее.
Правда на практике это проблема вылазиет в пробивке прокладки головки цилиндра, 50-100евро прокладка плюс работа у меня в том году такое вылезло.

Avick
....прочитал вроде, что это происходит при +17.
У меня по книге +40датчика на блоке цилиндра

до какой температуры греть, прежде чем с места сдвинутся?
ну если очень хочется греть, то когда обороты скинул то уже точно можеш ехать и газку поддавать.
Теоретически оптимально
1.чтобы масло было прогрето и шло через филтр а не через обратный клапан
2.Чтобы мотор был равномерно прогрет
А теперь подумай- ресурс диз. мотора от 500-1000т.км. ты проезжаеш в год 15т.км. , на прогревах потеряеш ешо энную сумму за 10лет сопоставимую со стоимостью мотора или может более новой машины, вопрос а тебе это надо заморачиватся

Добавление от 22.11.2006 19:38:

Avick
вово тебе велокс тоже самое сказал

698. Микалай, 22.11.2006 22:11
Avick
Греть мотор надо под нагрузкой, чтобы он быстрее нагрелся.
Для этого стоять на хх нельзя. Завел мотор подождал полминуты чтобы масло всюду добралось и поехал аккуратно.
В разы сокращается время прогрева.
Доказано западными спецами неоднократно.
Никаких 40 градусов ждать не надо если волнует состояние мотора.

699. Roman S, 22.11.2006 22:40
Прол прогрев чел изложил:
http://www.ffclub.ru/forum/index.php?showtopic=13010…post&p=905138
цитата:

Двигатель массой 170 кГ /корр/
Подсчитаем. Нужно сжечь определенное количество бензина, которое легко подсчитать. Для упрощения возьмем 170 кГ алюминия (хотя там и железо и масло и пр.), теплоемкость 0,21 кал/град, дельта температур 70 град (на улице -10, тепло пойдет при 60). Теплотворная способность бензина 10572 ккал/кг.
Плотность 0,73 кг/л. Энергия единицы обьема (соотнесенная к л) составляет 7718 ккал/л.
Для нагрева 170 кГ требуется 170*0,21*70=2499 кал.
Требуется сжечь бензина 0,32 л. Двигатель на ХХ потребляет 2 л в час.
Требуемое время прогрева 9,6 мин. (на ХХ, при езде гораздо быстрее).
На ХХ КПД=0, 100% идет в тепло из которого 30% выбрасывается в трубу.
То есть 70% бензина греет движек . Фактическое время прогрева на ХХ 13,7 мин и 0,46 л.
В движении нагрев быстрее.
Известно, что эффективный КПД двигателей внутреннего сгорания при полной нагрузке находится в следующих пределах: карбюраторные двигатели - 0.22–0.28; дизельные двигатели - 0.26–0.38.
Берем 0,3. Значит 70% идет в тепло из которого 30% выбрасывается в трубу.
То есть 50% бензина греет движек . При езде потребление 10 л 100 км, при 30% КПД потребуется проехать 6,4 км, чтобы движек нагрелся до 60 град. На самом деле больше, потому что мы не считали теплопотери, а они при езде большие. Реально множим на 1,5 , получаем 9,6 км.

К пожирателям соляры это тоже относится. Даже больше, чем к моторам Отто.

700. GreyB, 22.11.2006 23:25
Микалай
цитата:
Греть мотор надо под нагрузкой, чтобы он быстрее нагрелся. Для этого стоять на хх нельзя. Завел мотор подождал полминуты чтобы масло всюду добралось и поехал аккуратно. В разы сокращается время прогрева.
Все, кто живёт на экваторе, именно так и делают
Те, кто ездит на двигателе поршни которого имеют температуру -300С идиоты.

701. Микалай, 22.11.2006 23:50
GreyB
Ну уж так и идиоты?

Какая разница вашему поршню, имеющему -30, как работать - на хх или с малой нагрузкой?
Тащить телегу с кирпичами сразу после старта никто не требует. Или крутить мотор до красной зоны.

702. addi, 23.11.2006 00:06
GreyB
Ты сильно то не бушуй посмотри где ты живёш и где живет Микалай

Доказано западными спецами неоднократно.
это в германии доказанно где зимой в среднем макс. 1 месяц -10 а в сибири при -30 -40 4 месяца он пока хоть чуть чуть не согреется едет с трудом.
Но в обшем ты прав.

Roman S
Вот у меня на практике примерно так и получается до 40град примерно 10-15 мин стоя или 5км до 60град если сразу ехать.

Добавление от 23.11.2006 00:16:

Микалай
Какая разница вашему поршню, ...

В самом начале идёт неравномерный нагрев(перекос деталей), масло не филтруется и не всегда густое доходит до всех мест, отсюда и повышенный износ, в рвзы больше чем при нормальной работе

703. Velox, 23.11.2006 00:56
GreyB
масса поршня слишком мала- он моментально нагревается
в том и беда, что до полного прогрева зазор поршень-цилиндр обычно меньше номинала, а в соединениях опор коленвала и ГРМ- больше номинала
поэтому цилиндру требуется хорошая смазка... которой он как раз в это время недополучает- холодное масло неоотно образует масляный туман - он оседает на деталях блока цилиндров

704. Микалай, 23.11.2006 01:53
addi
а в сибири при -30 -40
Нормальные западные, японские легковые машины просто не предназначены на такую Т.
Поэтому говорить что для них лучше вообще бессмысленно.


В самом начале идёт неравномерный нагрев(перекос деталей), масло не филтруется и не всегда густое доходит до всех мест, отсюда и повышенный износ, в рвзы больше чем при нормальной работе
Только вот оно и на хх точно так же себя ведет. И гораздо большее ВРЕМЯ, чем под нагрузкой.
Более того если бы масло не доходило до всех мест, то мотору быстро бы пришел каюк.
Масло жидкость, т.е. практически не сжимается. Перекачивает его шестеренчатый насос. Т.е. разницы нет жидкое масло или густое - насос его запихивает одинаково во все щели. Просто на густом масле насос потребляет больше мощности. Вот и вся разница.
В главных масляных магистралях оно стоит всегда. Чтобы оно не стекло из головок цилиндров в каналах стоят невозвратные клапана. Т.е. с первыми оборотами мотора масло сразу попадает во все важные детали. Далее..., подшипники скольжения работают на масляном клине. Чем выше вязкость масла, тем толще масляный клин. Так что бОльшие зазоры в холодных подшипниках скольжения не проблема. Точно так же отсутсвие масляного тумана не проблема, т.к. в нормальных моторах оно через спец каналы попадает на стенки цилиндра.
Т.е. все проблемы трения железа о железо при холодном старте практически отсутствуют как класс. Они не превышают проблем при обычной горячей работе мотора. Только увеличивают мех потери мотора, т.е. потребляется больше топлива.
Холодный старт создает одну другую и большую проблему - это образование кислот. Холодные стенки цилиндра конденсируют остатки влаги из воздуха и смешиваются со сгоревшими газами. В результате кислота. Если ее не смывать со стенок цилиндров, то она неимоверно быстро их разъест. Смывает ее масло. Полностью смыть оно не может эти кислоты. Чтобы само масло не теряло своих свойств при смешивании с кислотами в него добавляют щелочь. Этот параметр у масла называется щелочное число. Например, у хорошего нового мобил 0в-40 это число равно 12. Чем больше кислот масло смыло, тем меньшее щелочное число у него осталось. Как только оно станет равно нулю, так сразу масло начнет быстро терять все свои смазывающие свойства. указаное масло полностью приходит в негодность при эксплуатации летом в городе в режиме утром из дома в офис и вечером обратно за 7500 км. После такого пробего щелочное число оказалось уже только 2.
Мораль - нет никаких проблем трения железок от работы холодного мотора. Есть проблема очень быстрого старения масла и воздействие вредных кислот на железяки мотора. Чем быстрее мотор нагреется, тем меньший износ он получит. Ключевым параметром при прогреве является ВРЕМЯ прогрева. И ничего более.
Какие то глупые сказки совковых инженеров, основаные на криво и убого сделаных моторах, у которых на холодную палец можно просунуть куда-нибудь, не являются вообще показателем как прогревать нормальный мотор.
Кстати, это хорошая иллюстрация как часто нужно менять масло. Я после того анализа меняю после зимы через 5 тыс км, после лета через 7,5-8 км. Это на том самом мобиле 0в-40 или на кастроле 0в-40.

705. Velox, 23.11.2006 02:16
Микалай
мде
забавная точка зрения
а вот специалисты по движкам уверены, что дело в нагрузках
без масляного тумана смазываются только гоночные движки- с форсунками подающими масло на днища поршней
кислоты вообще там побоку
принципиально смазывание зеркала цилиндра в верхней его части и поршневого пальца + зазоры
Поэтому настоятельно не рекомендуют до прогрева нагружать движок сильно и работать на оборотах выше 2/3 от максимальных.
С другой стороны, для удовлетворения экологических требований стараются сократить прогрев и рекомендуют через минуту- другую начинать движение.

706. tLS, 23.11.2006 07:03
Микалай
Нормальные западные, японские легковые машины просто не предназначены на такую Т.
Не знаю как там западные, а японские вполне себе ездят при таких t.

707. VLAD!, 23.11.2006 08:12
Avick
Микалай
Вы так говорите про бессмысленность дизеля в моем случае, что возникает вопрос:
Разве мое желание тратить меньше денег на топливо на машине класса D, пусть даже и при годовом пробеге 12 т.км., противоестественно?

708. Avick, 23.11.2006 10:07
addi
А теперь подумай- ресурс диз. мотора от 500-1000т.км. ты проезжаеш в год 15т.км. , на прогревах потеряеш ешо энную сумму за 10лет сопоставимую со стоимостью мотора или может более новой машины, вопрос а тебе это надо заморачиватся
это все хорошо, но мой мотор УЖЕ прошел тыщ 500, если не больше
я бы хотел на нем проехать еще тыщ 100 минимум, а лучше 200
поэтому и спрашиваю

Добавление от 23.11.2006 10:12:

VLAD!
Разве мое желание тратить меньше денег на топливо на машине класса D, пусть даже и при годовом пробеге 12 т.км., противоестественно?
на топливо ты потратишь меньше, зато больше потратишь на ТО и переплатишь за машину, в итоге бензинка бы дешевле обошлась

у меня сейчас пробеги по 100 км в день, поэтому и взял дизель

709. GreyB, 23.11.2006 10:15
addi
цитата:
Ты сильно то не бушуй посмотри где ты живёш и где живет Микалай
Вот пусть местным аборигенам советы и даёт
Velox
цитата:
масса поршня слишком мала- он моментально нагревается
У 0,8 газонокосилки - ДА. У чего-нить дизельного четырёхлитрового - бальшой вапрос
цитата:
в том и беда, что до полного прогрева зазор поршень-цилиндр обычно меньше номинала
Сильно подозреваю, что исходя их коэффициента теплового расширения алюм. сплавов, всё обстоит наоборот
Микалай
цитата:
В главных масляных магистралях оно стоит всегда. Чтобы оно не стекло из головок цилиндров в каналах стоят невозвратные клапана.
Даже на классике ВАЗ в маслофильтре стоит антидренажный клапан.
Только вы всё про какой-то судовой дизель вещаете




710. VLAD!, 23.11.2006 10:26
Avick
зато больше потратишь на ТО
Звонил вчера в автосалон Шкоды, они сказали, что периодичность ТО для бензинового и для дизельного двигателей одинаковая!

711. Velox, 23.11.2006 11:24
GreyB
порешнь алюминиевый- большое расширение цилиндр- чугуний, малое
поршень нагревается.....
в паре алюминий-алюминий все проще

Если о полном тепловыделении дизеля все далеко не однозначно, то у поршня точно разогрев заметно сильнее - выге температура на сжатии и в середине рабочего хода.

712. Микалай, 23.11.2006 11:46
GreyB
Только вы всё про какой-то судовой дизель вещаете
Почему про судовой?
Про моторы ауди. Все это присутсвует в V8, в V6 от них. Просто у меня полное их описание со всеми системами есть.
И не думаю, что японские хуже. Или у мерса или у бмв.
А у судовых вообще таких проблем нет, т.к. там все системы внешние и от работы мотора не зависят. Можно хоть за день до запуска включить масляные насосы и смазывать мотор.


VLAD!
Просто, как уже подсказали, первоначальная стоимость машины при всем том же у дизеля выше. Чем меньше вы ездите на нем, тем больше растягивается время за которое бОльшая стоимость окупится.
В принципе, если вам все равно динамика и пр плюсики бензина, то никаких проблем нет.
ТО действительно одинаково. Только не раз в 15тыс, а я бы советовал как написано у тойоты в мануале: после зимы не реже раз в 5 тыс; если по пыльным дорогам ездите то и после лета не реже раз в 5 тыс; или если пыли нет, то не реже раз в 10 тыс.

Velox
Поэтому настоятельно не рекомендуют до прогрева нагружать движок сильно и работать на оборотах выше 2/3 от максимальных.
Вообще, зачем такие большие?
В реальности, в городе достаточно ехать со всеми спокойно в потоке. И на акпп обороты выше 2000 не будут никогда, а на ркпп вообще легко это контролировать.
Тут главное собственные эмоции контролировать пока не прогрелся.

Знаю одного человека, который все понимает, но на ходу прогревать не может - ему сразу педаль в пол надо давить всех объезжать.

713. addi, 23.11.2006 13:28
Микалай
Нормальные западные, японские легковые машины просто не предназначены на такую Т.
Все нормальные машины проходят тесты зимой в норвегии при очень низких темп.(там все папараци пасутся новые машины фотоют).
и правильно говорит Velox "С другой стороны, для удовлетворения экологических требований стараются сократить прогрев и рекомендуют через минуту- другую начинать движение." только рекомендуют СРАЗУ начинать движение
Что касается масла, я конечно не силён в гидродинамике но в моторе после насоса мнооого каналов и дырок, разной длинны и диаметра, так что куда и как текёт густое масло помоему трудновато точно спроектировать, а посему лучше применять синтетику т.к. у него остается на деталях масленная плёнка и некоторое время после старта и без нагрузки не происходит трение метал о метал, но если в это время мщтор нагрузить то, похо будет.

Ну и далее можно ешо много обсуждать но может поставим точку в этом вопросе, и как говори не уважаемый мной чел. давайте придём к консенсусу (или чтото в этом роде)
1. От 0,5 до 2 мин растет давление в системе (стоим) Далее можно ехать при этом нагружая мотор не более 2/3. до прогрева мотора 60-80град.
2. Если очень хочется/необходимо, при этом готовы платить за доп. топливо на прогрев и вам пофиг природа, и/или соседи, тогда греем до прим 40град(сброс оборотов до нормального ХХ), Далее можно ехать при этом нагружая мотор не более 2/3. до прогрева мотора 60-80град.
3, При экстремально низких температурах (ниже -30, -40 град) особенно дизель, греем 5-10мин(определить индивидеально), чтобы немного прогрелась топливная аппаратура. далее п.п. 1 или 2
4. Более экстремальные методы либо невозможны либо бессмысленны

Не возможны пишу, т.к. например у меня даже летом/осенью пр т10 снаружи до 80 на ХХ не прогреется впринципе

GreyB
Вот пусть местным аборигенам советы и даёт
Ну тут ешо надо посмотреть где оборигены на кольском по или в европе живут

Добавление от 23.11.2006 13:54:

VLAD!
Вы так говорите про бессмысленность дизеля в моем случае, что возникает вопрос:
Разве мое желание тратить меньше денег на топливо на машине класса D, пусть даже и при годовом пробеге 12 т.км., противоестественно?


Я лично брал и считал,
определился какую машину нужно если бензин и если дизель далее взял все цены (ориентировочно) включая стоимость машины, налог, страховку, обслуживание, ремонт, расход и стоимость топлива, гарантированный и возможный годовой пробег.
Сделай это, посмотри на полученные цифры, Я думаю у тебя вопросов не останется.
В моем случае тогда получилось что от 7,5-8т.км начинается экономия Горантированно я проезжаю 10 а возможный 20-25 тыс.км., Сейчас разница в стоимости бензин/дизель 13 центов тогда 23-25 но цена за литр дизеля возросла почти на 30 центов, и сейчас в моем варианте экономия начинается прим с 10т.км, Если учесть что что за 6 лет я проехал прим 150т.км то экономия в моём случае составила прим 3-4т.евро. и это притом что в германии налог на дизели почти в 2 раза выше чем на бензинку (сравнивается 2,0 литра дизель и 1,6-1,8 литра бензинка)

714. Микалай, 23.11.2006 14:42
addi
Какой может быть консенсус когда вы говорите такое - От 0,5 до 2 мин растет давление в системе (стоим)?

Интересно куда девается масло из нагнетаемого ШЕСТЕРЕНЧАТЫМ насосом трубопровода в те самые первые 2 минуты?

Неужто куда-то испаряется? Нет, наверное, он так сжалось, что насос не может его захватить из поддона.



и правильно говорит Velox "С другой стороны, для удовлетворения экологических требований стараются сократить прогрев и рекомендуют через минуту- другую начинать движение." только рекомендуют СРАЗУ начинать движение
Эта глупость придумана тупым журналистом с консультации недалекого совкого инженера и растиражирована в совковой прессе. Причина таких рекомендаций - начинать движение СРАЗУ - описана мной выше.

715. dachny, 23.11.2006 15:20
addi
При экстремально низких температурах (ниже -30, -40 град) особенно дизель, греем 5-10мин(определить индивидеально), чтобы немного прогрелась топливная аппаратура. далее п.п. 1 или 2
Ты это сам придумал ил опыт есть.
ты залесь в машину промороженую до -40 а мы на тебя пасмотрим как ты через 10 минут паедишь

716. Avick, 23.11.2006 15:29
addi
Не возможны пишу, т.к. например у меня даже летом/осенью пр т10 снаружи до 80 на ХХ не прогреется впринципе
странно, у меня при +3 на хх до 80 прогревается минут за 15

717. Микалай, 23.11.2006 15:43
Avick
странно, у меня при +3 на хх до 80 прогревается минут за 15
А вы что это все время делаете, если не секрет?


У меня есть далекий знакомый. Инженер, закончил технический вуз в Москве (нефтяной какой-то). Папа его тоже был крупным спецом по технике буровых установок. И у них еще была газ-24 одна из первых. Они на ней зимой не ездили, от коррозии обрабатывали и т.д. Короче имея возраст в 20 лет машина прошла около 40 тыс км. Такой подход к авто передался сыну очень прочно. И когда в середине 90-х ему досталась реально свежая, ухоженая 3-х летняя ниссан примера 2,0д, то счастья у знакомого было неимоверно много. Проездив на ней летом и немножко осенью, он благополучно поставил ее на зиму в гараж. Любовь к машине была огромной, поэтому он на ней не ездил зимой, а просто иногда даже пару раз в неделю ходил и заводил ее и грел на хх до рабочей Т. Прикол случился поздней весной, когда он первый раз выехал на дачу. Ничего не предвещало беды, но когда он ехал уже назад - мотор дал клина.
Это был шок для владельца. Я тогда тоже не понял почему. Это сейчас понятно, что за зиму его масло превратилось в эмульсию с кислотной составляющей и когда дали нагрузку мотор и каюкнулся. А кто бы не каюкнулся работая вместо масла на кислоте, да и еще предварительно полгода этой кислотой смазывали детали.

Серьезная реальная история хорошо иллюстрирует стоянки по 15 минут на хх после холодного старта.

718. dachny, 23.11.2006 15:56
Микалай
Серьезная реальная история хорошо иллюстрирует стоянки по 15 минут на хх после холодного старта.
А че делать то если дубак такой. в пепелац халодный залазишь стекла инием изнутри покрываются от пара изо рта. Не видать нихера. панятно что на ходу бымстрее греется. Но не о забор же машину греть то.

719. addi, 23.11.2006 16:08
Ну началось.
Микалай
У меня первые 15-20сек давление растет с 0 до 4 (конечно есть инерционность прибора и . но на горячию стрелка прыгоет почти сразу вверх) Можеш хоть ржать хоть нет но после того как машина стояла ночь со многих каналов масло просто слилось в картер и необходимо время чтобы они заполнились причем вызким маслом, только не надо говорит что насосы качают одинаково что воду, нефть или битум,

Эта глупость придумана тупым журналистом с консультации недалекого совкого инженера
Эта "глупость" есть в билетах по ПДП в германии так что необходимо подумать кто сморозил глупость

dachny
Ты это сам придумал ил опыт есть.
ты залесь в машину промороженую до -40 а мы на тебя пасмотрим как ты через 10 минут паедишь

Как не странно но я ездил при -40 через 3 мин, можно былобы и сразу ехать но масло в коробке дерьмо было скорость не переключишю НО скажу честно в контексте данного поста сам предположил что это необходимо и минимально достаточно т.к.
1. при таких температурах масло должнобыть по определению 0wXX
2. Салярка зимнея и разбавленная керосином т.к. зимняя до-20(как мин в германии так).
3. За 5-10 мин обраткой хоть немного прогрется филтр и аппаратура с -40 до -20
Вроде достаточно логично

Avick
странно, у меня при +3 на хх до 80 прогревается минут за 15
Ну у тебя вообшето 5 горшков а у меня 4, Если радиатор заткну то тоже прогреется но за сколько не знаю за 15 мин точно нет(это стоя на месте)

720. Микалай, 23.11.2006 16:09
dachny
Согласен.
Но при +3 такого же инея нет.

721. dachny, 23.11.2006 16:12
Микалай
Но при +3 такого же инея нет.
Да в +3 вапще все побоку сел да пагнал.

722. Микалай, 23.11.2006 16:19
addi
только не надо говорит что насосы качают одинаково что воду, нефть или битум,
Почему не надо?
Именно так и есть - насос ОДНОГО типа качает одинаково что воду, что битум и вязкость там не причем. Более того, чем выше вязкость, тем большее давление он может создать.
Другое дело, что для воды ВЫГОДНЕЕ применять насосы другого типа.
Так вот масляный насос - это как раз и есть тот, которому в исправном состоянии плевать на вязкость.
А если вязкость масла будет такой большой, что оно не способно пройти через магистрали, а насосу на это наплевать - он давление создает- то сработает перепускной клапан, чтобы не повредить тот самый "дурной" насос, который качает, наплевав на все.

Посмотрите на требования САЕ к зимним маслам - оно оговаривает вязкость масла, допускающую его прокачиваемость по магистралям.
Т.е. популярно объясняя - шестеренчатому насосу плевать на вязкость - он запихает все что угодно, куда угодно лишь бы были дырки.

723. dachny, 23.11.2006 16:23
Микалай
.е. популярно объясняя - шестеренчатому насосу плевать на вязкость - он запихает все что угодно, куда угодно лишь бы были дырки.
А если не в те дырку папрет

724. Микалай, 23.11.2006 16:33
dachny
Ну значит сломается мотор.

В нормальном моторе у масляной системы других дырок нет.

725. Avick, 23.11.2006 16:50
Микалай
вы что это все время делаете, если не секрет?
я это делал один раз, когда приехал машину смотреть перед покупкой
пока смотрел, она на хх как раз за 15 минут до 80 прогрелась

Серьезная реальная история хорошо иллюстрирует стоянки по 15 минут на хх после холодного старта.
не верится что от прогревов
в плохое масло - верю, что оно от прогревов испортилось - нет

addi
Ну у тебя вообшето 5 горшков а у меня 4,
и чего?
у меня антифризу гораздо больше заливается

dachny
Да в +3 вапще все побоку сел да пагнал.
на дизеле?

726. addi, 23.11.2006 17:50
Микалай
Так вот масляный насос - это как раз и есть тот, которому в исправном состоянии плевать на вязкость.
А если вязкость масла будет такой большой, что оно не способно пройти через магистрали, а насосу на это наплевать - он давление создает- то сработает перепускной клапан, чтобы не повредить тот самый "дурной" насос, который качает, наплевав на все.

Здесь ты сам себе противоречиш, но хорошо хоть что насамом деле работает не так Иначе вмебы движки при -20 стуканули.
При включении перепускного клапана масло идет ТОЛЬКО МИНУЯ масленный филтр т.е все грязное масло с картера идет в двигатель минуя филтр.
Да и следуюшее утверждение о том что етому (а там стоит шестерёнчатый) насосу усе пофигу обсалютно неверно. Это я знаю/л как практически так и теоретически,кроме того там вме это ешо и от оборотов зависит а в нашем варианте они ХХ +n т.е давлените не стремится к бесконечности

Т.е. популярно объясняя - шестеренчатому насосу плевать на вязкость - он запихает все что угодно, куда угодно лишь бы были дырки.
Ну может почти так НО в первую очеред запихнет туда где меньшее сопротивлание

Avick
Ну у тебя вообшето 5 горшков а у меня 4,
и чего?
у меня антифризу гораздо больше заливается

Впринципе ты прав. Радиатор такойже, горшков больше но и железа с антифризом больше.
Термостат новый (правда в этой конструкции всё +\- срабатывает), да и ещо ты уварен что у тебя правильно кажет, у меня например врет на 20град (сдесь я привожу с поправкой)

727. GreyB, 23.11.2006 19:47
addi
цитата:
Далее можно ехать при этом нагружая мотор не более 2/3. до прогрева мотора 60-80град.
Как определить эти 2/3?
цитата:
Ну тут ешо надо посмотреть где оборигены на кольском по или в европе живут
Ну ва-первых аборигены - это местные жители
Ва-вторых как там Белоруское королевство Луки - не знаю в каком оно месте и времени, а вот Кольский п-ов точно в европейской части РФ.
Вообще, достали теоретики зимнего пуска и прогрева, никогда не видевшие -40 на градуснике и никогда не передвигавшиеся на авто при такой темпеатуре!
Морду бы им набить за их паганые веб-страницы. Ногами. Па еврапейски, мля.
dachny
цитата:
ты залесь в машину промороженую до -40 а мы на тебя пасмотрим как ты через 10 минут паедишь
Эт точно
Микалай
цитата:
Но при +3 такого же инея нет.
Я в Сочах долго пытался объяснить продавщице, что её Фанта из холодильника где +18оС для меня ТЁПЛАЯ! Т.к. у меня дома летом +12оС в порядке вещей. Она не поняла И вам не понять. Посему не рассказывайте северянам про холодный пуск. И Аудюшные мануалы не цитируйте. Танки у немцев по российским дорогам не смогли пройти В попу их "сумрачный немецкий гений"
addi
цитата:
При включении перепускного клапана масло идет ТОЛЬКО МИНУЯ масленный филтр т.е все грязное масло с картера идет в двигатель минуя филтр.
Там два клапана, а чаще даже три. Один перепускает масло мимо фильтроэлемента (очень холодное масло или забит фильтр), второй не даёт убегать маслу из системы после остановки двигателя (его может и не быть) и третий не даёт давлению в системе смазки превышать определённые границы. Соответствено их "зовут": перепускной, противодренажный и редукционный.
Может мы лучше про дизеля поговорим? Устраивать ликбез тов. Микалай - дело неблагодарное.






Добавление от 23.11.2006 20:49:

addi

цитата:
За 5-10 мин обраткой хоть немного прогрется филтр и аппаратура с -40 до -20
Обратка сливается в бак. Пусть в баке всего 40 литров ДТ. И сколько оно там будет греться, если учесть что и сам двигатель только-только начал нагреваться и встречным воздухом бак обдувается?
цитата:
Салярка зимнея и разбавленная керосином т.к. зимняя до-20(как мин в германии так)
Антигели в Германии запрещены как и шипы? Зачем же сразу керосином?

728. addi, 23.11.2006 21:26
GreyB
Хоть у меня и нет тахометра но 2500 от 4000 об/мин я на слух отличу

А про европейскую часть, так скажи с какой стороны полярного круга?

Вообще, достали теоретики зимнего пуска и прогрева, никогда не видевшие -40 на градуснике и никогда не передвигавшиеся на авто при такой темпеатуре!
Ну поверь мне не все здесь с Гаваев я видел и ездил в 30-40градусов минуса и даже было дело в -30 на урале ездил (мотоцикл который), ну правда мы только по простому с москвичами и запорожцами но зато надежно и в любые морозы.
В москвичах систему отпления переделывали, в запоре тоже(правдо там немного другое воздушное охлаждение), и вся техника заводилась и работала без проблем от +40 до -45 ниже не наблюдалось.
Так что вот не надо этого ... наездов, и ликбезов ненадо тоже чегото знаем, чегото и читали и учили может давно это было но .... не буду я тебе формулы искать по гидравлики расчеты насосов и т.д. Впринципе здеь каждый ввысказывает свое мнение нихочиш писать не пиши ни хочиш читать не читай.

А что про иней так может что не так делаю но когда холодно
1. Открываю дверь и недыша вперёд не закрывая двери завожу машину (печка выключена), обогрев заднего стекла включен.
2. закрываю двери и чищю стекла от изморози скребком (снаружи), мотор работает
3. при небольших морозах до -20 закончив с п2 сажусь в машину включаю печку на полную на обдув стекла приоткрываю люк на крыше или окно и закрываю дверь (очень важно чтобы воздух в печку брался снаружы а не из салона) обычно после этого всегда можно ехать время от 3 до 5 мин смотря как замёрзли стекла.
ПРи сильных морозах между п2 и 3 делал перекур

Я что чтото не так делаю или как.????
Вот про это ещо раз "очень важно чтобы воздух в печку брался снаружы а не из салона " . один знакомый ездил практически по приборам дошло до того что даже летом стекла отпатевали кое как убедил что на кнопке с круглой стрелочкой надо чтобы лампочка погасла даже если воздух нагревается быстрее а летом вообще смысла нет так ездить мес через два стало лучше, салон немного просох. Многие вообще не знают что это за кнопка и ездиют так как купили.

Добавление от 23.11.2006 21:33:

GreyB
У меня обратка идёт в топливный филтр и на моторе стоит топливный теплообменник.
А бак находится за заднем сиденьем т.е разделяет салон и багажник

Про керосин/бензин это написано в инструкции по эксплуатации

А что такое Антигель??

729. Микалай, 23.11.2006 21:49
addi
При включении перепускного клапана масло идет ТОЛЬКО МИНУЯ масленный филтр т.е все грязное масло с картера идет в двигатель минуя филтр.
Плохо быть таким ограниченым в тех.знаниях.
Во-первых, я вам говорил не про перепускной клапан фильтра, а про перепускной клапан насоса. Две разных вещи.
Второе, если вы уже затронули перепускной клапан фильтра, то вот как раз грея под нагрузкой, этот клапан быстрее закроеется и грязного масла в мотор попадет гораздо меньше, чем стоя на хх.

Один глупый аппологет прогрева на хх в доказательство своей правоты даже сделал опыт и выложил его в интернете. Он не поленился и поставил датчик на перепускной клапан фильтра. Когда последний открыт, то горела лампочка. И в доказательство, как он думал своей правоты - он выложил результат - что-то больше 5 минут горящей лампочки на хх. И резюмировал типа видите - масло идет грязное в мотор.

Когда у него спросили, что лучше: ехать на непрогретом моторе с чистым маслом или стоять на работающем моторе с грязным маслом, то до испытателя дошло.


А вообще, действительно не буду вам мешать общаться с GreyB.

730. addi, 23.11.2006 22:53
Микалай
Плохо быть таким ограниченым в тех.знаниях.
Ну вот опять зря ты это давай я тебя как нибудь назову и пойдет поедет, Из опыта знаю в реале кончается битьём лиц а здесь на форуме Модераторы чистят ветку иногда прикрыв ее а "говоряшие" на повышение со звёздами идут
А дальше ты так пишеш какбудто я за то чтобы греть машину, как минимум я против крайностей, всё должно быть логичным.
Про датчик я читал, а вот насчет глупый или нет это "не судите да не судимы будете". Как минимум он это сделал и как извесно РЕЗУЛЬТАТ это хорощо даже если он отрицательный я уже не помню точно сколько там мин было но если верно что 5 мин то это значит если 1-2 мин на хх и поехал то ешо через минуту масленная система будет практически в оптимальном режиме, правда сдесь наверное зависимость от наружней температуры будет.
При любом раскладе при нынешнем европейском (не заполярным ) климатом греть машинуне обязательно но 0,5-1 мин на своей машине я после старта мотора пристегну ремень и включу радио, а как сильно приморозит уж всетаки пока стекла чищу пусть поработает тогда на стекла хватит чтобы не потели, полёт по приборам производить нет желания.
А вообще надо ставить независимый обогреватель давно хочу но новый неоправданно дорого(для меня) а БУ под дизель на находится, под бензин были за 100евро

731. Avick, 23.11.2006 22:59
GreyB
Может мы лучше про дизеля поговорим?
поговорим
как правильно греть дизель?

Добавление от 23.11.2006 23:01:

addi
а БУ под дизель на находится, под бензин были за 100евро
купил бы и котел внутри поменял на дизельный

732. r00k, 23.11.2006 23:15
Avick
как правильно греть дизель?

Очень просто. Предпусковой подогреватель, электрический. 220В одна фаза, но можно и 380 - три фазы, 50 Гц, несколько киловатт. Насос антифриза не нужен, просто конвекция. И дополнительно в комплекте насос предварительной прокачки масла. Тоже электрический. Предпочитают трехфазный, мол, проще разводить по системе...

733. Velox, 23.11.2006 23:45
addi
PS_ а за 100 евро зашлешь в Питер????

734. GreyB, 24.11.2006 00:04
addi
цитата:
А про европейскую часть, так скажи с какой стороны полярного круга?

Мне в школе сказали, что Европу от Азии отделяют Уральские горы. Причём тут Полярный круг?
Или север Европы недостаточно европеист? Тады ой
Твою методу я понял. Моторы разные. И если какой-то прогревается быстро и электроника там всё корректирует, то какой-то прогревается медленнее. Всё тут очень индивидуально. Согласен?
У меня долго придётся ждать тепла для обдува стекла.
цитата:
А что такое Антигель??
Дизельхимия на все случаи. А случаи бывают разные ;) (http://www.agah.ru/hgeardiz.php)
400x214, 9,0Kb
цитата:
У меня обратка идёт в топливный фильтр и на моторе стоит топливный теплообменник.
Имеется в виду термоклапан подмешивающий обратку в подачу? У WV такой ставят.
Микалай
цитата:
Один глупый аппологет прогрева на хх в доказательство своей правоты даже сделал опыт и выложил его в интернете. Он не поленился и поставил датчик на перепускной клапан фильтра. Когда последний открыт, то горела лампочка.
В ЗР было в советах бывалых описано как сделать такое самому. Ещё во времена увлечения разборными фильтрами. Я сам такое делал. Своевременная смена маслофильтра и прогрев на оборотах менее 1500 (для мотора ВАЗ-2121) практически исключали горение лампочки. Думаю, что с современными маслами - это вообще неактуально. А вот если вы с места в карьер, то подняв обороты мотора - клапан вы точно откроете
цитата:
Когда у него спросили, что лучше: ехать на непрогретом моторе с чистым маслом
Я ж писал - поедете клапан 100% откроется и мотор будет работать под нагрузкой на нефильтрованном масле
цитата:
А вообще, действительно не буду вам мешать общаться с GreyB.
А Вам что перепускной клапан, что редукционный - пабарабану. В общении с Вами 95% времени уходит на попытку понять Физику и термины Микалая
Avick
цитата:
как правильно греть дизель?
Предпусковой подогреватель. Автономный дорого. Электрический - могут быть ограничены возможности.
Есть ещё УОПД. Поиском в инете найдёшь? Один минус: там заморочки с покупкой. Надо прямо на производителя выходить.

735. addi, 24.11.2006 00:24
Velox
PS_ а за 100 евро зашлешь в Питер????
Неа т.к. 1. На той свалке я бываю редко а спецом туда кхать прим.550*2км
2. пересылка встанет еще в некоторую сумму ди и запчасти отправлять куьерскими службами плоховато, некоторые не берут а те что возмут повезут через таможню и тут тебя может ждать неприятный сюрприз. т.е остаётся только что часник нарочным повезёт а это тоже чревато 2-3 таможнями и на каждой его трести будут, с одной таможней только вариант морем, но мне до моря далеко
3. Только вариант предоплаты, но тут обычно начинается "что было вперед курица или яйца" или диалог про стулья
Посему если даже исключить п.3 в первых двух слишком много неизвестного плюс к тому что обогреватель от мерса. Может дешевле запорожскии обогреватель переделать

Добавление от 24.11.2006 00:48:

GreyB
про полярный круг это я шучу всмысле так далеко, холодно и темно.

А топливо из бака идет через теплообменник на моторе(правда маленький) в филтр и обратка тоже в филтр приходит

А антигель неплохо конечно НО там написанно что он недаёт образовыватся кристаллам а вот про вязкость при этих -47 ни слова не говорится, и не знаю как он будет жить с катализатором. Керосин же уменьшит везкость без побочных химических эффектов НО смазывающие свойства топлива станут ниже, Так что ХЗ что лучше а чтохуже если ниже - 20 придётся ездить

736. GreyB, 24.11.2006 03:18
addi Если кристаллы парафина не будут образовываться - топливо вполне себе будет фильтроваться
"Значительно облегчает пуск дизельного двигателя при низких температурах. Эффективно защищает и смазывает форсунки и топливный насос за счет содержащейся в препарате специальной смазки и SMT2, уменьшает шумность работы дизеля. Нейтрализует конденсат воды в топливном баке, предотвращает коррозию. Продлевает срок службы дизельного двигателя и топливной аппаратуры. Тесты показали, что SMT2 позволяет значительно уменьшить износ форсунок и плунжерных пар топливного насоса высокого давления, улучшает эффективность сгорания топлива и КПД двигателя."
Керосин - IMHO - это ужасно. Где его можно брать легально?

737. Avick, 24.11.2006 09:04
GreyB
Предпусковой подогреватель. Автономный дорого. Электрический - могут быть ограничены возможности.
Есть ещё УОПД. Поиском в инете найдёшь? Один минус: там заморочки с покупкой. Надо прямо на производителя выходить.


r00k
Предпусковой подогреватель

блин, че ВСЕ дизеля у нас с подогревателями ездят?
в -30 я на машине не поеду, а до них, я надеюсь, она заведется и без подогревателей,
блин, полная ветка теоретиков, и не один не может толком сказать до какой температуры прогревать дизель, прежде чем начать движение
я фигею

738. waterdeep, 24.11.2006 09:12
Avick
не один не может толком сказать до какой температуры прогревать дизель, прежде чем начать движение
почему вас так мучает этот вопрос? прогревайте в течение 3-4 минут и в путь, не давая высоких оборотов до полного прогрева движка. на практике водил шестицилиндровый дизельный крузак в течение двух лет, никаких проблем не было.

739. Avick, 24.11.2006 09:28
waterdeep
почему вас так мучает этот вопрос?
прочитал ветку лучшебы не читал
кто-то пишет, что дизелю без прогрева пламенный пинцет настает быстро, кто-то пишет, что пинцет настает наоборот ОТ прогрева

прогревайте в течение 3-4 минут и в путь, не давая высоких оборотов до полного прогрева движка.
о! в принципе так и делаю!
а высокие обороты дать АКПП не позволит

на практике водил шестицилиндровый дизельный крузак в течение двух лет, никаких проблем не было.
о! вот это дело!

740. r00k, 24.11.2006 20:43
Avick

Тема такая, что все двигатели разные. Могут быть старые, могут быть новые. Могут быть с наддувом, могут быть без. Степень сжатия, кстати, меняется здорово. Может быть непосредственный впрыск, может быть вихрекамерный. И говорить одно и тоже про все двигатели нельзя. Это как средняя температура по больнице.

На некоторых стоят свечи накаливания и этого вполне хватит для запуска и работы...

А мой пост был шуткой. Это процедуры для больших дизелей.

741. Roman S, 24.11.2006 22:24
Avick
> а высокие обороты дать АКПП не позволит
Неисправная? Чинить пора?

742. GreyB, 24.11.2006 23:59
Avick
цитата:
блин, че ВСЕ дизеля у нас с подогревателями ездят? в -30 я на машине не поеду, а до них, я надеюсь, она заведется и без подогревателей
Скорее всего да - только зачем её мучать холодным пуском?
Тут говорили что тогда кислота образуется - проест поддон ещё нахрен
цитата:
блин, полная ветка теоретиков, и не один не может толком сказать до какой температуры прогревать дизель, прежде чем начать движение
Рядная шестёрка образца 80-х 3,246см3 с наддувом, рядный насос. В любом случае грею до первого деления (прим. 40гр.) на показометре температуры. Пока за второе деление не перевалит (градусов 50-60) - не зажигаю. Масло Mobil 5W-40.
Если есть возможность подключаю эл.подогрев. Я ответил на твой вопрос?


743. VLAD!, 26.11.2006 14:57
А что, легковой турбодизель на холостых оборотах вредно елозить (зимой)?
Например, если есть сигнализация с автозапуском, а на улице мороз -20...-35С. Предположим, сигнализация программируется на периодический прогрев двигателя (к примеру, 1 раз по 15 минут каждые 2 часа, и так всю ночь).
Вреден ли такой периодический прогрев для турбодизеля или нет при низкой температуре окружающего воздуха?

744. Velox, 26.11.2006 15:28
VLAD!
турбодизель на холостых меееееедленно греется, если у мозгов нет спецпрограммы прогрева

745. Metanol, 26.11.2006 16:15
VLAD!
А он может и не прогрется, современные дизеля очень плохо греются, а при холодной работе та соляра что попала на стенки цилиндров, потом оказывается в кольцах, и когда ты дашь просратся движку будет закоксовывать там кольца

долгая работа холодного дизеля на ХХ неполезна

746. Jevgenij, 26.11.2006 18:40
Avick
Никогда не грею двигатель (турбо дизель), наездил 240т никаких проблем, сейчас купили новую машину , также не грею- сначала еду на малой скорости на малой передаче где то 1 км за тем как обычно. На холостых мою машину прогреть не реально, как то с бодуна , пока приду в себя решил прогреть - грел где то час зимой при -5 , стрелка только сошла с нуля.

747. Азовский, 26.11.2006 20:48
дизель мерседес 2х литровый без турбины он хороший или туп как валенок (124й кузов, хочу брать) ???

748. addi, 26.11.2006 22:23
Азовский
или туп как валенок
Смотря с чем сравнивать. Вообщето если ты на Ф1 машину ищеш то это не тот случай.
У меня 190д 201й кузов 124 это на 200кг тежелее, но там обычно 5и ступая коробка и неплохо подобраны передаточные отношения т.е. при городской езде врядли будеш испытывать дискомфорт, иногда может только на автобане напрегать, Если в россии и интересен малый расход топлива неплохая ремонтопригодность то это неплохой выбор, Только для ремонта мотора использовать желательно оригинальные запчасти

749. Metanol, 26.11.2006 22:42
Азовский
ближе к валенку, разгоняется примерно как волга с 402 движокм

750. Азовский, 26.11.2006 22:48
ну и последний нюанс, на двигателе нет номера, его уничтожили, движок от другой машины....
Да, найти в Москве 124й нормальный - анриал
но вообще то хотелось бы

751. Velox, 27.11.2006 09:25
Азовский
если уничтожили грамотно- теплым кислородом, а не нагревом паяльной лампой, напильником, кислотой, то в дальнейшем проблем быть не должно

752. Avick, 27.11.2006 10:07
Азовский
дизель мерседес 2х литровый без турбины он хороший или туп как валенок (124й кузов, хочу брать) ???
лучше конечно 2,5

Да, найти в Москве 124й нормальный - анриал
почему, можно, но от 10-ки
то что продают за 6-7-8 даже смотреть желания не возникало

ну и последний нюанс, на двигателе нет номера, его уничтожили, движок от другой машины....
я бы отказался, чистая лотерея поставят-не поставят на учет, причем скорее нет, чем да

753. Азовский, 27.11.2006 11:25
Avick
у тебя не турбо, ну и как с бензиком можно сравнить по динамике ?

(вообще да, за 6-8 штук варианты с проблемными доками или проблемы технические, толковые машины просто не продают )

754. Avick, 27.11.2006 11:54
Азовский
у тебя не турбо, ну и как с бензиком можно сравнить по динамике ?
не турбо
у меня АКПП, поэтому с места динамика так себе, хотя от потока не отстаю
на ходу динамика вполне

толковые машины просто не продают
или продают дорого

755. addi, 27.11.2006 12:39
Avick
почему, можно, но от 10-ки
Сосед недавно прикупил за 4т.евро Е200,1994г, 2,0дизель, 5передач, навигация, сменник ЦД, состояние неплохое, минус поцарапанное стекло
Если такой растоможить то +4т.евро(точно не знаю), перегон +0,5-1т.евро с учетом того что на заграницу из германии можно подешевле чем 4тыс найти реально 8-9т.евро думаю как раз в твои 10к.бакса и попадет так что наверное для 10 такой знак надо рисовать ибо люди ешо и заработать 1-2тыс хотят

Добавление от 27.11.2006 13:00:

Avick
у меня АКПП, поэтому с места динамика так себе
Зато с АКПП расход в городском уикле меньше.
А вот интересно по инструкции масло в АКПП необходимо через 20т.к. менять. Ты его правда меняеш? или как?
Азовский
У него Avickа 2,5л а это не 2,0л (75 против 90л.с., 4 против 5 горшков) но если 5 скоростей то и 2,0л разгоняется до 60км.ч. очень даже нечего, да и у него 201 против 124 это значит ему нужно полную машину посадить и против пустого сравнивать.

Эти машины (старые МБ дизель) надо выбирать не по критерию разшон или тишины в салоне, а комфорт (искл. тишину), безопасность, стоимость владения (топливо, ремонтопригодность, стоимость ремонта и обслуживания) т.е. МБ 201,124, дизель 2,0 и 2,5 это отличное средство передвижения, сдесь по моему 201 даже лучше будет, кроме багажника (ну почему в 201 не сделали такуюже крышку багажника )

756. Avick, 27.11.2006 13:10
addi
Если такой растоможить то +4т.евро(точно не знаю),
больше вроде
да и хочется все же 2,5 хотя бы, а для 2,5 растоможка еще дороже

так что наверное для 10 такой знак надо рисовать ибо люди ешо и заработать 1-2тыс хотят
не понял, но идея в общем правильная: 124-й нормальный у нас от 10 стоит

Добавление от 27.11.2006 13:13:

addi
А вот интересно по инструкции масло в АКПП необходимо через 20т.к. менять.
данубрось, через 60!

Ты его правда меняеш? или как?
пока проехал 1500
планирую менять через тыщ 20, а потом раз в 40 тыщ

757. Азовский, 27.11.2006 13:23
блин взять убитый дизель, это 4-5 штук, капремонт 2 000 $, подвеска 1 000 $,салон 500$, покраска 1 500 $ - зато уверенность что всё ок.
Короче даже и не знаю , факт что покупка по объявам - лотерея, шанс найти машину толковую ничтожен....

758. Avick, 27.11.2006 13:27
Азовский
зато уверенность что всё ок.
нервов весь процесс сожрет гораздо больше, чем на 10000$
так что лучше сразу брать неубитую машину

759. Velox, 27.11.2006 13:44
Avick
надо брать убитую с безномерным движком и ехать Литву менять все между бамперами

760. addi, 27.11.2006 14:25
Avick
данубрось, через 60!
Точно, неполенился посмотрел через 60ткм. а я почемуто демал через 20.
а зачем тогда через 40, с нормальным маслом (а за 10лет его точно лучше делать стали) если там от МБ стоит допуск, то помоему нет смысла раньше чем положенно менять
Ты кстати проверил у себя "амортизаторы" на акселераторе и натяжном механизме?

761. Avick, 27.11.2006 14:26
addi
а зачем тогда через 40, с нормальным маслом (а за 10лет его точно лучше делать стали) если там от МБ стоит допуск, то помоему нет смысла раньше чем положенно менять
пыльно тут у нас и грязно + большие перепады температур

Ты кстати проверил у себя "амортизаторы" на акселераторе и натяжном механизме?
ничего не проверял
зачем?

Добавление от 27.11.2006 14:29:

Velox
надо брать убитую с безномерным движком
это для экстремалов

762. addi, 27.11.2006 14:32
Avick
так что лучше сразу брать неубитую машину
тут при любом есть элемент лотереи, может он в чем то и прав
Я вот вроде и не убитую брал НО уже доволно много поменял, правдо относительно не дорого и в течении 5ти лет, но всётаки некоторым везёт больше, нотя бывает и наоборот.
Для себя вывел примерно 500евро в год на обслуживание и ремонт

763. Avick, 27.11.2006 14:43
addi
Для себя вывел примерно 500евро в год на обслуживание и ремонт
дешево!

764. addi, 27.11.2006 15:07
Avick
ничего не проверял зачем?
Знаю очень много случаев(я не исключение) кода эти железяки не работали и тенули за собой другие проблемы.
1.Навернулся Демпфер на рычаге газа(оригинал прим.40евро), через 10т.км тянет за собой подушки крепления мотора(от 100-200евро), теоретически может и кардан или подшипник с коробки прихватить.
2 Навернулся демпфер автомати натежения ремня (непомню точно помоему 40 или 60евро), Прихватывает подшипник ролика, ось и подшипник коромысла натежителя, (70-150евро)
Первое проявляется в подергивании машины при переключчении передач, не снимая демпфера проверить его практически невозможно, снимать длинной плоской отверткой, при снятии могут поломатся пластиковые вставыши.
А второе мотор дергается на холостых и или свист как будто ненатянут ремень, но это уже проблемы с коромыслом начвались

Добавление от 27.11.2006 15:22:

Avick
дешево!
А мне кажется не очень темболее что многое делаю сам, в МБ сервисе почти как свой 3-10% скидки дают на запчасти масло 5W40 по 10евро 5л, колёса зимние бу предыдушие с монтажом 100евро а сейчас 35 толькомонтаж колёса бесплатно ... и тд , если бы это нормально в сервисе (даже не родном) то наверно 1,5тыс обходилосьбы

765. VLAD!, 26.12.2006 14:39
Metanol
долгая работа холодного дизеля на ХХ неполезна
Это ты тоже про современные дизели говоришь?

А то, если поглядеть, то на севере дизели круглыми сутками молотят - и не ломаются.

766. Prime, 26.12.2006 15:20
Микалай
Или вы на самом деле не понимаете почему в спорте никогда не будет дизеля и почему дизель хуже в динамике?
К сожалению, инженеры Audi этого тоже не понимали. И дизельный Audi R10 выиграл 24 часа Ле Мана 2006, 12 Hours of Sebring 2006, и Petit Le Mans 2006.

767. addi, 26.12.2006 20:00
VLAD!
холодного дизеля
а сутками он работает чтобы не остыл (хотя я с метанолом не согласен)

Prime
выиграл 24 часа
Они наверное засчет малого расхода топлива 2-3 остановки сократили

К этой теме 13.01.2007 23:56 moderator-zm подклеил тему "Какую машину брать, с бензиновым движком или дизельным?" (автор: Gleb2005)

769. Gleb2005, 11.01.2007 20:11
собственно САБЖ

мой знакомый купил дизельный ford fiesta 90 года, за сумму, которую я отдал за бензиновый Renault того же года… У него жирёт 6 литров, у меня все 10.. Вот и задумался я...

770. Alex_1, 11.01.2007 20:14
дизель сильно дороже

771. Пётр Сорокин, 11.01.2007 20:17
Gleb2005
с педальным приводом, она дешевле.

Собственно зачем нужна машина, кто водителем будет, куда ездить, где ездить, кто чинить будет, за какие деньги, какой общий уровень достатка и т.п. вопросы не желаете осветить?

772. Злобный йожык, 11.01.2007 20:20
Если пахать, то наверно лучше дизельный, газонокосилки обычно бензиновые, а для здоровья полезней педальный привод.

773. dachny, 11.01.2007 20:20
если есть доступ к халявной соляре то дизель иначе зебин.
С жипами не так все односначна.

774. Ospen, 11.01.2007 20:22
Дизель,а лучше - турбодизель !У , к примеру Пассата В6 - турбодизель 2л (формально 140 лошадей) - просто чума( в хорошем смысле) - и по тяговитости(тапку придавил - и просто вжимает в спинку сиденья) и по экономичности(коллега съездил в Минск и обратно на новогодние,расход - туда ехал - 6 л/100 км,оттуда - 5,2 л/100км ) !

775. Alex_1, 11.01.2007 20:26
Ospen
Дизель,а лучше - турбодизель !У , к примеру Пассата В6 - турбодизель - просто чума - и по тяговитости и по экономичности !
1. смотрим цены на дизель и аналогичный(по мощности) бензиновый мотор. долго думаем.
2. сравниваем мощность турбодизеля с аналогичным(по объему) бензиновым мотором. думаем снова.

а вообще-то автор как-то слишком лаконичен.
может, для его задач лучше телегу с пони?

776. Gleb2005, 11.01.2007 20:33
Какую машину брать, с бензиновым движком или дизельным?

Вообщето вариант стандартный, б\у машина 90-х годов. Езда по городу и вне.
Я так посмотрел, что например Пежо 206 дизель 98 года, стоит примерно столько же, сколько бензинка.
Или вот, мой знакомый купил ford fiesta 90 года, за сумму, которую я отдал за бензиновый Renault того же года… У него жирёт 6 литров, у меня все 10.. Вот и задумался я...

777. Ospen, 11.01.2007 20:37
Alex_1
сравниваем мощность турбодизеля с аналогичным бензиновым мотором

Сравниваем - езжу на 2л FSI Пассате - да,вроде 150 лошадей,а у турбодизеля - 140,во первых уже не такая большая формально разница, а я к тому же и на деле сравнивал(ставил на учёт коллеге машину,в сервис на допоборудование гонял,в общем ездил довольно много времени ) - так вот - турбодизель просто рвет бензиновый , это если в двух словах - и тяговитей и экономичней,у меня как ни крутись,меньше 9л/100 км не получается !

778. Gleb2005, 11.01.2007 20:51
один вот сказал что:
цитата:
ресурс дизельного двигателя гораздо больше чем у бензинового, так как меньше обороты... и дизель менее капризнай, и 98 год идет уже насос форсунки если я не ошибаюсь с ними вообще проблем нет зимой
это правда что зимой проблем нет?

779. Alex_1, 11.01.2007 21:09
Ospen
кстати, странно... просто недавно смотрел на гольфовские цены - там дизель на 5 куе дороже
у пассатов на удивление ровный ценник.

Добавление от 11.01.2007 21:10:

http://www.volkswagen.ru/showrooms/file.php?id=1300019500 - гольфы
http://www.volkswagen.ru/showrooms/file.php?id=1300019501 - пассаты

780. Азовский, 11.01.2007 22:43
ВОТ немцы дураки какие, их с дизеля хрен ссадишь, хотя у них и налог на дизель больше, значит в этом что то есть.
хочу дизель,хочу дизель,хочу дизель,хочу дизель,хочу дизель и не просто дизель а МБ 300 TDI всего лишь

781. Ospen, 11.01.2007 22:48
Alex_1
у пассатов на удивление ровный ценник.

Вот то то и оно ! И ещё одно замечание по пассатам - коробка DSG ( механика с автоматическим управлением ,вообще мечта - динамика и экономичность ручной коробки и управление как у автомата ) - ставиться только либо на дизели,либо на самые мощные бензиновые модификации !

782. Зомби Психотика, 11.01.2007 23:00
Да купи себе туарег с дизелем V10 для кайфования.

783. Gleb2005, 11.01.2007 23:13
А ещё у дизеля полное отсутствие свечей зажигания, проводов, трамблёров, а значит и гемора, который у меня с моей бензиновой машиной...

784. dachny, 11.01.2007 23:21
Gleb2005
А ещё у дизеля полное отсутствие свечей зажигания, проводов, трамблёров, а значит и гемора, который у меня с моей бензиновой машиной...
и значит его можно безболезненно греть паяльной лампой в марозец не боясь чего нибудь спалить пока соседи па стоянке уже доедут до работы.

785. Jevgenij, 11.01.2007 23:29
Gleb2005
Не все так хорошо как кажется, если берется турбодизель то надо смотреть пробег, при пробегах больше 200т турбина начинает жрать масло, а ремонт не из дешовых, простые дизеля менее капризные (без турбины) но не так зажигают. Да и дизеля покупают что бы ездить много (иначе они не окупаются), по этому найти не убитый дизель сложно, а если после покупки выяснится , что надо ремонтировать, то очень дорогое удовольствие.

786. dachny, 11.01.2007 23:33
по этому найти не убитый дизель сложно, а если после покупки выяснится , что надо ремонтировать, то очень дорогое удовольствие
когда дизель останавливается то ремонтировать в нем уже больше нечего.

787. Злобный йожык, 11.01.2007 23:40
вы случайно не забыли, что современный дизель намного сложнее тех что стоит в тракторах и если уж что-то сломается, то в глубинке его врядли легко отремонтируют. забыли что на многих дизелях стоит ТНВД и у него есть свой сильно ограниченый ресурс, особенно с нашим качеством соляры?

788. slon, 11.01.2007 23:59
Современные ТНВД достаточно сложные и капризные изделия, управляются контроллером, аналогично бензиновому впрыску и ничего общего с ТНВД от Беларуся не имеют. На нашей солярке дохнут часто, а на многих (не буду упоминать на каких - на сервисе работаю) популярных иномарках ТНВД еще и конструктивно говенные и из того же материала. Ремонт намного дороже обычного инжектора и требуется чаще. Про морозы тоже правду говорят, без Вебасты плохо. Дизель оправдан для большой прожорливой машины при больших ежедневных пробегах и покупать его надо достаточно свежим, а лучше новым. Нормальный исправный автомобиль гольф-класса ест на трассе 6л, в городских пробках всяко меньше десятки. В этом варианте экономии на грош, а гимор хоть какой в наших условиях для дизеля всегда найдется. Кстати, цена нормальной соляры мало от бензина отличается ( разница от нищеты не спасет и богатым не сделает).

789. Dmfkeeper, 12.01.2007 02:21
Я вот тоже щас думаю - дизель или бенз брать?

Но думаю так тока потому что есть халявная соляра! Иначе - в сторону дизеля даже не смотрел бы!

790. Gleb2005, 12.01.2007 12:28
вот нашёл субъективное мнение одного комчатского автолюбителя:

цитата:
Преимущества дизеля по сравнению с бензиновым мотором:
1. Низкая стоимость топлива.
2. Возможность добыть топливо в самых отдалённых местах.
3. Возможность купить топливо по ещё более низкой цене у трактористов, машинистов и т.п.
4. Независиомсть мотора от электричества и электроники (не считая самые современные моторы). Можно завести с толчка (с МКПП) и ехать хоть 5000 км без аккумулятора.
5. Нет необходимости в обслуживании мотора за исключением замены фильтров и масла.
6. Полное отсутствие "глюков" системы спрыска. СОВСЕМ нет перебоев в работе мотора. Расход топлива десятилетиями постоянен и зависит лишь от положения педали газа. Холстой ход всегда стоит на месте, если надо -- регулируется одним винтом (гайкой), который просто изменяет начальное положение педали газа.
7. При аварии дизтопливо не загорится.
8. Стабильное качество солярки везде (исключая случай залива зимой летней солярки).
9. Лёгкость (примитивность) диагностики неисправностей мотора, в том числе при покупке подержанного.
10. Совершенная безопасность солярки для здоровья по сравнению с бензином.
11. Практически полное отсутствие СО и СН в выхлопных газах. (у меня на мерседесе 200Д с пробегом за 500 000 СО было 0,01 проц,. СН - минус 0,05 (?)).
12. Ощущение супернадёжности машины. Например, на дизеле я согласился бы хоть в сибирь, хоть в западную европу на машине прокатиться -- на бензине побаиваюсь, вдруг что откажет?
13. Солярка при хранении не портится годами, в отличие от бензина, который уже за неделю хранения может снизить окт. число на несколько единиц.
14. Много больший ресурс диз. машины при хорошем уходе (частая смена масла, фильтров)
15.Температура выхлопных газов ниже, влажность газов в 5-10 раз меньше, поэтому выхлопная труба сильно дольше служит на дизелях, чем на бензине.
16. природоохранное преимущество:
Бензин -- продукт глубокой высокотехнологичной переработки нефти, сопровождающейся значительным загрязнением природы, необходимостью строительства заводов, привлечения материальных и человеческих ресурсов. При производстве бензина необходимы различные присадки к топливу -- в т.ч. ядовитые (ТЭС), потенциально канцерогенные -- металлоорганические марганецсодержащие. Солярка -- гораздо более грубый продукт, требующий много меньше затрат при производстве, изготовление его гораздо проще, отходов это производство почти не даёт. Используя солярку, человек сохраняет тот мир, который его ещё пока окружает. Если бы все пересели на дизель -- высвободившиеся нефтехимические мощности позволили бы нам жить лучше, производя дешёвые пластики, резину, растворители и т.п.
Преимущества бензиновой машины:
1. Лёгкий пуск зимой без применения каких-либо дополнительных средств.
2. Как правило, лучшая, по сравнению с дизелем, динамика разгона.
3. Высокая летучесть бензина по сравнению с соляркой, которая попав на руки и т.п. будет ещё долго вонять.
4. По крайней мере, в Москве, бензин легче найти, чем солярку.
5. Меньшая шумность (почти бесшумность) бензинового двигателя по сравнению с дизелем, тарахтение которого может раздражать.
6. Можно не так часто менять масло, мотор сильно не обидится. Можно применять масла не очень хорошего качества.
7. При пуске нет тех зловонных газов, которые бывают на дизелях иногда. Нет копоти (сажи) при интенсивном разгоне (на современных дизелях тоже нет).
ещё Бензин или дизель,плюсы и минусы? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=70:1749) нашёл я её с трудом... почемуто в поиске эта тема не находится..

791. Skip, 12.01.2007 12:43
цитата:
Азовский:
хотя у них и налог на дизель больше, значит в этом что то есть.

Есть. Сажа в выхлопе. Существенно больше, чем у бензина. Потому, кстати, в Штатах дизели не очень жалуют - из-за вреда экологии. Недавно кто-то объявлял о разработке дизтоплива, у которого количество примесей в выхлопе снижено в 150 раз. Но это только лабораторные разработки пока.

Добавление от 12.01.2007 12:45:

цитата:
Gleb2005:
вот нашёл субъективное мнение одного комчатского автолюбителя:

В преимуществах дизеля позабавило одновременное присутствие 3 и 8 пунктов. В смысле, рядом слова "купить солярку у трактористов" и "качество топлива".

792. Alex_1, 12.01.2007 12:46
Gleb2005
1. уже нет.
2. ага. раза 2 добыл и полдвижка выкинул.
3. если ездишь на Беларуси
4. хз
5. чем отличается от бензиновых ?
...
8. Бу-Га-Га.
9. а точнее ? и отличия от диагностики бензиновых... (правда интересно)
....
14. при хорошем уходе и бензин ходит десятками лет.

793. Avick, 12.01.2007 13:01
Пока отъездил на дизеле 2 месяца и 5 тыщ км. Пересаживался осознанно с бензина именно на дизель. Пока все нравится. Расход всего на 0,3 л выше паспортного на 20-летней машине Езжу через всю Москву с востока на запад каждый день!

794. slon, 12.01.2007 16:26
Два примера моих знакомых: у одного Пассат дизель крякнул - лежит металлолом на даче, у второго на Вито подох ТНВД - копит 5 Кбаксов. До этого были амбиции, что ездить будут только на дизелях, теперь собрались покупать бензинки (первый уже купил). У Gleb2005 почти все - полная фигня, давно уже не так. На самом деле моторы по конструкции и в эксплуатации стали более похожи, современный турбодизель с электронным ТНВД едет хорошо, но достоинствами ЯМЗ 238 в плане простоты и дешевизны новые легковые моторы не обладают. А то, что солярка больше воняет и зимой в сало превращается - так этого никто не отменял.

795. Raice, 12.01.2007 18:10
slon
5 кбаксов за ТНВД? Вам не кажется что Вы преувеличиваете? За такую сумму двигатель уже можно взять

796. Азовский, 12.01.2007 23:46
хочу дизель,хочу дизель,хочу дизель,хочу дизель,хочу дизель и не просто дизель а МБ 300 TDI ......ну ладно пусть даже не турбо.

Добавление от 12.01.2007 23:50:

slon
КСТАТИ Mercedes Benz 250D двигатель можно выписать с Германии/Голландии за 62 000 р с установкой, это в Москве, на Вито ТНВД можно заказать белоруссам, привезут.

797. addi, 13.01.2007 01:26
Gleb2005
Может не будем темы плодить а поиском пользоватся будем и пойдёш почитаеш
Бензин или дизель,плюсы и минусы? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=70:1749)

798. Gleb2005, 13.01.2007 16:34
addi
через поиск эту тему не найти... почему-то... Бензин или дизель,плюсы и минусы?

799. Tasselhof, 13.01.2007 16:37
Больше всего понравилось про стабильное качество солярки

800. addi, 13.01.2007 22:37
цитата:
Gleb2005:
addi
через поиск эту тему не найти... почему-то... Бензин или дизель,плюсы и минусы?
Ну смотря как искать,
У иебя вопрос про 2 вида топлива набираем в строке поиска "бензин дизель"
http://forum.ixbt.com/search.cgi?id=search:11687169066437:468323
И можно сказать без альтернатив

801. vdublu, 13.01.2007 22:58
Дизель неплохая вещь.
Но вчера утром было -37, его хрен прогреешь, еслибы не сиденья с подогревом, то реальный калатун

802. Roman S, 14.01.2007 00:47
Gleb2005
Извините, сэр, но всё это ерунда.
Достоинства дизелей просты
1. Экономичность
2. Моментная хр-ка снизу.

И недостатки просты.
1. Тяжелый, гад
2. Дороже
3. Узкий диапазон рабочих обрротов.

Расшифровка:
Ест он меньше зебиновых при прочих равных раза в 1,5, но моторы с непосредственным впрыском - тоже.
Тяга на низких оборотах мне лично нравится.
Но он, гад тяжел, что не очень хорошо для управляемости, как правило. Если конечно пепелац изначально не сконструирован под дыдыдыдызель, как основной мотор.
Цена дыдыдыдызеля обычно окупается экономичностью тысячам к 100.
Ездить на дизеле с вантузом несколько неприятно, месить часто приходится.
С АКПП - получше, но динамика хороша только у 5- и более ступенчатых (мощность отдаёт в узком диапазоне).
С вариатором дизель - идеальный вариант.

Остальное - не принципиально. Даже межсервисный интервал сейчас у них такой же, как на бензиновых - по 20000.
vdublu
Топливный подогреватель в таком климате - рулезь форевЬный

Добавление от 14.01.2007 01:04:

ПыСы. "топливный" - не путать с подогревателем топлива. Имеется в виду подогреватель двигла, работающий на соляре.

803. Kotofey, 16.01.2007 08:38
У нас один деятель много лет предлагает "оптимизатор" дизельного топлива, ссылка на http://optimizer.boom.ru/, я уж было собирался попробовать, но потом опять поменял машину на бензиновую У нас зимней солярки почти не бывает, а морозы иногда несколько дней держатся на уровне -20 гр., а для нас, людей южных, это просто пипец . Мне очень понравилось как дизельный Паджеро 94 г. таскал меня в горы на дачу, но всегда было опасение, что если на даче заночевать, а под утро мороз станет больше - 10, то придется там жить до весны .
Сейчас у меня бензиновый Корандо 02г., проблем с запуском никогда не бывает, но я вспоминаю как дизель легко тащил меня в гору по разбитой дороге при оборотах 2000-3000. Бензиновый движок при тех же оборотах работает тяжелее, ему бы 3000-4000, но не позволяет качество дороги, а если включать пониженную, то если не зима, получается, что машина едет легко, но слишком медленно. Так что я теперь не стал бы однозачно что-то хвалить или ругать, у всех свои плюсы, но иметь две старые машины слишком хлопотно

804. Dimka, 16.01.2007 08:54
Да уже 10 раз все подсчитано - на личных авто (не внедорожник) покупка дизеля оправдывается к 100 ткм (при заправке на АЗС и соблюдении регламента ТО)... я еще не на одной машине столько не проехал.
К тому же если вылазит заморочка - на бензине она как правило легче лечиться.

805. vdublu, 16.01.2007 09:46
Мои пять копеек.
Авто: VW Jetta TDI 2006 1.9L PD
Страна проживания: Канада (Манитоба)

Это мой первый автомобиль с диз. двиг. Все было нормально пока не наступила зима. Последние две недели очень холодно, вплоть до -37, обычно -25 -35. Это просто пипец.

Хотя проблем с запуском нет, стоит кипятильник в блоке греющий масло (кстати работает очень еффективно), но печка никакая.
Просто ездить по городу не достаточно чтобы дул теплый воздух ( я уже не говорю про холостые). На трассе довольно комфортно.
Также всунул картонку перед радиатором. Мало чем помогло.
Имхо самый главный минус, маленького дизеля....

http://i56.photobucket.com/albums/g197/gabinyetov/DSC00043.jpg (800x600, 100,1Kb)

806. addi, 16.01.2007 16:37
vdublu
Есто такие штуки которые на стекло натягиваются, чтобы не замерзало, так вот берёш их в кол.ве 3х штук первой прикрываюж мотор снизу и с боков, вторую кидаеш сверху мотора, а третью(точнее половиной от неё) затыкаеш радиатор полностью или на 2/3.
Только необходимо так всё закрепить чтобы не касалось горячих и движушихся деталей.
При езде длительное время по трассе если на улице не очень холодно то можно открыть радиатор
Попробуй я думаю почувствуеш разницу

807. vdublu, 16.01.2007 20:20
И ещё такой вопрос.

Слышал что новым дизелям с EGR не рекомендуется работать на холостых продолжительный период времени например прогревать утром напримеh 15-20 мин.. Обьясняют ето тем что некий процент выхлопных газов идет обратно в интейк и если двигун работает без нагрузки на холостых например, то сажа и всякая кака будет скапливатся на стенках интейк манифолда (не знаю как по русски) и чтоб его почистить потом в копейку встанет.

Это правда или нет?

808. Dilmah, 16.01.2007 20:36
> интейк манифолда (не знаю как по русски)

гофрированный приемник

809. r00k, 16.01.2007 20:57
Впускной коллектор. Есть еще екзост - выпускной, соответственно.

Хрен ли толку его прогревать без нагрузки? Тут даже без всяких перепусков газа современный форсированный двигатель будет зачетно засираться сажей. Правда, ее можно будет потом выжечь до нормального состояния, но это нагрузку следует держать процентов под 70-80 достаточно долго.

810. vdublu, 16.01.2007 20:57
впускной коллектор, что-то типа этого

811. maxpm, 17.01.2007 20:53
цитата:
Dimka:
Да уже 10 раз все подсчитано - на личных авто (не внедорожник) покупка дизеля оправдывается к 100 ткм (при заправке на АЗС и соблюдении регламента ТО)... я еще не на одной машине столько не проехал.
К тому же если вылазит заморочка - на бензине она как правило легче лечиться.
я не пойму зачем считают окупаемость? что при продаже нельзя накинуть ту самую разницу(ну или почти ту) на которую дороже дизель? есди даже прибавить половину той разницы то окупаемость будет уже не через 100, а через 50ткм

812. Roman S, 17.01.2007 22:10
maxpm
> что при продаже нельзя накинуть ту самую разницу
Так надо ещё и продать

813. GreyB, 18.01.2007 11:52
vdublu Кипятильник скорее греет не масло, а антифриз
Смени термостат. Купи термостат на несколько более высокую температуру. Градусов 6-8. Народ писал что замена термостата 82о на 88о очень заметна.

814. Волчина, 19.01.2007 15:29
Gleb2005
+1 Так и есть. Мой уже 7 летний дизельный опыт это подтверждает.

Avick
Пока отъездил на дизеле 2 месяца и 5 тыщ км. Пересаживался осознанно с бензина именно на дизель. Пока все нравится. Расход всего на 0,3 л выше паспортного на 20-летней машине Езжу через всю Москву с востока на запад каждый день!
о, брат, и у меня такойже мерс, уже 5 лет езжу, менял только масло и три свечки.

815. Avick, 19.01.2007 16:48
Волчина
и у меня такойже мерс, уже 5 лет езжу, менял только масло и три свечки.
сколько проехал за 5 лет? какой общий пробег машины?

816. Волчина, 21.01.2007 17:37
Avick
сколько проехал за 5 лет? какой общий пробег машины?
окло 100000. Общий пробег неизвестен, так как не верю я этот счётчик.

817. Merblud, 21.01.2007 18:55
2 ALL

Солярку можно наливать в пластиковые канистры/бутылки? Бензин вроде пластик растворяет. Хоят конечно и пластик разный бывает.

818. Alex999, 21.01.2007 19:34
vdublu
цитата:
Авто: VW Jetta TDI 2006 1.9L PD
Страна проживания: Канада (Манитоба)

Это мой первый автомобиль с диз. двиг. Все было нормально пока не наступила зима. Последние две недели очень холодно, вплоть до -37, обычно -25 -35. Это просто пипец.
странно. В новой Октавии A5 TDI стоят ТЭНы в воздухводах, чтобы теплый воздух сразу шёл в салон. Джетта та же Октавия перелицованная.

819. vdublu, 21.01.2007 20:43
Alex999

Про ТЭНы слышал. Непонятно есть они или нет. В книжке инструкции ничего про это нет. спросил продавца на дилершипе, тот сказал чтоб заработал электроподогрев, нада ручку температуры на мах. вентилятор на мах. воздух направить на лобовуху.
другой продавец на другом дилершипе сказал что ничего ненада выставлять только температуру на мах. Пробовал и так и так теплый воздух сразу не дует. Может вообще никакого электро подогрева нет, хотя под капотом стоит предохранитель на 100А.
Расход топлива.
В городе 750-800 км на баке
по трассе 1100км на баке.
бак 55л.
Я знаю что я ничего не экономлю. Но психилогически мне легче когда я заправляюсь пореже. На предыдущей машине chevy cavalier 3.1L проезжал 300 км на баке (50л). Ненавижу ездить вокруг заправки
по

820. Азовский, 21.01.2007 21:26
хочу дизель хочу дизель хочу дизель хочу дизель хочу дизель хочу дизель хочу дизель мерседес

821. JakeBlues, 21.01.2007 21:40
Alex999
Джетта та же Октавия перелицованная
Скорей Гольф седан все ж...
В новой Октавии A5 TDI стоят ТЭНы в воздухводах, чтобы теплый воздух сразу шёл в салон
Современные движки с более высоким кпд дольше греются... У меня бензин, но теплый воздух в салон начинает идти минут через 20 езды по городу. Фича новых движков такая. Недавно смотрел передачу, где новые пассаты, бензиновый и дизельный, гоняли на полигоне и засекали когда в машине станет тепло. С отрывом минут в 20 победил бензин. Так что, Ваш выбор вебаста. При чем с завода идет два вида, урезанная (только для движка) и полная (движок+салон). Если Вы vdublu купили машину с урезанной вебастой, выход один: менять на полную. Или терпеть... И утешать себя тем, что старшие товарищи на дизельных пассатах тоже мерзнут.

Добавление от 21.01.2007 21:42:

vdublu
Про ТЭНы слышал. Непонятно есть они или нет.
Потребуйте расшифровку кодов опций. Там все видно. Или зайдите в клуб и там Ваши коды расшифруют и все разобъяснят.

822. Дмитрий Мысливец, 21.01.2007 22:42
Народ. Езжу на Мазда Примаси 1999 г. В год накатываю 30 т. км. с гаком. Есть ли смысл переходить на дизельку? Мазда 5 или Митсу Грандис.
На качество соляры вроде не жалуются. Едя за автобусом или грузиком выхлопа не чувствуется.
Знакомые ездят на дизеле не жалуються. Холодной зимы у нас не бывает. Мах -20 дней 10 из всей зимы.

Будет ли это экономически выгодно? Вроде как расход на дизеле меньше и динамика лучше у современных турбодизелей. Просто опыта эксплуатации дизеля нет, незнаю во сколько может вылиться.

823. Plus, 22.01.2007 00:13
пипл, кто на дизелях ездит, подскажите: что, правда не перегреваются?
мне товарищ рассказывал что вообще не греется на холостых, типа "съехали мы с трассы [зимой], включили печку и легли спать - не кипит, вентилятор не включается. все тихо-мирно, в пробке то же самое."

824. Дмитрий Мысливец, 22.01.2007 10:08
Plus, а что бензин при этом кипит???

825. Alex999, 22.01.2007 13:26
JakeBlues
цитата:
Скорей Гольф седан все ж...
- с какого перепугу? Гольф седан и есть Джетта.
на самом деле между Octavia A5/Jetta/ разницы, кроме шильдика, нет. Оба на PQ35 (А3, Jetta, Octavia A5, Leon, Golf V, Golf+)
Passat этот та же PQ35 растянутая до PQ46.

цитата:
Современные движки с более высоким кпд дольше греются... У меня бензин, но теплый воздух в салон начинает идти минут через 20 езды по городу. Фича новых движков такая.
- да новые FSI от дизеля уже ничем по сути и не отличаются, давление впрыска одинаковое.
Я как раз на 2.0FSI/2.0TFSI нацелился, а тут такая засада с печкой...

826. Волчина, 22.01.2007 17:11
Дмитрий Мысливец
Есть ли смысл переходить на дизельку?
конечно есть, иначе-б вся европа на них не ездила бы.

Plus
пипл, кто на дизелях ездит, подскажите: что, правда не перегреваются?
правда. Атмосферники, особенно. С турбо потеплее, особенно если ГВП.

827. JakeBlues, 22.01.2007 18:00
Alex999
Я как раз на 2.0FSI/2.0TFSI нацелился, а тут такая засада с печкой...
Да нет там никакой засады. Просто не включайте на максимум вентилятор и через 5 минут получите теплый воздух в салоню Или со встроеной вебастой заказывайте машину.

828. Leo, 22.01.2007 18:41
цитата:
Дмитрий Мысливец:
а что бензин при этом кипит???
Моя, например, закипит, потому что муфта вентилятора сдохла . И шестерка не с электровентилятором, наверно, закипит.

829. Plus, 22.01.2007 22:41
Дмитрий Мысливец
а что бензин при этом кипит???
имелось ввиду что достаточно самоохлаждения без электровентилятора

830. Микалай, 22.01.2007 23:50
Plus
что, правда не перегреваются?
мне товарищ рассказывал что вообще не греется на холостых, типа "съехали мы с трассы [зимой], включили печку и легли спать - не кипит

"Неперегревается" и "не греется на холостых на сильном холоде" две огромных разницы.
1-е слово означает исправность мотора.
2-е слово означает недостаток мотора. Современные небольшие турбодизели при определенной Т не могут сами себя нагреть при хх и даже при малых нагрузках. Для таких моторов есть специальные подогреватели Вебасто, которые греют мотор во время работы всегда, даже при движении. В определенный мороз, конечно.

Alex999
да новые FSI от дизеля уже ничем по сути и не отличаются, давление впрыска одинаковое.
Я как раз на 2.0FSI/2.0TFSI нацелился, а тут такая засада с печкой...

В огороде бузина в Киеве дядька.
Причем ваша бензиновая мечта и дизельный мотор.
Абсолютно никакой связи нет между ними при прогреве на хх, хотя оба мотора и имеют прямой впрыск.
Турбодизель не прогревает себя из-за высокого термодинамического кпд мотора. У любого бенза он заметно ниже. Поэтому бенз прогреется при макс европейских морозах.

831. JakeBlues, 22.01.2007 23:56
Микалай
Для таких моторов есть специальные подогреватели Вебасто, которые греют мотор во время работы всегда, даже при движении. В определенный мороз, конечно.
И ФВ комплектует такими свои авто прямо на заводе.

У любого бенза он заметно ниже. Поэтому бенз прогреется при макс европейских морозах.
Все равно дольше греется, чем обычный... зараза.

832. Микалай, 23.01.2007 00:12
JakeBlues
Все равно дольше греется, чем обычный... зараза.
Это может быть просто особенности конструкции. Раньше какой фирмы бензинки были?
Я вот однозначно заметил, что тойотовские бензины быстрее прогреваются, чем аудюшные.

Кстати, вы какой бенз льете? Видел пару раз в Минске народ на 2,0фси 92-й льет. У нас типа истерия на этот счет - официалы чуть ли не открытым текстом говорят лейте 92-й вместо 95-ого.

Добавление от 23.01.2007 00:15:

JakeBlues
И ФВ комплектует такими свои авто прямо на заводе.
В 2001 году еще не ставили. У товарища фв бора 1,9тди 130 л.с. с типтроником была. При -15 и спокойной езде по городу мотор ни черта не нагревался до нормы.

833. JakeBlues, 23.01.2007 15:12
Я имею ввиду пассат В6. Там, как опцию ставят. По поводу бензина. На первых поставках В6 движки шли 95/92, потом стали поставлять другие (евро4) 98/95. В начале было три типа бензиновых двухлитровых двигателей BLY, BLR и еще какой-то. На каком-то из трех проблемы зимнего запуска решались заливкой 92-го. Сам проехал 30 000км, на 95-м Несте. Проблем нет. Раньше ездил на опелях. Там движки грелись побыстрей.

834. Merblud, 26.01.2007 18:23
2 All

А правильно ли я думаю, что динамика дизеля такова, что обычно он лучше разгоняет машину с места, а затем ускорение относительно падает. Ну скажем условно говоря дизель с 0 до 50 км/ч наберет скорость быстрее, а бензиновый быстрее разгонится до 100 км/ч. Числа конечно с потолка, исключительно для примера.

835. Roman S, 26.01.2007 18:48
Merblud
Нет, неправильно.
Машина разгонится сообразно мощности мотора, всё остальное - вопрос выбора передаточных чисел инженерами.
Т.е. бензин 115л.с разгоняется до 100 точно так же, как турбодизель 115л.с.

Другое дело, что дыдыдыдызель приятен при езде на умеренных оборотах и не требует "раскрутки".

836. tLS, 26.01.2007 18:55
Roman S
Машина разгонится сообразно мощности мотора, всё остальное - вопрос выбора передаточных чисел инженерами.
Т.е. бензин 115л.с разгоняется до 100 точно так же, как турбодизель 115л.с.

Это вы мощно задвинули. Трава свежая взошла?

837. Merblud, 26.01.2007 18:59
Roman S
Да но эти 115л.с разиваются на определенных оборотах. И важна динамика, а не некая средняя цифра (а в данном случае оа даже не средняя). А тут еще и крутящий момент разный.

838. Roman S, 26.01.2007 20:55
Merblud
Вообще-то значение имеет не крутящий момент на маховике мотора, а крутящий момент на колесе.

tLS
Типичный пример:
ФФ2 Duratrc Ti-VCT (бенз) 115 л.с/6000, 155Нм/4150
0-100 - 10,8
ФФ2 Duratorq TDCi (диз) 115 л.с/3770, 280 (300*) Нм/1900
0-100 - 10,8
* - Овербуст.

А хороший момент мотора - и тяга "снизу" - это хорошая эластичность
Т.е. Ti-VCT на 4-ой передаче делает 50-100 за 12,9, а TDCi - за 9,5

839. Микалай, 26.01.2007 22:35
tLS
Почему вы так про траву?
Роман все правильно сказал - на разгон влияет только мощность на колесе.
Если разгон идет в каком то диапазоне, как в нащем случае от 0 о 100, то та машина у которой средняя мощность на колесе будет выше (при одинаковом весе и геометрии) и разгонится до 100 быстрее. Без разницы какой там мотор - паровой котел, дизель или турбина.

840. Looming, 26.01.2007 23:05
Микалай
то та машина у которой средняя мощность на колесе будет выше
Сам же говоришь - средняя мощность. Причем тут максимальная?

Merblud
Надо смотреть на характеристику мощности при росте оборотов. Даже если мощность одинакова, дизель к примеру может достигать ее на 3к, а бензин на 6к, тупя до этой отметки. Ессно, тогда дизель от 0 до 100 выиграет.

841. Микалай, 26.01.2007 23:18
Looming
Сам же говоришь - средняя мощность. Причем тут максимальная?
Вы знаете как считается среднее арифметическое?
Это и есть средняя мощность на определенном промежутке. В нашем случае от 0 до 100.
Легко заметить, что чем ближе обороты мотора будут к оборотам макс мощности, тем средняя мощность будет ближе к максимальной.

Добавление от 26.01.2007 23:26:

Looming
Даже если мощность одинакова, дизель к примеру может достигать ее на 3к, а бензин на 6к, тупя до этой отметки. Ессно, тогда дизель от 0 до 100 выиграет.
Полнейшая ерунда и не понимание сути.
Давайте вашему дизелю поставим длиную 1-ю передачу, а бензину короткую и посмотри кто будет дольше тошнить до своих оборотов макс.мощности.

Уже сколько раз писано-переписано - плевать на ваш высокомоментный, но низкооборотный дизель с высокой колокольни - кр.момент на колесе или что то же самое МОЩНОСТЬ на колесе решает ВСЕ при разгоне. А дизель из-за плохой вращаемости должен иметь длиные передачи, что автоматом снижает его среднюю мощность на колесе.
И поэтому дизель, даже такой же мощности как бензин, рассчитаный на ту же максималку - просто априори проиграет бензину при разгоне на максимум своей скорости.

842. Roman S, 26.01.2007 23:28
Looming
> Сам же говоришь - средняя мощность. Причем тут максимальная?
Вообще-то принято считать, что авто XXI века - это не "жигули" и передаточные числа в КПП подобраны так, что через них можно реализовать на колесе момент, который дрыгатель выдаёт в том самом диапазоне, где он есть

Так что разгон - это мощность/массу авто.
А достоинство турбодыдыдыдызеля перед бензиновыми моторами сопоставимого объема - эластичность.

843. Looming, 27.01.2007 00:04
Микалай
Вы знаете как считается среднее арифметическое?
Да, а Вы? Подсказка: там еще цифры есть
Это и есть средняя мощность на определенном промежутке. В нашем случае от 0 до 100
Гениально. А теперь немного подумаем, что до максимальной мощности нам еще надо добраться. Мне, например, примерно до 6к надо крутить, почти 80 кмч

Давайте вашему дизелю поставим длиную 1-ю передачу, а бензину короткую и посмотри кто будет дольше тошнить до своих оборотов макс.мощности.
А давайте просто посмотрим на факты?
http://bmw.ru/russian/choose/automobiles/3series/sedan/default.asp
Заходим и видим: дизельная трешка 2 л выигрывает 0,6 сек у бензина, а 3 л проигрывает 0,5 сек.
Я не знаю, как там у дизелей дела с "плохой оборачиваемостью" обстоят, на 530-ой ехал грузом - не заметил.

Roman S
Вообще-то принято считать, что авто XXI века - это не "жигули" и передаточные числа в КПП подобраны так, что через них можно реализовать на колесе момент, который дрыгатель выдаёт в том самом диапазоне, где он есть
Вот с этим согласен

844. Roman S, 27.01.2007 00:13
> дизельная трешка 2 л выигрывает 0,6 сек у бензина
Правильнее сказать так:
БМВ о 163 конях выигрывает у 150-лошадной, а 231-лошадная проигрывает 258-лошадной

845. Looming, 27.01.2007 00:18
Roman S
Ладно, уел, согласен

Кстати, дизеля с вариатором выпускают? Хорошая комбинация получилась бы...

Добавление от 27.01.2007 00:24:

Roman S
О, нашел!
http://rolf.ru/ru/autoservice/auto/Ford/index.php?ac…&x=72&y=6
Лошадей у бензина больше, едет хуже. На этой радостной ноте, пойду спать

846. Velox, 27.01.2007 01:17
Микалай
и тут ты
цитата:
А дизель из-за плохой вращаемости должен иметь длиные передачи, что автоматом снижает его среднюю мощность на колесе.
ты настолько безграмотен, что не знаешь, что редуктор не может снизить мощность на колесе
ты бы, это, детсад закончил...

847. Микалай, 27.01.2007 01:52
Velox
Вы хотите поставить рекорд в подставлении себя под удар?

Мы говорим про среднюю за определенный период мощность на колесе.
Вы вообще в состоянии осмыслить, что при полностью нажатой педали газа мощность мотора тем выше, чем больше обороты мотора (до своего максимума)?
Соответсвенно, и на колесе тоже самое минус потери в трансмиссии.
А дальше можете осмыслить, что редуктор с меньшим передаточным числом отбрасывает обороты мотора дальше в сторону низких при той же скорости движения, соответсвенно снижая СРЕДНЮЮ мощность и мотора и колеса?

848. Velox, 27.01.2007 02:19
Микалай
закончи школу наконец, ты даже не представляешь, насколько ты безграмотен
цитата:
Вы хотите поставить рекорд в подставлении себя под удар?

Мы говорим про среднюю за определенный период мощность на колесе.
Это называется РАБОТА!!!!! и она тоже не зависит от коэффициента редукции.
Мгновенная - будет момент, он зависит, но, поскольку ты вообще не знаешь что такое интегральное исчисление, то это знание для тебя бесполезно.

849. Микалай, 27.01.2007 03:04
Velox
Мне вас жаль.
Ваша проблема в том, что вы кровь из носу хотите поперечить мне и это заливает вам глаза.

Это называется РАБОТА!!!!!
Это называется - что в лоб, что по лбу.
Фактически одно и тоже.
Но раз мы говорим про сравнение от 0 до 100 км/ч, то есть смысл говорить о мощности. Мощность это сила, умноженная на скорость.
Если бы мы гонялись на дистанцию, например на 402 метра, то имел бы смысл говорить о работе. Работа это сила, умноженная на расстояние.
Теперь вопрос -
самому не заеб..о просто тупо пытаться сказать что-то против меня, при этом часто говоря тоже самое, но с другой стороны?
Мне этот цирк уже задолбал.
Вы добиваетесь чтобы я занес вас в черный список?

850. Velox, 27.01.2007 03:28
Микалай
мне жаль родителей человека, который путает работу и мощность, и при указании на ошибку сообщает, что это одно и то же...
Мощность- это не сила умноженная на скорость.
ты модешь занести меня во все черные списки- умнее не станешь, судя по ответам в форуме ты в черный список занес всех, кто мало- мальски понимает в вопросе. Да, я разговариваю с представителем воинствующего невежества, с манией преследования и манией величия впридачу. Но я уже заканчиваю, ты можешь наслаждаться собственным невежеством, можешь основать клуб имени себя.
Я внесу тебя в список невидимок, просто потому, что метать бисер - неблагодарное занятие, и спорить с... ну по пословице, в общем...
Отмечу напоследок, что твои опусы в первом приближении даже забавны, но мне сложно смотреть на шута просто как на шута.
Можешь не отвечать- я не увижу ответа.

851. tLS, 27.01.2007 05:38
Roman S
Так что разгон - это мощность/массу авто.
Мощность - да, но не цифра максимальной мощности.
Пример: http://autoreview.ru/new_site/year2003/n11/Roadsters/1.htm
S2000 - 240 лошадей, 1250 кг снаряженной массы и 7,6 до сотни
Z4 - 231 лошадь, 1365 кг и 6,4 до сотни.
чудеса

852. vdublu, 27.01.2007 09:12
Вспомнилось не в тему.
Два кореша гонялись на улице. У одного VW GTI 2006 и Honda S 2000 2002гв.
У GTI 200 HP. У Хонды 240 HP.
Так вот гольф на первых трех передачах отчаянно вырывался вперед. Хотя потом хонда естессно обошла. Мораль у голльфа (2L TFSI) с низов торк недетский и его приятно водить...

853. Roman S, 27.01.2007 12:22
tLS
Ты прекрасно понимаешь, что речь идёт о "прочих равных" - одной конструкции, одной развесовке, КПП одного типа, одинаковой аэродинамики и т.д.

Т.е. в корректном сравнении у Форда показатели динамики идиентичны (т.к. идиентична мощность), а у БМВ различаются ровно на разницу в мощности.

Добавление от 27.01.2007 12:31:

Looming
> О, нашел!
Разница копеечная - в пределах разницы в настройке КПП.
К тому же, бензин Евро4, дизель - Евро3.
И дизель с овербустом (кратковременно может превышать макс. момент, разворачивая крылья турбины полностью)

> Кстати, дизеля с вариатором выпускают? Хорошая комбинация получилась бы...
Не "хорошая", а идеальная.
Мечта идиота.

Насколько я в курсе, Форд делает Focus и Focus C-MAX с 1,6л турбодизелем в 109 лошадей.
С вариатором.

В Россию официально не поставляют (а я бы купил с удовольствием).

854. Микалай, 27.01.2007 12:31
Velox
Мощность- это не сила умноженная на скорость.

Поведайте нам что такое мощность.

855. Roman S, 27.01.2007 12:37
Микалай
> редуктор с меньшим передаточным числом отбрасывает обороты мотора дальше в сторону низких
Только для машин с низкооборотистыми двигателями от этого ни разу не плохо.
У них там УЖЕ есть момент.

Результат (разгон) тот же, а воя мотора - меньше. Плюс для практической езды - не надо докручиваться до высоких оборотов или переключаться вниз. Для нормального разгона можно просто нажать педаль.
И в реальной езде (тем более, на МКПП) отсутствие надсадного воя высокооборотистого мотора и хорошая эластичность - гораздо лучше паспортной хр-ки разгона.

856. Merblud, 27.01.2007 12:44
Я вероятно рассуждаю на относительно дилетантском уровне, но думаю спецы меня поправят.
Насколько я понимаю, мощность для двигателя вычисляется по формуле: момент силы умножить на угловую скорость вращения. Сейчас нет под рукой графиков динамической характеристики двигателей. Но по памяти кривая момента у дизеля начинается значительно выше, чем у бензинового, растет незначительно до максимума. Т. е. в соответствии с формулой мощности, дизель должен на низах выдавать большую мощность. В итоге логично предположить, что даже дизель с ненмного меньше мощностью, чем бензиновый двигатель, на начальном этапе разгона может опрежать бензин, а вот когда бензин раскрутится, то он вырвется вперед. Конечно все зависит от передаточных чисел трансмиссии. Но тут я уже не буду строить предположений.

Roman S

Представленные для примера дизельный и бензиновый Фокусы до 100 может разгоняются и одновременно. Но дизельный Фокус может разгоняться скажем до 50 быстрее, а вот к 100 они сравниваются.

857. Микалай, 27.01.2007 13:40
Roman S
У них там УЖЕ есть момент.
Вы забыли, что на колесе его может уже не быть. Для той же самой скорости езды что и бензин - дизель должен иметь меньшее пер.число.
Вот чем хороша средняя мощность на колесе, что по ней мы можем точно сказать, кто кого обгонит при прочих равных, не зная КОНКРЕТНОГО РЕЗУЛЬТАТА.
Если мы посчитаем общую мощность выданую колесом, то нам и ездить не надо будет - высчитаем точное время разгона. Но это очень, очень сложно.
Гораздо проще считать среднюю мощность на каком то участке. Пер.числа известны, поэтому точно известно сколько оборотов колеса надо при определенной скорости. Обороты мотора тоже известны.
Вот и считаем: при 10 км/ч обороты мотора такие то, его мощность на них такая то. Отнимаем потери в трансмиссии получаем мощность на колесе при этой скорости. Потом следующую скорость, например, при 20 км/ч и т.д. В общем, как советовал тов. Велокс - берем интеграл, но вручную. Потому что у нас нет и не может быть формулы, описывающей кривую мощности. Потом когда несколько точек взяли, делим результат на их количество. т.е. берем среднее арифметическое. Имея эту цифру, мы не можем сказать конкретное время разгона. Но мы можем ее сравнить с цифрой от другой машины. И какая из них будет больше, та машина и опередит.
Все очень просто и наглядно.


Merblud
мощность для двигателя вычисляется по формуле: момент силы умножить на угловую скорость вращения
Все верно.
Правда, есть некоторые "корифеи", которые утверждают, что мощность это не сила на скорость.

По вашим вопросам.
Т. е. в соответствии с формулой мощности, дизель должен на низах выдавать большую мощность. В итоге логично предположить, что даже дизель с ненмного меньше мощностью, чем бензиновый двигатель, на начальном этапе разгона может опрежать бензин, а вот когда бензин раскрутится, то он вырвется вперед.
Все верно.
Вот исходя из принципа средней мощности на колесе (чуть выше написал), дизель может иметь заметно выше этот показатель, чем бензин на этапах, например, до 25 км час.

858. tLS, 27.01.2007 15:24
Roman S
речь идет о том, что двигатель S2000 с максимумом момента в районе 7500 об/мин очень плохо подходит для старта с места. и цифра максимальной мощности в этом не особо помогает. если бы ты ездил на машине с подобным мотором - ты бы не говорил про то, что максимальная мощность двигателя однозначно определяет разгон.

859. Roman S, 27.01.2007 17:24
tLS
Никто не заставляет стартовать с холостого хода.
Другое дело, что на С2000 нужна ещё ступень-другая в КПП, чтоб реализовать мощность на колеса.

860. tLS, 27.01.2007 21:02
Roman S
а вы знаете методику старта с 7500 об/мин?

Другое дело, что на С2000 нужна ещё ступень-другая в КПП, чтоб реализовать мощность на колеса.
в случае сферического вариатора в вакууме, т.е. когда двигатель _всегда_ развивает максимальную мощность - ваш постулат про влияние макс. мощности на разгон верен. в жизни - нет.

861. Микалай, 27.01.2007 21:18
tLS
в случае сферического вариатора в вакууме, т.е. когда двигатель _всегда_ развивает максимальную мощность - ваш постулат про влияние макс. мощности на разгон верен. в жизни - нет.
В первом случае будет не просто верен, а идеален.
А в жизни - также верен и влияет на разгон, более того - однозначно его определяет, но при определенных условия. А именно кпп должна быть заточена именно под условия соревнования.
Просто нормальному авто не надо маркетинговый разгон до 100 - оно в целом делается спортивным. Никогда ни бмв, ни ауди, ни феррари и прочие гранды не затачивают свои лучшие по перфумансу авто под разгон до 100. Они добиваются в целом превосходного перфуманса. Без правильно подобраной кпп этого не сделать. А уж получился разгон до 100км/ч в самом конце передачи или нет это просто случай.
Поэтому не корректно сравнивать разгон феррари до 100 и какой-нибудь попсы, заточенной на этот показатель.
Это я к тому, что КАК ПРАВИЛО, все производители дизельных авто с претензией на мощность, имеют заточеную кпп под задачу разгона до 100 км/ч, чтобы покорять сердца обывателя. Мол смотрите какой перфуманс.

Короче, уже об этом говорилось не раз.

Добавление от 27.01.2007 21:28:

Roman S
> Кстати, дизеля с вариатором выпускают? Хорошая комбинация получилась бы...
Не "хорошая", а идеальная.

Идеальная только для экономии топлива. Все те же недостатки при разгоне в сравнении с бензином - низкие обороты мотора. И вариатор их не может решить в принципе.

862. maxpm, 28.01.2007 22:37
цитата:
Merblud:
Представленные для примера дизельный и бензиновый Фокусы до 100 может разгоняются и одновременно. Но дизельный Фокус может разгоняться скажем до 50 быстрее, а вот к 100 они сравниваются.
По спецификациям - 1.8бенз. 0-100км за 10,4с., 50-100 за 12,2с.
1.8диз. 0-100км за 10,8с., 50-100км 9,5с.

863. Roman S, 29.01.2007 14:22
tLS
> т.е. когда двигатель _всегда_ развивает максимальную мощность
Вот бы люди придумали многоступенчатые КПП и вариаторы!

Микалай
> те же недостатки при разгоне в сравнении с бензином - низкие обороты мотора
Бред какой.

864. lefty, 29.01.2007 15:04
Микалай

Это я к тому, что КАК ПРАВИЛО, все производители дизельных авто с претензией на мощность, имеют заточеную кпп под задачу разгона до 100 км/ч, чтобы покорять сердца обывателя. Мол смотрите какой перфуманс.

1. Дизельных авто с претензией на спортивность исчезающе мало. А спортивных - так и вообще практически нет.

2. Больший крутящий момент у дизеля обеспечивает лучший разгон на высших передачах и это легко проверить, сравнив время разгонов 60-100км/ч и 80-120км/ч на близких по объему дизеле и бензиновом движках.

3. Что касается разгона 0-100 - то это основной показатель "спортивности" в глазах большинства автомобилистов. И по этому параметру как раз бензиновые движки пока лучшие, хотя дизель подтягивается, т.к на низших передачах они могут легко и быстро отдавать свою мощность на высоких оборотах.

Что же касается дизеля и вариатора - то все достаточно просто. Дизель выдает бОльший крутящий момент, что создает жесткие нагрузки на трансмиссию. Именно поэтому для дизелей редко встретишь даже автоматическую КПП и тем более вариатор.

865. Looking, 29.01.2007 15:07
Если два одинаковых в кузове и развесовке автомобиля с разными с моторами одинаковой мощности имеют дискретные числа передач КПП, которые идеально подобраны, то преимущество будет иметь тот, у которого при переключении на более высокую передачу меньше потеря крутящего момента, т.е положе характеристика.
Если оба автомобиля снабжены вариаторами, то все будет определять только максимальная мощность. Но это при условии, что КПД вариатора не зависит от создаваемого передаточного отношения. Единственный нюанс, двигатель с более пологой характеристикой крутящего момента быстрее сможет раскрутиться до оборотов максимальной мощности. Но это учень малая по времени величина.

Сама величина оборотов максимальной мощности двигателя будет иметь значение, если только от величины общего передаточного отношения двигатель/колесо зависит КПД трансмиссии.

866. Микалай, 29.01.2007 18:08
Looking
Сама величина оборотов максимальной мощности двигателя будет иметь значение, если только от величины общего передаточного отношения двигатель/колесо зависит КПД трансмиссии
Все верно.
А т.к. мотору с меньшими оборотами для достижения одной и той же скорости начиная с нуля надо иметь бОльший диапазон, то логично предположить, что кпд такого вариатора будет ниже. Что и выльется в итоге в проигрыш дизеля перед бензином.

867. Looking, 29.01.2007 18:26
Микалай
А т.к. мотору с меньшими оборотами для достижения одной и той же скорости начиная с нуля надо иметь бОльший диапазон, то логично предположить, что кпд такого вариатора будет ниже. Что и выльется в итоге в проигрыш дизеля перед бензином.
Это если передаточные отношения других передач будут одинаковые. Но может быть вариант, что диапазон передаточных чисел вариатора в обоих случаях будет одинаков. Но в этом случае для дизеля надо иметь другое передаточное отношение (по сравнению с бензиновым) в передаче после вариатора, но тогда вырастают размеры вариатора и усилия в нем. Или надо иметь дополнительную передачу перед вариатором. Фактически сначала повысить обороты, а потом их снова снизить. Что то же не есть хорошо и усложнение конструкции.

868. tLS, 29.01.2007 18:39
Roman S
вот бы люди прекратили теоретизировать и сами бы поездили на машинах с пиком момента за 6 тысячами

869. Микалай, 29.01.2007 18:42
tLS
вот бы люди прекратили теоретизировать
Вы же сами начали про коня в вакууме.

870. Roman S, 29.01.2007 18:42
> КАК ПРАВИЛО, все производители дизельных авто с претензией на мощность, имеют заточеную кпп под задачу разгона до 100 км/ч
Как правило, они заточены под городскую езду на 4-ой передаче.

lefty
> 1. Дизельных авто с претензией на спортивность исчезающе мало.
А какой моторчик-то в 24-часовых гоночках 1-ое место занимает?
Неужто дизельная Ауди?

> И по этому параметру как раз бензиновые движки пока лучшие
Вообще-то по "этому параметру" лучше МОЩНЫЕ моторы.
Какие они, дизельные ли, бензиновые ли - не важно.

> Дизель выдает бОльший крутящий момент, что создает жесткие нагрузки на трансмиссию.
Главной передаче это до задницы

> для дизелей редко встретишь даже автоматическую КПП и тем более вариатор.
Правда что ли?

871. tLS, 29.01.2007 18:53
Микалай
у вас какие-то проблемы с пониманием прочитанного.

Roman S
А какой моторчик-то в 24-часовых гоночках 1-ое место занимает?
А кому эти гонки кроме ауди нужны?

872. Микалай, 29.01.2007 19:06
tLS
у вас какие-то проблемы с пониманием прочитанного.
А у вас похоже с юмором.


Roman S
А какой моторчик-то в 24-часовых гоночках 1-ое место занимает?
С такими правилами еще бы он не занял 1-е место.

Вот когда дизельная машина станет нести больше балласта на величину бОльшей массы своего мотора. тогда и посмотрим, кто реальный победитель Ле-Мана.

873. Traveler, 30.01.2007 00:22
В умах простого обывателя - момент это способность двигателя противостоять нагрузкам, мощность - способность тянуть его на высоких скоростях.

Ездил на Lanos 1,5. Макс. момент 130 HM @ 3500, мощность 86 л.с @ 5800.
Смотрю на Transporter 1,9 TD Момент 140 HM @ 2000, мощность 68 @ 3700.

Т.е у одного больше мощность, причем существенно, но меньше момент и достигается он у него на более высоких оборотах. Хотя этот двиг довольно эластичен, как для такой легковушки - способен на второй передаче стартовать с холостых, разгонять машину с 40 км/ч на 4-й и с 60 на 5-й. Он способен разгонят легковушку до 175 км/ч.

Зато второй, при смешной, даже, как для легковушки мощности в 68 л.с способен спокойно тащить машину в 2,5 тонны, да еще и прицеп на хвосте до 2-х тонн. Но максимальная скорость машины с таким двиглом - 132 км/ч.

При этом в городе есть до 9 литров дизеля (Ланос ел 10 бензина), когда бензиновый Transporter в городе хочет 13-14 литров.

874. Roman S, 30.01.2007 19:58
tLS
> А кому эти гонки кроме ауди нужны?
как в басне "Лиса и виноград" - не можем достать виноград, значит он и не нужен

875. Микалай, 31.01.2007 00:02
Вроде в следующих гонках дизельное пежо будет. Вот тогда и сравним кто лучше ауди или пежо.

А пока, победа дизельной ауди не показательна.

876. Азовский, 31.01.2007 16:01
народ что можете сказать про дизель рено клио I 1995 г ????
(даже такой нюанс не понял в описании 64 л.с., а в техпаспорте 80 л.с.)

877. Азовский, 01.02.2007 20:21
нда, поездил сегодня полдня за рулём.
Это впечатляет. Теперь я понял всю глубину слова тяга.
Прёт как танк. Да со светофора не стрельнёшь(особенно сегодня по пробкам полдня ), но тянет ровно.
Печка жарит так, что в свитере жарко (сначала сняли куртки ).
Что и нужно для мегаполиса.
Итог: дизель в мегаполисе (Москва) рулит однозначно.

878. Aro, 01.02.2007 21:24
Микалай
Вот и считаем: при 10 км/ч обороты мотора такие то, его мощность на них такая то. Отнимаем потери в трансмиссии получаем мощность на колесе при этой скорости. Потом следующую скорость, например, при 20 км/ч и т.д. В общем, как советовал тов. Велокс - берем интеграл, но вручную. Потому что у нас нет и не может быть формулы, описывающей кривую мощности.
У меня даже класс на сях написанный валяется гдето который производит интегрирование выходной характеристики двигателя, получает момент на колесе, с учетом передаточных чисел, потом силу, действующую на авто и с учетом массы симулирует его разгон. Так же вводился коэфициент трения покрыши с асфальтом, и если момент на колесе получался выше момента при котором начинается пробуксовка, то он усекался до момента пробуксовки. В итоге задаем выходную характеристику движка, передаточные числа коробки, передаточное отношение главной пары, размер покрышки и массу авто - получаем время разгона до 100, время прохождения четверти мили, и гарфики скорости от времени и ускорения от времени. В планах еще было - учет перераспределения прижимной силы для учета разницы между ЗП и ПП. Но потом забросил...
Короче классы есть, а GUI так и не слепил...

879. Velox, 02.02.2007 03:00
Aro
цитата:
Микалай - В общем, как советовал тов. Велокс - берем интеграл, но вручную.
я по двадцати точкам графика такую функцию ему задам- он ее интегрировать закачается!
Сразу видно, что человека на вышке не имели ни разу.

880. Aro, 02.02.2007 14:35
Velox
Зачем функция? Пошаговое интегрирование. Не на бумажке же, а циклом. Хоть 500 точек давай - проинтергируем

Добавление от 02.02.2007 14:39:

А то, чем всех нас имели на вышке к реальной жизни никакого отношения не имело. За что и ненавижу наше образование.

881. Looking, 02.02.2007 15:05
Aro
Пошаговое интегрирование.
Это что за зверь? Может все-же численное?

882. Velox, 02.02.2007 15:30
Aro
НЕ, просто от трех точек можно построить функцию, грамотно описывающую кривую. через три точки, двадцать точек- будет более интересная кривая
разумеется, проще на компе численное, но "я не хочу хорошо, я хочу, чтобы он за....я" 8)

883. Микалай, 02.02.2007 15:49
Aro
Вот чтобы от таких интегралистов как Velox не зависеть и проще взять несколько конкретных результатов на колесе, высчитать среднее арифметическое.

Кстати, есть готовая программа - кар2000 - которая считает разгоны. Там можно менять кучи входных параметров (пер.числа, обороты старта и пр)

884. Aro, 02.02.2007 16:18
Looking
Это что за зверь? Может все-же численное?
Наверно оно самое Терминов уже не помню. ДАвно вышку учил. И вообще из интегрирования помню только принцип. Что интеграл это площадь под графиком. Криволинейная трапеция или как там его... То есть сумируем произведения шага и значения функции в каждой точке.

885. vdublu, 03.02.2007 17:36
Сегодня ночью температура опустилась до -41С (-50 с фактором ветра). Я возвращался домой в 4 утра, ехал около полутора часов. Дизель завелся нормально. Ехал тоже, правда подвеска дубовая на таком морозе, а также сцепление, МКПП, тормоза и тд. в салоне все скрипит и трещит. К моему удивлению салон прогрелся нормально, походу электрический обогреватель работает. На таком морозе в машине можно спать, даже на холостых тепло и комфортно.

Хотел пофоткать но мой Nikon D40 незахотел фотографировать при такой температуре. Выручила мобила.


http://i56.photobucket.com/albums/g197/gabinyetov/DSC00026.jpg (800x600, 76,5Kb)

подъехал на заправку...

http://i56.photobucket.com/albums/g197/gabinyetov/DSC00028.jpg (800x600, 115,0Kb)

http://i56.photobucket.com/albums/g197/gabinyetov/DSC00029.jpg (800x600, 129,2Kb)

4 утра, дальнобойщики спят в своих траках ...

http://i56.photobucket.com/albums/g197/gabinyetov/DSC00027.jpg (800x600, 109,9Kb)

на таком морозе конкретно загустел синтетический кастрол 505.01

http://i56.photobucket.com/albums/g197/gabinyetov/DSC00036.jpg (800x600, 74,7Kb)


С заправками и соляркой в Канаде проблем нет. Даже в эктремальные холода она не густеет.

886. Азовский, 03.02.2007 19:49
vdublu
-41С (-50 с фактором ветра).

Дизель завелся нормально.

наши поздравления.
Что можешь сказать про дизель рено (хочу взять старую 95 го года)???

887. bav62, 03.02.2007 23:10
А, чем отличаеться диз.топливо от солярки?

888. Aro, 03.02.2007 23:49
vdublu
Кстати когда сфоторафирована приборная панель. Сразу как завел или после длительной поездки? Почему температура воды такая низкая? Еще не нагрелась или выше она и не поднимится в такой мороз?

889. GreyB, 04.02.2007 00:04
vdublu Фактор ветра на вязкость масла и отдачу АКБ не влияет. Как заведёшься - будет влиять на тепловой режим дизеля.

890. vdublu, 04.02.2007 01:03
Aro

Приборная панель сфотографирована после часа езда по шоссе со скоростью 100-120km/h. Температура просто неподнимается выше.

GreyB

Я знаю что не влияет. Фактор ветра влияет только на людей и животных.

Азовский

Ничего незнаю про рено. Эта Джетта моя первая машина с диз. двиг.

891. Traveler, 04.02.2007 09:33
цитата:
vdublu:
Я знаю что не влияет. Фактор ветра влияет только на людей и животных.

Ехал в маршрутке междугородной. Ехали по одному городу - стекла чистые. Выехали на трассу - 100-120 км/ч - стекла покрылись изморозью изнутри. Въехали в другой город - стекла оттаяли.

Так вы говорите только на людей и животных?

А почему на ветру белье быстрее сохнет?

892. GreyB, 04.02.2007 23:08
Traveler Фактор ветра влияет только на тёплые (теплее воздуха) предметы. Сколько АКБ не обдувай - она холоднее воздуха не станет. Вы ж не будете утверждать, что если летом быстро бежать со стаканом чая, то в конце концов чай замёрзнет? Он остынет до температуры воздуха и всё.

893. Aro, 04.02.2007 23:14
GreyB
Ну если поливать стаканчик снаружи спиртом, то замерзнет

894. GreyB, 06.02.2007 01:36
Aro "Спирт хорошо идёт вовнутрь!" (с) одногрупник

895. stydent, 23.02.2007 12:48
так все же если конкретнее ? Помогите определиться с выбором

при прочих равных [h]что лучше брать Турбо дизель или бензин [/h]
например если смотреть 3-5 летние легковухи Ford, Volkswagen, Reno до 1.8 литров с подтвержденным (сервисная книжка) пробегом по европе до 100-120 тыс. Если брать в европе, тем более там цена между дизелем и бензином не особо отличается.


А соляры нет у нас в городе хорошей...
езжу не особо много где-то 20 тыс в год

896. Dilmah, 23.02.2007 13:38
> Фактор ветра влияет только на тёплые (теплее воздуха) предметы.

фактор ветра влияет на влажные предметы..

897. GreyB, 23.02.2007 22:27
Dilmah На морозе предметы не бывают влажными. Во всяком случае долго.
stydent
цитата:
А соляры нет у нас в городе хорошей...
Фильтруешь, добавляешь присадки и ездишь. Все так делают. Кто свонга не читал.

898. stydent, 24.02.2007 00:31
Продолжая вопрос: помогите определиться с выбором: бензин или дизель

а что на счет ресурса Турбины и ТНВД там форсунки фильтры и прочее?

на бензине этого вроде не надо?

899. Traveler, 24.02.2007 00:33
цитата:
stydent:
Продолжая вопрос: помогите определиться с выбором: бензин или дизель

а что на счет ресурса Турбины и ТНВД там форсунки фильтры и прочее?

на бензине этого вроде не надо?


На бензинах, особенно последних, тоже сложные системы впрыска стоят...

Да и турбированные бензинки не редкость.

900. Gleb2005, 11.03.2007 14:37
Малолитражка типа Opel corsa или Peugeot 206 с движком 1.1 жирёт столько же, сколько дизель, около 5-6 литров. А зимой на дизеле, ты не знаешь, заведётся ли машина после холодной ночи.
В общем если проезжаете в год менее 25тыс и вам катать только свою попу, и больше ничего – однозначно бензинка и малолитражка.

901. Dmitrij, 11.03.2007 18:05
Gleb2005
Вот хочется спросить, Вы сами ездили на 206м пыже с 1.1? А на дизеле? Или это всё только "а вот говорят" или " а вот у соседа". У меня было много всяких машин, даже сейчас все и не вспомню, но дизелей и бензиновых было примерно поровну. Сейчас сам езжу на безиновом пыже 1.4(2005), жена на Ауди 80Б4 1.9ТДИ(1993). На Ауди стоит дистанционный запуск двигателя, режим запуска такой: 10сек прогрев свечей, 0.8 сек работа стартёра. ВСЕГДА (даже при -25) заводилась с первого раза. Бензиновый пыж приходится покрутить сек 3-5. Пооэтому говорю с полной ответственностью: нет проблем у дизеля с заводом в мороз, есть только кривые руки хозяина. Не завестись может как и бензин, так и дизель, но по моему опыту, дизеля всегда заводились лучше в морозы.
А про маленький расход на 1.1 вообще смешно читать, поездите с таким двигателем месяц и другой и Вы будете ооочень неприятно удивлены(если, конечно ездить а не ползать). Для Пыжа206 оптимальный двиг 1.6, с ним можно уложиться в 7-8 литров.

Добавление от 11.03.2007 18:20:

stydent
при прочих равных [h]что лучше брать Турбо дизель или бензин [/h]
например если смотреть 3-5 летние легковухи Ford, Volkswagen, Reno до 1.8 литров с подтвержденным (сервисная книжка) пробегом по европе до 100-120 тыс. Если брать в европе, тем более там цена между дизелем и бензином не особо отличается

Имел когда то фордик с двигом 1.8(без турбины). Отъездил 3 зимы(причём одна из них была ну уж очень лютой). За всё время было два раза, когда он не завёлся( это был мой первый диззель и опыта не было вообще). Первый раз сгорели две свечи, причём одна скорее всего сгорела очень давно, так как приходилось крутить стартёр секунды 3. Когда же сгорела ещё одна, то он оказался заводиться в мороз. Поменял две свечки, больше проблем той зимой не было. Следующей зимой тоже отказался завестись один раз. Оказалось, перетёрся пластиковый шланг подачи топлива. Вместе с топливом стал подсасываться воздух. Поставил новый шланг, и всё больше проблем с движком не было вообще.
Фолькс бери версию 66КВ, это самый удачный вариант в плане простоты конструкции, надёжности и экономичности. Проверь, чтобы турбина создавала давление, не дымила, и можно смело брать(у меня на ауди стоит этот же двиг).
Реношный двиг стоит на Вольве 460 у моего друга. Он туда льёт всякую гадость, но вроде не жалуется. Точнее не скажу, так как у меня его не было. А вообще, не бойся дизелей и не слушай теоретиков, они такооого наговорят.

902. Roman S, 11.03.2007 18:47
Dmitrij
У соседа Скорп старенький.
С тем самым дизелем 1,8 (мотор - фордовская "Рысь").
Уж пол миллиона почти. Подвеска перетряхивалась несколько раз, а мотор - по прежнему тот самый.

Эта зима была тёплой, особых холодов не было, только -25.
Заводился.

stydent
> а что на счет ресурса Турбины и ТНВД там форсунки фильтры и прочее?
Турбины бывают и на бензинах. И ТНВД там тоже бывает - те же мицу GDI.
Всё не так стражно, как в страшных сказках

По ФФклубу периодически ходит недовольство - "какого хрена нет дизеля с автоматом?". Многие отказались от дизеля только в пользу АКПП. ИМО, половина из них выбала бы и дизель тоже, если бы вариант турбодизель+вариатор поставлялся в РФ.

903. Dmitrij, 11.03.2007 18:53
Да, турбодизель с автоматом это просто мечта.

904. lefty, 12.03.2007 17:37
Roman S

А какой моторчик-то в 24-часовых гоночках 1-ое место занимает?
Неужто дизельная Ауди?


Еще примеров будет? Спасибо, я и так знаю, что не будет .

Вообще-то по "этому параметру" лучше МОЩНЫЕ моторы.
Какие они, дизельные ли, бензиновые ли - не важно.


Я говорил о примерно равных по литражу моторах. Учитесь читать внимательно.

Главной передаче это до задницы

Все КПП, как ато, так и ручные, имеют потолок по моменту. Так уж сложилось, что АКПП, выдерживающих момнт 250Нм и более не так уж и много.

Правда что ли?

Прежде чем смеяться, может приведете мне хотябы десяток примеров дизелей с вариатором?

905. Roman S, 12.03.2007 17:49
lefty
> Я говорил о примерно равных по литражу моторах.
Мне плевать на литры. Мотор должен быть хорошим, а сколько для этого понадобится литров - это не мои проблемы.

> так уж сложилось, что АКПП, выдерживающих момнт 250Нм и более не так уж и много.
Бредятина.
В США хренова тонна машин с бОльшим моментом и АКПП. Да и в Европе имеются. Сказать владельцам Мустангов, да Камаро, что их не бывает - засмеют.
А ведь бензиновый мотор нормального объема имеет хр-ки, сравнимые с дизелем (кроме расхода топлива).

> хотябы десяток примеров дизелей с вариатором?
Десяток, не десяток, а есть. Фокусы комплектуются турбодизелем с вариатором.

906. Aro, 12.03.2007 18:34
Roman S
Сказать владельцам Мустангов, да Камаро, что их не бывает - засмеют.
Как раз ты назвал два американских масл-кара, которые комплектуются механическими коробками
Но конечно про то что АКПП не выдерживает большой момент - бред. Ставят их и на грузовики, где момент за тыщу. Правда размер и вес такой коробки как у движка от легковушки
Хотя и механике на таких нагрузках нелегко приходится... Вон даже синхронизаторы повыкидывали

907. Roman S, 12.03.2007 18:37
Aro
> Как раз ты назвал два американских масл-кара, которые комплектуются механическими коробками
КПП - по желанию покупателя.
бОльшая часть ездит с АКПП.

908. Gleb2005, 12.03.2007 18:45
На Ауди стоит дистанционный запуск двигателя, режим запуска такой: 10сек прогрев свечей, 0.8 сек работа стартёра. ВСЕГДА (даже при -25) заводилась с первого раза.
Да, и нужно не забыть про покупку нового аккумулятора каждые два года, иначе приходишь, а аккумулятор севший. Вот тебе и экономия.


Для Пыжа206 оптимальный двиг 1.6, с ним можно уложиться в 7-8 литров.

Что после каждого светофора ралли устраиваются? Тогда конечно.

Отъездил 3 зимы(причём одна из них была ну уж очень лютой). За всё время было два раза, когда он не завёлся
Машина в гараж на ночь ставиться?

909. Hmm, 12.03.2007 18:47
Все выдерживают, у моей момент будь здоров, и приэтом не видел таких с ручной коробкой.

910. Roman S, 12.03.2007 18:48
Gleb2005
А на бензинку АКБ не надо покупать?

> после каждого светофора ралли устраиваются?
Разгоняться со светофора нужно максимально плавно, лучше - стараться не повышать обороты выше холостых.
Едущие сзади водители непременно скажут большое, человеческое "спасибо" за такую заботу об экономии бензина и ресурса автомобилей.

911. Aro, 12.03.2007 20:43
Roman S
Едущие сзади водители непременно скажут большое, человеческое "спасибо" за такую заботу об экономии бензина и ресурса автомобилей.
Даже посигналят в знак благодарности

912. Dmitrij, 12.03.2007 20:44
Gleb2005
На Ауди стоит дистанционный запуск двигателя, режим запуска такой: 10сек прогрев свечей, 0.8 сек работа стартёра. ВСЕГДА (даже при -25) заводилась с первого раза.
Да, и нужно не забыть про покупку нового аккумулятора каждые два года, иначе приходишь, а аккумулятор севший. Вот тебе и экономия.

Ну да-да, а на бензиновых машинах аку вечный и не садится. Бред.


Для Пыжа206 оптимальный двиг 1.6, с ним можно уложиться в 7-8 литров.
Что после каждого светофора ралли устраиваются? Тогда конечно.


Никаких гонок, нормальная езда в потоке, с нормальным разгоном. Короче, бред.



Отъездил 3 зимы(причём одна из них была ну уж очень лютой). За всё время было два раза, когда он не завёлся
Машина в гараж на ночь ставиться?


Очередной бред.

913. Velox, 12.03.2007 20:59
Gleb2005
аккумулятор что на дизеле, что на бензинке живет одинаково, на дизеле ему даже лучше- генератор работает в более узком диапазоне оборотов, это здорово повышает зарядный ток на холостых

Для мелких машин слабые движки литровые расходую больше топлива- даже по ТТХ производителей. а гетц литровый вообще жрет 12 литров по городу, если не крутить специально на низких при старте и а потом использовать накат..

Дизеля отлично заводятся в мороз, как и бензинки. Галвное- уход.

914. Roman S, 12.03.2007 22:01
Что вы пристали с малым объемом?
Можно сравнивать на машинах одной конструкции.
Фикус
1,6/100 - 8,7 и 5,5 (город и трасса соответственно)
Ладно, посмотрим, что будет, если гари уменьшить?

1,4/80 - 8,7 и 5,4. Офигенная экономия! Ни хрена не выйдет, двигатель чаще работает со 100% нагрузкой.

Посмотрим мотор помощнее.
1,6 с двойным фазорегулированием/115 кобыл - 8,7 и 5,4

И что нам скажет турбодизель той же мощности (115)? - 6,7 и 4,3 л дизтопоива соответственно.

Итого:
Отстаньте вы с экономией на объеме мотора.
В основном решают не литры и лошади, а вес повозки. При этом дизель - экономичнее.
Деньги пофиг, а небольшая частота посещения заправки - это удовольствие.

915. Dmitrij, 12.03.2007 22:26
Roman S
Всё верно, никакой экономии с маленьким бензиновым двигателем нет, двигатель большего объёма в жизни экономичней (я конечно не говорю про супер мощные движки, просто двиг должен соответствовать машине). Это всё теоретические выкладки тех, кто не катался на таких машинах.

916. Velox, 13.03.2007 00:32
Roman S
экономия - она в том, что на участке сложнее получить большую скорость
тогда да, и при этом КПД будет выше- нагрузка ближе к полной, да вот бедя- у нас и более мощного движка не хватает для следования потоку, да и сбрасывать тягу заранее не умеют

917. lefty, 13.03.2007 17:21
Roman S

Мне плевать на литры. Мотор должен быть хорошим, а сколько для этого понадобится литров - это не мои проблемы.

Fuck the fool economy(c) - не ваше жизненное кредо, случайно?
Я говорил о сравнении бензинового двигателя и дизельного примерно равных объемов. О чем говорите Вы, без переводчика не разобраться.

Бредятина.
В США хренова тонна машин с бОльшим моментом и АКПП. Да и в Европе имеются. Сказать владельцам Мустангов, да Камаро, что их не бывает - засмеют.
А ведь бензиновый мотор нормального объема имеет хр-ки, сравнимые с дизелем (кроме расхода топлива).


Кто говорит, что не бывает? Есть и много. Просто если есть АКПП, рассчитанная под бензиновый движок определенной мощности, то не факт, что она справится с моментом дизеля подобной мощности.
Поэтому дизельные версии легковушек в среднем чаще имеют ручные КПП.

Десяток, не десяток, а есть. Фокусы комплектуются турбодизелем с вариатором.

Хорошо, упростим задачу. Найдите хотя бы один вариатор для дизеля больше 3л объема.

918. Roman S, 14.03.2007 00:15
lefty
> бензинового двигателя и дизельного примерно равных объемов.
При чём тут объемы, если дизель ест дизтоплива меньше, чем бензиновый мотор той же мощности?

Охота сравнить "примерно равный объем"?
Сам напросился.
Форд 1,6 бензин - 100 л.с.
Форд 1,6 Ti-VCT - 115
Форд 1,6 TDCi - 109 л.с.
Форд 1,8 TDCi - 115 л.с.
Вот те сравнимые объемы и сравнимые мощности.
При этом 2,0TDCi о 136 л.с, солярки кушает меньше, чем бензин 1,4 о 80 л.с.

> Просто если есть АКПП, рассчитанная под бензиновый движок определенной мощности, то не факт
Не справится плохая - можно поставить хорошую. Ни для MB, ни для VW, ни для BMW это не проблема.

> Найдите хотя бы один вариатор для дизеля больше 3л объема.
Объем значения не имеет никакого.
Какая мощность-то нужна? Вон, на Ford Excursion - 6л PowerStroke и 7,3л PowerStroke однако никому и в голову не пришло туда вантуз вкрячивать.

919. Дмитрий Мысливец, 14.03.2007 10:49
Мощность, работа...
Взяли бы и посмотрели в учебнике:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%89%D0%B…D0%B8%D0%BA%D0%B0)

920. Азовский, 14.03.2007 19:25
я купил себе машину на солярке, простая как табуретка, молотит 8 л по Москве зимой, объём 1,9л гоняет хорошо, ущербности по МКАДу не ощущаю.
У друзей и бмв 545 и хонда легенд и чего там ещё.....стоим одинаково в пробках ежедневно .
Ну куда мне до них, ведь у них и мобильники с прямыми номерами .

Топливо можно покупать по талонам, выходит 14 р/литр.
Солярка на заправках хорошая, машина заводится как и бензиновая, в эту зиму ок, это скорее от конкретной машины зависит.
Согласен со светофора рвать и гоготать от радости не получится. Ездить стал спокойней, зимой двигатель бывало не глушил с 9 ч до 19 ч, тепло и комфортно ездий себе, да по пробкам сиди, аудиокнижки слушай .
С любовницей интимпати в машине не вопрос, молотит часами, лежи общайся.
Работает более шумно чем бензиновый, это есть.
Лично для себя плюсов больше чем минусов, уговаривать никого не буду.
Для Москвы дизель супер.

Добавление от 14.03.2007 19:51:

PS Да, ОСАГО 2700р, а трансп налогом вообще не облагается.

921. Roman S, 14.03.2007 20:15
Азовский
Купил бы дизульеую БМВ, там и со Рвать со светофора" вопросов нет

922. tLS, 14.03.2007 20:20
Roman S
а почему вы сравниваете турбодизель с атмосферным бензином?

923. Roman S, 14.03.2007 22:02
tLS
> а почему вы сравниваете турбодизель с атмосферным бензином?
Потому, что мне до задницы, откуда берётся мощность.

924. Dmitrij, 14.03.2007 22:15
tLS
Сравнение правомерно, потому что простой дизель встречается настолько же редко, как и турбобензин.

925. Gleb2005, 15.03.2007 13:12
Для Пыжа206 оптимальный двиг 1.6, с ним можно уложиться в 7-8 литров.
Отстаньте вы с экономией на объеме мотора.
В основном решают не литры и лошади, а вес повозки.


Вот ссылка производителя http://rus.auto24.ee/uued/auto.php?id=238421 , где указан средний расход Peugeot 206 :
у 1,4 - средний (л/100 км) 6,4
у 1,6 - средний (л/100 км) 7,4
у 2,0 - средний (л/100 км) 8,6

А вы говорите что Объем значения не имеет никакого.

Но самые Феноменальные конечно у дмзеля 1.4 HDI (50 kW)

шоссе (л/100 км) 3,6
средний (л/100 км) 4,3
в городе (л/100 км) 5,5

926. Микалай, 15.03.2007 14:38
Gleb2005
А вы говорите что Объем значения не имеет никакого.
Конечно имеет значение.
Это горе "практики" тут бред несут в разных темах про лучшую экономичность больших моторов.
Никак они не могут вкурить, что мотор бОльшего объема больше тратит топлива сам на себя, чем меньший мотор. Поэтому при одинаковом весе всего авто и остальной полезной нагрузки - мотор меньшего объема просто однозначно меньше потребляет.
При условии, конечно, что моторы примерно одного уровня совершенства и не работают на пределе своих возможностей, типа таскание прицепа с кирпичами мотором 1,3 литра.

927. Азовский, 16.03.2007 00:36
чё там книжки или что там по техн выкладкам, докладываю..... старая машина, ей 12 лет, по Москве 8 литров (1,9 движок) зимой молотит.
И НИШТЯК, Е зжайте на мощных пацанских субару и прочих, вместе постоим по пробкам, а если ночные гонки так я СПЛЮ НОЧЬЮ (дома с женой/подругой )
Азовский

Добавление от 16.03.2007 00:39:

вот вру прям на месте, тепло стало , уже не зима, меньше берёт не 8 литров, меньше не засекал, ну меньше и всё.
попутного ветра

928. Velox, 16.03.2007 01:39
Микалай
ну- ну, расскажи, чем двигатель 1.6л того же конструктива. что и 1.1л будет хуже?
трение поршневой- там пара процентов, наполнение на холостых - так их нет в цикле..

929. Avick, 16.03.2007 09:32
Азовский
чо за машину то взял?

930. Микалай, 16.03.2007 12:43
Velox
чем двигатель 1.6л того же конструктива. что и 1.1л будет хуже?
Для вас в 111-й раз пожалуста -
- вес кшм у 1,6 выше; на его вращение/движение нужно больше затрат энергии.
- вес элементов системы газораспределения у 1,6 выше; на их вращение/движение надо больше энергии.
- для 1,6 надо больше ОЖ и масла, значит производительность масляного и водяного насосов нужна больше - значит они больше потребляют энергии.
- на вышеперечисленные бОльшие затраты энергии надо больше воздуха качать - основной вид затрат энергии в моторе на себя.
Это все и есть бОльшие мех потери мотора в целом. И они прямо зависят только от масса габаритов мотора, его рабочего объема.
- общий вес, в конце концов, у мотора 1,6 больше, а это означает, что при одинаковом весе остальных деталей/узлов машины общий вес авто будет больше - больше энергии надо на ее разгон и преодоление силы трения качению. Т.е. даже рост полезной нагрузки выше.

Все вместе и дает бОльший расход просто ПО ФАКТУ МОТОРА БОЛЬШЕГО ВЕСА И БОЛЬШЕГО РАБОЧЕГО ОБЪЕМА.
И именно на холостых оборотах будет самая большая разница в расходе между 1,1 и 1,6 в пользу 1,1.
Чем выше нагрузка, тем меньше будет разница.
В итоге при предельной для 1,1 нагрузке наступит момент, когда 1,6 станет экономичнее.

931. Velox, 16.03.2007 14:34
Микалай
ты точно здоров??
разница в массе КШМ - минимальна, вес системы газораспределения такой же
как и производительнсоть масляного и водяного насосов
насосные потери не основные
Масса двигателя обычно равна +/- 10кг - рабочий объем ничего не весит.

на хх разница в расходе несомненно будет, грамм 50-100 в час, гораздо большая разницанабежит из- за других конструктивных особенностей или разницы в передаточных числах
даже малолитражка сейчас весит за тонну, а значит, в городском цикле для поддержания скорости поткоа в разгоне мощность движка 1.1 будет использоватсья полностью.

932. Микалай, 16.03.2007 15:01
Velox
разница в массе КШМ - минимальна, вес системы газораспределения такой же
как и производительнсоть масляного и водяного насосов
насосные потери не основные
Масса двигателя обычно равна +/- 10кг - рабочий объем ничего не весит.


Не важна абсолютная величина разницы расхода. Главное - факт - меньший мотор меньше жрет сам на себя. Все - это как солнце встает на востоке.
Второй факт - каждому свое. Т.е. меньший мотор рассчитан на меньшую нагрузку и нефиг его насиловать на пределе.

даже малолитражка сейчас весит за тонну, а значит, в городском цикле для поддержания скорости поткоа в разгоне мощность движка 1.1 будет использоватсья полностью.
Зачем это? Или почему?
Для поддержания скорости потока хватит и 0,5л мотора при тонне, а при разгоне вас никто не клюет в зад - если за вами будет ехать порше, то это его проблема, что он может разогнаться быстрее вас. Не надо придумывать какие-то комплексы слабого ускорения.
Кроме того, расход топлива на разгон не зависит от величины ускорения. Только масса играет роль и внутренние потери мотора. Про последние мы уже обсудили.
Так что, в любом случае малолитражка в городе жрет меньше. Если только не пытаться гонять по городу 140 км/ч наперегонки с поршем.

933. Looking, 16.03.2007 16:08
Микалай
Привет.
Главное - факт - меньший мотор меньше жрет сам на себя. Все - это как солнце встает на востоке.
Так то оно так, но есть нюанс.
Все что Вы написали более знАчимо на холостых оборотах.
Для простоты рассмотрим движение одинаковых автомобилей равной массы с одинаковой скоростью.
Разница весов моторов 1000 и 1600 кубиков в отношенн общей массы автомобиля весьма мала. А на аэродинамическое сопротивление, которое жрет большую часть бензина, вообще не влияет.
Если рассматриваем моторы с одинаковым числом цилиндров, то идет такой расклад:
1. Как правило бОльший мотор имеет диапазон оборотов сдвинутый в меньшую сторону по сравнению с мЕньшим мотором.
2. Одинаковую мощность (при подобных индикаторных диаграмах, а в действительности у большего мотора можно получить лучшую по индикаторному КПД, но пока этим пренебрежем) в разных моторах можно получить при разных оборотах.
3. Вспоминаем, Ваши утверждения о том, что на меньших оборотах меньше удельные мехпотери.
4. Учитываем, что при равной мощности обороты будут обратно пропорциональны рабочему объему (рассматриваем одинаковое число цилиндров).
5. Линейные размеры КШМ, ЦПГ и привода клапанов будут ~ корень кубический от рабочего объема.
6. Линейные скорости в парах трения у бОльшего мотора будут меньше, чем у мЕньшего (следует из 4 и 5).
7. Зависимость силы гидродинамического трения от скорости не линейная, а в большей степени (упрощенно можно принять квадратичной).
8. Долю инерционные нагрузок получаем так-же меньше.
В результате в большом диапазоне нагрузок реальных циклов работы двигателя при условии одинаковых автомобилей преимущество мЕньшего двигателя только в мехпотерях становится спорным.

934. Микалай, 16.03.2007 17:11
Looking
Привет.
Все что Вы написали более знАчимо на холостых оборотах.
Приятно слышать. Именно это я выше и написал.


В результате в большом диапазоне нагрузок реальных циклов работы двигателя при условии одинаковых автомобилей преимущество мЕньшего двигателя только в мехпотерях становится спорным.
Так я же написал в факте номер 2, что шапка должна быть по сеньке.
В конкретном случае езды по Москве и ее пробкам - чем меньше мотор, тем экономичнее. Могу даже предположить, что какого-нибудь 0,8 литра хватит за глаза, если не выезжать на мкад.

935. Looking, 16.03.2007 17:16
Микалай
Так я же написал в факте номер 2, что шапка должна быть по сеньке.
Согласен.

936. Roman S, 16.03.2007 18:26
Микалай
А не проще поставить дизель нормального объема, который всё равно солярки съест меньше, чем чахлик, не способный разогнать авто?

937. Gleb2005, 16.03.2007 18:39
Roman S
Да, но только на дизеле в сильные холода, очень большой шанс, что ты будешь пешком ходить, а на бензинке я буду ездить… Конечно я говорю не про все дизеля. Просто у меня есть знакомые, которые не могли завести свой дизельный мотор в холодную погоду.

938. dachny, 16.03.2007 18:50
lefty
Поэтому дизельные версии легковушек в среднем чаще имеют ручные КПП
не поэтому. а потому что дизели покупают жадины и они жмутся на автомат.

939. Микалай, 16.03.2007 18:57
Roman S
Дизель имеет свои конкретные минусы по сравнению с бензином:
- большие масса-габариты;
- большую шумность.
Его 15% объемная экономия топлива может и не стоить тех минусов при городских пробегах.
Например, я только что вернулся из Словакии - солярка стоит либо дороже, либо также как и 95-й бензин. Зачем тарахтеть на дизеле по 15-20 км в день. Дизель не для таких пробегов.

940. Dmitrij, 16.03.2007 21:21
Gleb2005
Просто у меня есть знакомые, которые не могли завести свой дизельный мотор в холодную погоду. А у меня есть знакомые, которые не завели бензин, и что? Очём это говорит-то? Да только об отношении к машине и умственнон-финансовых способностях хозяина, а бензин-дизель здесь вообще никаким боком.

941. dachny, 16.03.2007 21:48
Dmitrij
А у меня есть знакомые, которые не завели бензин, и что? Очём это говорит-то? Да только об отношении к машине и умственнон-финансовых способностях хозяина, а бензин-дизель здесь вообще никаким боком.
Если дело было в таллине то однозначно так и есть.

942. Roman S, 16.03.2007 22:24
Микалай
> - большие масса-габариты;
В пределах погрешности.

> Зачем тарахтеть на дизеле по 15-20 км в день. Дизель не для таких пробегов.
Для любых.

> большую шумность.
Полный бред. На холостых - иногда чуть громче (не всегда), на маршевых - однозначно тише.

Gleb2005
> только на дизеле в сильные холода, очень большой шанс, что ты будешь пешком ходить,
Да отстань ты со своими сказочками.

943. Микалай, 16.03.2007 22:47
Roman S
В пределах погрешности.
Ага 30% разницы н амоторах с одинаковой мощностью это погрешность.

Полный бред. На холостых - иногда чуть громче (не всегда), на маршевых - однозначно тише.
Ну-ну.
Еще какие сказки расскажете?

944. Азовский, 16.03.2007 23:08
НАРОД, кто дизель купил или РЕАЛЬНО им обладает, хочу общаться.
Тут вы сильно пальцы гнёте по техн выкладкам, попроще плиз, ближе приземлённей.
Вот у меня соляры по Москве молотит 8 л движок 1,9 а у вас ?

945. Dmitrij, 16.03.2007 23:18
dachny
Если дело было в таллине то однозначно так и есть.
И в Таллине бывает холодно, или Ваши -30 холоднее наших? И в -30 ВСЕ бензиновые завдятся как летом? Расскажите сказки в другом месте.
Микалай
Полный бред. На холостых - иногда чуть громче (не всегда), на маршевых - однозначно тише.
Ну-ну.
Еще какие сказки расскажете?


Вы вообще на нормальных дизелях катались? Да, на холостых громче, но под нагрузкой дизель не громче. Недавно ездил в Литву, скорость по Литве держал 135-150, никакого дискомфорта, негромко играла музычка, запас тяги замечательный, честно говоря получил удовольствие от поездки.

Добавление от 16.03.2007 23:22:

НАРОД, кто дизель купил или РЕАЛЬНО им обладает, хочу общаться.
Тут вы сильно пальцы гнёте по техн выкладкам, попроще плиз, ближе приземлённей.
Вот у меня соляры по Москве молотит 8 л движок 1,9 а у вас ?


У меня жена ездит на дизеле (не гоняет, но и не тормозит, нормально ездит), летом 5.7л, зимой 7-7.5( когда было -24-27 доходило до 8 литров). И ненадо мне сейчас втирать про то,что я не правильно замеряю. Всегда заправляю до конца и сбрасываю одометр, так что измерения точные.

946. Velox, 17.03.2007 00:18
Азовский
честно говоря, у меня 1.5л карб на 25.9 литрах прошел 270км и еще около 4 литров должно было остаться- лампочка не горела еще, но при разгоне слабом уже не мерцала.. те расход очень низкий, даже с учетом того, что в прошлый раз могло остаться больше- от 7.7 до 9 литров на сотню. Это в основном вечерни город + день по слабым пробкам (30% времени скорость менее 5кмч)

947. Азовский, 17.03.2007 01:34
меня вот что беспокоит, ТНВД простой без турбины Лукас, так вот,МОРОЗ,запускаю, он работает как на 3х цилиндрах и дым, дыр дыр 2 мин и как прорывает, всё хорошо дыма вообще нет чётко работает.
На бензиновом я сказал бы что он троит и затем через 2 мин подхватывает все цилиндры но тут в чём то другом дело....свечи,ТНВД ?

Добавление от 17.03.2007 01:36:

кстати гоняю на 5ой по МКАДу скорость 120 км/ч всё нормально, ещё есть Мерседес бензин, в принципе дизель не так страшен.
Хотел мерин дизель, но ХОРОШИЕ не продают, так и не нашёл

Добавление от 17.03.2007 01:40:

кстати топливные талоны 40 л дизель 550 р

948. Velox, 17.03.2007 01:54
Азовский
если обороты повысить- все цилиндры схватывают?
если да, то это кольцевая выработка в цилиндрах-будет все хуже и хуже заводиться
если нет, то в ТНВД и форсунках солярка не успевает разогреться, как только идет теплая- ТНВД выдает нужное давление и форсунки вовремя открываются, вероятнее второе- 2 минуты - как раз время нагрева ТНВД

949. -=DGN=-, 17.03.2007 04:46
цитата:
Азовский:
Добавление от 17.03.2007 01:40:

кстати топливные талоны 40 л дизель 550 р

А что за талоны? Где покупаются?

950. Азовский, 17.03.2007 18:12
-=DGN=-
по инету(в основном правда объявы куплю) или подойди кто на тягачах/тракторах, в каръерах одни дизеля, все приторговывают солярой .
Тем более в МО.
Водилам дают талоны 20, 40 л вместо денег, ну и лишние талоны они сдают.

Добавление от 17.03.2007 18:15:

Velox
А если одна из свечей не работает то зимой не заведётся ?
а ТНВД снмать однозначно попадос на ремонт, ездит и пусть.....хотя вот при -20 пару дней не могт запустить, аккум умер быстро, надо было его в тепло занести отогреть и думаю запустилась бы, но не до этого было (три дня праздников на 23 февраля )

951. stydent, 18.03.2007 20:07
а как на счет ресурса турбины на TDI? говорят она по 150 тыс ходит ток

952. Velox, 18.03.2007 20:39
Азовский
заведется.. свеча нужна, чтобы нагреть воздух на малых оборотах, выдаваемых стартером
но плохо заведется
stydent
турбины ходят не очень долго, но кассета в ней меняется...

953. Dmitrij, 18.03.2007 20:45
stydent
С турбиной надо уметь обращаться и она будет служить столько-же, сколько и двиг.
Основные правила: хорошее масло, не газовать первую минуту после запуска дигателя, дать поработать двигу на ХХ после поездки на высоких оборотах (у меня для этого стоит турботаймер).

954. stydent, 18.03.2007 21:09
просто если брать б/у TDI с пробегом 100-150 тыс...насколько велика вероятность поломки турбины?
а есть какая-то зависимость в сроке службы двигателя и турбины и литражности, например Ауди А2 1,4TDI и VW 1,9TDI или Ауди А4 1,9 TDI ?

Velox
а чего это за кассета?

и еще грят шо умельцы их как-то отключают, когда она накрывается и ездят без неё

955. Dmitrij, 18.03.2007 21:33
stydent
VW 1,9TDI или Ауди А4 1,9 TDI
Это один и тот же двиг, бери 66 КВ, надёжный, простой и оооочень экономичный. Турбину надо проверить при покупке(там есть резиновый патрубок на впускном коллекторе после турбины, его надо сжать руками и надавить на газ, почуствуешь, как под давлением он пытается разжаться), поменять масло на синтетику, выполнять правила, которые я написал и с турбиной проблем не будет.

956. stydent, 18.03.2007 21:45
Dmitrij
млин просто пошлину почти на 60 тыс.руб больше платить за 1,9 нежели например за 1,4

957. Dmitrij, 18.03.2007 21:52
1.4 это наверное какой то новый двиг, по нему ничего не скажу. 1.9 есть разной мощности от 55 до 85 (может есть и мощнее). 55 КВ слабый и прожорливый, 66 КВ самый экономичный(офиц. информация). Более мощные тоже кушают немного ьольше, но и ездить на них поприятней

958. Velox, 19.03.2007 01:26
stydent
кассета - это подшипниковая часть турбины + лопатки, которая и изнашивается
умельцы вообще делают многое из того, что делать не стоит
а турбину заглушить можно- вытащить кассету, заглушить окно и отключить подачу масла.
только шансов угробить движок так намного больше, если ТНВД механический, насчет электроники не знаю

959. GreyB, 19.03.2007 03:16
Сегодня звонил по объявлению: Ниссан Патруль - ротор ТКР заблокирован гвоздём, подача масла отключена. Ремонт по-русски. Бессмысленный и беспощадный. Умельцы

960. dachny, 19.03.2007 21:24
Дизель хорошо подготовленный к суровым сибирским марозам заводится запраста и с полтычка.
http://www.cn.ru/news/237366/

961. Velox, 19.03.2007 21:33
dachny
боян 8)

962. dachny, 19.03.2007 21:36
Velox
боян 8)

Как боян? еще не в все с гаевн вернулись а питере уже баян.

963. Avick, 19.03.2007 22:01
Азовский
Вот у меня соляры по Москве молотит 8 л движок 1,9 а у вас ?
8,2 л
2,5 на автомате

964. Азовский, 20.03.2007 12:33
Avick
я искал мерс дизель так и не нашёл, нормальные не продают, а с проблемными документами или при 0 градусов не запускается.
Даже хотел движок выписать с Голландии получается с работой 60-70 000 р, короче плюнул на всё это и взял на пробу лохматую рено, прикольно.
Но проводка ГЛЮЧНАЯ, нахожу что то меняю, но менять то надо и штекеры, это пипец, в штекерах контакты окисляются шатаются и провода просто гниют внутри и переламываются.
Мне жаль владельцев рено по 14000 долларов.
Благо на дизеле мало проводки
Velox
посмотрю как будет дальше запускаться, надо разобраться.
На горячую ноу проблем, дыр и мнгновенно, при морозе -15 как то троит и подхватывает, не успел разобраться морозов нет , или ТНВД или свеча, будем ждать зимы

Вообще дал ей вчера гари по МКАДу 140 км/ч больше страшновато да и для дизеля не надо так насиловать.
Топливо жрёт при быстрой скорости, ну это думаю нормально чудес не бывает.
Пока вот так всё обстоит.

Добавление от 20.03.2007 12:40:

Velox
если обороты повысить- все цилиндры схватывают?
АЙ ЯЙ ЯЙ Блин чё то подумал так всё и происходит , короче держишь педаль запускаешь всё ок, но если педаль не держишь то - запускается подольше крутишь и троит потом как прорывает подхватывает.
Вывод - держать педаль

Добавление от 20.03.2007 12:44:

ещё радиатор не могу заклеить собака уже и поксиполом и чем ещё блин, со временем обратно ссикает, там блин щелочка как иголкой, темп 90 градусов выльет 70-100 грамм и успокоится, блин уже два литра извёл на доливки а снимать ещё холодно во дворе.
Также отвалились провода с датчика охл жидкости радиатора, поставил тумблер на вентилятор.
Провода и контакты это нечто на рено.
И это ещё у меня машина французкая, а не турция/АЗЛК

Добавление от 20.03.2007 12:53:

погода супер, позавидуйте иду гулять (точнее с машиной повозиться)
урря весна !

Добавление от 20.03.2007 12:53:

Азовский

965. Avick, 20.03.2007 15:41
Азовский
я искал мерс дизель так и не нашёл, нормальные не продают
продают, по крайней мере 190-е
я уже нормальных штуки 3-4 видел, после того как своего уже купил

и взял на пробу лохматую рено
ну это ты зря
модель то какая?

966. Азовский, 20.03.2007 19:52
Avick
ИШЬ ТЫ ШУСТРЫЙ, 190Й....Я смотрел 250 и 300 (124й кузов и пяти шести цил дизеля) вот что мне хочется !
а Рено... ну поезжу потом продам кому нибудь, в принципе соотношение денег/топливо нормальное, страшновата после мерса, ну да по МКАДу прёт 120-140 больше и не надо, а по Москве 30 км/час в пробках вообще нормуль лишь бы не жрала много денег на топливо, работа то разъездная.
из наворотов/опций ЭУР (электрический усилитель руля) и водительское кресло Рекаро.
Мафына Рено клио I.
Весит 800 кг, а движок 1,9D так что .
Планирую воткнуть обогрев зеркал, стеклоподъёмники - больше пожалуй ничё не прельщает.
Поколхозим во дворе !

Добавление от 20.03.2007 19:54:

ну и естественно налогом не облагается и ОСАГО 2700 в год

967. Roman S, 20.03.2007 21:18
Азовский
Я такую в прокате брал на Кипре.
Ничё. Только тесная.

968. Азовский, 20.03.2007 22:29
Roman S
вот такой зверёк.
С французского переводится как Булочка

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 468x351, 38Кb, 2.jpg, 350x262, 18Кb

969. vdublu, 21.03.2007 08:27
VW Jetta TDI 1.9L PD 5 speed
Месяц назад ездил в дальнюю дорогу. Расход 5л на100km, проехал 1100 км на 52л топлива. Было холодно, уверен что на "летней" солярке расход был бы ещё ниже. Ехал 120-130 км/ч по спидометру. На хорошем участке дороги пришпорил машину до максималки 210 по спидо. (200 по gps)
Авто эксплуатировалось в самые жестокие холода.
http://i56.photobucket.com/albums/g197/gabinyetov/DSC00026.jpg (800x600, 76,5Kb)
Даже в -40 дизель заводился (страшно тарахтел правда), ездил, прогревал салон.

970. Азовский, 21.03.2007 18:31
vdublu
- 41С итить его тудыть !

А при какой темп кстати вентилятор охлаждения включается летом ?

971. elivlad, 23.03.2007 14:37
Привожу практические цифры соседа, купившего год назад VW-транспортер 1998 года 2.5ТД 102 л.с. вместо бензинового 2,5 115 л.с.
Как известно, в Беларуси стоимость топлива на АЗС практически одинакова:
Дизтопливо - $0.68,
92 - $0.86,
95 - $0.98,
В бензиновый лил 92, терял по мощности и расходу, но немного экономил все равно.
Сейчас на каждой 100 км выигрывает в среднем в смешанном режиме около $5,5 если заправляется ДТ на АЗС в Минске, и $6,5 если у проверенных знакомых из канистры.
За год проехал примерно 12 000.
На топливе съэкономил в среднем $720.
Смена масла и фильтров обошлась в $60.
Были проблемы при -20. Зимой лил зимнюю соляру. Заводился всегда, но пару раз дергался на ходу в лютый мороз, видно прихватывало фильтр. Собирается по осени поставить обогрев фильтра за $40.
По-моему экономия на лицо.
Я продал свою бензиновую месяц назад и собираюсь приобрести такой же автобус, ибо семья большая (5 чел) + собака + теща, в легковуху не влезаем, а в минивене нет места для багажа.
Может кто подскажет на что обратить внимание при покупке, чтоб не попасть или без СТО тут не обойтись?

972. Микалай, 24.03.2007 00:19
elivlad
Как известно, в Беларуси стоимость топлива на АЗС практически одинакова:
Дизтопливо - $0.68,
92 - $0.86,
95 - $0.98,

Ну и где одинаковость?
Или 18 центов с литра уже не считается за разницу?

В бензиновый лил 92, терял по мощности и расходу,
Это тоже, наверное, только в Беларуси, на бусах ездят на оборотах макс.мощности?


В общем, если вы хотели что-то умное сказать, то не следовало такой ламерский лепет здесь писать.

973. stydent, 24.03.2007 00:57
а чем отдичается TDI 1,9 от SDI 1,9 а то смотрю на VW ставят...у 2-го мощи меньше...он что без турбины? мож его лучше взять...гемора меньше будет с турбиной (вернее без оной) ?

974. GreyB, 24.03.2007 01:22
Ага и дым будет гуще Чем гуще дым - тем круче тачка
Дизель без турбо как комп без инета. А комп без инета, как хрен без...

975. addi, 24.03.2007 12:15
GreyB
Ну давай ещо про лес и партизанов ...
У меня дизель без турбо и не жалею, и даже больше - я такой хотел.
Если тебе важно "низко летать" так бери самолёт а не машину, а например у меня в первую очередь "стоимость-эффективность" т.е. перенос моей (и не только) задницы из пункта А в пункт Б за минимальные деньги при относительной безопасности передвижения.
В моём случае этим условиям удовлетворил МБ190Д с 2.0 дизелем, расход 6-7 литров на 100км, 75лс. с рядной аппаратурой впрыска от боша, макс. скорость 160км.ч.(170)

976. Avick, 24.03.2007 13:01
addi
слушай, я поеду скоро в европу, не подскажешь координаты разборок по 190-м? мне механизм дворника нужен в сборе

977. addi, 24.03.2007 23:54
Avick
Единственный автошрот который специализируются только на МБ я знаю под Кёльном, но думаю что можно это найти на других свалках. Я думаю тебе надо искать в том месте где ты будеш. Если под Кёльном тебе подойдёт то могу узнать номер телефона. Идеальный случай если предварительно договорится о наличии и узнать цену, а также узнай взаимозаменяемость (помоему с Е200 W124 тоже подойдёт).

978. GreyB, 25.03.2007 00:15
addi Мне не надо летать - мне надо экономично (а турбо на частичных нагрузках экономичнее) и меньше дыму. Стыдно мне дымить.
Патрулёвские SD33 - 95л.с. SD33T - 110л.с. Л.С. - они лишними не бывают.
А на счёт летать - все бульдозера с турбокомпресорами

979. Velox, 25.03.2007 13:31
addi
турбо у дизеля не вызывает ни расхода топлива, ни снижения ресурса- последний даже увеличивается, правда сама турбина может сдохнуть гораздо раньше..

980. addi, 25.03.2007 23:07
GreyB
а турбо на частичных нагрузках экономичнее
Чудес не бывает. Больше мошности больше расход, ну или так - больше объём воздуха больше топлива для сгорания. Правда быстрей разгоняемся и быстрей ехать можем, А если не надо быстрей разгонятся и быстрей ездить то зачем турбина?

и меньше дыму
дым это на неисправных моторах не зависимо с турбо или нет.

на счёт летать - все бульдозера с турбокомпресорами
ну так прицепи себе нож с бульдозера и толкай им замлю

Velox
правда сама турбина может сдохнуть гораздо раньше..
Так я про это и толкую, а стоит она не дёшево

981. dachny, 25.03.2007 23:18
Velox
турбо у дизеля не вызывает ни расхода топлива
турбина то для того и стоит чтобы сжечь больше топлива

ни снижения ресурса- последний даже увеличивается
то то у турбовых версий дизелей бошки трескаются а у простых нет

правда сама турбина может сдохнуть гораздо раньше..
чуть раньше чего? пустого места заместо турбины

982. Velox, 26.03.2007 00:40
dachny
дизель постоянно работает на переобедненной смеси, и увеличение количества воздуха не обязательно приводит к увеличениб расхода

бошки трескаются у конструктивно одинаковых движков одинаково, у турбовых может чуть сильнее- выше давление, но не принципиально, зато интенсивнее удаляются продукты сгорания

двигатель может пережить несколько турбин, если не использовать турбо таймер и применять не самое удачное масло

983. dachny, 26.03.2007 01:25
Velox
и увеличение количества воздуха не обязательно приводит к увеличениб расхода
турбу ставят только ради увеличения расхода воздуха.
а увеличение расхода воздуха нужно только ради увеличения расхода солярки
а увеличение расхода солярки нужно только ради увеличения мощности
увеличение расхода солярки без турбы делает смесь непереобедненой а дизель как вы праильна заметили работает только на переобедненой смеси иначе увеличение расхода солярки безтолку.

984. addi, 26.03.2007 02:04
Velox
зато интенсивнее удаляются продукты сгорания
А это как ?? Помоему это четырех тактный мотор, и продувка целиндров отсутствует
А вот эти "продукты сгорания" в выпускном коллекторе встречают ещо и турбину которую они ешо и крутить должны. Я конечно понимаю что там не всё так просто в этих процессах но думается всё вместа то на то и приходится

двигатель может пережить несколько турбин
а эти несколько турбин стоят вместе с работай на сервисе, как новая машина
Т.е другими словами есть проблеммы, а когда турбины нет то и проблемы нет

Ну смысл спорить?? Все же согласны что турбина даёт прибавку мощности НО какой ценой .... А здесь у каждого свой критерий. Я знаю что без турбины возможно я приеду из пункта А в пункт Б на пару минут позже, при этом на светофоре меня сделает какойнибудь турбинированный или бензинка, НО я истрачу пару стаканов меньше солярки и не буду менять турбину раз в 2-3 года, после долгой езды сразу заглушу мотор и пойду "отливать" а не буду ждать когда там турбина устаканится. Буду лить более дешовые масла, при ремонте будет меньше гемороя (прокладку например пробъёт). Пощитать всё вместе не одна сотня евро по году набежит. А вот если мне летать захочется возьму себе 190го 6-ти горшкового бензинку и буду низко летать . Кстати здаётся мне турбину начали на сомолёты ставить во 2й мировой, когда 5км/ч скорости и каждый доп. метр высоты имели другие расценки

985. Looking, 26.03.2007 10:58
Velox
зато интенсивнее удаляются продукты сгорания
addi
А это как ?? Помоему это четырех тактный мотор, и продувка целиндров отсутствует
Вообще-то у нормальных двигателей существует такое понятие, как перекрытие клапанов. Это когда выпускной еще не закрылся, а впускной уже открылся. У безнаддувных разница давления впускной/выпускной -против выхода и тормозит выпуск по инерции. У наддувных - наоборот выдувает газы из цилиндра. Потому перекрытие обычно делают чуть больше.
Турбина не только дает большую мощность с литра. В большом диапазон режимов (кроме малых оборотов и малых нагрузках) наддув дает уменьшение удельного расхода топлива. Это достигается за счет уменьшения потерь энергии с уходящими газами и частично уменьшением удельных потерь в воду.

986. Velox, 26.03.2007 11:37
addi
продувка есть за счет перекрытия, а это повышает температуру сгорания на холостом ходу за счет лучше й очистки цилиндра, тяга растет с самых малых оборотов.
Давление газов на выпуске у дизеля очень большое, так что турбина не сильно тормозит- не больше, чем длинная выхлопная.

Стоимость турбины на ЗИЛ- Бычок гарретовской- 340 уе, успешно ставится на многие саабовские движки, например.. Что- то таких дешевых машин я не видел.. А ходит турбинка на легковых тысяч 150-200, за это только стоимость ТО раза в два стоимость турбины превысит, про топливо и упоминать на стану.

Турбина у дизеля дает улучшение работы на всех режимах, в том то и суть. Посмотри часовой расход у дизеля наддувного и атмосферного в грамм*ЛС/ час

987. elivlad, 26.03.2007 11:41
цитата:
Микалай:
elivlad
Как известно, в Беларуси стоимость топлива на АЗС практически одинакова:
Дизтопливо - $0.68,
92 - $0.86,
95 - $0.98,

Ну и где одинаковость?
Или 18 центов с литра уже не считается за разницу?

В бензиновый лил 92, терял по мощности и расходу,
Это тоже, наверное, только в Беларуси, на бусах ездят на оборотах макс.мощности?


В общем, если вы хотели что-то умное сказать, то не следовало такой ламерский лепет здесь писать.
Советую сначала вникнуть в текст, а потом комментировать высказывания других . Речь шла об одинаковой стоимости на один вид топлива на всех АЗС в Беларуси.
Право высказаться мне дано модератором, поэтому на Ваше мне наплевать, гражданин великий теоретик.
Ваша теория разнится с практикой. В костер нах..... ваши конспекты.

988. Азовский, 26.03.2007 12:11
я бы не связывался с турбинами, денег стоит и люди не привыкли за ТО/ремонт платить, можно купить и налететь на ремонт, а он не дёшево обойдётся, да и специалисты, где они.....

989. Velox, 26.03.2007 12:52
Азовскийда вроде есть
да и турбина не так дорога сейчас

990. Dmitrij, 26.03.2007 20:39
addi
эти несколько турбин стоят вместе с работай на сервисе, как новая машина
Т.е другими словами есть проблеммы, а когда турбины нет то и проблемы нет

Ну смысл спорить?? Все же согласны что турбина даёт прибавку мощности НО какой ценой .... А здесь у каждого свой критерий. Я знаю что без турбины возможно я приеду из пункта А в пункт Б на пару минут позже, при этом на светофоре меня сделает какойнибудь турбинированный или бензинка, НО я истрачу пару стаканов меньше солярки и не буду менять турбину раз в 2-3 года, после долгой езды сразу заглушу мотор и пойду "отливать" а не буду ждать когда там турбина устаканится. Буду лить более дешовые масла, при ремонте будет меньше гемороя (прокладку например пробъёт).


Детский сад, штаны на лямках. Прежде всего, оффициальные данные. Ауди 80Б4. 55КВ (без турбины), расход топлива 90/120/город-4,7/6,5/7,6 л/100км. Этот же двиг, но с турбиной и интеркулером 66КВ, 3,8/5,2/6,2 л/100км. Видно, когда в школе проходили КПД, товарищ прогуливал уроки. С турбиной двиг работает эффективней, т.к. уходящие газы не просто улетают на улицу, а совершают работу.

Менять турбину раз в 2-3 года? Я просто не представляю, что надо делать чтобы убить турбину хотя бы за 10 лет, да и в таком случае лучше поменять голову владельцу.

Менять прокладку? А причём тут дизель или бензин? А турбина каким боком? Дело в прокладке между рулём и сиденьем скорее всего, т.к., прокладка головки блока обычно пробивается при сильном перегреве, кто тут виноват, надеюсь говорить не надо.

Пишите ещё, господа теоретики, знающие о дизелях только "а вот друг сказал, что у его соседа", пишите, мне вас смешно читать. Просто есть люди, которые попробовали и то и другое и сделавшие осознанный выбор, а есть те, которые начитавшись или наслушавшись ерунды, несут всякую ахинею.

991. Азовский, 26.03.2007 20:39
Velox
чем сложнее аппарат тем больше вероятность поломок.
Если новьё то супер, если б/у то лотерея.

992. Velox, 26.03.2007 21:48
Азовский
нет, чем продуманнее аппарат- тем меньше вероятность поломок
а в данном случае турбина- очень надежная часть, и гораздо менее капризнач, чем тот же ТНВД..
как уже было сказано, она сама стоит 300 -400 долларов, и служит оооочень долго..

993. GreyB, 26.03.2007 22:43
addi
цитата:
А если не надо быстрей разгонятся и быстрей ездить то зачем турбина?
Прикинь: таможить авто с 2,8турбо или 4,2колхоз
цитата:
Кстати здаётся мне турбину начали на сомолёты ставить во 2й мировой, когда 5км/ч скорости и каждый доп. метр высоты имели другие расценки
Турбины стояли на Днепрогэсе
Турбокомпрессор был изобретён в самом-самом начале прошлого века и через несколько лет испытан на самолёте. Под самым началом века я понимаю - ещё до великого октябрьского узурпаторства.

994. Волчина, 26.03.2007 22:56
addi
Чудес не бывает. Больше мошности больше расход, ну или так - больше объём воздуха больше топлива для сгорания. Правда быстрей разгоняемся и быстрей ехать можем, А если не надо быстрей разгонятся и быстрей ездить то зачем турбина?
dachny
турбина то для того и стоит чтобы сжечь больше топлива

учим матчасть - турбина на дизеле повышает КПД двигателя до 50%. (взято из книги по устройству дизелей)
И расход она не увеличивает, другое дело на турбах все притапливают, (а топят они будь здоров) от того и расход выше

995. Roman S, 26.03.2007 23:25
Velox
> сама стоит 300 -400 долларов
Это простенькие, с неизменяемой геометрией.

996. Velox, 26.03.2007 23:50
Roman S
когда сдохнет турбинка с изменяемой- будет стоить столько же, да и картридж там такой же

997. dachny, 27.03.2007 00:11
Волчина
А че Вы меня в матчавсть посылаете. Я прекрасно понимаю что кпд турбового дизеля выше и прекрасно осознаю почему.
Просто оппонент сформулировал мысль так что стоит приделать к дизелю турбину так он сразу и мощь увеличит и расход сократит.
А ето не совсем верно. Турбовый дизелек тойже мощности действительно будет экономичней своего атмосферного равномощного собрата. Но то что 2с-т выдавая 125лс сожрет меньше 2с от которого берут 75лс это не так.
А так я так же как и вы считаю что дизель и турбина неразрывное гармоничное сочетание.

998. GreyB, 27.03.2007 00:21
dachny
цитата:
Но то что 2с-т выдавая 125лс сожрет меньше 2с от которого берут 75лс это не так.
Если два одинаковых авто едут с одинаковой скоростью, то и мощность с двигателей снимается одинаковая. А вот удельный расход топлива на единицу мощности у турбодизеля меньше
цитата:
Просто оппонент сформулировал мысль так что стоит приделать к дизелю турбину так он сразу и мощь увеличит и расход сократит.
Сократит удельный расход относительно недодизеля с той же мощностью.
Не недодизеля с таким же объёмом, а недодизеля с той же мошностью. Разницу улавливаете?

999. dachny, 27.03.2007 00:25
GreyB
Я прекрасно улавливаю разницу и можно еще пару страниц посвятить разнице и тому кто как ее улавливает и как формулирует.
А затем перейти к обсуждению того как турбина наносит пользу прочности бошки.
Также можно и обсудить оборотную сторону высокого кпд изза турбины это невозможность прогреть машину зимой на холостых.

1000. Looking, 27.03.2007 09:34
Волчина
учим матчасть - турбина на дизеле повышает КПД двигателя до 50%
Вообще-то между "до" и "на" две большие разницы.
Но в любом случае слишком оптимистично.

Добавление от 27.03.2007 10:15:

dachny
Также можно и обсудить оборотную сторону высокого кпд изза турбины это невозможность прогреть машину зимой на холостых.
А не раскроете физику явления? Коим боком здесь КПД?

1001. dachny, 27.03.2007 11:36
Looking
А не раскроете физику явления? Коим боком здесь КПД?
А Вы как думаете?

1002. Velox, 27.03.2007 13:07
dachny
дело в том, что на холостом ходу ВСЯ энергия двигателя уходит на нагрев и щум + электроэнергия
и КПД на хх нулевой- нет полезной работы

1003. dachny, 27.03.2007 13:14
Velox
В смысле движения полезной работы нет а в смысле поддерживать обороты и обеспечивать электричеством есть.
Так вот мотор с низким кпд жгет литр в час (так для примеру), а с высоким кпд поллитра. Вот интересно какой из них выделит больше тепла которым можно согреться. Можно конечно и в моторе с высоким кпд тот же литр сжечь только нафига молотить попусту на высоких оборотах.

1004. Looking, 27.03.2007 14:24
dachny
Так вот мотор с низким кпд жгет литр в час (так для примеру), а с высоким кпд поллитра.
Весь фокус в том, что у безнаддувного тепло лишнесожженного топлива улетает в трубу. И он быстрее нагревает окружающий воздух, а не себя. А турбинного энергия сгоревшего топлива частично возвращается обратно в цилиндр в виде более горячего и с увеличенным давлением воздуха на входе. Нагрев же будет определяться долей тепла "в воду".

1005. dachny, 27.03.2007 15:00
Looking
А турбинного энергия сгоревшего топлива частично возвращается обратно в цилиндр в виде более горячего и с увеличенным давлением воздуха на входе. Нагрев же будет определяться долей тепла "в воду".
То то в современных тубоэкономных дизелях стали электропечки ставить. Видать нету тепла то не в трубу не в воду.

1006. Velox, 27.03.2007 15:38
dachny
в данном случае расход на холостых будет зависеть от мехпотерь мотора, а они примерно равны, а лучшее наполнение даст эффект именно в видее увеличения температуры

а что насчет современных дизелей и электропечек- так эти двигатели предельно технологичны, у них алюминиевые блоки, им не нужен быстрый прогрев, поэтому и ставят печки.

1007. dachny, 27.03.2007 15:41
Velox
ак эти двигатели предельно технологичны
Нравится мне этот термин который на деле означает предельно геморойная технология изготовления.

1008. Азовский, 27.03.2007 23:00
Velox
dachny
dachny
Looking
так спецы, объясните мне, почему у меня на движке F8Q (Рено 1,9D) расход по городу 10-11 литров ?

Добавление от 27.03.2007 23:01:

зимой при - 18С заводился....

1009. dachny, 27.03.2007 23:09

dachny
dachny
так спецы, объясните мне, почему у меня на движке F8Q (Рено 1,9D) расход по городу 10-11 литров ?


Мы dachnые прулефилы и лягушачих маторах не шарим. Вот как обллоганят всю державу вот тогда по факту разбираться будем.
Так навскидку можем предположить потому что сорярка халавная. А если не халявная то зачем дизель брал?

Бест регардс искрени ваши
dachny
dachny

1010. addi, 28.03.2007 20:58
Looking
Вообще-то у нормальных двигателей существует такое понятие, как перекрытие клапанов
Velox
продувка есть за счет перекрытия, а это повышает ...

да согласен ноя же сказал Я конечно понимаю что там не всё так просто в этих процессах если на то пошло то перекрытие клапанов и без турбины имеется и продувка за счет инерции газов тоже осушествляется

Velox
Стоимость турбины на ЗИЛ- Бычок гарретовской- 340 уе,
если комуто хочется посчитать стоимость то идём в фирменный сервисный центр и узнаём стоимость смены турбины вместе с работой и причем эта цена может очень сильно зависить от страны, а не брать стоимость "умелых рук"

Dmitrij
Детский сад, штаны на лямках
Дело в прокладке между рулём и сиденьем скорее всего,
товарищ прогуливал уроки
Давай тон сменим и не стоит думать что ты самый умный

Прежде всего, оффициальные данные
Оффициальные данные бывают разные
МБ 190Д 2,5 и 2,5 турбо город/90км.ч/120км.ч 8,6/5,5/7,1 - 9,3/5,6/7,6 с турбиной на 0,5 литра больше

т.к. уходящие газы не просто улетают на улицу, а совершают работу.
тут уже объяснял dachny
турбу ставят только ради увеличения расхода воздуха.
а увеличение расхода воздуха нужно только ради увеличения расхода солярки
а увеличение расхода солярки нужно только ради увеличения мощности
увеличение расхода солярки без турбы делает смесь непереобедненой а дизель как вы праильна заметили работает только на переобедненой смеси иначе увеличение расхода солярки безтолку.


Я просто не представляю, что надо делать чтобы убить турбину
А ничего не надо просто заглушить мотор. Т.е. летом в жаркую погоду ты спешиш в аэропорт и прёш по автобану на полную гашетку выжимаеш полный спидоиетр через пару часов приспичило остановился отлить. Остановился заглушил мотор и всё, в аэропорт опаздал и поменял турбину.

прокладка головки блока обычно пробивается при сильном перегреве,
а тут наверное стоит твои слова привести "а вот друг сказал, что у его соседа, " ибо у меня (не у соседа) зимой пробило прокладку при холодном моторе, а буди мотор с турбиной то замена прокладки всталабы впару раз дороже

GreyB
Прикинь: таможить авто с 2,8турбо или 4,2колхоз
а это как понимать ??? Мне таможить не надо да и другие вроде про томажню не говорят ди и тема вроде к таможне не относится

Волчина
учим матчасть - турбина на дизеле повышает КПД двигателя до 50%. (взято из книги по устройству дизелей)
И расход она не увеличивает, другое дело на турбах все притапливают, (а топят они будь здоров) от того и расход выше

А кто спорит разве насчет КПД важен итог про который ты и говориш "...от того и расход выше..."
ну 50% это теоретически и явно не на автомобильных дизелях.

PS. извеняюсь что задержался с ответами

1011. Velox, 28.03.2007 21:57
dachny
ээ, пожалуй, термин не очень удачен..
Азовский
может любишь разгоняться на высших передачах или что- то нев порядке?
проверь выбег, если он в поряде- нужно проверять топливную аппаратуру
addi
за счет инерции на хх много не продуешь, много остаточных газов

Если не хочется экономить, то конечно- в СЦ, смысл брать дизель тогда? В замене картриджа ничего страшного нет- проще регулировки клапанов, только один зазор.

Вспомни, что 190D - это 80е годы, довольно дубовая топливная аппаратура, зато в W124 300D был медленнее и менее экономичен, чем 250TD
Одна остановка на горячую ничего не дает, но делая это регулярно ресурс гробится. Да и остановка на автобане не предполагает торможения двигателем на высоких оборотах - так тчо ничего и не будет.

Был бы у тебя наддувный движок, то замена прокладки стоила бы столько же..
точно так же откручивается впуск- выпуск и снимается.

1012. Азовский, 28.03.2007 22:47
Velox
погонять да люблю на нём, наваливаю по мкаду и 140 .
Но по городу то пробки и тоже 10 л (я непрвильно посчитал , на табло оказывается одно деление это 2 л , а не полтора, пять делений это 10 а не 7,5 л )

Зажигание или ТНВД ?

1013. Velox, 29.03.2007 00:54
Азовский
зажигания у тебя там нет 8)
так что ТНВД, форсунки и воздышные фильтры

1014. addi, 29.03.2007 01:51
Азовский
проверку лучше и дешевле начать с форсунок.

Velox
за счет инерции на хх много не продуешь, много остаточных газов
вообщето на хх я не еду так что этот режим не критичен.

Если не хочется экономить, то конечно- в СЦ, смысл брать дизель тогда? В замене картриджа ничего страшного нет- проще регулировки клапанов, только один зазор.
экономия на дизеле это -2л топлива на 100км и например в германии почти 20 центов на каждый израсходованный литр. а СЦ по цене практически сопоставимы

190D - это 80е
выпускался до 1994 года а W124 с аналогтчными моторами помоему ещо дольше так что можно сказать это середина 90-х
довольно дубовая топливная аппаратура
знаеш тут мне почемуто "дубовая" швейная машинка от одной известной немецкой фирмы, вспоминается. Мотор с этой апаратурой расходует 6-6,5 литров, и это для авто средний+ класса, что даст подобное современное компьютерезированное произвидение? 200-300 грам или целых 0,5 литров ХЗ

Одна остановка на горячую ничего не.....
несколько раз встречал на форумах подобную ситуацию типа той что описал когда одной остановки людям хватило чтобы турбина отдала конци. Тут даже дело не в ресурсе а то что на полной нагрузке всё, а турбина особенно, очень греется и причём неравномерно, а когда сразу мотор после этого остановить то особенно турбина перестаёт охлаждатся (масло, вода не текут а воздух не дует), вот тут её и прихватывает

Был бы у тебя наддувный движок, то замена прокладки стоила бы столько же..
точно так же откручивается впуск- выпуск и снимается

Если делать буду сам то конечно стоимость возрастёт незначительно (прокладок больше), а вот СЦ считают по времени, а с турбиной гаек больше крутить а вреия деньги учитывая что например в германии это время в мастерской расценивается от 30 до 100 евро человеко час .
А при смене прокладки я только выпуск снимал, впуск там трогать незачем.

Кстати прокладка бала пробита в 1м и 4м цилидрах причём до положенных 160км/ч он разгонялся 4й просто наружу а 1й на масло , ездил с дымовой завесой зато все дистанцию держали, а сейчас достали идиоты которые в метре едут . Так и хочется трубочку в коллектор вывести

1015. Velox, 29.03.2007 04:40
addi
ты то жалуешься на дороговизну турбины, то начинаешь сравнивать стоимость СЦ и топлива, а в последнем случае турбо экономичнее, если сопоставимо по мощности и конструктиву
А хх важен, все малые обороты работают в таком же режиме, а это расширяет рабочий диапазон дизеля, с чем имеются проблемы.

Компьютеризация управления впрыском дает более чистый выхлоп в первую очередь, и увеличивает мощность. А расход не снижается, так как масса машин растет сильно. Да, "дубовость" не означет, что двигатель плох, просто в нем точность и расход топлива принесены в жертву надежности. Это хорошо, если расход все равно низкий.

Если мастерская правильно считает, то стоимость работ не будет различаться вдвое. Турбодизель тех лет не сложнее обычного атмосферника, только труб больше + немного жлектроники управления байпасным клапаном.

1016. Looking, 29.03.2007 10:29
addi
тут уже объяснял dachny
турбу ставят только ради увеличения расхода воздуха.
а увеличение расхода воздуха нужно только ради увеличения расхода солярки
а увеличение расхода солярки нужно только ради увеличения мощности

Чисто с такой целью более надежнее использовать воздуходувку
Основная ценность турбины (+ к указанному) это повышение КПД в достаточно широком диапазоне рабочих режимов. Потому то и используют их на тракторах, где вес двигателя может быть весьма мал по сравнению с общим весом гусеничной машины.

1017. GreyB, 29.03.2007 12:18
addi
цитата:
а это как понимать ??? Мне таможить не надо да и другие вроде про томажню не говорят ди и тема вроде к таможне не относится
Это следует понимать так: когда тебе опротивят бюргеркары (или что там у тебя местное) и ты захочешь что-то импортное, то таможенные накрутки за колхозную версию (без ТКР, но с большим объёмом что бы не потерять в мощности) тебя таможенники разденут. Когда человек ездит на микролитражках - он об этом почти не задумывается. Когда он берёт внедорожник - вот тут и ага

1018. Азовский, 30.03.2007 00:41
Velox
воздышные фильтры

Добавление от 30.03.2007 00:41:

от них так зависит расход топлива?

1019. addi, 30.03.2007 02:54
GreyB
Слыш, извеняй , я тебя прекрасно понял надо было смалик поставить. Это как "сытый голодного непонимает", просто когда в Германии идёш покупать машину то смотриш на ценник и всё. Правда некоторые тут тоже занимаются самоввозом и типа реэкспорта но помоему гемороя больше чем экономии.

to all
Я не против что использование турбины, эл.форсунок, контролеров/компъютеров и пр. повышает КПД, мощность и уменьшает расход топлива на еденицу МОЩНОСТИ.
Я согласен что всякие АВС, ЕСД, ниворегулирунг(незнаю как по русски), а также клима, коробка автомат, эл стеклоподёмники и пр, пр, пр всё это увеличивает безопасность и комфорт.
Но надеюсь и ВЫ согласитесь со мной, что любой дополнительный механизм уменьшает надёжность всей машины (при сопоставимыой технологичности), усложняет и удорожает поиск неисправностей и ремонт.

Мне не нужен комфорт, мне достаточно для МБ190 не турбинированных 70л.с. на 2,0 литр мотора, с потреблением прим 6,3 литра солярки, кроме того эта машина в том числе и мотор проста в ремонте и обслуживании. Я это говорю к тому что я не знаю подобных машин с турбодизелем, даже потому что нормальных дизелей с объемом меньше 1.9 литра нету впринципе, значит мощность у них будет уже за 100 л.с. и эти сто съедят больше чем моих 70, при этом к мотору без компа лучше не лесть.

1020. Velox, 30.03.2007 10:55
Азовский

да

1021. Волчина, 30.03.2007 12:51
addi
тут уже объяснял dachny
турбу ставят только ради увеличения расхода воздуха.
а увеличение расхода воздуха нужно только ради увеличения расхода солярки
а увеличение расхода солярки нужно только ради увеличения мощности

ух, как всё запущено в знаниях
Турбу ставвят не для увеличения расхода воздуха, а для увеличения скорости наполнения цилиндров этим самым воздухом, ускоряя(разгоняя) и оптимизируя тем самым весь процесс сгорания и ничего больше. Соответсвенно, при увеличении скорости наполнения цилиндрами воздухом, его расходуется больше - и топливо должно впрыснуться в такой-же чёткой пропорции, как у атмосферного и также с большим количеством. Поскольку требуемое давление турбина развивает при определённых оборотах, тнвд связан с турбиной вакуумным шлангом, как только турбина развивает нужное давление, через такой вакуумный клапан тнвд начинает добавлять топлива, тем самым сохраняя пропорции воздуха и топлива, требуемого для сгорания. Всё, больше ничего турбонаддув не делает. Кстати на зажигалках наддув поставить намного сложнее, так как у них обороты регулируются воздушной заслонкой.
Вот.

1022. dachny, 30.03.2007 13:27
Волчина
Турбу ставвят не для увеличения расхода воздуха, а для увеличения скорости наполнения цилиндров этим самым воздухом,

Ну лишбы кнопки об клаву почесать.

1023. Волчина, 30.03.2007 14:52
dachny
Ну лишбы кнопки об клаву почесать.
отдыхай

1024. Velox, 30.03.2007 15:11
Волчина
ты бы это... погулял...
цитата:
и топливо должно впрыснуться в такой-же чёткой пропорции, как у атмосферного и также с большим количеством.
у дизеля всегда переобедненная смесь, кроме режимов максимальной нагрузки

1025. Gleb2005, 30.03.2007 15:27
цитата:

Пока двигатель вращается, и масляный насос создает давление, исправный турбонаддув работает нормально. Но рано или поздно вы заглушите двигатель, он остановится, остановится и масляный насос, давление масла в системе мгновенно упадет до нуля, а вал с крыльчатками, который имеет приличный вес и вращается с очень большой скоростью, мгновенно остановиться не сможет. Но масляного клина уже нет. Возникает полужидкостная смазка, переходящая в граничную. В тяжело нагруженных подшипниках возникает перегрев, расплавление, схватывание и заедание подшипника. Плюс грязное масло, и в результате идет интенсивный износ. А допустимый износ подшипников составляет 0,03-0,06 мм в зависимости от модели турбонаддува. Выводы делайте сами.

В жизни турбонаддува есть два самых ответственных момента: запуск двигателя и его остановка

При резкой остановке двигателя прокачка масла прекращается, раскалённая крыльчатка турбины отдаёт большую часть тепла валу, и масляная плёнка, покрывающая детали, разогревается до температуры горения. Идёт интенсивное нагарообразование в районе уплотнительного кольца и несколько меньшее - в районе подшипников и на внутренних поверхностях корпуса турбонаддува

Приведём пример из практики. Отремонтированный турбонаддув, отработав 6000 км без всяких замечаний, вдруг резко заверещал. Дело было зимой, в морозы. Как рассказывал хозяин машины, он спешил, поэтому, выехав из Арсеньева во Владивосток (путь неблизкий), всю дорогу гнал, сколько можно, благо машина и дорога позволяли. Приехал домой, поставил машину на стоянку, сразу же заглушив двигатель. На улице мороз далеко за 20 градусов С. Утром завёл - резкий, неприятный металлический вой турбонаддува. Оказалось, что от резкого перепада температур чугунная улитка турбины деформировалась, и крыльчатка стала её задевать. Под увеличительным стеклом на подшипниках отчётливо просматривались следы станочной обработки, износ отсутствовал. После замены улитки турбонаддув работал без замечаний.

http://www.avtocars.ru/index.php?action=staties&…4a8d20bc2f462a878


1026. Looking, 30.03.2007 17:45
Волчина
Поскольку требуемое давление турбина развивает при определённых оборотах, тнвд связан с турбиной вакуумным шлангом, как только турбина развивает нужное давление, через такой вакуумный клапан тнвд начинает добавлять топлива, тем самым сохраняя пропорции воздуха и топлива, требуемого для сгорания.
Угу... Увеличение количества подаваемого топлива увеличивает энергию уходящих газов, что вызывает увеличение количества подаваемого воздуха, что вызывает...
И наоборот.
В результате дизель или взлетает, или глохнет...
Так что, читать букварь Турбонаддув (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B4%D1%83%D0%B2)

1027. Азовский, 30.03.2007 21:06
Velox
он один или несколько ?

1028. Волчина, 31.03.2007 00:04
Looking
Velox
блин, наконец, купите книжку устройства дизеля и не пишите бред. ( я изучил полностью, чего и вам желаю)
Ей богу смешно читать тут домослы о работе дизелей. Кто во что горазд.

1029. Velox, 31.03.2007 00:10
Волчина
все давно изучено, выбрось свою книжку

Добавление от 31.03.2007 00:10:

Азовский
воздушный- обычно один

1030. GreyB, 31.03.2007 00:38
addi
цитата:
Это как "сытый голодного непонимает", просто когда в Германии идёш покупать машину то смотриш на ценник и всё. Правда некоторые тут тоже занимаются самоввозом и типа реэкспорта но помоему гемороя больше чем экономии.
Да какая разница сколько там ценников Что в Германии, что в РФ существуют таможенные платежи для ввозимых извне машин. И, не зависимо от количества строчек на ценнике (покажут тебе отдельно таможенные платежи ли нет), машина с "колхозным" типом дизеля обойдётся дороже турбированной при одинаковой мощности. Больше рабочий объём - больше растаможки.
цитата:
нормальных дизелей с объемом меньше 1.9 литра нету впринципе, значит мощность у них будет уже за 100 л.с. и эти сто съедят больше чем моих 70
Какую мощность ты с двигателя будешь "снимать" - столько и съедят. С поправкой что турболошади отличаются меньшим удельным аппетитом.
Волчина Там не "вакуумный" шланг, ибо там избыточное давление.
Там не "вакуумный клапан", там корректор подачи топлива по давлению наддува.

1031. Velox, 31.03.2007 03:27
GreyB
у них пошлина настолько мала, что корректнее говорить о налогах на менее экологичные базнаддувники

1032. Funtikas, 31.03.2007 09:49
GreyB

цитата:
Что в Германии, что в РФ существуют таможенные платежи для ввозимых извне машин
. Тут ты не прав. Любой товар продаваемый в Евросоюзе облагается налогом только один раз, там где продается. Если частное лицо покупает чужой стране Евросоюза, он не платит налог на ввоз (таможенный налог). Если фирма делает ввоз, то ее могу заставить заплатить налог на продажу, или какой другой, от страны зависит. А разница в ценах в разных странах может быть не маленькой, особенно по сравнению с Германией. С гарантией как понимаешь в EU проблем не возникает.
А дополнительные налоги на машину, это уже тоже от страны зависит. Кто за дизель платит, кто за внедорожник. Тут зависит только от фантазии местных властей. Мимо таких налогов не пройдешь.

1033. GreyB, 31.03.2007 12:59
Velox Был я у них на сайте где БУ торгуют. Там за кой-то фиг указан выброс вредных веществ
Скорее всего ты прав. Мне вот только интересно откуда эта цифра берётся? Замеры токсичности конкретного авто или данные производителя?
Funtikas Ну ты воды налил Давай так: американский или японский автомобиль ввезти - таможне надо платить? Я думаю без разницы кто там ввозит фирма или индивидуум. А росказни про евросоюз мне мало интересны, как впрочем и европродукция.

1034. addi, 31.03.2007 13:13
GreyB
И, не зависимо от количества строчек на ценнике (покажут тебе отдельно таможенные платежи ли нет), машина с "колхозным" типом дизеля обойдётся дороже

А у тбя никогда не складывалось предчувствие что во многих законах отсутсвует логика и наше родное государство нас грабит.
Тут тебе Funtikas сказал про налоговую политику в Европе, а что касаемо таможенных сборов так сушествует такая форма экономии на покупке машины "Реэкспорт" т.е. машину произведённую в Германии и поставленную в другую страну за пределами европейского сообшебства покупают и привозят в Германию платят все (в том числе таможенные!) налоги, при этом экономят несколько тысяч евро!. Скажу честно я не знаю как расчитывается в германии таможенный сбор но есть такое подозрение что там будет фигурировать экологичность и стоимость машины

Добавление от 31.03.2007 13:38:

GreyB
А росказни про евросоюз мне мало интересны, как впрочем и европродукция.
Это ты зря, В немецких и евро законах есть конечно много дурдома, но ,
1.очень многие законы логичны и хорошо продуманы,
2.Очень многие законы в европейских странах были одинаковы и затем перешли в ранг европейских законов - распространившись и на новых её члненов.
3.Много законов принимаемых последнее время Россией копируют эти законы (в обшем наверное это правильно, ибо зачем изобретать велосипед)

американский или японский автомобиль ввезти
Про чисто американский я бы тебе вообше рекомендовал не думать т.к это другой стиль жизни причичем этот стиль постепенно меняется и как минимум в автомобильной сфере начал движение в сторону европейскогог стиля
Японские машины впринципе неплохо (только не праворульные) но есть свои минусы, например ремонтная политика японских компаний это смена целых агрегатов а не той зч которая в этом агрегате сломалась, у мерседеса например пока можно практически любую гайку или шайбу заказать. Говорю пока т.к этот японский опыт европа начинает потихоньку перенимать. Также зч на немцев дешевле и это похоже принципиально и не связанно с таможней и транспортировкой зч.

Мне вот только интересно откуда эта цифра берётся? Замеры токсичности конкретного авто или данные производителя?
Видел по ящику что производители сами это замеряют, прада методика расчитана на "тепличные условия" т.е если будеш по федеральною дороге ехать со скоростью 90-120 а вот если на автобан (140+) выедеш то все тогда выбросы зашкаливают все нормы.

1035. stydent, 05.04.2007 02:35
народ не подскажите что это за зверь такой ставят в VW Passat 1,9 TDI 96 KW модель AWX поиск помог только, что это дизель с насос-форсунками.
Чем он отличается от 1,9 74KW AWB?
Стоит ли брать машину с таким движком?

1036. Азовский, 05.04.2007 14:03
нда, поменял свечи накала, НИ ОДНА не работала.
Полез за каким то хреном в зажигание....гонять стала лучше, зато утром по 5 мин крутишь чтоб завести.
Очумелые ручки.....
Теперь утром эксперименты с подбором зажигания....блин.

1037. Velox, 05.04.2007 15:14
Азовский
они не работают на ходу
только при старте
ты их отключил....

1038. Азовский, 05.04.2007 15:27
заменил на новые, старые пробовал вкл на аккум,не накаляются

1039. Velox, 05.04.2007 18:18
Азовский
проверь цепь
если работают, а движок стал заводиться хуже, то или не того типа, или аккум не тянет одновременно свечи и стартер

1040. Азовский, 06.04.2007 20:27
блин, ТРИ свечи из четырёх нерабочие , не знаю что и думать, походу мне продали бракованные.

тест делал, лампочка подсоединил, горит при включении и потом гаснет, реле отключает цепь, всё ок .

блин ну такое количество брака..... свечи Pimaxe по 170 р Москва

1041. Velox, 07.04.2007 02:39
Азовский
видимо, слишком дешевые..
проверяй на месте

1042. GreyB, 07.04.2007 23:18
Азовский Я себе покупал Боша. Обошлись в районе 30+ долл за свечу. Что за хрень ты нашёл по 6 баксофф - ЯХЗ
Запомни: Бош, НЖК, Чемпион, Беру. Фсё остальное одноразовое

Добавление от 07.04.2007 23:28:

addi

цитата:
Про чисто американский я бы тебе вообше рекомендовал не думать т.к это другой стиль жизни причичем этот стиль постепенно меняется и как минимум в автомобильной сфере начал движение в сторону европейскогог стиля
Пока Сабурбан сохнет - семь Гольфов сдохнет
Я вообще речь веду не про выбор 1,4турбо VS 1,6атмосферник. Я применительно к внедорожнику с 4,2
цитата:
Японские машины впринципе неплохо (только не праворульные) но есть свои минусы, например ремонтная политика японских компаний это смена целых агрегатов а не той зч которая в этом агрегате сломалась, у мерседеса например пока можно практически любую гайку или шайбу заказать.
Не верь безоговорочно дилерам мерседеса И потом ремонт с починкой иногда излишне дорог.
цитата:
Также зч на немцев дешевле и это похоже принципиально и не связанно с таможней и транспортировкой зч.
Наверное стоит посмотреть по сторонам: если Лендкруйзеров таки больше, чем Гелендвагенов - значит это не совсем так
цитата:
если на автобан (140+) выедеш то все тогда выбросы зашкаливают все нормы.
Чёрный дым позади КрАЗа убьёт людей меньше чем ОЯТ Демагогия зелёных/политиков в отношении охраны природы - дерьмо ещё то

1043. Азовский, 08.04.2007 08:44
да, докупил три свечи, дома проверил всё ок, машина сразу запустилась.

А в магаз позвонил - принесите заключение автосервиса и независимой экспертизы (перевожу -мы тебе продали шнягу подешевле, иди лесом )

1044. addi, 09.04.2007 00:14
GreyB
Не верь безоговорочно дилерам мерседеса И потом ремонт с починкой иногда излишне дорог.
не знаю что ты подразумеваеш под этими словами, НО я ни когда никому не верю
Просто стандартно всегда анализируются множество вариантов и выбирается либо оптимальный либо вариант с наименьшим риском. А "дилеры мерседеса" так там куда я обрачаюсь это обычно люди знаюшие свою работу и часто дают дельные советы и за всё время я не замечал даже намёка что они пытаются "впарить" чтолибо.

Наверное стоит посмотреть по сторонам: если Лендкруйзеров таки больше, чем Гелендвагенов - значит это не совсем так
Я же говорю "цены на ЗАПЧАСТИ" а люди покупают новые машины а в этом случае о ремонте не думают да и при ремонте в сервисе часто стоимость зч гораздо меньше стоимости работы, т.е дешевизна зч привлекательна зачастую только если ремонтируеш САМ

Демагогия зелёных/политиков в отношении охраны природы - дерьмо ещё то
Всё в ЭТОМ мире ОТНОСИТЕЛЬНО. или сытый голодного не понимает.
Есали ты живёш в Сочи то может и скажеш демогогия, а вот когда ты в Сочи приехал из шахтёрского города да и ещо с хим. промышленностью и видиш во время дождя из под колёс машин ЧИСТУЮ воду, через 4 часа воротник рубахи обсолютно белвй, а сопли в носу ЗЕЛЁНЫЕ то наверное про демогогию говорить не будеш

1045. Gleb2005, 09.04.2007 14:13
А я говорю дизель лучше!!!

1046. Азовский, 09.04.2007 14:42
кстати как проверить свечи без выкручивания ?
GreyB
Velox

1047. Velox, 09.04.2007 16:23
Азовский
измерить ток, или сопротивление

1048. Andrey19, 09.04.2007 16:36
Азовский
1. Откручиваешь токоподводящую шину с свеч (толстый провод)
2. Лампочкой на 12В, один проводок на + второй на свечку(на место шины) горит значит Ок

Вот и всё. Зажигание включать не надо.

1049. Азовский, 09.04.2007 17:37
наверно ток/сопротивление, нагрузка идёт или нет.....видимо так.
Пару свечек там трудно выкручивать , если что.
я честно говоря и не думал что разрыв такой по цене 6$ и 30$.Velox

Добавление от 09.04.2007 17:39:

ПРОБНИКОМ ставлю, да ток поступает, потом реле отключает подачу тока.....однако когда свечи выкрутил тут всё и стало понятно, что они не нагреваются

1050. Andrey19, 09.04.2007 17:48
ПРОБНИКОМ ставлю, да ток поступает
Ток будет идти если хоть одна свеча исправна.


свечи выкрутил тут всё и стало понятно, что они не нагреваются
почему?

Если к свечке на место подключения шины примотать проводок от лампочки а второй на + аккамулятора и саму свечку на корпус лампочка горит (если да то свечка должна греться)?

1051. Velox, 09.04.2007 20:36
Andrey19
нужно проверить, нет ли КЗ в свечке 8)

1052. Азовский, 09.04.2007 22:41
Velox
ТО ЕСТЬ НА ПЛЮСЕ ЕСЛИ ОНА НЕ РАБОТАЕТ, ПРИ ОТКЛЮЧЕНИЯ РЕЛЕ ПОЯВИТСЯ МАССА (МИНУС)?

1053. Andrey19, 10.04.2007 09:54
Velox
нужно проверить, нет ли КЗ в свечке 8)
ИМХО Если былоб то всё погорелоб

1054. Edward Stepanov, 11.04.2007 16:42
Продолжим...
1) КПД современного дизеля гораздо выше : http://ru.wikipedia.org/wiki/Дизельный_двигатель
2) Забываете при разговоре об экономичности - сколько скажем надо вложится во все расходники запчасти скажем на 100т. км. двух типов двигателей? с учетом стоимости топлива и качества , по нашим россйским меркам + с учетом того, что зимой в дизель надо что то там доьбавлять, чтобы ТАКЖЕ завелся в мороз как бензин и т.д.

1055. Velox, 11.04.2007 16:46
Edward Stepanov
при хорошем топливе расходники в дизеле меняются даже реже, а при плохом и дешевом- экономия на топливе все покроет

Добавление от 11.04.2007 16:48:

да, за дизелем остается преимущество в безопасноти- солярка не так опасна при авариях

1056. Азовский, 11.04.2007 17:31
не знаю, купил дизель специально в морозы, ничё с ним ещё не делал кроме замены ГРМ и зажигание иногда кручу, свечи накала поменял, оказывается рабочая была ОДНА из четырёх и это он ещё и запускался.
Топливо дешевле.
Для Москвы всё ок.
Крутенько конечно на Фокус 2 кредитном ,не имея собственной квартиры, по пробкам стоять, но у меня свой путь.
И это путь старых, верных дизелей.

1057. addi, 12.04.2007 02:01
Азовский
но у меня свой путь.
И это путь старых, верных дизелей.

А ты думаеш этот путь только у тебя?
Меня похоже с этого пути собьёт только налоговая политика года так после 2009.

1058. Roman S, 14.04.2007 15:44
Азовский
> у меня свой путь.
> И это путь старых, верных дизелей.
А чем плох дизель на ФФ2, кроме отсутствия в российских вариантах АКПП или CVT в сочетании с оным?

> не имея собственной квартиры
Покупка автомобиля гольф-класса, с дизелем или без, это жалкие копейки в цене квартиры.
Всего 4м2 площади.

1059. Азовский, 14.04.2007 20:36
Roman S
4м2 площади

Добавление от 14.04.2007 20:37:

Дизелисты трактористы !
поменял свечи, зажигание правильно, НО чуть пропала тяга и на холостых вибрирует, в чём дело ???

1060. addi, 15.04.2007 00:36
Азовский
возможно прокладку под головкой пробило.
Померяй компрессию. А машина какая?

Добавление от 15.04.2007 00:41:

Да и обязательно обрати внимание на-
1. Уровень масла и его состояние (не пенится ли т.е. пузырьки в масле на шупе)
2. Состояние жидкости охлаждения,( грязняя/чисстая наличее масленных разводов в ней)

1061. stydent, 15.04.2007 01:48
all
если нет Лукойла, у нас в городе например только ТНК, как вообще их салярку турбодизели переваривают, в частности VW 1,9 TDI 96KW.
Ближайшая заправка Лукойл в расстоянии 100км неужели придется до неё мотаться ?

1062. addi, 15.04.2007 02:06
stydent
А какая разница при плохой солярке, мотор с турбиной или нет? Помоему тут больше стоит вопрос какая апаратура впрыска и/или форсунки, ну и на сколько топливного фильтра хватит.
И вообше в некоторые дизеля не только солярку льют но и
1. биодизель
2. ростительное масло
3. отработанное растительное масло (с фритюрницы)
Например Шкода (ну и соответственно ФВ) могут работать на биодизеле. А то может тебе в ближайший макдональдс заправлятся ездить?

Добавление от 15.04.2007 02:14:

Предупреждая возможные вопросы в очем грубом приближении -
1 это специальным образом обработанное 2 ,
3 это грязное 2 которое если пропустить через фильтр получим 2,
Отличие 1 от 2 вязкость в холодном состоянии.
Т.е. если нагреть 1,2,3 до прм.80 град. то теоретически будет почти как солярка.

1063. stydent, 15.04.2007 02:17
addi
ну я и имею ввиду топливную аппаратуру, там форсунки стоят ... и её реакция на салярку неЕвро2

Добавление от 15.04.2007 02:19:

ведь читал, если вода не дай бог попадет то топливной аппаратуре трындец...или все-таки топливный фильтр свою работу выполняет и если немного будет грязи/воды/еще_какого_нибудь_г-на не пропустит в топливную систему?

1064. addi, 15.04.2007 02:27
stydent
её реакция на салярку неЕвро2
Х.з что такое Евро2, в моём понимании это католизатор соответствуюшим нормам евро2, но думаю что самым опасным может быть вода в топливе. Остальное поставить предварительный фильтр грубой очистки и возможно что чаше придётся менять фильтр тонкой очистки. Хотя там и всякие смазываюшие свойства должны соответствовать да и многое другое Но думается это не приведет к потере ресурся аппаратуры в разы

Добавление от 15.04.2007 02:32:

А с водой боротся, так это наверное надо прикрутить старый добрый стеклянный отстойник. Такие раньще на всех тракторах стояли ввиде стеклянного стаканчика. Другого способа чтото не припомню.

1065. stydent, 15.04.2007 03:03
addi
еще где-то читал, что для смазывающих свойств хреновой салярки масло добавляют в топливо от 2-х тактных двигателей там на 100 литров 1 литр масла

1066. Roman S, 15.04.2007 21:14
stydent
Не-евро не означает "грязная".
Из критичного - у "не-евро" - высок уровень серы. Это плохо для нейтрализатора и сала.
Сало быстрее стареет, нейтрализатор быстрее засирается.

Добавление от 15.04.2007 21:15:

addi
У соляры "старого" ГОСТа, смазывающие свойства даже повыше Евры...

1067. Velox, 17.04.2007 08:37
Roman S
так серные соединения и смазывают обычно..
а в новых солярках их может не быть

1068. Азовский, 17.04.2007 13:42
addi
1 пузырьков нет
2 охл жидкость чистая
масло не жрёт.

Сравнил свечи со старыми, новые немного длинее , чел говорит изменился объём камеры вот и вибрация и потеря тяги - может быть такое ?

1069. addi, 19.04.2007 02:36
Азовский
чел говорит изменился объём камеры вот и вибрация и потеря тяги - может быть такое ?
Думаю врядли, тем более что мотор может быть с форкамерой а там длинна +/-, лишбы не упиралось в стенку.
Если хочеш найти неисправность то
1. Проверь компрессию
2. Проверь форсунки
Это не просто так тебе говорю а исходя из опыта
При отсутствии компресии в целиндре мотор на холостых очень сильно колбасит.
При неисправной форсунке на холостых и малых оборотах при холодном двигателе стук.
Сейчас соседу пытаемся делать (симптомы- стук и колбасит мотор на хх). Компресия в 1м целиндре отсутствовала, бошку сняли, пробита или нет прокладка так и не поняли, но очень похоже на это, плюс выпускные клапана все 4-ре! не держат надо притирать. Этот ремонт уже вторую неделю длится типа три шага вперёд и два назад, целая эпопея.

1070. Velox, 19.04.2007 10:07
addi
клапана нельзя притирать, нельзя....кромка уходит
на станок

1071. Азовский, 19.04.2007 15:12
addi
Velox
не пугайте меня.....короче чуть хуже тянуть стал....сосед (у него были дизеля) посмотрел сказал не лазь никуда, если зимой будет плохо тогда занимайся, вот.
А расход большой он сказал может от того что воздушн фильтр старый забитый.
Рассмотрел его вроде ничё, поколотил высыпалась горстка пыли, продул сжатым воздухом.
Скоро куплю другой поставлю, В ПРИНЦИПЕ И ЗАМЕНА МАСЛА ФИЛЬТРОВ ПОДХОДИТ, ПОСМОТРЮ МОЖЕТ И ВСЁ ЛУЧШЕ СТАНЕТ.
зимой при -18С заводился, не могло же резко всё ухудшится.

1072. Velox, 19.04.2007 17:27
Азовский
а съезди -как ты к дизелисту хорошему...

1073. Vik77, 19.04.2007 19:32
Вот то-то и проблема, все измеряют в скорости...а вопрос то начался с чего?...человеку нужен автомобиль и он не может выбрать, бензиновый или дизель...и ездить он будет по городу (по его словам), так что о каких скоростях может идти речь? (если он конечно не стритресер, но если бы он им был, он бы такие вопросы не задавал ). Так вот, в городе приимущество дизеля было лет 7 назад и приимущество калосальное. Соляра тогда стоила, помните по чем?Я отъездил на Форде с движком 2,3d 10 лет и проблем не знал, брал его в 97 году, тогда еще и представления не имел, что такое дизельный автомобиль, но с помощью советов местных кулибиных, ездил и горя не знал. Тогда еще такого кол-ва присадок не было и понятия, как зимняя соляра тоже (у нас) , по-этому на канистру ДТ лил один литр авиационного керосина и она всегда у меня заводилась (при любых морозах), хотя иногда и покрутить подольше приходилось (главное, что бы аккамулятор был в поряде). 3!!! года назад сделал капремонт движка (масло стал подкушивать), так вот, когда его разобрали - он был близок к идеалу (для его годов), хотя лил я и соляру с тракторов (так дешевле было тогда ). Расход за все эти эти года никогда не привышал 7,5 литров на сотню! Так, что экономия серьезная и по динамике грех жаловаться - по городу достаточно с головой. Теперь катаюсь на бензиновой Альфе (на сэкономленные деньги на топливе купил ), но иногда с таким удовольствием сажусь за руль старого доброго Форда и пыхчу по городу, не уступая всему семейсту автоВАЗа Так, что господин, Микалай, то, что Вы пригрузили всех своими расчетами, никчему не приведет, т.к. мы говорим о езде по городу, а не на гоночном треке...

1074. Alex999, 20.04.2007 11:00
цитата:
приимущество калосальное
валяюсь под стулом.
Наверное чисто украинское блюдо: "кало сальное"?

1075. Алексей Николаевич, 29.04.2007 23:38
Skvol
бери мазду 6 дизель

1076. Азовский, 29.04.2007 23:46
ну и чё , какие скорости.
Вот праздники машин мало, наваливал дизелю 150 км/час дальше страшна просто машина не для гонок, ходовая/кузов.
По городу нормально
Посмотрим как зимой будет.
А топливо можно дешевле покупать, но морочиться этим неохота.

1077. stydent, 30.04.2007 10:04
а какие минимальные обороты для дизеля норма, чтобы двигатель не портить, просто сел после бензина на 1,9TDI, так он на 4-й тянет на 30-40км/ч оборотов показывает 500 всего это нормально, или больше ,например 1 тыс оборотов нужно давать?

1078. Gleb2005, 07.05.2007 17:24
Дизель лучше тем, что проще. Нету этой грёбаной ВысокоВольтной электронники, нету этих карбюраторов, которые хрен кто настроит правельно...
У меня дизель и я этому рад!!!

1079. Velox, 07.05.2007 20:20
Gleb2005
хм, ТНВД и форсунки тоже нуждаются в точной настройке
со временем поймешь

1080. Roman S, 07.05.2007 21:39
Gleb2005
> Нету этой грёбаной ВысокоВольтной электронники
Ерунда это. Не проблема и не вопрос.

А в остальном - всё так же, как на бензиновых машинах. Тот же ЭБУ, те же форсунки, которыми он управляет.

> нету этих карбюраторов
Их уже 100 лет в обед, как нигде нет, кроме исторических обозрений.

Зато в дизелях есть ТНВД. Правда на бензиновых - тоже бывает (и в последнее время - всё чаще и чаще).

1081. stydent, 07.05.2007 22:11
в дизелях, по крайней мере на VW, Audi,Scoda после 2000 года нет ТНВД, стоят насос-форсунки вроде на мерсах CDI тоже аналогично, хотя не уверен

1082. Alex999, 07.05.2007 22:15
Roman S
цитата:
Зато в дизелях есть ТНВД. Правда на бензиновых - тоже бывает (и в последнее время - всё чаще и чаще).
Сейчас в дизелях от ТНВД наоборот отказываются вообще. В бензиновые тоже никто ТНВД не ставит, те же форсунки, только с большим давлением (до 200 бар к примеру на 2.0 FSI от того же факенвагена)
В новом 2х-вальном 16клапанном вагеновском 2.0TDI стоят пьезо-форсунки на 2000 бар и никакого ТНВД. Соответственно никаого гимора с ремонтом топливной системы. Кроме цены.

Добавление от 07.05.2007 22:17:

http://www.autodata.ru/item.osg?idt=16&idn=1040

1083. Gleb2005, 08.05.2007 19:31
Velox
со временем поймешь

было у меня рено с карбюратором, так жирало 13 литров на сотню... ох я мучился... кто только мне его не ригулировал, там столько винтов регулировок, сам чёрт сломит ногу.
Сейчас дизель, и всего один винт холостого хода...

1084. Gleb2005, 20.05.2007 21:20
Цитирую:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Тыкс, по заявкам читателей сегодняшний выпуск будет посвящён извечному вопросу, вынесенному в заголовок. Каждый автоездец, который хочет ездить на нормальном нерусском автомобиле рано или поздно сталкивается с тем, что любезный его сердцу железный пепелац бывает оснащён как бензиновым, так и дизельным генератором угарного газа. Стало быть, появляеца необходимость выбора, и его надо делать крайне мудро, чтобы не объебацца и не влететь на деньги, и знание особенностей дизельного ДВС есть ключ к успеху.

Рискну предположить, что вы, засранцы, всё-таки знаете отличие дизеля от бензинового двигателя. Поэтому не буду останавливацца на принципиальной разнице между ними (каковая, ессно, имеется, и немалая), а сразу перейду к особенностям и отличиям.

Дизельное двигло в целом проще и надёжней, все его детали прочнее, чем у бензинового. А хули, если бензиновый двигатель при постоянной детонации топлива разрушается, то у дизеля это нормальный режим работы. Опять же, крутящий момент у дизеля выше, поэтому коробка педерач там сделана, как у танка - валы в руку толщиной. Ну, и вся остальная требуха тоже попрочнее.

С другой стороны, дизель в принципе менее оборотист, чем бензиновый. Поэтому крутить их (условно, больше 3,5 тысяч) нельзя ни в коем случае. Я лично наблюдал с обратной стороны снятую бошку от Исудзу Бигхорна (праворукий пОпель Монтеррей) с ахуительными трещинами между клапанными отверстиями. Зрелище, надо сказать, печальное и поучительное беспесды.

У дизеля маленький расход топлива: в случае турбодизеля объёмом 2,8 л на 100 км выходит около 7-9 литров соляры. Ходят устойчивые слухи, что у атмосферного дизеля расход примерно такой же. Супротив бензиновых 13-15 это явный плюс. Особенно если учитывать стоимость соляры, хехе.

Едем дальше. У дизельного двигателя есть непременный атрибут - топливный насос высокого давления, или ТНВД. Без него дизель мёртв, как стухший носорожий труп. Так вот: этот самый ТНВД можно легко загубить некачественным топливом, это раз, и второе: стоимость ремонта (или, что почти равнозначно, замены) ТНВД составляет в районе килобакса. Супротив 150 грина за бензиновый топливный насос - выглядит несколько напряжно, а если учесть непесдатое качество нашей соляры... ну понятно. Кстати, у многих японских машин топливные насосы взаимозаменяемые, равно как и у немецких. Вы в курсе, что у Исудзу и Ниссана стоят абсолютно одинаковые насосы фирмы Хитачи? А что в "Феррари" ставят банальные бошевские топливные насосы, 100% такие же, как на Гольфы и Пассаты? Хе-хе. Это так, ферраровладельцам на заметку - один и тот же насос можно купить как за 150, так и за 800 грина, смотря куда его хочецца воткнуть... что-то я отвлёкся, да.

Дизельное топливо, в силу своей низкой очистки, обязательно содержит всякую улучшающую химическую поебень. В частности, солярка бывает летняя и зимняя. Зимняя пожиже, летняя погуще. Соответственно, весной и осенью нещастные трактористы либо закупают оптом всякие самопальные улучшайзеры, заливаемые в бак, либо внимательно слушают прогноз погоды. Потому что летняя солярка ахуенно замерзает в трубопроводах при температурах около нуля. У моего приятеля был мерседесовский фургончик - так в нём зимой и зимняя-то солярка замерзала, потому что топливная магистраль лежала, есесьно, внизу, и при обдуве её холодным воздухом (больше 80 км/ч) соляра в ней нах..й густела. Гы-гы, вот вам и дизель, вот вам и мерцедез.

Атмосферный (обычный) дизель обычно очень вял при разгоне. Причём вял - это не то слово. Разгоняющийся дизельный пепелац делает как стоячего отчаянно щемящуюся черепаху. Но вот чтобы выступать на равных с прочими участниками движения, дизелю, как правило, придают турбину. Xyй с ним, как она работает, главное - если она сломаецца, то машина и черепаху-то не обгонит, а ремонт, опять же, влетит в копьё. Сломацца она может, если при вращающейся турбине выключить двигатель. Всё, пиcдец лопаткам крыльчатки. Поэтому у таких машин обязательно должен быть турботаймер - девайс, который автоматически продолжает крутить турбину после остановки двигателя, не допуская её резкой остановки. К турбине ещё частенько довешивают интеркулер. Это промежуточный охладитель воздуха, чтобы в него при том же объёме можно было впихнуть больше солярки. Видели на дизельных машинах ноздрю на капоте? Так это не наддув ни хуя, это спецочко для охлаждения радиатора интеркулера. Но вся эта поебота, опять же, к 90 км/ч сдуваецца и начинает неистово сосать у бензинового двигателя.

Ещё, турбодизель требует к себе больше внимания. Там надо тщательнее следить за маслом, не забывать вовремя менять его. Топливный фильтр, опять же, не повод для экономии - здесь от его качества реально зависит срок жизни мотора и турбины.

Короче говоря, резюмирую: если вы дохуя ездите и притом небыстро, готовы уделять машине много внимания, если вас не пугает несколько повышенная опасность дорогого ремонта - берите дизель. Будете за ним следить - прослужит гораздо дольше бензинового и без неожиданных геморроев. И денег оно вам реально сэкономит.
Я лично свой выбор сделал в пользу бензина. Потому что поменять раз в 10 тысяч расходники и больше ни о чём не думать - это очень ахуенно. А 92й бензин стоит не настолько дохуя,. чтобы меня задавила жаба. Во всяком случае, пока.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------