Наука и лженаука. Как отличить.
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Флейм (http://forum.ixbt.com/?id=77)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=77:12859

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Гилби, 03.08.2005 22:33
ИМХО астрология никакой пользы не приносит. И в общем, что такое лженаука?

1. R^3, 03.08.2005 22:42
http://physics.nad.ru/miptboard/messages/8.html

2. Corvair, 04.08.2005 04:29
Больную тему подняли!

Гилби
ИМХО астрология никакой пользы не приносит.
Астрология есть классическая лженаука.

Определение лженауки, данное А. Хазеном (если не ошибаюсь, 1975 г., США):
Лженаукой называется введение в процесс научной работы, научных публикаций и обсуждений политических и религиозных установок, преднамеренной фальсификации экспериментов, прямой или косвенной цензуры, а также методов уголовного мошенничества, использующих научную терминологию, научные степени и звания, в частности при рецензировании научных работ.

А вот основные признаки лженауки:

- активное бессистемное применение существующей научной терминологии, чаще всего из области физики и «самодельных» наукоподобных терминов, лишенных всякого смысла. Примеры лженаучных неологизмов: «биополе», «торсионное излучение», «микролептоны», «энергоинформационный»;

- резко сниженная самокритика. Подчеркивание уникальности выдвигаемой теории, введение понятия «официальная наука», которая представляется как устаревшая и ограниченная, не приемлющая лженаучные взгляды автора;

- плохая ориентация авторов в критериях правильности научной теории; в особенности часто нарушается основополагающий принцип согласованности новых гипотез с установленным знанием, что необходимо в силу того, что все теории «говорят об одном и том же мире и, следовательно, не должны противоречить друг другу»;

- обрывочные представления о современном состоянии научной области, в которой «работают» лжеученые, а так же общего процесса исторического развития науки и конкретных исторических фактов (лженаучными зачастую становятся теории «…уже неоднократно выдвигавшиеся и давно отвергнутые» как непродуктивные). Сюда же можно отнести и случаи преднамеренного искажения при изложении научных фактов и теорий (например, приписывание В. И. Вернадскому постулирование некой «энергоинформационной оболочки» Земли);

- рассуждения лжеученых почти всегда нелогичны. В противном случае авторы часто упускают из виду тот факт, что сама по себе логика ничего не говорит о мире физических фактов: это совокупность правил корректного мышления, наполняющихся конкретным физическим смыслом только благодаря эмпирии. Следовательно, правильная научная теория должна быть органическим целым, состоящим из установленных фактов, объясняемых логически;

- наличие религиозно-оккультных и мистических элементов, попытки научного доказательства существования божеств и «высшего разума». Пример: креационизм – псевдонаука, адепты которого пытаются «доказать», что содержание какого-либо религиозного учения о происхождении Вселенной, жизни, человека не только не противоречит данным современной науки, но и подтверждается ими;

- отсутствие исторического взгляда на проблему: зачастую – производятся попытки сломать все исторически преемственное здание теоретической физики, якобы пребывающей в тупике, кризисе, и на его месте «…построить что-нибудь правильное и несомненно эффективное». Адепты лженауки начисто отрицают преемственность научного знания и камня на камне не оставляют от предыдущих теорий. Они охотно вспоминают, что в свое время буржуазной лженаукой считали генетику и кибернетику, однако эти штампы родились не в научной среде, а были чисто политическими. Между тем, нельзя путать объективные научные оценки с политическими клише.

3. Ком, 04.08.2005 04:50
Corvair
Браво!
Предельно ясно изложил.

4. Диктатор, 04.08.2005 05:22
цитата:
Corvair:
Определение лженауки, данное А. Хазеном (если не ошибаюсь, 1975 г., США):
Лженаукой называется введение ....

Излишне длинно.

Критерий науки - практика. Остальное - лженаука.

Т.к. еще никому не удалось [несмотря на все попытки] построить вечный двигатель, мы говорим о Законе Сохранения Энергии и утверждаем, что все, кто его предлагают - шарлатаны.

Т.к. еще никому не удалось получить золото из ртути в рамках химического процесса [несмотря на все попытки] - именно по этому мы можем смело утверждать что алхимия - это лженаука.

В то же время золото из ртути достаточно легко получается в рамках ядерной физики (а заодно и ядерная бомба) - именно по этому ядерная физика не лженаука.

Еще никому не удалось скрестить елку с яблоней без применения генетики. Но с применением генетики это вполне реально - именно по этому генетика не лженаука, а Лысенковщина - лженаука.

6. HiperVector, 04.08.2005 09:55
Диктатор
ИМХО, если наука (или лженаука) относительно новая, то критерий практики действовать не может. Зачастую нельзя за 2-3 года разработать полностью всю теоретическую базу, провести все необходимые эксперементы и довести дело до практического применения. Что же, если сложной науке требуется 10-15 лет до практического применения, считать ее все это время лженаукой?!

7. Svin, 04.08.2005 09:58
Очень просто: http://www.inauka.ru/false/article30996.html

8. d_sergio_d, 04.08.2005 14:02
Диктатор
Высшую математику попрактикуй... Типичная лженаука!
При чем здесь практика?

9. slavainchina, 04.08.2005 18:22
d_sergio_d
Чаще всего физика (технические науки) и есть прикладное применение высшей математики. Правда применение запаздывает иногда на несколько десятков или сотен лет.

10. Гилби, 04.08.2005 19:44
Диктатор
.к. еще никому не удалось получить золото из ртути в рамках химического процесса
Теоретически можно получить хоть из дерьма, но посредством ядерного синтеза. Получили же из урана плутоний, нептуний и т.д.
d_sergio_d
Высшую математику попрактикуй...Типичная лженаука!
Аргументируй, plz.

11. Добрый Кобра, 06.08.2005 12:53
имхо лженаука - это наука, доказывающая заведомо ложные вещи - как то создает философский камень. введение в заблуждение и есть ложь.
кстати, кто какие знает лженауки - кроме алхимии?

Добавление от 06.08.2005 12:54:

имхо лженаука - это наука, доказывающая заведомо ложные вещи - как то создает философский камень. введение в заблуждение и есть ложь.
кстати, кто какие знает лженауки - кроме алхимии?

12. Michael_Sv, 06.08.2005 15:51
Добрый Кобра
"кстати, кто какие знает лженауки"

В.И.Ленин предупреждал, что ни одному буржуазному профессору политэкономии нельзя верить ни в едином слове.

Не родилась ещё Наука...

Из словаря:
"Наука - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.

Цели науки - описание, объяснение и предсказания процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения на основе открываемых ею законов, т.е. теоретическое отражение действительности.

Наука состоит из трех главных разделов - естественных наук (в т.ч. технических), общественных (социальных) и философии.

Естественные науки изучают закономерности природы в целом, отдельных явлений и взаимоотношения человека с природой;

общественные - закономерности развития общества, взаимоотношения человека и общества, а также взаимоотношения людей между собой на разных этапах развития человеческой истории;

философия находит наиболее общие законы развития природы и общества.

Несмотря на казалось бы объективную направленность, наука в целом и ее частные разделы существенным образом подчинены целям исследований, которые в свою очередь вытекают из производственных отношений общественно-экономических формаций и зависят от взаимоотношений формаций, одновременно существующих в разных странах, поэтому сама постановка научных задач имеет классовый характер."

Вот и получается, что алхимические реакции в природе есть, а алхимия - почему-то признана лженаукой..

Добавление от 06.08.2005 17:50:

Вот ещё МНЕНИЕ АВТОРИТЕТОВ на науку и общество. В принципе - тоже лженаука с точки с зрения авторитетов.

- Такое устройство, как телефон, имеет слишком много недостатков, чтобы рассматривать его, как средство связи. Поэтому считаю, что данное изобретение не имеет никакой ценности (Из обсуждений в компании Western Union в 1876 г.).

- Эта музыкальная коробка без проводов не может иметь никакой коммерческой ценности. Кто будет оплачивать послания, не предназначенные для какой-то частной персоны? (партнеры ассоциации David Sarnoff в ответ на его предложение инвестировать проект создания радио, 1920 г.).

- Концепция интересна и хорошо оформлена. Но для того чтобы идея начала работать, она должна содержать здравый смысл (Профессура Yale University в ответ на предложение Фреда Смита об организации сервиса доставки на дом; Fred Smith станет основателем службы доставки Federal Express Corp.).

- Да кого, к чертям, интересуют разговоры актеров? (реакция H.M. Warner - Warner Brothers на использование звука в кинематографе, 1927 г.).

- Нам не нравится их звук, и, вообще, гитара - это вчерашний день (Decca Recording Co., отклонившая запись альбома группы The Beatles в 1962 г.).

- Летающие машины весом тяжелее воздуха невозможны! (Lord Kelvin - президент Королевского Общества - Royal Society - 1895 г.).

- Профессор Goddard не понимает отношений между действием и реакцией, ему не известно, что для реакции нужны условия более подходящие, чем вакуум. Похоже, профессор испытывает острый недостаток в элементарных знаниях, которые преподаются еще в средней школе (Передовая статья в газете New York Times, посвященная революционной работе Роберта Годдара на тему создания ракеты, 1921 г.).

- Бурение земли в поисках нефти? Вы имеете в виду, что надо сверлить землю для того, чтобы найти нефть? Вы сошли с ума! (Ответ на проект Edwin L. Drake в 1859 г.).

- Самолёты - интересные игрушки, но никакой военной ценности они не представляют (Marechal Ferdinand Foch, профессор, Ecole Superieure de Guerre.).

- Всё, что могло быть изобретено, уже изобрели (Charles H. Duell - специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899 г.).

- Теория Луи Пастера о микробах - смешная фантазия (Pierre Pachet - профессор психологии университета Тулузы, 1872 г.).

- Живот, грудь и мозг всегда будут закрыты для вторжения мудрого и гуманного хирурга (Sir John Eric Ericksen - британский врач, назначенный главным хирургом королевы Виктории, 1873 г.).

- В будущем компьютеры будут весить не более чем 1,5 тонны (Popular Mechanics, 1949 г.).

- Думаю, что на мировом рынке мы найдем спрос для пяти компьютеров (Thomas Watson - директор компании IBM, 1943 г.).

- Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года (Редактор издательства Prentice Hall, 1957 г.).

- Ни у кого не может возникнуть необходимость иметь компьютер в своем доме (Ken Olson - основатель и президент корпорации Digital Equipment Corp., 1977 г.).

- Но, что... может быть полезного в этой штуке? (Вопрос на обсуждении создания микрочипа в Advanced Computing Systems Division of IBM, 1968 г.).

- 640 кб оперативной памяти должно быть достаточно для каждого (Bill Gates, 1981 г.).

- 100 миллионов долларов - слишком большая цена за Microsoft (IBM, 1982 г.).

13. Ilya BIM, 07.08.2005 19:31
Гилби
ИМХО астрология никакой пользы не приносит.
Ну... это смотря кому Иначе ей бы не занимались так широко $-)
Corvair

Признаки сами сформулировали? Очень точно описывают!
Michael_Sv
Наука - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
ИМХО, вот это слово и есть критерий наука/лженаука.

14. lvfb, 08.08.2005 15:01
Все-таки, несмотря на правильные определения, есть один момент. Судить о том, что такое наука, а что - лженаука должны люди, а - это уже субъективное суждение. Был бы судьей какой-то "сверхобъективный" виртуальный судья, тогда можно было бы точнее сказать, что наука, а что нет.
Если есть результаты экспериментов, правильно интерпретированные, тут все ясно, а если нет? Или если они истолкованы неверно?
Ведь в свое время генетику тоже считали лженаукой с логическими обоснованиями.
Все равно никуда ни деться от современного уровня развития науки, культуры, и это будет влиять в конкретном случае на определение того, что такое лже- и наука.
Основным здесь я считаю возможность отбросить совсем одиозные направления деятельности, противоречащие основным законам естествознания или повторение уже известного другими словами. Но все должно быть корректно, в рамках дискуссий, доказательно и доброжелательно.

15. Mista Yozhik, 08.08.2005 16:58
"СТРОЕНИЕ АТОМА С ПОЗИЦИИ КОРПУСКУЛЯРНОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ФОТОНАХ" (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7622.html)
Цитата:
цитата:
Фотоны очень прочные частицы. Они легко выдерживают удар болванки артиллерийского снаряда, поскольку из броневой плиты, кроме теплоты, ничего не выделяется.

ЗАКОН ВСЕМИРНОГО ВЫДАВЛИВАНИЯ - 2 (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7887.html) - название говорит само за себя.

А вы говорите - астрология, алхимия! Куда уж предкам до наших современников.

16. Michael_Sv, 08.08.2005 21:02
Mista Yozhik

Даже не читая, последней ссылки, можно предположить, раз в жидкостях действует Закон Архимеда, в газах - его аналогия - подъёмная сила, или тяга, ну а в сверхразряженных средах, не сформулированный пока закон, назовём его из скромности ЗАКОНОМ ВСЕМИРНОГО ВЫДАВЛИВАНИЯ..

17. oliver, 08.08.2005 22:29
БУГАГА!!!
У Пола Андерсона есть произведение, которой начинается словами, мол, на протяжение веков люди отрицали многое, пока не поняли процесс: летать невозможно - построили самолеты, самая малая частица атом - открыли расщепление ядра.
Астрология может и лженаука, но пока никто не доказал этого.
"Смерть не есть аксиома, а всего лишь массовое совпадение" (С)

18. Vladimir Rybinkin, 09.08.2005 10:59
Corvair
цитата:
Определение лженауки, данное А. Хазеном
IMHO, ерунда. Во-первых, лженаука и фальсификация научных данных - разные вещи. Во-вторых, цензура - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие научных публикаций. В-третьих, "политические и религиозные установки" рецензентов НЕВОЗМОЖНО отличить от их честного (возможно, ошибочного ) мнения о "лишенных всякого смысла" рецензируемых работах. В-четвертых, "преднамеренное искажение" НЕВОЗМОЖНО отличить от "непредамеренного", к тому же, оно тоже научности не прибавляет. В пятых, "объективных научных оценок" НЕ БЫВАЕТ, и их тоже невозможно отличить от "политических клише". В=шестых, седьмых, восьмых...

Диктатор
цитата:
Критерий науки - практика. Остальное - лженаука.
Ага! И где ее брать, эту практику? Радиоволн, скажем, не было. Практики - никакой. Лженаука...
цитата:
Т.к. еще никому не удалось [несмотря на все попытки] построить вечный двигатель, мы говорим о Законе Сохранения Энергии и утверждаем, что все, кто его предлагают - шарлатаны.
Т.к. еще никому не удалось [несмотря на все попытки] построить летательный аппарат тяжелее воздуха...
цитата:
В то же время золото из ртути достаточно легко получается в рамках ядерной физики (а заодно и ядерная бомба) - именно по этому ядерная физика не лженаука
Класс! И именно поэтому все остальные разделы физики, математика, химия, биология, ... - лженауки.

HiperVector
цитата:
ИМХО, если наука (или лженаука) относительно новая, то критерий практики
действовать не может
Относительно ЧЕГО? Год, два, десять, сто? Критерий практики действовать не может НИКОГДА. Та же ядерная физика или теория относительности родились в безумно СТАРОЙ науке.

Добрый Кобра
цитата:
лженаука - это наука, доказывающая заведомо ложные вещи
КОМУ "заведомо"?

Ilya BIM
цитата:
ИМХО, вот это слово и есть критерий наука/лженаука
Стало быть, науки нет вообще, ибо объективных знаний не бывает в принципе.

oliver
цитата:
Смерть не есть аксиома, а всего лишь массовое совпадение
Блеск! А чей копирайи?

ТЕСТ НА ЛЖЕНАУКУ (профессор Евгений Эйдельман)
Вот сам тест и подвергнуть этому тесту! Типичная лженаука!

Докладчик констатировал, что в стране продолжаются попытки осуществлять за государственный счет различные бессмысленные проекты вроде создания торсионных генераторов.
Вот из=за чего весь сыр-бор. Боятся господа ученые давать рекомендации на финанчирование новаторских проектов...

При подготовке нового перечня сведений, запрещенных для опубликования в открытой печати, просить правительство Российской Федерации
Охренели совсем господа "ученые"...

Вывод комментария однозначен: таким журналистам, как А. Валентинов, не место в правительственных СМИ. Высказано и пожелание сменить руководителя газеты.
Пральна! Мочить их, гадов, МОЧИТЬ! В сортире!

Академик А.Л. Яншин: Однако меня беспокоит, что в этой борьбе мы вместе с грязной пеной можем выплеснуть и ребенка. Я имею в виду еще не изученные явления, не нашедшие пока своего объяснения, которые легко отнести в разряд ложных.
Слава Богу, попадаются и нормальные люди...

Академик А.А. Боярчук: Вот и математик академик М.М. Лаврентьев с сотрудниками открыл возможность распространения сигнала быстрее скорости света. Его работы обсуждались на заседании бюро Отделения общей физики и астрономии. Лаврентьев из Сибирского отделения РАН, и я написал письмо председателю этого отделения с просьбой разобраться, верны ли заключения Лаврентьева. Если он прав, то, чтобы не терять приоритета, надо выдвигать его работы на Нобелевскую премию. Но если он неправ, то нельзя печатать такие вещи от имени Академии наук.
Это просто кайф!

19. Lotto, 09.08.2005 11:13
oliver
на протяжение веков люди отрицали многое, пока не поняли процесс: летать невозможно - построили самолеты, самая малая частица атом - открыли расщепление ядра.

...захотели пить - придумали соковыжималку... Свалим уж все в одну кучу - и изобретения, и научные теории, и кулинарию, ага.

Имеет место типичная подмена понятий. Есть вещи, которые науке неизвестны. И всегда будут. И этого никто не отрицает. Но наука от лженауки отличается тем, что научное знание всегда согласовано и на чем-то базируется, а не высосано из пальца. Если бы кто-то начал выдвигать теории о делимости атома, скажем, двести лет назад, это было бы типичными лженаучными построениями. Просто потому, что для этого не было никаких оснований, и предложенные "части" атома не имели бы никакого отношения к реальным. Как только появились основания предполагать делимость атома, были разработаны теории которые впоследствии были проверены практикой и другими отраслями науки. И если когда-то выяснится, что наши представления, скажем, об электроне фундаментально неверны, это, в числе прочего, повлечет за собой и пересмотр теории атомарного строения.

Приведенная в пример астрология таким путем не шла никогда и идти не собирается. Каким-то образом (каким - неизвестно, но в лучшем случае - методом единичных наблюдений) был сформирован набор неких постулатов и базирующихся на них теорий. Заявления о статистической корреляции этих теорий и реальной жизни не выдерживают никакой критики - как с точки зрения здравого смысла, так и с точки зрения эксперимента. Всех доказательств, якобы подтверждающих астрологические построения, - единичные примеры того, как жизнь некой личности соотвествует астрологическим предсказаниям. Изменение фундаментальных представлений о мироздании (в частности открытие того, что звезды не являются ни глазами ангелов, ни гвоздиками в твердой небесной сфере) не привело ни к каким изменениям этой "науки". Ну и о чем можно говорить?

Что же до заявления никто не доказал этого, то оно а) неверно (контрпримеры демонстрировались неоднократно) и б) само по себе является антинаучным: ученый должен не опровергать истинность теории, а доказывать ее справедливость. А то я ведь сейчас столько теорий навыдвигаю, что вся научная общественность опровергать замается

Кстати, положение о том, что человеку летать невозможно, не опровергнуто до сих пор. Человек так и не научился летать без применения технических средств.

Добавление от 09.08.2005 11:17:

Vladimir Rybinkin
Критерий практики действовать не может НИКОГДА

Ага. Если мне заявляют, что по новой теории биологии у человека три руки, а я смотрю на себя в зеркало и вижу только две, то глазам верить не стоит...

И где ее брать, эту практику? Радиоволн, скажем, не было. Практики - никакой

Это что значит "не было"? Куда это они подевались?

Что же до того, как радоволны были открыты экспериментально, так тут цепочка вполне очевидна (с современных позиций, разумеется).

20. Павел Урусов, 09.08.2005 11:31
цитата:
Добрый Кобра:
имхо лженаука - это наука, доказывающая заведомо ложные вещи - как то создает философский камень. введение в заблуждение и есть ложь.
кстати, кто какие знает лженауки - кроме алхимии?

Алхимия, конечно, лженаука, но алхимики в погоне за своим драгоценным философским камнем много интересных открытий сделали.

Кстати, почему-то никто не называет Коперника лжеучёным, хотя он утверждал заведомо ложные вещи: ведь в то время каждая собака знала, что Солнце крутится вокруг Земли, а не наоборот.

А ещё раньше все считали, что Земля плоская, и утверждение о её шарообразности тоже воспринималось как "заранее ложная вещь".

Так что не всё так просто...

21. Singer, 09.08.2005 11:43
Здесь устойчиво запахло кабелями - межблочными, акустическими, и даже сетевыми

22. Alexey + comp, 09.08.2005 11:54
Относительно цитат о телефонах и гитарах.
Да, были люди, не верившие в это. Но те, кто поверил, оказались в бо-о-ольшом выигрыше. Их, наверное, тоже было.
Мнения сами по себе ничего не значат. В науке на слово не верят (в отличие от лженауки).
Наука строится не на мнениях, пусть даже Эйнштейна или Ньютона.
Теорий каждый день тысячи выдвигаются и отсеиваются. А вот когда множество независимых экспериментов по всему миру подтвердят заявление Васи Пупкина, - вот тогда теория и может стать законом.

Весьма советую почитать здравые мысли:
Станислав Лем об НЛО (http://lib.ru/LEM/ufo.txt)
Он же о внеземных цивилизациях (http://lib.ru/LEM/s_ceti_c.txt)
Он же о сверхчувственном познании (http://lib.ru/LEM/para.txt)

23. Vladimir Rybinkin, 09.08.2005 12:18
Lotto
цитата:
Но наука от лженауки отличается тем, что научное знание всегда согласовано и на чем-то базируется, а не высосано из пальца
Гениально! И как же это отличить?
цитата:
Если бы кто-то начал выдвигать теории о делимости атома, скажем, двести лет назад, это было бы типичными лженаучными построениями
О! А таперича - научные. Т.е. наука от лженауки не отличается НИЧЕМ. А те "лжеученые" были просто гении, опередившие свой век. Классический пример - Демокрит ("все сущее - зернисто").
цитата:
Приведенная в пример астрология таким путем не шла никогда и идти не собирается
Она идет именно таким путем. Чегой-то предсказывает, базируясь на чем-то (а не высасывает из пальца ), затем проверяет практикой...
цитата:
ученый должен не опровергать истинность теории, а доказывать ее справедливость
Ах, вона как надо! А кретин Лобачевский как раз опровергал...
цитата:
Ага. Если мне заявляют, что по новой теории биологии у человека три руки, а
я смотрю на себя в зеркало и вижу только две, то глазам верить не стоит...
Глазам вообще редко стоит верить. Это как раз лженаучный подход .

Alexey + comp
цитата:
В науке на слово не верят (в отличие от лженауки)
Полный бред. В ЛЮБОЙ науке верят именно на слово. Называется - постулаты.

24. Павел Урусов, 09.08.2005 12:25
Singer

Ага. Сетевой шнур из чистого золота может заставить трёхпрограммный радиоприёмник звучать на уровне изделий самого Марка Левинсона! А кто против этого возражает, тот узколобый и догматичный сторонник "официальной науки"

25. Ben Laden, 09.08.2005 12:56


Singer
Здесь устойчиво запахло кабелями - межблочными, акустическими, и даже сетевыми
А чем Вас кабели не радуют? Я, например, разницу слышу! Сетевые. правда. пока не слушал!

26. Alexey + comp, 09.08.2005 13:08
Vladimir Rybinkin
Полный бред
Ничего так заявление. Чувствуется ум и эрудиция.
Давайте тогда примерчики постулатов, не проверяемых на практике.

27. Lotto, 09.08.2005 13:32
Vladimir Rybinkin
Гениально! И как же это отличить?

Э-э-э... вариант "учебники почитать" (начиная с первого класса средней школы) никак не проходит?

О! А таперича - научные.

Именно. И если еще раз перечитать тот абзац, из которого выдернута моя цитата, то можно даже понять - почему.

А те "лжеученые" были просто гении, опередившие свой век

Нет, не были. Потому что их идеи ни на чем не основывались и были, попросту говоря, высосаны из пальца. Случайные совпадения оставались именно случайными.

С такой радостью приведенный вами в пример Демокрит, вообще говоря, под атомами имел в виду несколько не то, что под ними понимается сегодня.

Она идет именно таким путем. Чегой-то предсказывает, базируясь на чем-то

на чем, прошу прощения? Нельзя ли уточнить на чем основаны, например, астрологические карты? И как согласуются с астрологическими теориями массовые несовпадения с ними в реальной жизни?

кретин Лобачевский как раз опровергал...

Чего? Что именно опровергал Лобачевский?

28. Vladimir Rybinkin, 09.08.2005 14:23
Alexey + comp
цитата:
Ничего так заявление
Да ладно! Флеймовая же тема. Ничего личного - мир, дружба, жувачка!
цитата:
Давайте тогда примерчики постулатов, не проверяемых на практике
Оба-на! Дык ВСЕ ДО ЕДИНОГО. На то они и постулаты.

Lotto
цитата:
Э-э-э... вариант "учебники почитать" (начиная с первого класса средней
школы) никак не проходит?
Не-а, не проходит . Этот "подход" здесь уже тыщу раз использовался. И что-то не помню, чтобы хоть раз сработал.
цитата:
Именно. И если еще раз перечитать тот абзац, из которого выдернута моя цитата, то можно даже понять - почему
Угу, можно. Потому как они были ПРИЗНАНЫ серой массой баранов. И это - правило БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ!
цитата:
Потому что их идеи ни на чем не основывались и были, попросту говоря, высосаны из пальца
Не слишком ли наглое заявление? Высосанное из пальца...
цитата:
С такой радостью приведенный вами в пример Демокрит, вообще говоря, под атомами имел в виду несколько не то, что под ними понимается сегодня
Естественно. Но сейчас ПРИНЯТО СЧИТАТЬ, что он предсказал атомное строение вещества.
цитата:
на чем, прошу прощения?
Да хорен его знает - не автролог. На звездах, вроде... А работают (и создаются) примерно так, как народные приметы.
цитата:
Чего? Что именно опровергал Лобачевский?
Евклида, разумеется.
В начале Лобачевский шел тем же путем, что и его предшественники, т.е. пытался рассуждать от противного. Допустив, что пятый постулат Евклида не верен, а остальные аксиомы справедливы, мы рано или поздно придем к противоречию. Этим противоречием он и будет доказан.

29. oliver, 09.08.2005 15:29
Lotto
"А что такое электрон? Ты видел хоть один? Пытался насыпать соли на хвост кванту?" (С)
Влияние Луны на приливы мы уже знаем, благо Луна рядом. Влияние солнечного ветра и пр. тоже признали. Почему ж не задуматься о влиянии звезд? Благо волны от них все равно доходят до нас.

30. Alexey + comp, 09.08.2005 16:04
ВСЕ ДО ЕДИНОГО
Ну же!.. Примеры - в студию.

31. laf17c0dx, 09.08.2005 16:23
лженаука, это имхо то, где не применим аксиоматический метод

32. Alexey + comp, 09.08.2005 16:40
Лженаука полностью состоит из аксиом (положений, не требующих доказательств).

33. Lotto, 09.08.2005 16:50
Vladimir Rybinkin
Этот "подход" здесь уже тыщу раз использовался.

"Здесь" - это где? В этой ветке? На этом форуме? Так должен огорчить - в реальной жизни он реально работает. На себе проверено

Потому как они были ПРИЗНАНЫ серой массой баранов

Ну, если у вас такое отношение к широкой научной общественности, состоящей из миллионов людей с хорошим образованием и неплохо варящим котелком, то могу только развести руками. Да-с, бараны. Наверное, по сравнению с вашим гением...

сейчас ПРИНЯТО СЧИТАТЬ, что он предсказал атомное строение вещества

Извиняюсь, но "принято считать" - это фраза для советских школьных учебников по истории. Класса эток для пятого. На деле Демокрит не имел в виду атомы в сегодняшнем их понимании. Его "атомы" можно отнести разве что к современным молекулам. Кроме того, когда речь идет о делимости вещества, есть только две точки зрения: оно делится либо до бесконечности, либо только до определенного уровня. Так что любой античный философ, вынужденный сформулировать свое отношение к проблеме, с вероятностью в 50% окажется сторонником (или даже предтечей) Демокрита

А работают (и создаются) примерно так, как народные приметы.

Ага - типа той, что стрижи низко летают и печнй дым к земле клонится к дождю. Сколько раз ни проверял сам - ни разу не сработало.

Допустив, что пятый постулат Евклида не верен, а остальные аксиомы справедливы, мы рано или поздно придем к противоречию

Так. И где здесь опровержение? Это банальный и широко известный метод "доказательства от противного". Опровержение, я дико извинюсь, это когда ты заявляешь, что постулат неверен и доказываешь это.


oliver
"А что такое электрон? Ты видел хоть один? Пытался насыпать соли на хвост кванту?"

Квант - минимальная порция энергии или отрезок времени. А увидеть отрезок времени (и тем более поймать его за хвост) - это уже не для человеческого зрения (и пальцев) Что же до электронов, то их существование давным-давно доказано экспериментально. И далеко не только электронов.

Как я уже указывал, наука - это система. Причем система очень большая, очень устойчивая и с очень большим количеством связей между этими частями. Невозможно выдернуть из нее одну часть, не поколебав остальных или даже не обрушив всю конструкцию целиком. Причем эта система непрестанно проверяется логикой все новых и новых ученых, которые последовательно проходят все ее ступеньки, начиная со школьной программы и кончая высотами своей узкой специализации. Любая нестыковка рано или поздно обнаруживается, вытаскивается на божий свет, анализируется и исправляется тем или иным способом (вплоть до пересмотра теорий).

Лженаука же, наподобие астрологии или хиромантии, является нельшим набором ни с чем (в том числе с бытовой логикой) не связанных элементов. Лженаучная система с легкостью опровергается с помощью научной базы (а то и просто банальных наблюдений беспристрастным взглядом). И задавать вопрос "почему" в лженауке противопоказано - ответа все равно не будет. Попытайтесь-ка задать астрологу вопрос, почему именно Марс является предвестником войн и прочих потрясений.

34. Alexey + comp, 09.08.2005 17:07
Lotto
Ну, если бы я мог сформулировать, то примерно то же.
Примазываюсь к сказанному, в-общем.

35. oliver, 09.08.2005 17:47
Lotto
Таварисч, вы свое представление о мире не распростроняйте на весь мир, ок?
"Доказано экспериментально..." Зверский аргумент! Товарищ Глоба точно так же скажет - и почему ж тогда физика наукой считается, а астролигия лженаукой? Экспериментально ведь доказано. Мне вот по гороскопу вышло много трудиться после отпуска - точно, не соврали, стервецы! ВОт ужо за полторы недели 6 раз домой после 24.00 прихожу, раньше так в 20.00-21.00 ужо все.

Ну зачОтно просто, аргументация на уровне "сам дурак". Думаю, Копернику тоже кричали, что астрономия - лженаука (как и Ньютону и пр.). Разумеется, я не считаю астрологию наукой в том же смысле, что и химию/психологию/медицину. Но мне кажется, что там есть своя система, просто пока ее не нашли, вот и тыркаются, как котята слепые. Да еще куча мошенников толкется (не забываем, что в средние века обязанности лекарей зачастую цирюльники исполняли).

Марс является предвестником войн, потому что носит имя бога войны. А назвали его Аресом именно за красноватый оттенок, красное же ассоциируется с кровью, а кровь именно с войной (Вы бы хоть для начала поинтересовались предметом, прежде чем его отрицать).

"Одни верят, что Бог есть, другие - что нет. И то, и другое недоказуемо" (С)
Кстати, Вы в Бога верите?

36. aiuto, 09.08.2005 18:01
oliver
Товарищ Глоба точно так же скажет - и почему ж тогда физика наукой считается, а астролигия лженаукой?
Астрология - не лженаука и не наука. Это ремесло. Набор эмпирически выработанных правил, применяемых с той или иной степенью успешности. Научности там мало, но и ложности тоже особой нет.

37. Alexey + comp, 09.08.2005 18:11
oliver
И-извините! Красное, как известно, ассоциируется с сексуальностью,
теплом домашнего очага и вкусом помидор и яблок.
При чём же здесь война?
Вторую попытку объяснить астрологию - в студию.

Кстати, уринотерапия - ключ к здоровью и лечит СПИД, и рак, и аппендицит, и зубную боль. А кто скажет обратное - ханжа и просто боится принять новое истинное знание. Ведь если против него что-то говорят - значит, оно верное. Копернику что-то такое тоже против орали, а оно вон как повернулось-то, а?

38. Vladimir Rybinkin, 09.08.2005 18:33
Alexey + comp
цитата:
Ну же!.. Примеры - в студию
Да тот же пятый Евклида. И вообще, наскоко я помню, существует теорема Геделя, которая говорит, что состоятельность и полноту какой-либо логической системы невозможно доказать с помощью вспомогательных средств самой этой системы. Работа Геделя произвела эффект разорвавшейся бомбы. Она заставила фон Неймана прервать курс лекций в Геттингене, а Гильберта - прекратить работу над своей программой

laf17c0dx
цитата:
лженаука, это имхо то, где не применим аксиоматический метод
А разве так бывает? Взял, да и запостулировал чего надо - и уперед .

Alexey + comp
цитата:
Лженаука полностью состоит из аксиом (положений, не требующих доказательств).
Значит, стоит добавить хотя бы оджну теорему - и уже наука?

Lotto
цитата:
"Здесь" - это где?
На этом форуме? Да и в реальной жизни это не работает. Цитирую себя (надоело уже): Я много раз слышал аналогичные высказывания. Причем, ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ оказывалось, (во всяком случае, обратного не помню) что ТАКИЕ советы дают как раз те, кто ответа дать не может. Такого не позволяет себе, скажем, Kid_Deceiver. И это - почерк Мастера.
цитата:
Ну, если у вас такое отношение к широкой научной общественности
О, Господи! При чем тут "широкая научная общественность"? ЛЮБАЯ толпа - это толпа баранов. Не помню, кто сказал, но точно не я .
цитата:
Извиняюсь, но "принято считать" - это фраза для советских школьных учебников по истории. Класса эток для пятого. На деле Демокрит не имел в виду атомы в сегодняшнем их понимании. Его "атомы" можно отнести разве что к современным молекулам.
Тоже извиняюсь, но это наглая ложь. Он говорил об атомарности всего сущего. Под этим можно понимать и кварки, и дискретность пространства-времени. Да, любой философ может оказаться "предтечей" Демокрита. Но говорят именно о Демокрите. Так постановила толпа. А он, мож, просто ляпнул, не подумавши
цитата:
Сколько раз ни проверял сам - ни разу не сработало
Это, конечно, аргументище!
цитата:
И где здесь опровержение? Это банальный и широко известный метод "доказательства от противного". Опровержение, я дико извинюсь, это когда ты заявляешь, что постулат неверен и доказываешь это.
Блин! Лобачевский ИМЕННО ТАК И СДЕЛАЛ! Он предположил (заявил), что постулат неверен - и доказал это.
цитата:
Лженаучная система с легкостью опровергается с помощью научной базы (а то и просто банальных наблюдений беспристрастным взглядом).
ЧУШЬ СОБАЧЬЯ! Еще раз цитирую академика Яншина: еще не изученные явления, не нашедшие пока своего объяснения, легко отнести в разряд ложных. А "банальные наблюдения" легко доказывают, что никаких радиоволн в природе не существует.

oliver
цитата:
Думаю, Копернику тоже кричали
Абсолютно убежден: коичали ВСЕМ. Разве что БОЯЛИСЬ кричать на УЖЕ признанных мэтров.

aiuto
цитата:
Набор эмпирически выработанных правил, применяемых с той или иной степенью успешности
ИМХО, любая наука подходит под это определение.

39. Alex G.K., 09.08.2005 18:36
Критерий лженауки: если нечто предлагаемое должно единовременно решить более одной мировой проблемы по умеренной цене - это нечто относится к лженауке...

40. Vladimir Rybinkin, 09.08.2005 18:38
Alex G.K.
А если по неумеренной цене - к науке .

41. Alex G.K., 09.08.2005 18:41
Vladimir Rybinkin
А если по неумеренной цене - к науке .
И не более одной проблемы. И не сразу. И не полностью.

42. Vladimir Rybinkin, 09.08.2005 18:43
Alex G.K.

43. Alexey + comp, 09.08.2005 18:59
Vladimir Rybinkin
Значит, стоит добавить хотя бы оджну теорему - и уже наука?
Значит, если потребуются и будут представлены настоящие доказательства - это уже научный подход.

44. aiuto, 09.08.2005 19:00
Vladimir Rybinkin
цитата:
Академик А.Л. Яншин: Однако меня беспокоит, что в этой борьбе мы вместе с грязной пеной можем выплеснуть и ребенка. Я имею в виду еще не изученные явления, не нашедшие пока своего объяснения, которые легко отнести в разряд ложных.
Я не понял, откуда эта цитата, но как мог академик такое брякнуть? Как могут быть ЯВЛЕНИЯ - ЛОЖНЫМИ? Ложными бывают теории и объяснения явлений, но не сами явления.


Набор эмпирически выработанных правил, применяемых с той или иной степенью успешности

ИМХО, любая наука подходит под это определение.

Нет. Наука выдвигает ПРОВЕРЯЕМЫЕ теории и доказывает либо опровергает их экспериментом. Например, Эйнштейн разработал ОТО, одним из следствий которой было отклонение лучей света гравитацией массивных тел. До ОТО никто такого не явления не наблюдал и даже не предполагал, что такое возможно. Затем были проведены наблюдения во время солнечного затмения. Выводы ОТО подтвердились - траектория световых лучей от звезд действительно искривляется гравитацией Солнца. Один из выводов теории был таким образом экспериментально проверен и подтвержден. И этот эксперимент может быть повторен в любое время.

Возможно, когда-нибудь будет поставлен какой-то другой эксперимент, который даст результаты, не вписывающиеся в ОТО. Тогда её придется отвергнуть и разработать что-то новое.

Вот это - наука.

45. Vladimir Rybinkin, 09.08.2005 19:22
aiuto
цитата:
Я не понял, откуда эта цитата
Давали уже ссылку: http://physics.nad.ru/miptboard/messages/8.html
цитата:
Как могут быть ЯВЛЕНИЯ - ЛОЖНЫМИ?
Элементарно. Ложность или истинность чего-либо - понятие субъективное.
цитата:
Наука выдвигает ПРОВЕРЯЕМЫЕ теории и доказывает либо опровергает их экспериментом
Доказывает или опровергает - это круто. Значит, выдвигаем ЛЮБУЮ теорию, какая в голову взбредет, а затем доказываем либо опровергаем. Скажем, монета всегда падает орлом вверх. Проверили - ура, получилось!

Или: механика Ньютона. Эксперименты можно повторять в любое время. И работает! Но тут появиося Эйнштейн, и оказалось - лженаука.
цитата:
Тогда её придется отвергнуть и разработать что-то новое.
Во-во. Думаем, наука - ан фигвам!

46. aiuto, 09.08.2005 19:25
Мда. Бывает же такое. Пойду-ка я отсель...

47. Alex G.K., 09.08.2005 19:25
Vladimir Rybinkin
Или: механика Ньютона. Эксперименты можно повторять в любое время. И работает! Но тут появиося Эйнштейн, и оказалось - лженаука.
Неправильно. Физику Ньютона никто не отменял (см.школьный учебник). Было только установлено, в каких пределах она применима.

48. Vladimir Rybinkin, 09.08.2005 19:33
Alex G.K.
Правильно! Выводы этой "теории" были, таким образом, экспериментально НЕ подтверждены. Вывод: лженаука. А школьные учебники надо поправить, и физику Ньютона отменить .

49. Alexey + comp, 09.08.2005 20:07
Прикол с монетой мне понравился. Предлагается автору на опыте убедиться в несовершенстве науки. 100 подбрасываний, заснятых на видео. Если удастся хотя бы 88 "орлов" выбросить - я выплачу 10 рублей.

50. Vladimir Rybinkin, 09.08.2005 20:59
Alexey + comp
Почему это 100? Не 1, не 10000000000? И даже если теория не подтвердится - это все равно наука. Только нужно будет установить, в каких пределах она применима .

99% людей, которые считают, скажем, геометрию Лобачевского или физику Энштейна наукой (и будут до хрипоты жто доказывать) не знают об этом ни хрена. Они когда-то где-то ВЫЗУБРИЛИ, что это - наука, а астрология - нет, и повторяют бездумно. Таким образом, это просто ВЕРА. Никаких других отличий науки от лженауки нет, и быть не может.

51. oliver, 09.08.2005 21:16
aiuto
Ты разумеется сам астролог либо хорошо знаешь десятка два астрологов, которые тебе подтвердили, что они занимаются ремеслом (интересно, чем астрономы занимаются? сидят да в ими же придуманные формулы подставляют разные данные, а потом лепят горбатого про черные и белые дыры, прос корость света и т.д. - ведь оппытным путем их выводы не подкреплены).
Вот шаманы сибирские и индейские не знали про науку и лженауку, а их методы и по сей день помогают людям. Хотя любой ученый скажет: "Ненаучно". Просто он ПОКА не может объяснить, как "доброе" дыхание шамана вылечивает больного. Будет бормотать про биополя и пр., но не признается, что не может объяснить.
цитата (А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине"):
А как только придумал какой-то гравиконцетрат - сразу все у него получается.

Alexey + comp
Разумееется, про ассоциации с красным цветом древних Вы сами узнали или хотя бы вычитали у Тацита или кого-нибудь постарше, типа Демокрита?
Красное ассоциировалось (и будет ассоциироваться) в первую очередь с бедой. Недаром раньше исподнее у солдат было красного цвета, чтоб цвет крови их не напугал.
Про то, что уринотерпаией лечат СПИД и рак - где услышали? Я так в первый раз слышу. И знаю, что больному все равно, чем лечиться, хоть дерьмо горстями хавать - лишь бы вылечиться.
Повторяю: пока нет никаких объективных причин называть астрологию лженаукой. Есть инертность мышления людей, есть метод точных наук (опытно-экспериментальный, когда теории можно проверить на практике).

52. ULT. DOOMer, 09.08.2005 21:16
Один момент....
всех кто в средние века считал что Земля крутится вокруг солнца а не наоборот, считали лженаучниками и святая инквизиция устраивала им посиделки на костре (Джордано бруно например или Галлилео если мне память не изменяет), кто нить разведя огонь без кремня считался колдуном... теория Дарвина щас неоднокрано оспаривалась (и правильно), по поводу динозавров наша так называемая "НАУКА АРХЕОЛОГИЯ" при всем её гоноре о динозаврах и их виде может тока ГАДАТЬ (т. как уцелели тока скелеты) да и о средних веках наскоко мы много знаем РЕАЛЬНО ??? а кто может назвать все верования древлян. наши предков кстати... а что мы знаем о близлежащем космосе ??? и задумайтесь над тем. космос конечен или нет, если нет, то как это обьяснить..... слишком много расхождений в нашей жизни чтоб заявлять что наука а что нет....
по поводу астрологии, если ничего не влияет на нашу жизнь, то как обьяснить влияние солнечных ветров и лунного притяжения ?
я считаю что человечество в бцдцщем ждет немало испытаний и пересмотров своей жизни...

если мы доживем... а то доигрались с природой и она решила нам отомстить... если мне никто не верит - посмотрите новости за прошедшие полгода.

53. Alexey + comp, 09.08.2005 21:50
доигрались с природой и она решила нам отомстить... если мне никто не верит - посмотрите новости за прошедшие полгода
Она в последние полгода мстить начала?

По сути же следующее:
наверное, можно людей, всю жизнь посвятивших изучению какого-то вопроса, обвинить в его незнании. Даже самому не разбираясь.
Но правильнее всё же как-то их уважать, что ли. Хотя бы потому, что весь мир вокруг нас сделан на основании их расчётов. Компьютеры, кстати, тоже не шаманы придумывали.
Лунное притяжение отлично вписывается в закон всемирного тяготения, а "солнечный ветер" - просто поток частиц.
Наука не гадает, она предполагает на основе знаний. А вот гадают таки-да эти самые астрологи и иже с ними. Расплывчатые формулировки по закону больших чисел обязательно у кого-нибудь совпадут (пусть даже частично) с реальностью.

Про красное и мочу я придумал, чтобы показать, что любое отфонарное объяснение имеет право быть принятым лженаукой за истину.
Кстати, про солдат. Тут народ действительно считает, что люди, неоднократно наблюдавшие внутренности врага на своём мече, могут испугаться ЦВЕТА? А если им просто нравился красный? Или это было как у "Спартака" и "Зенита" - у каждого свой цвет. Тогда ведь не было особой необходимости в "хаки", а вот разобраться в толчее, где свой, а где потенциальная жертва - неплохо было бы.

Vladimir Rybinkin
Почему это 100?
А какие условия эксперимента Вас удовлетворят?

54. ULT. DOOMer, 09.08.2005 22:06
Мстит она нам на каждое вмешательство. еще с древних времен, просто за последние полгода это самое яркое выражение такого ответа, а по поводу компов - я с 98 года вплотную компы настраиваю\собираю\диагностирую, и шаманский бубен у меня не украшение а рабочий инструмент, т.к. иначе некоторые вещи просто не работают без него и все тут....

ты САМ всемирное тяготение измерял ??? небось с ручным метром расстояние замерял, а массу луны на весах :Р
и как ты фиксировал и измерял поток частиц ????
мы многие наши знания отсчитываем от того, что было сказано нам другими и считаем тоже от тех значений, что нам были сказаны....

кстати у меня сумма углов треугольникапри всех моих измерениях ну никак не равнялась 180 градусам. да и все задачи я решал правильно, но способами. которые учителя никак не могли понять... и что я после этого - шаман, колдун, астролог и тд..... ??????????????

55. aiuto, 09.08.2005 22:08
oliver
Хотя любой ученый скажет: "Ненаучно". Просто он ПОКА не может объяснить, как "доброе" дыхание шамана вылечивает больного. Будет бормотать про биополя и пр., но не признается, что не может объяснить.
Ты куда-то вообще не в ту сторону идешь.

Настоящий ученый не скажет: "Ненаучно". Прежде всего он проверит факты. Спросит у шамана, каких именно больных тот способен лечить. Найдет больных с такими болезнями. Приведет их к шаману и попросит вылечить. И будет наблюдать за процессом и результатами. Если результаты будут положительными, ученый будет пытаться понять, как шаман это делает. Выдвинет какие-то гипотезы, построит какие-то теории, а потом будет проверять эти теории и гипотезы. То есть будет пытаться повторить результаты шамана.

Если же убедится, что шаман ничего не излечивает, а только зубы заговаривает, то ученый констатирует этот факт и уйдет другими делами заниматься.

Вот это всё - есть научный процесс. Наука.

56. ULT. DOOMer, 09.08.2005 22:12
ладно, мне еще до дома пилить и пилить.... так что я отчаливаю.....

вопрос на засыпку:

когда водород реагирует с кислородом продолжают ли они существовать как они есть или преображаются во что то другое, более сложное ???? (про химию вообще я промолчу, опытным путем я обнаружил, что наша наука не совсем верно обьясняет процессы. но об этом в другой раз)

57. Alexey + comp, 09.08.2005 23:47
ты САМ всемирное тяготение измерял ?
Нет, сам я таких опытов не проводил. Но, товарищ, я тебя уверяю, что они получатся даже у неверующего в науку (кстати, открою великую тайну - измерять параметры можно не только напрямую, но и косвенно! Например, я не буду сам и не буду тебе предлагать замерить напряжение в розетке так, как определяется напряжение в его определении в физике. Я добрый. Достаточно вольтметра ). Зато могу с полной ответственностью заявить, что работают:
1. закон Ома для участка цепи
2. качественно (количественно, каюсь, не проверял) работает закон всемирного тяготения в отношении окружающих меня предметов.
3. закон Бернулли (в приложении к газам - самолёты вот лётают...)
4. и сопромат тоже работает.
Принципиально невозможно проверить ВСЕ физические законы, но те, что я использовал в своей деятельности, работают соответственно теориям. Возможно, некоторые наши собеседники тоже были свидетелями правильности научно доказанных законов.
В отношении же, например, астрологии, я постоянно наблюдаю ВОПИЮЩЕЕ несоответствие! Даже прогноз погоды, уж на что вещь неточная, у меня почему-то сбывается.
Так что "это не факт; это больше, чем факт - так оно и было на самом деле"

58. Lotto, 10.08.2005 07:46
oliver
"Доказано экспериментально..." Зверский аргумент

Разумеется, экспериментально можно подтвердить и ложную теорию. Так что не слишком зверский, хотя и достаточно серьзный. А вот действительно зверский - это, извиняюсь, "не удалось подтвердить экспериментально". Какового аргумента все лженауки и не выдерживают.

Товарищ Глоба точно так же скажет

Еще бы! Он что, дурак пилить сук, которым деньги зарабатывает?

Экспериментально ведь доказано.

Единичное измерение не является доказательством. Особенно в ситуациях, когда утверждается статистическая достоверность метода.

Копернику тоже кричали, что астрономия - лженаука (как и Ньютону и пр.).

А давайте в одну кучу все валить не будем, ладно? Во времена Коперника не было самого понятия "наука". А Ньютон был широко известным и весьма уважаемым ученым, так что ему точно ничего похожего не кричали.

Кто там у нас замаскировался под "и пр."?

Но мне кажется, что там есть своя система, просто пока ее не нашли, вот и тыркаются, как котята слепые. Да еще куча мошенников толкется

Во-первых, как говорит народная мудрость, кажется - крестись! Наука тем и отличается, что там никому ничего не кажется. Во-вторых, ну-ка, ткните пальцем в парочку мошенников, скажем, от теории полугрупп...

Кстати, Вы в Бога верите?

Я атеист. Чтобы не начинались цепляния к словам, сформулирую следующим образом: мое мировосприятие не включает в себя в качество составной части факт существования бога (Бога, Аллаха, Шивы с Кришной, Джа-Джа Бинкса или иных сверхнатуральных сущностей).

Марс является предвестником войн, потому что носит имя бога войны. А назвали его Аресом именно за красноватый оттенок, красное же ассоциируется с кровью, а кровь именно с войной (Вы бы хоть для начала поинтересовались предметом, прежде чем его отрицать).

С таким важным видом излагать факты, известные первокласснику? Н-да... Ну хорошо. Если вы все так хорошо знаете, объясните мне, пожалуйста, каким образом красный цвет планеты делает ее предвестником войны. Только, я вас умоляю, не надо про ассоциации. Давайте попытаемся говорить о фактах.


Vladimir Rybinkin
Цитирую себя

Веский аргумент...

это наглая ложь
ЧУШЬ СОБАЧЬЯ!

Да вы хам, сэр. Площадный и неумный. Когда (если) придете в себя и извинитесь, продолжим общение. Нет - и без вас собеседников хватает.

59. Alex G.K., 10.08.2005 10:09
Vladimir Rybinkin
Вывод: лженаука. А школьные учебники надо поправить, и физику Ньютона отменить
Бред. Ньютонова физика как подтверждалась, так и подтверждается опытами. Просто другие эксперименты выявили области, в которых действуют другие законы (которые сводятся к ньютоновым в определенной области масс/скоростей/размеров). Выявление более общих законов не отменяет их частные случаи. Как говорится - учите матчасть (с)

oliver
Вот шаманы сибирские и индейские не знали про науку и лженауку, а их методы и по сей день помогают людям. Хотя любой ученый скажет: "Ненаучно". Просто он ПОКА не может объяснить, как "доброе" дыхание шамана вылечивает больного. Будет бормотать про биополя и пр., но не признается, что не может объяснить.
Однако ученый может (если он работает добросовестно) продумать методику исследований, которая покажет, помогают ли действия шамана сверх того, что делает сам больной на самовнушении под впечатлением от этих действий. А вот шарлатан будет записывать в "энергетические воздействия" все подряд, и на предложения методично и качественно все проверить реагировать будет либо уклончиво, либо агрессивно.

Lotto
Единичное измерение не является доказательством. Особенно в ситуациях, когда утверждается статистическая достоверность метода.
Во-во. Как говорил наш преподаватель - "Студент! Не забывай о коэффициенте имени тебя!"

60. Дучччч, 10.08.2005 10:38
Alexey + comp
цитата:
3. закон Бернулли (в приложении к газам - самолёты вот лётают...)
Согласно закону Бернули (без допольнительных предположений) самолеты летать не могут

61. Alexey + comp, 10.08.2005 11:46
Хотя любой ученый скажет: "Ненаучно". Просто он ПОКА не может объяснить, как "доброе" дыхание шамана вылечивает больного. Будет бормотать про биополя и пр., но не признается, что не может объяснить.
С точностью до наоборот.
Как раз учёный сможет признаться, если ему что-то неясно. И никогда не будет объяснять тем, что ему неизвестно.
А вот всякие экстрасексы таки-да, "будут бормотать про биополя".

Добавление от 10.08.2005 11:50:

Дучччч

цитата:
Закон Бернулли - физический закон, в соответствии с которым:
В каждой точке установившегося потока жидкости сумма внешнего, гидростатического и динамического давления есть величина постоянная.
Пальцем ткнёте, где я неправ?

62. Alex G.K., 10.08.2005 11:55
Alexey + comp
А вот всякие экстрасексы таки-да, "будут бормотать про биополя".
Не бормотать! Они будут громко и гордо про эти субстанции вещать!
Кстати, гораздо большее уважение вызывают те из них (немногие), кто говорят что-то вроде "я говорю про работу с биополем, просто чтобы как-то обозначить то, что я делаю. Что при этом происходит - ХЗ, насколько я сам могу судить - я что-то вот этакое делаю и получается вот такой вот эффект. Сможете объяснить лучше - welcome". С одним таким доводилось лично общаться...

63. Alexey + comp, 10.08.2005 11:59
Alex G.K.
немногие, кто говорят что-то вроде "я говорю про работу с биополем, просто чтобы как-то обозначить то, что я делаю. Что при этом происходит - ХЗ"
Это, по крайней мере, честно. Но таких - хорошо, если парочка найдётся. Остальные - правильно - вещают.

64. MVS, 10.08.2005 12:06
Lotto

Не обижайтесь на Vladimir Rybinkin, это интереснейший экземпляр. Судя по его высказываниям - он субъективный идеалист, но время от времени он (видимо, сам того не осознавая) пытается проверять свои интуитивные ощущения (не теории!) на практике. Заглятине в темы "программирования" с его участием. Правда, в большинстве случаев ему не удается даже сформулировать проблему (а как можно точно сформулировать ощущение? ), но вот есть ветка, где он прямо попытался изобрести "вечный двигатель" на спор. Есть ли пределы сжатия данных? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=40:515)
Правда ничего не получилось, но он остался верен своим убеждениям!

ps. Sorry, что не удержался.

65. Alex G.K., 10.08.2005 12:12
Alexey + comp
Но таких - хорошо, если парочка найдётся. Остальные - правильно - вещают
Я по этому поводу в свое время прикалывался: "Как должно быть сложно в наше время настоящему колдуну"...

66. Дучччч, 10.08.2005 13:29
Alexey + comp
Исходя из теоремы Томсона скорость воздуха над крылом меньше, чем под крылом, тогда, из теоремы Бернули, давление над крылом больше, чем под крылом, следовательно, самолет летит вниз.

67. oliver, 10.08.2005 13:33
aiuto
Настоящие ученые и не говорят "лженаука". Так могут говорить только дилетанты от науки, которые степни получили по уже обкатанным темам.

Lotto
Хорошо, амиго, давай установим дату, когда было введено понятие наука (бедный Архимед и пр. дохристиане, они и не знали, что занимались ремеслом Несчастный Евклид, создал базис для всей современной науки, а сам как раз и не был ученым Продолжать).
Нас умолять не надо, мы и так все понимаем. Без ассоциаций не получится, древние ведь дикими были, они только по ассоциациям и жили (если верить ученым-историкам).
Атеист? Это что - ни во что не верите (согласно определению)? Так о какой науке речь тогда? Или Вы материалист (считающий, что любой факт можно научно обосновать)?

Alex G.K.
Насколько я знаю, к "тайнам" сибирских шаманов подступались неоднократно, но все закончилось ничем. Шаманы в основном лечат некоторые формы туберкулеза (вероятно, ранние стадии), почти все случаи пневмонии, нередко перикардиты (разумеется, только те, которые не требуют оперативного вмешательства), часто "заговаривали" колиты, отиты.
Наши, русские ученые честно сказали, что "понять, как это получается, пока не могут, но медицина тут отсутствует".
Кстати, современные экстрасенсы наоброт считают, что шаманы - одна из вариаций мануальщиков в смеси с гомеопатами.

68. aiuto, 10.08.2005 13:51
oliver
Настоящие ученые и не говорят "лженаука". Так могут говорить только дилетанты от науки, которые степни получили по уже обкатанным темам.
Говорят, говорят. Очень часто ничего другого и сказать-то нельзя.
Вот, например, ссылочка о том, как знаменитый американский физик Роберт Вуд успешно боролся со лженаукой еще в первой половине 20-го века:
Вуд — разоблачитель ученых дураков и мошенников. Его война с медиумами (http://www.skeptik.net/pseudo/wood1.htm)

69. oliver, 10.08.2005 14:01
aiuto
Ай, я настоящим ученым или хотя бы честным трудягам все могу простить, даже резкие выпады физиков против химиков
Все равно при более серьезном разговоре такой вот дряхлый академик скажет: "Видите ли, юноша, наука многогранна, и зачастую невозможно даже представить, какую грань какой науки мы видим".
А то уже договорились, что во времена Коперника науки как таковой не было. Ага, пришел Ломоносов и все открыл

70. Alex G.K., 10.08.2005 14:38
oliver
Без ассоциаций не получится, древние ведь дикими были, они только по ассоциациям и жили (если верить ученым-историкам).
Не понял... это кто ж такое пишет, к примеру, о древних греках?

71. If, 10.08.2005 14:39
по поводу астрологии, если ничего не влияет на нашу жизнь, то как обьяснить влияние солнечных ветров и лунного притяжения ?
Эх, вставлю 5коп за старушку астрологию
Смотрите, ведь выявили люди феномены за которыми дооолго наблюдали. Ведь астрология сформировалась не за один день. Было время понаблюдать и подумать. Появилась в итоге система интерпритации. И что удивительно ведь работает. путь не всегда. пусть не на все 100% Однако, слишком уж много случаев предсказаний событий, которые произошли на самом деле в дальнейшем, чтобы назвать феномены астрологии просто "совпадением".
В солнечной системе все взаимосвязано как и внутри человека. Может современная наука не откинет в стоорону древние знания, а наоборот дополнит их, подкорректирует?

72. Alex G.K., 10.08.2005 14:40
oliver
Шаманы в основном лечат некоторые формы туберкулеза (вероятно, ранние стадии), почти все случаи пневмонии, нередко перикардиты (разумеется, только те, которые не требуют оперативного вмешательства), часто "заговаривали" колиты, отиты.
То есть то, что в принципе может "вытянуть" сам организм, ежели его как следует "пришпорить" внушением?

73. If, 10.08.2005 15:03
Или вот еще пару примеров.
Есть такая штука - "матрица жизни" Читать подробности здесь (http://www.ekton.ru/indexmx.html)
У меня есть два товарисча - оба психологи с большим стажем. Мы долго смеялись над этими изобретателями очередного "эффекта плацебо". и сам текст как вы видите на сайте производителя изрешетен лженаучными словами "биополе", "энергоинформационный" и др. Однако решили провести эксперимент. Один знакомый поранил сильно руку (ожог кисти, и довольно глубокий). про матрицу жизни ничего не слышал, и ему специально не рассказывали, а просто наклеили эту матрицу на рану. Заживление произошло за три дня! Хотя обычно раны, в том числе и синяки, сходят очень долго и время излечения исчесляется у него неделями. И что же это? Фуфел? ну уж точно скажу что не плацебо.

Второй пример.
БАД Чаванпраш.
Инфа здесь (http://www.chyawanprash.ru/info/index.php?rash=chyawanprash) и здесь (http://www.ayur-veda.ru/lekarstva.php)
В составе практически одни специи. Рецепту много тысяч лет. И вывели этот рецепт исходя не из химического состава, а из "энергетических" составляющих. Пища обожествлена. Ее принимали как дар Кришны. И опять таки можно было бы сослаться на эффект плацебо, но эксперименты над знакомыми показали, что не плацебо это, а действительно продукт, который поднимает людей на ноги, излечивает импотенцию, упрощает роды женщине (рожала знакомая, ей 50 лет! не было молока. Три дня ей пичкали чаванпраш, молоко аж забрызжало, родила легко). Вообщем спецэффектов много можно было бы рассказать, но не буду простыни вывешивать

74. oliver, 10.08.2005 15:08
Alex G.K.
Никогда не слышал, чтобы перикардиты самовылечивались. Даже на самых ранних стадиях. Туберкулез - туда же.
И что такое "пришпорить внушением"? Что, шаманы научились с лейкоцитами и ферментами разговаривать? Это ненаучно!

75. Alex G.K., 10.08.2005 15:12
oliver
Что, шаманы научились с лейкоцитами и ферментами разговаривать?
Нет, с мозгами человека. Через глаза и уши. А в способности человека через самовнушение изрядно напрягать свой организм наука и не сомневается (эффект плацебо или навязший в зубах пример с ожогом от карандаша).

Добавление от 10.08.2005 15:15:

oliver
Никогда не слышал, чтобы перикардиты самовылечивались. Даже на самых ранних стадиях. Туберкулез - туда же.
Я читал про случаи излечения очень много чего в военное время (у тех, кто не собирался умирать и не был в целом в тяжелом состоянии). Язвы желудка, к примеру, рубцевались очень у многих...

76. Lotto, 10.08.2005 16:14
MVS
Не обижайтесь на Vladimir Rybinkin

Да я ж разве обижаюсь! Я просто классифицирую. Все равно на всех собеседников времени не хватает (начальство почему-то думает, что на работе положено работать ), вот я и выделяю тех, с кем общаться бессмысленно...

oliver
Хорошо, амиго, давай установим дату, когда было введено понятие наука

Век семнадцатый-восемнадцатый меня устроит. До того было лишь понятие философии. Плюс к тому некоторые области знания имели свои названия (как арифметический счет, например).

ведь дикими были, они только по ассоциациям и жили (если верить ученым-историкам).

Ну, во-первых, приведите, плз, хотя бы одну ссылку на работу по истории, где такое утверждается. Во-вторых, мы говорим не о "жили", а о науке. Вам не кажется, что это несколько разные вещи?

Атеист? Это что - ни во что не верите (согласно определению)?

Специально для того, чтобы у вас не возникало соблазна придираться к словам, я дал исчерпывающее определение своего мировоззрения применительно к данной теме. Если вы не поняли с первого раза, попробуйте перечитать.

В скобках замечу, что ваша попытка своими словами определить понятие атеиста весьма неуклюжа и не имеет к реальности никакого отношения. В качестве домашнего задания попробуйте разобрать данное слово на составные греческие корни и проинтерпретировать их комбинацию.

уже договорились, что во времена Коперника науки как таковой не было

Вы умеете отличать термин от того, что он обозначает? Сомнительно как-то...

77. Vladimir Rybinkin, 10.08.2005 17:13
Alexey + comp
цитата:
А какие условия эксперимента Вас удовлетворят?
А почему это условия должны удовлетворять МЕНЯ?! Обоснуйте научно объем выборки, а не высасывайте из пальца, как лжеученые .

aiuto
цитата:
Настоящий ученый не скажет: "Ненаучно". Прежде всего он проверит факты.
Вот именно! А те, кто лепечет о лженауке, факты проверять И НЕ СОБИРАЮТСЯ. Разница!

Lotto
цитата:
Единичное измерение не является доказательством.
А сколькаичное?
цитата:
Во времена Коперника не было самого понятия "наука".
Без комментариев.
цитата:
это наглая ложь
ЧУШЬ СОБАЧЬЯ!
Да, да, это поведение мне знакомо. Я свою (пардон, Вашу) "чушь собачью" подкрепил цитатой академика. Вы на аналогичное действие оказались не способны.
цитата:
Да вы хам, сэр
Что Вы, что Вы, сэр. Хамством там и не пахнет - просто наиболее точная, на мой взгляд, характеристика Вашего перла. Можно еще "бред ствой кобылы", можно... Нет, больше ничего в голову не приходит.

Alex G.K.
цитата:
Бред. Ньютонова физика как подтверждалась, так и подтверждается опытами
Здрассте! Она как раз ОПРОВЕРГАЕТСЯ этими опытами.
цитата:
Просто другие эксперименты выявили области, в которых действуют другие законы
ЧЕГО?! Переадресую Вам Ваше "учите матчасть" .

Alexey + comp
цитата:
Пальцем ткнёте, где я неправ?
Как не фиг делать. Поток есть по определению величина переменная (особенно у стенок). Он никогда не станет "установившемся". И еще: гидростатическое давление, мож, величина и постоянная. А вот динамическое - вряд ли...
цитата:
Это, по крайней мере, честно
А какая разница? С точки зрения "наука-лженаука"?

MVS
цитата:
Не обижайтесь на Vladimir Rybinkin
До Бог с ними, обидчивыми . Не, я субъективный материалист, и проверяю свои интуитивные ощущения на практике не время от времени, а постоянно.
цитата:
Правда, в большинстве случаев ему не удается даже сформулировать проблему
Не беда. Зато в этом самом большинстве случаев ответы я все-таки получал.
цитата:
Правда ничего не получилось, но он остался верен своим убеждениям!
Ну дык... Алгоритм я опубликовал. Никто что-то не вякнул...

Дучччч
цитата:
следовательно, самолет летит вниз.
Ай молодца! Интересно, что скажет оппонент?

oliver
цитата:
Настоящие ученые и не говорят "лженаука". Так могут говорить только дилетанты от науки, которые степни получили по уже обкатанным темам.
Подписываюсь обеими руками!

aiuto
цитата:
Говорят, говорят
А вот врать не надо!
Вуд "посмотрел" и написал громовую статью
я попытался повторить его наблюдения, но мне ничего не удалось, хотя я потратил на это целое утро.

Вполне достойное поведение. Ничего от лженауки.

If
цитата:
слишком уж много случаев предсказаний событий, которые произошли на самом деле в дальнейшем, чтобы назвать феномены астрологии просто "совпадением".
Класс! Кстати, кто-нить может дать ЦИФРЫ, которые говорят, что предсказания КОРЕЛЛИРУЮТ с тервером?

oliver
цитата:
Это ненаучно!
Еще раз подписываюсь обеими руками!

И ваще, господа:McCarthy [1987] points out that statements about the world are never always true or false: the truth or falsity of a statement can only be understood with reference to a given context.

78. Alex G.K., 10.08.2005 17:24
Vladimir Rybinkin
Здрассте! Она как раз ОПРОВЕРГАЕТСЯ этими опытами.
В определенных областях массы/размеров/энергии. И только в них. Я уже объяснял - общее - не противоположность частного.

ЧЕГО?! Переадресую Вам Ваше "учите матчасть"
Того самого. Почитайте, поучитесь, может, что-то и поймете - хотя вряд ли.

79. aiuto, 10.08.2005 17:29
Vladimir Rybinkin
А вот врать не надо!
Ик! [ошарашенно] Согласен...

80. Vladimir Rybinkin, 10.08.2005 18:02
Alex G.K.
В каких, в ж..., "только в них?! Ньютоновская физика врет ВСЕГДА! Мало, НО ВРЕТ!

aiuto
Хм. Даже стыдно стало .

81. aiuto, 10.08.2005 18:08
Vladimir Rybinkin
Даже стыдно стало
Не верю.

82. oliver, 10.08.2005 18:19
Alex G.K.
Камарадо, давай будем говорить об известном. Язва желудка рубцуется в любом случае, иначе получается прободение = летальный исход, поверь гастритнику со стажем. Сравнивать же зарубцевание язвы желудка с туберкулезом - весьма смелый шаг. Важнейший фактор при лечении тубика - смена климата.
Внушить мозгу, чтобы вылечить перикардит - занятно. Каким же способом травмированную мышцу мозг восстанавливает, если она ни на секунду не замирает?
По тем же шаманам: да, всякие ожоги-обморожения, раны наука сумела объяснить. Вот как человек со второй степенью тубика выздоровел - наука не может сказать. Она тут включает "псевдонаучные" термины "скрытые ресурсы организма", "внушение" и пр.

Lotto
Ах....ть, да и только! Что ж не с двадцатого столетия науку открыли?
Что, Архимед занимался не наукой? Пифагор, Евклид, Солон, Аль-Хорезми, Су-Цзы. И Галилей не ученый? Все они - философы?
Да, тут уж не поспоришь, аргумент ж/б: наука только в 17-м веке появилась, а раньше - только философия. Бедный Парацельс, тщился понять природу организма человека, а оказалось - философ. Интересно, согласно Вашей логике Гиппократ тоже философ?

83. Alexey + comp, 10.08.2005 21:02
Vladimir Rybinkin

Обоснуйте научно объем выборки
Научно - не могу, поскольку не учёный. Считаю 100 раз - достаточным.

Поток есть по определению величина переменная (особенно у стенок). Он никогда не станет "установившемся".
Ламинарный поток тоже? Кстати, определение потока - в студию. Поток - это вообще не величина.
цитата:
Течения жидких и газообразных сред бывают двух типов: 1) спокойные, плавные и 2) нерегулярные, со значительным перемешиванием объемов среды и хаотическим изменением скоростей и других параметров. Первые называют ламинарными, а для вторых английский физик У. Томсон предложил термин "турбулентные" (от англ. turbulent - бурный, беспорядочный). Большинство течений в природе и технике относятся именно ко второй, наименее изученной группе.
Боюсь, что всё-таки бывают и "установившиеся".

Добавление от 10.08.2005 21:17:

Исходя из теоремы Томсона скорость воздуха над крылом меньше, чем под крылом
Как это? Что за теорема? И доказана ли она?
Ты будешь смеяться, но самолёты всё-таки летают, и часто. Так что Бернулли рулит.

84. GAV_of_ExE, 10.08.2005 23:40
Vladimir Rybinkin
цитата:
А кретин Лобачевский как раз опровергал
Это дезинформация. Евклида он не опровергал. Просто построил еще одну интерпретацию непротиворечивой геометрии.
цитата:
Блин! Лобачевский ИМЕННО ТАК И СДЕЛАЛ! Он предположил (заявил), что постулат неверен - и доказал это.
Каким образом, он доказал, что "постулат неверен"?! Он лишь впервые продемонстрировал, что и без этого постулата можно построить достаточно полную непротиворечивую геометрию.

Добавление от 10.08.2005 23:48:

Vladimir Rybinkin

цитата:
И вообще, наскоко я помню, существует теорема Геделя, которая говорит, что состоятельность и полноту какой-либо логической системы невозможно доказать с помощью вспомогательных средств самой этой системы.
Опять же. Гедель никого конкретно не опровергал, а занимался своими собственными исследованиями. Речь же шла о том, "что ученый должен не опровергать истинность теории, а доказывать ее справедливость". То есть, не ученые должны опровергать бредни дилетантов, а последние должны доказывать свою состоятельность.
Ваши примеры с Лобачевским и Геделем нисколько не опровергают этот тезис.

85. scorpi, 11.08.2005 00:23
oliver
Сравнивать же зарубцевание язвы желудка с туберкулезом - весьма смелый шаг. Важнейший фактор при лечении тубика - смена климата.
А я-то думал - антибиотики...

86. Lotto, 11.08.2005 07:01
oliver
Что, Архимед занимался не наукой? Пифагор, Евклид, Солон, Аль-Хорезми, Су-Цзы. И Галилей не ученый? Все они - философы?

Философы. Алхимики. Астрологи. Врачи. Но не ученые. Понятие науки как синтетической области человеческого знания относится к новейшей истории. Все приведенные вами люди позиционировали себя именно как философов. Например, ваш, судя по всему, ударный аргумент - Пифагор - являлся главой секты, поклонявшейся числам. И все выявленные им закономерности являлись для него (и его последователей) частью религиозного откровения.

И я еще раз спрашиваю: вы способны осознать разницу между термином и тем, что он обозначает? Впрочем, похоже, это вопрос чисто риторический...

87. CheshireCat, 11.08.2005 07:14
Lotto
Вот. Человек нормально методологию наук знает.

88. Читатель и писатель, 11.08.2005 08:43
Vladimir Rybinkin
Лобачевский ИМЕННО ТАК И СДЕЛАЛ! Он предположил (заявил), что постулат неверен - и доказал это.
Правильно тут вопрос задавали, отчего бы такая любовь все опровергать? Смахивает на максимализм или девиз коммунистов "мы наш, мы новый мир". Наука обычно не пренебрегает опытом предыдущих поколений. А на своих ошибках сами знаете, кто...
Уже, в общем, много раз говорили, что не разрушил, а новое построил.

Как не фиг делать. Поток есть по определению величина переменная (особенно у стенок). Он никогда не станет "установившемся".
Если уж говорите определение, то и писать желательно определение, а не домыслы.

Как могут быть ЯВЛЕНИЯ - ЛОЖНЫМИ?
Элементарно. Ложность или истинность чего-либо - понятие субъективное.

Ложные,т.е. ошибочные. Хотите сказать, что бывают ошибки природы? Не буду развивать эту мысль, скажу лишь, что не явления ложные, а трактовка, понимание.

Ньютоновская физика врет ВСЕГДА! Мало, НО ВРЕТ!
Утверждение первое: человек не может жить без воды. Второе: человек может некоторое время жить без воды. Первое - общеприменимо, второе - для частного случая. Вы, наверное, считаете, что второе - ложное утверждение?

89. Vladimir Rybinkin, 11.08.2005 09:42
Alexey + comp
цитата:
Научно - не могу, поскольку не учёный. Считаю 100 раз - достаточным.
Вот. А я считаю достаточным 1 раз. И у меня сильное подозрение, что у любого ученого эта цифирь субъективная, и ничем научно не обоснованная. Так что любые эксперименты в качестве каких-либо критериев научности отметаем, как лженаучные. Правильно?
цитата:
Ламинарный поток тоже?
Разумеенся. Просто у него (субъективно!) менее "значительное перемешивание объемов среды и хаотическое изменение скоростей и других параметров".
цитата:
Кстати, определение потока - в студию
А что так? Зачем нужно мое субъективное определение? Разве мало Даля, Брокгауза, БСЭ и иже м ними? Вот, например, Брокгауз: Михайло Поток, богатырь-змееборец. Убивает змея, приходившего в могилу жены. Можно говорить, скажем, про поток ДАННЫХ. Только это все дальше уводит от темы ветки...
цитата:
Что за теорема? И доказана ли она?
Если не доказана, то называется гипотеза. В Яндексе ссылок как собак нерезаных.
цитата:
но самолёты всё-таки летают
Это им просто крылья перевернули .

GAV_of_ExE
цитата:
Это дезинформация. Евклида он не опровергал. Просто построил еще одну интерпретацию непротиворечивой геометрии.
Дезинформация как раз ЭТО. Евклида он НЕ ХОТЕЛ опровергать, он хотел доказать 5-й постулат от противного. Но - ОПРОВЕРГ. Это опровержение и явилось "еще одной интерпретацией непротиворечивой геометрии".
цитата:
Каким образом, он доказал, что "постулат неверен"?! Он лишь впервые продемонстрировал, что и без этого постулата можно построить достаточно полную непротиворечивую геометрию.
У меня просто нет слов!
цитата:
Опять же. Гедель никого конкретно не опровергал
Не опровергал. Но опроверг. По Геделю, науки просто НЕ БЫВАЕТ! Обязательно существуют какие-то понятия, которые нужно принять НА ВЕРУ.
цитата:
Речь же шла о том, "что ученый должен не опровергать истинность теории, а доказывать ее справедливость
Это, простите, ГДЕ она "шла"? Это Lotto сказал - так что с того? Я лично считаю, что это полнейшая чушь. "Бредни дилетантов" есть ЛЮБАЯ новая теория. И именно ученые должны (и делают это) опровергать ее (или попытаться). Так что это весьма сомнительный "тезис" .

Lotto
цитата:
Философы. Алхимики. Астрологи. Врачи. Но не ученые.
Блин, ну просто надоел! Воинствующая серость! Цитирую навскидку из Яндекса, первое попавшееся:

Дело в том, что к тому времени, а, собственно, даже раньше, еще в 15-м веке существовали 3 типа носителей знаний о природе: цеховой ремесленник (мастер-эмпирик, характер знаний скрытый), ученый-схоласт и, наконец, ...

Пифагор, сын Мнесарха, уроженец острова Самос, прославился уже среди современников как религиозный учитель, ученый и философ...

Геометрические знания примерно в объеме современного курса средней школы были изложены еще 2200 лет назад в "Началах" Евклида. Конечно, изложенная в "Началах" наука геометрия не могла быть создана одним ученым...

Выдающийся ученый Древней Греции Платон в своих произведениях...

Аль-Хорезми и его коллеги, Бану Муса, были в числе ученых Дома мудрости в Багдаде. В этой академии они осуществляли...

Подтверждения Вашим бредням - в студию!

Читатель и писатель
цитата:
отчего бы такая любовь все опровергать?
На этом основан, например, банальный и широко известный метод "доказательства от противного" .
цитата:
Если уж говорите определение, то и писать желательно определение, а не домыслы.
См. выше. Определение - ВСЕГДА домыслы.
цитата:
Хотите сказать, что бывают ошибки природы?
При чем тут ошибки природы? Все явления - вещь НАБЛЮДАЕМАЯ. Т.е. субъективная. Попадаются и слепые...
цитата:
Утверждение первое: человек не может жить без воды. Второе: человек может некоторое время жить без воды. Первое - общеприменимо, второе - для частного случая. Вы, наверное, считаете, что второе - ложное утверждение?
Первое противоречит второму. Так что оба ложные (или оба истинные - как больше нравится) .

90. Alex G.K., 11.08.2005 09:47
oliver
Внушить мозгу, чтобы вылечить перикардит - занятно. Каким же способом травмированную мышцу мозг восстанавливает, если она ни на секунду не замирает?
А как вообще люди после инфаркта восстанавливаются? Тоже, между прочим, заживление травмированной не останавливающейся мышцы... сталбыть, процесс, в организме вполне возможный. А то, что в организме в принципе возможно, может быть стимулировано и через психику - не согласны?

Вот как человек со второй степенью тубика выздоровел - наука не может сказать. Она тут включает "псевдонаучные" термины "скрытые ресурсы организма", "внушение" и пр.
С чего же они псевдонаучные? Наука и не заявляет, что знает все о работе организма. Однако установив возможности психической стимуляции некоторых процессов (те же ожоги - а также, кстати, их быстрое заживление) в результате внушения (кстати, чем Вам "внушение" как термин, не нравится - вполне определенное понятие), можно по аналогии предположить и возможность влияния внушения и на некоторые другие физиологические процессы. А вот воздействие через "гипер-пупер-торсионное поле" следует предположить, я б сказал, в последнюю очередь, поскольку опытов, подтверждающих его существование, нема.
В таком вот аксепте (с).

GAV_of_ExE
Это дезинформация. Евклида он не опровергал. Просто построил еще одну интерпретацию непротиворечивой геометрии.
Таварисч упорно не может уяснить, что другое - не всегда противоположное или обратное.

91. Дучччч, 11.08.2005 09:52
Alexey + comp
цитата:
Ты будешь смеяться, но самолёты всё-таки летают, и часто. Так что Бернулли рулит.
Грубо говоря, терема Томпсона гласит, что в данном случае циркулиция не изменяется, и это доказано. А обходится это просто: вводится вихорьки сваливающиеся с конца крыла, что и позволяет скорости над крылом существенно превысить скорость под крылом. Теперь самолет имеет право летет вверх. А вот если запретить отрыв этих вихорьков, то он и полетит вниз. Так что
цитата:
Бернулли рулит.
если использовать его с умом.

92. Lotto, 11.08.2005 10:00
Vladimir Rybinkin
Блин, ну просто надоел!

Я уже указал, что не намерен более общаться с вами. Хамов с претензиями и в трамвае хватает, чтобы еще и и здесь с такими связываться. Не тратьте зря время, отвечая на посты, адресованные к тому же не вам.

93. Читатель и писатель, 11.08.2005 10:08
Vladimir Rybinkin
цитата:
На этом основан, например, банальный и широко известный метод "доказательства от противного"
Это называется не надо путать теплое с мягким. Ставить под сомнение и опровергать - вещи разные.
цитата:
Определение - ВСЕГДА домыслы.
Это прежде всего договоренность.
цитата:
Попадаются и слепые...
Правильно. Ошибки надо искать в собственных рассуждениях. А не
Как могут быть ЯВЛЕНИЯ - ЛОЖНЫМИ?
Элементарно


цитата:
И у меня сильное подозрение, что у любого ученого эта цифирь субъективная, и ничем научно не обоснованная. Так что любые эксперименты в качестве каких-либо критериев научности отметаем, как лженаучные.
К сожалению, не могу в интернете сейчас найти ссылку на определение. Если интересно, наберите в яндексе "хи критерий достоверности". Убедитесь, что в различных приложениях используется статистический критерий.

94. GAV_of_ExE, 11.08.2005 11:11
Lotto
цитата:
И я еще раз спрашиваю: вы способны осознать разницу между термином и тем, что он обозначает?
Тоже самое можно адресовать и Вам. Термин "философия" во времена Пифагора, Архимеда, Евклида, да даже Ньютона был близок скорее к сегодняшнему термину "наука", нежели к сегодняшнему термину "философия". Ньютон, знаменитый свой труд по механике назвал "Математические начала натуральной философии". Философии (в современном понимании этого слова) там было не многим большие, чем в трудах, например, Колмогорова.

95. Vladimir Rybinkin, 11.08.2005 11:28
Lotto
цитата:
Не тратьте зря время, отвечая на посты, адресованные к тому же не вам.
А вот на это не надейтесь! То, что не в привате, адресовано всем читающим, в т.ч. мне. И терпеть Ваши бредни я не намерен. И буду их давить, как тараканов.

БСЭ

Основные этапы развития науки. Истоки Н. уходят своими корнями в практику ранних человеческих обществ.

Для возникновения Н. были необходимы также определённые социальные условия: достаточно высокий уровень развития производства и общественных отношений (приводящий к разделению умственного и физического труда и тем самым открывающий возможность систематических занятий Н.), а также наличие богатой и широкой культурной традиции, допускающей свободное восприятие достижений разных культур и народов.

Эти условия сложились к 6 в. до н. э. в Древней Греции, где и возникли первые теоретические системы (Фалес, Демокрит и др.)


Читатель и писатель
цитата:
Ставить под сомнение и опровергать - вещи разные
Конечно . Сначала ставим под сомнение, затем опровергаем.
цитата:
Это прежде всего договоренность
Вовсе нет. Договоренность - это СОГЛАСОВАННОЕ определение.
цитата:
Ошибки надо искать в собственных рассуждениях. А не Как могут быть ЯВЛЕНИЯ - ЛОЖНЫМИ?
Элементарно
Еще раз: явление - понятие СУБЪЕКТИВНОЕ, и, следовательно, МОЖЕТ быть ложным. Читаем БСЭ:

философская категория, отражающая внешние свойства и отношения предмета; форма обнаружения (выражения) сущности предмета.
внешние, непосредственно данные формы существования предмета
явление - то или иное обнаружение (выражение) предмета, внешние формы его существования
явление - как видимый, иллюзорный образ вещей или как то, что существует лишь <по мнению
Явление, согласно Канту, есть не выражение объективной сущности, а лишь вызванное последней субъективное представление
в диалектическом идеализме Гегеля явление истолковывалось как чувственно-конкретное выражение <абсолютной идеи>,
не только явления преходящи, подвижны, текучи,.. но и сущности вещей...> (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 227).
цитата:
К сожалению, не могу в интернете сейчас найти ссылку на определение
Как два пальца об асфальт . "хи критерий достоверности" не интересен. Цитирую:

граммат., часть предложения, указывающая качества или свойства предмета, имя которого выражено в предложения существительным

логическ. прием, раскрывающий нам содержание данного понятия, то есть указывающий входящие в состав его признаки

логический прием установления типичных и специфических признаков данного объекта, позволяющих отличить его от других объектов

Иными словами, определения первичных признаков НЕТ, И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

96. GAV_of_ExE, 11.08.2005 11:52
Vladimir Rybinkin
цитата:
Дезинформация как раз ЭТО. Евклида он НЕ ХОТЕЛ опровергать, он хотел доказать 5-й постулат от противного. Но - ОПРОВЕРГ. Это опровержение и явилось "еще одной интерпретацией непротиворечивой геометрии".
Он действительно хотел доказать справедливость пятого постулата (т.е. изначально он не хотел опровергать аксиому о параллельных) методом "от противного". Для этого он предположил в качестве аксиомы, что постулат не выполняется, чтобы придти затем к противоречию. Это означало бы, что пятый постулат необходим для непротиворечивости геометрии. Но он не пришел к противоречию, а наоборот, ему удалось построить новую непротиворечивую логически строгую стройную геометрию. И это "опровержение" лишь того, что геометрия Евклида не является единственной непротиворечивой геометрией. Для того, чтобы опровергнуть саму пятую аксиому, необходимо доказать противоречивость евклидовой геометрии, использующей ее, но она с позиций формальной логики непротиворечива. Так что сначала придется доказать противоречивость формальной логики, непротиворечивость которой доказывается в рамках исчисления предикатов, непротиворечивость которого принимается как постулат. Так что придется перевернуть чуть ли не все разделы метаматематики, чтобы доказать противоречивость геометрии Евклида, только так можно опровергнуть пятый постулат.
По Вашей же странной логике опровержений геометрия Лобачевского опровергает геометрию Евклида. Но тогда и геометрия Евклида опровергает геометрию Лобачевского. Обе из них непротиворечивы. И какая же геометрия «права»?
И насчет механики Ньютона Вы не правы. Ее никто не отменял и не опровергал. Абсолютно точно согласующихся с практикой достаточно богатых теорий нет и быть не может. Та же релятивистская механика (спец. теория относительности) «опровергается» общей теорией относительности. Как говорил Р. Фейнман: «С общей точки зрения любой приближенный закон абсолютно ошибочен». Поэтому любая научная теория потенциально «опровержима». Более того, известный философ К. Поппер предложил на основе этого свой критерий научности теории. А именно – любая научная теория должна быть фальсифицируема (уместный аналог вашего слова «опровержима»). Опровергнуть – значит доказать полную несостоятельность. Механика Ньютона в пределах своей применимости полностью состоятельна (хорошо согласуется с практикой – состоятельна практически), причем опирается на непротиворечивый с позиции формальной логики аппарат математического анализа (состоятельна теоретически). Поэтому говорить, что Эйнштейн опроверг Ньютона – это от непонимания проблемы.

Добавление от 11.08.2005 12:05:

цитата:
Не опровергал. Но опроверг. По Геделю, науки просто НЕ БЫВАЕТ! Обязательно существуют какие-то понятия, которые нужно принять НА ВЕРУ.
Слишком вольная трактовка результатов Геделя. Его результы говорят о том, что не бывает лишь полностью замкнутой формальной системы. А кто сказал, что все научное знание можно свести к формальной системе? Неформализуемые аспекты в науке всегда играли и играют очень важную роль. Так что он лишь показал, что любая достаточно богатая формальная система с необходимостью неполна. Это, конечно, серьезное и именно научное достижение. По Вашему, получается, что наука сама доказала свою несостоятельность? То есть сама себя опровергла? И получается парадокс Рассела: (я вру) - правда или ложь написана в скобках? Если Гедель научно доказал, что науки нет (она несостоятельна). То тогда несостоятельно и его доказательство, ведь оно и есть наука.

97. Vladimir Rybinkin, 11.08.2005 12:52
GAV_of_ExE
цитата:
Это означало бы, что пятый постулат необходим для непротиворечивости геометрии
Нет, это означало бы, что пятый постулат есть не постулат, а теорема, выводящаяся из предыдущих четырех. Но, поскольку он не пришел к противоречию, постулат остался постулатом. Примем его - получим геометрию Евклида, примем противоположный - получим геометрию Лобачевского. Все на вере...
цитата:
По Вашей же странной логике опровержений геометрия Лобачевского опровергает геометрию Евклида.
Мож, я нечетко выражался, но нет. Тема посвящена лженауке, а я свято убежден, что лженауки не бывает. Как геометрию Евклида, так и геометрию Лобачевского можно объявлять лженаукой. По желанию. И опровергать одной другую.
цитата:
Абсолютно точно согласующихся с практикой достаточно богатых теорий нет и быть не может
ВО! Именно об этом я и говорил, токо так четко не мог сформулировать. Физика Ньютона, разумеется, не хуже физики Энштейна. И обе - науки. Как и астрология, алхимия, ...
цитата:
А кто сказал, что все научное знание можно свести к формальной системе?
Оба-на! А что, никто не говорил? Тады забиваю приоритет .
цитата:
И получается парадокс Рассела
А он всегда получается. Я приводил уже цитату McCarthy...

Я вчера поговорил об этой теме с моим шефом. Он высказал хорошую мысль: до тех пор, пока появляются новые научные достижения, ПРИЗНАВАЕМЫЕ научным сообществом - наука жива, и может считаться наукой. Если же их нет (а все мэтры уже повымерли) - там ковыряется всякая шушера, серость. Это уже лженаука. Я согласился...

Незадолго до Энштейна, Бора и пр. кто-то (Кельвин, кажись), говорил, что в физике все уже открыто, она перестает быть наукой, остаются только учебники. За точность не ручаюсь, но смысл похожий. А ведь это не что-нить, а ФИЗИКА!

98. Forrest Gump, 11.08.2005 14:23
По-моему, науку от лженауки отличают МЕТОДЫ исследований.
Подробно этим занимается философия науки, вроде.

99. Lotto, 11.08.2005 14:31
GAV_of_ExE
Термин "философия" во времена Пифагора, Архимеда, Евклида, да даже Ньютона был близок скорее к сегодняшнему термину "наука", нежели к сегодняшнему термину "философия"

Это не имеет отношения к теме разговора. Если вступаете в дискуссию в середине, потрудитесь хотя бы ознакомиться с ее началом.

Речь идет о том, что назвать чьи-то работы лженаучными в средневековье было принципиально невозможно - просто по причине отсутствия понятия науки.

100. GAV_of_ExE, 11.08.2005 14:55
Lotto, согласен, в этом контексте я бесспорно, на Вашей стороне. Но давайте, чтобы наши аргументы были достойными.

Добавление от 11.08.2005 15:08:

Vladimir Rybinkin

цитата:
Нет, это означало бы, что пятый постулат есть не постулат, а теорема, выводящаяся из предыдущих четырех. Но, поскольку он не пришел к противоречию, постулат остался постулатом. Примем его - получим геометрию Евклида, примем противоположный - получим геометрию Лобачевского. Все на вере...
Вот именно. "Постулат остался постулатом". Никто его не опроверг.

цитата:
Мож, я нечетко выражался, но нет. Тема посвящена лженауке, а я свято убежден, что лженауки не бывает. Как геометрию Евклида, так и геометрию Лобачевского можно объявлять лженаукой. По желанию. И опровергать одной другую.
А как же тогда назвать ситуацию, когда прикрываясь околонаучными рассуждениями (не каждый чиновник в них разберется) шарлатаны выкачивают государственные деньги? Или Вы исключаете такую ситуацию? Все люди у нас честные и справедливые - все от имени науки делается для науки?

цитата:
Как и астрология, алхимия, ...
Нет, это не науки. Так как не удовлетворяют целому ряду критериев научности. Среди которых непротиворечивость, воспроизводимость опыта. Нет, конечно, четкой демаркации науки и лженауки. Но не все науки одинаково "научны". Например, Да Винчи говорил, что в каждой науке "научности" столько, сколько в ней математики. "Научность" физики гораздо выше научности "лирики", а "научность" астрономии на несколько порядков выше "научности" астрологии. Про последнюю можно сказать, что ее "научность" пренебрежимо мала, поэтому можно достоверно считать ее лженаукой. Также как из того, что вероятность выпадения 100 "орлов" при 100 бросках не равна точно нулю, но тем не менее, никто в здравом уме не будет ставить на этот исход свои деньги. Точно также из того, что нет четкой демаркации между наукой и ненаукой, а есть лишь степень "научности", нормальный человек будет по разному относится к результатам прогнозов метеорологов и астрологов.

101. Forrest Gump, 11.08.2005 15:35
Alex G.K.
Однако ученый может (если он работает добросовестно) продумать методику исследований, которая покажет, помогают ли действия шамана сверх того, что делает сам больной на самовнушении под впечатлением от этих действий. А вот шарлатан будет записывать в "энергетические воздействия" все подряд

А чем термин "самовнушение" (на текущем этапе развития науки) лучше, чем "энергетические воздействия" ?

102. Vladimir Rybinkin, 11.08.2005 15:54
GAV_of_ExE
цитата:
Никто его не опроверг
Постулаты не опровергают НИКОГДА. По определению. Опровергают теории.
цитата:
А как же тогда назвать ситуацию, когда прикрываясь околонаучными
рассуждениями...
Не имеющей никакого отношения к теме . Таких шарлатанов полно в любой НАУКЕ. И ЛЖЕнаука здесь совершенно ни при чем. Даже если предположить, что таковая хоть одна существует, там вовсе не обязательно одни проходимцы...
цитата:
Нет, это не науки
Ну, приплыли... Кто говорил, что непротиворечивость или воспроизводимость опыта не обязательны и для науки, уж не Вы ли? Согласен, нет четкой демаркации науки и лженауки. Нет и нечеткой. Вам, мож, и "пренебрежимо мала", а другим - вполне. Уже один тот факт, что Вы оперируете какими-то КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ характеристиками, Вас опровергает. Полулженаука, четвертьлженаука... Смешно!

Похоже, что всю эту современную возню насчет лженауки затеял некто академик Э.П.Кругляков. Я тут кое-чего скачал, но времени нет на разборки - позже посмотрю внимательнее. Отчетливо бросилось в глаза, что явно лижет ж..у Путину. А свое дело, похоже, делает как раз хреново. Вот фрагмент:

Первое, что обращает на себя внимание в [1] - к сожалению, академики РАН начинают "борьбу" абсолютно ненаучным образом. Это выражают открывающие официальный документ РАН [1] признания, что в нём "... оставлен без ответа вопрос о причинах роста влияния лженауки, о том, почему она расцветает в благополучных высокоразвитых странах, наконец, о социальных последствиях её распространения". Конечно, это признание отличает скромность, так как в [1] отсутствует самое главное - определение лженауки, то есть объекта, с которым Комиссия объявила борьбу. Это же относится и к [12].

ЭТИХ козлов кормить, стало быть, денег хватает... А то не дай Бог "лжеученым" достанется... Лысенковщина. И слова похожие.

103. Alex G.K., 11.08.2005 16:40
Forrest Gump
А чем термин "самовнушение" (на текущем этапе развития науки) лучше, чем "энергетические воздействия" ?
Значительно большей определенностью понятия. Внушение (само- в том числе) означает, что под тем или иным воздействием (для самого понятия внушения - неважно, под каким) у человека возникла в чем-то твердая уверенность. Только и всего. "Энергетическое воздействие" - термин, ничего фактически не говорящий - что за энергия, какое взаимодействие, какой, кстати, результат (хоть для психики, хоть для организма) - "темна вода во облацех".

104. oliver, 11.08.2005 16:47
Alex G.K.
Люди и не восстанавливаются, кто тебе такое сказал? До самого конца остается рецидив, шрам на мышце, самая опасная зона и намного большая вероятность повторного инфаркта.
"В принципе возможно" - ненаучно!
"Наука не заявляет, что знает все о работе организма" (С)
Наука и не заявляет, что астрология - лженаука. Просто пока никто не может точно объяснить, что там и как работает, есть просто набор приемов, которые апробированы (во загнул! ) с вероятностью до ...

Lotto
Все, вопросов не имею.
Ну дела, классическая механика стала уже философией, и все только оттого, что ей занимался Архимед до н.э., а не Ньютон в 17-м веке.

105. POMAH, 11.08.2005 16:51
отличить просто... когда начинают бредить и говорить сплошными постулатами а не теоремами. значит лже научат.. :)

еще одно отличае...мысль не моя но я с ней согласен. когда наука ничего не предсказывает а только объясняет - ЛЖЕ НАУКА.

106. Alex G.K., 11.08.2005 17:20
oliver
Наука и не заявляет, что астрология - лженаука. Просто пока никто не может точно объяснить, что там и как работает, есть просто набор приемов, которые апробированы (во загнул! ) с вероятностью до ...
По эффектам от внушения проводились опыты, подтверждающие эффект. Опыты неоднократные и воспроизводимые. По поду астрологии - проводились ли методически правильные опыты по проверке качества прогнозов астрологов? СдаеЦЦа мне, что нет... обычно всякие звездочеты и прочие колдунологи от методичных исследований уклоняются. И правильно делают!

107. Vladimir Rybinkin, 11.08.2005 17:33
Alex G.K.
А мне "СдаеЦЦа", что астрологии уже столько лет, что господам ученым не хило бы такие опыты и провести, а не болтать голословно о лженвуке .

Ох, и мразеныш этот Кругляков! Читаю - волосы дыбом! Защитничек науки...

108. aiuto, 11.08.2005 17:44
Alex G.K.
По эффектам от внушения проводились опыты, подтверждающие эффект. Опыты неоднократные и воспроизводимые. По поду астрологии - проводились ли методически правильные опыты по проверке качества прогнозов астрологов?
Собственно, это одно и то же.
Ведь астрологи обычно прогнозируют поведение людей, а не природные явления. Многие астрологические прогнозы являются самосбывающимися. Механизм их действия описан, например, в сказке про королевскую дочь, запертую во дворце, потому что гадалка предсказала ей выйти замуж за простолюдина. Король начинает делать всё, чтобы прогноз не сбылся, и его действия логично приводят к реализации прогноза. Так же и с астрологией. Механизм действия астрологии - процесс, по сути, вполне логичный и поддающийся изучению.

А сама астрология, как я уже говорил, - это и не лженаука, и не наука. Это ремесло. Так же, кстати, как и бОльшая часть медицины

109. Alex G.K., 11.08.2005 17:59
aiuto
Ведь астрологи обычно прогнозируют поведение людей, а не природные явления.
Если бы... Тады вопросов нет - хороший психолог - хороший гадальщик. А вот "Луна в третьем желтом доме - ждите денежных потерь" - такое если и сработает, то только через то же внушение...

Механизм их действия описан, например, в сказке про королевскую дочь, запертую во дворце, потому что гадалка предсказала ей выйти замуж за простолюдина. Король начинает делать всё, чтобы прогноз не сбылся, и его действия логично приводят к реализации прогноза.
Если бы речь шла только об этом - вопрос был бы даже и неинтересен...

110. GAV_of_ExE, 11.08.2005 18:11
Vladimir Rybinkin
цитата:
Похоже, что всю эту современную возню насчет лженауки затеял некто академик Э.П.Кругляков. Я тут кое-чего скачал, но времени нет на разборки - позже посмотрю внимательнее. Отчетливо бросилось в глаза, что явно лижет ж..у Путину....
После этих слов я не вижу больше смысла тратить свое время на эту бесполезную дискуссиию.

111. aiuto, 11.08.2005 18:44
Alex G.K.
А вот "Луна в третьем желтом доме - ждите денежных потерь" - такое если и сработает, то только через то же внушение...
Да даже если и не сработает - что в этом прогнозе лженаучного? Ведь он и не претендует на научность.

112. Vladimir Rybinkin, 11.08.2005 19:07
GAV_of_ExE
цитата:
После этих слов я не вижу больше смысла тратить свое время на эту бесполезную дискуссиию
А ДО них? А я - потрачу еще - уж больно много других (не здесь - здесь просто развлекуха) его "тратят". И это совсем не безобидно.

Про Круглякова: я за свои слова отвечаю, и дам материал сюда. Но это позже. А пока:

Подборка определений лженауки (даю только фрагменты, оригинал - http://www.veinik.ru/science/606/1/214.html).
Китайгородский А.И. (1967): Лженаука оперирует выдуманными фактами и сочиняет ложные теории для объяснения как выдуманных, так и реальных явлений.
Класс! Раз ложные теории - значит лженаука, базара нет. Определение...

Мигдал А.Б. (1976): Все эти "работы" [лженаучные] имеют общие черты:
Стоять, Зорька! Определение-то где? Эти, и только эти черты? Хрена с два! Ладно, подобные "определения" пропускаем.

Касинов В.Б. (1981): Лжеученый - это лицо, которое занимает должность научного работника и возмещает долю получаемого им общественного продукта информацией, удовлетворяющей потребность многих людей верить в чудо.
На определение, мягко говоря, не тянет. Но, по крайней мере, удовлетворяет потребности, все нормально - хлеб ест не зря .

Мигдал А.Б. (1982): Когда система заблуждений преподносится под видом научной теории, ее называют лженаукой"
Уссаться! К Мигдалу у меня было явно лучшее отношение... К тому же, К сожалению, это слово часто употребляли лжеученые, порочившие подлинные научные достижения, например, пытавшиеся привесить ярлык лженауки кибернетике, молекулярной биологии, генетике, теории относительности.

И далее: Лженаука - это попытка доказать утверждение, пользуясь ненаучными методами, прежде всего выводя заключение из неповторяемого неоднозначного эксперимента или делая предположения, противоречащие хорошо установленным фактам.
Ага! Те же паскуды Энштейн и Лобачевский - ну надо же такие предположения делать!

Хазен А.М. (2002): Лженаукой является введение в процесс научной работы, научных публикаций и обсуждений политических и религиозных установок, преднамеренной фальсификации экспериментов, прямой или косвенной цензуры, а также методов уголовного мошенничества, использующих научную терминологию, научные степени и званий, в частности, при рецензировании научных работ.
Это, конечно, определение. Только не лженауки а жуликов от науки.

Шило Н.А. (2003): Лженаука - всякое утверждение или отстаивание положений, которые противоречат фундаментальным законам естествознания, скажем, механике Ньютона или квантовой механике, - не подтверждается экспериментом. Естественно, что работа над созданием теорий или концепций, противоречащих экспериментам или достаточно хорошо познанным законам природы, не может быть отнесена к научной деятельности.
Нлрмально. Ну и где же такая лженаука, у которой хоть что-то не подтвердилось экспериментом?

Барякин В.Н. (2003): лженаука представляет собой доктрины и теории, предметом которых являются не только материальные объекты, но и нематериальные "объекты", такие как "сознание", "самосознание", "законы мышления", "диалектические методы познания", "духовное производство" и т.п., а также непроверенные упомянутым методом предположения и гипотезы, представляемые как научные достижения.
Класс! Все общественные науки - лже. Не возражаю...

Резюме: определения понятия "лженаука" нет нигде. Даже в БСЭ. А вот комментарии автора подборки:
Если у Вас хватило терпения прочитать предложенную маленькую подборку цитат, то задумайтесь о бессмысленности этих формулировок. Под определение "лжеученый" подпадает абсолютно любой, посягнувший на "академическую" науку, а также любой просто неугодный...

Борцам с лженаукой предлагаю принять на вооружение методику, прекрасно изложенную в книге: Монахи Шпренгер Я. и Инститорис Г., Молот ведьм, М., Интербрук, 1990, 352 с.

Добавить нечего!

Добавление от 11.08.2005 19:51:

Э. П. Кругляков
Эпиграф:
- Это просто бред.
- Вы проверяли?
- Даже не хочу этого делать.


Естественно, что мирное сосуществование науки и лженауки невозможно. Наука время от времени пытается разоблачать лженауку. Последняя платит ей лютой ненавистью.
Естественно? А почему, собссно? И ненависть пока что просматривавется только у некоторых деятелей НАУКИ

В Министерстве по чрезвычайным ситуациям создана лаборатория экстрасенсов и, хотя никаких достижений пока не обнаружено, лаборатория всё же существует и поддерживается. При Министерстве обороны появился военный астролог. Кроме того, Министерство создало специализированную воинскую часть, "укомплектованную" экстрасенсами, колдунами и прочей нечистью. Разумеется, исследования ведутся секретно.
О! МЧС и МО кого попало финансировать не станут.

Недавно несколько членов Комиссии (академики Е. Александров, В. Гинзбург, Э. Кругляков) направили письмо Президенту России В. Путину. В этом письме мы обратили внимание Президента на опасный рост влияния лженауки в стране.
Ну и как? Чего ж ответ не привели? Или послал?

-Гравитационные волны физики признают, хотя их пока не наблюдали. А торсионные поля отрицают. Почему?
-Имеется немало наблюдений, подтверждающих существование гравитационных волн. Готовится и эксперимент по их прямому обнаружению. Но ни в одном даже косвенном эксперименте существование торсионных полей пока не подтверждено.

А КОГДА было первое наблюдение, которых немало? А ДО ТОГО - что бы Вы ответили?

Если получится, тогда им и Нобелевскую премию дать не жалко. Только не получится, не питайте иллюзий.
У кого-нибудь из будущих Нобелвских лауреатов получится ОБЯЗАТЕЛЬНО, не питайте иллюзий.

член Комиссии академик В. Л. Гинзбург неоднократно выступал в печати, высказывая опасения по поводу происходящего на наших глазах сращивания Русской православной церкви и государства.
О, гочпода! Вона куда вы замахиваетесь!

Идеологическое возрождение религий - это мина замедленного действия, грозящая расколоть общество по принципу: верующий - неверующий, правоверный - неверный. Дело дошло до того, что церковь повела наступление на государственные учреждения, армию, систему школьного образования".
Храм-бассейн, бассейн-храм...

Отношение власти к науке меняется в лучшую сторону. Это заметно. Президент страны В. В. Путин провозгласил долгосрочную программу поддержки науки.
Ну и? Результат хоть один есть? ЧТО ИМЕННО удалось "заметить"?

Заботу об Л. Уруцкоеве проявил и С. Шойгу, обратившийся с письмом в поддержку деятельности Л. Уруцкоева в Совет Безопасности РФ. Странная картина получается. Десятки квалифицированных физиков Москвы, Новосибирска, Санкт-Петербурга были вынуждены разбираться с "открытиями" Л. Уруцкоева.
А чего, послать надо было этого Шойгу? Он ведь даже на лжеученого не тянет. И почему тогда претензии именно к Уруцкоеву, а не к Шойгу?

Обо всем этом сообщалось в Совет Безопасности РФ. Но кому-то из высокопоставленных чиновников очень хочется создать новую федеральную программу под г-на Л. Уруцкоева. И вот и. о. Председателя Совета Безопасности РФ В. Шерстюк рассылает новое письмо с требованием провести экспертизу не только в РАН, но и в Минатоме, и в Миннауки. Нелепо все это выглядит. Ведь эти ведомства уже высказывались ясно и недвусмысленно. Чего же еще надо?
Дык подавай в суд! КОМУ хочется? Это ж уголовно наказуемое деяние. И именно "высокопоставленных чиновников", а не какого-то там Уруцкоева.

Что ж, придётся раскрыть тайну: все члены Комиссии, включая председателя, работают на общественных началах.

До сих пор Комиссия работала на общественных началах. Однако дело будет идти значительно лучше, если Президиум РАН пойдет на небольшие затраты. У Комиссии должно быть свое помещение при Президиуме РАН, средства связи, 2-3 штатных сотрудника, минимальные финансовые возможности. Что же касается членов Комиссии, то они по-прежнему будут работать на общественных началах.

Подведены итоги академического конкурса 2005 года на лучшую работу по популяризации науки. Премия в размере 30 тысяч рублей присуждена академику Круглякову Э.П. за работу "Ученые с большой дороги" и серию публикаций по борьбе с лженаукой.

Классная работа комиссии! Лиха беда начало.

Похоже, ученые мужи всего мира решили раз и навсегда разобраться с магами и колдунами, а заодно - с экстрасенсами, инопланетянами и прочей небывальщиной. Чтобы договориться о том, как наиболее эффективно пригвоздить шарлатанов к позорному столбу, в Москву на симпозиум "Наука, антинаука и паранормальные верования" съехались несколько сотен докторов и академиков из ведущих научных держав мира. Разговор в здании Академии наук шел нешуточный: кого считать "антиучеными", какие из нетрадиционных наук казнить или миловать?
Ой, как порулить охота!

Когда премьер-министром был Примаков, мы направили ему такое предложение: необходимо проводить научную экспертизу всех проектов, которые государство собирается финансировать. Только так мы сможем перекрыть шарлатанам путь к бюджетным деньгам. Примаков был согласен с позицией Академии наук, но воплотить наше предложение в закон тогда не удалось - Евгения Максимовича поспешно сняли. К тому же у нашего предложения было очень много противников "наверху". Сейчас мы возвращаемся к этому вопросу, и есть надежда, что президент Путин нас поддержит.
Вот гаденыш! Так Евгения Максимовича ИЗ-ЗА ВАС сняли?! И кто это может быть противником "наверху" у самого премьера? Не подскажете, господин клеветник?

Начнем с того, что вовсе не Анатолий Акимов придумал торсионные поля. Если мне память не изменяет, еще в 1902 году возникла гипотеза, утверждающая, что вокруг каждого вращающегося тела - в том числе вокруг любой вращающейся элементарной частицы (скажем, электрона) - возникают своеобразные поля вращения, называемые торсионными. Но они настолько малы, что замерить их никакими существующими приборами невозможно. И это ученые восприняли спокойно: раз невозможно замерить, о чем тогда говорить. Так и тянулось много лет, пока Геннадий Шипов, а за ним Анатолий Акимов не засомневались: а действительно ли торсионные поля нельзя замерить? Действительно ли они настолько малы? А нельзя ли как-то использовать их удивительные свойства, вытекающие из гипотезы? Отсюда и пошел нынешний скандал.
Где же ваша принципиальность, господа учениые? Только когда бабками запахнет, проявляется?

Чего стоит одно утверждение академика Э. Круглякова, что Акимов потому попал на международный симпозиум и сделал там доклад, что есть у него "мощная мохнатая лапа". А можно это доказать, если Акимов в суд подаст за оскорбление чести и достоинства? Также некорректна ссылка на мнение читателя В. Онучина, побывавшего на конференции в США, где Шипов и Акимов делали доклады. Выходит, рядовому читателю допустимо давать оценку научным работам, а рядовому журналисту нет? Неужели уважаемый академик не понимает, что начинает "подгонять" решение задачки под ответ?
Клеветник, однозначно.

Перелистаем несколько трагических страниц истории, о которых, "для усиления эффекта", упомянул академик Кругляков, - травлю генетики и кибернетики. Разве это мы, журналисты, возвели дикие обвинения на блестящего генетика Вавилова, развязав руки репрессивным структурам, убившим гения во Владимирской тюрьме? Разве это мы травили кибернетика Глушкова, отбрасывая российскую науку на десятилетия назад? Это все делали коллеги-ученые, товарищи по работе, расчищая дорогу "истинной" науке. А Николай Александрович Козырев, открывший неожиданный путь к изучению свойств времени... Разве журналисты посадили его на десять лет в сталинские лагеря, разве журналисты одиннадцать лет издевались над его пророчеством, что на Луне, как вытекало из его теории времени, должны действовать вулканы? Нет, это все было делом рук его же коллег, извините, даже академиков. И когда в 1958 году он обнаружил извержение вулкана в кратере Альфонс и получил диплом на открытие, а Международная ассоциация астронавтики наградила его платиновой медалью с бриллиантовым изображением Большой Медведицы, разве журналисты всячески пытались изолировать его от общественности? Да нет же, сами ученые, неспособные в силу инерции мышления отказаться от общепринятых догм и "оскорбленные" тем, что оппонент оказался прав. Утверждаю это со знанием дела, поскольку в свое время директор Пулковской обсерватории, член-корреспондент АН СССР Владимир Крат чуть ли не за руки меня хватал, не давая пройти в кабинет Козырева, угрожая всяческими карами по партийной линии, если я "посмею" написать о нем. Я написал и чуть было не вылетел из партии и с работы. Правда, не без помощи и бдительных журналистов, устроивших мне разнос со страниц партийного авторитета. Сейчас работы Козырева общепризнанны.
СЮДА идем?

достоверные исторические факты показывают, что самые выдающиеся достижения науки в момент своего возникновения противоречили "установленным научным данным". В результате автор [3] вынужден ввести оговорку, опровергающую это определение: "Однако любые самые экстравагантные теории, неверность которых не доказана, лженаукой не являются".
Дык чего орать про всякие астрологии? ДОКАЖИТЕ сначало!

И сегодня даже не поставлена задача, достойная РАН, её Комиссии по борьбе с лженаукой, членов РАН и институтов - конкретно вскрыть и ликвидировать пояснённую выше причину лженауки. Об этой же причине лженауки пишет в [12] академик Э.П. Кругляков: "Не исключено, что в первые годы так называемой перестройки была совершена сознательная акция по использованию средств массовой информации для оболванивания части населения". Однако он не использовал своё положение Председателя Комиссии по борьбе с лженаукой, чтобы найти и опубликовать конкретные сведения (хотя бы в форме устных рассказов), заменяющие сослагательную форму "не исключено".
Иными словами - трепло!

Например, в книге [12] Председателя комиссии РАН по борьбе с лженаукой утверждается: "Наука с верой не имеет ничего общего. Наука оперирует доказательствами". Это запутывающая ошибка.
И дурак.

анонимность рецензирования утверждает, что научные работники считают себя априори неспособными отстоять научную истинность в открытом споре. Тем более, что реально анонимность в науке - фикция, а содержание замечаний рецензента, как правило, однозначно указывает их автора или хотя бы его коллектив. Анонимность нужна только для исключения ответственности. Она гарантирует, что при недобросовестности невозможно назвать её конкретного виновника. При рецензировании книг анонимность обычно не используется. Почему не перенести это как правило на журнальные статьи?

Комиссия РАН [1] в своей работе даже намёками не поставила важнейший вопрос - о недопустимости подобного перечисленному выше. Как без этого реально бороться с лженаукой?

Втихаря! По звонку товарища Круглякова.

В книге [12] рассматривается пример одиозно лженаучной книги доктора технических наук, заведующего кафедрой Московского государственного технического университета радиотехники, электроники и автоматики (МИРЭА) И.И. Юзвишина "Информациология", изданной в Москве, в 1996 г., в авторитетном научно-инженерном издательстве "Радио и связь". В конце примера в [12] написано: "Путёвку в жизнь книге И.И. Юзвишина дали шесть рецензентов. Вот их имена: зав. кафедрой физики МТУСИ, докт. физ.-мат. наук, проф. Жилинский А.П., зав. кафедрой физики МИРЭА, докт. техн. наук, проф. Красненков М.А., зав. кафедрой вычислительных машин МГГУ, докт. техн. наук, проф. Горбатов В.А., докт. физ.-мат. наук, профессор МГУ Поручиков В.Б., докт. биологических наук, проф. Демирчоглян Г.Г., докт. мед. наук, проф. Коваленко Е.А. Читали почтенные рецензенты книгу, которую они одобрили, или "подмахнули" рецензию, не глядя? А может быть, просто не смогли отказать высокопоставленному автору? В любом случае, сегодня они должны испытывать чувство стыда за свою безответственность". Небрежное - подмахнули. Невинное - не смогли отказать. Отпускающее грехи - чувство стыда. И это всё? Понимает ли Председатель Комиссии по борьбе с лженаукой РАН академик Э.П. Кругляков, что он пишет в [12]? Если всего лишь чувство стыда есть в этом случае адекватная оценка для рецензентов, то (учитывая полстраницы суммарных титулов самого Юзвишина и его рецензентов) Юзвишин вправе подать на академика Круглякова в суд и суд обязан будет удовлетворить его иск о защите чести и достоинства! Либо рецензии на книгу Юзвишина (при её издании) официально публично оцениваются РАН как лжесвидетельство, либо всё, что написано о ней, есть подсудные оскорбления!
Тьфу, мразь!

Академик, председатель Комиссии не сделал того элементарного, что обязательно и возможно для него, но полностью исключено для рядовых научных работников - он не затребовал в издательстве копии рецензий и не опубликовал их (хотя бы частично) в своей книге. В результате не исключено, что в рецензиях были отрицательные оценки, а издательство их проигнорировало. Тогда академик Э.П. Кругляков своими комментариями оскорбляет рецензентов.

В общем, с этим деятелем все ясно. В заключение - еще одна цитата:
Дорогие ученые, вас знает и уважает весь мир! Призываю вас к гуманизму, не надо нас клеймить! Прошу, в борьбе за чистоту науки - не уподобляйтесь религиозным фанатикам, которые призывают бить неверных.

113. oliver, 11.08.2005 19:58
Alex G.K.
Никто и никогда всерьез не пытался изучать астрологию с точки зрения фундаментальной науки. Видимо, все предпочитают махать руками "лженаука" и не ввязываться (а будут ли дивиденды? да и сами не без греха, в приметы верим).

114. Читатель и писатель, 11.08.2005 20:06
Vladimir Rybinkin
цитата:
Еще раз: явление - понятие СУБЪЕКТИВНОЕ, и, следовательно, МОЖЕТ быть ложным.
К сожалению, не силен в философии. Могу только попытаться ответить в ее "стиле": явление - это бытие, а то, как воспринимаем это все - это сознание. Цитировать Ленина - это Вы мощно задвинули Он, безусловно, большой авторитет в вопросах явлений природы.
цитата:
Иными словами, определения первичных признаков НЕТ, И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Естественно, что этот критерий не ответит на вопрос, правильна или нет гипотеза. Фактически, он определяет, какова вероятность случайного совпадения.
"хи критерий достоверности" не интересен
Вы всегда получаете однозначный ответ? У Вас есть более информированные источники?

115. oliver, 11.08.2005 20:23
Vladimir Rybinkin
Жму руку
Вспоминая о травле Галена его же коллегами или того же Пастера, поневоле задумаешься: а судьи кто?

116. Vladimir Rybinkin, 11.08.2005 20:24
Читатель и писатель
Ага, объективная реальность. Токо данная нам В ОЩУЩЕНИЯХ!
цитата:
Цитировать Ленина - это Вы мощно задвинули
Чем он хуже Канта или Гегеля? Это я, чтобы не было потуг насчет "марксистско-ленинского мировоззрения" .
цитата:
Вы всегда получаете однозначный ответ?
Нет, просто "хи критерий достоверности" МНЕ не интересен.

Добавление от 11.08.2005 20:25:

oliver
Спасибо. Взаимно.

117. Читатель и писатель, 11.08.2005 20:42
Vladimir Rybinkin
цитата:
Постулаты не опровергают НИКОГДА. По определению. Опровергают теории.
цитата:
Конечно . Сначала ставим под сомнение, затем опровергаем.
Хм... Определенно, опровергать - Ваше любимое слово.
Наверное, можно было сказать менее категорично и более точно: постулатов придерживаются или не придерживаются. Их справедливость можно и нужно ставить под сомнение, и теория, построенная на них, может в этом помочь. Но постулат, поставленный под сомнение != опровергнутый постулат.
цитата:
Резюме: определения понятия "лженаука" нет нигде. Даже в БСЭ
Это правда. Однако ж мы так до сих пор и не выяснили, что же есть определение. Это "домыслы", договоренность или существует только термин "согласованного определения"?
цитата:
Под определение "лжеученый" подпадает абсолютно любой, посягнувший на "академическую" науку, а также любой просто неугодный...
Не удивительно, что может попасть. Ибо там, где нет определений, их место занимают домыслы. ИМХО.

118. Alexey + comp, 11.08.2005 22:25
Дучччч
в данном случае циркулиция не изменяется, и это доказано. А обходится это просто: вводится вихорьки сваливающиеся с конца крыла, что и позволяет скорости над крылом существенно превысить скорость под крылом.
И что? Так и есть - вверху крыла скорость потока больше, чем внизу. Отчего именно - лично мне думать лень.
О чём спорим-то?

Vladimir Rybinkin
сильное подозрение, что у любого ученого эта цифирь субъективная, и ничем научно не обоснованная. Так что любые эксперименты в качестве каких-либо критериев научности отметаем, как лженаучные. Правильно?
Нет.

менее "значительное перемешивание объемов среды и хаотическое изменение скоростей и других параметров"
Если это перемешивание не влияет заметно на условия эксперимента, можно считать поток ламинарным.

А что так? Зачем нужно мое субъективное определение? Разве мало Даля, Брокгауза, БСЭ и иже м ними? Вот, например, Брокгауз: Михайло Поток, богатырь-змееборец. Убивает змея, приходившего в могилу жены. Можно говорить, скажем, про поток ДАННЫХ. Только это все дальше уводит от темы ветки...
Вами было высказано буквально следующее:
цитата:
Поток есть по определению величина переменная
Хочу у Вас узнать, что Вы имели ввиду и откуда определение, поскольку другого определения не нашёл. Ссылка на богатыря к гидро- и аэродинамике, IMHO, отношения не имеет.

Если не доказана, то называется гипотеза. В Яндексе ссылок как собак нерезаных.
Человек (некто Дучччч) писал:
цитата:
Исходя из теоремы Томсона скорость воздуха над крылом меньше, чем под крылом
Это показалось мне забавным, так как противоречило моим воззрениям. Так что теоремой назвал, извините, не я. А теоремы тоже могут быть не доказанными. Теорему Ферма уже доказали?
Ссылок там достаточно, но ни в одной я не нашёл собственно теоремы. Везде просто её упоминание.

Это им просто крылья перевернули
Неправда.

119. Vladimir Rybinkin, 12.08.2005 09:59
Читатель и писатель
цитата:
Определенно, опровергать - Ваше любимое слово.
Вот так и возникает лженаука - по жалкой выбороке делаются какие-то гипотезы . Я проводил статистику: мое "любимое" слово - данные. Где-то на 3-5 месте - граф. Подробнее не помню, с полгода прошло.

Я уже, кажется, говорил: постулаты НЕ опровергают. Никогда. Постулат, поставленный под сомнение - это формулировка цели исследования. Опровергнутый постулат - что угодно, но уже НЕ постулат.
цитата:
Однако ж мы так до сих пор и не выяснили, что же есть определение.
А вот определения "определения" - есть. И совсем не важно, что там выснили или не выяснили МЫ. Определения же лженауки не дал НИКТО. И тем, кто это слово употребляет, оно на хер не нужно. Комиссия по борьбе - уже есть. Это по-нашему, по-чекистски. Вся эта мразь сейчас поднимает голову, и именно потому, что под ЕЕ определение "лжеученый" подпадает абсолютно любой. Гебухе мало ЮКОСОВ или СМИ - им надо ВСЕ. А уж в подонках Кругляковых недостатка не будет.

Alexey + comp
цитата:
Правильно?
Нет.
Да.

Аргументы кончились, пошли заклинания?
цитата:
Если это перемешивание не влияет заметно на условия эксперимента, можно считать поток ламинарным
Тогда и говорите: величину МОЖНО СЧИТАТЬ постоянной . Кроие того, ЛЮБОЙ, самый что ни на есть турбулентный поток можно считать ламинарным. В другом масштабе времени.
цитата:
Хочу у Вас узнать, что Вы имели ввиду и откуда определение
ДА НИОТКУДА! Была некая Ваша фраза (явно цитата) с вопросом "где неправ". Там про поток, где все течет, все изменяется - и тут же про какую-то постоянную величину. Я и докопался.
цитата:
Теорему Ферма уже доказали?
Доказали, доказали.

120. Mista Yozhik, 12.08.2005 19:23
Возможно, развернутого определения лженауки и нет, но определяющий критерий лженауки содержится в самом слове - это "ложная наука", нечто основанное на лжи. Человек может искренне заблуждаться, и считать луну головкой сыра - и он будет всего-лишь невежей (или сумасшедшим, к которому вообще не применимы законы нормальной логики). А вот если такой невежа объявит себя "академиком сырно-лунных наук", начнет выбивать средства на доставку лунного сыра на Землю и подводить под свою "теорию" вздорные обоснования, подтасовывать факты и прямо обманывать простаков - это и будет самый настоящий лжеученый, самозванец, а "сыролуноведение" - лженаукой. Ничто, основанное на лжи - не может быть наукой, но лишь лженаукой. И алхимия с астрологией изначально не были "лженауками" - люди верили, что можно создать философский камень, а положение планет определяет действия людей. Но по мере изучения явлений наука алхимия превратилась в Химию, а астрология - в Астрономию, когда люди накопили достаточно опыта, чтобы отказаться от заблуждений. И вот тогда и нашлись те, кто не захотел делать науку честно, а предпочли зарабатывать на невежах. Которые охотно выделяли золото на поиски философского камня или предсказания судьбы, но не видели, никакого толка от Коперника и Галилея.
И так было всегда - не то важно, что генетику Вавилова называли лженаукой, а то, что на самом деле именно лживые "результаты" и обещания Лысенко выдавали того с головой, так и сейчас "академики торсионных наук", обещающие завтра с утра облагодетельствовать человечество, главное - сегодня вечером отдать им деньги. Людям, далеким от науки непонятно то, чем занимается настоящая наука "на передовом крае", и какой с нее толк - а тут обещают платиновые сортиры по цене фаянсовых.
Страшнее другое - те, кто имеют на "сырно-лунных науках" вполне реальные бабки уже объединились, и готовы за свой хлеб с икрой утопить в навозе любого протестующего, подгрести под себя и изничтожить настоящую науку - лишь бы им не мешали торсионно-вакуумно вешать микролептонную лапшу на уши доверчивых лохов.
Здесь (http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2000/n03/f12.html) и здесь (http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2000/n07/f14.html) , например, упоминаются вполне реальные люди, и даже названы суммы, которые эти люди заработали на продаже лунного сыра почившему СССР. Что-же, те газеты, которые скопом набросились на того-же Э.П.Круглякова, посмевшего тронуть торсионную пирамиду - ничего с этого не поимели, писали так сказать "от чистого сердца"?
А поглядеть на г-на Vladimir Rybinkin - иначе как "подонок" и "мразь" он академика Круглякова и не называет, не забывая помянуть "гэбню" и т.д. в духе г-жи Новодворской. С чего вдруг такая неприкрытая, прямо-таки личная злоба? Феномен "моськи и слона", или может, деятельность Круглякова прямо угрожает благополучию Rybinkin-а, его родных и друзей???
"Аргументация" Rybinkin-а смешна в своей псевдонаучности и до боли схожа с аргументацией ученых от "сыролуноведения" - упоминание имен научных авторитетов с превратным толкованием их высказываний в свою пользу, искажение фактов, наконец он дошел до прямого отрицания эксперимента как метода проверки научной теории - и все для того, чтобы убедить окружающих - "лженауки не существуют"! Воистину, как сказано "самая хитрая уловка дьявола - убедить людей в том, что его нет".

"Как отличить лженауку?". А как нормальные люди на улице отличают и сторонятся "лохотронщиков", в то время как другие становятся их жертвами по нескольку раз?

121. GAV_of_ExE, 12.08.2005 19:39
Mista Yozhik
Здорово! Когда Vladimir Rybinkin начал вспоминать академика Круглякова, то хотел тоже самое написать, да пожалел тратить свое время на бессмысленную дискуссию. Дело Эдуарда Павловича, конечно, очень неблагодарное, но, без сомнения, нужное. Хотя я присоединяюсь к точке зрения о том, что самый эффективный способ борьбы с лженаукой - повышать уровень образованности.

Добавление от 12.08.2005 19:43:

Кстати, лженаучная чушь уже начала печататься от имени МГУ. http://old.russ.ru//culture/education/20050714_nv.html

122. Vladimir Rybinkin, 12.08.2005 20:42
Mista Yozhik
цитата:
"ложная наука", нечто основанное на лжи.
Ложь и ложный - разные понятия. Ложь, сознательный обман, возможен в любой науке - помнится, мышей кто-то красил, выдывая за пересадку кожи - и что? Медицина уже не наука?

Пусть кто угодно выбивает деньги на что угодно - это совсем не страшно. Все венчуры, гранты или даже обычный проект какого-нить плеера - это всегда риск. И принимает этот риск бизнесмен. Он практически никогда ни хрена не понимает в том, что он финансирует. Рискует своими деньгами. Нанимает экспертов, принимает решения. Здесь же совершенно другого поля ягода - бабки ЧУЖИЕ! И принимает решение чиновник. Заботящийся обычно не о сохранности этих бабок, а о собственном кармане.

Страшнее другое - когда есть возможность "утопить в навозе любого протестующего, подгрести под себя и изничтожить настоящую науку" - торсионную или какую другую - неважно. И этим занимается как раз комиссия. Повторяю: АБСОЛЮТНО неважно, лохотронщики эти самые торсионщики или нет. Они выбивают бабки - и на здоровье! А тот, кто дает - пусть проводит экспертизу, пусть привлекает этого самого Круглякова, пусть тот "с указкой нам объяснит". Этого же НЕ ДЕЛАЕТСЯ! Они ж РЕШЕНИЯ ПРИНИМАЮТ! Это уже не экспертиза называется.

Не знаю, как там газеты, но я уж точно ничего с этого не поимел. Я действительно НЕНАВИЖУ такую систему. Гласная экспертиза? Ради бога! Только при чем здесь КОМИССИЯ? При чем здесь какие-то чинуши? При чем здесь лженаука? ЛЮБОЙ проект пусть проходит экспертизу, пусть для этого подбираются реальные эксперты (для каждого проекта свои), а не сборище "универсалов". Только решение о выборе экспертов и принятие решения о финансировании НИКОИМ ОБРАЗОМ не должно быть на них - только на том, кто ДАЕТ ДЕНЬГИ!

Я привел цитаты, ПОЧЕМУ я давал все эти эпитеты Круглякову. Могу повторить:
1. Он и не собирается делать экспертизы (даже не хочу этого делать) - ему нужно иметь возможность не пущать. Причем, как угодно. Я привел его фразу про гравитационные волны и торсионные поля. Можно просто поменять их местами, и разрешить торсионные поля, запретив волны ТОЙ ЖЕ АРГУМЕНТАЦИЕЙ.
2. Он не знает, и не собирается знать, с чем он борется (нет определения).
3. Он просто клеветник - даже стиль "до боли знакомый". Грязный.

И самое главное: пусть он будет чудесный-распрекрасный. Такой комиссии создавать НЕЛЬЗЯ! Причниы я, надеюсь, изложил.

Я не знаю, чам там моя аргументация "смешна в своей псевдонаучности и до боли схожа", кого я там из авторитетов "превратно толковал", где там "моя польза", какие факты искажал, где "дошел до прямого отрицания эксперимента". Этот "стиль" я тоже ненавижу - тявкнул - и понимай как хошь. Ну да Бог с ним - мелочь. А лженауки не существует просто потому, что никто не знает, что это такое. Фантом. Фикция. Но мочить эту фикцию уже комиссия подобралась. Зачем?

123. Alex G.K., 12.08.2005 21:03
Mista Yozhik
"Как отличить лженауку?". А как нормальные люди на улице отличают и сторонятся "лохотронщиков", в то время как другие становятся их жертвами по нескольку раз?
Я в начале темы уже приводил эмпирический критерий - если кто-то обещает решить более одной мировой проблемы за раз, притом быстро, радикально и по умеренной цене - то мы наблюдаем шарлатана...

124. GAV_of_ExE, 12.08.2005 21:24
Vladimir Rybinkin
Опять ерунду говорите. Речь идет не о деньгах бизнесменов, а о деньгах, выделяемых ГОСУДАРСТВОМ. То есть о наших, общественных деньгах налогоплательщиков. Если бы Шиповы с Акимовыми не тратили госбюджет - занимайтесь хоть вечными двигателями на здоровье. Это первый камень в огород "безобидной лженауки".
Второй камень - такая "наука" снижает и без того сильно пошатнувшийся престиж науки в обществе. Неспециалисту трудно отличить добросовестного ученого от шарлатана, желающего только набить свой карман. И все несбывшиеся обещания шарлатана будут отнесены в пассив науке в целом. В результате падает престиж рационального знания, от этого сильно страдает и престиж образованности и интеллигентности.

125. Vladimir Rybinkin, 12.08.2005 21:29
GAV_of_ExE
Почему ерунду? Я говорю об ОТВЕТСТВЕННОСТИ. А эти деятели даже анонимность рецензий убрать боятся. В случае бизнесмена все просто - это ЕГО деньги. И здесь - гласность должна затрагивать тех, кто деньги ВЫДЕЛЯЕТ, но никак не выбивает. Шойгу всякие и некие таинственные силы, которых тот же Кругляков упорно не хочет называть.

126. GAV_of_ExE, 12.08.2005 21:37
Vladimir Rybinkin
цитата:
Почему ерунду?
Как выглядит ребенок, всерьез недоумевающий, зачем его старшая сестренка до сих пор учится, если уже умеет читать и считать? Чтобы ему это понять, потребуются многие годы обучения и развития.
Точно также выглядит и человек, далекий от науки, но рассуждающий о методологии науки и лженауке. Чтобы его мнение на этот счет было полезным и ценным - ему потребуются многие годы обучения и развития.

127. Alexey + comp, 12.08.2005 21:40
Vladimir Rybinkin
Аргументы кончились
В данном случае да.

Кроие того, ЛЮБОЙ, самый что ни на есть турбулентный поток можно считать ламинарным.
Ламинарный - это такой:
цитата:
В случае ламинарного течения жидкости согласно третьему закону Ньютона более медленные слои за счет вязкого трения тормозят более быстрые и наоборот, быстрые ускоряют медленные. Причем молекулы стенок трубы не имеют тангенциальной составляющей скорости, и пограничный слой жидкости жестко "прилипает" к ее стенкам. Таким образом, скорость движения отдельных равноудаленных от оси трубы цилиндрических слоев жидкости возрастает от нулевого до максимального значения по мере удаления от стенок трубы. При стационарном течении распределение скоростей по сечению трубы имеет параболический характер.
Турбулентность немного другая:
цитата:
При достаточно малых скоростях потока жидкости или газа течение всегда является ламинарным, однако при увеличении скорости всегда происходит переход в турбулентное течение, которое является уже существенно нестационарным и пространственно-неоднородным, поскольку скорость частиц жидкости, давление и другие характеристики среды изменяются во времени и пространстве нерегулярно, случайным образом даже при постоянных внешних условиях.
Есть различие, не находите? "Случайным образом" и "параболически".

Я и докопался.
Для выяснения этого потрачено несколько страниц.

цитата (Про Бернулли:):
В каждой точке установившегося потока жидкости сумма внешнего, гидростатического и динамического давления есть величина постоянная.
То есть потоки могут быть установившимися?
Кстати, магнитный поток постоянного магнита на расстоянии в 1 см от его центра (находящегося в вакууме в центре ферромагнитной сферы радиусом, скажем, 1 км) - постоянен? Или он всё время меняется?

128. Читатель и писатель, 13.08.2005 02:55

цитата:
Вот так и возникает лженаука - по жалкой выбороке делаются какие-то гипотезы
"Жалкой выборкой" здесь является тема разговора. Так что получаются выводы с ограниченной степенью применимости. Гипотезы - это Вы мне льстите

цитата:
И совсем не важно, что там выснили или не выяснили МЫ. Определения же лженауки не дал НИКТО. И тем, кто это слово употребляет, оно на хер не нужно. Комиссия по борьбе - уже есть. Это по-нашему, по-чекистски. Вся эта мразь сейчас поднимает голову, и именно потому, что под ЕЕ определение "лжеученый" подпадает абсолютно любой. Гебухе мало ЮКОСОВ или СМИ - им надо ВСЕ. А уж в подонках Кругляковых недостатка не будет.
Вам это не нравится? Хотите об этом поговорить?

129. Vladimir Rybinkin, 13.08.2005 13:30
GAV_of_ExE
цитата:
Как выглядит ребенок
Да хрен его знает. Пусть как хочет выглядит. При чем тут ветка?

Alexey + comp
Чего это Вы все про потоки, да про потоки? Лженаука, что ль?

Никуда там "пограничный слой жидкости не прилипает". Теплового движения молекул еще никто не отменял. Значит, болтаются там как г...о в проруби "случайным образом". В среднем, ПОХОЖЕ на параболу. Турбулентный - МЕНЕЕ ПОХОЖЕ. А усредните за определенный промежуток времени - будет БОЛЬШЕ похоже. Так что не вижу различия между "существенно нестационарным" и "несущественно нестационарным" .
цитата:
То есть потоки могут быть установившимися?
Не-а, не могут. Их просто СЧИТАЮТ таковыми.
цитата:
Кстати, магнитный поток постоянного магнита на расстоянии в 1 см от его
центра (находящегося в вакууме в центре ферромагнитной сферы радиусом, скажем, 1 км) - постоянен?
Конечно, всё время меняется. Хоть в вакуум его помести. Это такая же абстракция, как "длина без ширины" в геометрии.

Читатель и писатель
цитата:
"Жалкой выборкой" здесь является тема разговора
Вот елки с палками! Ща проверим. Не, любимое слово по этой выборке - "лженаука" - 25 раз. В точном соответствии с темой ветки "опровергать" - всего 3 раза. Со всякими модификациями (опровергнутый, опровержение, ...) - 15 раз.
цитата:
Вам это не нравится?
Не то слово! Эта самая комиссия в сто раз хуже, чем сотня всяких торсионщиков. Они ж нагло врут! Разбазаривает государственные деньги не тот, кто их просит, а тот, кто их ДАЕТ! Это ж аксиома! А проведение многомиллионных экспертиз "на общественных началах" - это как? Впрочем, про эту мерзость и говорить-то не хочется. Ясно как день: попытка усесться на разрулеж финансовых потоков. Без ответственности, без гласности. А все остальное - сопроводительное словоблудие.

130. GAV_of_ExE, 13.08.2005 13:52
Vladimir Rybinkin
цитата:
Да хрен его знает. Пусть как хочет выглядит. При чем тут ветка?
При том, что Вы с моей точки зрения, выглядите как этот ребенок.

131. Alexey + comp, 13.08.2005 15:15
Vladimir Rybinkin
Чего это Вы все про потоки, да про потоки?
Хочется просветить Вас, что они могут быть установившимися, но не удаётся. "Если больной хочет жить, то медицина бессильна".

Теплового движения молекул еще никто не отменял.
Тепловым движением Вы только называете что-то своё. Его на самом деле нет.

В среднем, ПОХОЖЕ на параболу. Турбулентный - МЕНЕЕ ПОХОЖЕ. А усредните за определенный промежуток времени - будет БОЛЬШЕ похоже.
Между ними есть качественная разница, как бы Вам ни хотелось это отрицать. Как ни усредняй, турбулентный ламинарным не станет. Это, кстати, Вы хотите подогнать явление под свою "теорию".

Конечно, всё время меняется.
Нет, меняться не будет. И свойства этого потока будут такими, как и у постоянного.

132. Vladimir Rybinkin, 13.08.2005 16:22
GAV_of_ExE
цитата:
Вы с моей точки зрения, выглядите как этот ребенок
Ну, допустим. Это недостаток? И вообще, мы что, обсуждаем, как я выгляжу?

Alexey + compДа мне, в общем-то, плевать, есть там качественная разница или нет. И теории "моей" никакой нет. Так, флейм.

133. flashwolf, 13.08.2005 16:31
ух ты, какая тема

а про критерий Поппера все уже забыли? или и не слышали?

134. GAV_of_ExE, 13.08.2005 17:04
flashwolf
цитата:
а про критерий Поппера все уже забыли? или и не слышали?
Упомянул я где то вначале про Поппера:
цитата:
Более того, известный философ К. Поппер предложил на основе этого свой критерий научности теории. А именно – любая научная теория должна быть фальсифицируема (уместный аналог вашего слова «опровержима»).
Только с подобным аргументациями как:
цитата:
Эта самая комиссия в сто раз хуже, чем сотня всяких торсионщиков. Они ж нагло врут! Разбазаривает государственные деньги не тот, кто их просит, а тот, кто их ДАЕТ! Это ж аксиома! А проведение многомиллионных экспертиз "на общественных началах" - это как? Впрочем, про эту мерзость и говорить-то не хочется. Ясно как день: попытка усесться на разрулеж финансовых потоков. Без ответственности, без гласности. А все остальное - сопроводительное словоблудие.

не до принципа фальсифицируемости, тут впору о собственной вменяемости задуматься...

135. Vladimir Rybinkin, 13.08.2005 18:33
flashwolf
цитата:
а про критерий Поппера все уже забыли? или и не слышали?
Я - не слышал. Впрочем, не в лесу, чай...

Ну дык, вроде, и незачем про него слышать
последняя из серьезных попыток была предпринята Карлом Поппером, который сформулировал "идеальный" критерий оценки научности теории.

критерий Поппера впоследствии был подвергнут критике и в современном научном сообществе как безусловный уже не принят (например, от него публично открещивается крупнейший экономист Тони Лосон и многие другие).

Основная проблема, связанная с методологией Поппера состоит в том, что если используется дедуктивистский критерий точности предсказания, то практически любую гипотезу очень легко "фальсифицировать".

Таким образом, недостаток критерия Поппера даже в том смысле, что его задумывал Поппер - в том, что он дает всего лишь необходимое условие научности (на самом деле и этого не дает - см. п.2), но не достаточное.

Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет - он будет поставлен в затруднительное положение - вынужден либо признать, что критерий Поппера требует отвергнуть гипотезу(теорию) о материальности мира как ненаучную (тем самым встав на идеалистические позиции и сбросив маску материалиста, в которую рядится Поппер), либо что критерий Поппера не справляется с тем, для чего предназначен, т.е., не в состоянии выдержать проверку на заведомо научных гипотезах

Ну, и напоследок, стоит обратить внимание апологетов Поппера на то, что сам критерий Поппера в применении к нему же терпит фиаско.


GAV_of_ExE
цитата:
тут впору о собственной вменяемости задуматься
Хм. Надеюсь, Вы о себе?

136. GAV_of_ExE, 13.08.2005 19:12
Vladimir Rybinkin,
да, опять Вы в своем репертуаре. Увидели рассуждения дилетанта, которого по интеллекту с Поппером и рядом не поставишь и все, "Ну дык, вроде, и незачем про него слышать".

критерий Поппера впоследствии был подвергнут критике и в современном научном сообществе как безусловный уже не принят (например, от него публично открещивается крупнейший экономист Тони Лосон и многие другие).
А скажите мне, Уважаемый, какие гносеологические, да даже эпистемологические положения принимаются в научном сообществе как безусловные? Так что же, получается, все научные разделы, пограничные с философией, не достойны, чтобы про них знали? Если брать во внимане только то, что признается в научном мире (размытая категория, кстати) однозначно, то тогда вообще ничего знать не надо. Ведь многие, с позволения сказать "ученые" всерьез придерживаются точки зрения на то, что рациональное знание вообще ущербно и вредно.

цитата:
Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет - он будет поставлен в затруднительное положение - вынужден либо признать, что критерий Поппера требует отвергнуть гипотезу(теорию) о материальности мира как ненаучную (тем самым встав на идеалистические позиции
Ага, а затем пусть попробует этот "ученый-естественник" фальсифицировать "идеалистические позиции". Вывод (по Попперу): гипотезу о материальности мира нельзя ни оправдать ни опровергнеть в рамках науки. Да и без Поппера уже давно было понятно, что гипотеза о материальности мира (как и гипотеза о существовании Бога) находится вне рамок науки. Так что гипотеза о материальности мира, может быть и "заведомо научная гипотеза", только вот разрешить ее в рамках науки, по видимому, нельзя. Точно также как нельзя разрешить, к примеру, континнуум-гипотезу (бесспорно научную гипотезу) в рамках формальной логики. Но мало кто из математиков из этого сделает вывод о несостоятельности формальной логики.

цитата:
Ну, и напоследок, стоит обратить внимание апологетов Поппера на то, что сам критерий Поппера в применении к нему же терпит фиаско.
Точно также без специальных оговорок терпят фиаско и многе самые фундаментальные научные разделы, такие как теория множеств. По этой логике и они не состоятельны.

137. CheshireCat, 13.08.2005 19:39
http://www.livejournal.com/community/science_freaks/
Читаю вот...

138. Vladimir Rybinkin, 13.08.2005 19:45
GAV_of_ExE
цитата:
да, опять Вы в своем репертуаре. Увидели рассуждения дилетанта, которого по интеллекту с Поппером и рядом не поставишь
Так, я что-то не въехал... Вы, судя по этой ветке, на гуру не очень-то тянете. Так что просьба либо сменить тон, либо ответить на мой предыдущий вопрос.

Про Поппера я привел первое попавшееся в Яндексе. Первые три ссылки - и все об одном. Все дилетанты? Допустим. На так какое же ВАШЕ мнение: критерий ложный или истинный?

139. Читатель и писатель, 13.08.2005 22:14
Vladimir Rybinkin
Не, любимое слово по этой выборке - "лженаука" - 25 раз. В точном соответствии с темой ветки
Это тема разговора, так что неудивительно повторение слова.
Со всякими модификациями (опровергнутый, опровержение, ...) - 15 раз.
Вот это уже интересней. До первого абсолютного не дотянуло, но почетное звание любимого слова заслужило не зря
Эта самая комиссия в сто раз хуже, чем сотня всяких торсионщиков. Они ж нагло врут! Разбазаривает государственные деньги не тот, кто их просит, а тот, кто их ДАЕТ! Это ж аксиома! А проведение многомиллионных экспертиз "на общественных началах" - это как? Впрочем, про эту мерзость и говорить-то не хочется. Ясно как день: попытка усесться на разрулеж финансовых потоков. Без ответственности, без гласности. А все остальное - сопроводительное словоблудие.
Простите, но мне просто непонятен Ваш живой интерес именно к этой комиссии. Вам не нравится разбазаривание - уместнее заняться правопорядком и решать эконом. и социал. вопросы, а не критикой действий комиссии. Комиссия хуже торсионщиков - это еще большой вопрос, кто хуже - шарлатаны или те, кто стараются не пропускать хотя бы в академич. изданиях низкопробную литературу.
А как отгородить того же школьника, студента от всякой гадости? Ведь наверняка будут печатать эти свои творения (если еще не). Будут в популярной форме объяснять и торсионные поля, и теорию струн, и ОТО без формул. Без претензий на достоверность.

140. Vladimir Rybinkin, 14.08.2005 09:48
Читатель и писатель
цитата:
почетное звание любимого слова заслужило не зря
Зря . Просто ветка такая. Лженаука, опровердение лженауки, опровержение науки... Да и начал не я, а Lotto.
цитата:
но мне просто непонятен Ваш живой интерес именно к этой комиссии.
Отчего-же? По-моему, самое "интересное" во всей лженауке. Свора последователей Лысенко начинает широкую кампанию. По-моему, сам Бог велел по мордам им надавать. Эх, сюда бы самого Круглякова. Вот бы где оторваться...
цитата:
уместнее заняться правопорядком
Какой правопорядок? Побойтесь Бога. После комедий с ЮКОСом, Яндарбиевым, Гусинским, Квасневским, Бабицким, Яуковичем, и пр., и пр., и пр.?
цитата:
Комиссия хуже торсионщиков - это еще большой вопрос, кто хуже - шарлатаны или те, кто стараются не пропускать хотя бы в академич. изданиях низкопробную литературу
Это вообще не вопрос. "Низкопробной литературой" у нас завалены прилавки и экран телевизора. Низкопробная НАУЧНАЯ литература уж никак не хуже того, что УЖЕ ЕСТЬ. Пусть печатают на здоровье! На свои шиши. Или на деньги тех, кто согласен их печатать. Этот самый Кругляков на какие шиши печатал свои "Ученые с большой дороги" и серию публикаций по борьбе с лженаукой? Экспертизу кто проводил? Да еще премию огреб! Вот оно, разбазаривание. Хочешь мочить - мочи. Сцепись в открытом споре, разбери аргументы по косточкам, покажи ересь, спаси молодежь от тлетворного влияния. Не способен - заткнись, а не кидайся возглавлять комиссию опричников от науки.
цитата:
А как отгородить того же школьника, студента от всякой гадости?
НА КОЙ?! Что за презрение к школьнику или студенту? Они чо, неспособны разобраться? От наркоты их оградить, от завала насилия или порнухи - еще куда ни шло...

141. Читатель и писатель, 14.08.2005 23:20
Vladimir Rybinkin
Свора последователей Лысенко начинает широкую кампанию.
У Вас какие источники данной информации? Отчего сравнение с Лысенко, а не с Р. Вудом? Если источник - левые сайты интернета, то не внушаить доверия.
Хочешь мочить - мочи. Сцепись в открытом споре, разбери аргументы по косточкам, покажи ересь, спаси молодежь от тлетворного влияния.
А судьи - кто? Если научное сообщество, то все останутся при своем мнении. Если спор должен проходить на экранах ТВ, то получится большой дурдом. Еще больший, чем в передаче "К барьеру". К тому же хорошее знание предмета разговора еще не означает формальный выигрыш спора. Тут может оказать влияние ограниченность во времени, ловкость собеседников вести спор и прочее.
Дело в том, что в сейчас замешанными в сомнительных предприятиях оказались академические институты. Медицина - хорошее поле деятельности для жуликов. Всякие там панацеи, одобренные ассоциациями здравоохранения. До фундам. наук еще толком не добрались, но, если сидеть сложа руки, то на вопрос
НА КОЙ?! Что за презрение к школьнику или студенту? Они чо, неспособны разобраться?
будет сложнее ответить.

142. aiuto, 14.08.2005 23:36
А вот чего сейчас детям в школе преподают:
цитата:
Обращаясь к учебнику "Валеология подростка, 5 - 7 класс" (Л.Г. Татарникова, М.В. Поздеева.- СПб: Петроградский и К*, 1997.- 288 с., илл.), можно получить представление, что же действительно изучается в этом курсе и что является предметом изучения данной "науки".

К примеру, на стр. 37 можно прочитать следующее "...прикасаясь к яблоку, перышку лука, завиткам петрушки, Ты, еще не съев их, уже получаешь заряд энергии". О какой именно энергии идет речь, авторы не поясняют. На стр. 64 читаем: "Недостаток психической энергии истощает честолюбие и превращает вас в психически и физически ленивых людей...". Стр. 87: "Наша планета, как и всякая другая, состоит из трех миров. Первый из них - это физическая часть планеты: наш земной шар. Он называется миром Плотным или физическим. Второй мир - это "тонкая часть" планеты: мир чувств, желаний, эмоций. Этот мир называют миром Тонким или астральным. И третий мир - это мир мысли: он называется миром Огненным. Все три мира совмещаются концентрически один в другом, образуя сложное тело планеты. Такое строение напоминает русскую матрешку".

http://pms.orthodoxy.ru/news/view.php?n=3588

143. Горыныч., 15.08.2005 13:32
Признаки лженауки - эклектичность, внутренняя противоречивость, граничит с мировозрением (нельзя опровергнуть), отсуствуют четкие гипотезы, которые можно былобы подтвердить/опровергнуть экспериментально, очень мало ссылок на другие научные работы с их критическим разбором, много ссылок на научно-популярные статьи, журналы и т.д.
Пример такой лженауки - серия книг супругов Тихоплавов о боге, тонком мире, фракталах и проч. Серии книг Лазарева тоже хороший пример. Лазарев может объяснить все что угодно и почти никогда не сомневается... Там где нет сомнения нет места науке.

144. supervisor, 15.08.2005 13:58
Ну, лженауку отличить достаточно просто.
Настоящий ученый говорит примерно так: "Мы поставили такой-то эксперимент, и получили такой-то результат. Блин! По нашей просьбе коллеги из Англии провели аналогичный эксперимент, и получили те же результаты. Что это за хрень, мы пока не знаем, но вот по этим выкладкам результат заведомо выходит за рамки возможной ошибки, а вот по этим - к сожалению - он не может быть объяснен в рамках теории квантовой физики. Если нам выделят 14 миллионов долларов, то можно будет провести вот такой новый эксперимент, и если мы получим то-то и то-то, то можно будет утверждать, что эта хрень существует, и ,возможно, мы сможем даже измерить её массу. "
2. Лже-ученый не разменивается на оговорки. Он говорит примерно так:
"В нашей передовой лаборатории - обнаружен пизон! Пизон - это маленькая, неуловимая никем до этого, ( и хрен ее кто поймает и после, фиг вам!) частица, которая сулит человечеству горы могущества. А именно теплоэнергетику без горючего, излечение от рака, полёты на Луну, ускорение работы компьютеров в 1000 раз. Уже сегодня облученные пизонами ростки картофеля прорастали в 1,5 раза быстрее обычных. Нигде в мире не удавалось заставить в неволе цвести папоротник - у нас он зацвел и дал ягоды, которые оказались великолепным средством от (нужное вставить). Пизонный генератор не требует питания, но прилепленный к мотору - даёт 10% экономию горючего. Мы уже запатентовали это научное открытие в России и в скором времени получим патент в Америке."
===
По-моему, ясно.

Добавление от 15.08.2005 14:07:

Тут есть еще один вариант, к сожалению...
Его нельзя назвать лже-наукой просто потому, что он не обладает вышеперечисленными признаками - скорее это можно назвать ошибкой ученого.
Но есть также признак. Отсутствие Повторяемости Результатов Экспериментов.
На четкой грани ошибки наблюдений.
Если я не прав- поправьте, но к этому разряду можно отнести торсионщиков.
В свое время читал книгу Шипова - "Теория физического вакуума" - к сожалению, образования инженера пусть даже и советской закалки - недостаточно для проверки той части книги, где формулы. Теория интересна. Но вот есть одно НО - по утверждению автора - его эксперименты имеют 100% наглядный повторяющийся результат, а по утверждениям других ученых - повторить не удается, типа что есть его генератор, что нет, что выключен. Один результат.
Давайте не разбрасываться камнями, у опытов Попова с коггерером тоже повторяемость была довольно хреновая, но радио он все-таки изобрёл.

145. Vladimir Rybinkin, 15.08.2005 14:16
Читатель и писатель
цитата:
У Вас какие источники данной информации?
Из Инета, вестимо . Загляните в Яндекс - полно материала. Кое-что я приводил.
цитата:
Отчего сравнение с Лысенко, а не с Р. Вудом?
Принципиальная разница. Вуд проверял всю лженауку точно так же, как науку Этот же "даже не хочет этого делать".
цитата:
Если источник - левые сайты интернета, то не внушаить доверия.
Вы хотите сказать, что они исказили цитаты Круглякова? Вряд ли!
цитата:
А судьи - кто?
Уж никак не эта комиссия. Существует достаточно много апробированных методов ведения научных споров. А если собеседники более ловки вести спор - мотай отсюда, ученый хренов! Кто неясно мыслит, тот неясно излагает.
цитата:
Дело в том, что в сейчас замешанными в сомнительных предприятиях оказались академические институты
Вот Вам и ответ. А что, комиссия будет безгрешной? При тайне-то рецензий? Ха-ха-ха!
цитата:
если сидеть сложа руки
... то опричники кругляковы обязательно пролезут.

aiuto
цитата:
О какой именно энергии идет речь, авторы не поясняют
Заряд бодрости от прикосновения к прекрасному .

Ну и чего там такого страшного написано? Как надо?

146. Lotto, 15.08.2005 14:45
supervisor
радио он все-таки изобрёл

У разных народов мира разное мнение на этот счет

147. Читатель и писатель, 15.08.2005 15:48
Vladimir Rybinkin
Загляните в Яндекс - полно материала.
Это пиар!
Этот же "даже не хочет этого делать".
Снова цитата из яндекса? Он что угодно найдет.
Вы хотите сказать, что они исказили цитаты Круглякова? Вряд ли!
Хочу сказать, что не внушаить доверия.
Существует достаточно много апробированных методов ведения научных споров.
Ключевое слово - научных. А если оппонент, отвергая все на свете, считает правильным только свое мировоззрение и бает о научности и полезности своего открытия (изобретения, книге, и т.д.)? Использует нечестные приемы ведения дискуссии? Как может спор научным получиться? Таких надо прибивать на этапе рецензирования.
Они и так свои академии пооткрывали, пусть там будут хоть академиками своих неопознанных наук, а в российских институтах им не место.

148. GAV_of_ExE, 15.08.2005 16:11
supervisor
Почитайте материал по этой ссылке (с официфльного сайта Пермского Государственного Университета):
http://www.psu.ru/pu/1691/7.html
Думаю, насчет г-на Шипова у Вас исчезнут сомнения.

Добавление от 15.08.2005 16:29:

А вот и одна из рецензий "интересных идей" Шипова.
На сей раз с сайта Новосибирского Государственного Университета:
http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/news/Physics/087.html

150. oliver, 15.08.2005 17:22
Понравилось! Всем "пятерка"!
Очень понравилось про ученого и лжеученого. "Дайте нам еще два миллиарда уе, и мы поставим еще один эксперимент, подтверждающий нашу гипотезу, что плазма может быть очень мощным оружием. Правда, мы пока не знаем, как управлять плазмой и как питать излучатели, но мы поэкспериментируем и придумаем теорию, объясняющую результаты наших экспериментов". Примерно так.

Я в этой ветке как бы из-за астрологии, но и всякие паранормальные явления интересны, в смысле: они лженаучны или нет? И как современная наука обосновывает то или другое мнение?

151. aiuto, 15.08.2005 17:50
oliver
но и всякие паранормальные явления интересны, в смысле: они лженаучны или нет?
Явления не могут быть научными или лженаучными. Они или есть, или их нет.

152. NPT, 15.08.2005 18:41
Mista Yozhik



Vladimir Rybinkin
АБСОЛЮТНО неважно, лохотронщики эти самые торсионщики или нет

как раз это-то и важно. Торсионщики - именно лохотронщики. И в составе РАН обязательно должна быть комиссия по борьбе со всеми подобными лженауками. Иначе они на голову нормальным учёным сядут. И здесь я полностью поддерживаю таких как Кругляков

"Нью-Йоркская академия наук" - это действительно клуб, созданный бывшими советскими жуликами. Её членом может стать любой, кто вышлет 100 долларов на их счёт. В своё время мне лично пришло письмо от них с предложением уплатить эти самые 100 долларов. Я не стал. А чё? 100 баксов в моём личном хозяйстве не лишние ((с) - реклама)

153. Mista Yozhik, 15.08.2005 20:01
Vladimir Rybinkin
Пусть кто угодно выбивает деньги на что угодно - это совсем не страшно. Все венчуры, гранты или даже обычный проект какого-нить плеера - это всегда риск. И принимает этот риск бизнесмен. Он практически никогда ни хрена не понимает в том, что он финансирует. Рискует своими деньгами. Нанимает экспертов, принимает решения. Здесь же совершенно другого поля ягода - бабки ЧУЖИЕ! И принимает решение чиновник. Заботящийся обычно не о сохранности этих бабок, а о собственном кармане.
На это вам уже ответили - когда Шиповы трясут деньги на свои "разработки" из государства, "инвестором" оказываюсь я. Это деньги из моего кармана, моих налогов, и _я_ изучаю мнения экспертов - в данном случае это ученые Кругляков, Александров и десятки других настоящих ученых, а не некто Vladimir Rybinkin. И меня, как "инвестора" сильно беспокоит, что "финансовые управляющие" в лице, скажем МинОбороны, вместо того, чтобы слушать настоящих экспертов, ориентируются на своих закулисных Rybinkin-ых, в лучшем случае, ни черта в теме не соображающих.
Далее, горячий пассаж о "Этого же НЕ ДЕЛАЕТСЯ! Они ж РЕШЕНИЯ ПРИНИМАЮТ! Это уже не экспертиза называется." - если бы вы потрудились почитать материал по ссылкам, которые здесь даются, то нашли бы и "экпертизу", благо с ней справится не только студент профильного ВУЗа, но даже старшеклассник физмат школы. Но зачем вам что-то читать? - лучше и далее с пафосом взывать к эспертам опровергнуть теорию сырной луны. Что будет, если каждый _очевидно для вменяемого человека_ бредовый проект будут оценивать профессиональные эксперты, можете оценить, отключив почтовые фильтры спама и анализируя каждое спам-письмо со всем тщанием - захлебнетесь в потоке бесполезной информации.
Я привел цитаты, ПОЧЕМУ я давал все эти эпитеты Круглякову. Могу повторить:
1. Он и не собирается делать экспертизы (даже не хочу этого делать) - ему нужно иметь возможность не пущать. Причем, как угодно. Я привел его фразу про гравитационные волны и торсионные поля. Можно просто поменять их местами, и разрешить торсионные поля, запретив волны ТОЙ ЖЕ АРГУМЕНТАЦИЕЙ.

Вранье и подтасовка.
а) Круглякову не надо делать экспертизу, просто потому, что у него, в отличие от недоучек, есть на руках _достоверные_ сведения о точных и корректных экпериментах, подтверждающих отсутствие каких-либо обнаружимых полей кручения либо эффектов их действия.
б) Он представляет уровень достоверности Акимовых, Шиповых и Ко, просто ознакомившись с их собственными "писаниями" и историей "торсионной аферы". В приведенных ссылках любой желающий может прочесть о том, как академик связывался с теми, кого Шилов упоминал как сторонников своей "теории", и кто на самом деле либо даже не слышал об том, либо наоборот, был противником этого лженаучного бреда. Дополняют картину "ученых торсионных наук" и факты присвоения ими себе ученых степеней, и т.д. и т.п.
в) наконец, насчет гравитационных волн, цитата:
цитата:
-Имеется немало наблюдений, подтверждающих существование гравитационных волн. Готовится и эксперимент по их прямому обнаружению. Но ни в одном даже косвенном эксперименте существование торсионных полей пока не подтверждено.
А КОГДА было первое наблюдение, которых немало? А ДО ТОГО - что бы Вы ответили? (с) Vladimir Rybinkin
Во-первых, грав. волны не противоречили существующей модели мира. Во-вторых, если бы ДО их зафиксированных наблюдений и появилась шайка господ, продающих гравиволновой генератор - "лечащий-калечащий-от всех бед избавляющий", то проходили они по тому же классу мошенников, что и нынешние торсионщики. Как видим, если таковые и были, спустя годы памяти о них не сохранилось.

2. Он не знает, и не собирается знать, с чем он борется (нет определения).
Знает, прекрасно знает. Даже если для конкретного вида мошенничества нет названия, общее определение действия не изменяется.
Беда многих умных людей в том, что они слишком хорошо воспитанны, чтобы использовать выражения г-на Rybinkinа. И тут надо вернуться к Лысенковщине - именно то, что настоящие ученые молчали тогда (вначале - не хотели судить сгоряча, потом уже "тов. Сталин кого попало выдвигать не станет"), именно потому лженаука вошла в официальное признание и раздавила настоящую науку-соперника - генетику. Поэтому сравнение Шиповщины с генетикой верно с точностью до наоборот - борьба с торсионщиками есть отчаянная попытка не допустить повторения истории с Лысенко, массового оболванивания, ибо тогда в загоне окажется уже вся передовая физика, противоречащая "новопризнанному" сыролуноведению.

Я не знаю, чам там моя аргументация "смешна в своей псевдонаучности и до боли схожа", кого я там из авторитетов "превратно толковал" ... какие факты искажал

Не знаете, что сами говорите? Свои слова узнаете?
1) И вообще, наскоко я помню, существует теорема Геделя, которая говорит, что состоятельность и полноту какой-либо логической системы невозможно доказать с помощью вспомогательных средств самой этой системы.
...
По Геделю, науки просто НЕ БЫВАЕТ! Обязательно существуют какие-то понятия, которые нужно принять НА ВЕРУ.

- ссылка на авторитет, превратное толкование и искажение фактов.
2) Или: механика Ньютона. Эксперименты можно повторять в любое время. И работает! Но тут появиося Эйнштейн, и оказалось - лженаука.
- опять искажение фактов, видимо обусловленное невежеством.
С геометриями Евклида и Лобачевского - вообще сплошная песня. Про Римана (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/096/972.htm) надеюсь слышали? Тот видимо, опровергал своими работами предыдущих двух? Или все же - "Более подробно Р. рассмотрел так называемые римановы пространства, обобщающие пространства геометрий Евклида, Лобачевского и Римана (см. Неевклидовы геометрии), характеризующиеся специальным видом линейного элемента, и развил учение об их кривизне."
В законе Архимеда, еще вспомню, - ни слова о том, что если тело плотно лежит на дне, потери веса не происходит, а даже наоборот - так что, нынешние знания гидростатики _опровергли_ з-н Архимеда? Или все-таки основываются на нем, преемствены?
Научные знания по мере развития обобщают и развивают имевшиеся ранее, а не отрицают их (если только знания "до" не были ложными, типа представлений о флогистоне). Тогда, если правы торсионщики - вся наука "до них" - лженаука, это вам пытаются безуспешно втолковать.

3) В Министерстве по чрезвычайным ситуациям создана лаборатория экстрасенсов и, хотя никаких достижений пока не обнаружено, лаборатория всё же существует и поддерживается. При Министерстве обороны появился военный астролог. Кроме того, Министерство создало специализированную воинскую часть, "укомплектованную" экстрасенсами, колдунами и прочей нечистью. Разумеется, исследования ведутся секретно.
О! МЧС и МО кого попало финансировать не станут.

- использование в качестве аргумента авторитета лиц вне науки. ("Лысенко большой ученый, потому что тов. Сталин никогда не ошибается").
4) "еще в 1902 году возникла гипотеза, утверждающая, что вокруг каждого вращающегося тела - в том числе вокруг любой вращающейся элементарной частицы (скажем, электрона) - возникают своеобразные поля вращения, называемые торсионными. Но они настолько малы, что замерить их никакими существующими приборами невозможно. И это ученые восприняли спокойно: раз невозможно замерить, о чем тогда говорить."

Где же ваша принципиальность, господа учениые? Только когда бабками запахнет, проявляется?

- вообще подмена понятий и некорректный вывод, аналогично "Давно признано, что Земля круглая, и с этим никто не спорил. А стоило нам сказать, что земля - Арбуз, все вдруг всполошились! Где-же ваша принципиальность, господа ученые?"

где "дошел до прямого отрицания эксперимента"
Здесь:
Так что любые эксперименты в качестве каких-либо критериев научности отметаем, как лженаучные.
Конечно, это очередной демагогический прием "ради красного словца", лишь деталь общей картины ваших поверхностных обрывков знаний без фундамента, с яндексом в качестве основы научных познаний.
Таких как вы, г-н Vladimir Rybinkin очень много - действительно, набрав в яндексе "геометрия Евклида Лобачевского" можно с ужасом увидеть, как немало далеких от науки людей на форумах рассуждают о том, что Лобачевский опровергает Евклида - не разбираясь, но вещая уверенно и с умным видом. С таким же видом они будут повторять "торсионные поля" (ни в коем случае не "поля кручения", ни-ни!), "микролептонное излучение" и "тонкий нитевидный эфир" вслед за любым шарлатаном или просто неучем с хорошо подвешенным языком.
Почему же тогда должны молчать те немногие, кто действительно разбирается? Или шушукаться по междусобойчикам, чтобы их отдельные голоса потонули в восторженном торсионном блеянии?

154. Michael_Sv, 16.08.2005 00:13
Mista Yozhik

На это вам уже ответили - когда Шиповы трясут деньги на свои "разработки" из государства, "инвестором" оказываюсь я. Это деньги из моего кармана, моих налогов...

Собственно в чём вопрос. Шиповы - на ваши деньги из налогов, выпустят нужные вам приборы, вы их купите и они заплатитят налоги с этого обратно.

" и _я_ изучаю мнения экспертов - в данном случае это ученые Кругляков, Александров и десятки других настоящих ученых, а не некто Vladimir Rybinkin."

Да мнения. Вы тоже готовы платить кому-то лишь за его мнение. А, Вам, шашички или ехать. Всё таки мнения или приборы? Кому что..

http://www.membrana.ru/print.html?1015340880

155. GAV_of_ExE, 16.08.2005 00:43
Michael_Sv
цитата:
Собственно в чём вопрос. Шиповы - на ваши деньги из налогов, выпустят нужные вам приборы, вы их купите и они заплатитят налоги с этого обратно.
Почему мы должны верить, что Шиповы и ко выпустят приборы? Где гарантия, что любой шарлатан, который захотел заработать на чиновничьем невежестве не может стать очередным Шиповым? Какие приборы сделала "ортодоксальная наука", послужной список, пожалуйста. И еще: когда это непризнанные официальной наукой гении делали что-либо выдающееся?

цитата:
Да мнения. Вы тоже готовы платить кому-то лишь за его мнение. А, Вам, шашички или ехать. Всё таки мнения или приборы? Кому что..
И, все-таки, где гарантия, что приборы будут делать достойные люди, а не шарлатаны? Давайте каждому кулибину-самоучке деньги выделять на любые проекты - зачем нам мнения экспертов - нам приборы нужны.

цитата:
Да мнения. Вы тоже готовы платить кому-то лишь за его мнение. А, Вам, шашички или ехать. Всё таки мнения или приборы? Кому что..
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/04/04/185000.html
Кто такой академик Э.П. Кругляков и кто такой г-н Белозеров? Кому из них верить обыкновенному обывателю, далекому от науки?

156. Читатель и писатель, 16.08.2005 01:03
Vladimir Rybinkin
1, 2 и 3. По поводу этой комиссии и ее деятелей, я пытаюсь понять, насколько объективно Ваше мнение.И пока не в Вашу пользу. Насколько мог видеть в этой ветке, любите поспорить вокруг "простых истин".
Мне сдается, что простым ученым от этого Круглякова ни холодно, ни жарко. Спрошу как-нибудь у науч. руководителя, что он думает на сей счет. Сам-то я вообще об этом всем не слышал.
Насчет членства В. В. Вихрева - по-видимому, Вы далеко не все рассказали на этот счет (может, оттого, что не знаете). Он не есть широко известная (пусть даже в узких кругах) личность? Не общественный деятель, не публицист? Тогда предлагаю разговор об этом частном лице прекратить.
4. Разобраться - разберется. А найти отверные меры может быть затруднительно. Например, человеку просто могут не давать высказаться. Что Вы на это скажите?
5. Бред - это когда нет обратной связи. Поставили клеймо и точка. А если неизвестна фамилия рецензента, то это еще ничего не значит, это ведь не публикация в журнал, а лишь предварительная (наверняка!) оценка содержательности статьи. Наверное, сделано с целью исключения давления на рецензента.

157. Вейник В.А., 16.08.2005 09:22
Позволю себе встрять в Вашу дискуссию о науке и «лженауке» (или «псевдонауке») и высказать небольшое замечание.
Есть специфический вид человеческой деятельности, называемый наукой. Если научная общественность приняла какие либо теории и включила их в свое мировоззрение, то их можно условно назвать «классическими», т.е. общепризнанными.
Ученые, уточняющие или мелкими шажками развивающие классическую науку, я бы назвал ремесленниками науки (ремарка: как говорил Гераклит: «Многознание не научает быть умным...»). Ученые, которые высказали какие-либо неординарные взгляды, непривычные для ремесленников, с полным правом, пользуясь современной терминологией, можно назвать «лжеучеными».
Удивительно другое, практически ВСЕ ученые, заслуженно считающиеся основоположниками новых идей или направлений, являются вне всякого сомнения форменными лжеучеными, т.е., по сути дела, нарушившими «покой» ремесленников.
Отсюда следуют два неизбежных вывода:
во-первых, наука и лженаука – это одно и то же;
во-вторых, борьба с инакомыслием в науке суть естественная борьба ремесленников за выживание, за свое материальное благополучие.
Таким образом, создание КРАНБЛИФ (комиссии РАН по борьбе с...) легко объясняется обороной ремесленниками своего места у источников финансирования, т.е. у государственного кармана. Старые пер... шептуны, воспитанные советской властью, по привычке используют в своей борьбе испытанные чекистские приемы. Более интересно о «работе» научной мафии написал А.И. Вейник в рукописи «Книга скорби» (1981 г.)http://veinik.ru/science/606/1/245.html.
Например, вспомните, как расправлялись с политическими диссидентами, сажая их психиатрические больницы и уничтожая душу бедолаг химическими препаратами? Не слышатся ли Вам в лексиконе КРАНБЛИФовцев ностальгия по прошлому, звучащая в словах «бред», «шизанутые», «психи» и пр., заполонившие их, якобы, «критику» в Интернете и СМИ.
Второй пример, прием, представляющий собой атаку подсудимого двумя следователями – хорошим и плохим. Вперед выпустили анонимного Сашку-профессора (подписывается - «профессор А.С. Конкретный») – хулигана и матершинника, от которого, по идее, общественность должна отвернуться и, естественно, прислушаться к словам «хороших». Тут и открывается для «хороших» отличная возможность с помощью подтасовки фактов, о чем-то умалчивая, иногда привирая на приличном языке направить мнение научной общественности в нужную строну.
Параллельно хор столпов науки дружно дует аллилуйю самим себе.
Как Вам нравятся глубокомыслие П.Л. Капицы (1987 г.): «Вполне возможно, что сила и успех нашей эпохи в социальной структуре, а не в отдельных талантах, что гении в науке, искусстве, литературе на данном этапе нашего развития нам не нужны»?
А чего стоят, например, фантастическая самоуверенность В.Л. Гинзбурга (2000 г.): «Современной физике известны поля четырех типов: гравитационное, электромагнитное, "слабое", или бета-поле, и так называемое "сильное" поле (ответственное, в частности, за ядерные силы). В принципе, могут существовать и какие-то другие поля, но самые тщательные опыты, проведенные разными группами физиков в различных странах, не смогли их обнаружить. Значит, если они и вообще существуют, то ответственны лишь за ничтожные силы, которые не удалось зарегистрировать лучшей существующей аппаратурой».
Известное убаюкивание Ж.И. Алферова (2000 г.): «предпосылок для взрыва нет, кризиса в квантовой физике не наблюдается. В физическом королевстве сейчас по большому счету все спокойно»...
Итак, дорогие спорящие, зачем попусту ломать копья? Спросите себя, кто раздувает кадило о принципиальном различии науки и лженауки? Да ведь вот же они! Те кто присосавшись к госкормушке, громче всех орут: «Держи вора!».

158. GAV_of_ExE, 16.08.2005 10:14
Вейник В.А.
цитата:
Ученые, которые высказали какие-либо неординарные взгляды, непривычные для ремесленников, с полным правом, пользуясь современной терминологией, можно назвать «лжеучеными».
Пожалуйста, примеры "непризнанных гениев". И я покажу, чем качественно отличаются Шиповы, Акимовы и прочие шарлатаны от них.
Для начала сравню их с потенциальным "светилой" Вейник А.И. Сравнение по формальным показателям: у Вейника А.И. есть ученая степень и звание, у шарлатанов Шипова и Акимова их нет (хотя они говорят, что есть, тем самым вводя в заблуждение).
Далее, если Вейник А.И. претендует на роль непризнанного гения, то где его научные достижения, внесшие лепту в естествознание? То есть, почему официальная наука ошиблась, непризнав доктора технических наук (кому еще заниматься фундаментальными проблемами естествознания, ка кне доктору технических наук?)?

159. schtolz, 16.08.2005 10:42
Lotto
радио он все-таки изобрёл

У разных народов мира разное мнение на этот счет


Насколько мне известно, Попов и Маркони изобрели радио практически одновременно. Я не знаю точно, какова была разница во времени между их первыми демонстрациями работы радио (несколько дней, часов или минут), но факт в том, что радио Маркони передавало на гораздо большее расстояние. Вероятно поэтому на Западе считают, что это именно он изобрел радио.

160. Вейник В.А., 16.08.2005 10:59
Для GAV_of_ExE
1. Еще раз подчеркиваю, борьба идет вокруг источников финансирования! «Шипов и Акимов» повинны именно и только в покушении на эти источники, а теория их ничуть не лучше и не хуже «классической» теории относительности. За это на их и окрысились.
2. «Вейник А.И. не «претендует» на роль непризнанного гения». Он погиб в 1996 году. «Его научные достижения» можно увидеть в http://veinik.ru/lib.html
3. «Почему официальная наука ошиблась, не признав доктора технических наук». Именно потому, что он поставил под сомнение логическую обоснованность узловых точек «фундаментальных проблем естествознания» и предложил иной способ объяснения. Как быть «официальной науке»?.. Проще и безопаснее «не пущать...» Технику этого дела см. в моем предыдущем сообщении.

161. GAV_of_ExE, 16.08.2005 11:37
Вейник В.А.
цитата:
Еще раз подчеркиваю, борьба идет вокруг источников финансирования! «Шипов и Акимов» повинны именно и только в покушении на эти источники, а теория их ничуть не лучше и не хуже «классической» теории относительности. За это на их и окрысились.
Еще раз, где гарантия, что теория Шипова "ничуть не лучше и не хуже «классической» теории относительности"? Лично я однозначно там вижу дилетанство автора в вопросах математики и механики. Плюс к тому, теория Эйншейна многократно подтверждалась экспериментами, методика которых была признана наукой. А многочисленные научные эксперименты над теорией Шипова с треском и позором опровергают эту , с позволения сказать, теорию (как, например, эксперимент по определению проводимости меди, облученной торсионными полями). Теория же Шипова потверждается только теми "экспериментами", которые проводит сам Шипов и его пособники. Где гарантия объективности этих экспериментов? И где гарантия, что они не заканчиваются "на кончике пера"?

цитата:
«Вейник А.И. не «претендует» на роль непризнанного гения». Он погиб в 1996 году. «Его научные достижения» можно увидеть в...
Еще раз, какой вклад в естествознание внесла его "термодинамика реальных процессов"? Факты...

цитата:
«Почему официальная наука ошиблась, не признав доктора технических наук».
Нет, Вы, пожалуйста, сначала установите факт ошибочности. Пока же Вы привели только то, почему она могла "ошибиться". Точно также я могу привести аргументы, почему она (официальная наука) должна была поступать именно так. Например, потому, что если каждый д.т.н. начнет опровергать Эйнштейна и его опровергающие теории начнет безоговорочно принимать официальная наука - то наступит хаос в этой самой науке.

Если в какой-либо области знаний появляется дилетант, то специалисты совершенно не обязаны признавать его "своим". С одной стороны, это может привести к замыканию кругу специалистов (из-за их излишнего снобизма), что, конечно, плохо. Но с другой стороны, это препятствует оболваниванию этой области знаний, что несоменно, способствует поддержанию высокого профессионального уровня этой области. Поэтому однозначных стереотипов вроде "борьба с инакомыслием" или "перекрыть всем кислород, лишь бы только у кормушки остаться" здесь быть не может. Все решается конкретными фактами.

162. Alexey + comp, 16.08.2005 11:43
ВСЕ ученые, ... считающиеся основоположниками новых идей или направлений, являются ... лжеучеными
Но не все лжеучёные являются основоположниками новых идей и направлений.

163. Lotto, 16.08.2005 12:01
schtolz
Насколько мне известно, Попов и Маркони изобрели радио практически одновременно

Да нет, там было еще сложнее. И еще кто-то третий фигурировал, забыл фамилию. Один изобрел основы, другой сделал опытный образец, третий (кажется, как раз Маркони) запатентовал. Каша, в общем.


Вейник В.А.
борьба идет вокруг источников финансирования!

А она всегда идет вокруг финансирования. В науке тоже не на всех хватает. Только почему-то далеко не все теории и гипотезы, на прверку которых не нашлось денег, относят к лженаучным.

164. oliver, 16.08.2005 12:42
aiuto
Гы-гы! Телепатия - есть или нет? Доказана или нет? Изучена или нет? Что-то я не слышал, чтобы ее изучение сильно продвинулось.
Телекинез, пирокинез - это что, выдумки или просто красивые слова для обозначения непонятного и неизученного?
Я телекинеза не видел. А вот один техник видел. Типа, стоял домик карточный, тетка глянула - рассыпался. У тетки кровотечение сильное из ушей и рта, никакого движения воздуха, никаких сотрясений.
Научно или нет?

165. Alex G.K., 16.08.2005 12:52
oliver
А вот один техник видел. Типа, стоял домик карточный, тетка глянула - рассыпался. У тетки кровотечение сильное из ушей и рта, никакого движения воздуха, никаких сотрясений.
Почему-то всегда это видел "один техник"...

166. Lotto, 16.08.2005 13:06
Alex G.K.
Почему-то всегда это видел "один техник"...

Что значит "почему-то"? Кому спирт на протирку оптических осей обычно выделяют?

167. aiuto, 16.08.2005 13:10
oliver
Гы-гы! Телепатия - есть или нет? Доказана или нет? Изучена или нет? Что-то я не слышал, чтобы ее изучение сильно продвинулось.
Я не знаю, есть ли она. Как можно изучать то, чего никто не может продемонстрировать?

Я телекинеза не видел. А вот один техник видел. Типа, стоял домик карточный, тетка глянула - рассыпался. У тетки кровотечение сильное из ушей и рта, никакого движения воздуха, никаких сотрясений.
Опять же - пусть тетка продемонстрирует свои умения в лаборатории, где будет исключена возможность фальсификации. Вот тогда и можно обсуждать принцип действия. А карточные домики - они и сами по себе рассыпаются иногда.

168. GAV_of_ExE, 16.08.2005 13:46
oliver
цитата:
Я телекинеза не видел. А вот один техник видел. Типа, стоял домик карточный, тетка глянула - рассыпался. У тетки кровотечение сильное из ушей и рта, никакого движения воздуха, никаких сотрясений.
Научно или нет?
Конечно ненаучно. Все научно обоснованные эксперименты заканчиваются примерно так:
"Я был свидетелем жульничества под названием "альтернативное зрение", и по мере сил его разоблачил. Демонстрация проходила в МГУ. Привели мальчика и девочку: мальчику 12 лет, девочке 11 лет. Я предложил им закрыть глаза не их повязкой, а той, что дают в авиакомпании "Дельта" пассажирам, если им хочется подремать. Надели повязочку, девочка, чистая душа, говорит: "Я ничего не вижу", мальчик сказал то же самое. Команда, которая была с детьми, подняла страшный гвалт. Но речи о детях не было, а ведь их калечат.

Я потом к ним пригляделся. Девочка сильно косит, у мальчика страшное косоглазие. Он вообще не может глядеть прямо на собеседника, закидывает голову назад. Им обоим приходится страшно косить, чтобы видеть текст, поднесенный снизу. Можно, конечно, разводить благостные рассуждения относительно подобных демонстраций, но шарлатанов лучше ловить за руку"
В.Б. Брагинский, чл.-корр. РАН,
обсуждение проблемы лженауки на заседании Президиума РАН, 27 мая 2003 г.
Первоисточник - Вестник РАН:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/2004/FALSCI.HTM

169. Vladimir Rybinkin, 16.08.2005 13:48
Надо же! Я думал, ветка сдохла, а она только разворачивается... .

NPT
цитата:
Торсионщики - именно лохотронщики
Да ну? Я о существовании торсионщиков узнао только из этой ветки, и по тому, как беспомощно их критикуют (вот, как Вы, например), можно сделать только один вывод: все "критики" БОЯТСЯ встретиться с ними в открытом споре, поскольку будут публично посрамлены.
цитата:
И в составе РАН обязательно должна быть комиссия по борьбе со всеми подобными лженауками
Бездоказательная болтовня! Причины того, что она НЕ должна быть назвал, например, я. Потрудитесь аргументировать!
цитата:
"Нью-Йоркская академия наук" - это действительно клуб, созданный бывшими советскими жуликами
Не удивительно, что Вы "полностью поддерживаете таких как Кругляков" - стиль тот же. Клеветнический.

Mista Yozhik
цитата:
На это вам уже ответили - когда Шиповы трясут деньги на свои "разработки" из государства, "инвестором" оказываюсь я.
На это Вам тоже уже ответили! Деньги разбазаривают не Шиповы, а те, кто им эти деньги дает. А вот с ними комиссия "почемо-то" бороться и не собирается.
цитата:
и _я_ изучаю мнения экспертов - в данном случае это ученые Кругляков, Александров и десятки других настоящих ученых, а не некто Vladimir Rybinkin.
Ха-ха-ха! В КАКОЙ ОБЛАСТИ эксперт этот Кругляков? Или Александров? И ЧТО ИМЕННО эти "настоящие ученые" собираются проверять? Если, скажем, речь идет о шахматных программах или базах данных, то я, Владимир Рыбинкин, этих щенков по стенке размажу. Как и любой профессионал В ЭТИХ областях. Эксперты-универсалы, блин! Сама идея БРЕДОВАЯ - это должно быть видно любому НЕ эксперту. В т.ч. всяким кругляковым. А если это так, но они все же туда лезут, то КТО жулики? Ась?
цитата:
если бы вы потрудились почитать
Вот уж не беспокойтесь! Я - не Кругляков. А вот если бы ВЫ "потрудились" - увидели бы, что я ИМЕННО ПО ТЕМ ССЫЛКАМ и давал цитату Тарунина, д.ф-м.н., профессора, Засл. деятеля науки, которому Вы сейчас противоречите (а вовсе не Шипову). Но зачем вам что-то читать?
цитата:
Что будет, если каждый _очевидно для вменяемого человека_ бредовый проект будут оценивать профессиональные эксперты
А зачем им оценивать каждый? Если предположить, что комиссии не существует? Привлечет заказчик к экспертизе, оплатит - тогда и оценивать. В чем проблема?
цитата:
Вранье и подтасовка.
Вы - явно о себе. Можно только тявкать, примеров же нет...
цитата:
у него, в отличиеот недоучек, есть на руках _достоверные_ сведения о точных и корректных экпериментах, подтверждающих отсутствие
Опс! Извиняюсь за предыдущий тон - Вы явно больны. Экперименты, подтверждающие отсутствие - это... Еще раз извините. Дальше буду только соглашаться.

Да, "беда многих умных людей в том, что они слишком хорошо воспитанны, чтобы использовать выражения г-на Rybinkinа" - иначе кругляковы вообще бы не высовывались..

Свои слова узнаю, и за них отвечаю - у меня и ник открытый.

Извините, говорить об авторитете, не ссылаясь на него, не умею. Превратного толкования и искажения фактов не вижу. Видимо, обусловлено невежеством. Поясните пожвлуйста.

Про Римана слышал. Насколько я помню, тот не покусился ни на Евклида, ни на Лобачевского, и уж во всяком случае, я про него не говорил. О чем же "песня"?
цитата:
В законе Архимеда, еще вспомню
Вы можете много чего вспомнить, но я предпочел бы не погружаться в Ваши вспоминания.
цитата:
Научные знания по мере развития обобщают и развивают имевшиеся ранее, а не отрицают их (если только знания "до" не были ложными, типа представлений о флогистоне).
Полностью согласен. Либо отрицают, либо не отрицают. Консенсус?
цитата:
если правы торсионщики - вся наука "до них" - лженаука
Нисколько не оспариваю Ваших выводов, но такие, как я, могут и не понять. Не поясните, ПОЧЕМУ?
цитата:
использование в качестве аргумента авторитета лиц вне науки
Рискну предположить, что Вы все же не поняли. Это была шутка. Кроме того, я все так и не въехал, КАКИЕ понятия я подменил, КАКОЙ вывод некорректный и какой должен быть корректный.
цитата:
Конечно, это очередной демагогический прием "ради красного словца"
Нет, Вы снова неправильно поняли. Это был вопрос, на который я рассчитывал получить внятный ответ.

Не должны молчать "те немногие, кто действительно разбирается". Пусть говорят. Кругляков, например, если он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разбирается в данной области. Я именно об этом и говорил.

GAV_of_ExE
цитата:
Почему мы должны верить, что Шиповы и ко выпустят приборы?
Не должны! Не верьте! Пущай доказывают! И строго спрашивайте с тех, кто шиповам эти деньги ДАЛ!
цитата:
когда это непризнанные официальной наукой гении делали что-либо выдающееся?
Всегда. Гениев всегда признавали именно задним числом. Навскидку: Галилей, Кавендиш, Вавилов.

Читатель и писатель
цитата:
Мне сдается, что простым ученым от этого Круглякова ни холодно, ни жарко
Если бы так - они бы и не лезли в комиссии. Не предполагать же, что те, кто "разбазаривают государственные деньги" исключительно идиоты.
цитата:
Он не есть широко известная (пусть даже в узких кругах) личность?
Да уж никак не менее известная, чем Кругляков .
цитата:
Например, человеку просто могут не давать высказаться.
Конечно! Вот, на одной странице некий рецензент Кругляков "мочит" Шипова. Вот, на лругой, Шипову слово. Вот, на третьей, мнение того, кто дает или не дает деньги, с объяснением, почему он это делает. Это - дело. Но такого механизма кругляковы боятся, как огня.
цитата:
а лишь предварительная (наверняка!) оценка содержательности статьи. Наверное, сделано с целью исключения давления на рецензента.
Похоже, Вы просто не видели рецензий. Тому, кому НАДО - узнает. На это есть хотя бы не анонимный руководитель. И надавит. Так что это сделано с какой-то другой целью...

Вейник В.А.
цитата:
Отсюда следуют два неизбежных вывода: во-первых, наука и лженаука - это одно и то же;
Именно так! И далее - могу только подписаться.

Alexey + comp
цитата:
не все лжеучёные являются основоположниками новых идей и направлений.
Не все. Только заранее это не дано знать никому. В т.ч. комиссии.

170. Alex G.K., 16.08.2005 13:50
GAV_of_ExE
Примерно та ж фигня была с "кожным зрением" Розы Кулешовой, о которой много писали в позднесоветские времена... оказалось все банально - форма носа позволяла подглядывать из-под не слишком тщательно наложенной повязки.

171. Циник, 16.08.2005 14:02
Alex G.K.
http://www.skeptik.net/ - вот тут масса таких историй

172. Vlad7, 16.08.2005 17:13
Alex G.K.
Примерно та ж фигня была с "кожным зрением" Розы Кулешовой, о которой много писали в позднесоветские времена... оказалось все банально - форма носа позволяла подглядывать из-под не слишком тщательно наложенной повязки.

Повязка как раз плотно закрывала глаза. Она использовала более сложный способ для определения цвета ниток, намотанных на катушку.

Кто-нибудь догадается о способе определения цвета ниток?

173. Mista Yozhik, 16.08.2005 17:19
Michael_Sv
Шиповы - на ваши деньги из налогов, выпустят нужные вам приборы, вы их купите и они заплатитят налоги с этого обратно.
Ну какие еще "приборы"? "эвристическая машина" Машкина Эдельвейса Захаровича из "Сказки о тройке"? Или "лучшее лекарство от глупости" аКа козьи катышки из фильма "Ученик лекаря"? Или, уже из нынешних реалий - супер-гипер-магнитная нашлепка, полностью защищающая от "вредный излучений сотовых телефонов и компьютеров"? Для сомневающихся повторяю - я никогда не становился жертвой уличных "кидал", и не собираюсь изменять этот "модус операнди" в дальнейшем.

Вы тоже готовы платить кому-то лишь за его мнение. А, Вам, шашички или ехать. Всё таки мнения или приборы? Кому что..
http://www.membrana.ru/print.html?1015340880

Внимательнее будьте, чтобы хоть как-то синхронизироваться с вашими сторонниками - это ведь именно V.R. предлагает нанимать экспертов для оценки сырнолунных идей. А касаемо мнений Круглякова, Александров и других профессионалов - как раз они мне по карману не ударили (все члены Комиссии, включая председателя, работают на общественных началах. (http://warrax.croco.net/50/vs_false_sci.html) ). Другое дело, если я, или владелец фирмы, где я работаю, побежим отдавать деньги на "приборы Шипова". Насчет моей жажды ощутить неизведанные ранее чувства лоха я уже говорил.
Теперь о статье по ссылке, лишь отдельные перлы (которых в ней более чем достаточно):
цитата:
Учёные западных стран избегают употребления слова лженаука в связи с его явно оскорбительным и обвинительным звучанием, предпочитая использовать нейтральные термины: ненаука, псевдонаука или антинаука.
*Нейтральные* термины, значит. "Псевдонаука", а не "лженаука", только как! По автору выходит, "псевдоподии" и "ложноножки" - глубоко разные термины! Не иначе, всё врут словари и энциклопедии (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%EF%F1%E5%E2%E4%EE%2D) :
цитата (БСЭ):
Псевдо... (от греч. pséudos - ложь), часть сложных слов, означающая: ложный, мнимый, кажущийся, иногда - поддельный, например псевдонаука.
(Проще говоря - автор очевидно неграмотен.)
цитата (Белозеров):
Я скачал со страниц Рунета все опубликованные статьи академика Круглякова и провёл среди них поиск по следующему списку ключевых слов: эпистемология, гносеология, методология, онтология, верификация, элиминация, рационализм, позитивизм, неопозитивизм, постпозитивизм, диалектика, инструментализм, реализм, материализм, объективизм, субъективизм, солипсизм, анархизм, эволюционизм, редукционизм, фаллибилизм, джастификационизм, дедукция, индукция. Результат эксперимента — поиск оказался безрезультатным!
А еще, у Круглякова наверняка нет слова "трансцедентальный"!!! И слава богу, что в работах специалиста в области плазменной физики терминов типа "фаллибизм" не встречается. Оставим это тем журналистам, кто собственное невежество научился прикрывать списком заученных терминов, гипнотизирующих недоучек.
И так далее - чтобы перечислить все огрехи, передергивания и просто вранье в этой "статье", понадобится исписать такую же простыню. Вместо этого я дам ссылку на страницу, где это уже сделано - http://warrax.croco.net/50/vs_false_sci.html (фиолетовым в тексте выделены комментарии).

Вейник В.А.
Удивительно другое, практически ВСЕ ученые, заслуженно считающиеся основоположниками новых идей или направлений, являются вне всякого сомнения форменными лжеучеными, т.е., по сути дела, нарушившими «покой» ремесленников.
Это выглядит так для стороннего несведущего наблюдателя - "Эйнштейн открыл теорию относительности, опроверг, нарушил, и т.д." А на самом деле, уже уравнения Максвелла были несовместимыми с уравнениями классической механики Ньютона, потом "Противоречия ... обострились после осуществления опыта Майкельсона, результаты которого не могли быть объяснены в рамках классической физики" (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/125/397.htm ). Кроме Эйнштейна схожим путем шел Пуанкаре (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/094/060.htm ), и наконец "Большое значение для завершения построения специальной теории относительности имела работа Г. Минковского о четырёхмерном пространстве—времени". Но и это не все - математическая часть ОТО основана на тензорном исчислении, созданном итальянскими геометрами Г. Риччи-Курбастро и Т. Леви-Чивита, и основанном на аналитическом аппарате геометрии Римана. Того самого Римана, который обобщил (а не опроверг!) работы Лобачевского и Гаусса. А сам Лобачевский - "Используя новейшие астрономические данные того времени пришёл к выводу, что число R очень велико и отклонения от евклидовой геометрии если и существуют, то заключены в пределах ошибок измерений. Т. о., была обоснована практическая пригодность евклидовой геометрии." ( http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/070/972.htm )
Наука по мере развития опровергает только лженаучные или ошибочные знания - все, что было настоящего, научного ДО - органично включается в новую картину мира, в удивительную лестницу от Евклида до Эйнштейна (это осознавал еще Ньютон, говоря "Я стоял на плечах гигантов"). Здесь уже несколько раз говорилось, что если в соответствии с новой теорией яблоко падает вверх или 2 + 2= "бублик с маком" - её место в творчестве душевнобольных. Почему-же множество людей всерьез воспринимают "труды" в которых говорится о влиянии нейтрино на организмы или полей кручения на радиосвязь? Только по невежеству.

А чего стоят, например, фантастическая самоуверенность В.Л. Гинзбурга (2000 г.): «Современной физике известны поля четырех типов: гравитационное, электромагнитное, "слабое", или бета-поле, и так называемое "сильное" поле (ответственное, в частности, за ядерные силы). В принципе, могут существовать и какие-то другие поля, но самые тщательные опыты, проведенные разными группами физиков в различных странах, не смогли их обнаружить. Значит, если они и вообще существуют, то ответственны лишь за ничтожные силы, которые не удалось зарегистрировать лучшей существующей аппаратурой».
А чего стоит фантастическая самоуверенность Коперника - "Земля вращается вокруг Солнца"? Уверенность сотен и тысяч других ученых в том, что законы природы действуют, независимо от дня недели, погоды и положения Марса в доме Тельца?
И наконец, на чем основана _фантастическая_ уверенность А.И. Вейника, что его двигатели работают с КПД 100%?

174. Alex G.K., 16.08.2005 17:20
Vlad7
Повязка как раз плотно закрывала глаза.
Я читал про опыты не с нитками, а с чтением текста якобы кожей руки...

Кто-нибудь догадается о способе определения цвета ниток?
Если есть различия темный/светлый - то по температуре (одни на свету больше нагреваются, чем другие), правда, нужно хорошо быть на температуру натренированным...

175. Циник, 16.08.2005 17:24
Alex G.K.
цитата:

Экстрасенс Роза Кулешова угадывала цвет запечатанных в конверты листов, используя приемы уникального индийского иллюзиониста Соркара. Имея прекрасное обоняние, она на каждый свой палец наносила уловимый только ею запах бензина, духов и так далее. И помечала конверты, прикасаясь к их уголкам.

176. Alex G.K., 16.08.2005 18:10
Циник
Элегантно!

177. Vlad7, 16.08.2005 18:15
Циник
Все может реализовано значительно проще. И для демонстрации не требуется особых способностей.

178. Циник, 16.08.2005 18:20
Vlad7
Да разве суть в том КАК это реализуется? Суть в том, что в этом нет ничего сверхъестественного, обычные фокусы

180. Vlad7, 16.08.2005 19:23
Циник
Да разве суть в том КАК это реализуется? Суть в том, что в этом нет ничего сверхъестественного, обычные фокусы

Разница есть. Большинство «экстрасенсов» способны продемонстрировать только фокусы начального уровня сложности. И, тем не менее, у них находятся «покровители», которые либо по причине своей технической неграмотности, либо по корыстным побуждениям, дают зеленый свет проходимцам. Если уж явная ересь получает зеленый свет, то что говорить научных проектах, которые требуют тщательной экспертизы.

Иногда только диву даешься, просматривая газетные заголовки. Например: Джуне ветеранами-афганцами присвоено звание генерал-полковника. Полный бред. Но ведь ее рейтинг, как целителя, у незнакомых с процедурой присвоения воинских званий взлетел до небес.

183. oliver, 16.08.2005 20:44
Именно один техник
Человек раньше работал в одном из ящиков, потом к нам перешел (там все закрывалось, не платили уже совсем), в лабораторию связи. По образованию он вообзще-то инженер, но работал техником.
То, что он рассказывал - это и был эксперимент в лаборатории. Были ли там ученые-физики - не знаю. Крутили всем секретчики, они страсть любили все такое.
Я потом по архивам рылся - нет, нету ни фига, даже материалов о проведении эксперимента. Может, протокол не стали делать, а может "занулили" все и уничтожили.

Я вот радиации не видел, электронов-протонов тоже не видел - что, не существует их? (про микроскопы не надо, мало ли что они там показывают, всякое навертеть можно)

184. aiuto, 16.08.2005 21:08
oliver
Я вот радиации не видел, электронов-протонов тоже не видел - что, не существует их?
У меня вот монитор ЭЛТ на столе работает - веское (килограмм 10) доказательство существования электронов.

185. GAV_of_ExE, 16.08.2005 21:40
Циник
Да без толку

Vladimir Rybinkin, если вам доставляет большое удовольствие спор ради спора со взаимными оскорблениями оппонентов, то это не значит, что это правильно и можно подобное поведение допускать в споре со всеми без исключения.
Многие люди надеются здесь на интересное и конструктивное общение, и им может быть оскорбительно читать ваши сообщения. Они ни в какие правила приличия уже не вписываются.

186. Michael_Sv, 16.08.2005 22:24
Mista Yozhik
Ну какие еще "приборы"?

Ну вот не надо этого, ваших непоняток, - приборы, которые позволяют экономить энергию, электричество, тепло и т.д. . Конечно, если вам нужны очередные академики, то можно топить и ими.

Вот кратко про обычные "фокусы":
http://www.atsuk.dart.ru/online/e_abnormal_phenomena_physics.htm

187. Читатель и писатель, 17.08.2005 00:08
Vladimir Rybinkin
Если бы так - они бы и не лезли в комиссии. Не предполагать же, что те, кто "разбазаривают государственные деньги" исключительно идиоты.
По-моему, Вы уже начинаете за других делать выводы. Вам наверняка известна причина работы этих людей в комиссии? Даже если они работают за зарплаты и премии, то польза их деятельности именно по пресечению разбазаривания гос. денег неизмеримо больше.
Это - дело. Но такого механизма кругляковы боятся, как огня.
В том то и дело, что на подобные упреки с последующим предложением привести примеры ( где не дают слово, игнорируют, отказывают без достаточных на то основиний итп.) в ответ - тишина. И журналюги тут как тут. В этом смысле (извиняюсь за вульгарное сравнение) отдельные их представители похожи на подворотных дворняг. Одна гавкнула, все подхватили. А чего разгавкались - сами не знают
Кропотливый, усердный труд не так просто преподнести читателям в занимательной форме. Зато о пьянках и дебошах каждый молвить гаразд.
Похоже, Вы просто не видели рецензий. Тому, кому НАДО - узнает. На это есть хотя бы не анонимный руководитель. И надавит. Так что это сделано с какой-то другой целью...
Этих рецензий - не видел. А руководитель комиссии - он парень серьезный, закаленный в боях. Так что
Мягкое обращение он принимает за слабость
Это в каком-таком приличном обществе?
Немцы-фашисты тоже так думали, последствия известны.
Тяжело, конечно, быть в меньшенстве. Вы как, еще не чувствуете себя не признанным современниками? Только вот никаких гарантий, что о Вас вспомнят через 100 лет, быть не может

188. Vladimir Rybinkin, 17.08.2005 10:36
GAV_of_ExE
цитата:
Vladimir Rybinkin, если вам доставляет большое удовольствие спор ради спора со взаимными оскорблениями оппонентов, то это не значит, что это правильно и можно подобное поведение допускать в споре со всеми без исключения.
О-хо-хо! Как это все знакомо, и перевернуто с ног на голову...

Если Вы почитаете мои споры, то наверняка увидите, что я ВСЕГДА за "конструктивное общение", и меня бесит только его ОТСУТСТВИЕ. И я ОЧЕНЬ РЕДКО затевал "спор ради спора", причем, ВСЕГДА с людьми, к которым я отношусь ОЧЕНЬ ХОРОШО. С теми, к кому я отношусь ПЛОХО, я предельно вежлив и корректен. Таких людей на этом форуме всего один человек - модератор "Программирования" QZ. И после того, как это случилось - никто не бросит в меня камень, что я хоть как-то "оскорбил оппонента". Хоть намеком.

В ЭТОЙ ветке можно сказать, что я "наехал", скажем, на Alexey + comp, но это не так (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:28#28) . Особый случай - Lotto, на него я действительно наехал. Но тут уж извините - за "почитать учебники" я убиваю на месте, и уже не раз об этом говорил. Так что здесь наехал НЕ Я...

Насчет оскорбительности: как сказала одна очень умная женщина, вежливо можно приложить так, что потом всю жизнь не отмоешься. Почитайте, что говорит Кругляков, когда ему говорят насчет оскорбительности ЕГО заявлений. Помните? И, поскольку эта СВОЛОЧЬ считает себя вправе оскорблять людей, подобных Вихреву (а, впрочем, какая разница - каких), то должна получать ТОЙ ЖЕ МОНЕТОЙ. По-моему, именно поведение Круглякова "ни в какие правила приличия уже не вписываются". Я всего лишь стараюсь хоть как-то восстановить справедливость.

Читатель и писатель
цитата:
По-моему, Вы уже начинаете за других делать выводы. Вам наверняка известна причина работы этих людей в комиссии?
Предположительную причину я высказал. Мне наверняка известно, что они публично лгут, и об этом я тоже уже говорил. Они НЕ ЗАНИМАЮТСЯ, И НЕ СОБИРАЮТСЯ заниматься деятельностью ПО ПРЕСЕЧЕНИЮ РАЗБАЗАРИВАНИЯ - ну не повторять же это в каждом постинге!
цитата:
В том то и дело, что на подобные упреки с последующим предложением привести примеры (где не дают слово, игнорируют, отказывают без достаточных на то основиний итп.) в ответ - тишина.
Вот видите, к чему приводит анонимность?

Я убежден, что это тоже наглая ложь. Примеров таких должно быть бессчетное количество. Даже я из своей практики могу их привести (только не здесь - тут же пойдет переход на личности ). При такой системе этого просто не может быть "потому, что не может быть никогда".
цитата:
отдельные их представители похожи на подворотных дворняг
Назовите КОНКРЕТНО хоть одного "отдельного представителя", который хоть как-то сравнится "породой" с Кругляковым! Не уподобляйтесь ему, не клевещите анонимно!
цитата:
А руководитель комиссии - он парень серьезный, закаленный в боях
Ха-ха-ха! Да, закаленный. Более того - ВЫЖИВШИЙ! Так что...
цитата:
Это в каком-таком приличном обществе?
Это цитата Стругацких. Как раз про "немцев-фашистов". Кстати, именно за нее мне снова дали одно из замечаний. А зря - цитата на уровне афоризма.
цитата:
Тяжело, конечно, быть в меньшенстве
Не то слово! Представьте себя на месте ученого, которому приходится опровергать что-то серьезное. Это же на грани сумасшествия! Если не за гранью. Планк окончательно уверовал в свое детище только после всеобщего признания его идей. А тут еще свора тявкает. Особенно тяжело, если ты видишь, что тявкают они не про твои сомнения и муки, а про какую-то левую чушь. Модератор дал мне замечания и, к сожалению, вытер тот пост. Посмотрите сылку от Mista Yozhik про Лобачевского. Там же пишут именно о деятельности комиссии! http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/070/972.htm
цитата:
Вы как, еще не чувствуете себя не признанным современниками?
Не понял, Вы - обо МНЕ? Нет, я вполне достаточно признан. Недостаточно, конечно , но грех жаловаться. Короче, мне хватает.

189. Alex G.K., 17.08.2005 10:40
oliver
То, что он рассказывал - это и был эксперимент в лаборатории. Были ли там ученые-физики - не знаю. Крутили всем секретчики, они страсть любили все такое.
А уж как на этом бюджет отдела поднять можно! И сколько времени заниматься супер-пупер-секретно-важной хренотенью и писать красивые отчеты... дас ист фантастиш!

190. GAV_of_ExE, 17.08.2005 11:39
Vladimir Rybinkin
цитата:
Если Вы почитаете мои споры, то наверняка увидите, что я ВСЕГДА за "конструктивное общение", и меня бесит только его ОТСУТСТВИЕ. И я ОЧЕНЬ РЕДКО затевал "спор ради спора", причем, ВСЕГДА с людьми, к которым я отношусь ОЧЕНЬ ХОРОШО
Если для вас слова "мразь", "ублюдки" и т.п. и подобные ответы как "Всегда. Гениев всегда признавали именно задним числом. Навскидку: Галилей, Кавендиш, Вавилов." На вопрос: "Когда это непризнанные официальной НАУКОЙ гении делали что-либо выдающееся?" - совместимы с конструктивным общением, то ратуйте за него без меня.

Добавление от 17.08.2005 12:03:

Vladimir Rybinkin
впоследний раз насчет Лобачевского.
Ни о какой лженауке тогда и речи не шло. Лобачевского публиковали, слушали, печатали, принимали в иностранные академии наук. Имели место обычные внутринаучные трения, которых не избегает ни одна начная школа. Галуа в свое время тоже не поняли. Но никто из ученых не объявлял его сумасшедшим или лжеученым. Лжеучный - не тот, кого не понимает официальная наука, а как раз тот, про кого сразу поняли, что он шарлатан.

191. Vladimir Rybinkin, 17.08.2005 13:04
GAV_of_ExE
Для меня слова "мразь", "ублюдки" и т.п. ничуть не хуже Кругляковскокго "параноидального бреда", тем более, что появились они хронологически позже.

А что, простите, неконструктивного? Я не привел ОТДЕЛЬНЫЕ примеры, я сказал, что антипримеров ВООБЩЕ НЕТ НИ ОДНОГО. Впрочем, я же даже и прмеры привел. Чем же они Вас не устраивают? И почему Вы выделили слова "официальная наука"? Что это за зверь, поясните-ка...

насчет Лобачевского.
Ни о какой лженауке тогда и речи не шло. И о деньгах тоже. А язвительные анонимные статейки дилетантов все же появлялись. А Шиповых тоже "публикуют, слушают, печатают". А Вихревых "принимают в иностранные академии наук". Имеют место "обычные внутринаучные трения, которых не избегает ни одна начная школа". Шипов, Кругляков и Лобачевский - одного поля ягоды (я уже не говорю про Лаврентьева). Ох, конструктивно!
цитата:
Лжеучный - не тот, кого не понимает официальная наука, а как раз тот, про кого сразу поняли, что он шарлатан.
Блеск! И кто же это? А, понял: Нильс Бор высказывался за несохранение энергии в процессах распада - сразу видно, шарлатан. Что Паули и продемонстрировал. Правильно? А ну-ка, приведите-ка примеры, продемонстрируйте "конструктивный ответ на вопрос"!

192. GAV_of_ExE, 17.08.2005 14:00
Vladimir Rybinkin
цитата:
Для меня слова "мразь", "ублюдки" и т.п. ничуть не хуже Кругляковскокго "параноидального бреда", тем более, что появились они хронологически позже.
Ну для вас - это еще не значит, что то допустимо в цивилизованном обществе.

цитата:
А что, простите, неконструктивного? Я не привел ОТДЕЛЬНЫЕ примеры, я сказал, что антипримеров ВООБЩЕ НЕТ НИ ОДНОГО. Впрочем, я же даже и прмеры привел. Чем же они Вас не устраивают? И почему Вы выделили слова "официальная наука"? Что это за зверь, поясните-ка...
Официальное научное сообщество: Лондонское королевское общество, Российская академия наук, Парижская и т.д. Те, которые имеют богатые научные традиции и выдающиеся результаты. Те соообщества, что не приняли Галилея и Вавилова никак нельзя назвать научным, потому что никаких значимых научных результатов они не дали.


цитата:
А Шиповых тоже "публикуют, слушают, печатают". А Вихревых "принимают в иностранные академии наук"
В какую иностранную академию наук, имеющую значимые научные достижения, приняли Вихрева? А что делают с Шиповым на достойных конференциях и семинарах - хорошо известно. И публикуют его исключительно за его же (точнее на наши же деньги налогоплательщиков, присвоенные им) деньги. Ставить в один научный ряд Шипова и Лобачевского - это показывать свое полное дилетанство и невежество.

цитата:
Блеск! И кто же это? А, понял: Нильс Бор высказывался за несохранение энергии в процессах распада - сразу видно, шарлатан.
Ну если вам из этого видно, что шарлатан, это не значит, что научному сообществу "видно" также.

P.S. Еще одно голословное оскорбление кого-либо, и я по другому заговорю. Голословные завяления вроде "По-моему, именно поведение Круглякова "ни в какие правила приличия уже не вписываются"." никак не дают вам прав кого-либо оскорблять. Что то доказывать здесь наглыми неучам мне совершенно неинтересно. Так что если хотите от меня что то услышать, как минимум, перестаньте оскорблять Уважаемых людей. Вы им в подметки не годитесь.

193. Mista Yozhik, 17.08.2005 15:29
Michael_Sv
Mista Yozhik
Ну какие еще "приборы"?

Ну вот не надо этого, ваших непоняток, - приборы, которые позволяют экономить энергию, электричество, тепло и т.д. . Конечно, если вам нужны очередные академики, то можно топить и ими.
Вот кратко про обычные "фокусы": http://www.atsuk.dart.ru/online/e_abnormal_phenomena_physics.htm

Энергосберегающие технологии вполне успешно исследуются в рамках прикладной науки, ученые получают гранты на _конкретные_ исследования, и отчитываются о реальных результатах. Но при чем тут вечные двигатели и лечебные козьи катышки? Практика показывает, КАК работают эти "приборы":
цитата (http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000158):
Так вот, в Болгарии дело дошло до того, что правительство всерьез рассматривало вопрос о переводе энергетики на такие вот генераторы. ...
Е.Б. Александров из Санкт-Петербурга и я написали об этом статьи в болгарскую газету. В частности, я посоветовал купить один такой генератор и взять для сравнения обычный, и, эксплуатируя их в двух одинаковых помещениях, оценить экономию платы за получаемое тепло. Если обнаружится обман, можно подавать в суд за недобросовестную рекламу. После наших статей правительство Болгарии разогнало эту шарагу.
Видимо, болгары таки проверили в работе "чудо-генератор". Также, уже в России, был проверен и "плоскостной торсионный генератор", якобы защищающий от вредного излучения сотовых - тоже пшик. Но они все равно продаются.
А касаемо статьи по ссылке - что вы хотели ей сказать? Ознакомить меня с еще одной бредовой теорией "эфира"? Я смотрю, там уже телепатию с его помощью "научно обосновали" - так что-же авторы не спешат получить 1 млн. долларов за демонстрацию хоть какой-то экстрасенсорики?

Vladimir Rybinkin
Я о существовании торсионщиков узнао только из этой ветки, и по тому, как беспомощно их критикуют ... можно сделать только один вывод: все "критики" БОЯТСЯ встретиться с ними в открытом споре, поскольку будут публично посрамлены.
Хм, странно, вы ничего не говорили о своих проблемах со зрением или восприятием текста, и постоянно утверждаете, что читаете ссылки. Что помешало вам понять написанное ниже?:
цитата (http://www.psu.ru/pu/1691/7.html):
Я остановлюсь лишь на тех ошибочных утверждениях докладчика, которые показывают, что Шипов не знает школьной механики. Он утверждал, что согласно физике при неупругом соударении не выполняется закон сохранения импульса. Когда ему сказали, что закон сохранения импульса выполняется независимо от типа удара, он немного удивился, но продолжал выступление, не показав и тени смущения.
...
Беспомощными выглядели попытки Шипова и при объяснении своеобразия столкновения связки двух тел с преградой. Он даже не понимал, что это уже не задача о столкновении двух тел.
Контрольный вопрос: так КТО был посрамлен в открытой дискуссии на этом семинаре, показал себя полным Митрофанушкой от физики и стал посмешищем?
Далее:
цитата (http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/news/Physics/087.html):
Уровень книги лучше всего характеризует следующий пример. В разделе 3.8.1 автор заявляет, что торсионные взаимодействия имеются уже в классической механике, а в разделе 3.12 описывает механизм под названием "четырехмерный гироскоп с само действием", позволяющий сообщить ускорение центру масс действием внутренних (!) сил. Проще говоря, Г.И.Шипов открыл способ вытащить самого себя из болота, только в отличие от барона Мюнхгаузена он предлагает не тащить себя за волосы, а специальным образом размахивать руками. Самое замечательное, что автор "получил" этот результат в рамках механики Ньютона, где, как известно из школьного курса физики, закон сохранения импульса замкнутой системы выполняется точно и всегда. Автора это не смущает, и вместо того, чтобы найти ошибку в своих рассуждениях (а сделать это нетрудно: я предложил найти ошибку десятиклассникам одной из московских физико-математических школ, и они с этим заданием довольно быстро справились), он сначала (раздел 4.6) приводит "экспериментальные доказательства" несохранения импульса в механике...
...
А вот "доказательство" того, что изменение геометрии пространства "наблюдается" в случае вращательного движения ("в отличие от лоренцева сокращения") при малых скоростях вращения (!): "Представим себе резиновый диск, на который нанесена декартова координатная сетка. Пусть теперь диск вращается вокруг оси, проходящей через его центр. В результате вращения диска мы увидим искажения координатной сетки" (с.93). И этот аргумент Г.И.Шипов использует, чтобы показать, что "подход А.Эйнштейна к геометрии пространства событий вращательного движения не может быть принят".
Контрольный вопрос: Так кто должен выступать в открытом споре с Шиповым? Десятиклассники, шестиклассники, или, может быть дети с задержками в развитии?
Удивительно - вы, утверждаете, что узнали о "торсионщиках" из этой ветки. Но вместо того чтобы оценивать новую "сенсационную" теорию путем критического изучения фактов, используя хотя бы знания из школьного курса физики и здравый смысл - вместо этого вы с необъяснимой яростью начали поливать помоями ученого с _заслуженной_ мировой известностью, "притесняющего альтернативную науку".

цитата (Mista Yozhik):

и _я_ изучаю мнения экспертов - в данном случае это ученые Кругляков, Александров и десятки других настоящих ученых, а не некто Vladimir Rybinkin.
Vladimir Rybinkin:
Ха-ха-ха! В КАКОЙ ОБЛАСТИ эксперт этот Кругляков? Или Александров? И ЧТО ИМЕННО эти "настоящие ученые" собираются проверять? Если, скажем, речь идет о шахматных программах или базах данных, то я, Владимир Рыбинкин, этих щенков по стенке размажу. Как и любой профессионал В ЭТИХ областях.


Вы хотели сделать себе маленький пиар, или действительно испытываете трудности с восприятием русского языка и логическим мышлением? Что вам непонятно в выражении "в данном случае", если разговор шел о "торсионных ученых"? Явление "полей кручения" входит в компетенцию теоретической физики, и потому экспертами в ДАННОМ СЛУЧАЕ, повторяю, будут физики Кругляков и Александров, а не В. Рыбинкин с раздутым эго. Я не могу представить этих людей, обещающих "размазать по стенке" или "топить в сортирах" самоявленных знатоков Рыбинкиных. "Эксперт" работает в своей специализации, а не оценивает компетентность экспертов в тех областях, о которым имеет крайне общее представление.
Ну и наконец, раз уж вы назвались знатоком шахматных программ - у меня к вам деловое предложение. Чрезвычайно перспективное исследование - шахматно-комбинаторная теория поля! Базируясь на мудрости индийских брахманов, работах известнейших шахматистов (Каспаров, Фишер, Крамник, Алехин и др.) и новейших исследованиях межмировых матриц, я создал революционную, опровергающую ортодоксальные научные заблуждения стройную систему! В ближайшее время возможно создание безотходного мобильного генератора "Пешка", телепортатора "Конь", а также имеется эскизный проект сверхмощного военно-исследовательского звездолета "Ферзь"! Проекты уже были представлены и высоко оценены в МинОбороны, МЧС, и заслужили лестные оценки известнейших астрологов (т.к. разработки чрезвычайно передовые, все имена засекречены). От вас требуется совсем немного - инвестиции в объеме 35-50 тыс. долл., которые в случае успеха вернутся десятикратно!!! Не вздумайте с ходу отвергать мою идею - профессиональная экспертиза и никак иначе. Хочу сразу предупредить, у меня есть завистники и недоброжелатели, новые Лысенки, которые хотят задушить передовую теорию - так что не вздумайте принимать бесплатные консультации разных "благодетелей"! Только наемные эксперты с оплатой 1000уе/мес., авторитетность которых я буду проверять лично! И конечно, не надо предвзятости - пусть то, что вы никогда до этого не слышали обо мне (о, простите - забыл представиться: гроссмейстер международного класса, доктор физ.-мат. наук, проф. кафедры Искусственного Интеллекта Института Неорелятивистских Физик Пространства, академик Международной Академии Метаестественных Наук, и кроме того - любимый ученик и друг Циолковского, Ботвиника, Ландау, Дж. Кеннеди и Рокфеллера старшего), и отсутствие в научных и шахматных журналах моих работ (завистники, сами понимаете) - пусть это не остановит вас! С нетерпением жду ответа, а также первых подъемных в размере $500 на визит в Москву.
Ну так как, начинаем экспертизу???

цитата (Mista Yozhik):
у него, в отличие от недоучек, есть на руках _достоверные_ сведения о точных и корректных экпериментах, подтверждающих отсутствие каких-либо обнаружимых полей кручения либо эффектов их действия.

Опс! Извиняюсь за предыдущий тон - Вы явно больны. Экперименты, подтверждающие отсутствие - это... Еще раз извините. Дальше буду только соглашаться.

Для вас эксперимент, результатом которого является подтверждение отсутствия чего-либо стал такой новостью, что даже несовместим с рассудком? Майкельсона опыт (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/072/633.htm) , давший отрицательный результат и показавший отсутствие "мирового эфира" - тоже больной бред? Или, поминая пресловутую астрологию, эксперимент, выполняемый с 1958 г. англичанами (http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000158) ("Результат - абсолютный ноль. Никаких корреляций, никакой схожести не обнаружено. Вот результат чисто научного эксперимента. Их немало, и все они показывают, что астрология как наука не существует"). Я посмею выдвинуть теорию, что у вас на голове _отсутствуют_ бараньи рога. Проведите эксперимент - взгляните в зеркало, ощупайте голову руками, или попросите кого-нибудь осмотреть вашу голову - если этот эксперимент вдруг НЕ ПОДТВЕРДИТ _отстутствие_ рогов - срочно делайте фотографию, обращайтесь в научные организации, и т.д. - будет сенсация!
Наука полна экспериментов, показавших отсутствие предполагавшихся результатов. Впрочем, даже лженауке торсионике такие эксперименты уже попадались - например, эксперимент, подтвердивший отсутствие каких-либо изменений в проводимости меди "облученной торсионными полями". Так что, именно ВЫ неадекватны или просто несведущи в данном вопросе.

Про Римана слышал. Насколько я помню, тот не покусился ни на Евклида, ни на Лобачевского, и уж во всяком случае, я про него не говорил. О чем же "песня"?
А песня о том, что Лобачевский "опровергал" и "покушался" на геометрию Евклида не больше, чем Риман покушался на геометрию Лобачевского. И ваши заявления об обратном - просто от незнания. Впрочем, теперь вы увели тему от "опровержения Евклида" к "травле Лобачевского". Думаю, последний был бы крайне оскорблен, узнав, что его сравнили с шарлатанами Акимовым и Шиповым. Опять-же, заметьте, что академик и выдающийся ученый Остроградский, давший отрицательную оценку трудам Л., не стал от этого "мразью" (предполагать, что Остроградский писал анонимки в журналы было бы патологично). Ученые спорят между собой, но не с мошенниками. Если вы не видите между ними разницы, ответьте на следующие вопросы:
1. Присваивал ли себе Лобачевский научные звания и степени, ссылался ли на несуществующие труды?
1.1. Утверждал ли Л. в своих трудах, что его геометрию поддерживают ведущие ученые, в т.ч. иностранные, если эти ученые не слышали о его трудах, либо, как Остроградский, относились отрицательно?
2. Предлагал ли Л. отказаться от Евклидовой геометрии в повседневной практике, и вместо нее использовать геометрию Л., с большими значениями R, несмотря на погрешность?
3. Имеются ли доклады Л. в министерства, с требованиями немедленно вложить средства в развитие геометрии Л., с обещаниями скорейшего создания всевозможных благ на ее основе?
4. Продавались ли Л., либо его коллегами, друзьями и т.д. устройства и механизмы для коммерческого использования "основанные на новой геометрии"?
5. Как согласуются с "гонениями на Лобачевского" его совершенно официальные научные звания, отечественные и зарубежные, и пост ректора Казанского университета (одного из лучших в России) в 1827-46гг (отрицательный отзыв Остроградского - 1832г)?

Забавно - все предложенные разными авторами критерии науки и лженауки вы отметает как несостоятельные, но применение этих критериев на практике дает вполне корректный результат.

цитата:
Научные знания по мере развития обобщают и развивают имевшиеся ранее, а не отрицают их (если только знания "до" не были ложными, типа представлений о флогистоне).

Полностью согласен. Либо отрицают, либо не отрицают. Консенсус?

Напрягите разум немного - отрицают _ложные_ знания. Научные - только обобщаются.
цитата:
если правы торсионщики - вся наука "до них" - лженаука

Нисколько не оспариваю Ваших выводов, но такие, как я, могут и не понять. Не поясните, ПОЧЕМУ?


Потому что "закон сохранения импульса выполняется независимо от типа удара", и "как известно из школьного курса физики, закон сохранения импульса замкнутой системы выполняется точно и всегда", потому что если некая частица (напр. нейтрино) проходит сквозь тело также спокойно, как через вакуум, она не может реагировать с этим телом, и т.д., и т.п. И если наука-торсионика, отрицающая все это - права и верна, то наука, создавшая эти законы - ложная, лженаука. Надеюсь, эта логическая цепочка понятна среднему индивиду с IQ >=100. Направить бы десятую долю той энергии, с которой вы набрасываетесь на Круглякова, на процесс логического мышления и усвоения новых знаний - по монографии в год могли бы выпускать, вместо дурного воздуха.

Вообще, вся эта возня с "изобретениями" Акимова-Шипова до боли напоминает известный эпизод из "Сказки о тройке" (http://www.metodolog.ru/00194/00194.html) - также немеют настоящие ученые, также глаголят новые Эдельвейсы Машкины - "Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! ... Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания", также новые Хлебовводовы восклицают "имеется непреложный факт, что когда задаешь вопрос, то получаешь тут же ответ. В письменном виде. И даже когда не ей, а кому другому задаешь вопрос, все равно обратно же получаешь ответ. А вы говорите, товарищ врио, ничего необъясненного нет. Не сходятся у вас концы с концами. Непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука.". И загадочно молчит Лавр Федотыч, и уже появляются новые Выбегаллы и задают вопрос "Вы же сами говорите, что наука не отрицает пишущие машинки, почему же пишущая машинка с неоновой лампой не может быть эвристической машиной?"
Смешно и грустно наблюдать все это и попытки смять обсуждение темы, свести ее на уровень взаимной перепалки, чтобы модератор раздал всем сестрам по серьгам, да и закрыл тему. Чтобы и дальше отечественная наука беспрепятственно превращалась в глухое болото, оглашаемое торсионно-микролептонным кваканьем.

194. Vlad7, 17.08.2005 18:03
Mista Yozhik
Я остановлюсь лишь на тех ошибочных утверждениях докладчика, которые показывают, что Шипов не знает школьной механики. Он утверждал, что согласно физике при неупругом соударении не выполняется закон сохранения импульса. Когда ему сказали, что закон сохранения импульса выполняется независимо от типа удара, он немного удивился, но продолжал выступление, не показав и тени смущения.

Во время доклада человек мог ошибиться. Т.е. это не является причиной для того, чтобы отнести автора к разряду лжеученых.

Беспомощными выглядели попытки Шипова и при объяснении своеобразия столкновения связки двух тел с преградой. Он даже не понимал, что это уже не задача о столкновении двух тел.

Иногда бывает трудно быстро и точно ответить на, казалось бы, простой вопрос.

1. Присваивал ли себе Лобачевский научные звания и степени, ссылался ли на несуществующие труды?

А если бы ссылался на несуществующие труды, то уже лжеученый? Конечно обман в одном дает нам подозрение на обман в ГЛАВНОМ.

3. Имеются ли доклады Л. в министерства, с требованиями немедленно вложить средства в развитие геометрии Л., с обещаниями скорейшего создания всевозможных благ на ее основе?

Геометрия Л. вряд ли могла принести немедленную отдачу в то время. А вот если бы ученый изобрел лекарство, например, пенициллин, то просьба открыть немедленно финансирование проекта была бы весьма уместна.

Суммируя вышеприведенные аргументы, можно сказать, что вероятность того, что Шипов занимается наукой очень мала, но не пренебрежимо малая.

Не могли бы Вы привести более сильные аргументы, чтобы ПОЛНОСТЬЮ исключить наличие рационального зерна в теории торсионных полей?

195. Alex G.K., 17.08.2005 18:11
Vlad7
Во время доклада человек мог ошибиться. Т.е. это не является причиной для того, чтобы отнести автора к разряду лжеученых.
Хм, если его теория базируется на утверждении, неверном уже на уровне школьной физики?

А если бы ссылался на несуществующие труды, то уже лжеученый
Если бы на этом базировалось обоснование его утверждений - то был бы именно таковым. Только вот не был...

196. Vladimir Rybinkin, 17.08.2005 18:40
GAV_of_ExE
цитата:
Ну для вас - это еще не значит, что то допустимо в цивилизованном обществе
Скажите это Круглякову. Или Вы считаете, что ЕГО поведение допустимо?
цитата:
которые имеют богатые научные традиции
Смех на палочке! БОГАТЫЕ традиции, ВЫДАЮЩИЕСЯ результаты... Как хошь, так и понимай. Определение на бочку!
цитата:
Те соообщества, что не приняли Галилея и Вавилова никак нельзя назвать научным, потому что никаких значимых научных результатов они не дали.
ЧЕГО?! Это АН СССР? Это Лысенко? Академик АН Украины, АН СССР, академик и президент ВАСХНИЛ, Герой труда, трижды лауреат Сталинской премии... Вякнули бы Вы подобную чушь лет эдак 50 назад...
цитата:
В какую иностранную академию наук, имеющую значимые научные достижения, приняли Вихрева?
Опять "значимые"... Вихрев сам по себе имеет значимые достижения. Лауреат премии Курчатова, например. Он в первую очередь Виктор Вихрев, а уже во вторую, третью, десятую д.ф-м.н Вихрев. Как вообще можно сравнивать его достижения с достижениями хамоватого физика-экспериментатора?
цитата:
А что делают с Шиповым на достойных конференциях
Тьфу! На достойных, на недостойных. ДА НИЧЕГО ОНИ НЕ ДЕЛАЮТ! Полная беспомощность аргументации.
цитата:
Ставить в один научный ряд Шипова и Лобачевского - это показывать свое полное дилетанство и невежество.
Поставили их как раз ВЫ. Перечитайте свои постинги.
цитата:
P.S. Еще одно голословное оскорбление кого-либо, и я по другому заговорю.
Ох, как страшно! Это МНЕ? А ну-ка, господин клеветник, назовите, КОГО ИМЕННО я оскорбил? Да еще голословно? Кто там мифический "Уважаемый человек"? Мне лично плевать, услышу я что-либо от Вас или нет.

Mista Yozhik
цитата:
Что помешало вам понять написанное ниже?
А Вы не догадываетесь? АБСОЛЮТНОЕ отсутствие ЦИТАТ. Даже в приведенных Вами фрагментах приведена ТОЛЬКО болтовня. Можно сказать и жестче - клевета.

Контрольный ответ: не знаю, стал ли ШИПОВ посмешищем, но уж автор подобной "критики" - наверняка!
цитата:
Далее:
И "далее" в качестве цитаты можно принять только "четырехмерный гироскоп с само действием", остальное - точно такая же боловня. Если подобный стиль не есть доказаьельство полнейшей беспомощности...

О! Вот и цитата! "Представим себе резиновый диск...". Ну дык ЧТО НЕПРАВИЛЬНО сказано В ЦИТАТЕ?
цитата:
Контрольный вопрос: Так кто должен выступать в открытом споре с Шиповым?
Судя по уровню "рецензии", никак не заместител Круглякова Рубаков.

Мне абсолютно плевать на "новую сенсационную теорию". Плевать, прав там Шипов и Ко или нет. Налицо прямая травля. Тупая, никак не аргументированная. И "поливать помоями" я стал только после того, как увидел, что этот, с позволения сказать, ученый, поливает других ученых, с не менее заслуженной, и не менее мировой известностью, чем у него.

Нет, спасибо, не беспокойтесь - я не чувствую проблем ни с восприятием русского языка, ни с логическим мышлением. В "данном случае" речь шла об экспертизе комиссией ВСЕХ значимых проектов. Если Вы считаете, что деятельность комиссии касается только торсионных полей, то Вы глубоко заблуждаетесь. Вы же сами пищете: "Эксперт работает В СВОЕЙ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, А НЕ В ТЕХ ОБЛАСТЯХ, О КОТОРЫМ ИМЕЕТ КРАЙНЕ ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ". О подавляющем большинстве областей ЛЮБАЯ комиссия будет иметь "самое общее представление". Так, нет?
цитата:
у меня к вам деловое предложение
Хм. А Вы имеете хоть какое-то представление, ЧТО ТАКОЕ "деловое предложение"?

Публикуйте свою "революционную опровергающую". Можно здесь. Какие "бесплатные консультации", о чем Вы? Я и есть тот самый "наемный эксперт с оплатой 1000уе/мес", авторитетность можете "проверять лично". Ну так как, начинаем экспертизу?
цитата:
Майкельсона опыт, давший отрицательный результат
Не, лженаука, которая занимается телепатией (не знаю по имени), видимо, права. Когда писал тот пост, был на 100% уверен, что в ответ услышу именно Майкельсона. Поверьте, он НЕ показал отсутствие "мирового эфира" (и даже эфирного ветра) - он показал нечто иное

И "эксперимент, выполняемый с 1958 г. англичанами" тоже никакого отсутствия не подтверждает. И проверка Вашей "рогатой теории" может показать лишь то, что рогов В ДАННОМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ не обнаружено. Да, наука полна экспериментов, показавших отсутствие предполагавшихся результатов. Но НИ ОДИН ИЗ НИХ не говорит о том, что этих результатов нет. НИ ОДИН!
цитата:
А песня о том, что Лобачевский "опровергал" и "покушался" на геометрию Евклида
Это ВАША песня. Прочтите еще раз, ЧТО я говорил.
цитата:
Думаю, последний был бы крайне оскорблен, узнав, что его сравнили с шарлатанами Акимовым и Шиповым.
Возможно. Сравнивал его, кстати, не я - я просто сравнил аргументы по тому и другому - оказались тождественны. Про Лобачевского в уничтоженном посте я говорил о его МУЖЕСТВЕ, о том, что он не испугался, как Шаусс и Ко.
цитата:
Остроградский, давший отрицательную оценку трудам Л., не стал от этого "мразью"
Не надо передергивать! Кругляков мразь вовсе не "от этого" а потому как клеветник.
цитата:
1. Присваивал ли себе Лобачевский
И т.д. Я пока что не видел это и у Шипова. В "опровержениях" была сплошная болтовня. Оригиналов не видел. Кроме того, моральные качества Шипова или Лобюачевского не имеют НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к представляемым ими (лже)наукам.
цитата:
Забавно - все предложенные разными авторами критерии науки и лженауки вы отметает как несостоятельные, но применение этих критериев на практике дает вполне корректный результат
А кто их посмеет НЕ отметать? И ГДЕ результат?
цитата:
Напрягите разум немного - отрицают _ложные_ знания
Да что Вы?! Вона как! И как же они в этом рабираются?
цитата:
Потому что "закон сохранения импульса..., то наука, создавшая эти законы - ложная, лженаука. Надеюсь, эта логическая цепочка понятна.
Понятна. Неверна, правда, ну да дело не в этом - пусть даже верна. Вы говорили о "всей науке", а на проверку оказалось - о "всей науке физике" (точнее, ее части). Есть разница?
цитата:
по монографии в год могли бы выпускать
А кому они нужны? Я выпустил нечто более осязаемое...

Alex G.K.
цитата:
если его теория базируется на утверждении, неверном уже на уровне школьной физики?
Школьная физика 21 века во многом базируется на утверждениях, неверных "уже на уровне школьной физики" 18 века.

197. GAV_of_ExE, 17.08.2005 19:58
Vladimir Rybinkin
Прекрасно, желаю удачи.

198. Michael_Sv, 17.08.2005 20:00
Mista Yozhik
"А касаемо статьи по ссылке - что вы хотели ей сказать? Ознакомить меня с еще одной бредовой теорией "эфира"?"

Как будто можно подумать, вас каждый день ознакомляют с очередной теорией, тем более эфира.
( Потому и не ознакомляют, что есть такие "академики" как Кругляков). Их (теорий) немного и все хромают на идеализм:
Глава: "Недостатки известных гипотез, моделей и теорий эфира"

http://www.atsuk.dart.ru/online/general_ether_dynamics/part12.htm

Mista Yozhik
"Майкельсона опыт, давший отрицательный результат и показавший отсутствие "мирового эфира" - тоже больной бред?"

Можно подумать вы читали работы самого Майкельсона в оригинале и видели в них этот пресловутый "нулевой результат". Но похоже слово "бред" у вас довольно часто встечается в лексиконе..
(Скажу по секрету за последние лет 50 работами Майкельсона никто из "академиков" не интересовался, на русский язык они не переводились. А все "академики" ссылались друг на друга, на "нулевой результат", на гениального Эйнштейна и то не полностью):

http://www.atsuk.dart.ru/online/from_where_ether_wind_blows/index.htm

Mista Yozhik
"плоскостной торсионный генератор", якобы защищающий от вредного излучения сотовых - тоже пшик.

Людям нужны не сотовые - а простое человеческое общение, даже думаю, они не захотят тратить свои деньги и своё время на болтовню...

199. Вейник В.А., 18.08.2005 04:21
Уважаемые участники высокого собрания.
Иногда, с любопытством заглядывая на этот форум, пытаюсь понять, о чем и зачем Вы спорите. Какова, так сказать, практическая цель Ваших умопомрачительных попитюкалок. Варианты:
1. Хотите совместными усилиями дать универсальные формулировки таких понятий, как «наука» и «лженаука», разработать критерии оценки теорий и гипотез на «научность», а затем направить свою методику в КРАНБЛИФ для применения.
2. Хотите предложить реорганизовать КРАНБЛИФ в некий вариант экспертной комиссии, разработать ее устав, определить права и обязанности, а затем направить через СМИ открытое письмо Путину.
3. Хотите перевоспитать Круглякова и его компанию, чтобы вели себя прилично как в прессе, так и в Интернете.
4. Хотите просто убить свободное время в пустопорожних спорах с первым попавшимся анонимным болтуном, о котором неизвестно абсолютно ничего: ни человеческого имени, ни уровня развития (хотя бы образования), ни научного статуса и пр. Какой интерес - переубеждать первого попавшегося в эфире? Только в том, что он не поленился откликнуться? Знаете, что это напоминает? Выйдите за околицу и прислушайтесь к разноголосому тявканью в ночи...
5. У Вас есть другие варианты? Напишите, может быть я чего-то недопонимаю...
Итак, многозначительная тема «Наука и лженаука. Как отличить» открыта. Настрочили уже 11 страниц, а дальше что? Всего лишь ждать, когда выдохнется последний дискуссант?

200. Vladimir Rybinkin, 18.08.2005 10:23
Вейник В.А.
Здесь когда-то проводилось статистическое исследование, О ЧЕМ, с попыткой понять - ЗАЧЕМ. Вывод - просто общение, отдых. Иногда кто-то хочет, чтобы за него решили домашнее задание. Серьезные темы не поднимаются практически никогда. Да и в этих случаях поднимающие их обычно уже хорошо знакомы с "первыми попавшимся анонимнымы болтунами", и рассчитывает в первую очередь на ИХ ответы.

Я сюда влез именно потрепаться - название темы говорит о легком флейме. Но узнал о существовании этого КРАНБЛИФ - завелся. Не терплю этой мерзости! Давить их надо, как тараканов, мочить в сортирах по любому поводу. Тупость, трусость, жадность, лицемерие, да еще и безаказанность кругляковых, даже в такой, относительно безобидной области, как наука приводят к весьма тяжелым последствиям.

Письмо Путину, маленькому серенькому подполковнику, принесет эффект разве что маленькому серенькому академику. Таких перевоспитать невозможно - их можно только презирать. Только комментировать, показывая полную несостоятельность, по любому поводу. Чтобы рот раскрыть боялись, хотя бы сами перед собой. И, самое главное, чтобы боялись раскрыть рот орды нижестоящих подпевал, поющих дифирамбы тем, кто сегодня на коне. Именно без этой своры такие "всадники" становятся тем, что они есть. Ничем.

Добавление от 18.08.2005 11:05:

когда зашла речь о некомпетентных музыкальных критиках в частных газетах, то новый министр культуры и бывший музыковед Александр Соколов проявил заметную заинтересованность в искоренении подобных "искривлений".

Все больше признаков того, что обновленное Министерство культуры являет собой контрольный орган. Сама его конструкция об этом говорит. Глава ведомства и его первый заместитель будут отвечать перед президентом за направленность работы культурных и медийных институтов, за их идеологию

И министр, и его первый зам уже совершенно недвусмысленно дали понять, что такой рычаг управления прессой, как лицензирование, раньше или позже окажется в руках самого министерства. К этому рычагу добавится еще один, о котором вскользь упомянул господин Надиров, сообщивший, что его шеф направил Путину предложение о "создании федеральной службы по надзору в сфере культуры и массовых коммуникаций".

Общий смысл преобразования Министерства культуры, похоже, и состоит в создании на телевидении и в прочих видах художественной деятельности так называемой неполитической цензуры, полиции нравов, присматривающей за мастерами культуры. Судя по всему, пошел процесс ползучего огосударствления художественной и информационной деятельности.

201. Вейник В.А., 18.08.2005 11:49
Для Vladimir Rybinkin

цитата: Таких перевоспитать невозможно - их можно только презирать. Только комментировать, показывая полную несостоятельность, по любому поводу. Чтобы рот раскрыть боялись, хотя бы сами перед собой. И, самое главное, чтобы боялись раскрыть рот орды нижестоящих подпевал, поющих дифирамбы тем, кто сегодня на коне. Именно без этой своры такие "всадники" становятся тем, что они есть. Ничем.

Абсолютно верно.
Вот поэтому, услышав лязг Сашки-профессора, я и создал сборничек «Переписка Вейника В.А. и Конкретного А.С. по поводу сборника цитат «Кто кого?..» http://veinik.ru/science/606/2/215.html

202. GAV_of_ExE, 18.08.2005 11:53
Вейник В.А.
цитата:
Хотите просто убить свободное время в пустопорожних спорах с первым попавшимся анонимным болтуном, о котором неизвестно абсолютно ничего: ни человеческого имени, ни уровня развития (хотя бы образования), ни научного статуса и пр. Какой интерес - переубеждать первого попавшегося в эфире? Только в том, что он не поленился откликнуться? Знаете, что это напоминает? Выйдите за околицу и прислушайтесь к разноголосому тявканью в ночи...
В точку. Но тут есть еще одна "причина": все-таки публика на этом форуме относительно образованная, если хотя бы один человек, зайдя сюда, станет более эмунным к разного рода "лапше", то, я считаю, мы все тут незря писали. Я думаю, любой здравомыслящий человек, прочитав эту ветку, поймет, кто такие Шиповы и Акимовы. На научных, да даже в аспирантских дискуссиях подобные темы редко всплывают, так как практически все понимают вред от лженауки. Если только план действий обсуждать по борьбе с шарлатанами. Благо в области естественных наук можно львиную долю жуликов выловить сразу - по проявлению дилетанства в области математики. В общественных (т.н. гуманитарных науках) это сделать значительно сложнее - тут легче замаскировать свое невежество "заумными" фразами. Во многом по этой причине среднестатистический ученый-экономист у нас гораздо слабее ученого-физика. А диссертации по экономике защищают все кому не лень. Но это уже другая история.

Добавление от 18.08.2005 11:56:

Вейник В.А.
P.S. Вы действительно считаете поведение этого индивида - Рыбинкина допустимым, а его рассуждения - конструктивными?

203. Vladimir Rybinkin, 18.08.2005 12:15
Вейник В.А.
Ох, елки палки! Так это я НА ВАС ссылался, давая "подборку определений лженауки"?! Ну вот Вам и "А.С.Конкретная" польза от этого форума...

GAV_of_ExE
цитата:
Я думаю, любой здравомыслящий человек, прочитав эту ветку, поймет, кто такие Шиповы и Акимовы
... Кругляковы, Рубаковы, ...
цитата:
Вы действительно считаете поведение этого индивида - Рыбинкина допустимым, а его рассуждения - конструктивными?
Да не бойтесь Вы! Никто Вас не тронет. Высказывайте СВОЕ мнение, о чем Вас я уже просил.

Добавление от 18.08.2005 12:39:

GAV_of_ExE

цитата:
...о котором неизвестно абсолютно ничего: ни человеческого имени...
В точку.
Хм. Решил посмотреть, о ком же в данной ветке известно "человеческое имя". Оказалось, кроме Вейника В.А. и меня - только Павел Урусов. Может, конечно, еще Mista Yozhik и Ben Laden, но что-то сомнительно...

204. Вейник В.А., 18.08.2005 13:15
Для GAV_of_ExE

Рыбинкин Владимир (жаль, не знаю его отчества) прав в главном – отряд, марширующий под началом своих командиров в предопределенном направлении, превратится в скопище идиотов, если будет отстреливать разведчиков, тем более добровольных, взявшихся на свой страх и риск исследовать неизведанную территорию. Командиры должны вежливо выслушивать первопроходцев и решать, идти по намеченной дороге или свернуть на предлагаемую. В конечном счете только рельеф местность будет диктовать маршрут! А уж какой из первопроходцев окажется на «пьедестале», покажет будущее.
КРАНБЛИФ – это материализованное убожество нашего научной общественности, сконцентрированное воплощение советского стиля борьбы с инакомыслием. Правительство рефлекторно поддержало создание этой комиссии именно потому, что слово «фас» слишком близко и дорого сердцам людей, выкормленных в одних и тех же яслях.
КРАНБЛИФовцы отчаянно боятся лишиться авторитета и места у кормушки.
КРАНБЛИФ должен быть уничтожен, а его создатели подвергнуты суду чести, если не больше - за издевательства и оскорбления.
А борьба с жуликами... На то есть уголовный кодекс, разнообразные экспертизы любых проектов, в которые вкладываются средства, и пр., и т.п.
Надеюсь, Вам понятно, что втолковывает слушателям товарищ Рыбинкин В., пусть несколько резковато, не всегда корректно, но, в общем-то, верно.

Цитата: все понимают вред от лженауки. Если только план действий обсуждать по борьбе с шарлатанами. Благо в области естественных наук можно львиную долю жуликов выловить сразу...

Вы счастливый человек: знаете различие между наукой и лженаукой, методику распознавания шарлатанства, вот только, скорее всего, работаете не по специальности. Вас бы в органы..., там бы Вы в два счета выловили «львиную долю жуликов»... Всего делов-то – знать математику...

205. GAV_of_ExE, 18.08.2005 13:29
Вейник В.А.
цитата:
На то есть уголовный кодекс, разнообразные экспертизы любых проектов, в которые вкладываются средства, и пр., и т.п.
Так причем тут уголовный кодекс? Какие пункты УК нарушают Шиповы? А Разнообразные экспертизы проводятся - Вам еще раз процитировать эксперимент по "облученной меди"? Тем не менее, государственные деньги как выделяются так и выделяются. И что Вы предлагаете делать? Я вижу выход только один: науке, используя свой авторитет, клеймить позором шарлатанов. Если Вы видите другой способ покончить с порочным государственным финансированием шарлатанов - предложите.

цитата:
Вы счастливый человек: знаете различие между наукой и лженаукой
Передергивание в стиле г-на Рыбинкина? В противном случае прошу объяснить - на каких основаниях Вы сделали такой вывод.

206. aiuto, 18.08.2005 13:30
Что они все так ополчились на этого Круглякова? Он им, наверное, срезал бюджетное финансирование на торсионные генераторы эфиродинамического поля...

207. GAV_of_ExE, 18.08.2005 13:34
aiuto
Да маловероятно. Скорее синдром "обиженной моськи".

208. Vladimir Rybinkin, 18.08.2005 13:51
Вейник В.А.
цитата:
жаль, не знаю его отчества
Хоть мне уже и 47, предпочитаю без отчества (как и мой отец). Тезка Путина. К счастью, фамилии разные .
цитата:
КРАНБЛИФ должен быть уничтожен
Карфаген должен быть разрушен . Нет, я - согласен...

GAV_of_ExE
цитата:
Выход только один - науке, используя свой авторитет клеймить позором шарлатанов.
Здесь уже не раз предлагались давно апробированные "выходы". А позор, с каким "клеймят" Кругляков или Рубаков - это только ИХ позор. А даже не науки, от лица которой они имеют наглость говорить.
цитата:
Передергивание в стиле г-на Рыбинкина?
Я ведь Вам уже говорил, что Вы - клеветник. Требовал объяснений. Посмотрел сейчас на Вашу фотографию... Чуть постарше моего старшего... Ладно, живите.
цитата:
В противном случае прошу объяснить - на каких основаниях Вы сделали такой вывод
А Вы перечитайте тот ВАШ пост, на который он отвечал. И попробуйте сделать ДРУГОЙ вывод.

209. Циник, 18.08.2005 14:00
Vladimir Rybinkin
Кстати, а какое Вы имеете отношение к науке?

210. Vladimir Rybinkin, 18.08.2005 14:09
Циник
А я что, говорю от ее лица? Я называл области, в которых я - профессионал. Но даже в этих областях я говорю от СВОЕГО имени.

Больше всего, и действительно ВСЕРЬЕЗ, я ругался на этом форуме с ndemia - только перья летели! Тем не менее, я ни на секунду не потерял к нему уважения (уверен: он ко мне - тоже). Как ему, так и мне не раз удавалось друг друга "разоблачить и заклеймить позором". Вот это я понимаю - конструктив! А "мочилово" торсионщиков - просто позорище!

211. GAV_of_ExE, 18.08.2005 14:18
Vladimir Rybinkin
Пока не будет публичных извинений в адрес Кргулякова и Остроградского, а также в адрес всех членов РАН, публично оскорбленных вами тут, ни одного моего сообщения в ваш адрес не будет.

212. Vladimir Rybinkin, 18.08.2005 14:39
GAV_of_ExE
Да, да, подобные высказывания я уже много раз слышал. И даже от Вас. Насколько я помню, они никогда не выполняются.

Остроградского я не трогал - Вы снова клевещете (впрочем, ОТ ВАС я извинений не требую). Круглякову от меня, видимо, еще достанется - таких людей я презираю. "Всех членов РАН я не оскорблял, и оскорбить не мог - кое-кого знаю лично, и уважаю.

213. Alex G.K., 18.08.2005 14:43
aiuto
Он им, наверное, срезал бюджетное финансирование на торсионные генераторы эфиродинамического поля...
По самые торсионы...

Vladimir Rybinkin
А "мочилово" торсионщиков - просто позорище!
Эт точно... выхватили одну компанию из ряда "потомственных белых колдунов в восемнадцатом поколении" и такое паблисити им учинили...

214. Вейник В.А., 18.08.2005 14:47
Для GAV_of_ExE

Цитата: Тем не менее, государственные деньги как выделяются так и выделяются.

Раз выделяются, значит это кому-то выгодно! Следовательно, Фемида не только не снимет повязку, но еще и отвернется. Неужели не понятно. По той же причине война в Чечне не кончается и т.п. А Вы всё своё: «клеймить позором шарлатанов». Да не шарлатаны они, а шустрые ребята на заработках (бизнесмены, как бы собезьянничал любитель всего западного).
Между прочим, я теорию Шипова не читал и не собираюсь читать, мне есть что делать. Он мне НЕ импонирует хотя бы потому, что пытается объяснить практически всё с помощью теории, использующей только одну форму движения. Аналогичную ошибку совершили Ацюковский и некоторые другие.

Цитата: Если Вы видите другой способ покончить с порочным государственным финансированием шарлатанов – предложите.

Ну конечно способ есть, очень действенный способ, сталинский: собрать их всех, кто заправляет финансами и разбазаривает (или разворовывает) казну и на Колыму, тундру от снега очищать лопатами.

Цитата: Передергивание в стиле г-на Рыбинкина? В противном случае прошу объяснить - на каких основаниях Вы сделали такой вывод.

Разве это не Ваши слова: ««...практически все понимают вред от лженауки... Благо в области естественных наук можно львиную долю жуликов выловить сразу - по проявлению дилетантства в области математики».
А передергивать, смею Вас уверить, да еще в каком-то стиле, мне просто лень.

Для Vladimir Rybinkin

Не стесняйтесь своего отчества. Это не подчеркивание простоты или молодости, а дань уважения своему роду, отцу в частности. Именно они дали Вам жизнь, вырастили и вложили в мозги все то, чем Вы с успехом пользуетесь.

215. Vladimir Rybinkin, 18.08.2005 14:58
Alex G.K.
цитата:
и такое паблисити им учинили...
Вот именно!

Вейник В.А.
цитата:
Не стесняйтесь своего отчества
Да Вы что, с ума сошли?! Я безумно уважаю и люблю своего отца, Владимира Дмитриевича Рыбинкина. Просто он до сих пор охотно откликается на "Володя".

216. GAV_of_ExE, 18.08.2005 15:51
Вейник В.А.
Сразу же насчет передергивания.
Это мои слова: "Благо в области естественных наук можно львиную долю жуликов выловить сразу - по проявлению дилетантства в области математики". А теперь покажите, как из них следует: "Вы счастливый человек: знаете различие между наукой и лженаукой".

Добавление от 18.08.2005 15:53:

Вейник В.А.

цитата:
Ну конечно способ есть, очень действенный способ, сталинский: собрать их всех, кто заправляет финансами и разбазаривает (или разворовывает) казну и на Колыму, тундру от снега очищать лопатами.
Это не под силу ученому сообществу, к сожалению. Другие варианты?

217. Вейник В.А., 18.08.2005 16:37
Для GAV_of_ExE

Только человек, знающий отличие науки от лженауки, способен произнести слова «все понимают вред от лженауки» (Вы, наверное, в их число себя включаете?). Как вычислить размер «доли жуликов», не зная критериев их определения? Но Вам это удалось – доля «львиная», а не, например, мышиная, или кроличья. Продолжать заниматься казуистикой, или хватит?

Повторная цитата: Если Вы видите другой способ покончить с порочным государственным финансированием шарлатанов – предложите.

Что Вы так взъелись на шарлатанов при науке???? Во МНОГО-МНОГО раз больше финансируют из казны «бизнесменов» всех мастей, от шестерок до тузов (в смысле, самих себя)! Все СМИ с телеящиком забиты разоблачениями, на которые никто не обращает внимания, т.к. всем всё осточертело, включая и органы (правоохранительные).
Вам же неймется. Ну, вот неймется и все тут! Ах, Шиповы и Акимовы, ах, Шиповы и Акимовы.

Цитата: Это не под силу ученому сообществу, к сожалению. Другие варианты?

Первый вариант Вы не приняли, ссылаясь на слабость «ученого сообщества».
Как наказать народ, погрязший по взяточничестве и воровстве? Можно предложить «ученому сообществу» срочно родить, например, второго Вовочку Ульянова... Надеюсь, они всеобщими усилиями такую задачку как-нибудь осилят? Лучше, конечно, двойняшек - Вовочку и Иосика. А мы всем форумом поможем...

218. GAV_of_ExE, 18.08.2005 17:24
Вейник В.А.
цитата:
Только человек, знающий отличие науки от лженауки, способен произнести слова «все понимают вред от лженауки» (Вы, наверное, в их число себя включаете?).
Нет, заключить о вреде лженауки можно и не устанавливая четкую демаркацию науки и лженауки. Так же как рассуждать об отрицательном влиянии злых людей на общество можно, не устанавливая четкую грань между добром и злом. Лженаука - это, как уже было тут сказано, ложная наука. Когда шарлатаны используют имя науки для собственных личных целей. Практически все ученые понимают вред, приносимый лженаукой как науке, так и государству и обществу. Как в реальной конкретной ситуации отличить лженауку от науки? Вот это вопрос очень сложный. И четкой, необходимой и достаточной демаркации установить невозможно. Все знают, что два зернышка - это еще не кучка, а тысяча зернышек - кучка. Но когда именно зернышки превращаются в кучку установить невозможно.

цитата:
Но Вам это удалось – доля «львиная», а не, например, мышиная, или кроличья.
Идиома "львиная доля" означает "значительная доля", то есть "много". "Мышиная доля" означала бы "мало". Категори "много" - "мало" из той же серии, что и "набор зернышек" и "кучка". Для того, чтобы достоверно сказать про конкретное множество зернышек - "кучка" это или "набор зернышек" совершенно не обязательно знать четкую границу между "зернышком" и "кучкой".
Продолжать заниматься "казуистикой" или Вы извинитесь за безосновательное навешивание ярлыков?

цитата:
Что Вы так взъелись на шарлатанов при науке???? Во МНОГО-МНОГО раз больше финансируют из казны «бизнесменов» всех мастей, от шестерок до тузов (в смысле, самих себя)! Все СМИ с телеящиком забиты разоблачениями, на которые никто не обращает внимания, т.к. всем всё осточертело, включая и органы (правоохранительные).
Вам же неймется. Ну, вот неймется и все тут! Ах, Шиповы и Акимовы, ах, Шиповы и Акимовы.
Напоминает логику "было бы за что, вообще бы убил".
То, что где то деньги воруются в еще больших рамерах не оправдывает Шиповых и Акимовых. И ни в коей мере не может служить оправданием упреков в адрес Круглякова и всех тех, кто борется с Шиповыми. Не в компетенции академиков ловить чиновников, уводящих деньги "шестеркам и тузам". А вот мошенников, действующих самозванно от имени науки "ловить" - задача самого научного сообщества. Помимо добычи объективного знания, они должны бороться за чистоту слова "наука".

цитата:
Как наказать народ, погрязший по взяточничестве и воровстве? Можно предложить «ученому сообществу» срочно родить, например, второго Вовочку Ульянова... Надеюсь, они всеобщими усилиями такую задачку как-нибудь осилят?
Вам самим не смешно? На вопрос - что делать ученым - Вы предлагаете сию шутку. Давайте уже или шутить, или серьезно говорить?

Добавление от 18.08.2005 17:43:

И вообще, наука - это своеобразный "бренд", который дал человечеству возможность пользоваться многими достижениями цивилизации. Поэтому в обществе, в целом, представителей науки ценят и уважают. Как поступает фирма, если ее имя используют в личных целях субъекты, не имеющие к ней отношения? Так почему ученые не вправе бороться за свой "бренд"? Потому, что этот "бренд" принадлежит всему человечеству? Так нет проблем - двери в науку открыты любому, кто может доказать свое право быть там.

219. Вейник В.А., 18.08.2005 19:45
Для GAV_of_ExE

1. Приношу свои извинения «за безосновательное навешивание ярлыков».

2. Очень приятно, что Ваше последнее сообщение серьезное, логичное и верное.

3. Особенно верны слова: «мошенников, действующих самозванно от имени науки "ловить" - задача самого научного сообщества». Вопрос только лишь в технике «ловли».
Интеллигентные люди из научного сообщества должны быть порядочными или нет?
Каким языком они должны пользоваться, подзаборным или тем, который виден в их трудах?
Могут ли они использовать базарную аргументацию или ту, которая принята в их среде?
Вернитесь к моему письму от 16.08.2005 в 09:22 (на 8 стр.) и перечитайте примеры использования «чекистских приемов» в борьбе с инакомыслием, включая «шарлатанов»...

4. Вы пишете: «двери в науку открыты любому, кто может доказать свое право быть там». Я с 1945 года рождения, с первого курса института уже серьезно занимался этой самой наукой. Многого чего добился. Именно поэтому могу с полной ответственностью сказать, Вы смотрите на науку сквозь розовые очки. Речь идет в данном случае только о системе закулисных взаимоотношений. КРАНБЛИФ – это жиденькая струйка пара, сочащаяся из здоровенного парового котла. Ее и видно, а остальное за стенкой.

5. И последнее. Постарайтесь избегать, хотя бы в беседе со мной, новомодного дурацкого американского языка. Я действительно не знаю, что такое «бренд», "пост" и пр. мура, да и, честно говоря, и знать не хочу. Я привык к своему языку, поздно мне его перекраивать...

220. oliver, 18.08.2005 20:30
Вейник В.А.
Уважаемый, не надо так серьезно. Детшики собрались поболтать о науке, им хочется знать, как оно действует. Просто потешить самолюбие: вот, мол, я знаю, как вот эта хреновина (синхрофазатрон или какой-нибудь радиоспектрометр) дейтсвует. В жизни мне это не надо, работаю я в другой сфере, но при случае смогу всех удивить глубиной своих познаний и заодно поиздеваться над неучами, не знающими принципа действия простого транзистора.
Давайте будем спокойны.

221. aiuto, 18.08.2005 20:39
oliver
Детишки собрались поболтать о науке, им хочется знать, как оно действует.
Вот! Как раз этим и отличаются настоящие ученые от обычных людей. Им хочется знать, как ОНО действует.

222. Vladimir Rybinkin, 18.08.2005 20:52
GAV_of_ExE
Вроде и жалко - молодой, но уж что-то слишком ранний. Надо бы все же попробовать поставить на место, пока не заматерел...

Господи, материала-то сколько! Ладно, пройдемся "по верхушкам" - может, окажется достаточно...

Вы - глупы. Доказываю:
1. Вы применяете детские "угрозы", которые заведомо не можете исполнить, и которые у большинства людей заканчиваются где-то к концу детсадовского возраста.

После этих слов я не вижу больше смысла тратить свое время на эту бесполезную дискуссиию
(на текущий момент - 20 новых постингов).
Еще одно голословное оскорбление кого-либо, и я по другому заговорю.
Пока не будет публичных извинений ... ни одного моего сообщения в ваш адрес не будет.
Так что если хотите от меня что то услышать, как минимум, перестаньте оскорблять Уважаемых людей.
Продолжать заниматься "казуистикой" или Вы извинитесь за безосновательное навешивание ярлыков?
Пожалуйста, примеры "непризнанных гениев". И я покажу, чем качественно отличаются Шиповы, Акимовы и прочие шарлатаны от них.

2. Вы делаете безосновательные заявления, которые не в состоянии ни обосновать, ни отстоять.

Просто перлы:

практически все понимают вред от лженауки.
Идиома "львиная доля" означает "значительная доля", то есть "много".
Те, которые имеют богатые научные традиции и выдающиеся результаты.
ученый должен не опровергать истинность теории, а доказывать ее справедливость
клеймить позором шарлатанов - способ покончить с порочным государственным финансированием шарлатанов

Перлы с комментариями:

у Вейника А.И. есть ученая степень и звание, у шарлатанов Шипова и Акимова их нет

у Лысенко есть три Сталинские премии, у шарлатана Вавилова их нет.

Все знают, что два зернышка - это еще не кучка, а тысяча зернышек - кучка. Но когда именно зернышки превращаются в кучку установить невозможно.

Еще во времена моей глубокой молодости я читал статью про "молекулу кучи". Но нынешние аспиранты без страха и сомненья - невозможно...

3. Вы не разбираетесь в математике. Таким образом, по Вашему же определение Вы - жулик (Благо в области естественных наук можно львиную долю жуликов выловить сразу - по проявлению дилетанства в области математики).

Он лишь впервые продемонстрировал, что и без этого постулата можно построить достаточно полную непротиворечивую геометрию.

Это означало бы, что пятый постулат необходим для непротиворечивости геометрии.

Вы - хам. Многие люди надеются здесь на интересное и конструктивное общение, и им может быть оскорбительно читать ваши сообщения. Они ни в какие правила приличия уже не вписываются.

Как выглядит ребенок, всерьез недоумевающий
впору о собственной вменяемости задуматься...
да, опять Вы в своем репертуаре.
Увидели рассуждения дилетанта, которого по интеллекту с Поппером и рядом не поставишь
Что то доказывать здесь наглыми неучам мне совершенно неинтересно.
В какую иностранную академию наук, имеющую значимые научные достижения, приняли Вихрева?
Скорее синдром "обиженной моськи".
Вы им в подметки не годитесь.

Вы - лжец. Не просто лжец, а клеветник.

Те соообщества, что не приняли Галилея и Вавилова никак нельзя назвать научным, потому что никаких значимых научных результатов они не дали.

среднестатистический ученый-экономист у нас гораздо слабее ученого-физика. А диссертации по экономике защищают все кому не лень.

Пока не будет публичных извинений в адрес Кргулякова и Остроградского, а также в адрес всех членов РАН, публично оскорбленных вами тут...

Передергивание в стиле г-на Рыбинкина

Вы - трус. Вы не отвечаете за свои слова.

А ну-ка, приведите-ка примеры, продемонстрируйте "конструктивный ответ на вопрос"!

А ну-ка, господин клеветник, назовите, КОГО ИМЕННО я оскорбил? Да еще голословно? Кто там мифический "Уважаемый человек"?

Ставить в один научный ряд Шипова и Лобачевского - это показывать свое полное дилетанство и невежество.

Поставили их как раз ВЫ. Перечитайте свои постинги.

oliver
цитата:
не надо так серьезно
Именно безнаказанность делает из таких, как GAV_of_ExE Кругляковых. Приношу свои извинения. Впрочем, я не очень серьезно .

223. Mista Yozhik, 18.08.2005 22:00
Michael_Sv
Как будто можно подумать, вас каждый день ознакомляют с очередной теорией, тем более эфира.
( Потому и не ознакомляют, что есть такие "академики" как Кругляков). Их (теорий) немного и все хромают на идеализм: Глава: "Недостатки известных гипотез, моделей и теорий эфира"
http://www.atsuk.dart.ru/online/general_ether_dynamics/part12.htm


О, так это же к нам "Закон Всемирного Выдавливания" пожаловали, ссылку на который я в начале треда давал. Правда по вашей ссылке он немного по-другому назван, но узнаваем без труда. Знаете, даже если меня не каждый день пытаются накормить бурдой, от этого каждая такая попытка не становится для меня долгожданным праздником.

Mista Yozhik
"плоскостной торсионный генератор", якобы защищающий от вредного излучения сотовых - тоже пшик.

Людям нужны не сотовые - а простое человеческое общение, даже думаю, они не захотят тратить свои деньги и своё время на болтовню...

Эээ... а что вы вообще сказать-то хотели? Хочешь общаться - покупай нашлЁпку?

Вейник В.А.
...спорах с первым попавшимся анонимным болтуном, о котором неизвестно абсолютно ничего: ни человеческого имени, ни уровня развития (хотя бы образования), ни научного статуса и пр.
Vladimir Rybinkin
Хм. Решил посмотреть, о ком же в данной ветке известно "человеческое имя". Оказалось, кроме Вейника В.А. и меня - только Павел Урусов. Может, конечно, еще Mista Yozhik и Ben Laden, но что-то сомнительно...
Я понимаю, что г-н Вейник видимо, в силу мизерного стажа общения в интернете, впервые столкнулся с практикой использования на форумах никнеймов, и потому не знает, что их не чураются люди любых профессий, статусов и возраста. Но со стороны г-на Рыбинкина это многозначительно хмыканье труднообъяснимо - неужели дела так плохи, что надо использовать любой, самый легковесный "аргумент"?
Специально для данных господ, сообщаю - образование: высшее техническое, научного статуса не имеется, уровень развития(?)... ну IQ конечно не фонтан, но 135 баллов по Айзенку вроде как считается достаточным для понимания фактов и логического мышления. Возраст можно посчитать из инфо. Имя-фамилия - извините, право на приватность никто не отменял. Надеюсь, господа Вейник и Рыбинкин тоже могут сообщить о себе что-то, кроме имен, раз уж бросаются подобными заявлениями?
Vladimir Rybinkin
А Вы не догадываетесь? АБСОЛЮТНОЕ отсутствие ЦИТАТ. Даже в приведенных Вами фрагментах приведена ТОЛЬКО болтовня. Можно сказать и жестче - клевета.
Т.е., позвольте уточнить, я правильно понял - вы утверждаете, что приведенные цитаты есть измышлении врагов Шипова? Оставим ненавистного Круглякова, но все другие - они что, видимо тоже состоят в заговоре против торсионщиков, приводят намеренно ложные цитаты, вкладывают чушь в уста Шипова и Ко и т.д.? Значит, узнав здесь о Шипове (и Круглякове, полагаю), вы сделали вывод, что Кругляков сотоварищи клеветники и подонки потому, что травят, лгут и недостоверно освещают теории торсионщиков, а то, что они лгут и неверно цитируют "оппонентов" очевидно вам из того факта, что они мрази, "гэбня" и клеветники? Тогда, боюсь, разорвать ваш совершенный логический круг я не в силах... Тем более бесполезно дискутировать с таким совершенством.

Когда писал тот пост, был на 100% уверен, что в ответ услышу именно Майкельсона. Поверьте, он НЕ показал отсутствие "мирового эфира" (и даже эфирного ветра) - он показал нечто иное
Верю, верю! Ведь именно принятие на веру любых утверждений оппонента и есть наилучший метод дискутирования.

И "эксперимент, выполняемый с 1958 г. англичанами" тоже никакого отсутствия не подтверждает.
Конечно, конечно, он вообще бесполезен - просто "вещь в себе", что прекрасно доказывается неуклонно растущим числом "сравнительно честных способов" экстрасенсорного изъятия денег у населения.

И проверка Вашей "рогатой теории" может показать лишь то, что рогов В ДАННОМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ не обнаружено.
О, значит некие роговые новообразования на вашем мудром черепе ожидаются? Советую подготовиться заранее, чтобы не теряя времени обнародовать событие сразу по наступлении. Лично я помещаю это событие в ряд самых ожидаемых, наравне с торсионными передатчиком и двигателем, а также победой на рынке баз данных "сетевой модели".

Я пока что не видел это и у Шипова. В "опровержениях" была сплошная болтовня. Оригиналов не видел.
Ну а что помешало вам поискать работы и биографии Шипова, Акимова и т.д. и ознакомиться с "оригиналами"?
Итак:
_http://www.trinitas.ru/rus/002/a0231002.htm_ - Шипов. Г.И.
Позволю себе всего-лишь указать на некоторые труднообъяснимые для меня факты:
1) Биография:
1961—1967 — студент МГУ (Специальность — теоретическая физика)
1972—1983 — м.н.с. Химфака МГУ. ??? Ладно, пусть химфак.
1983—1988 — с.н.с. Института нефти и газа им.И.М.Губкина.
1988—1991 — с.н.с. Института проблем нефти и газа АН СССР
Не могу понять, что делал в теч. почти 20 лет физик-теоретик (фундаментальщик) в непрофильных отделениях _прикладного_ характера? Мне просто интересно, я специально читал сайты ИНГ Губкина ( http://www.gubkin.ru ) и ИПФГ (www.ipng.ru). Первый из них честно описывается как прикладной узкоспециализированный институт, второй претендует на фундаментальность исследований, но похоже, понимают там под термином что-то свое:
цитата (http://www.ipng.ru/):
Проведение фундаментальных исследований по приоритетным направлениям РАН в области наук о Земле, направленных на создание фундаментального базиса критических технологий федерального уровня, которые должны обеспечить:
- существенное увеличение ресурсов углеводородного сырья, включая его нетрадиционные виды;
- более полное, энерго- и ресурсосберегающее извлечение углеводородного сырья из недр и его комплексную, глубокую переработку;
- экологически безопасное функционирование нефтегазовых природно-техногенных систем.
Честно, для меня стало сюрпризом, что энергосбережение, переработка и экологическая безопасность нефтегазового комплекса - фундаментальная наука(???).
Еще более непонятно, почему Г. И. Шипов, не страдающий, по его признанию ложной скромностью, не упомянул в своей библио- и био-графии соавторство с академиком Дмитриевский А. Н. в работах, одна из которых получила Госпремию СССР, а в другой Сформулирована новая парадигма системного подхода ,связанная с различными уровнями неустойчивости материи ,динамика которых описывается на основе представлений о новом физическом поле – поле инерции.
В общем, создается ощущение какого-то нереального клубка - называет кандидатская диссертация, но ни слова о теме и времени защиты докторской (но в любом случае, почему-же Шипов не подал в суд за клевету (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1176785 ), и нигде ни говорит о том, что его обвинили в самозванных степенях?), сама удивительная РАЕН, в президиуме которой заседает Дмитриевский, но на сайте её нет ни одного упоминания о Шипове.
2) Прошу прощения за невежество, но: что представляет из себя на практике описанный Шиповым "Четырехмерный гироскоп с самодействием", кто-нибудь может популярно объяснить? Изготовление четырехмерного механизма в нашем трехмерном пространстве - это мягко говоря революционно.
3) Акимов (http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0246-00.htm ) описывая практические достижения, в частности рассказывает (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/010a/02310000.htm ):
цитата:
Впервые в мире передача двоичных сигналов по торсионному каналу передачи информации была осуществлена в Москве (СССР) в апреле 1986 г. [23]. Этим работам предшествовали успешные эксперименты в 70-е годы, выполненные в Московском НИИ радиосвязи [24].
...
Торсионный передатчик был размещен на первом этаже здания около кольцевой автомобильной дороги г. Москвы, а торсионный приемник находился в центральной части г. Москвы. Расстояние между этими пунктами по прямой составляло 22 км.
...(далее описание опыта, читайте обязательно)...
Сам факт передачи и приема торсионного сигнала был столь же значим, как и первые опыты А.С. Попова и Г. Маркони для всего дальнейшего развития радиосвязи. Успешно выполненные эксперименты означали революцию, начало новой эпохи в задачах передачи информации. С их помощью была продемонстрирована возможность дистантной передачи торсионной информации, а также передачи торсионных сигналов через поглощающие среды без ослабления при малых мощностях энергопотребления передатчика (30 мВт), которое было необходимо лишь для формирования торсионного сигнала.
Абсолютно согласен насчет значимости!!! И потому безмерно мое удивление, что с первого успешного опыта прошло без малого 20 лет, а торсионная связь до сих пор "в опытах". От первого опыта Попова в 1895 до использования рабочих радиостанций в 1899 г. в операции по спасению броненосца «Генерал-адмирал Апраксин» прошло 4 года, а уж за 20 лет радио вошло в жизнь везде. Что я упустил?
В общем, чтение источников должно дать много "открытий чудных".

224. Vladimir Rybinkin, 18.08.2005 22:24
Mista Yozhik
"многозначительное хмыканье" г-на Рыбинкина выдрано из контекста, и потому искажен его смысл.

Не хочу я ничего о себе сообщать. Загляните в Яндекс или google, если есть желание.

Нет, Вы снова поняли неправильно - я говорю лишь о том, что бездоказательные обвинения называются клеветой. При этом сами обвинения могут быть справедливыми.

Что такое, по моему мнению, "Кругляков сотоварищи" я уже неоднократно говорил. Я также говорил, что работы Шипова меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ, знакомиться с ними я не хочу. Дилетант он или нет, жулик или нет - неважно. Но если он и жулик - тем более беспомощной выглядят "Кругляков сотоварищи".
цитата:
О, значит некие роговые новообразования на вашем мудром черепе ожидаются?
Ой, врали Вы про IQ...

225. GAV_of_ExE, 18.08.2005 22:26
Вейник В.А.
цитата:
Приношу свои извинения «за безосновательное навешивание ярлыков».
Благодарю, приятно общаться с адекватными людьми.

цитата:
Интеллигентные люди из научного сообщества должны быть порядочными или нет?
Каким языком они должны пользоваться, подзаборным или тем, который виден в их трудах?
Могут ли они использовать базарную аргументацию или ту, которая принята в их среде?
В целом, согласен. Ученый уровня Круглякова должен держать себя в руках в любом случае. Но если почитать, как бессовестно вели себя с ним представители "Российской газеты" http://www.ateism.ru/articles/krugl09.htm его эмоции понятны. Это, конечно, не красит академика. Но содержание (не форма) его статей выдержано логичным и справедливым.

цитата:
Именно поэтому могу с полной ответственностью сказать, Вы смотрите на науку сквозь розовые очки.
Я считаю, что наука чиста и непорочна. Плохо или хорошо - это уже творение рук людских. Возможно, я слишком идеализирую научное сообщество. Но пока, в своей среде я отчеливо вижу - среди ученых процент порядочных людей гораздо выше. И чем выше научные заслуги человека, тем он интереснее, доброее и мудрее.

цитата:
И последнее. Постарайтесь избегать, хотя бы в беседе со мной, новомодного дурацкого американского языка. Я действительно не знаю, что такое «бренд», "пост" и пр. мура, да и, честно говоря, и знать не хочу. Я привык к своему языку, поздно мне его перекраивать...
Полностью принимаю. Я сам их терпеть не могу. Но соверменной молодежи на этом языке понятнее.

226. Циник, 18.08.2005 22:41
GAV_of_ExE
Я считаю, что наука чиста и непорочна. Плохо или хорошо - это уже творение рук людских. Возможно, я слишком идеализирую научное сообщество. Но пока, в своей среде я отчеливо вижу - среди ученых процент порядочных людей гораздо выше. И чем выше научные заслуги человека, тем он интереснее, доброее и мудрее
А вот тут Вы жестоко ошибаетесь. Впрочем, время рассудит.

227. Vladimir Rybinkin, 19.08.2005 15:46
А ВЕРНО ЛИ "РОССИЙСКАЯ ГАЗЕТА" ПОНИМАЕТ СВОБОДУ ПЕЧАТИ?
Э.П. Кругляков, академик Российской академии наук

Эпиграф
Мутные потоки удручающего по своей нелепости антинаучного бреда

Попробуем, по возможности непредвзято, оценить деятельность Эдуарда Павловича "по борьбе с...", не обращая внимания на обороты типа: "академий этих свыше сотни развелось. Увы, в некоторых из них процент людей с расстройствами психики превосходит средний по стране", "мощная мохнатая лапа" и т.д. Отметим только, что, когда г-н Кругляков говорит о том, что г-н Валентинов "пытаетеся заткнуть рот крупнейшим ученым" - понятно, что он имеет в виду не себя, но приличнее сказать об этом явно.

Итак, тезисы:

1. журналисты пишут и публикуют любую нелепость, а оппоненты им возразить не могут.
Разве? Вы же сразу себя опровергаете: "не вытерпел автор этих строк и написал статью "Ненаучная фантастика" (в НВС она была опубликована в сентябре 1997 г. Публикуют, стало быть. Иногда. Но давайте рассмотрим тот самый случай, когда Вам НЕ ДАВАЛИ "возражать".

Вот Вы пишете о своем письме: "Письмо - важный документ нашего повествования, поэтому приведем его дословно". Браво! О чем же этот документ? О двух вещах: Вы просите опубликовать Вашу статью (это вряд ли "важно"), и Вы говорите, что со слов А.Акимова, утверждается, что запланирована доставка генератора торсионых полей на Марс, что есть ложь. И Вы предлагаете Юркову дать опровержение. Поставьте себя на место читателя: опровержением будут слова Юркова, которому якобы сказал Кругляков, которому якобы сказал Галеев. Нет слов!

А остальные "части Вашего повествования" разве не важны? И поэтому Вы ограничиваетесь лишь воспоминаниями о разговорах? Да и О ЧЕМ Вы пишете? О том, что "решать судьбу статьи" доверяется редактору отдела науки, а не Ю.Конорову, кто, по Вашим же словам, "по физике больше тройки никогда оценок не получал"? Что же здесь ненормального, Эдуард Павлович? Так ведь и Валентинов, опять же ПО ВАШИМ словам, сказал, примерно (!), следующую фразу: "Эдуард Павлович, ну зачем вам мелочиться, зачем вы затрагиваете журналистов? Напишите большую серьезную статью об этих жуликах. Мы ее тут же опубликуем...". Вас обидели? Да кто же в этом виноват, кроме Вас? Как только я услышал, откуда происходит главный редактор, разговор потерял для меня всякий интерес. Честно говоря, вскоре я совершенно забыл о своей рукописи. На сей раз я ее в редакцию не посылал, понимая бессмысленность этой акции.

2. По мнению г-на Валентинова, светочем науки является директор Международного института теоретической и прикладной физики Российской академии естественных наук А.Е.Акимов.
Во-первых, "светоч" - это ВАШ термин, а на Валентинова. Во-вторых, должность смотрится достаточно солидно, и Валентинов, по крайней мере, в этом вопросе чист. Его вполне можно понять: Первая реакция академика ограничилась репликой о том, что такой собачьей чуши никакая экспертиза не нужнах - ничего себе, проверочка! Более того, по приведенным Вами цитатам, Валентинов не просто чист, а БЕЗУКОРИЗНЕННО чист! Судите сами:

Действительно, первое письмо Эдуарда Павловича мы не стали публиковать. Но вовсе не потому, что "довольно странно воспринимаем свободу печати". Я несколько раз разговаривал с ним по телефону, указывая на неверную, на мой взгляд, расстановку акцентов в его письме и недопустимость некоторых выражений, предлагая варианты переделки. Он категорически не согласился.

направленность его гневного удара осталась той же - не столько по генералам, сколько по журналистам. Тем не менее газета публикует это письмо.

Да и сам уважаемый Эдуард Павлович не сказал в своем письме ни одного худого слова об авторах нашумевшего открытия холодного термоядерного синтеза, которого он не признает: ну ошиблись ребята, с кем не бывает. Ну "ошибочно" потратились...

Но почему же вот уже несколько лет идет жестокий прессинг Акимова - не только Э.Кругляков, но и некоторые другие уважаемые ученые публикуют гневные статьи в газетах, обращаются к парламентариям, требуя прекратить его деятельность.

в 80-х годах, когда Акимов "промышлял торсионными полями" и получил первые 500 миллионов рублей, ему никто этого в вину не ставил.

Эдуард Павлович четко указывает, а по сути обвиняет тех, кто Акимову дает, - Межведомственную комиссию по научно-техническим вопросам, Министерство обороны и, судя по всему (!), ФСБ.

Думается, специалисты "оборонки", проводившие экспертизу программы Акимова, и генералы, решающие вопрос о финансировании его работ, которых академик Кругляков по сути обвинил в научной и технической безграмотности, сами ответят на его обвинения, если, конечно, захотят приоткрыть "завесу тайны". Впрочем, не на них, повторяю, возлагает основную вину академик.

Да и спорю я не по поводу "учености" Акимова и Шипова, а по поводу присвоения права кем бы то ни было на истину в последней инстанции. За попытку директивно запретить сам поиск разгадки тайн природы.

И мы будем по-прежнему писать об интересных исследованиях, интересных ученых, не боящихся нетрадиционно взглянуть на окружающий мир. Даже если они при этом ошибаются.

Где Вы, Эдуард Павлович, увидели "ведро помоев на строптивого автора"? А вот Ваши "ведра", извините, хорошо видны.

3. Если действительно финансирование велось "десятки лет", была создана "специальная структура при ГКНТ", если там присутствовала Межведомственная комиссия по научно-техническим вопросам, Министерство обороны и, "судя по всему", ФСБ, то почему Вы воюете СО СТРЕЛОЧНИКАМИ? Положа руку на сердце, Вы сами посмели бы восстать против "мохнатой лапы"? Тем более, если она Вам ПЛАТИТ?

Если Вы молчали "десятки лет", когда "под программу выделялось гигантское финансирование - по 20-40 миллионов рублей в год на каждого участника (!!!), то чем вдруг вызван Ваш нынешний гневный пафос? Почему "разбирательство, начавшись весной 1991 года прекратилось вместе с существованием СССР, ГКНТ и множества вовлеченных министерств и ведомств"? Тем более, что "4 июля 1991 года вышло Постановление О порочной практике финансирования псевдонаучных исследований из государственных источников"? Почему "скандал позабылся"? Почему Вы набрасываетесь на "какого-то" Валентинова, из каждой публикации которого "так и прут (!) мистика и чертовщина"? Почему Ваши нападки, мягко говоря, странные: "Мне показалось неуместным отвечать г-ну Валентинову"? Вопросы явно риторические...

4. Отдельно хочется сказать о "восторженном отклике академика РАН, ученого с мировым именем Андрея Трофимука". Вы убедительно продемонстрировали, что этого быть не могло, поскольку А.Трофимук работу просто "не успел прочесть". Не буду говорить, что правильнее было бы выразить отношение к АВТОРУ монографии Валитову, но Вы опоздали, Эдуард Павлович - академики Е.Александров и В.Гинзбург успели выразить свое отношение к этому, пусть и фиктивному событию (честно говоря, тяжело видеть в ваших рядах В.Гинзбурга, который сам получил Нобелевскую премию ЧЕРЕЗ ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ). Они ему РАЗРЕШАЮТ иметь подобное мнение: "Почему бы и геологу-нефтянику академику А.Трофимуку не иметь своего взгляда на теорию относительности? Верил же Бутлеров в спиритизм". Но ЗАПРЕЩАЮТ это Акимову: "если в теорию относительности не верит физик, то он не физик". Да полно, господа академики! Вы "клеймите позором" Акимова, который "отрицает закон сохранения энергии, за которым стоит весь опыт человечества" - это хорошо. Но почему же вы не предъявляете аналогичных претензий к Нильсу Бору, который делал то же самое? Вель Бор - тоже физик, более того - один из крупнейших физиков свременности! Или "что позволено Юпитеру, не позволено быку"? И почему вы, "возмутившись по поводу комментария А.Валентинова", "не считаете нужным заниматься детальным анализом этого безобразного по форме и содержанию комментария"? Господа академики, а ведь это клевета!

Их вашего письма вытекает, между прочим, что Акимов не такой уж и шарлатан: "гипотеза взаимодействия между вращающимися объектами и спинами давно обсуждалась в серьезной физике, откуда ее и почерпнул А.Е.Акимов". Да и вы сами не безгрешны - мне, как профессионалу, стыдно читать вашу фразу: "вопреки теории относительности (!) сообщается, что возможно мгновенное распространение информации". Возможно, так в оригинале, но вы же академики!

5. Последнее. Об "анонимных черных рецензиях - этим позорным явлением в нашей науке". То, что "это позорное явление существует не только в российской науке, но и в науке всех цивилизованных стран мира", никак его не оправдывает. В НЕцивилизованных странах "жульничество и коррупцию это породит неизбежно". Знаю, что говорю: мне довелось видеть 7 рецензий на одну и ту же статью (все анонимные). 3 рецензии из России, 4 из США. Разница - ФАНТАСТИЧЕСКАЯ! Напомню Ваши слова, Эдуард Павлович: "фундаментальная наука ни при каких обстоятельствах не может развиваться под грифом сов. секретно". Анонимность рецензентов - одна из составляющих этой секретности.

228. G, 19.08.2005 16:06
нет ну вы вообщееее...че и в сам деле думаете что кто будет читать такие вот дисертации по 10 экранов?

229. Vlad7, 19.08.2005 16:16
Vladimir Rybinkin
Я также говорил, что работы Шипова меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ, знакомиться с ними я не хочу. Дилетант он или нет, жулик или нет - неважно. Но если он и жулик - тем более беспомощной выглядят "Кругляков сотоварищи

А я все-таки затратил пару часиков, чтобы ознакомиться с работами Шипова.

Выяснились довольно интересные факты.

1. В 1967 году окончил Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова по специальности теоретическая физика. http://fizvakum.narod.ru/5_1.htm

Данное утверждение не соответствует действительности.

2. В разделе "Относительность сил и полей инерции" было показано, что торсионные поля в механике проявляют себя через силы инерции. До сих пор силы инерции оставались загадкой для физиков, начиная с ньютоновских времен. Дело в том, что в отличие от всех других сил, наблюдаемых в механике, силы инерции:
а) не удовлетворяют третьему закону механики Ньютона (закону действия и противодействия), поскольку неизвестно со стороны каких тел они приложены;
б) являются сразу и внешними и внутренними по отношению к некоторой изолированной механической системе (см. рис. 42);
http://fizvakum.narod.ru/3_1.htm

Инерциальные силы не являются загадкой для физиков. Инерциальные силы ввели только для упрощения расчетов в неинерциальных системах отсчета. Можно расчеты проводить и в инерциальных системах расчета, где силы инерции отсутствуют. «Курс общей физики». Савельев И.В. т.1. Больше двойки Шипов не получил бы у Савельева.

Все дальнейшие выкладки Шипова базируются на инерциальных силах, которые он неправильно трактует. Поэтому следуют ошибки, которые никак не согласуются с положениями общей физики. Например, изнутри системы можно сообщить системе импульс.

В результате ошибочных теоретических предположений автор приходит к выводу, что «аура человека имеет торсионную природу» http://fizvakum.narod.ru/VI_fr.htm. Одним словом, мистика.

Изложения теории торсионного поля (на разных сайтах) страдает отсутствием последовательности изложения материала, которая необходима для объяснения теорий, которые опровергают общепризнанные концепции.

Экспериментально действие торсионных полей в РАН не подверждено. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/010a/02310001.htm Шипов не отрицает этого. И все вину перкладывает на своего представителя, который перепутал рост коррозийной стойкости меди с ростом электропроводности.

На фотографии генератор торсионных полей, а также пробор для обнаружения, напоминают технику из «Кружка юных техников».

Описание генераторов торсионных полей и приборов для обнаружения обнаружить не удалось.

Исходя из вышесказанного могу утверждать, что вероятность существования торсионных полей со скоростью распространения в миллиарды раз превышающей скорость света, не выше вероятности найти клад под деревом, которое растет у меня под окном. Клад может кто-то и зарыл, только вероятность этого события…

Добавление от 19.08.2005 16:23:

G:
Если и другие начнут обсуждать, кто кому что сказал, то обсуждение темы наука-лженаука превратиться в обсуждение склок, если не в саму склоку.

230. Vladimir Rybinkin, 19.08.2005 16:34
Vlad7
цитата:
А я все-таки затратил пару часиков, чтобы ознакомиться с работами Шипова
Вот видите? Я не знаю, правы ли Вы, и не хочу проверять, но выглядит очень убедительно - спокойно, аргументированно, без визга. Одним словом, хочется верить. Что же мешало так поступить академику? Почему, глядя на ЕГО опровержения, верить НЕ хочется?

231. Mista Yozhik, 19.08.2005 18:57
Vladimir Rybinkin
"многозначительное хмыканье" г-на Рыбинкина выдрано из контекста, и потому искажен его смысл.
я должен был цитировать всё ваше сообщение (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-11#203), или вообще все сообщения треда? Была процитирована ВСЯ ваша фраза, сказанная в ответ на (большей части) приведенную цитату Вейника, и всего лишь два слова "В точку." от GAV_of_ExE. И кто здесь выдирает из контекста?

Не хочу я ничего о себе сообщать. Загляните в Яндекс или google, если есть желание.
Я заметил, что Вейник тоже не хочет, хотя требует от других. Ну и вы слегка переоценили свою популярность - поиск в основном говорит о вашей большой любви использовать свое настоящее имя на форумах.

Нет, Вы снова поняли неправильно - я говорю лишь о том, что бездоказательные обвинения называются клеветой. При этом сами обвинения могут быть справедливыми.
Нет, я не понял другое - почему цитаты и доказательства приводимые противниками Шипова вы считаете выдуманными, и не считаете нужным проверить их даже по первоисточникам(!). Я не понимаю, КАКАЯ логика работает в случае заявления "Кругляков врет, когда приводит слова Шипова, но сам слова Шипова я не проверял и не собираюсь". Или вас не устраивает отсутствие формальных ссылок на список литературы вида [X]? Так ведь есть и статьи, где такие ссылки имеются, и сами "оригиналы" содержащии весь наукообразный бред, и все равно вы уже десять страниц кукуете о клевете и травле.

Ой, врали Вы про IQ...
Ну да, на самом деле 137,5. Если это так принципиально, могу эти 2,5 балла вам подарить.

Вот видите? Я не знаю, правы ли Вы, и не хочу проверять, но выглядит очень убедительно - спокойно, аргументированно, без визга. Одним словом, хочется верить. Что же мешало так поступить академику? Почему, глядя на ЕГО опровержения, верить НЕ хочется?

Можно я скажу? Как вы сами сказали, о торсионной афере вы узнали буквально "сейчас", при том что для Александрова, Круглякова и т.д. она тянется уже десяток лет. У меня, признаюсь было желание поиграть с вами в "шахматно-торсионную" теорию, требовать экпертизы, финансирования, обвинять в травле альтернативной науки и напускать туману - т.е. дать возможность почуствовать себя "ортодоксальным ученым". Как думаете, на сколько бы хватило вашего терпения? Учитывая обилие "мразей", "подонков" и "гэбни" в ваших выражениях, думаю ненадолго. К счастью для вас, нормальному человеку со здоровой долей лени не придет в голову устраивать долгоиграющий фарс. Так что я просто прошу вас представить, что в течении многих лет вы будете убеждать окружающих, что пешка - это просто пешка, а не генератор сверхэнергии, и что по законам шахмат ладья не ходит конем. А окружающие с завидным постоянством будут мусолить про большие перспективы, научную обоснованность и конечно, вашу косность в данном вопросе, а тем временем я буду получать финансирование, писать труды и создавать шахматно-энергетические генераторы с КПД 101, 110, 190%. Надеюсь вы понимаете, что "академики" - такие же люди, они тоже испытывают эмоции, усталость, раздражение? Еще в начале 90х Александров раскрыл эту аферу - ну и каково ему снова и снова убеждать болванов, что их разводят как лохов, и каждый раз появляется новый Рыбинкин возмущенный несправедливостью?
Вот вы в самом начале заявили, что преследовать надо не лженауку, а тех, кто выделяет на нее средства. По вашей логике, надо преследовать не мошенников, а тех кто _добровольно_ отдает им свои деньги. А еще "ментов поганых", которые угнетают честных бизнесменов (и вам совершенно не важно, насколько они "честны"), сажают их за решетку и публично называют преступниками. Никто не спорит, надо разъяснять людям, как не стать жертвой мошенника - но это не значит, что "нет разницы между бизнесом и мошенничеством" ("нет разницы между наукой и лженаукой").

Вообще, за эту неделю я потратил много (наверное слишком много) времени, изучая "трактаты" претендентов на роль гениев нового времени. И в одном могу согласиться с г-ном Рыбинкиным - занятие это бесполезное и даже в какой-то степени вредное - создается что-то вроде "информационного шума", чудовищный поток противоречивых сведений. Как известно, реальность, данная нам в ощущениях всего одна, а иллюзорных, возможных и ложных "нереальностей" - бесконечное множество, и пытаться "изучать" их все - бесконечно глупо.
Однако, у меня есть вопрос к представителям реальностей Шипова, Вейника и "эфирных реальностей" - вы все вместе противоречите "официальной" научной картине мира (даже Шипов, утверждающий что его теория "обобщила" и "углубила"). Так вот вопрос: Вы понимаете, что каждый из вас также противоречит и всем остальным "мирам"? Мир Вейника опровергает мир Шипова, Шипов - "Всемирных выдавливателей", и есть еще Кулешов кажется, с "кольцегранной моделью", тоже опровергающий всех (картинки зато у него красивые ), и т.д. и т.п. Так кого же из вас, сотен, если не тысяч "пророков альтернативных знаний", признавать официально - ведь остальные ничем не хуже и не лучше, также хотят славы, почестей и наград? Может тогда сделаете по такому принципу - вначале сразитесь друг с другом, а уж потом победитель, сильнейший - сразится с "действующим чемпионом"? А то вместо честной дуэли двух тяжеловесов получается свора мосек вокруг слона.

А пока, до широкого внедрения двигателей "КПД100%" Вейника, или торсионных передатчиков Акимова-Шипова или прочих подобных чудес, участие в активном метании бисера я приостанавливаю. Со всем уважением к другим здравомыслящим участникам дискуссии.

232. Vladimir Rybinkin, 19.08.2005 19:19
Mista Yozhik
цитата:
и всего лишь два слова
Именно эти два слова и говорят, что цитата обращена НЕ к Вейнику, а к GAV_of_ExE.

Вы опять не то заметилм - Вейник ничего не требует. И я не считаю цитаты противников Шипова выдуманными - я говорю, что ЕГО цитат они не приводят - приводят СВОЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ. По поводу "наукообразного бреда, клеветы и травли я уже высказался выше.
цитата:
К счастью для вас
Я - профессионал в компьютерных шахматах, и мне ничего не стоит разбить вдребезги любую Вашу "игру" в этой области. Так что это ДЛЯ ВАС "к счастью"
цитата:
участие в активном метании бисера я приостанавливаю
Это - разумно .

233. Вейник В.А., 20.08.2005 06:59
Для Mista Yozhik

В конце каждой статьи, помещенной на нашем сайте http://www.veinik.ru/, я стараюсь давать краткую справку об авторе, чтобы читателю было понятно, с кем он имеет дело.
Под своими статьями я пишу:
Вейник Виктор Альбертович (1945 г.р.), инженер-металлург, окончил Московский авиационный технологический институт (1967), кандидат технических наук (1973). Специалист в области сварки, металловедения, металлургии, прикладной математики.
Личные научные интересы (за которые зарплату не платят) – это отдельная тема разговора.

В ответ на два последних абзаца Вашго послания от 19.08.2005 в 18:57 вынужден процитировать сам себя (18.08.2005 в 13:15):
Отряд, марширующий под началом своих командиров в предопределенном направлении, превратится в скопище идиотов, если будет отстреливать разведчиков, тем более добровольных, взявшихся на свой страх и риск исследовать неизведанную территорию. Командиры должны вежливо выслушивать первопроходцев и решать, идти по намеченной дороге или свернуть на предлагаемую. В конечном счете только рельеф местность будет диктовать маршрут! А уж какой из первопроходцев окажется на «пьедестале», покажет будущее.

На Ваш замечательный совет: «вначале сразитесь друг с другом, а уж потом победитель, сильнейший - сразится с "действующим чемпионом"» можно только подивиться. Ну как мы раньше до этого не додумались?! Вы нам просто разули глаза!

цитата: за эту неделю я потратил много (наверное слишком много) времени, изучая "трактаты" претендентов на роль гениев нового времени. С потрясающим выводом: пытаться "изучать" их все - бесконечно глупо.

Вы сами-то хоть поняли, что написали? Они НЕ гении, а так, жалкие талантишки. Вот Вы ГЕНИЙ всех времен и народов. За неделю перелопатить все трактаты... Я перед Вами преклоняюсь.

234. Vladimir Rybinkin, 20.08.2005 09:22
Вейник В.А.
Вау! Виктор Альбертович, у меня тоже МАТИ, тоже сварка, но 1980 г.

235. Читатель и писатель, 20.08.2005 09:24
Vladimir Rybinkin
На чем мы остановились?
Мне наверняка известно, что они публично лгут
Если Вы претендуете на образ изобличителя, назовите хотя бы род своих занятий, а также какие у Вас источники таких сведений (кроме яндекса, конечно).
Я убежден, что это тоже наглая ложь. Примеров таких должно быть бессчетное количество.
Но почему тогда этот вопрос не решается через суд? Если действительно были допущены неправомерные действия, то можно требовать пересмотра от вышестоящих инстанций, в суде.
Назовите КОНКРЕТНО хоть одного "отдельного представителя", который хоть как-то сравнится "породой" с Кругляковым! Не уподобляйтесь ему, не клевещите анонимно!
Это пожалуйста. Те же электронные газеты утро.ру, лента.ру, московский комсомолец и еще легион.
Да, закаленный. Более того - ВЫЖИВШИЙ! Так что...
Так что, по моему мнению, он будет судить "не взирая на личности".
Не то слово! Представьте себя на месте ученого, которому приходится опровергать что-то серьезное.
По Вашей ссылке не увидел про деятельность комиссии. И снова Вы про опровержения. Сколько уже можно? Только дополнять, расширять, углублять!

236. Alex Usenko, 20.08.2005 10:04
Вейник В.А.
Mista Yozhik


цитата: за эту неделю я потратил много (наверное слишком много) времени, изучая "трактаты" претендентов на роль гениев нового времени. С потрясающим выводом: пытаться "изучать" их все - бесконечно глупо.

Вы сами-то хоть поняли, что написали? Они НЕ гении, а так, жалкие талантишки. Вот Вы ГЕНИЙ всех времен и народов. Я перед Вами преклоняюсь...

Вообше говоря, подобный вывод из приведенной цитаты никак не следует. Можно достаточно легко оценить достоверность подобных "трактатов" даже не будучи гением.
Хотите пример?
Берем наугад одну из работ претендуюших на обьяснение всего и вся. Пролистываем до появления численных оценок.
цитата:
Размеры и массы микрообъектов имеют следующий порядок: L = 10^-10 м и m = 10^-30 кг. Макрообъекты имеют размеры порядка L = 100 м и массы порядка m = 100 кг. Для объектов мегамира характерны следующие значения экстенсоров: L = 10^10 м и m = 10^30 кг.
...
Сопоставление полученной таким образом плотности для характерных объектов на различных уровнях мироздания позволяет обнаружить интереснейшее грубо приближенное свойство, заключающееся в приблизительном постоянстве величины р, которая в среднем равна 1 кг/м3.
Задумчиво помешивая чай, плотностью на 3 порядка больше, ложечкой, плотностью почти на четыре порядка больше, задумываемся а так ли это. Для микромира видимо нет. Плотность атома никак не меньше плотности вешества. Плотность в ядре очевидно еше выше. Поскольку совершенно непонятно, что собственно считать размером электрона то и говорить о его плотности некорректно. Для макромира такой порядок плотности характерен только для газов, при давлении порядка единиц атмосфер. На универсальный обьект макромира не тянет. После таких ляпов, оценивать плотность солнечной системы уже не тянет.

Открываем наугад в другом месте:
цитата:
Не меньший интерес представляет симметрия, наблюдаемая в живых организмах. Этот вопрос тоже может быть успешно обсужден в рамках изложенных соображений. Суть дела сводится к тому, что строение любого живого организма всегда бывает запрограммировано на уровне микромира - в генах. Но атомные и молекулярные структуры, ответственные за программу развития организма, формируются по изложенным выше законам симметрии. Следовательно, симметрия организма тоже есть результат действия третьего и четвертого начал.
Из сказанного должно быть ясно, что симметрия окружающего нас органического и неорганического мира обязана своим происхождением третьему и четвертому началам, которые, в свою очередь, суть непосредственные следствия наличия универсального взаимодействия.
Иду к зеркалу. А ведь точно, симметрия. Начинаю судорожно вспоминать, а где в неживой природе присутствует зеркальная симметрия. В кристаллах симметричные состояния получаются поворотом. Ничего другого в голову не приходит. Смотрим, что там у автора. Таки кристаллы. Увы мимо.
Стоп, а что у нас внутри? Ага сердце слева, печень справа, где селезенка не помню, но точно не по центру. Никакой симметрии. Обидно.
Желание читать труд полностью, пропало. Два из двух, взятых наугад, утверждений оказались неверными. Вероятность того, что и все остальное туфта - весьма высока. Жаль потеряного времени.

237. Vladimir Rybinkin, 20.08.2005 10:04
Читатель и писатель
цитата:
Если Вы претендуете на образ изобличителя
Ни на что я не претендую. "Изобличать" подобных господ просто скучно - они сами себя изобличают. Нужно только некоторое терпение, чтобы изобличать их их же собственными словами.
цитата:
назовите хотя бы род своих занятий, а также какие у Вас источники таких сведений (кроме яндекса,конечно).
Зачем это Вам? Источники, кроме Яндекса - google. Род занятий... Ну, держите:

Бюро Интернет Технологий БИТ, технический директор, системный программист I категории.

Разработка программного обеспечения для систем технологического контроля приборов летательных аппаратов, в т.ч. со встроенными микропроцессорами (более 20 диалоговых программных комплексов), один из авторов бортовой операционной системы, системы электронного документооборота, генератора сайтов и Итернет-магазинов.

Собственные разработки:
СУБД с сетевой моделью данных.
Система программирования SINT.
Пакет программ верификации данных в реляционных БД.
Алгоритм и программа для решения задачи коммивояжера приблизительно до 100 миллионов узлов, вариант для случая, когда узлы динамически изменяют свое положение.
Программа-чемпион России по шахматам с 1992, призер чемпионата мира (1994).
цитата:
Но почему тогда этот вопрос не решается через суд?
Какой суд, когда у власти те, кто делом своей жизни выбрал подслушивание и подглядывание (т.е. воровство)? Вон, последний пример - 50 фирм на МАКСе "засекретили".
цитата:
Те же электронные газеты утро.ру, лента.ру, московский комсомолец и еще легион
Это и есть клевета. КОНКРЕТНО - журналиста, КОНКРЕТНО - публикацию!
цитата:
Так что, по моему мнению, он будет судить "не взирая на личности".
Из этого я однозначно делаю вывод, что у Вас в этих делах девственно чистое отсутствие опыта.
цитата:
По Вашей ссылке не увидел про деятельность комиссии
Я уже цитировал, показывал, выделял. Грохнул тот мой пост модератор... Лень заново - читайте сами.

Добавление от 20.08.2005 10:11:

Alex Usenko

цитата:
Можно достаточно легко оценить достоверность подобных "трактатов" даже не будучи гением
Как видите, Вам удалось не "изучить трактаты", а лишь просмотреть два отрывка, "задумчиво помешивая чай", да сбегав разок к зеркалу. Разница!

Добавление от 20.08.2005 10:29:

Alex Usenko
Да, и еще. Не знаю уж, насколько можно назвать "туфтой" приведенные Вами фрагменты, но Ваши возражения, мягко говоря, не очень убедительны...

238. Alex Usenko, 20.08.2005 10:45
Vladimir Rybinkin
Да, и еще. Не знаю уж, насколько можно назвать "туфтой" приведенные Вами фрагменты, но Ваши возражения, мягко говоря, не очень убедительны...
Возможно. Следовательно Вам опровергнуть их труда не составит. Продемонстрируете опровержение?

239. Читатель и писатель, 20.08.2005 11:01
Vladimir Rybinkin
Это и есть клевета. КОНКРЕТНО - журналиста, КОНКРЕТНО - публикацию!
Совершенно правильные слова говорите Точно так же интересно знать, когда именно и при каких обстоятельствах эта комиссия и лично Кругляков кого-либо "недооценила" или чью революционную публикацию "зарезала на корню". Давайте вместе посмеемся над такими статьями, которые Кругляков не пропустил в издательства. И не нужно меня упрекать, читал я приводившиеся здесь ссылки по поводу работы этой комиссии. В основном это были статьи в стиле "разборок": комиссия вынуждена оправдывать свою деятельность. Из-за нападок со стороны шарлатанов и их приспешников. Такое вот ИМХО.
Зачем это Вам? Источники, кроме Яндекса - google. Род занятий... Ну, держите:
Спасибо. Из этого могу сделать вывод, что Вы весьма далеки от академической науки. Собственно, Вы уже сами сказали, что информацию черпаете из яндекса, гугла.

240. Вейник В.А., 20.08.2005 16:08
Для Alex Usenko

Цитата: Берем наугад одну из работ, претендующих на объяснение всего и вся. Пролистываем до появления численных оценок.

1. Вы пролистались до 48 страницы (в ворде – стр.31) ТРП (А.И. Вейник, Термодинамика реальных процессов), «претендующей на объяснение всего и вся». Естественно, Вам по фигу предыдущие страницы с логическим обоснованием новой парадигмы, описанием дедуктивного построения классификации количественных уровней материи. Зато «грубо приближенная» оценка средней плотности вселенной вызвала у Вас нездоровый интерес – она же «численная». «Задумчиво помешивая чай» и вспомнив, что ложечка на порядок тяжелее чая, Вы сделали глубокомысленный вывод – «ЛЯП». Интересно, а как бы изменился вывод, если бы Вы не ложечкой чай в стакане мешали, а пальчиком кое-что в носу?

2. Вы пролистались до 130 страницы (в ворде – стр.85) ТРП. На кой ляд остановились-то? Ведь там НЕТ (!) «численных оценок». Зато есть описание закона взаимности, рассматривающего особенности взаимного влияния различных форм движения материи, входящих в состав объекта, более того, дающего возможность их вычислить. В качестве одного из примеров А.И. Вейник объясняет проявления в мире симметрии действием двух законов - состояния и взаимности. Однако, Вас на мякине не проведешь! Вы подошли к зеркалу... снаружи вроде бы симметрия наблюдается, а вот внутри не больно-то, многое кривовастенько. Значит автор наврал – это его очередной ЛЯП...

Слава богу, Вы остановились только на двух «ляпах». А если бы пролистались по всем страницам?! Да рецензию в печать... Во, было бы здорово. КРАНБЛИФовцы, от зависти бы передохли...
Весь юмор в том, что подобного рода, но заказная (сверху) критика уже в печати встречалась. Некоторые ее тупо воспроизводят в Интернете. Есть такие, которые специально распространяют порочащие байки о А.И. Вейнике, например, в последнее время этим отличается «временщик» Чернобров (он якобы делает машину времени) и т.д.

3. Естественно, Вам по фигу, что книги А.И. Вейника закордонщики почему-то переводят на свой забугорный язык для преподавания студентам, а у нас мужики, используя его теорию, пишут десятки диссертаций (взаправдашних, а не «дутых», через самодеятельные ВАКи), правда, стараясь не афишировать запретную фамилию.

4. И последнее. Фу, брать «наугад»..., да еще «пролистывать». Вам не совестно? Любой научный труд, если уж взялись, желательно читать и до «появления численных оценок», и после. Научная литература – это такая штука, к которой надо относиться несколько иначе.

5. Скажу по чести, я очень рад, что у Вас после листания «желание читать труд полностью, пропало». Господи, побереги авторов от таких критиков!

241. Medieval, 20.08.2005 16:34
Академик А.А.Богомолец утверждал, что человек может жить до 150 лет. Сталин внимательно следил за его работой, оказывал ему всяческую поддержку и не обходил наградами и званиями. Когда же в 1946 году академик умер в возрасте 65 лет, Сталин сказал: «Вот, ведь, жулик: всех обманул!»

242. aiuto, 20.08.2005 17:41
Вейник В.А.
Я теперь только понял, что Вы защищаете своего отца. Похвально. Но вот я посмотрел всего одну страничку:
http://www.veinik.ru/lib/articles/2/80.html , и вот что обнаружил:

цитата:
В настоящее время физический механизм магнитного явления, его специфические свойства изучены недостаточно. Например, в работе [22, с.93] мною высказано предположение, согласно которому в природе существует особое простое магнитное вещество, порции (кванты) этого вещества входят в состав тончайших ансамблей (частиц), названные сатлонами (от английского subtle – тонкий, нежный, неуловимый, едва различимый, трудно уловимый). Циркуляция сатлонов в различных телах, включая элементарные частицы, и окружающем их пространстве создает все наблюдаемые магнитные эффекты. Эта гипотеза объясняет все известные особенности магнитного явления и позволяет предсказать новые специфические эффекты, не доступные для прежней теории. Некоторые из этих экзотических магнитных прогнозов ОТ уже нашли экспериментальное подтверждение.
...
Существование самостоятельных вещественных носителей магнетизма и наличие у сатлонов массы (размеров) доказывается с помощью двух простейших опытов.
...
Второй опыт заключается во вращении вокруг продольной оси постоянного магнита, имеющего форму цилиндрического кольца или таблетки, который намагничен вдоль своей оси. Вначале измеряется напряженность магнитного поля вблизи неподвижного магнита. Затем он приводится в быстрое вращение со скоростью 20-30 тысяч и более оборотов в минуту, например, с помощью одного из моторчиков, описанных в гл. XXII. При этом напряженность в данной и других точках изменяется вследствие деформации траекторий движения сатлонов. Траектории деформируются под действием центробежных сил, развиваемых массой сатлонов. При осуществлении этого эксперимента важно не забывать применить заземленный магнитный экран, чтобы включенный моторчик не повлиял на показания датчика, с помощью которого фиксируется напряженность магнитного поля (из совместной работы со студентом В.А. Вейником).
То есть, если я правильно понял суть изложенного опыта, при вращении постоянного магнита типа "диполь" вдоль оси, соединяющей его полюса, А.И. Вейник обнаружил возникающее переменное поле? Так? Или под словами "напряженность в данной и других точках изменяется" подразумевается что-то другое?

Насколько я понимаю, при таком вращении постоянного магнита (вдоль оси, соединяющей полюса) напряженность магнитного поля не должна изменяться.

Вы можете более подробно описать этот опыт (судя по ремарке, Вы участвовали в нем) и его результаты?

243. Вейник В.А., 20.08.2005 18:46
Для aiuto

цитата: Я теперь только понял, что Вы защищаете своего отца.

Не так все однозначно. Я защищаю не отца, а теорию. Мои разошлись, когда мне было пять лет от роду. А вот когда меня из аспирантуры в 1969 году замели в армию (в назидание отцу за его строптивость), я там начал изучать отцовскую «Термодинамику» (знаменитое 3-е издание, 1968). Именно его идеи мне помогли с легкостью защититься. Так что с отцом я знаком в большей степени по его книгам.

цитата: Вы можете более подробно описать этот опыт (судя по ремарке, Вы участвовали в нем) и его результаты?

О существовании книги ТРП (1991) я узнал пару лет назад, а получил в руки только в декабре прошлого года и сразу начал перегонять в ворд (сейчас она на сайте). Естественно, гипотезу о сатлонах я вычитал из ТРП.
«Студент В.А. Вейник» – это средний брат Виталий (нас трое), живет в Минске. См. http://www.veinik.ru/vforum/viewtopic.php?t=26
При поездке в Минск я с Виталием встречался, но на тему о сатлонах мы не говорили. Было некогда, я занимался отцовским архивом и изучением обстоятельств его гибели. Так что о сатлонах разузнать самому хочется, но отложил на неизвестное потом. Сейчас маюсь с «Термодинамической парой» (1973), настольной книгой очень многих. Надеюсь до нового года выложить ее на сайт.

244. aiuto, 20.08.2005 19:19
Вейник В.А.
Но что Вы вообще думаете про этот опыт, хотя бы по описанию? В описанном виде он выглядит не совсем убедительно. Вот лишь несколько вопросов:

- почему такая скорость вращения - до 500 оборотов в секунду?
- как именно замерялось изменение напряженности поля?
- (самое главное) даже если эффект действительно имел место, почему автор так уверен, что это доказывает наличие "вещественных носителей магнетизма"? Разве не логичнее было бы предположить не вполне симметричную намагниченность использованного магнита? При малых скоростях вращения это никак не проявлялось, а на больших скоростях эти малозаметные неравномерности исходного постоянного поля могли дать эффект переменного поля.

В общем и целом, мне кажется, что из слабо проверенных экспериментальных данных автор делает СЛИШКОМ далеко идущие выводы - о существовании "сатлонов".

Как говорится - "не внушает".

245. Alex Usenko, 20.08.2005 20:54
Вейник В.А.
посмотрел на инициалы и решил, что это работа Ваша. Иначе заводиться бы не стал.
Ну разу уж зацепились...

Естественно, Вам по фигу предыдущие страницы с логическим обоснованием новой парадигмы, описанием дедуктивного построения классификации количественных уровней материи.
Абсолютно. Результаты теории не должны зависить ни от парадигмы, ни от классификации. Это лишь инструменты.

Зато «грубо приближенная» оценка средней плотности вселенной вызвала у Вас нездоровый интерес – она же «численная».
Разумеется. Правда интерес был вполне здоровый. Парадигмы с классификациями физического смысла не имеют. Заметьте, я даже не стал цепляться к произвольному добавлению 20 порядков к массе галактики. В конце концов кто эту массы мерял. Хочется подогнать под оценку ну и ладно. Проблема не в том, что оценка приближенная, проблема в том что она неправильная. Дело ведь не в том, что ложечка имеет плотность почти на порядок больше чем чай. Дело в том, что они на порядки более плотные чем оценка.

Интересно, а как бы изменился вывод, если бы Вы не ложечкой чай в стакане мешали, а пальчиком кое-что в носу?
Никак. И Пальчик и нос и кое-что тоже на три порядка плотнее оценки.

В качестве одного из примеров А.И. Вейник объясняет проявления в мире симметрии действием двух законов - состояния и взаимности. Однако, Вас на мякине не проведешь! Вы подошли к зеркалу... снаружи вроде бы симметрия наблюдается, а вот внутри не больно-то, многое кривовастенько. Значит автор наврал – это его очередной ЛЯП...
Ну так обьясните, как симметрия к повороту в кристалле приводит к зекальной симметрии тела? Делов то. Значительно проше и приятнее чем скандалить. За одно обьясните, почему симметрия в генах влияет на форму носа, но не влияет на положение сердца. Ну и напоследок, почему сами "гены", а точнее молекулы ДНК, принципиально несимметричны.

А если бы пролистались по всем страницам?! Да рецензию в печать...
A зачем? Мне за это денег не платят, и мое правительство этот проект не финансирует.

Естественно, Вам по фигу, что книги А.И. Вейника закордонщики почему-то переводят на свой забугорный язык для преподавания студентам
Естественно. в университетах в которых я работал не преподают, а так, у нас сдесь свободное обшество. Хочет профессор преподавать, а студенты слушать и руководство университета не возражает - вперд.

И последнее. Фу, брать «наугад»..., да еще «пролистывать». Вам не совестно? Любой научный труд, если уж взялись, желательно читать и до «появления численных оценок», и после. Научная литература – это такая штука, к которой надо относиться несколько иначе.
Да ну? Это ведь не библия. Ежемесячно выходят тысячи статей и десятки монографий. Посмотрел, выяснил, что мне это не интересно и забыл.

Скажу по чести, я очень рад, что у Вас после листания «желание читать труд полностью, пропало». Господи, побереги авторов от таких критиков!
Это да, без критиков оно конечно проше.

246. Vlad7, 20.08.2005 22:36
http://www.veinik.ru/lib/articles/1/134.html

"Науку развивать молодым!" Вейник А.И.

Управляя ходом реального времени на взаимодействующих телах, можно нарушить закон сохранения количества движения и создать устройства (БМ), способные двигаться «за счет внутренних сил», то есть не опираясь на землю, воду, воздух или реактивную струю, наподобие барона Мюнхгаузена, который вытащил из болота себя вместе с лошадью за собственные волосы. Таких БМ я построил более 30 типов. Их успешная работа свидетельствует о подчинении хронального (по-гречески «хронос» – время) явления началам ОТ.

Всевозможные парапсихологические эффекты, полтергейст, НЛО и т.д. легко объясняются с позиций ОТ.



Если при мне человек сможет подняться над землей на полметра без всяческих веревок и прочих приспособлений, я поверю, что нарушается закон сохранения количества движения.

247. Вейник В.А., 21.08.2005 04:35
Для aiuto

цитата: Но что Вы вообще думаете про этот опыт, хотя бы по описанию? В описанном виде он выглядит не совсем убедительно.

Трудно ответить на этот вопрос. А.И. Вейник предложил гипотезу о новых материальных частицах – сатлонах, объясняющую поведение существующего магнитного поля. Как смог, по системе «да-нет», провел опыт. Насколько опыт убедителен? Пусть молодые, у которых под рукой есть хоть какое-то оборудование, его повторят. Не бог весть, как сложно и дорого. Пока могу сказать только одно, эта гипотеза гораздо приемлемее гипотезы Дирака о магнитных монополях, которые с 1931 года, как ни старались, еще не нашли.

Для Vlad7

цитата: Если при мне человек сможет подняться над землей на полметра без всяческих веревок и прочих приспособлений, я поверю...

Вы абсолютно правы. Наверное, нечто похожее соседи говорили ребятам, которые в первой телевизионной передаче отправили друг дружке изображение крестика...

Для Alex Usenko

Спасибо. Вы разнесли меня по кочкам за каждую строчку. Уважаю непробиваемый скептицизм. Его бы в мирных целях..., да еще привязать к динамо-машине..., мы бы Чубайса обанкротили до неузнаваемости.

цитата: Парадигмы с классификациями физического смысла не имеют.

Это откровенная чушь.

Теперь, по поводу средней плотности вселенной почитайте книги ведущих космологов, а потом плюньте на найденные страницы. Точно также можно поступить с книгами о симметрии – асимметрии.
Остальные Ваши замечания я (выражаясь Вашими словами) «Посмотрел, выяснил, что мне это не интересно и забыл».


Для Vladimir Rybinkin

Я окончил кафедру сварки МАТИ, там же и защищался по электронно-лучевой под водительством В.В. Дьяченко. Вы его застали? В одной комнатушке мучили установки с Сивовым, Морозовым, Ольшанским, одно время с Мишкой Опариным (сварка световым лучом)...

248. Vlad7, 21.08.2005 09:31
Вейник В.А.
Вы абсолютно правы. Наверное, нечто похожее соседи говорили ребятам, которые в первой телевизионной передаче отправили друг дружке изображение крестика...

Подсунуть в карман крестик значительно проще, чем продемонстрировать отрыв человека от земли на пометра.

Аргумент не принимается.

249. aiuto, 21.08.2005 10:23
Вейник В.А.
Трудно ответить на этот вопрос. А.И. Вейник предложил гипотезу о новых материальных частицах – сатлонах, объясняющую поведение существующего магнитного поля. Как смог, по системе «да-нет», провел опыт. Насколько опыт убедителен? Пусть молодые, у которых под рукой есть хоть какое-то оборудование, его повторят. Не бог весть, как сложно и дорого.
Да какой же смысл его повторять, если сам автор не дал сколько-нибудь подробных описаний? Весь описанный эффект: при частоте вращения 20-30 тысяч оборотов в минуту напряженность изменяется вследствие деформации траекторий движения сатлонов.

При том, что это один из двух ключевых опытов, на которых базируется вся теория о "носителях магнетизма". (Второй опыт, кстати, еще туманнее описан.) Никаких зависимостей, никакого анализа, ничего. Автор даже не пытается исключить другие возможные причины описанного эффекта, словно забывая про ключевой научный принцип "бритвы Оккама".

В общем, непонятно мне, как можно строить такие всеобъемлющие теории на таком зыбком материале. Экспериментальное обоснование не выдерживает даже критики, основанной на школьном курсе физики. Я бы не стал называть это ЛЖЕнаукой, но очень сильно похоже на ПСЕВДОнауку, т.е. дилетантизм. (Я говорю только про данный конкретный случай, не обобщая на всю деятельность А.И. Вейника.)

А Вы проводите точку зрения, что каждую такую теорию должны тщательно изучать и экспериментально проверять солидные ученые мужи. Да им просто времени терять жалко, и я их вполне понимаю.

250. Vlad7, 21.08.2005 11:08
http://veinik.ru/science/606.html
1981. Вейник А.И., "Научная, точнее эйнштейновская мафия"

Чего только не встретишь от непризнанных гениев:

1. И здесь я сказал, Алик был не прав.. Вот так вот запросто с Эйнштейном.
2. Уравнение ВасиПупкина-Эйнштейна
3. эйнштейновская мафия


2All Как Вы считаете, можно ли в чем либо убедить человека, если он считает Эйнштейна главным мафиози?

251. Alex Usenko, 21.08.2005 12:08
aiuto
Да какой же смысл его повторять, если сам автор не дал сколько-нибудь подробных описаний? Весь описанный эффект: при частоте вращения 20-30 тысяч оборотов в минуту напряженность изменяется вследствие деформации траекторий движения сатлонов.
Все, видимо, нсколько проше. Постоянный магнит имеет доменныйы структуру и его поле это суперпозиция полей доменов. При раскручивании кольца, скорее всего, просто менялись условия усреднения.
Меня другой момент позабавил. Декларируется сохранение вешества (любого и сатлонов тоже). Ну то, что о деффекте массы автор не слышал ладно, но куда деваются сатлоны при нагревании постоянного магнита?

Вейник В.А.
Alex Usenko

цитата: Парадигмы с классификациями физического смысла не имеют.
Это откровенная чушь.

Физический смысл имеют понятия, которые можно либо измерить , либо вычислить из измеряемых величин. Приведите опыт по измерению парадигмы.

Вейник В.А.
Теперь, по поводу средней плотности вселенной почитайте книги ведущих космологов, а потом плюньте на найденные страницы. Точно также можно поступить с книгами о симметрии – асимметрии.
Э нет, я Вам привел конкретные примеры "ляпов". Могу привести еше, если хотите. В ответ Вы предлагаете мне прочитать "книги ведуших космологов". Если в этих книгах есть подтверждение оценки, дайте ссылку, если нет, то какое отношение это имеет к дискуссии?

Остальные Ваши замечания я (выражаясь Вашими словами) «Посмотрел, выяснил, что мне это не интересно и забыл».
Т.е. для вас эта книга - символ веры? Тогда все вопросы снимаются.

252. Vladimir Rybinkin, 21.08.2005 13:29
Alex Usenko
цитата:
Следовательно Вам опровергнуть их труда не составит
Это вряд ли "следовательно". Может, и попробовал бы, но сейчас мало времени. Так, штришок: если "сердце слева, печень справа" = это еще не значят "никакой симметрии". Сами органы обладают симметрией.

Читатель и писатель
цитата:
когда именно и при каких обстоятельствах эта комиссия и лично Кругляков кого-либо "недооценила" или чью революционную публикацию "зарезала на корню"
Не знаю. Но мне бы очень этого не хотелось. Они собираются именно "резать". Без гласности, без ответственности. Приплюсуйте сюда человеческие и интеллектуальные качества того же Круглякова. Только волю дай! Зарежут, не сомневайтесь! Риск коррупции, взяточничества в ТАКОЙ системе слишком велик.
цитата:
комиссия вынуждена оправдывать свою деятельность. Из-за нападок со стороны шарлатанов и их приспешников.
Так пусть попробует . Пусть хотя бы скажет, С ЧЕМ она собирается бороться. Я привел цитаты, из которых явно следует, что "шарлатаном" выглядит именно Кругляков, но никак не Валентинов. Тупое амбициозное ничтожество. И это - РУКОВОДИТЕЛЬ!
цитата:
Вы весьма далеки от академической науки
Ну и что? Комиссия, по своим целям, по построению - еще дальше.

Вейник В.А.
цитата:
КРАНБЛИФовцы, от зависти бы передохли
цитата:
Вам не совестно?


aiuto
Вот что интересно: туть же начали обсуждать работы Вейника, интересоваться (и мной тоже) - что, да как... ИМХО, попытка подмены понятий и поиск "опровержений" на уровне "сам дурак". Это я не Вам, просто на ассоциации как-то возникло. Один из самых низких полемических приемов. Его, кстати, часто применяет Кругляков, и это его тоже характеризует.

Alex Usenko
цитата:
Посмотрел, выяснил, что мне это не интересно и забыл
Это замечательно. Но Вы, насколько я понимаю, выступали в роли РЕЦЕНЗЕНТА! А раз так, то это уже грязно...

Вейник В.А.
Дьяченко не помню. Ольшанский и Опарин теоретически могут даже помнить меня .
цитата:
В ответ Вы предлагаете мне прочитать "книги ведуших космологов".
Возможно, я ошибаюсь, но для меня именно подобные "советы" есть признак серости и беспомощности в дискуссии. Один из самых надежных.

253. aiuto, 21.08.2005 13:45
Vladimir Rybinkin
Вот что интересно: туть же начали обсуждать работы Вейника, интересоваться (и мной тоже) - что, да как... ИМХО, попытка подмены понятий и поиск "опровержений" на уровне "сам дурак". Это я не Вам, просто на ассоциации как-то возникло. Один из самых низких полемических приемов. Его, кстати, часто применяет Кругляков, и это его тоже характеризует.
Я ни слова не понял. Вы не могли бы изложить свою мысль яснее?

Какие "ассоциации", какие "низкие полемические приемы"? Какой из использованных мною на последних двух страницах "приемов" является низким?

У Вас есть что возразить на мою незамысловатую критику "теории сатлонов"? Если есть - милости прошу. Если нет - то чьи же "приемы" являются "низкими"?

254. Alex Usenko, 21.08.2005 14:11
Vladimir Rybinkin
Так, штришок: если "сердце слева, печень справа" = это еще не значят "никакой симметрии". Сами органы обладают симметрией.
Вы печень видели, или селезенку? Даже у мозга, внешне симметричного полушария обладают разными функциями. И, кстати, куда делась симметрия у камбалы?

Это замечательно. Но Вы, насколько я понимаю, выступали в роли РЕЦЕНЗЕНТА! А раз так, то это уже грязно...
Почему? Вы статьи рецензировали, или диссертацию оппонитовали ? Если рецензент находит положение, с его точки зрения, заведомо неверное, он задает вопрос зашишаюшему работу. И пока не получен ответ, дальнейшее изучение работы бесполезно. Если хоть один из выводов противоречит экспериментальным резултатам, то ВСЯ теория не стоит бумаги на которой она напечатана. Но если хотите, могу нарыть еше "опровержений". Особого труда это не составит.

Возможно, я ошибаюсь, но для меня именно подобные "советы" есть признак серости и беспомощности в дискуссии. Один из самых надежных.
Абсолютно согласен.

255. Vladimir Rybinkin, 21.08.2005 18:13
aiuto
цитата:
Я ни слова не понял
А что непонятного? Я сказал, что Это я не Вам, но, возможно, ошибся. Я не могу ничего возразить на Вашу "незамысловатую критику теории сатлонов" - я эту критику даже не читал. Но Вы начали обсуждать Вейника - ПОЧЕМУ? Это что, лжеученый? Это вытекает из темы? По-моему, это как раз и есть подмена понятий. По сути, с переходом на личности. Если Вы уже ПОДНИМАЛИ эту тему - молчу в тряпочку - с появлением Вейника (пусть и сына) сам Бог велел поднять ее и здесь. Если же нет, то именно с появлением Вейника этот прием очень походит на "низкий полемический". Вы что, не можете поднять аналогичную нейтральную тему? Или Вам покоя не дает именно "теория сатлонов"?

Alex Usenko
цитата:
Вы печень видели, или селезенку?
Я не понял, Вы вообще - о чем? Об отсутствии симметрии? И печень, и селезенка вполне симметричны - смотря как рассечь. И даже мозг, с его явно выраженной симметринй, Вас не устраивает. И почему Вы не привели, скажем, легкие или почки - они же тоже, по большому счету, выполняют РАЗНЫЕ функции? Так что, симметрии вообще нет?
цитата:
Почему?
Потому! Не Ваша тема - отбросили и забыли. Все нормально. Но Вы утверждаете, что это (и, с высокой вероятностью, все остальное) - ТУФТА! Себе можете говорить, что угодно. Других поливать - будьте любезны, по крайней мере, ознакомиться с предметом! Не надо "нарывать опровержений", разберитесь с каждым "нарытым"!
цитата:
Если рецензент находит положение, с его точки зрения, заведомо неверное, он задает вопрос зашишаюшему работу. И пока не получен ответ, дальнейшее изучение работы бесполезно.
Вы хоть раз такое видели? Да, наверное, случается. Но вопоросы он обычно задает все-таки В САМОЙ РЕЦЕНЗИИ. Да и то не часто.
цитата:
Если хоть один из выводов противоречит экспериментальным резултатам
ЧТО и ЧЕМУ противоречит? Вашему подходу к зеркалу? Конкретно - КАКОЙ вывод КАКОЙ теории противоречит КАКОМУ экспериментальному результату?

256. aiuto, 21.08.2005 18:48
Vladimir Rybinkin
Я не могу ничего возразить на Вашу "незамысловатую критику теории сатлонов" - я эту критику даже не читал.
Неудивительно - ведь там совершенно не было так любимой Вами ругани.

Но Вы начали обсуждать Вейника - ПОЧЕМУ? Это что, лжеученый? Это вытекает из темы? По-моему, это как раз и есть подмена понятий.
Покажите мне - где я начал обсуждать Вейника. Прямо с цитатами - что именно я сказал про Вейника как такового?

По сути, с переходом на личности.
Тот же вопрос - где именно я перешел на личности в отношении кого-либо из Вейников? Цитаты, пожалуйста.

Вы что, не можете поднять аналогичную нейтральную тему?
Я много чего могу. Но объясните мне, каким образом попытка критически взглянуть на одну научную теорию и попытаться понять - является ли она научной, либо лженаучной, либо псевдонаучной, - стала "низким полемическим приемом"?

Вы, например, на многих страницах этой темы поливаете грязью и оскорблениями некоего неизвестного мне Круглякова, который в этой ветке не участвует и возразить не может - это какой прием, высокий или низкий? Какое отношение личность Круглякова имеет к теме ветки (прочитайте еще раз название)?

В этой теме как раз люди пытаются понять - как отличить одно от другого.
Я, например, считаю, что на уровне определений - никак. Только по каждому конкретному случаю можно составить определенное суждение. И вот, как только обсуждение перешло к рассмотрению конкретного примера, Вы заявляете "я критику даже не читал" и делаете какие-то темные намеки на "низость" таких полемических приемов. Класс.

257. Vladimir Rybinkin, 21.08.2005 19:13
aiuto
цитата:
Покажите мне - где я начал обсуждать Вейника
Ответьте вначале на МОИ вопросы - Ok?
цитата:
Вы, например, на многих страницах этой темы поливаете грязью и оскорблениями некоего неизвестного мне Круглякова
Я, "например", постепенно менял свое отношение к Круглякову от нейтрального до омерзения - это даже видно, если посмотреть историю ветки. Может он возразить или нет - меня мало интересует - я за свои слова отвечаю, и могу повторить их ему лично. Я считаю, что это НОРМАЛЬНЫЙ "прием". "Какое отношение личность Круглякова имеет к теме ветки" - я уже говорил. И не раз. В т.ч. при самом первом о нем упоминании.

Если "В этой теме как раз люди пытаются понять - как отличить одно от другого" - одних цитат с сайта Вейника достаточно. Одной статьи Хазена о деятельности этой комисси достаточно. Или осталось что-то неясное? Так сформулируйте - ЧТО!

Если же, по-Вашему, "Только по каждому конкретному случаю можно составить определенное суждение", то лженаука - понятие СУБЪЕКТИВНОЕ. И, если Вы о своем "конкретном примере" заявляете, что ЭТО И ЕСТЬ лженаука - прочту обязательно. Вы заявляете?

Про низость я уже тоже сказал: подмена понятий на уровне "сам дурак". У Вас в случае с этими сатлонами ПОХОЖЕ именно на этот прием (мое личное субъективное ощущение). Развейте его - ответьте на мои вопросы! С удовольствием извинюсь.

258. Alex Usenko, 21.08.2005 19:17
Vladimir Rybinkin
Но Вы начали обсуждать Вейника - ПОЧЕМУ? Это что, лжеученый?
А почему нельзя обсуждать труды Вейника (заметьте труды, а не самого Вейника)? Тот же Вейник критикует Эйнштейна, гораздо менее сдержанно и обоснованно. Ну а ученый или "лжеученый" - давайте это с Вами выясним.

Так что, симметрии вообще нет?
В живой природе? В строгом смысле нет. Слишком сложные системы.

Но Вы утверждаете, что это (и, с высокой вероятностью, все остальное) - ТУФТА! Себе можете говорить, что угодно. Других поливать - будьте любезны, по крайней мере, ознакомиться с предметом! Не надо "нарывать опровержений", разберитесь с каждым "нарытым"!
Вот я и разбираюсь. Я спрашиваю у человека, знакомого с работой, как обосновать полученные числовые оценки. Мне они кажутся очевидно неверными. В ответ получаю совет: "почитайте книги ведущих космологов", что как Вы заметили, обычно "есть признак серости и беспомощности в дискуссии". Будем надеяться, что данный случай исключение.

Вы хоть раз такое видели? Да, наверное, случается.
При рецензировании диссертаций всегда. В случае статей - зависит от журнала.

ЧТО и ЧЕМУ противоречит? Вашему подходу к зеркалу? Конкретно - КАКОЙ вывод КАКОЙ теории противоречит КАКОМУ экспериментальному результату?
А Вы прочтите, там немного.

259. aiuto, 21.08.2005 20:14
Vladimir Rybinkin
Ответьте вначале на МОИ вопросы - Ok?
Nope.

Vladimir Rybinkin: Но Вы начали обсуждать Вейника - ПОЧЕМУ? Это что, лжеученый? Это вытекает из темы? По-моему, это как раз и есть подмена понятий. По сути, с переходом на личности.

aiuto: Покажите мне - где я начал обсуждать Вейника. Прямо с цитатами - что именно я сказал про Вейника как такового?

Vladimir Rybinkin: Ответьте вначале на МОИ вопросы - Ok?

Вы меня убьете своими шуточками. Как же я отвечу на вопрос - "почему я стал обсуждать Вейника" - если я его не обсуждал? И на личность Вейника не переходил - как мне оправдаться в "переходах на личности"?

Поздравляю Вас с блестящим владением одним из эффективнейших приемов "грязной" полемики: приписать оппоненту какую-нибудь пакость, которой он не произносил, а затем потребовать у него объяснений. И смотреть, как он барахтается, выкручиваясь из ловушки


Может он возразить или нет - меня мало интересует - я за свои слова отвечаю, и могу повторить их ему лично. Я считаю, что это НОРМАЛЬНЫЙ "прием".
Если Вы МОЖЕТЕ повторить эти слова ему лично, то почему Вы этого не делаете? Почему вместо этого Вы выплескиваете свои инвективные упражнения на участников форума, которые не имеют никакого отношения к Вашим разборкам с Кругляковым?

Одной статьи Хазена о деятельности этой комисси достаточно. Или осталось что-то неясное? Так сформулируйте - ЧТО!
Мне вообще неинтересно обсуждать какие-то комиссии. Если Вам интересно - создайте свою ветку и упражняйтесь там. Автор темы в заглавном посте ничего не писал о каких-либо комиссиях.

Если же, по-Вашему, "Только по каждому конкретному случаю можно составить определенное суждение", то лженаука - понятие СУБЪЕКТИВНОЕ.
Подумайте над разницей между "объективным" и "субъективным".
Генератор электрического тока реально действует, работающих генераторов торсионного поля никто, кроме их создателей, не видел. Два конкретных случая - два определенных суждения. Эти суждения объективны или субъективны?

И, если Вы о своем "конкретном примере" заявляете, что ЭТО И ЕСТЬ лженаука - прочту обязательно. Вы заявляете?
Я, кажется, вполне определенно высказал свое мнение о данном "конкретном примере": Наука и лженаука. Как отличить., #249 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:249#249) . Неужели это так трудно - читать в сообщениях оппонентов то, что там написано, а не то, что Вам там мерещится?

Про низость я уже тоже сказал: подмена понятий на уровне "сам дурак". У Вас в случае с этими сатлонами ПОХОЖЕ именно на этот прием (мое личное субъективное ощущение). Развейте его - ответьте на мои вопросы!
Если у Вас сложилось какое-то субъективное ощущение - это Ваши проблемы, решайте их сами, пожалуйста. А вот отвечать на эти Ваши вопросы я буду только после того, как Вы мне покажете (с цитатами!), где именно я подменил какое-то понятие на уровне сам "дурак".

260. Vladimir Rybinkin, 21.08.2005 21:32
Alex Usenko
цитата:
А почему нельзя обсуждать труды Вейника
Обсуждать-то можно. Только частенько начинают обсуждать именно присутствующих. Вот объясните - просто скажите, ПОЧЕМУ разговор пошел именно о Вейнике (ну хорошо, о его работах)? Причем, не только у Вас - человек 5 эти работы вдруг заинтересовали! Более того, я абсолютно убежден, что до этой ветки ни один из вас эти работы не то, что обсуждал - вряд ли даже знал об их существовании. Что за феномен?

Один из довольно частых "аргументов" МОИХ оппонентов - ветка по сжатию данных (мое пари, которое я проиграл). Я - не против, можно обсуждать. Обсуждали? ДА НИКОГДА! Зачем поднимали? Посмотрите хотя бы В ЭТОЙ ветке...

Хорошо, я согласен - давайте выясним, ученый он или лжеученый. Я вообще не знаком с его работами, и говорю, что он ученый - просто из презумпции невиновности. Вы утверждаете обратное? Или кто-то другой? Давайте официального оппонентв - поговорим. А если просто так - никто ничего не утверждает - я лично разбираться не буду.
цитата:
В живой природе? В строгом смысле нет.
В СТРОГОМ смысле ее и в неживой нет. Тогда о чем разговор?
цитата:
В ответ получаю совет: "почитайте книги ведущих космологов"
Мне Вейник явно симпатичен, но здесь я согласен с Вами. Мне ОЧЕНЬ не нравится подобное ведение дискуссии...
цитата:
При рецензировании диссертаций всегда
У меня более мрачный взгляд на ситуацию. Сам не защищался, но минимум трех докторов могу смело назвать своими друзьями (все защищались "на моих глазах"), много кандидатов... Так вот (никого не обвиняю - ощущение): рецензент знаком не только с автором, не только с работой, но и с выводами своей рецензии. Один из этих докторов защитился со второй попытки. Умница - без вопросов. Но... Извините, не хочу вдаваться в подробности. Нехорошие они...
цитата:
А Вы прочтите, там немного.
Я попробовал, но не понял. Да и не важно, что именно понял Я, важно, что утверждаете ВЫ.

aiuto
цитата:
Вы меня убьете своими шуточками
Мне действительно нужны Ваши ответы, чтобы не выдвигать гипотез. Повторяю вопросы: Почемы Вы начали обсуждать именно (уточняю - РАБОТЫ) Вейника? Это что, лжеученый? Это вытекает из темы? Вы когда-либо раньше ПОДНИМАЛИ эту тему? Вам покоя не дает именно "теория сатлонов"?

Если Вы считаете, что я приписал Вам какую-то пакость - извините. Мне кажется, выше я пояснил, ПОЧЕМУ у меня создалось такое впечатление.
цитата:
Если Вы МОЖЕТЕ повторить эти слова ему лично, то почему Вы этого не делаете?
Потому, что мне не приходилось с ним встречаться. Ни очно, ни через Инет. Да и не горю желанием. Кругляков, по-моему, имеет самое прямое отношение к теме ветки, поэтому я о нем и говорю.
цитата:
Мне вообще неинтересно обсуждать какие-то комиссии. Если Вам интересно - создайте свою ветку и упражняйтесь там. Автор темы в заглавном посте ничего не писал о каких-либо комиссиях
Автор темы вообще сделал лишь два постинга - 1-й и 10-й. И не упоминает он не только о комиссиях, но и о сатлоных . Из присутствующих здесь также количество обсуждающих комиссию заметно выше оного, говорящего о сатлонах.
цитата:
Подумайте над разницей между "объективным" и "субъективным"
Подумал, полумал. Из Вашего тезиса ОДНОЗНАЧНО вытекает, что лженаука - понятие СУБЪЕКТИВНОЕ. Любые СУЖДЕНИЯ о генераторах электрического тока либо торсионного поля ТАКЖЕ субъективны.
цитата:
Я, кажется, вполне определенно высказал свое мнение о данном "конкретном примере"
Мне так не кажется. Цитирую: Я бы не стал называть это ЛЖЕнаукой, но очень сильно похоже на ПСЕВДОнауку, т.е. дилетантизм. Это что за "мнение"? ЧТО же там НАПИСАНО? А вот мне "мерещится", что ЛЖЕнаука ничем не отличается от ПСЕВДОнауки. Но Вы - не согласны...
цитата:
Если у Вас сложилось какое-то субъективное ощущение - это Ваши проблемы, решайте их сами, пожалуйста.
Соглачен, это - мои проблемы. И я их решу. На сегодняшний момент - на уровне гипотезы, а именно: Вы НИКОГДА не интересовались сатлонами до этой ветки, и начали говорить о них, используя как "аргумент" в разговоре с Вейником.

261. aiuto, 21.08.2005 22:11
Vladimir Rybinkin
Почемы Вы начали обсуждать именно (уточняю - РАБОТЫ) Вейника? Это что, лжеученый? Это вытекает из темы? Вы когда-либо раньше ПОДНИМАЛИ эту тему? Вам покоя не дает именно "теория сатлонов"?
Отвечаю. О работах Вейника и о сатлонах я до вчерашнего дня не знал вовсе. Работы Вейника я стал обсуждать потому, что увидел, как их обсуждают другие: Наука и лженаука. Как отличить., #240 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:240#240) . Поскольку я человек любопытный и интересуюсь новейшими научными теориями, то я нашел поиском сайт с работами Вейника, прочитал первую попавшуюся статью, у меня возникли вопросы, и я решил задать их человеку, который с теорией знаком и (какая удача!) присутствует в данный момент на форуме.

Что из этой цепочки Вам непонятно? Где Вы здесь увидели "полемическую низость"? Если Вы считаете, что упоминание любой научной теории в этой ветке автоматически опускает эту теорию до статуса "лженауки", то взгляните внимательно на тему ветки. "НАУКА И ЛЖЕНАУКА". Здесь обсуждается и то, и другое! И отличия одного от другого. А отличия, я полагаю, лучше всего рассматривать на конкретных примерах, а не в беспредметной ругани.

Кругляков, по-моему, имеет самое прямое отношение к теме ветки, поэтому я о нем и говорю.
Беда в том, что Вы слишком много места уделяете оскорблениям в адрес Круглякова, вместо спокойного анализа его деятельности (и предмета его деятельности). Ну, неинтересна мне Ваша ругань, поймите же это!

Автор темы вообще сделал лишь два постинга - 1-й и 10-й. И не упоминает он не только о комиссиях, но и о сатлоных
Комиссия - это бюрократия. Сатлоны - это, как ни крути, наука (ложная или нет). Поэтому обсуждение сатлонов я считаю вполне уместным, а вот Ваши разборки с комиссией - беспредметной (и мутной) водой.

Из Вашего тезиса ОДНОЗНАЧНО вытекает, что лженаука - понятие СУБЪЕКТИВНОЕ.
Собственно, да. Отношение к любой научной теории всегда субъективно. Я имею полное право не принимать ни модель Птолемея, ни модель Коперника, ни все остальные космологические концепции. Мне, может быть, удобно жить в Луноцентрической модели Вселенной.

Объективным любое понятие становится тогда , когда оно овладевает массами (с) не помню кто

Это что за "мнение"? ЧТО же там НАПИСАНО? А вот мне "мерещится", что ЛЖЕнаука ничем не отличается от ПСЕВДОнауки.
Там вполне ясно выраженное мнение. Если Вам непонятно, какую разницу я подразумеваю между лженаукой и псевдонаукой, то я могу ответить - наличие злого умысла. Если автор теории искренне старается по-новому понять мир, но у него получается неубедительно, - это псевдонаука. Если автор заведомо лжет, в расчете на гранты и прочие выгоды, - это лженаука. Таково мое представление.

Вы НИКОГДА не интересовались сатлонами до этой ветки, и начали говорить о них, используя как "аргумент" в разговоре с Вейником.
Тут в одном предложении хитро перемешаны чистейшая правда и очередные мрачные намеки на мою гнусную сущность. Блестящий образчик "научной полемики". По сути - комментировать не буду, конечно же.

262. Ben Laden, 21.08.2005 22:35
Vlad7
Да реклама это, неужели не ясно? Ну денег человек хочет, вот и все.. Разумеется, это всего лишь мое мнение. Ветку - прочитал всю, аж с 1-й страницы

263. Alex Usenko, 21.08.2005 22:47
Vladimir Rybinkin
Вот объясните - просто скажите, ПОЧЕМУ разговор пошел именно о Вейнике (ну хорошо, о его работах)?
Очень просто, ссылку на сайт дал Вейник (тот который в ветке), а я сослепу решил, что он и есть автор. Ну а потом слово за слово...

Хорошо, я согласен - давайте выясним, ученый он или лжеученый. Я вообще не знаком с его работами, и говорю, что он ученый - просто из презумпции невиновности.
А в этом случае презумпция невиновности не реаботает. Ученый от не ученого (лжеученого, псевдоученого) отличается только содержанием своих работ. Соответственно их надо прочесть, целиком или частично.

Давайте официального оппонентв - поговорим. А если просто так - никто ничего не утверждает - я лично разбираться не буду.
Тут я Вас не понял. Каких официальных оппонентов? Мы просто обшаемся на форуме.
Хотите мое мнение - пожалуйста. Я не берусь судить уровень автора как ученого. Для этого надо смотреть работы в его основной области деятельности. А я о литье знаю только, что оно сушествует. Но работа кототрую я видел - ничего обшего с наукой не имеет. Если хотите могу эту точку зрения обосновать.

В СТРОГОМ смысле <симметрии> ее и в неживой нет. Тогда о чем разговор?
Почему же, есть. Кристаллы симметричы именно в строгом смысле. Атом ксенона сферически симметричен именно в строгом смысле.

Так вот (никого не обвиняю - ощущение): рецензент знаком не только с автором, не только с работой, но и с выводами своей рецензии.
На западе, в обшем случае, все значительно чише. Конечно подмахнуть рецензию не читая могут (по знакомству или просто из лени), но завалить из ненаучных соображений нет.

264. Ben Laden, 21.08.2005 23:18
aiuto
Объективным любое понятие становится тогда , когда оно овладевает массами
По-моему, это сказал д-р Й. Геббельс.

265. aiuto, 21.08.2005 23:21
Ben Laden
По-моему, это сказал д-р Й. Геббельс.
А по-моему, Маркс. Хотя Геббельс - тоже авторитетный геноссе.

266. Читатель и писатель, 22.08.2005 09:04
Vladimir Rybinkin
Не знаю. Но мне бы очень этого не хотелось.
Мне тоже не хотелось бы. Но в этом у меня нет поводов сомневаться (до сих пор). Как видно, и у Вас тоже.
Только волю дай! Зарежут, не сомневайтесь! Риск коррупции, взяточничества в ТАКОЙ системе слишком велик.
В любой административной системе есть риск коррупции. Но ведь это еще не повод сомневаться в их порядочности, презумпция невиновности в работе. Не так ли?
Так пусть попробует . Пусть хотя бы скажет, С ЧЕМ она собирается бороться.
Собственно, это к кому обращение? Если к комиссии, то уже приводились цитаты по этому поводу. Насколько я понял, бороться будет прежде всего с невежеством.
Ну и что?
То, что Вы пытаетесь со своей колокольни делать выводы о комиссии, о которой знаете лишь понаслышке (интернет). Обратите внимание, что сам я тоже с ними не знаком, однако и далеко идущих выводов не делаю.

267. Vlad7, 22.08.2005 09:24
Vladimir Rybinkin
Хорошо, я согласен - давайте выясним, ученый он или лжеученый. Я вообще не знаком с его работами, и говорю, что он ученый - просто из презумпции невиновности

Дворника, написавшего «не бросайте мусор мимо урны», исходя из презумпции невиновности мы тоже должны считать ученым?

268. Вейник В.А., 22.08.2005 09:32
Для Vlad7

цитата: можно ли в чем-либо убедить человека, если он считает Эйнштейна главным мафиози?

Авангард физики – теория относительности. Вся космология, между прочим, держится на ее выводах. Более того, квантовая механика, «заведующая» изготовлением атомного оружия, не чурается основных положений этой теории. Именно поэтому фамилия Эйнштейн чаще всего мелькает в определениях. А вот понятие «мафии» в адрес советской науки применимо на все 100 и играет первостепенную роль в оценке приоритетных направлений. Надо Вам объяснять, почему так?
О том, как делали имя Эйнштейну, почитайте книжку «Пуанкаре» (Тяпкин А.А., Шибанов А.С.), а также хотя бы статьи
http://tsarstvo999.narod.ru/Brovko/polit10.htm
http://supol.narod.ru/archive/2002/SU1369A.HTM
Дополнительно в качестве примера приведу недавно существовавшую «теорию научного социализма», которую мы все усердно зубрили. Надо Вам напоминать, как поступали с сомневающимися, тем более (не дай бог) с «лжеучеными»?

цитата: Подсунуть в карман крестик значительно проще, чем продемонстрировать отрыв человека от земли на пометра.

Вы хоть понимаете, что пишете? Или прочитать лекцию о том, как техника развивалась от изображения крестика на первой эл.-луч. трубке до того экрана, на котором я читаю перлы Вашего высокоинтеллектуального скептицизма? Наверное у Вас просто зуд – говорить только поперек.

А байка про «дворника» – форменная ерунда.

Для Vladimir Rybinkin

цитата: В ответ Вы предлагаете мне прочитать "книги ведущих космологов".
Возможно, я ошибаюсь, но для меня именно подобные "советы" есть признак серости и беспомощности в дискуссии. Один из самых надежных".


Да, по поводу средней плотности вселенной я посоветовал Alex Usenko почитать книги ведущих космологов... Вы сочли это «признаком серости и беспомощности в дискуссии». Пусть так, но если товарищ «сумлявающийся» не знаком с простейшими вещами, обязан ли я кидаться к полкам, перерывать книги в поисках необходимых цитат лишь для того, чтобы подсказать ему, где прочесть? Он раньше не интересовался и сейчас не будет. Он ведь непробиваемый «сумлявающийся». А составлять энциклопедии по укрощению миллиона сомнений для каждого «мистера Икс» мне как-то лень. Пусть сам иногда хоть что-нибудь читает.

Для aiuto

Цитата 1: Отношение к любой научной теории всегда субъективно. Я имею полное право не принимать ни модель Птолемея, ни модель Коперника, ни все остальные космологические концепции. Мне, может быть, удобно жить в Луноцентрической модели Вселенной. Объективным любое понятие становится тогда, когда оно овладевает массами (с) не помню кто.

Да, Вы действительно имеете «полное право не принимать» вообще ничего. Вообще, удобно жить не «в Луноцентрической модели Вселенной», а на кухне, поближе к кастрюле со щами.
Далее вопрос: кто «изобретает» понятия и кто вдалбливает их в головы быдла, которые, по большому счету, ему не нужны? В чем «объективность», если быдло вызубрило слово «Эйнштейн» и «относительность»? Как ни крути, а «относительность» для него всегда будет ассоциироваться с дилеммой – хватит к вечеру на выпивку или нет.

Цитата 2: Если автор теории искренне старается по-новому понять мир, но у него получается неубедительно, - это псевдонаука

Убедительность и неубедительность – это понятия, зависящие, во-первых, от компетентности слушающего, а во-вторых, от задачи власть придержащих, обороняющих устои науки, хотя чаще свое благополучие.
Как Вам нравится такой прием объявления теории «неубедительной», когда в 1969 году состоялось заседание научных тузов и ГОЛОСОВАНИЕМ постановили ложность теории Вейника и верность теории Эйнштейна? А потом по приказу министра образования книгу «Термодинамика» (3-е издание, 1968) изъяли из библиотек и уничтожили «посредством сожжения»? Хотя... для многих это покажется нормальным... Я встречал отрицательные рецензии на теорию Вейника, одним из весомых аргументов ("против") которых было именно это постановление "большинства"!

Для Alex Usenko

Цитата: Ученый от не ученого (лжеученого, псевдоученого) отличается только содержанием своих работ. Соответственно их надо прочесть, целиком или частично.

С этого начинать надо было (20.08.2005 в 10:04), а то «берем наугад одну из работ», «пролистал до появления...» и в бой со скепсисом на перевес.

Для всех.

С подачи aiuto развязались дебаты по поводу сатлонов. По этому поводу я ему ответил:
«Трудно ответить на этот вопрос. А.И. Вейник предложил гипотезу о новых материальных частицах – сатлонах, объясняющую поведение существующего магнитного поля. Как смог, по системе «да-нет», провел опыт. Насколько опыт убедителен? Пусть молодые, у которых под рукой есть хоть какое-то оборудование, его повторят. Не бог весть, как сложно и дорого. Пока могу сказать только одно, эта гипотеза гораздо приемлемее гипотезы Дирака о магнитных монополях, которые с 1931 года, как ни старались, еще не нашли».
Поскольку aiuto по случаю «прочитал первую попавшуюся статью» А.И. Вейника, а она оказалась о сатлонах, то он мог бы заметить, что я умышленно взял из ТРП соответствующие страницы и оформил их в виде статьи-цитаты. И именно для того, чтобы на нее смог легко «наткнуться» интересующийся. Слово «сатлон» в зазипленном варианте книги поисковые системы Интернета найти ведь не могут. Я надеюсь, что какой-нибудь заинтересованный человек проверит опытным путем гипотезу А.И. Вейника, а это «не бог весть, как сложно и дорого». Если гипотеза подтвердится, то... не миновать солидного открытия! Под заинтересованным человеком я, естественно, не подразумеваю непробиваемого «сумлявающегося». Они могут только скептячить, по-маленькому, но часто и долго, хоть всю жизнь.

269. Vlad7, 22.08.2005 10:04
http://supol.narod.ru/archive/2002/SU1369A.HTM
И, тем не менее, Эйнштейну с его теоpетическими безумствованиями - все нипочем, все сходит с pук!..

Похоже, пришла пора решать, кого из двух оппонентов отправить в палату №6.

270. aiuto, 22.08.2005 10:13
Вейник В.А.
Да, Вы действительно имеете «полное право не принимать» вообще ничего. Вообще, удобно жить не «в Луноцентрической модели Вселенной», а на кухне, поближе к кастрюле со щами. Далее вопрос: кто «изобретает» понятия и кто вдалбливает их в головы быдла, которые, по большому счету, ему не нужны? В чем «объективность», если быдло вызубрило слово «Эйнштейн» и «относительность»? Как ни крути, а «относительность» для него всегда будет ассоциироваться с дилеммой – хватит к вечеру на выпивку или нет.
Это ТАК Вы отреагировали на мою невинную шутку о субъективности отношения к научным теориям?
Быдло, кастрюля со щами, выпивка. Очень убедительные аргументы для абстрактного спора...

Как Вам нравится такой прием объявления теории «неубедительной», когда в 1969 году состоялось заседание научных тузов и ГОЛОСОВАНИЕМ постановили ложность теории Вейника и верность теории Эйнштейна?
Это, как раз, вполне нормальный прием научной борьбы. Ведь постановили когда-то не принимать к рассмотрению проекты вечных двигателей. Именно собрание ведущих научных деятелей и должно решать - стоит ли тратить время и финансы на продолжение работ по тупиковым направлениям. А если оно, собрание, ошибется - ему же хуже. Потомки будут читать о такой глупости и смеяться.

А потом по приказу министра образования книгу «Термодинамика» (3-е издание, 1968) изъяли из библиотек и уничтожили «посредством сожжения»?
Сжигать книжки - это, конечно, мерзость.

Поскольку aiuto по случаю «прочитал первую попавшуюся статью» А.И. Вейника, а она оказалась о сатлонах, то он мог бы заметить, что я умышленно взял из ТРП соответствующие страницы и оформил их в виде статьи-цитаты.
Я заметил. Именно поэтому я и прочитал эту статью. Раз уж это место выделили особо, то это наверняка один из ключевых моментов. И я, кажется, не ошибся.

Под заинтересованным человеком я, естественно, не подразумеваю непробиваемого «сумлявающегося». Они могут только скептячить, по-маленькому, но часто и долго, хоть всю жизнь.
Ну вот, приехали. Довольно характерное поведение для адептов "альтернативной" науки. Как только им начинают задавать неудобные вопросы по поводу туманных мест в их теориях, они сразу начинают обвинять оппонентов в "критиканстве", "косности", "зашоренности", "скептячестве" и прочих грустных пороках.

Ведь вопросы-то были даже не по самой сатлонной теории, а по экспериментальному обоснованию её. Неужели автор теории не мог критически проанализировать свой ключевой эксперимент и рассмотреть возможные причины проявления обнаруженного эффекта? Ведь это же азы научной работы.

И если исследователь настолько неумело обходится с азами методологии, то почему я должен всерьез воспринимать его последующие умозрительные построения?

271. Вейник В.А., 22.08.2005 10:53
Для aiuto

1. Никакой «сатлонной теории» нет. Есть гипотеза, объясняющая поведение магнитного поля.
2. Я ее «выделили особо» вовсе не потому, что она «ключевая», а потому, что она меня заинтересовала своей необычностью и чтобы на нее обратили внимание специалисты.
3. Автор – экспериментатор, каких редко найдешь. Другое дело, что он после публикации книги «Термодинамическая пара» (1973) еще умудрился что-то сделать при запрете, слежке, а порой и уничтожении его оборудования. А Вы – «неумело», «азы методологии», да как же «всерьез воспринимать его последующие умозрительные построения». Вам бы ТРП изучить, а потом «всерьез воспринимать»...
4. По поводу Ваших слов: Объективным любое понятие становится тогда, когда оно овладевает массами. Я просто принципиально против прямой логической связи слов «объективность» и «массы». Вспомните свойства толпы, теорию (!) управления сознанием толпы... Даже в древности это понимали, не даром существовали эзотерические знания и экзотерические.

272. Alex Usenko, 22.08.2005 11:09
Вейник В.А.
Пусть так, но если товарищ «сумлявающийся» не знаком с простейшими вещами, обязан ли я кидаться к полкам, перерывать книги в поисках необходимых цитат лишь для того, чтобы подсказать ему, где прочесть?
"Бедушие космологи" не оценивают плотность вселенной. Была дана оценка критической плотности - соответствуюшей неискривленному пространству. Эта плотность 10^-28кг/м3. По современным представлениям, плотность вселенной несколько меньше критической. Почти тридцать порядков расхождения с оценкой из зашишаемой Вами работы. Просить Вас обьяснить это расхождение будет, видимо, проявлением "скептицизма".

С этого начинать надо было (20.08.2005 в 10:04), а то «берем наугад одну из работ», «пролистал до появления...» и в бой со скепсисом на перевес.
Дык я и начал читать. Не наткнись на очевидный бред и передергивания, продолжал бы читать дальше.

Я надеюсь, что какой-нибудь заинтересованный человек проверит опытным путем гипотезу А.И. Вейника, а это «не бог весть, как сложно и дорого».
А там, увы, нечего проверять. Первый из описаных опытов не противоречит классической теории и соответственно не может быть использован для проверки. Второй опыт предполагает наличие идеального постоянного магнита. Если бы были даны численные оценки эффекта, можно было бы думать. Но их нет, все на уровне "изменится - не изменится", соответственно и проверять нечего. Столь нелюбимый Вами Эйнштейн, ведь не просто утверждал, что время в космическом корабле замедлится, он ведь выдал точные цыфры насколько.

заинтересованным человеком я, естественно, не подразумеваю непробиваемого «сумлявающегося».
Т.е. проверяюший, по Вашей логике, должен не сомневаться в правильности проверяемой гипотезы ДО проверки?

273. Вейник В.А., 22.08.2005 11:37
Для Alex Usenko. Привожу цитату полностью:

«Размеры и массы микрообъектов имеют следующий порядок: L = 10^-10 м и m = 10^-30 кг. Макрообъекты имеют размеры порядка L = 10^0 м и массы порядка m = 10^0 кг. Для объектов мегамира характерны следующие значения экстенсоров: L = 10^10 м и m = 10^30 кг.
Размеры гигаобъектов могут быть приблизительно оценены величиной 10^20 м. Но в вопросе об их массе пока еще нет достаточной ясности. Если считать, что средняя галактика содержит около 10^10 звезд, как об этом думали совсем недавно, то получится масса порядка 10^40 кг. Однако последние астрономические данные заставляют значительно увеличить это число. Например, сейчас уже считается, что наша Галактика имеет более 1,5*10^11 звезд. Кроме того, наблюдения Дж. Лейси, Ф. Баасома, Ч. Таунсома и Т. Джебалле (Калифорнийский университет, Беркли и обсерватория им. Хэйла Института Карнеги, США) показали, что в центре Галактики сосредоточено ядро, масса которого превышает 8*10^6 солнечных масс. К этому надо добавить объекты, излучающие в радио-, рентгеновском и других диапазонах. Все это позволяет высказать довольно реальное предположение, что для галактик характерны аналогичные числа порядка L = 10^20 м и m = 10^60 кг. Что касается тера- и более грубых объектов, то сейчас о них пока ничего сказать нельзя.
Любопытно отметить, что если характерный линейный размер возвести в куб, то получится некоторый объем V = L^3. Объем и масса дают плотность p = m/V кг/м3. Сопоставление полученной таким образом плотности для характерных объектов на различных уровнях мироздания позволяет обнаружить интереснейшее грубо приближенное свойство, заключающееся в приблизительном постоянстве величины р, которая в среднем равна 1 кг/м3.»

274. aiuto, 22.08.2005 12:56
Вейник В.А.
Автор – экспериментатор, каких редко найдешь. Другое дело, что он после публикации книги «Термодинамическая пара» (1973) еще умудрился что-то сделать при запрете, слежке, а порой и уничтожении его оборудования. А Вы – «неумело», «азы методологии», да как же «всерьез воспринимать его последующие умозрительные построения».
Конечно, неумело. Обратите внимание, что я это сказал не про эксперимент как таковой, а про его описание, анализ и сделанные из него выводы. И я стою на своих словах - всё это выглядит совершенно несерьезно. Вот всего один пример:
цитата:
При этом напряженность в данной и других точках изменяется вследствие деформации траекторий движения сатлонов.
Объясните же мне - что именно изменяется и как:

1) магнитное поле остается постоянным, но величина или вектор его напряженности в выбранной точке изменяется на некоторую величину (какую? по какой зависимости?);
2) магнитное поле становится переменным, и в поднесенном неподвижном контуре возникает переменный ток.

Какой из двух вариантов?
Почему автор скромно обошел вниманием столь элементарные вопросы? Это же азы, этому учат в школе. А Вы ссылаетесь на "слежку" и "уничтожение оборудования"...

Вам бы ТРП изучить, а потом «всерьез воспринимать»...
Зачем, собственно? После ознакомления с выдержкой из теории, разве не будет логичным предположение, что там и все остальное на том же уровне?


По поводу Ваших слов: Объективным любое понятие становится тогда, когда оно овладевает массами. Я просто принципиально против прямой логической связи слов «объективность» и «массы».
Я Вам еще раз говорю: это была шутка. Шутка в ответ на вот это (странное) заявление Vladimir Rybinkin'а: "Если же, по-Вашему, "Только по каждому конкретному случаю можно составить определенное суждение", то лженаука - понятие СУБЪЕКТИВНОЕ. "

275. Alex Usenko, 22.08.2005 13:24
Вейник В.А.
Спасибо за цитату, но не стоило себя утруждать. Как была получена оценка я знаю. Вопрос был о другом. Положение "Сопоставление полученной таким образом плотности для характерных объектов на различных уровнях мироздания позволяет обнаружить интереснейшее грубо приближенное свойство, заключающееся в приблизительном постоянстве величины р, которая в среднем равна 1 кг/м3." не соответсвует наблюдаемым величинам ни на каком "уровне мироздания". Соответственно вся оценка - просто набор букв и цифр. Соответственно любые выводы делаемые из пособной оценки ошибочны. Желаете опровергнуть?

Как я понимаю, другие положения моего предыдушего сообшения у Вас возражений не вызывают?

276. Читатель и писатель, 22.08.2005 14:32
Вейник В.А.
Скажите, а Вы себя считаете последователем трудов Вейника А. И. ? Если да, то в какой степени? Вы считаете его теории верными (частично/полностью), Вы хотите сохранить труды отца, Вы сделали что-либо в пользу его работ, проверяли его теории, или есть другие причины?

277. Вейник В.А., 23.08.2005 09:55
Для aiuto.
Достали Вы меня этими сатлонами. Легче на мотке колючей проволоки ёрзать, чем с Вами спорить... Ну сколько можно Вам вдалбливать, я о них знаю ТОЛЬКО из текста ТРП! Следовательно, НЕ больше Вашего! У меня ТОЖЕ есть вопросы к автору (не только о сатлонах), но увы, задать их уже некому!

Цитата: Вам бы ТРП изучить, а потом «всерьез воспринимать»...
Зачем, собственно? После ознакомления с выдержкой из теории, разве не будет логичным предположение, что там и все остальное на том же уровне?

Мне нравится Ваша вечнопоперечная позиция. Она не обязывает ее обладателя что-либо читать, тем более изучать. Достаточно до бесконечности гнать «скепсис».

Для Alex Usenko

Средняя плотность вещества во вселенной равна 1 кг/м3 - это не соответствует наблюдаемым величинам ни на каком "уровне мироздания".
Вы можете въехать в простую истину: никаких «наблюдаемых величин» НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни на каком «научном уровне»! Все они – плоды разных математических моделей. Просто у кого-то больше возможностей отстаивать свою правоту, а кого-то меньше. Вот и все.

Для Читатель и писатель

Цитата: Скажите, а Вы себя считаете последователем трудов Вейника А.И. ? Если да, то в какой степени? Вы считаете его теории верными (частично/полностью), Вы хотите сохранить труды отца, Вы сделали что-либо в пользу его работ, проверяли его теории, или есть другие причины?
Спасибо за нормальный человеческий вопрос.
В оценке «трудов Вейника А.И.» у меня нет никакой предвзятости, даже не взирая на то, что он мой отец. Я уже кому-то на форуме говорил, что мои развелись, когда мне было пять лет, поэтому отца я знаю по коротким редким встречам, а главное, по его книгам. Теорию по книге «Термодинамика» (3-е издание) начал изучать в 1969-70 годах, когда сидел в армии. Его ведущую идею о всеобщей взаимосвязи всех форм движения материи, и сформулированных им законов, определяющих количественную сторону этой взаимосвязи, я принял и опробовал на практике. Опять же, как я уже говорил, это помогло мне с легкостью защититься. Более того, из любопытства провел много опытов, которые подтвердили действие законов его теории. Можно меня назвать «последователем трудов Вейника А.И.» или нет? Как Вам больше нравится...

Цитата: Вы считаете его теории верными (частично/полностью)...
Это бессмысленный вопрос. Теория просто давно работает. Ей пользуются множество народа: технари, медики, биологи... Защищаются десятки диссертаций. Жаль, конечно, что лишний раз упомянув фамилию Вейника А.И., ребята рискуют попасть в опалу...

Цитата: Вы хотите сохранить труды отца... Вы сделали что-либо в пользу его работ...
Их нет нужды как-то специально сохранять или делать что-либо дополнительное, они давно ходят по рукам в копиях. Однако переиздать-то их практически невозможно.
Сайт http://www.veinik.ru мы (я и мой сын) сделали вовсе не для пропаганды теории, а по двум причинам:
1. множество людей ищут его книги и статьи. В помощь им мы и выложили на сайт вордовские копии основных трудов Вейника А.И.
2. рассказывая правду о его биографии, плюс см. п.1, мы стараемся воспрепятствовать целенаправленной и злонамеренной клевете, распространяемой по совершенно понятным причинам власть предержащими от науки.
Баек о нем распространяется превеликое множество. Заметьте, теорию Вейника А.И. не трогают, не получается «укусить», а щиплют гипотезу о материальности времени и пространства, а также попытку соединить в единое целое науку и религию. Понятно, почему ему достается именно от физиков и именно от церковников?
А шаловливые скептизёры меня совершенно не волнуют. Пусть тешатся. На Ваш форум я попал случайно, заинтересовался разговорами о науке и лженауке. Честно скажу, мне они ничего интересного не дали, однако удалось познакомиться с однокашником из МАТИ, что очень меня обрадовало.

278. aiuto, 23.08.2005 10:17
Вейник В.А.
Достали Вы меня этими сатлонами. Легче на мотке колючей проволоки ёрзать, чем с Вами спорить... Ну сколько можно Вам вдалбливать, я о них знаю ТОЛЬКО из текста ТРП!
Ясно. Действительно, кого бы мне еще спросить об этих сатлонах, если главный популяризатор теории ничего вразумительного сказать не может, а только злобствует...

Мне нравится Ваша вечнопоперечная позиция. Она не обязывает ее обладателя что-либо читать, тем более изучать. Достаточно до бесконечности гнать «скепсис».
Опять же бодрый полемический прием. Не можешь ответить на конкретный вопрос - уходи в сторону, обвиняй спросившего в "вечнопоперечности", "нежелании читать" и "нагонке скепсиса".


Ну что же, "суть этого опуса стала ясна мне насквозь". Всегдашние аргументы "альтернативщиков": мы еще себя покажем, наши книжки переводят и читают за границей, а вы тут все косные невежды, вы еще об этом пожалеете.

Вопросов к докладчику больше не имею. Спасибо за содержательную и познавательную беседу.


P.S. Нет, не удержался все-таки, прочитав еще один перл:

Заметьте, теорию Вейника А.И. не трогают, не получается «укусить»

Не получается ни у кого укусить теорию, что ж тут поделаешь. Ай-яй-яй...

279. Vlad7, 23.08.2005 11:54
Из двадцати моих книг семь были переведены за рубежом – в Японии, США, Англии, Китае – с весьма положительными отзывами, например, в японской книге моя теория оценивается значительно выше теории Онзагера.

Если в России книги Вашего отца считаются запретными, а за пределами России издаются, то хотелось бы увидеть ссылки на эти книги, рецензии западных специалистов на теорию Вашего отца.

Управляя ходом реального времени на взаимодействующих телах, можно нарушить закон сохранения количества движения и создать устройства (БМ), способные двигаться «за счет внутренних сил», то есть не опираясь на землю, воду, воздух или реактивную струю, наподобие барона Мюнхгаузена, который вытащил из болота себя вместе с лошадью за собственные волосы. Таких БМ я построил более 30 типов.

Опять же хотелось увидеть описание этих опытов. Где опубликованы результаты этих опытов? Подтверждены ли результаты опытов другими лабораториями? Где находятся сами устройства БМ? За границей тоже имеются гонения на работы Вейника?

Каким образом связаны закон не сохранения импульса с отправкой крестиков?

Вы абсолютно правы. Наверное, нечто похожее соседи говорили ребятам, которые в первой телевизионной передаче отправили друг дружке изображение крестика...
Наука и лженаука. Как отличить. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-14)

280. Alex Usenko, 23.08.2005 12:00
Вейник В.А.
Я надеюсь, что какой-нибудь заинтересованный человек проверит опытным путем гипотезу А.И. Вейника, а это «не бог весть, как сложно и дорого».

Вы можете въехать в простую истину: никаких «наблюдаемых величин» НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни на каком «научном уровне»! Все они – плоды разных математических моделей. Просто у кого-то больше возможностей отстаивать свою правоту, а кого-то меньше. Вот и все.

Последний вопрос - что предполагается "проверить опытным путем", если "никаких «наблюдаемых величин» НЕ СУЩЕСТВУЕТ"?

281. Vladimir Rybinkin, 23.08.2005 12:01
aiuto
цитата:
О работах Вейника и о сатлонах я до вчерашнего дня не знал вовсе. Поскольку я человек любопытный и интересуюсь новейшими научными теориями, то я нашел поиском сайт с работами Вейника, прочитал первую попавшуюся статью, у меня возникли вопросы, и я решил задать их человеку, который с теорией знаком и (какая удача!) присутствует в данный момент на форуме.
Потрясающе! И, вместо того, чтобы чказать этому человеку те самые слова, которые Вы привели, Вы обращаетесь к нему так: Я теперь только понял, что Вы защищаете своего отца. Похвально. Но вот я посмотрел всего одну страничку... Вот этот "момент цепочки" мне и непонятен. Из-за него и возникло сомнение. Постепенно переходящее в уверенность.

Я полностью согласен, "отличия одного от другого лучше всего рассматривать на конкретных примерах, а не в беспредметной ругани". Я пока не увидел ни одного конкретного примера: это - наука, это - лже (хотя попытки были). Но обсуждать пока что нечего.
цитата:
Беда в том, что Вы слишком много места уделяете оскорблениям в адрес Круглякова, вместо спокойного анализа его деятельности
Вряд ли кто-то в этой ветке уделил больше меня внимания "спокойному анализу" деятельности Круглякова. Один здоровенный мой пост посвящен ТОЛЬКО этому. Прошу заметить - НА НЕГО реакции как раз и не было.
цитата:
Поэтому обсуждение сатлонов я считаю вполне уместным, а вот Ваши разборки с комиссией - беспредметной (и мутной) водой.
Договорились. Я считаю как раз наоборот.
цитата:
Объективным любое понятие становится тогда , когда оно овладевает массами
Я это и говорил, только другими словами. Потому как они были ПРИЗНАНЫ серой массой баранов. И это - правило БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.
цитата:
Если Вам непонятно, какую разницу я подразумеваю между лженаукой и псевдонаукой, то я могу ответить - наличие злого умысла.
Это тоже на раз здесь уже обсуждалось. Первый же мой пост сюда начинался со слов: Во-первых, лженаука и фальсификация научных данных - разные вещи. И этот "злой умысел" не имеет отношения ни к науке, ни к лженауке, ни к псевдонауке. "Если автор теории искренне старается по-новому понять мир, но у него получается неубедительно, - это означает лишь то, что его убеждения (еще) не овладели массами. Если автор заведомо лжет, то он жулик, независимо от области, в которой он работает (например, в математике, которая от этого лженаукой не становится.

Alex Usenko
цитата:
Очень просто, ссылку на сайт дал Вейник (тот который в ветке), а я сослепу решил, что он и есть автор. Ну а потом слово за слово..
Убедительно. Имеете полное право. Извините.
цитата:
А в этом случае презумпция невиновности не реаботает
Работы я прочту, но мне нужен оппонент. Если, скажем, ВЫ считаете его лжеученым - прочту. Если ни Вы, ни кто другой - не буду - неинтересно. Под "официальный оппонентом" я понимаю в данном случае любого из участников этой ветки, кто утверждает, что Вейник - лжеученый, и собирается это отстаивать.
цитата:
Но работа которую я видел - ничего обшего с наукой не имеет. Если хотите могу эту точку зрения обосновать.
Годится. Обосновывайте.
цитата:
Кристаллы НЕ симметричы в строгом смысле (как и атом ксенона). Есть дефекты кристаллической решетки, например. А атом вообще не сфера, а черте что .
цитата:
На западе, в обшем случае, все значительно чише
Я уже приводил пример таких же анонимных рецензий России и США. Не просто чище, а... как там в рекламе у Тайда...

Ben Laden
цитата:
По-моему, это сказал д-р Й. Геббельс.
А хорошо сказал!

Читатель и писатель
цитата:
Но в этом у меня нет поводов сомневаться (до сих
пор). Как видно, и у Вас тоже.
И чего я здесь распинался, Круглякова цитировал? Я его вначале ПРОЧЕЛ, после чего от "презумпция невиновности" не осталось и следа.
цитата:
Насколько я понял, бороться будет прежде всего с невежеством.
Это с самой собой, что ли? Да, я делаю выводы "со своей колокольни". Обосновываю их как-то. Аргументов против "с другой колокольни" особо не вижу.

Vlad7
цитата:
Дворника, написавшего <не бросайте мусор мимо урны>, исходя из презумпции невиновности мы тоже должны считать ученым?
Если он это утверждает.

Вейник В.А.
цитата:
Вы сочли это <признаком серости и беспомощности в дискуссии>
Не это. Именно такой стиль применяет серость. Вы вполне способны вести дискуссию без этих "методов". Не надо "кидаться к полкам", дайте своими словами КОНКРЕТНОЕ возражение. Не оппоненту же кидаться к полкам?
цитата:
Как Вам нравится такой прием объявления теории <неубедительной>, когда в 1969 году состоялось заседание научных тузов и ГОЛОСОВАНИЕМ постановили ложность теории Вейника и верность теории Эйнштейна?
Блеск! Комиссия в действии!

aiuto[q]Это, как раз, вполне нормальный прием научной борьбы
Конечно! Когда аргументов у "ведущих научных деятелей" нет - голосуем!

282. aiuto, 23.08.2005 12:15
Vlad7
Опять же хотелось увидеть описание этих опытов. Где опубликованы результаты этих опытов? Подтверждены ли результаты опытов другими лабораториями? Где находятся сами устройства БМ? За границей тоже имеются гонения на работы Вейника?
Эти устройства придумал даже не Вейник. Их впервые "изобрел" американец Норман Дин в 1950-х годах. Он усиленно пропагандировал свою идею "безопорного движителя" (reactionless drive). Потом в отечественной популярной литературе такие устройства стали называть "инерциодами". В свое время о них много писали, например, в "Технике молодежи".

Некоторые из этих устройств даже работают, но при наличии опоры. Например, есл положить такую штуку на землю и включить, она начнет подпрыгивать. Рядом стоящий изобретатель тут же комментирует: "Если бы мне дали денег на доработку конструкции, я бы сделал образец, способный парить в воздухе"

Что характерно, большинство таких изобретателей (если они не откровенные мошенники) просто слабо понимают разницу между сохранением импульса и сохранением энергии. Они, например, вставляют в свои "инерциоды" разнообразные "поглотители импульса", типа куска пластилина, и говорят: "вот видите, пластилин деформируется, значит, импульс поглощается!"

Сам Норман Дин, кстати, уверял, что у него есть реально работающий образец левитирующего устройства. Когда его просили продемонстрировать этот аппарат публике, он требовал, чтобы ему предварительно принесли на дом Нобелевскую премию.

Добавление от 23.08.2005 12:18:

Vladimir Rybinkin
Конечно! Когда аргументов у "ведущих научных деятелей" нет - голосуем!
Как же Вы меня утомили своим пустословием и перманентным передергиванием...

283. Читатель и писатель, 23.08.2005 13:09
Vladimir Rybinkin
Я его вначале ПРОЧЕЛ, после чего от "презумпция невиновности" не осталось и следа.
Оказывается, достаточно "прочесть"? У нас разные подходы По-моему, необходимы серьезные обоснования для обвинения в превышении административных полномочий, некомпетентности, необъективности.
Аргументов против "с другой колокольни" особо не вижу.
Контраргументы выполняют роль аргументов.

И, если позволите, еще несколько вопросов
Если он это утверждает.
Вы покушаетесь на государственные устои. Или Вы хотите из слова, означающего социальную принадлежность, сделать еще одно слово-мусор? (ничего личного к дворнику, просто термин такой)
Конечно! Когда аргументов у "ведущих научных деятелей" нет - голосуем!
А по какому именно пункту возражение?

284. Vladimir Rybinkin, 23.08.2005 13:10
Вейник В.А. + Alex Usenko
С большим удовольствием почитал ваш "обмен любезностями". Влезу малек со своими комментариями.

В чем <объективность>, если быдло вызубрило слово <Эйнштейн> и <относительность>?

Браво! пример эффектный, и "возражения", естественно, применяются только к "быдлу".

эта гипотеза гораздо приемлемее гипотезы Дирака о магнитных монополях, которые с 1931 года, как ни старались, еще не нашли>.

Почему приемлемее? А вот, что "не нашли" - серьезный аргумент. Дирак, стало быть (как и Бор) - тоже лжеученый.

еще умудрился что-то сделать при запрете, слежке, а порой и уничтожении его оборудования.

Если это хоть отчасти соответствует действительности - снимаю шляпу.

По современным представлениям, плотность вселенной несколько меньше критической. Почти тридцать порядков расхождения с оценкой из зашишаемой Вами работы.

30 порядков - это круто. Это, несомненно, аргумент. А какой вообще порядок определения погрешности измерения массы, скажем, галактики?

никаких <наблюдаемых величин> НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни на каком <научном уровне>! Все они - плоды разных математических моделей
А это - еще круче! Ведь верно - не существует.

что предполагается "проверить опытным путем", если "никаких <наблюдаемых величин> НЕ СУЩЕСТВУЕТ"?
Совсем круто! Впрочем, я предвижу ответ: не массу же предлагается определять, а существование сатлонов. Хотя я и не думаю, что это несложно...

Добавление от 23.08.2005 13:17:

Читатель и писатель

цитата:
У нас разные подходы
Ну так примените свой! Я на цитатах показал, что Кругляков беспомощен в дискуссии, хам, имитирует борьбу (борется со стрелочниками), не знает определения того, с чем борется возглавляемая им комиссия и т.д. Дачвайте свои "контраргументы, которые выполняют роль аргументов" .
цитата:
Вы покушаетесь на государственные устои.
Прямо уж! Ни профессия, ни степень не означают принадлежности к ученым - это сам Рубаков говорил .

Возражение простейшее. Аргументировать свою позицию "ведущие научные деятеля" явно не способны. А раз так - кто им дал право решать что-то? Тем более - голосованием?

285. Вейник В.А., 23.08.2005 13:21
Для Vladimir Rybinkin

Из "Книги скорби" (1981, стр 135-136; на сайте есть):

Экспериментировать с термодинамической парой я начал в БПИ. Но всегда получалось так, что в последний момент мои приборы оказывались сломанными. Наблюдая все это, один мой аспирант заметил: «Вы гниете заживо...». Чтобы не сгнить окончательно, я перенес опыты в ФТИ АН БССР. Картина начала повторяться с той только разницей, что в БПИ для этой цели использовался банальный молоток, а в АН БССР – более разнообразные средства, например кувалда, лом, шило для прокалывания вакуумных шлангов, порча нормальных элементов, которые трудно достать, короткие замыкания и т.п. Однажды – это случилось 20 марта 1973 г. – даже сожгли мою лабораторную мастерскую, а меня партийные органы, хоть я и не член партии, назначили быть виновным, ибо виновных не ищут, а назначают, и присудили платить алименты на предмет ремонта сгоревшего помещения. В другой раз приборы вывели из строя, залив их потоками воды, тогда я пытался создать мощные ПД. В отсутствии фантазии мафию не обвинишь! Каждый мой шаг, каждое мое слово оказались под неусыпным контролем мафии.
Здесь-то и пригодилась простота и непритязательность моих устройств, я начал экспериментировать дома. Все опыты с хрональным явлением, БМ и ПД я фактически выполнил в домашних условиях, только ПД для контрольных измерений иногда таскал на короткий срок в институт. Таким образом, мой дом – моя крепость стал для меня моим домом – моей башней из слоновой кости.
Не могу, однако, пожаловаться, чтобы мне было очень одиноко и скучно в моей башне из слоновой кости, - мафия постоянно заботилась о моих развлечениях. Для этого использовались телефонные звонки, письма, визиты. Все эти годы ежедневно бывало до десятка звонков, днем и ночью, с акцентом и без оного, еженедельно – несколько писем, и ежемесячно – несколько визитов. Удивительное разнообразие приемов, но все всегда сводится к одному и тому же – к намекам, что я сумасшедший, что я должен прекратить работу, и что в противном случае мне будет плохо. То же самое мне советовали мои друзья и знакомые, особенно усердствовали мафиози.
Колесо завертелось с калейдоскопической скоростью, когда я недавно по неосторожности произнес в квартире всего только одну фразу, что мне требуется еще два-три года спокойной жизни. Завершив ОТ, я предполагал набрать дополнительные иллюстративные опыты, уточнить формулировки, отшлифовать текст и т.п. Три года истекают в 1984 г. На меня сразу же посыпались, как из рога изобилия, многочисленные прогнозы, предсказания, угрозы и т.д. Только что в Москве один навязанный мне в гостях хиромант предсказал смерть через три года, если я не буду думать о сбережении своего здоровья. Разные лица четырежды предлагали мне всевозможные гороскопы. Хиромант навел меня на мысль, и я согласился взять один – китайский, кстати, очень хороший. Гороскоп странно начинается именно с моих данных и содержит следующую явно дописанную фразу: 1984 г. принесет «неожиданность, обвинение, осуждение». Кроме того, я получил многократные предупреждения, в том числе от иногородних визитеров, устно и в виде статей с примерами других ученых, когда их убивают, чтобы завладеть материалами, если они дома занимаются важными исследованиями. Зная тип своего собеседника, я вполне мог придать нужный смысл его предупреждению. Таким образом, круг замкнулся полным набором удовольствий – психушка, тюрьма, смерть, только без права выбора.
С логической точки зрения весьма любопытны следующие сочетания идей: на работе не дают – дома убьют, официально я занимаюсь «средневековым схоластическим бредом», неофициально – «важными исследованиями», которыми интересуется разведка США, единственными в АН БССР. От неофициальной точки зрения, чего доброго, может закружиться и голова. Если ко всему этому добавить состав и обширность задействованных вокруг меня лиц и применяемые ими методы, то вполне можно согласиться с мнением рецензентов, что «схоласты средневековья позеленели бы от зависти». Но... «доживем до понедельника» в 1984 г.
Таково экспериментальное обеспечение моей теории.
Последний мазок на всю эту картину мы с президентом нанесли несколько ранее. Во всяком случае, с моей стороны это был последний мазок. Что касается президента, то пути господни неисповедимы. Когда моя ОТ начала выливаться в общую теорию эволюции вещества и его поведения, я попытался развить некую новую, неслучайностную, невероятностную теорию информации, подчиняющуюся единым законам природы, точнее началам ОТ. Мне хотелось с ее помощью определить числом отдельные этапы этой эволюции. Но на рукопись были организованы две красочные отрицательные рецензии типа предыдущих, и президент спустил в институт следующую директиву, провозглашенную 17 июля 1978 г. устами заместителя директора по научной работе, профессора-доктора: «Вам можно писать в статьях и книгах только об идеях, понятиях, терминах, коэффициентах и размерностях, утвержденных ГОСТом. Все новое, что вы придумаете, надо вначале ввести в ГОСТ, а затем об этом можно писать и просить акт о несекретности... Я должен следить...». И следил. И следят. Книга [4] с моей теорией информации была опубликована минуя АН БССР и сразу же переведена в Японии.
Была бы виселица, а услужливые палачи всегда отыщутся. Добровольно и в избытке. На каждую шею всегда найдется веревка по размеру.
Запрет президента был наложен не только на меня, но и на моих сотрудников, включая аспирантов, и на проводимые в лаборатории работы. Если к этому добавить запреты на выступления, упоминания моих фамилии и теории (например, в ВАКе при рассмотрении диссертаций с использованием моей теории обычно следует команда диссертанту: «Убрать эту фамилию!»), и т.д.

286. Vlad7, 23.08.2005 13:38
Vlad7
Дворника, написавшего <не бросайте мусор мимо урны>, исходя из презумпции невиновности мы тоже должны считать ученым?
Vladimir Rybinkin
Если он это утверждает.

А если дворник объявит себя Папой Римским. Исходя из презумпции невиновности мы должны считать его Папой Римским?

287. Alex Usenko, 23.08.2005 13:52
Vladimir Rybinkin
Годится. Обосновывайте.
Ок. Вечный двигатель, управление временем и нарушение законов сохранения, я, с вашего позволения, трогать не буду.

Два примера:
Сверхпроводимость. (стр 212 ТРТ)
Автор утверждает, что всегда имеется некоторое сопротивление. В доказательство приводит "в условиях сверхпроводимости некоторое снижение силы тока было отмечено через 8 лет". В науке такие утверждения принято подтверждать ссылками, я попытался найти описание этого опыта, но не нашел. Ладно, сопротивление не равно нулю, а чему оно равно? Где хоть "грубые и неточные" оценки? Где обоснование температуры перехода, наличия двух типов сверхпроводников, квантования магнитного потока в сверхпроводниках второго рода? А нету. Как автор собирался обьяснять эффект Джозефсона, невозможный в его модели? А никак. Где выводы из этой его замечательной модели? А нет выводов. В сухом остатке имеем набор слов и свежепридуманых терминов.

Механика Ньютона. (стр 264 ТРТ)
Цитата: "Классическая механика появилась на свет в блестяще законченном виде - безукоризненном в теоретическом отношении и непогрешимом в экспериментальном. Это единственный пример великолепно разработанной теории, детали и общие принципы которой не претерпевают заметных изменений или исправлений вот уже в течение нескольких столетий."
Правда, уже на следуюшей странице автор не согласен с Ньютоном: "одновременно расшифровывается конкретное физическое содержание гравитационной постоянной, которая в действительности переменна и зависит от конкретных условий взаимодействия". У меня сразу вопрос: Как зависит, и как это можно померить. Увы ответа, как водится нет - зависит и все. Кто несогласен - ретограды и скептики.
Ладно - главный вопрос: А как обьяснить все релятивистские и квантовые явления, никак не вписываюшиеся в классическую механику? Ну не согласен автор с "ортодоксальным" обьяснением, так пусть выдвинет свое. Но нет, огромное количество явлений просто игнорируется.
Можно продолжать дальше. Но, если честно, лень клавиатуру топтать. Если Вас не убеждают приведенные примеры, то, приведи я еше десяток, ничего не изменится.

Я уже приводил пример таких же анонимных рецензий России и США.
А чем плохи анонимные рецензии?

288. Вейник В.А., 23.08.2005 14:25
Для Alex Usenko

Цитата: Последний вопрос - что предполагается "проверить опытным путем", если "никаких «наблюдаемых величин» НЕ СУЩЕСТВУЕТ"?

Вы неправомерно (случайно) объединили две цитаты из разных мест.
Первая относится к сатлонам. Вторая - к средней плотности вещества во вселенной.
Хотя с другой стороны действительно, любая физическая величина – это плод математической модели и/или взаимного соглашения ученых.

Для Vladimir Rybinkin

Цитата: эта гипотеза гораздо приемлемее гипотезы Дирака о магнитных монополях, которые с 1931 года, как ни старались, еще не нашли.
Почему приемлемее?


«Приемлемее», потому, что она мне больше нравится, ибо исходит из простой физической модели, а не математической. Математика – это только инструмент, а свойства инструмента очень опасно приписывать свойствам природных явлений.

289. Читатель и писатель, 23.08.2005 14:53
Vladimir Rybinkin
Ну так примените свой!
А что мы с Вами делаем? Именно у каждого свои подходы. В хорошем смысле слова.
Я на цитатах показал, что Кругляков беспомощен в дискуссии, хам, имитирует борьбу (борется со стрелочниками), не знает определения того, с чем борется возглавляемая им комиссия и т.д.
Вроде бы и не по диагонали читал, а заявленных Вами "беспомощности, хамства, незнания" не нашел. Согласен лишь, что дискуссия иногда принимала острую форму. Надо отметить, со стороны обоих оппонентов.
Дачвайте свои "контраргументы, которые выполняют роль аргументов"
Дык они по страницам разбросаны. Или предлагаете объединить в одно делопроизводство?
Возражение простейшее. Аргументировать свою позицию "ведущие научные деятеля" явно не способны. А раз так - кто им дал право решать что-то? Тем более - голосованием?
Типичное воззрение революционера-идеалиста
Прямо уж! Ни профессия, ни степень не означают принадлежности к ученым
Я бы сказал, что предложенный Вами метод вообще ничего не означает!

290. Alex Usenko, 23.08.2005 15:39
Вейник В.А.
Вы неправомерно (случайно) объединили две цитаты из разных мест.
Прошу прошения, именно так я Вас понял.

«Приемлемее», потому, что она мне больше нравится, ибо исходит из простой физической модели, а не математической. Математика – это только инструмент, а свойства инструмента очень опасно приписывать свойствам природных явлений.
Так и "парадигма" это только инструмент. Ни гипотеза Дирака, ни гипотеза Вейника, достоверных экспериментаных подтверждений не получили. И, соответственно, не признаны "официальной" наукой. Но ученых, не признаюших гипотезу Дирака Вы в ретрограды не зачисляете. Или все же зачисляете?

291. aiuto, 23.08.2005 15:40
Vladimir Rybinkin
Я на цитатах показал, что Кругляков беспомощен в дискуссии
"Беспомощен в дискуссии" - это, вероятно, означает, что он брезгует пользоваться шулерскими приемчиками вроде Ваших?

Впрочем, если Вы считаете, например, себя "искусным полемистом", то Вы ошибаетесь. Все Ваши передергивания видны невооруженным глазом. Если дискуссия с Вами до сих пор продолжается, то это только потому, что онлайновое общение не предоставляет возможности использовать апробированные методы дискуссии с такими, как Вы, а именно побивание медными канделябрами и последующий спуск с лестницы.

292. Вейник В.А., 23.08.2005 16:39
Для Alex Usenko

Цитата: Но ученых, не признающих гипотезу Дирака Вы в ретрограды не зачисляете. Или все же зачисляете?
И охота Вам заниматься крючкотворством... Я никого никуда не «зачисляю». Я хочу только одного, чтобы и хороших ученых, и плохих оставили в покое. Пусть работают. Жизнь разберет кто есть кто и воздаст каждому по заслугам. Я принципиально против мелкотравчатой, как правило анонимной, подлости власть имущих в борьбе со своими конкурентами. Примеры читайте в цитате из «Книги скорби» (см. выше), в трудах КРАНБЛИФовцев и им подобных. Вот и всё.

Цитата: Ни гипотеза Дирака, ни гипотеза Вейника, достоверных экспериментаных подтверждений не получили.
Вот именно. Но гипотеза Вейника проще и имеет шанс быть доказанной так же проще, чем гипотеза Дирака. Мне так кажется, может быть я и ошибаюсь.

293. Vladimir Rybinkin, 23.08.2005 19:29
Вейник В.А.
цитата:
Таково экспериментальное обеспечение моей теории.
Вы знаете, эта Ваша пространная цитата для многих, видимо, будет аргументом ПРОТИВ Вашего отца. Но для немногих - ЗА. Для меня - безоговорочно ЗА. К сожалению, имею достаточный опыт, подтверждающий его слова. Например, http://komitet2008.ru/forum/index.php?showtopic=897 (если интересно - могу дать много больше, но в приват). Я не согласен с ним лишь в одном: Удивительное ОДНООБРАЗИЕ приемов. Тупость и жадность. Ресурсы и жесткая схема. Трусость и лицемерие.

Vlad7
цитата:
А если дворник объявит себя Папой Римским
Исходя из презумпции невиновности - почему нет? В этом случае, правда, виновность доказывается совсем уж просто.

Alex Usenko
цитата:
Два примера
Ну, давайте начнем. Заранее извиняюсь - возможны задержки, срочные дела.
цитата:
Автор утверждает, что всегда имеется некоторое сопротивление. В доказательство приводит "в условиях сверхпроводимости некоторое снижение силы тока было отмечено через 8 лет"
А я с ним согласен. Сверхпроводимость - это не полное отсутствие сопротивления. Ссылочку бы не хило, согласен. Но есть, по крайней мере, утверждение. Оно ошибочно? Грубые оценки я Вам и сам дам: доли Ома (извините, от фонаря - дилетант ). Во, пожалуйста! Только сунулся в Яндекс - 10-5 Ом .

Секундочку! В какой такой "модели"? Что именно автор УТВЕРЖДАЕТ? При чем тут Джозефсон, выводы? Давайте разберемся с основой, а потом уже с "сухим остатком".
цитата:
Правда, уже на следуюшей странице автор не согласен с Ньютоном
Ну так что? Вы же можете не соглашаться с автором? Чем он хуже? И возражение в чем? Опять же, первое попавшееся из Яндекса название работы: ГРАВИТАЦИОННАЯ "ПОСТОЯННАЯ" ИЛИ МЕНЯЮЩИЙСЯ "ГРАВИТАЦИОННЫЙ КОЭФФИЦИЕНТ"? Так что НЕ ВСЕ "ретограды и скептики".

Главный вопрос: А что, автор ОТРИЦАЕТ "все релятивистские и квантовые явления, никак не вписываюшиеся в классическую механику"? Что-то сомнительно... Они его теории ПРОТИВОРЕЧАТ? Если нет - пусть себе игноорирует...
цитата:
А чем плохи анонимные рецензии?
Много причин. Например, девальвация уровня рецензента. Я реально видел низкую квалификацию, и, что гораздо хуже, ЯВНУЮ ЛОЖЬ рецензента относительно рецензируемой работы.

Вейник В.А.
цитата:
Вы неправомерно (случайно) объединили две цитаты из разных мест.
Я угадал ответ .
цитата:
<Приемлемее>, потому, что она мне больше нравится, ибо исходит из простой физической модели, а не математической
Я до сих пор не имею ни малейшего представления ни о гипотезе Вейника, ни о гипотезе Дирака. Но ответ убедительный .

Читатель и писатель
цитата:
Вроде бы и не по диагонали читал, а заявленных Вами "беспомощности, хамства, незнания" не нашел
Странно. Посмотрите, скажем, Наука и лженаука. Как отличить., #227 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:227#227) - там "оппонент" (я это утверждаю) - БЕЗУКОРИЗНЕННО чист. А Кругляков, помимо всего вышеперечисленного, еще и лжет.
цитата:
Дык они по страницам разбросаны. Или предлагаете объединить в одно делопроизводство?
Естественно.

Alex Usenko
цитата:
Ни гипотеза Дирака, ни гипотеза Вейника, достоверных экспериментаных подтверждений не получили. И, соответственно, не признаны "официальной" наукой. Но ученых, не признаюших гипотезу Дирака Вы в ретрограды не зачисляете. Или все же зачисляете?
Лично я - нет. НИ ВЕЙНИКА, ни Дирака.

aiuto
цитата:
это, вероятно, означает, что он брезгует пользоваться шулерскими приемчиками вроде Ваших?
Я ить и врезать могу Если мои "передергивания видны невооруженным глазом", то Вы явно не способны их сформулировать, чтобы они стали видны и моему глазу. И уж поверьте, "медных канделябров" я тоже не боюсь - отмахиваться буду, гарантирую .

Вейник В.А.
цитата:
Я хочу только одного, чтобы и хороших ученых, и плохих оставили в покое.

Я принципиально против мелкотравчатой, как правило анонимной, подлости власть имущих в борьбе со своими конкурентами.
Добавить нечего.

294. aiuto, 23.08.2005 20:10
Vladimir Rybinkin
Если мои "передергивания видны невооруженным глазом", то Вы явно не способны их сформулировать, чтобы они стали видны и моему глазу
Думаете, не способен? Предъявляю доказательства.
Смотрим Ваш пост Наука и лженаука. Как отличить., #281 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:281#281) . Читаем цитату из меня, любимого:
цитата (Vladimir Rybinkin):
цитата (aiuto):
О работах Вейника и о сатлонах я до вчерашнего дня не знал вовсе. Поскольку я человек любопытный и интересуюсь новейшими научными теориями, то я нашел поиском сайт с работами Вейника, прочитал первую попавшуюся статью, у меня возникли вопросы, и я решил задать их человеку, который с теорией знаком и (какая удача!) присутствует в данный момент на форуме.

А теперь читаем оригинал столь ловко процитированного Вами моего поста Наука и лженаука. Как отличить., #261 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:261#261)
цитата (aiuto):
О работах Вейника и о сатлонах я до вчерашнего дня не знал вовсе. Работы Вейника я стал обсуждать потому, что увидел, как их обсуждают другие: Наука и лженаука. Как отличить., #240 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:240#240) . Поскольку я человек любопытный и интересуюсь новейшими научными теориями, то я нашел поиском сайт с работами Вейника, прочитал первую попавшуюся статью, у меня возникли вопросы, и я решил задать их человеку, который с теорией знаком и (какая удача!) присутствует в данный момент на форуме
Хе-хе, передернули цитатку-то, сэр шулер! Вроде бы нечаянно опустили одну фразочку из серединки. Бесследно. И на первый взгляд выглядит похоже. А вот смысл - хоп! - и поменялся.

Но шулерок из Вас, мусье Рыбинкин, конечно, неумелый. Хотели неудобную карту в рукав засунуть, а она возьми да и под стол свались. И лежит там, родимая. И всем видна.

295. Vladimir Rybinkin, 23.08.2005 20:33
aiuto
цитата:
Думаете, не способен? Предъявляю доказательства
Просто УВЕРЕН, что не способны. Я нередко обрезаю цитируемые фразы, но лишь тогда, УВЕРЕН, что смысл цитируемого НЕ МЕНЯЕТСЯ. Уверен в этом и сейчас. Утверждаю: смысл не поменялся ни на миллиграм, ни на миллиметр. НЕТ там ни одной "неудобной карты". Для меня неудобной, по крайней мере. Так что сформулируйте-ка оригинальный и "измененный" мною смысл, господин клеветник.

296. aiuto, 23.08.2005 20:41
Vladimir Rybinkin
Я нередко обрезаю цитируемые фразы, но лишь тогда, УВЕРЕН, что смысл цитируемого НЕ МЕНЯЕТСЯ.
А, попались на передергивании, господин хороший! Юлить будете?

Можете теперь сколько угодно твердить, что это была Ваша самая лучшая карта, и Вы ни сном, ни духом не ведаете, как она под столом очутилась.

И не оправдывайтесь в том смысле, что денег на этом не заработали. Шулеров-"любителей" тоже принято лупить, только не медными подсвечниками, а колодой по носу, чтоб не зарывались.

297. Alex Usenko, 23.08.2005 22:06
Вейник В.А.
И охота Вам заниматься крючкотворством...
Нет не охота. Просто интересно.

Я никого никуда не «зачисляю». Я хочу только одного, чтобы и хороших ученых, и плохих оставили в покое. Пусть работают.
А платить за это кто будет?

Жизнь разберет кто есть кто и воздаст каждому по заслугам.
Так она и разбирает. Проблема лиш в том, что Вы с этим разбором несогласны.

Но гипотеза Вейника проще и имеет шанс быть доказанной так же проще, чем гипотеза Дирака
"For every complex problem there is a solution that is simple, neat and wrong". (c) H L Mencken.
Я уже писал, что гипотеза Вейника, в том виде в которм она опубликована, вообше недоказуема.

Я принципиально против мелкотравчатой, как правило анонимной, подлости власть имущих в борьбе со своими конкурентами.
Дык, все против. Что что, a травить в СССР умели очень хорошо. Но сам факт травли, увы, не означает, что идеи изложенные в книге правильны.

Vladimir Rybinkin
Во, пожалуйста! Только сунулся в Яндекс - 10-5 Ом .
Ссылку, сестра, ссылку.

При чем тут Джозефсон,
А при том,что это и есть основа. Эффект Джозефсона невозможен при ненулевом сопротивлении. "А ведь он есть". И "ретроград" Джозефсон предсказал его с цифирками и зависимостями, которые точненько совпали с экспериментами. Где предсказания в "новой" теории? Чем кроме веры, ее можно подтвердить? Я понимаю, что ни автор ни Вы слыхом об этом не слышали. Ну так и не лезьте, в области, в которых ничего не понимаете.

Ну так что? Вы же можете не соглашаться с автором? Чем он хуже? И возражение в чем? Опять же, первое попавшееся из Яндекса название работы: ГРАВИТАЦИОННАЯ "ПОСТОЯННАЯ" ИЛИ МЕНЯЮЩИЙСЯ "ГРАВИТАЦИОННЫЙ КОЭФФИЦИЕНТ"?
Во-первых, a Вы эту "работу" читали?
Во-вторых, цитата:"Классическая механика появилась на свет в блестяще законченном виде - безукоризненном в теоретическом отношении и непогрешимом в экспериментальном." Подразумевает, что автор АБСОЛЮТНО согласен с Ньютоном. А гравитационная постоянная -одно из базовых положений теории Ньютона.
Ну и после такого заявления, неплохо бы показать, что классическая механика обьясняет ВСЕ экспериментальные факты.

298. gm2124, 24.08.2005 05:18
to [b]Вейник В.А.[/b]
Можно Вас попросить представить ссылки на биологические работы опирающиеся на обсуждаемую гипотезу(-ы?)
Интересно посмотреть.

299. Вейник В.А., 24.08.2005 13:43
Для Vladimir Rybinkin

цитата: Таково экспериментальное обеспечение моей теории.
Я уже писал, что «у меня нет никакой предвзятости» к трудам собственного отца. Но если кто-то будет мерзопакостно хихикать над его фразой «Таково экспериментальное обеспечение моей теории», я скажу, что скептизёр просто глуп.

цитата: Ваша пространная цитата для многих, видимо, будет аргументом ПРОТИВ Вашего отца. Но для немногих – ЗА.
Цитата «пространна», во-первых, из-за того, что это уникальный и редкий случай автобиографического текста, раскрывающего приемы закулисной борьбы с неугодными. Во-вторых, для того, чтобы не было злонамеренного выдергивания фраз без учета контекста, в котором они прозвучали. И, в-третьих, помните (?) свои слова: "цитата: еще умудрился что-то сделать при запрете, слежке, а порой и уничтожении его оборудования. Если это хоть отчасти соответствует действительности - снимаю шляпу".
Своей цитатой из рукописи я просто расшифровал для Вас слово «отчасти».

У меня вряд ли будет время участвовать в беседах на Вашем форуме, поэтому коротенько расскажу о сути теории Вейника. Это поможет участникам форума несколько иначе отнестись к его книге ТРП («Термодинамика реальных процессов», 1991).

Как известно из философии, материя – это абсолютно безликое нечто, придуманное только для того, чтобы придать хоть какой-нибудь смысл понятию «движение», ибо не может двигаться то, не знаю что (мы же не в сказке). Форм движения бесконечно много, следовательно, можно открыть бесконечно много свойств (характеристик) изучаемых материальных объектов и связей между ними. Что, собственно, и делалось веками.
Более того, анализ любых законов, закономерностей, эмпирических соотношений и пр. показывает, что все они выполняются с определенной степенью точности. Ученым, чтобы свести концы с концами, постоянно приходилось либо просто «усложнять» формулы введением всяких коэффициентов, подгоняя под результаты опытов, либо изобретать новые математические модели, объясняющие вынужденное «усложнение».
Напомню, Ричард Фейнман по этому поводу говорил: «Сегодня наши физические теории, законы физики – множество разрозненных частей и отрывков, сочетающихся друг с другом». И далее: «У нас столько прекрасных принципов и известных фактов – и все-таки у нас не сходятся концы с концами». И еще: «...если собрать все эти принципы вместе, мы обнаружим, что их слишком много. Они несовместимы друг с другом».
Пожалуй, А.И. Вейник - первый, кто предпринял уникальную попытку навести порядок в хаотичном многообразии теоретической базы науки.
Фундаментом теории составляет понятие элементарной формы движения материи. Число их безгранично. Самое важное свойство всех элементарных форм движения заключается в их органической связи между собой. Благодаря имеющейся связи любая элементарная форма движения материи способна и вынуждена превращаться в любую другую форму движения, т.е. оказывать влияние на все свойства материи на всех уровнях картины мира. Далее А.И. Вейник сформулировал и математически записал семь законов, которым подчиняются любые формы движения, особенно при их взаимодействии. Кстати, почти все эти законы эмпирические и давно известны.
Что дал новый взгляд на общую картину мироздания? Появилась возможность увидеть, откуда берутся неточности в законах, откуда берутся сами законы, а также с чего вдруг возникает необходимость менять модели явлений или пользоваться несколькими, «работающими» параллельно (вспомните элементарные частицы, которые могут как стукаться, так и бултыхаться, как волна).
Взаимосвязь и взаимовлияние всех форм движения, входящих в состав явления (объекта), раньше практически всегда недоучитывалась, а теперь, мягко выражаясь, поле деятельности существенно расширилось. Далеко не всем это нравится, а по сему в печати о А.И. Вейнике можно встретить, например, слова такого рода, что он якобы «полностью отрицает современную физику». Навести порядок – это не «отрицать».
Многие упрекают А.И. Вейника в том, что он не доказывал скрупулезными опытами те или иные свои утверждения. А можно объять необъятное? Слава богу, что ему в «тех» условиях удалось экспериментально подтвердить теорию на «термодинамических парах», да еще пробить в печать книгу с аналогичным названием (1973).
Помимо сугубо практического предназначения теории А.И. Вейника, есть смысл прислушаться к его оригинальной гипотезе о материальности пространства и времени, а также возможности управления их свойствами. Чтобы не пересказывать гипотезу своими словами, приведу цитату из ТРП (глава 15, раздел 1):
«Общая теория дает возможность взглянуть на время совсем с новой точки зрения. Согласно парадигме ОТ, "все существующее", то есть Вселенная, состоит из вещества и его поведения. Следовательно, если время и пространство существуют, то они неизбежно должны охватываться этими двумя категориями и их нельзя, как за скобки, вынести за пределы Вселенной – в таком вынесении я вижу нарушение элементарных правил логического мышления. Таким образом, время и пространство по необходимости суть некие сугубо частные характеристики вещества и его поведения. Такое понимание включает время и пространство в общий круговорот бесчисленных равноправных явлений природы, этот шаг будет иметь колоссальные последствия для теории и практики».
Естественно, такую неординарную гипотезу требовалось подтвердить опытным путем. Первый путь, попытаться найти проявление «материальности» времени там, куда «не ступала нога физиков», куда совать нос они наотрез отказывались. Одним из таких мест, «презираемых» кондовой наукой, являются аномальные явления. В.А. Вейник, начиная с апреля 1976 года, изучал их тщательнейшим образом полтора десятка лет. Изучал не только описания, но и проводил множество экспериментов. И везде он находил несколько, так сказать, «единых знаменателей». Эти «знаменатели», как это ни удивительно, прекрасно вписывались в ТРП с «добавкой» гипотезы о материальности времени и пространства.
Можно ли использовать другую «добавку»? Сложный вопрос. См. у нас например, статью Соколова «Много названий, а суть одна?» (раздел Аномалии).
Второй путь, исследование эффекта воздействия «хронального поля» на свойства металлов в условиях литейного производства, как хорошо известной ему технической области. Опыты дали весьма ощутимые положительные результаты. На эту тему написана книжечка совместно с Комликом (см. раздел Книги, она напечатана, осталось досканировать графики), в журнале «Литейное производство» 5-6 статей (есть с соавторами), сделана диссертация (см. форум, раздел Разное \ Вопросы по литью металлов)...
Кстати, гипотеза о «материальности» времени и пространства есть то самое главное звено ТРП, подвергающееся прямо-таки злобным нападкам. Критики (физики и философы) «подменяют» ТРП этой гипотезой и нещадно на нее обрушиваются. А о самой теории и ее несомненной пользе умалчивают.
Но главное, с точки зрения современной культуры, что удалось сделать А.И. Вейнику, это впервые на базе своей теории недвусмысленно объединить в единое целое материальный и духовный миры. Эта идея, естественно, гипотетична, но сулит очень многое. А если учесть, что опытным путем он обнаружил прямое влияние «тонких миров» не только на каждого человека, но и на все человеческое общество... Легко догадаться, что к противникам ТРП дополнительно подключилось множество верующих.

Если у Вас будут вопросы, пишите на "почтовый ящик" нашего сайта (есть внизу главной страницы). Если вопросы будут типовые, т.е. задаваемые многими, то единый ответ для всех будет вынесен на наш форум. Он у нас не дискуссионный, а в большей степени информационный.

300. Вейник В.А., 25.08.2005 11:15
Для gm2124

цитата: Можно Вас попросить представить ссылки на биологические работы опирающиеся на обсуждаемую гипотезу(-ы?)

К сожалению подбирать в нашу библиотечку специализированные биологические работы мне не под силу, хотя со временем они будут появляться. Пока могу порекомендовать обратиться на сайт http://liga-ivanovo.narod.ru/index.html (внизу главной страницы есть адреса электронной почты). Вопросы направляйте для Смирнова Станислава Григорьевича, доктора медицинских наук. Думаю, он даст Вам необходимую справку.
Дополнительно, загляните на две страницы
http://liga-ivanovo.narod.ru/semsmirn.htm
http://liga-ivanovo.narod.ru/osen02-2.htm
На второй странице прочитаете такие слова (автор Макарова Людмила Васильевна):
«В 1977 году семинар получил мощный импульс в работе, так как на него был приглашен автор нашумевшей и поразившей научный мир монографии "Термодинамическая пара", член-корреспондент АН БССР, профессор Альберт Вейник. При огромном стечении вузовских работников, научных сотрудников почти всех НИИ города (всего было около двухсот человек), в большой аудитории ИГМИ А.И. Вейник прочитал три лекции: "Введение в общую теорию природы", "Термодинамические пары" и "Экзотические прогнозы", в которых он изложил основы своей общей термодинамической теории, имеющей непосредственное отношение к сложнейшим физико-химическим и термодинамическим процессам, лежащим в основе всех биологических систем - от микробной популяции до организма человека. На семинарах Вейник провел занятия по анализу биологических систем и теории информации с позиций парадоксальных идей общей теории природы».

301. alex077, 25.08.2005 11:32
aiuto

Vladimir Rybinkin, Вейник -

ИМО, все настолько очевидно, что даже в дискуссию вступать не буду.
Уровень аргументов спорящих сторон - несопоставим по качеству.

ЗЫ. Все таки не удержался от пары замечаний.
- Помнится, во время учебы в универе, профессора с кафедры матанализа упоминали периодические нашествия "фермистов" с толстыми тетрадками доказательств теоремы Ферма. При изучении оных, на n-й странице обнаруживалась ошибка на уровне школьника 7-8 кл. Но времени уходило уйма.
- Геометрию Лобачевского, как известно, научное сообщество приняло, мягко говоря, с большим непониманием. Так г-н Лобачевский вместо ректора оказался безработным, г-н Бойяи (примерно в то-же время и по той же причине) сошел с ума, хитрый дядька Гаусс, сделавший примерно те же открытия - промолчал, и умер в почете. Прошу обратить внимание, они пришли к одинаковым результатам независимо друг от друга, и главное, примерно В ОДНО время! Ну а точки над Ай, расставил, как известно,Бельтрами со своей псевдосферой, на которой можно посмотреть на пересекающиеся параллельные прямые глазками.

Всем удачи!

302. Vlad7, 25.08.2005 11:43
Пожалуй, А.И. Вейник - первый, кто предпринял уникальную попытку навести порядок в хаотичном многообразии теоретической базы науки.

"И, тем не менее, Эйнштейну с его теоpетическими безумствованиями - все нипочем, все сходит с pук!.."Вейник В.А. http://supol.narod.ru/archive/2002/SU1369A.HTM


Первым делом для наведения «порядка в хаотичном многообразии теоретической базы науки» Эйнштейна надо отправить в психиатрическую больницу. А то понимаешь, всякие Эйштейны с Ньютонами головы дурят народу. Истинным ученым проходу не дают.

303. Vladimir Rybinkin, 25.08.2005 12:35
aiuto
цитата:
А, попались на передергивании, господин хороший! Юлить будете?
Поясняю смысл (который Вы, кстати, исказили точно тем способом, который приписываете мне ). Смысл там простейший: я сказал, что Вы ЛЖЕТЕ. И он ничуть не изменился от удаленной фразы.

Я очень рад, что убрал эту, не значащую для меня цитату. Ибо Вы полностью подтвердили (ДОКАЗАЛИ!) ее основную мысль: Вы НЕ из-за Вашей "любознательности" заговорили о работах Вейника - Вы тот самый баран из толпы (все побежали - и я побежал). И это действительно смотрится логично, и не требует смайлов типа "помираю со смеху". Александр Семеныч Пушкин, непревзойденный автор как оперы "Евгений Онегин", так и пьесы того же названия, по этому поводу говорил:

Приятно дерзкой эпиграммой
Взбесить оплошного врага;
Приятно зреть, как он, упрямо
Склонив бодливые рога,
Невольно в зеркало глядится
И узнавать себя стыдится;
Приятней, если он, друзья,
Завоет сдуру: это я!

Я удовлетворен.

Alex Usenko
цитата:
Так она и разбирает. Проблема лиш в том, что Вы с этим разбором несогласны
Разбираете, скажем, Вы. И я с Вашим разбором пока что не согласен .
цитата:
Ссылку, сестра, ссылку
Оба-на! Это что, намек, что я лгу? Ща посмотрим... Картиночка такая была... Кривульки с сопротивлениями... Блин! Когда надо - и не найти . Ну ладно, времени мало - вот хотя бы цитата из http://www.referat.ru/document/3034: Электрическое сопротивление в сверхпроводящем состоянии точно равно нулю или по крайней мере так близко к нулю, что не наблюдалось ослабления тока в сверхпроводящем кольце в течение более чем года вплоть до прекращения эксперимента. Должно же быть третье начало электродинамики: абсолютный нуль НЕДОСТИЖИМ!
цитата:
Эффект Джозефсона невозможен при ненулевом сопротивлении
Это еще почему? Там, наскоко я понял, как раз слой диэлектрика напыляется. А, поскольку сверхпроводимость обнаружена и у диэлектриков, мож, никакого эффекта и нет?
цитата:
Ну так и не лезьте, в области, в которых ничего не понимаете.
Ох ты елки-палки! И этот человек чего-то говорил про "книги ведуших космологов"?! Не лезьте в форум, если способны внятно изложить свои аргументы. Тем более, если претендуете на роль специалиста.
цитата:
Во-первых, a Вы эту "работу" читали?
Нет, но я бегло посмотрел выводы. Там УТВЕРЖДАЕТСЯ, что это величина НЕ постоянная, и даже приводятся какие-то рассуждения. По-моему, этого вполне достаточно, чтобы отвергнуть Ваше ГОЛОСЛОВНОЕ "опровержение" теории Вейника. Для этого, кстати, МНЕ совсем не обязательно знать ни ее, ни постоянства постоянной . Это - ВАШ аргумент, Вам и доказывать.
цитата:
Подразумевает, что автор АБСОЛЮТНО согласен с Ньютоном
Подразумевает, что автор подкалывает Ньютона .

Вейник В.А.
Я не вижу ничего плохого в гипотезе о материальности времени и пространства, но это мне не интересно. Я просто принципиально против "злобных нападок". На собственной шкуре ощутил травлю. Посему - защищаю.

304. aiuto, 25.08.2005 14:16
Vladimir Rybinkin
Поясняю смысл (который Вы, кстати, исказили точно тем способом, который приписываете мне ). Смысл там простейший: я сказал, что Вы ЛЖЕТЕ. И он ничуть не изменился от удаленной фразы.
Вы теперь можете говорить что угодно, можете даже обвинить меня, что я мелочь по карманам тырю.
Какая мне разница? Вы же официально запротоколированный шулер. С чем Вас и поздравляю.

305. Alex Usenko, 25.08.2005 14:18
Vladimir Rybinkin
Разбираете, скажем, Вы.
Если бы только я. Проблема "новаторов" от науки, в том, что они не согласны с любым критическим обзором.

Оба-на! Это что, намек, что я лгу?
Нет, но Вам виднее.

Это еще почему? Там, наскоко я понял, как раз слой диэлектрика напыляется. А, поскольку сверхпроводимость обнаружена и у диэлектриков, мож, никакого эффекта и нет?
"А ведь он есть!". Опять одни слова. Как переход диэлектрика в сверхпроводяшее состояние вызовет эффект Джозевсона?

Не лезьте в форум, если способны внятно изложить свои аргументы.


Нет, но я бегло посмотрел выводы.
Иначе говоря, как получены выводы Вас не интересует, главное,что они Вас устраивают?

Там УТВЕРЖДАЕТСЯ, что это величина НЕ постоянная, и даже приводятся какие-то рассуждения. По-моему, этого вполне достаточно, чтобы отвергнуть Ваше ГОЛОСЛОВНОЕ "опровержение" теории Вейника.

У Вас проблемы с чтением? Я не утверждал, что Вейник не может считать, что: "одновременно расшифровывается конкретное физическое содержание гравитационной постоянной, которая в действительности переменна и зависит от конкретных условий взаимодействия". Я только интересуюсь как и при каких условиях это изменение можно наблюдать. Без подобных выводов,все эти "откровения" просто художественный свист.

Для этого, кстати, МНЕ совсем не обязательно знать ни ее, ни постоянства постоянной .
Иначе говоря, правильность обсуждаемой еории Вас не интересует. Вам нужен только повод поскандалить?

Это - ВАШ аргумент, Вам и доказывать.
Доказывать что?

Я не вижу ничего плохого в гипотезе о материальности времени и пространства, но это мне не интересно. Я просто принципиально против "злобных нападок".
А "злобные нападки" Вейника на Эйнштейна, Вас абсолютно не смушают?

306. Vladimir Rybinkin, 25.08.2005 19:31
Alex Usenko
цитата:
Если бы только я. Проблема "новаторов" от науки, в том, что они не согласны с любым критическим обзором
Лозунг . Голословный и абсолютно неправильный. Для "новаторов" это как раз пиар. А для новаторов конструктивная критика всегда желательна. Но - конструктивная.
цитата:
"А ведь он есть!"
Правильно, опять одни слова. Диэлектрик переходит в сверхпроводяшее состояние, слой диэлектрика уже не разделяет два сверхпроводника, и никакого эффекта Джозевсона не требуется.
цитата:
Иначе говоря, как получены выводы Вас не интересует
Абсолютно! Вы ставите в вину Вейнику именно то, что он говорит о непостоянстве этой постоянной. Как видим, имеет полное право.
цитата:
У Вас проблемы с чтением? Я не утверждал, что Вейник не может считать, что: "одновременно расшифровывается конкретное физическое содержание гравитационной постоянной, которая в действительности переменна и зависит от конкретных условий взаимодействия". Я только интересуюсь как и при каких условиях это изменение можно наблюдать.
Отнюдь. Скорее у Вас. Цитирую:

- Но работа кототрую я видел - ничего обшего с наукой не имеет. Если хотите могу эту точку зрения обосновать.
- Годится. Обосновывайте.
- Два примера:
...

Так что извините, Вы НЕ ПРОСТО ИНТЕРЕСУЕТЕСЬ - ВЫ ОБОСНОВЫВАЕТЕ НА ПРИМЕРЕ то, что эта работа "ничего обшего с наукой не имеет".
цитата:
Иначе говоря, правильность обсуждаемой еории Вас не интересует. Вам нужен только повод поскандалить?
Не интересует, и не поскандалить. Я уже сказал - я просто принципиально против "злобных нападок". Вы "наехали" на Вейника достаточно резко. Пару "аргументов" привели (в кавычки беру потому, что Ваша точка зрения подтверждена ничуть не лучше, чем его). Вы привели непостоянство постоянной по Вейнику как иллюстрацию того, что это ничего общего с наукой не имеет. Вы же сказали, что ее постоянство - одно из базовых положений теории Ньютона. Так доказывайте, что она постоянная! Тоже мне аргумент, "базовое положение". Да плевать на этого Ньютона - у него и масса постоянная. Постояноство массы замочили, и постоянство этой постоянной замочат. Тогда и будут вспоминать - ах, Вейник, ах гений. Беспроигрышная технология! После боя поле битвы всегда достается мародерам.
цитата:
А "злобные нападки" Вейника на Эйнштейна, Вас абсолютно не смушают?
Абсолютно! Нападки на признанных авторитетов требуют мужества. По крайней мере, при наличии ума (в этом, надеюсь, Вейнику не откажешь). Вспомните, сколько длилось "иго аристотелизма".

307. aiuto, 25.08.2005 20:06
цитата (Vladimir Rybinkin):
Сверхпроводимость - это не полное отсутствие сопротивления. Ссылочку бы не хило, согласен. Но есть, по крайней мере, утверждение. Оно ошибочно? Грубые оценки я Вам и сам дам: доли Ома (извините, от фонаря - дилетант ). Во, пожалуйста! Только сунулся в Яндекс - 10-5 Ом

цитата (Alex Usenko):
Ссылку, сестра, ссылку.

цитата (Vladimir Rybinkin):
Оба-на! Это что, намек, что я лгу? Ща посмотрим... Картиночка такая была... Кривульки с сопротивлениями... Блин! Когда надо - и не найти . Ну ладно, времени мало - вот хотя бы цитата из http://www.referat.ru/document/3034: Электрическое сопротивление в сверхпроводящем состоянии точно равно нулю или по крайней мере так близко к нулю, что не наблюдалось ослабления тока в сверхпроводящем кольце в течение более чем года вплоть до прекращения эксперимента. Должно же быть третье начало электродинамики: абсолютный нуль НЕДОСТИЖИМ!
Выделение везде моё.

Вот вам, синьор Рыбинкин, не намек, а констатация факта: Вы лгунишка. Мало того, Вы словесный пачкун. Несете откровенную чушь, кивая на Яндекс, а когда у Вас просят подтверждения, Вы начинаете омерзительно юлить и изворачиваться.

Вы не только передергиватель цитат, Вы вдобавок лгун и трепло.
Еще раз примите мои поздравления, г-н Рыбинкин.

308. Vladimir Rybinkin, 25.08.2005 20:18
aiuto
Я уже сказал: я удовлетворен. Принимая во внимание Вашу реакцию - вдвойне.

309. aiuto, 25.08.2005 20:25
Vladimir Rybinkin
Я уже сказал: я удовлетворен.
Я большой ценитель таких талантов, как Ваш. Коллекционирую, изучаю, классифицирую. Мне это необходимо в моей деятельности. Продолжайте, пожалуйста.

310. Vladimir Rybinkin, 25.08.2005 20:28
aiuto
Зато я не ценитель - Вы лживы и глупы. Коллекционирование Вам не поможет. Впрочем, моих постов на этом форуме Вам хватит до конца жизни - коллекционируйте на здоровье.

311. aiuto, 25.08.2005 20:35
Vladimir Rybinkin
Впрочем, моих постов на этом форуме Вам хватит до конца жизни - коллекционируйте на здоровье.
Может быть, со временем наберется на диссертацию. Не только с Вас, конечно, - со всего форума. Тут попадаются великолепнейшие экземпляры. Например, Du Volon - мечта зоолингвиста, уникальный был образец, но его, к сожалению, вылечили.

312. Читатель и писатель, 25.08.2005 20:39
All
Пора тему переименовать в "Наука vs Лженаука - есть предложение завестись конкретно" и отправить во флейм

313. Ben Laden, 25.08.2005 20:40
aiuto
Например, Du Volon - мечта зоолингвиста, уникальный был образец, но его, к сожалению, вылечили.

Неа, его снова много во флейме! Жив, курилка!

314. Alex Usenko, 25.08.2005 22:36
Vladimir Rybinkin
А для новаторов конструктивная критика всегда желательна.
А определять конструктивность критики будет исключительно Vladimir Rybinkin?

Диэлектрик переходит в сверхпроводяшее состояние, слой диэлектрика уже не разделяет два сверхпроводника, и никакого эффекта Джозевсона не требуется.
Вы бы, в конце концов, поинтересовались, что такое эффект Джозефсона.Это ведь не просто ток через диэлектрик.

Абсолютно! Вы ставите в вину Вейнику именно то, что он говорит о непостоянстве этой постоянной. Как видим, имеет полное право.
И откуда это право взялось? Из того, что Вам удалось найти одного "ученого", утверждаюшего подобное. Независимо от того, что этот "ученый", физики на уровне 7 класса средней школы не знает?

Вы же сказали, что ее постоянство - одно из базовых положений теории Ньютона. Так доказывайте, что она постоянная!
А я тут причем? Это ведь не я пишу в своей работе:"Классическая механика появилась на свет в блестяще законченном виде - безукоризненном в теоретическом отношении и непогрешимом в экспериментальном." И уже на следуюшей странице опровергаю это "безукоризненном в теоретическом отношении". Или противоречия в работе Вас не смушают?

ВЫ ОБОСНОВЫВАЕТЕ НА ПРИМЕРЕ то, что эта работа "ничего обшего с наукой не имеет".
Продекларирована неэквивалентность инертной и гравитационной масс "в некоторых условиях". Замечательно, в каких условиях? Насколько и в какую сторону отличаются? Что из этого следует? Вот когда ответы на эти вопросы будут даны, да еше и проверены экспериментально, тогда эта работа может претендовать на гордое звание научной. А пока все это лишь художественный свист.

Я уже сказал - я просто принципиально против "злобных нападок".
Т.е. если несогласие с любым положением любой работы - злобные нападки?

Тоже мне аргумент, "базовое положение". Да плевать на этого Ньютона - у него и масса постоянная. Постояноство массы замочили, и постоянство этой постоянной замочат.
Это Вы о "непогрешимой" и "безукоризненной" (по Вейнику) теории? А массу не с участием ли "мафиози" Эйнштейна "мочили"? И кто тут "злобно нападает"?

315. Вейник В.А., 27.08.2005 11:57
Уважаемые спорщики, Вы меня буквально вынудили перепечатать и выложить сегодня на наш сайт в разделе "Книги" брошюру А.И. Вейника " Общая термодинамическая теория и ее экспериментальные подтверждения", 1974. За что Вам и спасибо. Настоятельно рекомендую прочитать эту брошюру, всего-то 16 вордовских страниц...

Для Alex Usenko

цитата: А "злобные нападки" Вейника на Эйнштейна, Вас абсолютно не смушают?
Об отношении Вейника к теории Эйнштейна написано в вышеуказанной брошюре.

цитата: Абсолютно! Вы ставите в вину Вейнику именно то, что он говорит о непостоянстве этой постоянной. Как видим, имеет полное право.
И откуда это право взялось? Из того, что Вам удалось найти одного "ученого", утверждаюшего подобное. Независимо от того, что этот "ученый", физики на уровне 7 класса средней школы не знает?

А.И. Вейник – профессор именно ФИЗИКИ. Поэтому свои антиинтеллектуальные оценки чужих знаний высказывайте предварительно подумав, а заодно научившись отличать, где желательно писать Ш, а где Щ. Или Вы считаете необходимым все крючочки от Щ использовать для крючкотворства?

316. aiuto, 27.08.2005 12:10
Вейник В.А.
Или Вы считаете необходимым все крючочки от Щ использовать для крючкотворства?
Нет, опИсаться можно со смеху от этих фанатов паранауки.
Спрашиваешь их про напряженность магнитного поля, они в ответ спрашивают: "А почему ты задал этот вопрос? Ты его задал не потому, что тебя интересует напряженность поля! Ты его задал, чтобы использовать как аргумент в споре! Фу, какая низость!"

Теперь вот уже и крючочки от Щ в ход пошли. Как самый весомый из имеющихся аргументов, вероятно.

317. Alex Usenko, 27.08.2005 16:36
Вейник В.А.
Настоятельно рекомендую прочитать эту брошюру, всего-то 16 вордовских страниц...
Прочитал. Больше всего порадовали ссылки. Всего 7 и все на себя любимого. Подобную работу ни один реферируемый журнал не примет.

Читаем главу "Прогнозы ОТ". Где хоть одна численная оценка? Что проверять на опыте? Опять одни слова.

Читаем главу "Подтверждения ОТ". Как водится опять ни одной прямой ссылки. И как водится опять ни одной численной оценки. Хорошо, автор беззаговорочно верит экспериментальным данным Уоллеса (Bryan G. Wallace, Radar Testing of the Relative Velocity of Light in Space, Spectroscopic Letters 2, 361 (1969) если кому интерсно). Ну так где оценка совпадения этих данных с прогнозом "ОТ"? А нету. Опять одни слова. Хорошо, данные Уоллеса подтвердились, и теория относительности не верна. Но где доказательство что верна теория Вейника?

Об отношении Вейника к теории Эйнштейна написано в вышеуказанной брошюре.
Т.е. проффесор Вейник может критиковать профессора Эйнштейна, а профессор Халатников профессора Вейника нет?

Поэтому свои антиинтеллектуальные оценки чужих знаний высказывайте предварительно подумав,
А Вам бы неплохо читать сообшения, на которые Вы отвечаете. Эта оценка не Вейника, а автора работы приведенной "Vladimir Rybinkin". Почитайте, получите массу удовольствия. А за одно, пожалуйста, скажите, нужны ли вам ТАКИЕ единомышленники.

а заодно научившись отличать, где желательно писать Ш, а где Щ
Я пишу в транслите, кроме того русский язык для меня - иностранный, так что cделайте скидку.

318. Vlad7, 27.08.2005 17:33
Вейник В.А.
А.И. Вейник – профессор именно ФИЗИКИ. в пищевом институте.

319. Вейник В.А., 28.08.2005 03:35
Для Alex Usenko

1. Прошу прощения за свою невнимательность в Ваш адрес.

2. По поводу ссылок «на себя любимого». Если Вам удалось рассмотреть название, то там имеется слово «доклад». Доклад пишется автором для того, чтобы не сбиться с канвы речи. Ссылки он дает сам себе и те, которые нужны ему, а не кому-то (Вы писали когда-нибудь тексты докладов?). По какой-то необходимости он доклад размножил. Естественно, он не предполагал, что через 30 лет его будет читать некий грозный критик Alex Usenko...

цитата: Но где доказательство, что верна теория Вейника?
Вы – прелесть! Читать книгу и видеть фигу... Это ж уметь надо.

цитата: профессор Вейник может критиковать профессора Эйнштейна, а профессор Халатников профессора Вейника нет?
Не уподобляйтесь Халатникову, не позорьтесь.
И вообще, пересмотрите свои взгляды на жизнь (все вокруг гады), тогда и дискуссия будет выглядеть иначе. Эти же советы относятся и к чуть не опИсавшемуся aiuto.

3. Спасибо за ссылку на первоисточник (Уоллес).

Для Vlad7

Не старайтесь изобразить из себя умника, Вам это удается очень редко.

320. nenin, 28.08.2005 04:25
цитата:
Vlad7:
Вейник В.А.
А.И. Вейник – профессор именно ФИЗИКИ. в пищевом институте.

Не надо смеяться: Альберт-Виктор Вейник и вправду быль профессором, специалистом по теплофизике (монографии, по теплофизике литейного производства, что-ли? ), в Белорусском Политехническом Институте, а потом работал в Физико-техническм Институте АН БССР. Погиб в 1996 г. Работы в области линейной темодинамики необратимых процессов сильно "подкосили" его, в следствии чего он издал несколько книг учебного характера, содержащих "нетривиальные" мысли по этому поводу. Если резюмировать, то он абсолютно механистически и без каких бы то ни было оснований перенёс положения термодинамики неравновесных процессов на объекты, которые ей не подлежат (во всяком случае явно и линейно). Если бы этот вопрос решался принятыми в научной среде методами, возможно он бы и имел бы шанс "войти в себя обратно". Но поскольку его изобличили путём коллективного доноса через "Комсомольскую правду", то он сильно "выпал" из системы. Ему года до 80 вообще публичных выступленй не разрешали- соответственно, и обсуждений. Заперли наедине с демонами, так сказать, не-максвелловской природы. В общем, под понятие "лженаука" то, чем он занимался, мало подходит- скорее, чисто медицинские проблемки с квазиполитическими осложнениями. В тех книгах, которые мне попадались (это именно те учебники, за которые бедняге и досталось), традиционные составляющие были изложены методически довольно хорошо, во всяком случае, доступнее, нежели у многих иных. Но вот "оригинальные" воззрения... увы. Термодинамика велика, но всё-таки делать из неё "всеобщую теорию всего" не стоило бы. Сложившееся ИМХО (равно как и мнение старших коллег, исторически более близких к той эпохе)- основная ошибка- это издание книг как учебников, надо полагать, без честного рецензирования (не думаю, однако что сам Вейник был способен к каким-либо махинациям такого плана). Вместо научного обсуждения, которое в целом позволяет скорректировать позицию, вышел чистый наезд- формально справедливый, но по сути очень жестокий. В результате заблуждения усугубились, потом эпоха холодного термояда, православие наступило и т.п..

321. Вейник В.А., 28.08.2005 07:12
Для nenin

Все бы хорошо, Вы изложили собственное мнение... за исключением жалосливого о «чисто медицинской проблемке». Вам-то зачем понадобилось это перепевать с чужого голоса? На эту тему я уже говорил Наука и лженаука. Как отличить., #157 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:157#157) , да еще в "Книге скорби" достаточно подробно рассказано о том, как А.И. Вейника "обрабатывали".

цитата: Термодинамика велика, но всё-таки делать из неё "всеобщую теорию всего" не стоило бы
Я эту замечательную фразу у Вас, извините, краду! Обязательно где-нибудь использую...

322. aiuto, 28.08.2005 10:15
Вейник В.А.
Эти же советы относятся и к чуть не опИсавшемуся aiuto.
Да я уже практически не могу сдерживаться. У меня уже смеховые колики в боку, особенно от созерцания полемических приемов г-на Рыбинкина.

Вы-то хоть прощения попросили у оппонента за необоснованный наезд. И то ладно.

323. Alex Usenko, 28.08.2005 11:55
Вейник В.А.
Прошу прощения за свою невнимательность в Ваш адрес.
Ок, но Вы так и не ответили на вопрос считаете ли Вы приведенную работу подтверждением ОТ?

Если Вам удалось рассмотреть название, то там имеется слово «доклад».
Там все еще хитрее - работа называется "Доклад к дискуссии на тему ...". Где и когда эта дискуссия происходила, и был ли доклад? В любом случае, ссылка на себя, при описании чужих работ вылядит странно.

По какой-то необходимости он доклад размножил. Естественно, он не предполагал, что через 30 лет его будет читать некий грозный критик Alex Usenko...
А кто его должен читать? Автор не мог не знать, что его книги могут быть недоступны читателю. "Вывод ОТ о неравенстве нулю сопротивления тела в явлениях сверхпроводимости экспериментально подтвержден канадскими учеными, а в явлениях сверхтекучести – учеными США [1, стр.289]." Kaк мне найти этих самых "канадских ученых"? В ТРП, кстати, в этом месте, вообше сылки нет. Надежда на то, что никто не полезет проверять? (Кстати, отсутствие вязкости в сверхтекучем гелии не предполагает отсутствия диссипации при движении.)
Ах да забыл, Доклады я писал.

Вы – прелесть! Читать книгу и видеть фигу... Это ж уметь надо.
А кроме хамства аргументы есть? Повторяю вопрос - Пусть теория Эйнштейна неверна и скорость света не постоянна. Как из этого следует, что верна теория Вейника? Проблемы одной теории не могут служить доказательством другой.
Все остальные "доказательства" либо элементарно описываются традиционной наукой, как в случае с нагреванием магнита, либо просто неверны. Ловите пример: "Эксперименты показывают, что с точностью до погрешности измерений температура соударяющихся тел остается постоянной. ". Возьмите гвоздь, положите на наковальню и несколько раз ударьте по нему молотком. А потом прикоснитесь пальцем (только осторожно). Не обожглись?

И вообще, пересмотрите свои взгляды на жизнь (все вокруг гады), тогда и дискуссия будет выглядеть иначе.
Стоп. Это я распинался про "ремесленников", "быдло" и "мафию"? Вроде нет. Если заметили, я даже "Vladimir Rybinkin" ни разу не назвал неучем. А дискуссии у нас не получится. Хотите попробовать - обьясните эффект Джозефсона с позиций ОТ.

324. Vlad7, 28.08.2005 13:40
Тоже хочу ознакомиться с работами канадских ученых, подтвердивших… Хотелось бы еще увидеть результаты испытаний 20 типов устройств, реально нарушающих второй закон термодинамики, а также научного обоснования получения крестиков участниками телепередачи.

Вейник В.А. http://www.veinik.ru/lib/articles/1/134.html
Например, у меня нет второго закона термодинамики с его энтропией и пресловутой тепловой смертью мира. Это толкнуло меня создать более 20 типов устройств (ПД), реально нарушающих второй закон. В них я преобразую теплоту окружающего воздуха в электроэнергию с коэффициентом полезного действия (КПД) 100 процентов

[off]Вейник В.А. Наука и лженаука. Как отличить. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-14)
Наверное, нечто похожее соседи говорили ребятам, которые в первой телевизионной передаче отправили друг дружке изображение крестика...

325. GIZ0, 28.08.2005 15:16
астрология никакой пользы не приносит. И в общем, что такое лженаука?

Всё можно описать логикой. Другого способа восприятия мира нет у здорового разумного существа. Абсолютно всё, зная её законы. Это единственный постулат, который всё-таки необходимо принять, чтоб было от чего отталкиваться в поисках лженауки, единственное мерило. Если мы видим на практике то, чего не можем доказать никак, то логично предположить, что в силу своего незнания.
Лженаука может оперировать всем набором доказательств, включая логичные посылки. Но только наука оперирует одной лишь единственной логикой.
Так и отличайте, коли надо.

326. nenin, 28.08.2005 18:57
цитата:
Вейник В.А.:
Для nenin

Все бы хорошо, Вы изложили собственное мнение... за исключением жалосливого о «чисто медицинской проблемке». Вам-то зачем понадобилось это перепевать с чужого голоса? На эту тему я уже говорил Наука и лженаука. Как отличить., #157 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:157#157) , да еще в "Книге скорби" достаточно подробно рассказано о том, как А.И. Вейника "обрабатывали".
Я, Вы может догадались, не читал "Книге скорби", равно как и Ваших постов ранее. То, что я излагаю- моя личная точка зрения, основанная на разговорах с людьми, которые В.-А. знали, и которые отнють не были агрессивно настроены по отношению к нему лично- некоторые даже и по отношению к "финальным аккордам" его творчества. Я так же слегка представляю систему, в которой Вейник работал под конец - ФТИ АН БССР- это, безусловно, не было сборище рыцарей круглого стола, но я не верю, что бы ему там оборудование портили и т.п. Как там людям жизнь травили- мне ~известно, могу предположить, что и В.-А. подвергался разного рода "наездам", "напрыгам" и "наскокам"- но на административно-бюрократическом уровне, а не на "бытовом". Да и симптомы классические.Sorry.
цитата:

цитата: Термодинамика велика, но всё-таки делать из неё "всеобщую теорию всего" не стоило бы
Я эту замечательную фразу у Вас, извините, краду! Обязательно где-нибудь использую...
Фраза не вполне моя, мнится мне что "всеобщая теория всего" - это Стругацких.

327. Вейник В.А., 29.08.2005 09:29
Для Alex Usenko

Цитата: ...считаете ли Вы приведенную работу подтверждением ОТ?
Неверно поставленный вопрос. В докладе всего лишь дан краткий обзор ТРП (или ОТ), перечень достигнутого и несколько иностранных отзывов (кто-то на форуме просил их указать). ВСЁ.
В конце текста доклада дана справка о том, где состоялась дискуссия. Точные данные от меня, я на ней присутствовал от начала до конца. Конспектировал. Даже запустил несколько записок с вопросами...

Цитата: Пусть теория Эйнштейна неверна и скорость света не постоянна. Как из этого следует, что верна теория Вейника? Проблемы одной теории не могут служить доказательством другой.
Совершенно верно. Однако есть любопытная заковыка. Прикиньте область применения СТО и ОТО, потом сравните с областями применения ТРП, и увидите принципиальную разницу.
Насчет гвоздя. В конце 8 страницы доклада Вы не заметили слов в скобках – «(здесь не затрагивается вопрос о разогреве, вызванном деформацией тел)».

Для GIZ0

Бог с ней, с астрологией. Речь о логике. «Всё можно описать логикой.»
К сожалению логика в разные времена и у разных народов, увы, разная. Сверхлогики, т.е. «Логики» (с большой буквы) не существует.

Цитата: Лженаука может оперировать всем набором доказательств, включая логичные посылки. Но только наука оперирует одной лишь единственной логикой.
«Логические посылки» и «единственная логика» - все это слишком туманно. Солнце движется с востока на запад - «единственная логика», давшая «единственную» теорию. Поломали логику, получили другую теорию...

Для nenin

Цитаты: моя личная точка зрения, основанная на разговорах с людьми... Да и симптомы классические.
«Разговоры», «симптомы»... Техника распространения нужного «мнения», кроме того, даже приблизительный круг распространителей этого мнения, нам известны. Я лично полагаюсь на знание родственников, учеников (бывших аспирантов), друзей и людей, работавших с ним длительное время, даже из дирекции ФТИ БССР, а также священников и монахов. Почитайте, например, «Воспоминания об учителе», книгу «Еретик», есть и будут (!) другие.

Для всех.

Многие просят – вынь да положь пред нашими критическими очами результаты тех или иных вейниковских опытов; гони доказательства, иначе – всё ложь.
У меня есть только его книги и статьи, несколько рукописей. Постепенно перегоняю их на сайт, за исключением чисто технических. Читайте, думайте. А.И. Вейник именно этого и хотел! Например, про «более 20 типов устройств (ПД)» написано в ТРП (1991).
«Технических протоколов» с описанием конкретных экспериментов, подтверждающих тот или иной пункт теории у меня то же нет!
Склад с разработанными Вейником приборами (упакованными должным образом и с паспортами) для предъявления критикам отсутствует!
О ссылках на литературные источники: говорят, у Вейника была картотека, но нам ее найти не удалось.
Это всё, чем я могу Вам помочь, если хотите разобраться в существе дела.

328. GAV_of_ExE, 29.08.2005 09:43
Вейник В.А.
цитата:
Многие просят – вынь да положь пред нашими критическими очами результаты тех или иных вейниковских опытов; гони доказательства, иначе – всё ложь.
У меня есть только его книги и статьи, несколько рукописей. Постепенно перегоняю их на сайт, за исключением чисто технических. Читайте! Например, про «более 20 типов устройств (ПД)» написано в ТРП (1991).
«Технических протоколов» с описанием конкретных экспериментов, подтверждающих тот или иной пункт теории у меня то же нет!
Склад с разработанными Вейником приборами (упакованными должным образом и с паспортами) для предъявления критикам отсутствует!
О ссылках на литературные источники: говорят, у Вейника была картотека, но нам ее найти не удалось.
Это всё, чем я могу Вам помочь, если хотите разобраться в существе дела.
Неправильная постановка проблемы. Если Вы считаете ТРП интересной и полезной - Вы этим и занимайтесь, доказывайте, ищите, а потом и говорите, что сгнобили замечательную теорию. Ждать этого от других людей и так реагировать на их вполне справедливые требования обоснования, по-моему, неправильно.
Утрируя, к чему свелась Ваша линия:
- Советская наука сгноила замечательного ученого и его блестящую теорию всего.
- А где доказательства состоятельности его теории?
- У нас их нет, мы их ищем, присоединяйтесь к нам.

329. Вейник В.А., 29.08.2005 10:47
Для GAV_of_ExE

Увы, как ни прискорбно для меня читать Ваши слова, но ПОКА все почти именно так.
Речь только не о поиске "доказательства состоятельности его теории", а в том, что людям безбоязненно (!) можно было печатать свои работы с нормальными ссылками на Вейника.
Неужели Вам мало хотя бы перечисленного в докладе? Или Вейник должен был запастись морем "технических" протоколов с описанием опытов для любого предполагаемого вопроса рецензента?
А вот мне разыскивать ответы на все поступающие вопросы, как Вы можете догадаться, весьма не просто. Именно об этом я и написал в предыдущем письме.

330. Vlad7, 29.08.2005 11:53
Вейник В.А. Наука и лженаука. Как отличить. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-14)
Наверное, нечто похожее соседи говорили ребятам, которые в первой телевизионной передаче отправили друг дружке изображение крестика...


Вейник В.А.
Неужели Вам мало хотя бы перечисленного в докладе?

Жаль, наверное я так никогда не узнаю, как связаны получение крестиков участниками передачи с нарушением закона сохранения импульса.

331. GIZ0, 29.08.2005 12:41
Вейник В.А.

Но только наука оперирует одной лишь единственной логикой.
Да, мне следовало сказать не «единственной логикой», а «единственно логикой». А логика одна. Не нужно искать сверх. Имеется в виду всего лишь элементарная, простая, бытовая, если угодно, логика. Только формальная логика способна быть неопровержима. Мерилом этой формальности выступает не здравый смысл, который свой у каждого, а факты, которые можно выявить и не опровергнуть, не прибегая к их интерпретации, в попытках подтянуть под свою теорию. Это несколько сухо и не даёт простора творчеству в науке. Зато, думаю, верно.
Вы говорите:
«Солнце движется с востока на запад - «единственная логика», давшая «единственную» теорию».

Одно здесь никак не вытекает из другого, это не пример формальной логики, а пример интерпретации факта и создания теории на этой основе.

332. Вейник В.А., 29.08.2005 13:50
Для GIZ0

Кажется, мы с Вами ввязываемся в рассуждения о сути логики.
Вы пишете: «логика одна». «Имеется в виду всего лишь элементарная, простая, бытовая, если угодно, логика». И считаете себя правым («думаю, верно»).
Я соглашаюсь с Вами, но с поправкой, что «к сожалению логика в разные времена и у разных народов, увы, разная» и зависит от господствующих теорий.
Взгляните на историю науки и многое станет ясным. Вспомните период «механицизма», когда на основе законов механики доказывали все, что угодно. И логика (того времени) работала безупречно. Потом «маленькая тучка» в физике привела в рождению электромагнетизма и необходимости его объяснения, а дальше картина природы начала принципиально меняться. И логика доказательств изменилась.
Так когда-то было совершенно логичным, что солнце движется в одном направлении – «с востока на запад»...
Согласны ли Вы с утверждением, что "научная" логика – это цепочка рассуждений, построенная на основании известной теории, подтвержденной имеющимися в наличии и доказанными фактами? Надо ли оставлять в стороне заявление об «имеющихся в наличии и доказанных фактах», справедливость которых доказывается (Вашими словами - «интерпретируется») с помощью той же самой известной теории?
Здесь я не буду затрагивать тему о том, что у разных народов (в зависимости от условий жизни, религии и пр.) своя логика, то же относится и к разным группам населения (в зависимости от воспитания, образования, традиций и пр.) в одной стране и т.д. Будем говорить только о "научной" логике и ее модификациях, относящихся к разным группам ученых.

Так вот, до сих пор был хаос "научных" логик, подкрепленных разномастными теориями, для физиков одна, для биологов другая и т.д.
Вейник А.И. предложил новый способ систематизации знаний, т.е. создал теорию, удовлетворяющую критериям корректности (внутренней непротиворечивости), адекватности (соответствия всем известным опытным фактам, включая накопившиеся в прежних теориях аномалии, или противоречия) и перспективности (возможности предсказывать новые явления, недоступные для прежних теорий). А это уже другая логика, которая в силу своего единообразия и претендует именно на научную. Почитайте ТРП, там все есть.
С этой точки зрения настойчиво распространяемое выражение типа «теория, претендующая на объяснение всего и вся» имеет саркастический и, соответственно, глупый и безответственный подтекст, претендующий на введение в заблуждение научно-технического сообщества. Предложенная систематизация знаний построена на новой парадигме, подкрепленной несколькими законами, сформулированными математически и имеющими эмпирический характер. Именно поэтому общую теорию (ОТ) Вейника я предпочитаю называть термодинамикой реальных процессов (ТРП), ибо пока только термодинамика дает возможность все явления природы рассматривать с единых и сопоставимых позиций. Более того, ТРП (или ОТ) было бы, наверное, более правильным называть «математизированной (а может быть математической) философией», т.к. она существенно конкретнее и продуктивнее аморфного «диалектического материализма», которым прополаскивали наши мозги в студенческие времена.
Теперь понятно, за что на него обиделись (?): какой-то теплотехник замахнулся на всё, на такое способен только сумасшедший... и к ногтю. Догадываетесь, на какую высоту за такую теорию могла бы взлететь "простая" советская ШПАНА (швои парни из академии наук)?

333. Vlad7, 29.08.2005 14:36
Вейник В.А.
Почитайте ТРП, там все есть.

А как связано получение крестиков участниками передачи с нарушением закона сохранения импульса там тоже объясняется? На какой странице?

334. Alex Usenko, 29.08.2005 15:29
Вейник В.А.
Насчет гвоздя. В конце 8 страницы доклада Вы не заметили слов в скобках – «(здесь не затрагивается вопрос о разогреве, вызванном деформацией тел)»
Учитывая, что в макромире соударения без деформации не бывает, интересно ЧТО мерял Вейник. Хотите более корректный опыт - пожалуйста. Кристалл бомбардируется потоком электронов. Деформации нет, а греется очень заметно.

Речь только не о поиске "доказательства состоятельности его теории", а в том, что людям безбоязненно (!) можно было печатать свои работы с нормальными ссылками на Вейника.
Забавно, правильна ли теория Вы не знаете, зато твердо уверены, что работы основанные на этой теории должны быть опубликованы. А в чем проблема. Посылайте статьи, а уж дело журнала принять их к публикации или нет.

Вейник А.И. предложил новый способ систематизации знаний, т.е. создал теорию, удовлетворяющую критериям корректности (внутренней непротиворечивости), адекватности (соответствия всем известным опытным фактам, включая накопившиеся в прежних теориях аномалии, или противоречия) и перспективности (возможности предсказывать новые явления, недоступные для прежних теорий).
Забавно, я спрашиваю о противоречиях (корректность), указываю на необьяснимые с точки зрения ОТ элспериментальные факты(адекватность), и прошу показать хоть один численный прогноз (перспективность), a в ответ тишина. Одни заклинания, и теории заговора.

335. GAV_of_ExE, 29.08.2005 16:08
Вейник В.А.
К сожалению, недостаточно. При всем Уважении к Вейнику А.И. как ученому.
У меня перед глазами сейчас похожая в некоторой степени ситуация. В бывшем крупном вузе МИХМе (сейчас - госуниверситет инженерной экологии) - есть профессор Виктор Павлович Майков. Первый ученый, применивший формализм Джейнса к расчету ректификационных установок, получив при этом уравнения, тождественные в узком смысле получаемым в "классической" теории равновесной ректификации, но более общие. Профессор Майков пошел дальше - на основании полученных результатов и довольно значимых успехов, начал разрабатывать "расширенную версию термодинамики". Тут автор сделал ряд весьма любопытных обобщений. Что об этом думает официальная наука можно почитать на страничке, посвященной этой теории: http://maikov.chat.ru/russian/evt/offscience.htm
Сама же страничка:
http://maikov.chat.ru/indexr.htm

Добавление от 29.08.2005 16:13:

И хотя термодинамика, на мой вгляд, может сыграть важную роль в становлении знаменитой единой теории, такие теории как ТРП Вейника или РВТ Майкова не могут претендовать на то место, на которое их позиционируют авторы.

336. alex077, 29.08.2005 16:20
А вот народ уже и деньги клепает.
Нашел на одном форуме совет по нейтрализации излучения ЭЛТ-телевизоров/мониторов
цитата (aвтор):
cамый простой способ - это нейтрализатор электромагнитного и торсионного излучений от TV и также есть модификации от излучения сотовых и радио-телефонов. он представляет собой коробочку 6х4х2см - повесил на пояс и живи спокойно. Эта разработка РАН и оборонки уже опробована в быту.

А полгода назад у товарища на работе (завод) начальство закупило партию таких устройств для всех своих сотрудников. Раздали всем бесплатно. Якобы от защиты этих самых ... полей. Говорю, давай положим его на сотовый, чего нить изменится в его I/O характеристиках. Ничего, ессно !

337. GIZ0, 29.08.2005 16:47
Вейник создал новый способ систематизации знаний и за это на него ополчились. Ну что ж, здесь просто напрашивается аналогия с Менделеевым, кроме, может быть, обид на него, не в курсе.

Но считаете ли Вы, что только единообразие и красота теории подтверждают её? Мне кажется, что не считаете. То, что теория плавно вписывается во все прочие, конечно, исключительно сильно. Но вот не знаю, есть ли конкретные доказательства, а лучше, как у Менделеева, объяснения фактов, которые ещё и не получены?

Вы говорите:
Могу я утверждать, что "научная" логика – это цепочка рассуждений, построенная на основании известной теории, подтвержденной имеющимися в наличии и доказанными фактами?

Безусловно можете. А как же иначе, не представляю? Всё равно все теории будут рамках известных Вам фактов на момент утверждения. НО «Если мы видим на практике то, чего не можем доказать никак, то логично предположить, что в силу своего незнания.» Немудрено, что наука – штука с преемственностью теорий. Доказывая новую, Вы не обязательно должны опровергнуть старую. Вы построите своё доказательство на них. А когда опровергаете, то будьте любезны опровергнуть и все предыдущие или найти в них логическую ошибку. Например, Однокамушкин не мог располагать в тот момент такими-то фактами, а были у него другие и подогнал он вот в этом месте их под свою теорию. Неправильно интерпретировав. В этом его логическая ошибка. С этого момента он занимался лженаукой т.к. предпосылки не верны.

Но слабо верится в революционные теории. На чем они основаны? А если есть доказанное фактами основание, то какие тут происки против гения? Качать его!

К чему я веду? Вейник нашёл такие проколы, указал на них, доказал фактами, опытами, которые можно повторить, не подскажете популярно? Я вот в физике не силён, мне кажется, тут обсуждают отличия науки от лже.
Я не понимаю, какая может быть такая своя логика? Вот я печатаю на клавиатуре, а не играю на трамбоне. Вот только на неопровержимом уровне, на уровне элементарных частей и доказывается научная, а не лжетеория.

338. Mista Yozhik, 29.08.2005 19:41
Вейник В.А.
Многие просят – вынь да положь пред нашими критическими очами результаты тех или иных вейниковских опытов; гони доказательства, иначе – всё ложь.
У меня есть только его книги и статьи, несколько рукописей. Постепенно перегоняю их на сайт, за исключением чисто технических. Читайте, думайте. А.И. Вейник именно этого и хотел! Например, про «более 20 типов устройств (ПД)» написано в ТРП (1991).
«Технических протоколов» с описанием конкретных экспериментов, подтверждающих тот или иной пункт теории у меня то же нет!


Извините, не могу удержаться. Даже при вашем традиционно негативном отношении к какой-либо критике - но ведь ВУЗ вы заканчивали? Или в вашу бытность студентом задания на лабораторные работы формулировались как "Соберите 20 типов электрических схем, измерьте потребляемую мощность, напишите выводы", а отчеты по ним содержали лишь: "Было собрано и проверено 22 типа Э.С., наиболее эффективными признаны схемы 3 и 17, мощностью 0.5 и 0.7 Вт с КПД 99,9999% и 100% соответственно."???
Неужели на лабораторных работах вы не научились, что для корректного эксперимента должны быть:
а) грамотно описана задача;
б) корректно и подробно описаны схема и условие эксперимента, чтобы имея на руках это описание эксперимент мог повторить другой исследователь;
б-2) перечислены использованные в опыте стандартные измерительные и испытательные приборы и установки, или, если они нестандартные - приведены описания приборов и установок, позволяющие воссоздать их;
в) точно и однозначно описаны полученные результаты эксперимента, погрешности измерений и соответствие полученных результатов ожидавшимся.
И только _после_всего_этого_ идут выводы!
Как можете ВЫ, ученый, да что там - просто человек, закончивший ВУЗ, ничтоже сумняшеся сообщать, что кроме утверждения об экспериментах с 20 типами "вечных двигателей" у вас никаких данных, НИЧЕГО НЕТ??? Подумайте далее - мог ли _действующий_ исследователь описать свои "эксперименты" и "устройства" таким образом, чтобы другой исследователь не мог их продублировать?
Подойдя к вопросу рационально и без эмоционального пыла, вы поймете, что 20 типов вечных двигателей равно как и измерение "плюс-хрононов" портрета Александра Невского, имеют к науке весьма отдаленное отношение.

339. nenin, 29.08.2005 20:04
цитата:
Вейник В.А.:
Для nenin

Цитаты: моя личная точка зрения, основанная на разговорах с людьми... Да и симптомы классические.
«Разговоры», «симптомы»... Техника распространения нужного «мнения», кроме того, даже приблизительный круг распространителей этого мнения, нам известны. Я лично полагаюсь на знание родственников, учеников (бывших аспирантов), друзей и людей, работавших с ним длительное время, даже из дирекции ФТИ БССР, а также священников и монахов. Почитайте, например, «Воспоминания об учителе», книгу «Еретик», есть и будут (!) другие.
"Мы диалектику учили не по Гегелю"- конец цитаты. Резюмирую- к Вейнику лично никаких претензий нету. Он не был лжеучёным по определённым причинам (безотносительно содержания его "уширений" темодинамики). Те, кто пытаются реанимировать его изыски на "тёмной половине"- безусловно, лжеучёные. Ни о каких сколько-нибудь достоверных результатах, подтверждающих его теории, я не слышал- не то что бы читал.
цитата:

Для всех.

Многие просят – вынь да положь пред нашими критическими очами результаты тех или иных вейниковских опытов; гони доказательства, иначе – всё ложь.
У меня есть только его книги и статьи, несколько рукописей. Постепенно перегоняю их на сайт, за исключением чисто технических. Читайте, думайте. А.И. Вейник именно этого и хотел! Например, про «более 20 типов устройств (ПД)» написано в ТРП (1991).
«Технических протоколов» с описанием конкретных экспериментов, подтверждающих тот или иной пункт теории у меня то же нет!
Склад с разработанными Вейником приборами (упакованными должным образом и с паспортами) для предъявления критикам отсутствует!
О ссылках на литературные источники: говорят, у Вейника была картотека, но нам ее найти не удалось.
Это всё, чем я могу Вам помочь, если хотите разобраться в существе дела.
Этих результатов просто нет. Их нет ни только у Вас. Видите ли, простейший способ оценки научности знания- экспериментальное воспроизведение результатов. Однако ж и понудить кого-нибудь воспроизводить чужие результаты тоже можно только путём обозначения хотя бы некой вероятности их осуществления. В данном же случае и понудить ну ни как.

340. al'p, 29.08.2005 23:07
Очень интересно выразился о современной науке дух Крайон
цитата:
Что же касается вашего земного научного метода, то в нем все поставлено, так сказать, с ног на голову. Вы должны были бы наблюдать все феномены, какими бы странными они вам ни казались, и задаваться вопросом: существует ли в них какая-то последовательная взаимосвязь, которую необходимо исследовать? Вместо этого вы смотрите только на то, что вам известно, и строите только такие предположения, которые не противоречат тому, что вы понимаете (или думаете, что понимаете). Вы применяете эти предположения к тому, что вы видите вокруг, и если ваши маленькие постулаты не согласуются с тем, что в действительности происходит, вы обычно полностью игнорируете то, что происходит. Мои дорогие, это не принесет вам пользы...
Представьте себе, что 50000 лет спустя представители какой-то другой цивилизации приземляются на Земле и находят какую-то маленькую деталь от одной из ваших сложных ракет-носителей. Исследуя ее, они экстраполируют возможное применение этой детали, а исходя из этого -предназначение всего аппарата. Затем они реконструируют возможный внешний вид аппарата, основываясь на науке, которой обладает их цивилизация… и записывают все сведения о нем, вместе с рисунками, в историю землян, какой она видится им. Позже, когда их дети вырастут, вернутся на Землю и обнаружат настоящую неповрежденную ракету, они не узнают ее. Она окажется в десять раз больше, чем они думали, и совсем не той формы, чтобы она могла «летать». И у нее уж совсем не будет ничего общего с аппаратом землян, о котором они читали в своих книжках по истории и рисунки которого видели. Поэтому они отнесут этого космического монстра к произведениям какого либо земного искусства или решат, что это статуя с космическими мотивами, которой, должно быть, поклонялись земляне В конце концов, исходя из истории землян, которую они уже «знают», они решат, что эта штуковина вообще не могла применяться для каких-либо практических нужд. Понимаете, как «преклонение» перед частным исказило действительность целого? Если бы эта цивилизация сначала нашла ракету, тогда все могло бы быть по-другому.

341. Domnitch, 30.08.2005 10:05
GIZ0
Ну что ж, здесь просто напрашивается аналогия с Менделеевым, кроме, может быть, обид на него, не в курсе.

Насколько я помню из школьного курса химии, на основе своего периодического закона Менделеев смог предсказать открытие германия (экасилиция), индия (экаалюминия) и других элементов. Когда открытие произошло и свойства совпали с предсказанными, закон подтвердился и Менделеев навечно занял свое место в истории науки.

Если же говорить об аналогии - что предсказал Вейник и насколько его прогнозы проверяемы?

342. Вейник В.А., 30.08.2005 11:24
Цитата Mista Yozhik: Как можете ВЫ, ученый, да что там - просто человек, закончивший ВУЗ, ничтоже сумняшеся сообщать, что кроме утверждения об экспериментах с 20 типами "вечных двигателей" у вас никаких данных, НИЧЕГО НЕТ??? Подумайте далее - мог ли "действующий" исследователь описать свои "эксперименты" и "устройства" таким образом, чтобы другой исследователь не мог их продублировать?
Цитата nenin: Этих результатов просто нет. Их нет ни только у Вас. Видите ли, простейший способ оценки научности знания - экспериментальное воспроизведение результатов.

К сожалению я не знаю, кто из Вас и какие читал книги и статьи А.И. Вейника. Но судя по уровню вопросов, читали, скорее всего несколько популярных статей и ТРП-1991, может быть еще что-нибудь из опубликованных на сайте рукописей. По сей причине, с учетом заявлений типа – «результатов просто нет», вынужден сказать следующее (авось поймете):
1. Начиная примерно с 1947-50 годов Вейник начал разрабатывать «свою» теорию, много экспериментировал, проверяя и перепроверяя ее положения. Результаты опытов и расчеты на основе этой теории превращались в новые технологии, установки, которые он внедрял в производство. Если бы кто-нибудь из Вас удосужился заглянуть в список его трудов (исключив религиозную тематику), да еще и почитал что-нибудь, то увидел бы действие теории «во плоти».
2. С 1963 года А.И. Вейник перешел на работу в Физико-технический институт АН БССР заведующим лабораторией "Физика контактных явлений", где вплотную занялся изучением всеобщей и полной взаимосвязи явлений на примере «термодинамических пар». Обобщение результатов его работ есть в книге «Термодинамическая пара» (1973), а также во многих статьях.
3. Результаты «хрональных» экспериментов опубликованы в статьях, список которых см. http://veinik.ru/vforum/viewtopic.php?t=9
4. Описание двигателей типа БМ и ПД с чертежами есть во второй половине книги ТРП-1991 (это для тех, кто, листая книгу, утомился на ее первой половине).
5. Я понимаю, что Ваши утверждения о том, что «результатов нет», основываются только на нежелании рыться в библиотеках, поэтому Вы с удовольствием бы подначили какого-нибудь идиота, который вместо Вас перелопатит нужную литературу, законспектирует ее должным образом и выложит результаты вейниковских экспериментов Вам мониторы... Увы, товарищи, я на эту роль не согласен. Скажите спасибо (а можете и не говорить), что мы с сыном разыскиваем рукописи, книги и статьи, перерабатываем в читабельный вид и публикуем на нашем сайте (дополнительно см. http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-18#327, замечание "Для всех"). Тот, кто понимает смысл ТРП, тому сайт поможет с чего-то начать. А дальше... своими ножками, ручками, своей головкой.

Для GIZ0.

Цитата: Но слабо верится в революционные теории. На чем они основаны? А если есть доказанное фактами основание, то какие тут происки против гения? Качать его!
К чему я веду? Вейник нашёл такие проколы, указал на них, доказал фактами, опытами, которые можно повторить, не подскажете популярно? Я вот в физике не силён, мне кажется, тут обсуждают отличия науки от лже.

а) Попробуйте сначала прочитать три популярные статьи в разделе «Библиотека (Титульная страница), потом «Книгу скорби» (раздел «Библиотека\Книги»), она гораздо проще ТРП. Тогда пообщаемся, но через наш почтовый ящик на сайте (он внизу главной страницы). По поводу "революционных теорий" есть смысл почитать Кун Т. Структура научных революций. Пер. с англ. М.: Прогресс, 1975.
б) Ваши слова: мне кажется, тут обсуждают отличия науки от лже. Все начиналось с недовольства критикой КРАНБЛИФа «торсионщиков» за то, что они выбили финансирование своих работ. Официальная наука в прошлом Вейника задавила из «идеологических» соображений, а сейчас просто замалчивает. А разговор о нем зашел только потому, что я нечаянно забрел на этот форум.

343. Vlad7, 30.08.2005 15:51
Вейник В.А
Не поленился, скатал себе ТРП-1991. Там действительно присутствуют описания приборов, которые, по словам автора, подтверждают его теорию.

Но там, также описывается, как обнаружить хрональное поле с помощью простой рамки. А это уже наводит на мысль, что в первом случае результаты эксперимента могут быть не такими, как их интерпретирует автор.

Вообще-то, в ТРП-1991 научный подход отсутствует.

Но даже путем простого многократного ежедневного внушения себе, что твои биологические часы идут замедленно, вполне можно выглядеть на десять лет моложе, как сообщил мне один читатель из Алма-Аты. - Одна бабка сказала.

Достаточно подумать о пузырьке и мысленно произнести определенное слово, чтобы вода оказалась заряженной плюс - или минус - хрононами. Положительно заряжают слова: да, тепло, свет, любовь, добро. Светлая Сила, Бог и т.д., отрицательно - нет, холод, тьма, ненависть, зло, темная сила, сатана и т.п. Я находился на разных расстояниях от пузырька: в одной комнате с ним, на расстоянии 10 км, в другом городе (Киеве, Ленинграде, Москве, Риге) и т.д.; во всех случаях результат был одним и тем же, знак хрононов я по приезде фиксировал рамкой

Колоссального роста энергетики можно добиться путем медитации - целенаправленной специфической фокусировки мысли. Например, молитва повысила энергетику в одном случае от нуля до 1,35 м, а в другом - от нуля до 560 км. Пребывание у раки Сергия Родонежского в течение часа повышало энергетику в 1 млн. раз и надолго (опыт повторялся трижды).

Если так просто зафиксировать с помощью рамки, то почему это не удается зафиксировать физикам

Некоторые опустошительные стихийные бедствия, такие, как землетрясения, цунами, связаны с возникновением напряжений и трещин в земной коре, с подвижкой больших масс породы. Этому процессу предшествует накопление деформаций и напряжений, которые сопровождаются излучением мощного хронального поля, именно его-то и следует использовать для предсказания землетрясений.

Все физики, по мнению автора, болваны. Никак не догадаются использовать обыкновенную рамку для предупреждения землетрясений.

Вот несколько примеров заболеваний органов, вызываемых ошибками поведения:
сердце - неправильный образ жизни, - неправильная жизненная идея;
2) мозг - извращенное отношение к труду;
3) печень - страх;
4) кишечник - страх перед действием ("медвежья болезнь");
5) желчь - желчность;
6) пищевод-зависть;
7) желудок - хитрость;
8) почки - жадность, ревность;
9) селезенка - извращения по родственным связям: волевые родственники, добровольное рабство и т.д. (подавленная активность крови);
10) позвоночник - зацикленность на прошлом;
11) радикулит - недорасход умственной энергии;
12) белокровие - национализм;


Оккультизм

Действительно, слова: Светлая Сила, Чистая Сила, Бог и т.д. заряжают воду положительно, а слова: темная сила, нечистая сила, сатана и т.п. - отрицательно.

Измерения показывают, что после успения плюс-хрононы излучает портрет только личности, далеко продвинутой на пути духовности, добротолюбия и самоограничения, когда силы зла над нею уже не властны. Это хорошо согласуется с результатами вскрытия могил: у усопшего человека со знаком плюс через три года кости продолжают оставаться бело-желтыми, а иногда и все тело - нетленным, благоуханным.

Хрональная диагностика изображений усопших людей представляет большой теоретический и практический интерес. Например, за несколько секунд можно установить, существовал ли в природе человек, изображенный на данном портрете, его духовные качества. Накопив большое число измерений, можно с достоверностью судить о духовном здоровье общества в целом в разные периоды, об эволюции этого здоровья.

28. Предупреждение экспериментатору.

Это мое второе предупреждение (о первом, касающемся опытов с гамма-лучами, говорится в параграфе 16 гл. XVIII) должно внушить новичкам, приступающим к экспериментам, крайнюю осторожность, ибо хрональное явление уважать себя заставит самым неожиданным и безжалостным образом


При длительных опытах хронал и напряженность поля возрастают, в организме возникают различного рода функциональные расстройства. Например, у меня вначале появилась экстрасистолия с выпадением отдельных ударов пульса: под действием хронального излучения в сердечной мышце возникли дополнительные очаги возбуждения, вызывающие преждевременное ее сокращение. Дальнейшее продолжение опытов сопровождается появлением тяжести в голове, ощущения, будто ее сдавливают обручем. Голова кружится, все вокруг вращается, даже когда закрыты глаза. Уши закладывает, в голове слышится непрерывный шум.


На спинах блох блошата есть,
Кусают блох они там,
Блошонок у блошат не счесть –
И так ad infinitum


Интересно, а зеленых человечков автор не наблюдал?

ВЫВОД: В ТРП-1991 присутствует все, кроме научного обоснования автором своей теории.

344. nenin, 31.08.2005 00:23
цитата:
Вейник В.А.:
Цитата Mista Yozhik: Как можете ВЫ, ученый, да что там - просто человек, закончивший ВУЗ, ничтоже сумняшеся сообщать, что кроме утверждения об экспериментах с 20 типами "вечных двигателей" у вас никаких данных, НИЧЕГО НЕТ??? Подумайте далее - мог ли "действующий" исследователь описать свои "эксперименты" и "устройства" таким образом, чтобы другой исследователь не мог их продублировать?
Цитата nenin: Этих результатов просто нет. Их нет ни только у Вас. Видите ли, простейший способ оценки научности знания - экспериментальное воспроизведение результатов.

К сожалению я не знаю, кто из Вас и какие читал книги и статьи А.И. Вейника. Но судя по уровню вопросов, читали, скорее всего ***
Я старые учебники его читал. А этот опус 91 года мне и в руки взять брезгливо было.

345. Vladimir Rybinkin, 01.09.2005 20:35
Да, пониписали... Но КОЕ-ЧТО я, разумеется, прочту

Alex Usenko
цитата:
А определять конструктивность критики будет исключительно Vladimir Rybinkin?
Могу и я, если у кого-то с этим проблемы .
цитата:
Вы бы, в конце концов, поинтересовались, что такое эффект Джозефсона.
А я и поинтересовался. Слегка. И нигде не увидел, что для него нужно именно нулевое сопротивление. Более того, этот нуль вообще ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно замерить - ведь любой замер даст искажение процесса. А если это так,... впрочем, подтвердите вначале, что это так.
цитата:
И откуда это право взялось? Из того, что Вам удалось найти одного "ученого", утверждаюшего подобное. Независимо от того, что этот "ученый", физики на уровне 7 класса средней школы не знает?
Вот Вам пожалуйста пример НЕКОНСТРУКТИВНОЙ критики. Вы снова голословно наехали на автора, которого я привел просто для опровержения Вашего предыдущего тезиса, и на примере ДОКАЗАЛ (а вот - КОНСТРУКТИВНОЙ), что НЕ ТОЛЬКО Вейник так думает. Тон Ваших постингов позволяет предположить, что в этой области Вы являетесь профессионалом, но содержание, уровень аргументов от этого предположения камня на камне не оставляют. Бросите какую-нибудь фразу типа "Эффект Джозефсона невозможен при ненулевом сопротивлении" - и все. Предполагается, что оппоненты в почтительном молчаниии будут внимать дальнейшей лапше? А ведь дилетант совершенно беспомощен против профессионала. Почему же так беспомощна Ваша, с позволения сказать, аргументация? Так вот, я утверждаю, что не этот "ученый" (кавычки Ваши), а Вы, именно Вы физики на уровне 7 класса средней школы НЕ ЗНАЕТЕ. В противном случае удосужились бы в подтверждение Ваших слов привести цитату из этой работы и опровергающую из учебника физики 7 класса. Убежден: Вы не способны сделать это даже сейчас, после того, как я прямо обвиняю Вас в неконструктивной критике. А потому, вплоть до получения опровержения считаю, что Ваш "аргумент" против Вейника о непостоянстве постоянной доказал свою несостоятельность. Ответьте на тезис о невозможности замера нуля - разберемся и с последним "аргументом".
цитата:
А я тут причем?
При том, что именно Вы "докопались" до Вейника за то, что он постоянную постоянной не считает. Как видим, правильно делает.
цитата:
Вот когда ответы на эти вопросы будут даны, да еше и проверены экспериментально, тогда эта работа может претендовать на гордое звание научной. А пока все это лишь художественный свист.
Чушь! Теория, а тем более гипотеза ненаучна тогда и ТОЛЬКО тогда, когда ее выводы противоречат этим самым экспериментальным данным (да и то не всегда). Противоречия пока что не выявлено ни одного, так что все эти слова о ненаучности лишь Ваш художественный свист. А на какие там вопросы нужно давать Вейнику ответы - так это ЕМУ виднее .
цитата:
Т.е. если несогласие с любым положением любой работы - злобные нападки?
Ну зачем передергивать? Второй пример неконструктивной критики (или какой там по счету)? Я уже сказал: дилетант беспомощен против профессионала. Профессионалу незачем нападать - он спокойненько убъет аргументами любого несогласного. Наповал. Он, между прочим, НИКОГДА не позволяет себе аргументов про "физику 7 класса" - ему СВОИХ хватает (это и есть тот самый мой критерий серости, о котором я уже говорил). И учебник при необходимости опровергнет (даже справедливое утверждение - на дилетанта квалификации хватит).

Привожу полностью аналогичное Вашему, но КОНСТРУКТИВНОЕ возражение: в любом учебнике по компьютерным шахматам сказано, что альфа-бета - лучшее из всего, что имеется в арсенале программиста, поэтому ее используют все (переборные) программы. Таким образом, по Вашей логике, любой покусившийся на альфа-бету, будет именно дилетантом (на самого Шеннона руку поднял, учебников не знает). А по делу - никто из профессионалов альфа-бету уже не применяет. А учебники пишут как раз дилетанты - я так ДУМАЮ (с). Так кто прав - Рыбинкин или Шеннон, Вейник или Ньютон? Есть разница? Да, есть: я пока что жив, и никто не посмеет МЕНЯ ткнуть носом в учебники. Да и других, даже безответных - глупо. Или молиться будем на учебники для 7-го класса? Так при таком подходе для 8-го никогда бы не написали
цитата:
И кто тут "злобно нападает"?
Да никто, вроде. Я - защищаю, Вы - только декларировали нападение, но самого нападения пока что не видно...

Ладно, покажу Вам, как надо нападать . Вот недавно была передача про Ботвинника - не про шахматиста Ботвинника, а про ученого Ботвинника. Если уж кто-то претендует на звание лжеученого, так это Ботвинник - у него полный "джентльменский набор": ошибки в теории, фальсификация экспериментов, получение званий (защита докторской на базе Пионера), выкачивание денег на дальнейшее запудривание мозгов (а денег он получил, по моим оценкам, больше, чем все остальные российские компьютерные шахматы, включая Каиссу). И результат "стопроцентный" - не то что ни одного турнира не выиграно - ни одной партии не сыграно! И вот - передача: так и заливаются соловьем - ах, его травили, ах, ему не давали, а то бы он всем показал. ЧЕГО ПОКАЗАЛ?! Какой идиот давал деньги (наверняка государственные) на эту передачу? Какой идиот для подтверждения бредней дилетанта Ботвинника привлекал дилетанта Рыжкова, дилетанта Карпова, дилетанта Абалкина, других дилетантов? Впрочем, был там и Арлазоров, но и его можно отнести скорее к патриархам, чем к корифеям компьютерных шахмат. Между тем профессионалы НИКОГДА не сомневались, что такое Ботвинник - просто жалели, как ВЕЛИКОГО шахматиста. Да их никогда и не спрашивали те, кто транжирили государственные деньги.

Вейник В.А.
цитата:
А.И. Вейник - профессор именно ФИЗИКИ
Вообще класс! Значит, те, кто говорит, что в его работе наука не ночевала...

Alex Usenko
цитата:
А заодно, пожалуйста, скажите, нужны ли вам ТАКИЕ единомышленники
Чем они хуже, чем ТАКИЕ опровергатели?

aiuto
цитата:
Вы-то хоть прощения попросили у оппонента за необоснованный наезд
Я - не попрошу, мой наезд обоcнованный .

Alex Usenko
цитата:
А кроме хамства аргументы есть?
Это Вы себе?
цитата:
Если заметили, я даже "Vladimir Rybinkin" ни разу не назвал неучем
Щенок! Разумеется, прямо не назовете - особенно В МОИХ областях - быстро на место поставлю. А вот я Вас - НАЗЫВАЮ! И (в отличие от Вас - АРГУМЕНТИРУЮ) См. выше.

GIZ0
цитата:
Так и отличайте, коли надо
А потом пришел лесник, и всех разогнал . Ну, покажите, как надо. Итак:
Alex Usenko сказал о работе А.И.Вейника, что ничего общего с наукой она не имеет. В подтверждение этого заявления привел два примера (я их приведу в своем изложении - оригиналы Вы, видимо видели выше по ветке):
1. Абсолютный нуль недостижим (абсолютной сверхпроводимости не бывает).
2. В нашем изменчивом мире нет ничего постоянного (в т.ч. гравитационной постоянной).

Скажите:
1. есть ли противоречие с "обычной логикой" в любом из этих предположений?
2. Приведено ли здесь ХОТЬ КАКОЕ-ТО опровержение любого из них?
3. Лжеученый ли А.И.Вейник?
4. Лженаука ли то, чем он занимался?

nenin
цитата:
я не верю, что бы ему там оборудование портили и т.п.
А вот я - запросто. Один из многочисленных примеров: перестал работать телефон в офисе. Вызываем телефониста. "Неисправность где-то на крыше, найти не могу. Пошли, проверили сами. Сразу же в коробке АККУРАТНО ОТСОЕДИНЕНЫ провода нашего телефона. Такое повторилось ДВАЖДЫ.

Вейник В.А.
цитата:
Многие просят - вынь да положь пред нашими критическими очами результаты тех или иных вейниковских опытов; гони доказательства, иначе - всё ложь.
Типичный аргумент, кстати. Бодался я тут как-то по "комми" - гони алгоритм, сразу скажем, где ты врешь . Эй, кто помнит - рискнете снова говорить, что я там неуч? Помните, что мне говоорили про экспериментальные факты? У меня здесь поприличнее тачка появилась - запустил граф на 123456789 узлов - работает! Причем, БЕЗ округления до целых - этого ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ДОКАЗАННОГО жульничества "настоящих ученых".

GAV_of_ExE
цитата:
- Советская наука сгноила замечательного ученого и его блестящую теорию всего.
- А где доказательства состоятельности его теории?
- У нас их нет, мы их ищем, присоединяйтесь к нам.
Это Вы как раз про нынешнюю возню вокруг Ботвинника. Так его при желании можно в два счета "размазать по стенке" - я даже сейчас помню его две теоретические ошибки из четырех, мной замеченных при беглом чтении его работ. Что же опровергатели Вейника так беспомощны?

Добавление от 01.09.2005 20:36:

P.S. Извиняюсь за слог - даже не читал, что послал - времени уже не хватило...

346. Mista Yozhik, 01.09.2005 20:37
Вейник В.А.
По сей причине, с учетом заявлений типа – «результатов просто нет», вынужден сказать следующее (авось поймете):

Извините, но как тогда понимать именно Ваши слова:

«Технических протоколов» с описанием конкретных экспериментов, подтверждающих тот или иной пункт теории у меня то же нет!

Или Вы специально бросаетесь подобными провокационными заявлениями, чтобы потом разразиться обличительными параграфами? Я понимаю так - либо описание эксперимента, позволяющее воспроизвести его, есть, либо его нет. Если "описание" есть, но не соответствует перечисленным мною требованиям, то оно не "почти есть", его на самом деле НЕТ.
И если у Вас имеются данные, позволяющие ВАМ однозначно повторить эти опыты - вы солгали вначале (зачем - для провокации?). Если же под рукой у Вас некие расплывчатые записи, по которым даже ВЫ не можете повторить эксперимент - тогда именно НИЧЕГО у Вас в таком случае нет, и Ваши нижеследующие пассажи - суть выкручивание и демагогия.

Отсюда прямой вопрос - _сколько и каких экспериментов Вашего отца_ независимо повторили лично Вы, либо другие исследователи, и где описаны их результаты?

GAV_of_ExE
Почитал кстати Майкова - мужик излагает весьма сдержанно и связно (в той-же статье об официальной науке - нет ни "научной мафии", ни "пАдонков Кругляковых"). И не предлагает ни Всеобщих Теорий, ни рецептов вечных двигателей - просто некую модель для неких процессов Конечно, я не специалист в вопросе, но даже если он ошибается - это именно научное заблуждение, а не лженаука. А может, кто знает - это натурально современный Лобачевский.

348. nenin, 01.09.2005 21:17
цитата:
Vladimir Rybinkin:

nenin
цитата:
я не верю, что бы ему там оборудование портили и т.п.
А вот я - запросто. Один из многочисленных примеров: перестал работать телефон в офисе. Вызываем телефониста. "Неисправность где-то на крыше, найти не могу. Пошли, проверили сами. Сразу же в коробке АККУРАТНО ОТСОЕДИНЕНЫ провода нашего телефона. Такое повторилось ДВАЖДЫ.
И что? Это Вы о чём? Ну, мне кто-то (бабушка- уборщица при парковке швабры, надо полагать) раза три "отсоединял" телефон - так что, мне происки ненависников искать? Видите ли, самы простой способ объянение отсутствия подтверждений изложенных гипотез экспериментом - саботаж. Во-первых, отсутствие необходимости обсуждать сами результаты, во-вторых- нет необходимости тратить время попусту, можно ковать следующую теорию "всего". Много лет в бизнесе; не видел ни разу акта "саботажа"- "удушения" наблюдал, наезды через партком- наблюдал, даже скандал на профсоюзном собрании одни был. Хотя- вообще один припоминаю, но он слишком цыничный для того, что бы его описывать публично, и происходил так сказать, не по злой воле сверху, а скорее наоборот, в рамках патизанской борьбы одного "юнната" за принцип "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё".

349. Vlad7, 01.09.2005 23:12
2 Vladimir Rybinkin

В ТРП-1991 Вейника описан простой эскперемент, как с помощью рамки обнаружить хрональное поле. Возмине рамку и получите ответ, верна ли теория Вейника.

350. GAV_of_ExE, 01.09.2005 23:49
Mista Yozhik
Конечно, Виктор Павлович не лжеученый. Я даже не без гордости его монографию с личной подписью на видной полке держу
Тут как раз проблема не в том, что его критикуют (настоящие ученые критику со стороны коллег только приветствуют), а в том, что НЕ критикуют. Просто не считают нужным разбираться (но оно и понятно, теорфизики уже почти нащупали контуры квантовой теории гравитации, а тут на ее роль предлагают выродок термодинамики). Кстати - в его монографии приведены некоторые моменты дискуссии, которые все же имели место в научной среде. Например, слова профессора С.А. Улыбина "...В этом отношении у меня, действительно, возникают большие затруднения, которые проистекают, на мой вгляд, из имеющейся внутренней противоречивости самой теории. ПРиведу лишь один пример такой ее несогласованности.
В.П. Майков рассматривает расширенную версию классической термодинамики как общерелятивистскую. Значит пространство в ней должно быть искривленным, а не плоским. В то же время при определении объема макроячейки используется евклидово пространство, которое в теории относительности считают плоским, неискривленным. Возникает видимая концептуальная несостыковка: внутри макроячейки пространство плоское, вне ее искривленное. А поскольку макроячейка перемещается, то должна происходить временная (мерцающая) метаморфоза локального пространства: то оно плоское, так как попало внутрь макроячейки, то оно искривленное, потому что вышло за ее пределы."
Что то я не видел, чтобы Акимовы и Шиповы своих "трудах" печатали подобную критику своих "теорий"?

351. Alex Usenko, 01.09.2005 23:49
Vladimir Rybinkin
А я и поинтересовался. Слегка. И нигде не увидел, что для него нужно именно нулевое сопротивление.
А Вы поинтерсуйтесь не слегка. И попытайтесь обьяснить осциляцию тока через барьер при постоянном напряжении. Вам ведь легко, у вас под рукой абсолютно правильная теория обьясняюшая все.

Более того, этот нуль вообще ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно замерить - ведь любой замер даст искажение процесса.
Да в прямую невозможно. Опытная оценка периодa затухания тока - более 100000 лет. Но есть масса явлений, легко и изяшно обьясняемых при нулевом сопротивлении и необьяснимых при конечном.

Вы снова голословно наехали на автора, которого я привел просто для опровержения Вашего предыдущего тезиса, и на примере ДОКАЗАЛ (а вот - КОНСТРУКТИВНОЙ), что НЕ ТОЛЬКО Вейник так думает.
Соответственно мне нужно привести пяток цитат, о том, что постоянная таки постоянна и вопрос будет закрыт простым голосованием?

Так вот, я утверждаю, что не этот "ученый" (кавычки Ваши), а Вы, именно Вы физики на уровне 7 класса средней школы НЕ ЗНАЕТЕ. В противном случае удосужились бы в подтверждение Ваших слов привести цитату из этой работы и опровергающую из учебника физики 7 класса.
Эдак Вас колбасит. День плохой? Дык Вы, это, главное не волнуйтесь.

Убежден...
Убеждения - это святое. Ну а чтобы подкрепить убеждения, прочитайте, в столь ревностно зашишаемой Вами работе, пассаж про таинственное исчезновение потенциальной энергии в падаюшем лифте. А учебник читать не надо, с Вашими нервами это просто опасно.

При том, что именно Вы "докопались" до Вейника за то, что он постоянную постоянной не считает.
Да разве ж я против? Ну считает и считает. Но тут, видите ли, одно из двух, либо его оценка теории Ньютона (непогрешимая) несколько завышена, либо постоянная таки постоянна. Одно из двух.

Ладно, покажу Вам, как надо нападать . Вот недавно была передача про Ботвинника - не про шахматиста Ботвинника, а про ученого Ботвинника. Если уж кто-то претендует на звание лжеученого, так это Ботвинник - у него полный "джентльменский набор": ошибки в теории, фальсификация экспериментов, получение званий (защита докторской на базе Пионера),
Т.е в "своей" области Вы точно знаете кто ученый а у кого "джентельменский набор"?

Между тем профессионалы НИКОГДА не сомневались, что такое Ботвинник - просто жалели, как ВЕЛИКОГО шахматиста.
Так у профессионалов и по поводу Вейника сомнений нет.

Щенок! Разумеется, прямо не назовете - особенно В МОИХ областях - быстро на место поставлю.
Ну шенка я Вам прошаю. В Ваших областях, Вы возможно супер специалист, но какого ... Вы лезете в области в которых нихрена не понимаете? У меня, например, не возникает ни малейшего желания оспаривать Вашу оценку Ботвинника. ПРОСТО ПО ТОМУ, ЧТО Я НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ В КОМПЬЮТЕРНЫХ ШАХМАТАХ.

352. aiuto, 01.09.2005 23:51
Vladimir Rybinkin
Один из многочисленных примеров: перестал работать телефон в офисе. Вызываем телефониста. "Неисправность где-то на крыше, найти не могу. Пошли, проверили сами. Сразу же в коробке АККУРАТНО ОТСОЕДИНЕНЫ провода нашего телефона. Такое повторилось ДВАЖДЫ.
На что только не пойдет подлая мировая закулиса, чтобы помешать нашим талантам спокойно фантазировать о компьютерных шахматах! Проклятые масоны!

353. Вейник В.А., 02.09.2005 13:28
Для Mista Yozhik.

Цитата: Я понимаю так - либо описание эксперимента, позволяющее воспроизвести его, есть, либо его нет. Если "описание" есть, но не соответствует перечисленным мною требованиям, то оно не "почти есть", его на самом деле НЕТ.
1. «Технических протоколов» по вейниковским экспериментам у МЕНЯ лично нет. Эти четыре словца даже деревянный болван способен понять... Или я должен был стать хранителем архивов институтской лаборатории Вейника, а также заводских лабораторий, в которых он проводил эксперименты, цехов, которые гнали продукцию по его технологиям?
2. Позвольте поинтересоваться, существуют ли протоколы экзаменов, которые Вы сдавали, с приложением черновых вспомогательных записей, подтверждающих уровень Вашего умственного развития («корочки» - для меня не доказательство, их можно купить в метро на переходах)? Если они есть, да еще составлены в соответствии с моими «требованиями», то разговор можно продолжить. Если их нет, то Вы, батенька, ... антиинтеллектуал высшей пробы с вытекающими отсюда последствиями.
К слову, пример использования Вашей незамысловатой логики: если у Mistы лично нет протоколов, подтверждающих химические опыты Менделеева, то таблица, созданная другим человеком - Менделеевым – «бред сивой кобылы в морозную январскую ночь».

Цитата: прямой вопрос - _сколько и каких экспериментов Вашего отца_ независимо повторили лично Вы...
И опять Вы, батенька, ... антиинтеллектуал. Я что, по-вашему, должен был бегать за ним, наступая на пятки, все сечь, а потом в укромном уголке перепроверять? А не сжульничал ли член-корр. со своей лабораторией...
Я уже писал (20.08.05), что «Именно его идеи мне помогли с легкостью защититься». Добавлю, что я проводил собственные эксперименты («повторять» – делать мне нечего что ли?) с устойчиво положительным результатом.

Цитата: ...повторили ... другие исследователи, и где описаны их результаты?
Mista, Вы нормальный? В литейной промышленности напропалую пользуются системой расчетов, основанных на вейниковской теории. В упомянутом докладе (глава 7. Применения ОТ) написано, как люди используют его идеи в других областях...
А вот некий анонимщик Mista сумлявается, да и все тут! Заявлять такое – это равносильно требовать сегодня подтверждения приемлемости таблицы Менделеева...

Специально для Mist всех мастей: пожильтесь отделить мух от котлет. Одно дело – действующая, давно и в производстве (!), теория, а другое – гипотезы Вейника (хрононы, сатлоны и пр.). Вот на Ваши, Mista, гипотезы вполне можно начхать, т.е. смотреть пренебрежительно, а на его нет, к ним прислушаться очень даже стоит. Если Вам это, конечно, дано, судя по Вашим многочисленным репликам на форуме.

354. Vladimir Rybinkin, 02.09.2005 13:35
nenin
цитата:
так что, мне происки ненависников искать?
Боже упаси! Просто есть вещи слишком невероятные (особенно, если их много, и эти вероятности перемножать). То, что телефонист не обнаружил художества "бабушки-уборщицы" (к тому же, надо полагать, акробатки ) - это все-таки маловероятно.
цитата:
Видите ли, самы простой способ объянение отсутствия подтверждений изложенных гипотез экспериментом - саботаж
Ну, у меня-то как раз с подтверждением все в порядке - программа либо работает, либо нет. Помню, с большим удовольствием сказал одному профессору: "Теоретически, может, и невозможно, но у меня - РАБОТАЕТ!" Немая сцена... .
цитата:
Много лет в бизнесе; не видел ни разу акта "саботажа"- "удушения" наблюдал
Я что-то не вижу разницы. Конечно, хочется мочить "естественным" способом. Но важен только результат - все средства при необходимости идут в ход. "Много лет в бизнесе" (если в серьезнои, и в России) - уже факт того, что живой о чем-то говорит... .

Vlad7
цитата:
В ТРП-1991 Вейника описан простой эскперемент, как с помощью рамки обнаружить хрональное поле. Возмине рамку и получите ответ, верна ли теория Вейника
Мне, в общем-то, все равно - верна ли теория Вейника. Если и неверна - он что, лжеученый? А если я вдруг возьму и ОБНАРУЖУ это самое поле - теория сразу станет верна?

Alex Usenko
цитата:
А Вы поинтерсуйтесь не слегка. И попытайтесь обьяснить осциляцию тока через барьер при постоянном напряжении.
Ну зачем мне это надо? Я здесь дилетант - Вы, вроде, нет. Дайте ссылку, где говорится, что для эффекта требуется не очень малое, а именно нулевое сопротивление.
цитата:
есть масса явлений, легко и изяшно обьясняемых при нулевом сопротивлении и необьяснимых при конечном
Ну и приведите самое эффектное, ткните меня носом - всего-то делов.
цитата:
Соответственно мне нужно привести пяток цитат, о том, что постоянная таки постоянна и вопрос будет закрыт простым голосованием?
Еще раз: зачем передергивать? Вполне достаточно ОДНОЙ цитаты и опровергающей из учебника физики. Отвечайте за свои слова!
цитата:
прочитайте, в столь ревностно зашишаемой Вами работе, пассаж про таинственное исчезновение потенциальной энергии в падаюшем лифте
Во-первых, работу я не защищаю вообще - я уже писал, ПОЧЕМУ я ее привел. Во-вторых - прочел, и утверждаю, что в учебнике 7 класса НИ СЛОВА НЕ СКАЗАНО про изменение массы. В-третьих, не бойтесь за мои нервы - цитату из учебника для 7-го класса, надеюсь, переживу. В-четвертых, как я уже сказал, оба положения Вейника, из-за которых Вы сказали, что его работа ничего общего с наукой не имеет - естественны и логичны. И тут же: "Ну считает и считает". Так что либо Вы опровергаете его положения, либо гипотеза, что постоянная таки НЕпостоянна - вполне научна. Одно из двух.
цитата:
Т.е в "своей" области Вы точно знаете кто ученый а у кого "джентельменский набор"?
Снова передергивание. Нет, я знаю конкретные факты, подтверждающие все, что я говорил о Ботвиннике (если точнее - о Михаиле Моисеевиче).
цитата:
Так у профессионалов и по поводу Вейника сомнений нет.
Простите, а вот Вы - профессионал? Ну так щелкните по носу дилетанта, который "лезет в области в которых нихрена не понимает". У меня НИКТО не оспорит ни мою оценку Ботвинника, ни альфа-бету... Просто потому, что профессионалы со мной согласны, а дилетантов я как-нибудь сумею убедить .

355. Vlad7, 02.09.2005 15:37
Vladimir Rybinkin
А если я вдруг возьму и ОБНАРУЖУ это самое поле - теория сразу станет верна?

Вероятность обнаружения хрональное поле таким простыми методами, как описано у Вейника, пренебрежительно мала. Потому, что ученые ставили эксперименты в тысячи раз сложнее экспериментов Вейника, в которых удавалось обнаружить очень тонкие эффекты. Если бы хрональное поле обладало темы свойствами, как описывает Вейник, то оно было обнаружено с вероятностью 1. Не говоря уже про любопытных студентов, которое повторяли в точности эксперимент Вейника.

Если при точных многократных повторах экспериментов не удается обнаружить то, что удалось обнаружить Вейнику, то возникает подозрение в корректности обнаружения поля человеком, который заявляет себя специалистом в области теоретической физики. Либо экспериментатор обманывал всех, либо он не обладал знаниями, достаточными для проведения эксперимента.


2 Vladimir Rybinkin вероятность того, что Вам улыбнется удача, и Вы обнаружите то, чего не удалось обнаружить другим экспериментаторам, намного ниже вероятности выиграть миллион в рулетку. Успехов Вам.

356. nenin, 02.09.2005 18:37
цитата:
Vladimir Rybinkin:
То, что телефонист не обнаружил художества "бабушки-уборщицы" (к тому же, надо полагать, акробатки ) - это все-таки маловероятно.
Это чисто математическая проблема, с телефонистом-то: гоблинов надо перед работой спиртом протирать (химикам и биологам, например, это технически проще, а продукт, который на уход за вычтехникой наливают, телефонисту не подходит- разве что остеклодуям )
цитата:
Много лет в бизнесе; не видел ни разу акта "саботажа"- "удушения" наблюдал
цитата:
Я что-то не вижу разницы. Конечно, хочется мочить "естественным" способом. Но важен только результат - все средства при необходимости идут в ход. "Много лет в бизнесе" (если в серьезнои, и в России) - уже факт того, что живой о чем-то говорит... .
Не в России, а в СССР/Р.Беларусь, но я думаю ,что технологически это несущесвенно. А вот "удушение" от "саботажа" отличается приципально, тут Вы неправы. "Удушение"- мероприятие с чисто-моральным послевкусием, а "саботаж", в общем случае, на УК тянет. Соответственно, и исполнители должны иметь разную побудительную силу.
цитата:

Мне, в общем-то, все равно - верна ли теория Вейника. Если и неверна - он что, лжеученый? А если я вдруг возьму и ОБНАРУЖУ это самое поле - теория сразу станет верна?
Ну, на счет "вдруг" можете не беспокоится, никаких "вдругов" на приключится. Я уже пытался объяснить источник "теорий" Вейника.

357. Alex Usenko, 02.09.2005 21:27
Vladimir Rybinkin
Ну зачем мне это надо? Я здесь дилетант - Вы, вроде, нет. Дайте ссылку, где говорится, что для эффекта требуется не очень малое, а именно нулевое сопротивление.
Ну а мне оно зачем? Я привел тезис, Вы с этим тезисом не согласны? Ну так опровергайте. Вы рассуждениями о "презумкции невиновности" в науке уже пару страниц исписали. Так следуйте сами Вашим принципам. Так что гугл в руки и вперед. Могу подсказать направление поиска: Вам надо либо обьяснить эффект без использования Бозе-Эйнштейновской (опять Эйнштейн, ну точно заговор) конденсации, либо показать откуда возьмется сопротивление при движении конденсата. Успехов.

Ну и приведите самое эффектное, ткните меня носом - всего-то делов.
Да без проблем. Сам переход в сверхпроводяшее состояние. Исчезновение сопротивления обьясняется легко, а вот уменьшение нет.

Во-первых, работу я не защищаю вообще - я уже писал, ПОЧЕМУ я ее привел. Почему привели, понятно без слов - вывод устраивал.
Во-вторых - прочел, А работу точно читали? И со всем согласны? Тогда это безнадежно.
и утверждаю, что в учебнике 7 класса НИ СЛОВА НЕ СКАЗАНО про изменение массы.[/i] А должно?

"Ну считает и считает". Так что либо Вы опровергаете его положения, либо гипотеза, что постоянная таки НЕпостоянна - вполне научна. А утверждение страницей выше о "безукоризненности и непогрешимости" тоже? Может мне и его опровергать, доказывая (цитатами из Вейника), что постоянная непостоянна?

Снова передергивание. Нет, я знаю конкретные факты, подтверждающие все, что я говорил о Ботвиннике (если точнее - о Михаиле Моисеевиче).
Да ладно Вам, какие такие факты? Это просто зависть и боязнь потерять теплое местечко. Ну и заговор и ретроградство заодно.

У меня НИКТО не оспорит ни мою оценку Ботвинника, ни альфа-бету...
Ну Ботвинник гросмейстер (звучит даже круче чем профессор), а гросмейстер туфту гнать не будет. А альфы с бетой вообше нет. Это ретрограды придумали, чтобы всех запутать.

358. GIZ0, 04.09.2005 00:41
В общем, мне кажется, что никто из спорящих сторон своего мнения о Вейнике не изменил. Хотя я и далёк от физики и утверждения типа "Абсоютный ноль недостижим (абсолютной сверхпроводимости не бывает)" мне лично представляются вообще бессмысленными в силу того, что одно не вытекает из другого (хоть для физика это, может быть и аксиома!), а если обратиь эту замечательную фразу в шутку, то тогда она и подавно не имеет права на жизнь, т.к. убивает смысл самой себя, так вот хоть я и дилетант такой, но всё ж не пойму: так практика Вейника работает или нет? Если работает, то это просто теорема Ферма какая-то! Её доказывают раз за разом, а она всё равно теорема. А может я ошибаюсь и не теорема и не Ферма, не пеняйте за отсутствие точной инфы, но что -то в таком роде есть, может кому не лень, поправит меня.
Но поскольку по Вейнику нет консенсусов, то
стоило клавиатуру ломать, хе-хе...

359. nenin, 04.09.2005 03:08
цитата:
GIZ0:
*** но всё ж не пойму: так практика Вейника работает или нет? Если работает, то это просто теорема Ферма какая-то! Её доказывают раз за разом, а она всё равно теорема. ***
Нет. Никаких отклонений от "нормальной" термодинамики/физики/химии в пользу Вейниковской сторонними наблюдателями не запротоколировано.

360. GIZ0, 04.09.2005 12:13
Но вот же таищ писал, что на производстве чего-то там применяют из Вейниковской теории, которая здесь раздевается. Правда без уточнений или же я их не вполне прочувствовал. Не думаю совсем, что он нагло врёт.

361. Grigor, 04.09.2005 12:40
GIZ0

Не нужно быть особо одарённым музыкантом, чтобы различить попсу и классическую музыку.

Берём "основной труд" Вейника - ТРП. Стр. 525, "НЛО иногда развивают колоссальные ускорения, достигающие десятков тысяч ускорений силы тяжести g..."

Лично у меня больше вопросов нет.

362. GIZ0, 04.09.2005 14:59
Да, возможно он занимался лженаукой, но что, всегдка чтоль?

363. nenin, 04.09.2005 19:27
цитата:
GIZ0:
Но вот же таищ писал, что на производстве чего-то там применяют из Вейниковской теории, которая здесь раздевается. Правда без уточнений или же я их не вполне прочувствовал. Не думаю совсем, что он нагло врёт.

Я вот честно скажу- Вейник занимался теплофизикой литейного производства, пока не "устал"- за что получил степеня и звания, и посему его не выкинули нафиг после "уставания"- потому как человек был заслуженный. Все что он применял- это, насколько я понял из его ранних трудов- линейная неравновесная теромдинамика, теория Онзагера. А дальнейшим фантазиям с "twilight zone" никаких подтвержений не задокументровано- не говоря уже про явные бредни.

364. GIZ0, 04.09.2005 20:51
Ага, держали как заслуженного, это я наблюдал, тошно смотреть было. Представьте, проф подходит к студиозу и просит его "посмотреть" его старую методичку, т.к. он, дескать, забыл. Это пример из жизни БГУ. Там их ой как много. А в акдемке вообще жопсус. Старые грибы, но держаться, как молодые.
Ай, гадость одна.

365. nenin, 04.09.2005 21:02
цитата:
GIZ0:
Ага, держали как заслуженного, это я наблюдал, тошно смотреть было. Представьте, проф подходит к студиозу и просит его "посмотреть" его старую методичку, т.к. он, дескать, забыл. Это пример из жизни БГУ. Там их ой как много. А в акдемке вообще жопсус. Старые грибы, но держаться, как молодые.
Ай, гадость одна.

Вы мою альма-маму не лапайте! Молодых грибов особо нету, а сейчас ещё новые породы выводят, мичуринцы, блин, из бпсмовского генофонда. Вот когда эти порхаýкi созреют, тогда будет с чем сравнить.

366. Vladimir Rybinkin, 05.09.2005 12:29
Vlad7
цитата:
Вероятность обнаружения хрональное поле таким простыми методами, как описано у Вейника, пренебрежительно мала.
Возможно. Я уже говорил: мне все равно - верна ли теория Вейника. И уже спрашивал: а если и неверна - он что, лжеученый?

nenin
Я разве спорю? Лучше без УК, конечно.

Alex Usenko
цитата:
Ну а мне оно зачем?
А кто у нас назвался груздем? Кто говорил, что наука не ночевала?
цитата:
Я привел тезис, Вы с этим тезисом не согласны? Ну так опровергайте.
Как не фиг делать! Выкладываю противоположный тезис или просто заявляю, что Ваш неверен. Аргументация как раз Вашего уровня. Тезис он привел...
цитата:
Могу подсказать направление поиска
Щаз! Разбежался! Вы будете "приводить тезисы", а я рыскать их проверять? Кто там говорил, "ссылку, сестра, ссылку"? А я и просить не буду - в качестве аргументов буду использовать ВАШИ ЖЕ СЛОВА.

Именно Вы сказали, что для экспериментального доказательства нужны многие тысячи лет. Непонятно, правда, чем Вам помогут тысячи или даже миллионы, когда впереди бесконечность - ну да Бог с Вами. Иными словами, НИКТО НЕ МОЖЕТ утверждать, что сопротивление именно нулевое. НИКТО! Таким образом, Вы наехали на Вейника за то, что он посмел усомниться в "тезисе", который никто не может считать доказанным.

Вы сказали, что при нулевом сопротивлении "нормальным ученым" просто ЛЕГЧЕ чего-то объяснить.

Ньютоновскую физику легче объяснить, чем релятивистскую. "Сложное объяснение" последовало тогда, когда экспериментаторы щелкнули теоретиков по носу.

Течение тока при сопротивлении легче объяснить, чем без оного. "Сложное объяснение" последовало тогда, когда экспериментаторы щелкнули теоретиков по носу.

Проведем мысленный эксперимент. Тот самый, многотысячелетний. Предположим, что уже на первой сотне лет выяснится, что сопротивление все же есть (а это, как минимум, ВОЗМОЖНО). Тогда "сложное объяснение" последует, поскольку экспериментаторы снова щелкнут теоретиков по носу.

Возможно, это и есть научный подход. Я, правда, не понимаю, чем он отличается от метода слепого кутенка, но не буду спорить. А ЛЖЕнаучный, по-Вашему - тот, когда теоретик выдвигает какое-то обоснование чего-то, НЕ ДОЖИДАЯСЬ щелчка по носу. Правильно? По-моему, вывод строгий...
цитата:
А должно?
Должно быть ЧТО-ТО сказано, опровергающее ЧТО-ТО из той работы. Иначе Ва просто клеветник.
цитата:
А утверждение страницей выше о "безукоризненности и непогрешимости" тоже?
Я уже отвечал про "утверждение страницей выше". ЕГО опровергать НЕ НУЖНО.
цитата:
Да ладно Вам, какие такие факты? Это просто зависть и боязнь потерять теплое местечко
Кто конкретно чему завидовал и чего боялся потерять? А факты фальсификации подтверждены, например, САМИМ БОТВИННИКОМ в ЕГО СОБСТВЕННЫХ РАБОТАХ.
цитата:
Ну Ботвинник гросмейстер (звучит даже круче чем профессор), а гросмейстер туфту гнать не будет
Он гроссмейстер в ШАХМАТАХ, а в КОМПЬЮТЕРНЫХ шахматах он - НИКТО. И туфту он ГНАЛ. А про компьютерные шахматы писали, например, Карпов и Гик. Затем Гик с Лешей Маняхиным тоже чего-то написали (мож, даже книгу). Так вот, профессионал из этой троицы не гроссмейстер Карпов, не мастер (кажется) Гик, а именно кмс Маняхин. Профессионал также Женя Налимов, который стал чемпионом России, вообще не умея играть в шахматы. Но никак не Ботвинник. Компьютерные шахматы и обычные - две большие разницы (Сейраван говорил об этом гораздо лучше, но я цитату не помню).

367. GIZ0, 05.09.2005 15:51
НЕ ДОЖИДАЯСЬ щелчка по носу. Правильно? По-моему, вывод строгий...

Ох, не удержусь, прям сейчас отправлюсь менять старые стулья на новые, не дожидаясь их скрипа и последующего щелчка по заду. Только как мне без скрипа и щелчка определить, какую мебель менять? Не иначе спасёт лишь гениальное прозрение. А так вывод куда как строгий.

368. Вейник В.А., 05.09.2005 16:11
Для Vlad7

Цитаты: а) В ТРП-1991 Вейника описан простой эскперемент, как с помощью рамки обнаружить хрональное поле. Возмине рамку и получите ответ, верна ли теория Вейника.
б) вероятность того, что Вам улыбнется удача, и Вы обнаружите то, чего не удалось обнаружить другим экспериментаторам, намного ниже вероятности выиграть миллион в рулетку.
Непутевый Vladик № 7 никак не въедет в тему. Пора бы сообразить, что теория Вейника – это одно, а рамка – другое. Рамка – это народный «подручный» инструмент для поиска воды, ископаемых и пр. Пользоваться им дано далеко не каждому! Вейник мог и пользовался для отработки своей гипотезы (а не теории). О "вероятности выиграть миллион", вопрос на сообразительность: сможет ли тот, кому «медведь на ухо наступил», играть на приличном музыкальном инструменте? Вы, Vlad7, больно схожи со священниками, для которых одним из аргументов против Вейника является церковный канон: рамка – «оккультное орудие труда», следовательно, его теория – бяка.

Цитата: не удалось обнаружить другим экспериментаторам
Физики, включая шептунов типа nenin из БГУ, для которых Вейник – кость в горле, знают ТОЛЬКО четыре вида взаимодействия. Любая аппаратура, созданная ими, способна реагировать ТОЛЬКО на эти четыре известных поля. Исходя из этих куцых возможностей они имеют наглость утверждать, словами Гинзбурга:
"Современной физике известны поля четырех типов: гравитационное, электромагнитное, "слабое", или бета-поле, и так называемое "сильное" поле (ответственное, в частности, за ядерные силы). В принципе, могут существовать и какие-то другие поля, но самые тщательные опыты, проведенные разными группами физиков в различных странах, не смогли их обнаружить. Значит, если они и вообще существуют, то ответственны лишь за ничтожные силы, которые не удалось зарегистрировать лучшей существующей аппаратурой".
В случае существования ИНЫХ полей и аппаратура должна быть принципиально ДРУГАЯ! Это ежу понятно, но не гинзбургам и neninам. А ее еще изобретать надо...
Скажите, а как бы вы громили или поучали уму-разуму, например, итальянца Д.Гальвани (1737-1798), долбавшего электрическим током лягушек и с любопытством разглядывавшего их реакцию? Также как Вейника? Ведь тогда физики то же имели лучшее на тот период «физическое» оборудование!

Для nenin

Вам мелко гадить еще не надоело? Хорош коллективчик в Вашей «альма-маме», сиречь БГУ. Профессионализируетесь «лапать» всех, кто не укладывается в Ваше прокрустово ложе?

369. Thellonius, 05.09.2005 16:56
Вейник В.А.
В случае существования ИНЫХ полей и аппаратура должна быть принципиально ДРУГАЯ!
Ну, пусть будет другая. Только где она?

370. aiuto, 05.09.2005 17:40
Вейник В.А.
Вам ведь должно быть знакомо такое понятие, как фальсифицируемость научной теории. Если теория не фальсифицируема в принципе, то она является не научной теорией, а просто отвлеченным философствованием.

Для фальсификации или верификации любой научной теории существует такое понятие, как experimentum crucis, которое тоже должно быть Вам известно. Автор новой теории предлагает научному сообществу провести эксперимент, результат которого должен противоречить всем ранее известным теориям, и точно совпадать с предсказанием, сделанным на основе новой теории. Независимые исследователи проводят такой эксперимент - в точном соответствии с указаниями автора теории - и говорят одно из двух: "да, правда", или "нет, ерунда".

Существует ли experimentum crucis для теоретических построений Вейника, хотя бы один? Был ли такой эксперимент проведен самим Вейником? Если да, то могут ли другие ученые его воспроизвести и убедиться в правоте Вейника? Фальсифицируема ли его теория в принципе - при современном уровне развития техники?

А то ведь я тоже могу на досуге сочинять разнообразные "теории", базируясь на "наблюдениях НЛО" и неких "домашних экспериментах", которые никто другой воспроизвести не может по той причине, что "время еще не пришло".

371. Vlad7, 05.09.2005 18:16
Вейник В.А.
Непутевый Vladик № 7 – хотите заработать звезду за нарушение правил конференции?

Рамка – это народный «подручный» инструмент для поиска воды, ископаемых и пр. Пользоваться им дано далеко не каждому! Вейник мог и пользовался для отработки своей гипотезы (а не теории).

Читаем, что сказано в ТРП-1991.

Такая рамка представляет собой кусок проволоки, изогнутой в виде буквы Г или в виде коленчатого вала с одним или двумя коленами, У-образное устройство и т.п. Весьма эффективна У-образная рамка, которая в модификации С.С. Соловьева состоит из кольца и ручки 2, прикрепленной к кольцу с помощью зажима 3 (рис.10, г). Зажим позволяет повернуть изогнутую ручку, совместив ее с плоскостью кольца, и сделать, таким образом, рамку компактной для транспортировки. Рамка ставится на две горизонтально ориентированные ладони, при этом прямая часть ручки - ось вращения рамки - опирается на мизинцы, а отогнутые концы смотрят вперед, они предназначены для ограничения с помощью больших и указательных пальцев угла поворота рамки вокруг своей оси. Вначале с помощью указательных пальцев находится положение равновесия, после чего кольцо чуть наклоняется вперед.

Такая рамка позволяет фиксировать несколько видов хрональных излучений - все зависит от применяемой процедуры измерения. Характер процедуры определяется особенностями хронального поля оператора, который участвует в измерении своим контуром, замкнутым через руки, а также глазами.


Т.е. Вейник А.И получил положительный результат.

Если ученый не смог правильно обработать результаты экспериментов с рамкой (выполнить работу студента-первокурсника), то он либо ошибается, либо имеет недостатоточную квалификацию, либо преднамеренно искажает результаты эксперимента.

2 Вейник В.А. Ждем от Вас ответа на вопрос, почему результаты экспериментов Вашего отца не подтверждаются?

372. nenin, 05.09.2005 20:44
цитата:
Вейник В.А.:
Физики, включая шептунов типа nenin из БГУ, для которых Вейник – кость в горле, знают ТОЛЬКО четыре вида взаимодействия. Любая аппаратура, созданная ими, способна реагировать ТОЛЬКО на эти четыре известных поля. Исходя из этих куцых возможностей они имеют наглость утверждать, словами Гинзбурга:
"Современной физике известны поля четырех типов: гравитационное, электромагнитное, "слабое", или бета-поле, и так называемое "сильное" поле (ответственное, в частности, за ядерные силы). В принципе, могут существовать и какие-то другие поля, но самые тщательные опыты, проведенные разными группами физиков в различных странах, не смогли их обнаружить. Значит, если они и вообще существуют, то ответственны лишь за ничтожные силы, которые не удалось зарегистрировать лучшей существующей аппаратурой".
В случае существования ИНЫХ полей и аппаратура должна быть принципиально ДРУГАЯ! Это ежу понятно, но не гинзбургам и neninам. А ее еще изобретать надо...
Ксати, меня надо склонять как "гинзбургам и neninым"
  1. Я не физик
  2. Я не шептун
  3. Вейник мне не кость в горле.
  4. Я черезвычайно польщён тем, что Вы подклеили меня к Гинзбургу- хотя никакуим образом не могу претендовать на такой уровень, и это осознаю- но всё равно приятно.
Видите ли, изобретать аппаратуру для наблюдения ненаблюдаемых явлений довольно проблематично. Тем более, что основания для предположения о сущесвовании ИНИХ полей как-то не просматривается- т.е. если бы нечто такое беспокоило- скажем, троллейбусы не ходили, или нейтрино криво летали- конечно, призадумались бы.
цитата:


Скажите, а как бы вы громили или поучали уму-разуму, например, итальянца Д.Гальвани (1737-1798), долбавшего электрическим током лягушек и с любопытством разглядывавшего их реакцию? Также как Вейника? Ведь тогда физики то же имели лучшее на тот период «физическое» оборудование!
Чё-то Вас по кочкам попёрло... Гальвани ничего такого не измышлял. Ну, интересовало его как электричество на живые ткани воздейсвует- ну интересовался. Может, в психиатры готовился? Я б сним кьянти хряпнул. С козьим сыром.
цитата:

Для nenin

Вам мелко гадить еще не надоело? Хорош коллективчик в Вашей «альма-маме», сиречь БГУ. Профессионализируетесь «лапать» всех, кто не укладывается в Ваше прокрустово ложе?
Я никого не "лапаю", а тем более "в ложа не укладываю" , за исключением семейной жизни- но там как раз и с длинной, и с шириной всё в порядке- места хватает . Я понимаю, что обсуждать со скептиками причины ненаблюдаемых являний- сложный бизнес, но альма-маму не трогайте. На Вейника донос с Москвы был (то ли с МХТИ, то ли с МГУ, я уж не помню)- вот, на них грязью и плюйтесь.

373. Alex Usenko, 06.09.2005 02:12
Vladimir Rybinkin
А кто у нас назвался груздем?
Не знаю, а кто?

Кто говорил, что наука не ночевала?
Да кто только не говорил. И я в том числе. И?

Как не фиг делать! Выкладываю противоположный тезис или просто заявляю, что Ваш неверен.
Да Вы собственно именно так и делаете.

Щаз! Разбежался! Вы будете "приводить тезисы", а я рыскать их проверять?
Exactly. Тут одно из двух. Либо задача автора ДОКАЗАТЬ свой тезис. При этом это распространяется и на Вейника. либо автор выдвигает тезис, не утруждая себя доказательством, а задача всего остального человечества - этот тезис опровергнуть. Если так, то мне незачем обосновывать критику Вейника, ведь право на критику Вейником "ретроградов" Вы признаете. Так понятно?

Именно Вы сказали, что для экспериментального доказательства нужны многие тысячи лет.
И где я такое сказал?

Вы сказали, что при нулевом сопротивлении "нормальным ученым" просто ЛЕГЧЕ чего-то объяснить.
И где я такое сказал? Для борца за правду Вы удивительно часто лжете.

Должно быть ЧТО-ТО сказано, опровергающее ЧТО-ТО из той работы.
Отнюдь. Достаточно показать, что автор не знаком с базовыми положениями школьного курса. Цитата: "Допущение перехода Epot в какую-либо другую форму энергии - например, в гипотетическую форму “энергии пространства” - приводит к появлению новых проблем. Проблемы возникают и с физической интерпретацией “массы”, соответствующей “энергии пространства” и распределенной по области пространства между грузом и наблюдателем, и с особенностями перехода энергии из одного вида в другой. “Энергия пространства” обязана была бы сохраняться в неизменном виде на протяжении свободного падения лифта и переходить в Epot при его торможении."
O сушествовании кинетической энергии автор, видимо, не подозревает. А Вы?

Я уже отвечал про "утверждение страницей выше". ЕГО опровергать НЕ НУЖНО.
Т.е. Вы с етим утверждением согласны. Тогда опровержение, столь волнуюшего Вас, утверждения элементарно - цитата из Вейника.

374. Вейник В.А., 06.09.2005 09:50
Для Vlad7
Тому самому, который не осилил мой пример о «крестиках», а потом многократно и нудно просил его разъяснить.

Цитата: Ждем от Вас ответа на вопрос, почему результаты экспериментов Вашего отца не подтверждаются?
Вы, батенька, о чем? Вопросик-то абстрактный.
Если Вы о рамках, то я уже только что ответил, перечитайте и вникните.
Если Вы об экспериментах, подтверждающих применение ТРП, то см. мои предыдущие ответы вместе со ссылками.
Однако специально для хронического тугодума (во избежание несчастного случая от перегрева «мозга») повторю:
1. См. список трудов: http://veinik.ru/lib/works.html и груду книг, переведенных (почему-то, с дуру наверное. Ведь капиталисты такие легковерные...) на ненашенские языки.
2. Результаты «хрональных» экспериментов опубликованы в статьях, список которых см. http://veinik.ru/vforum/viewtopic.php?t=9 (об этом я писал 24.08.2005, письмо № 299).
3. Об experimentum crucis см. книгу ТРП-1991.
Что Вам еще от меня надо? Зациклило, как заезженную грампластинку?

Для nenin

Цитата: На Вейника донос с Москвы был (то ли с МХТИ, то ли с МГУ, я уж не помню)
В биографии Вейник ( http://veinik.ru/biograf/life.html ) основные террористические события и фамилии многих «нехорошистов» я указал. Имею сведения, что пересмотр нескольких десятков диссертаций, защищенных под руководством Вейника до августа 1969 года, начался после телефонного звонка в ВАК академика Арцимовича Льва Андреевича (1909-1973). Но подтверждения пока нет, поэтому этот факт я в биографию Вейника не включил.
Однако о упомянутом Вами «доносе» не знаю. Если у Вас есть какие-либо сведения о нем, то расскажите.

Цитата: Кстати, меня надо склонять как "гинзбургам и neninым"
Спасибо за указание на мою ошибку. Впредь постараюсь быть внимательнее.
Кстати, в Вашем письме в слове «черезвычайно» первая буковка «Е» лишняя...

Примечание: если бы меня «подклеили к Гинзбургу», то мне это было бы не в радость. Предпочитаю свою торить, пусть не дорогу, а только тропу...

Дополнение: для Thellonius (дублера Vlad7)

Цитата: В случае существования ИНЫХ полей и аппаратура должна быть принципиально ДРУГАЯ!
Ну, пусть будет другая. Только где она?!

Либо рамка, либо см. п.2 для Vlad7, либо... изобретайте сами, коль можете.

375. aiuto, 06.09.2005 12:29
Вейник В.А.
Что Вам еще от меня надо? Зациклило, как заезженную грампластинку?
"Нам" от Вас ничего не надо. "Мы" Вас сюда силком не тащили.

Мы пытаемся понять - что там есть в этой ТРП такого, ради чего Вы с таким жертвенным упрямством её защищаете? Пока что ничего интересного там не нашлось, кроме нескольких чужих идей (типа "безопорного" движителя Дина или "сверхсветовых" скоростей квазаров), завернутых в блестящую обертку наукообразного пустословия, типа "элата магнетиаты дифференцируется по кинетиалу вермиора".

Самый весомый Ваш аргумент - "груда книг, переведенных (почему-то, с дуру наверное. Ведь капиталисты такие легковерные...) на ненашенские языки". Но сочинения Нострадамуса, например, тоже переведены на великое множество языков...

376. Domnitch, 06.09.2005 14:40
Вейник В.А.
Разумеется, сын, защищающий доброе имя отца, заслуживает уважения и определенного снисхождения к своему крику, явно заменяющему аргументы, но все же...

Совершенно незачем приплетать к хроналам покойного Гальвани, об опытах которого Вы имеете самое минимальное представление; совершенно незачем.
Опыт Гальвани прост и стопроцентно повторяем без всякой привязки к "хрональному полю оператора" - достаточно железной подставки, медного крючка и свежеубитой лягушки; лягушка будет дергаться каждый раз, когда ее касаются одновременно медь и железо, соединенные между собой. Т.е. налицо устойчивый и объективно регистрируемый феномен.

А всевозможный "хрональный анализ" настолько привязан к личности людей, производящих его, что объективная регистрация невозможна; кроме того, лозоходцам (рамка - частный случай лозоходчества) иногда удается обнаружить подземные воды, стены и пр., регистрируемые известными геофизическими методами, но ни разу не слышал, чтобы они смогли отличить "правильного" покойника от "неправильного" или обнаружить "изменение энергетики пузырька", вызванное молитвой.

377. Vladimir Rybinkin, 06.09.2005 16:06
Alex Usenko
цитата:
Да кто только не говорил. И я в том числе. И?
Вы - НЕ В ТОМ ЧИСЛЕ. Я уже Вам на это указывал: Наука и лженаука. Как отличить., #306 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:306#306)
цитата:
Да Вы собственно именно так и делаете.
Лжете.
цитата:
Так понятно?
Естественно. Есть четкое определение того, кто вначале сказал, что "в его работе наука не ночевала", а затем "мне незачем обосновывать критику Вейника". Клеветник.
цитата:
Именно Вы сказали, что для экспериментального доказательства нужны многие тысячи лет.
И где я такое сказал?
Наука и лженаука. Как отличить., #351 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:351#351)
цитата:
Вы сказали, что при нулевом сопротивлении "нормальным ученым" просто ЛЕГЧЕ чего-то объяснить.
И где я такое сказал? Для борца за правду Вы удивительно часто лжете.
Блин! Принимайте что-нить от склероза, что ли! Наука и лженаука. Как отличить., #351 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:351#351)
цитата:
Отнюдь. Достаточно показать, что автор не знаком с базовыми положениями школьного курса
Нет, недостаточно. Я - показал, что Вы этого курса сами не знаете. Наука и лженаука. Как отличить., #345 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:345#345) Я это видел тыщу раз - это классическая фраза дилетантов, и в 100% случаев подобная ссылка в никуда ничем подтверждена не была. Вы, естественно, также на это не способны и потому ведете себя именно как классический дилетант - пространная цитата, и абсолютно "левая" фраза "O сушествовании кинетической энергии автор, видимо, не подозревает". А вот мне представляется, что подозревает. Но я эту тему обсуждать не намерен - меня интересует только одно: Вы собираетесь подтверждать свою клевету?
цитата:
Т.е. Вы с етим утверждением согласны. Тогда...
Тьфу, склеротик! Наука и лженаука. Как отличить., #303 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:303#303)

378. aiuto, 06.09.2005 16:26
Мдя. Компьютерные шахматы, как и карманный бильярд, вероятно, до добра не доводят. Пора вызывать санитаров, пока пациент не причинил вреда себе, либо своему имуществу, либо окружающим его лицам.

379. GIZ0, 06.09.2005 16:52
Ну что, довольны, довели человека! А он даж нах никого не послал, только мнение своё отстаивал, как умел. Жалко его.

380. Grigor, 06.09.2005 18:53
Простой вопрос для Vladimir Rybinkin & Вейник В.А..

Вопрос. Лженаука существует?

381. nenin, 06.09.2005 19:06
цитата:
Вейник В.А.:

Для nenin

Цитата: На Вейника донос с Москвы был (то ли с МХТИ, то ли с МГУ, я уж не помню)
В биографии Вейник ( http://veinik.ru/biograf/life.html ) основные террористические события и фамилии многих «нехорошистов» я указал. Имею сведения, что пересмотр нескольких десятков диссертаций, защищенных под руководством Вейника до августа 1969 года, начался после телефонного звонка в ВАК академика Арцимовича Льва Андреевича (1909-1973). Но подтверждения пока нет, поэтому этот факт я в биографию Вейника не включил.
Однако о упомянутом Вами «доносе» не знаю. Если у Вас есть какие-либо сведения о нем, то расскажите.
У меня и сам этот донос есть (вырезка из газеты), но не "под руками".

382. Alex Usenko, 06.09.2005 20:45
Vladimir Rybinkin
Лжете... Клеветник... Блин! Принимайте что-нить от склероза, что ли!...Вы собираетесь подтверждать свою клевету?...Тьфу, склеротик!
Нда, с аргументами, видимо, совсем плохо.

Именно Вы сказали, что для экспериментального доказательства нужны многие тысячи лет.
И где я такое сказал?
Наука и лженаука. Как отличить., #351



Вы сказали, что при нулевом сопротивлении "нормальным ученым" просто ЛЕГЧЕ чего-то объяснить.
И где я такое сказал? Для борца за правду Вы удивительно часто лжете.
Блин! Принимайте что-нить от склероза, что ли! Наука и лженаука. Как отличить., #351

Очень бы хотелось прямую цитату.


А в компьютерных шахматах мухлевать получается?

383. Vlad7, 07.09.2005 09:43
Вейник В.А.
1. См. список трудов: http://veinik.ru/lib/works.html и груду книг, переведенных (почему-то, с дуру наверное. Ведь капиталисты такие легковерные...) на ненашенские языки.

1978 Вейник А.И., "Теоретическое обоснование явления НЛО"

1985 Вейник А.И., "Испытание на хрональные свойства тел с места посадки и взрыва НЛО"

1996 Вейник В.И., "Диавол – в вашем компьютере (хищные вещи уходящего года и уходящего века)"

1996 Вейник В.И., "Необходима защита от скрытого кодирования и поражения населения",

1996. Вейник В.И. "В основу науки должны быть положены естественнонаучные тексты Библии"

------------------------------------------------------------------------------

Список очень интересный, но только вот ученые сильно сомневаются, что «в основу науки должны быть положены естественнонаучные тексты Библии».

Я лично тоже сильно сомневаюсь, что в моем компьютере Диавол, а мне лично срочно «необходима защита от скрытого кодирования».

Вейник В.А., Вы случайно не знаете, что будет с человеком, который придет на прием к психиатру и будет настаивать на том, что в его компьютере Диавол, а ему лично срочно «необходима защита от скрытого кодирования»?

384. Vladimir Rybinkin, 07.09.2005 09:49
Grigor
цитата:
Лженаука существует?
Я уже отвечал: нет. И лжеученых тоже нет. Это, между прочим, просто профессия. Тот же Ботвинник - нормальный ученый, доктор наук. Только жулик и дилетант.

Alex Usenko
цитата:
Нда, с аргументами, видимо, совсем плохо.
У кого? Мои аргументы - в ссылках
цитата:
Очень бы хотелось прямую цитату.
Так пройдите по ссылке, да прочтите. Тем более, цитата Ваша.
цитата:
А в компьютерных шахматах мухлевать получается?
В компьютерных шахматах все просто: если программа сливает всем подряд - какие хошь умные слова говори. Но Вы не беспокойтесь - у Вас тоже не получится.

385. aiuto, 07.09.2005 10:09
Vladimir Rybinkin
Тот же Ботвинник - нормальный ученый, доктор наук. Только жулик и дилетант.
Произошла смена объекта навязчивой фиксации? Сначала по адресу Круглякова исходили пеной, теперь Ботвинник стал воплощением вселенского зла? Или он тоже мешает кому-то получать бюджетное финансирование на дальнейшее изучение компьютерных шахматистов?

Кстати, кто такой этот "жулик и дилетант" Ботвинник? Это не тот ли гроссмейстер Ботвинник, который неоднократно становился чемпионом мира по шахматам? Если речь идет о нем, то понятно, почему он вызывает такую неадекватную реакцию у нашего борца за свободу шахматной науки. Ведь про гроссмейстера Рыбинкина никто никогда не слышал...

386. Grigor, 07.09.2005 10:31
Vladimir Rybinkin
Лженаука существует?
- Я уже отвечал: нет.


Следующий вопрос.

Вопрос. А мистификаторы существуют?

387. Alex Usenko, 07.09.2005 10:33
Vladimir Rybinkin
Так пройдите по ссылке, да прочтите. Тем более, цитата Ваша.
Да я бы рад прочитать. Только в приведенном Вами моем сообшении ни этого:
Именно Вы сказали, что для экспериментального доказательства нужны многие тысячи лет.

ни этого:
Вы сказали, что при нулевом сопротивлении "нормальным ученым" просто ЛЕГЧЕ чего-то объяснить. не говорится.
Может таки приведете прямую цитату?

Мои аргументы - в ссылках
И куда Вы их сослали?

В компьютерных шахматах все просто: если программа сливает всем подряд - какие хошь умные слова говори. Но Вы не беспокойтесь - у Вас тоже не получится.
Сливать всем подряд и говорить умные слова? Дык я и не претендую.

388. Ben Laden, 07.09.2005 10:54
Vlad7
Так вроде бы он свои степени и звания получил за совсем иные работы, в области металлургии,и, как я понял, вполне заслуженно.
А что касается вышеприведенных работ... Ньютон тоже вполне серьезно занимался демонологией. Это ведь не повод считать его лжеученым .

389. Vladimir Rybinkin, 07.09.2005 10:55
aiuto
цитата:
Произошла смена объекта навязчивой фиксации?
Нет. Кругляков и Ботвинник диаметрально противоположны. Кругляков хочет порулить, и это в тыщу раз хуже. "Бюджетное финансирование", насколько я знаю, кроме Ботвинника было только у Каиссы.
цитата:
Кстати, кто такой этот "жулик и дилетант" Ботвинник?
Тот самый, "гроссмейстер Ботвинник, который неоднократно становился чемпионом мира по шахматам" . Он вызывает вполне адекватную реакцию: он жулик, поскольку фальсфицировал результаты экспериментов (например, этюд Надериашвили). Он - дилетант, поскольку у него имеются поистине страшная теоретическая ошибка (полностью опровергающая все его построение). Но назову я самую мелкую из мной замеченных: его метод траекторий не работает для коня на угловых и смежных с ними по диагонали полях.
цитата:
Ведь про гроссмейстера Рыбинкина никто никогда не слышал...
Я и не позиционировал себя как гроссмейстера, и никогда не скрывал, что у меня просроченный 1-й разряд. Но и про хоть какие-то успехи программы Ботвинника тоже никто не слышал. А мой "Мираж" - вполне титулованная программа.

Свое мнение о Ботвиннике я никогда не скрывал, но до его смерти высказывал его только профессионалам. После, да еще при попытке спекуляций на эту тему - да, было. Например, http://www.e-xecutive.ru/discussions/forum_23487/msg_41924_345959/

Grigor
цитата:
Вопрос. А мистификаторы существуют?
Контрвопрос: а кто это такие?

Alex Usenko
цитата:
Может таки приведете прямую цитату?
Ладно, поработаю за Вас...

Более того, этот нуль вообще ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно замерить - ведь любой замер даст искажение процесса.
Да в прямую невозможно. Опытная оценка периодa затухания тока - более 100000 лет. Но есть масса явлений, легко и изяшно обьясняемых при нулевом сопротивлении и необьяснимых при конечном.

390. Alex Usenko, 07.09.2005 11:08
Vladimir Rybinkin
И где в приведенной цитате говорится то, что Вы мне приписываете?

391. Grigor, 07.09.2005 12:18
Vladimir Rybinkin
А мистификаторы существуют?
- Контрвопрос: а кто это такие?


Ок, вопрос сложный.
Спрошу проще.

1. Существуют ли неаккуратные учёные?
2. Существуют ли недобросовестные учёные (фальсификаторы)?

392. aiuto, 07.09.2005 12:50
Vladimir Rybinkin
Тот самый, "гроссмейстер Ботвинник, который неоднократно становился чемпионом мира по шахматам" . Он вызывает вполне адекватную реакцию: он жулик, поскольку фальсфицировал результаты экспериментов (например, этюд Надериашвили).
Что, прямо так на чемпионатах и жульничал?! Ай-яй-яй! И никто не смог поймать за руку? Ай-яй-яй! Тогда Вам надо у него учиться. Ведь Вас так бывает легко ловить на передергиваниях и вранье...

Но назову я самую мелкую из мной замеченных: его метод траекторий не работает для коня на угловых и смежных с ними по диагонали полях.
Видимо, на чемпионатах он обходился без метода траекторий коня.

Я и не позиционировал себя как гроссмейстера, и никогда не скрывал, что у меня просроченный 1-й разряд.
То есть Вы - теоретик шахмат? Сами играть не умеете, но молниеносно замечаете чужие ошибки? Как там было у Руставели: "Каждый мнит себя стратегом..."

Но и про хоть какие-то успехи программы Ботвинника тоже никто не слышал. А мой "Мираж" - вполне титулованная программа.
Свое мнение о Ботвиннике я никогда не скрывал, но до его смерти высказывал его только профессионалам.

Ах да, так он же умер. Причем еще в 1995 году. И Вы до сих пор триумфально сражаетесь с его тенью, одерживая наполеоновские победы?

Почему бы Вам не выбрать для своего хваленого "Миража" противника посвежее? Как насчет "Deep Blue"? Или боитесь, что Вас вместе с Вашей "титулованной программой" порвут как тряпку к пятнадцатому ходу?

393. Vlad7, 07.09.2005 13:35
Ben Laden
Ньютон тоже вполне серьезно занимался демонологией. Это ведь не повод считать его лжеученым.

А мощность Ньютон измерял количеством нечистых сил? Или где-то в уравнениях использовал потусторонние силы?

394. Вейник В.А., 07.09.2005 13:40
Для aiuto

Мне очень нравятся люди, способные целенаправленно перевирать и обгаживать любое слово, сказанное оппонентом. Для этого, знаете ли, действительно талант нужен.

Цитата: Мы пытаемся понять - что там есть в этой ТРП такого, ради чего Вы с таким жертвенным упрямством её защищаете? Пока что ничего интересного там не нашлось, кроме нескольких чужих идей (типа "безопорного" движителя Дина или "сверхсветовых" скоростей квазаров), завернутых в блестящую обертку наукообразного пустословия, типа "элата магнетиаты дифференцируется по кинетиалу вермиора".
а) Вы не «пытаетесь понять»! Для того, чтобы понять, надо на время заткнуться, почитать и разобраться. А Вы, как последняя... базарный шулер, выдергиваете из текстов отдельные слова и жонглируете ими, при этом кривляетесь и мерзословите.
б) Мало того. Вы с какой-то целью нагло врете – «...кроме нескольких чужих идей».
Чуть правдивее Ваши слова: «ничего интересного там не нашлось». Человеку, которому проблема неинтересна, не дано разобраться и понять. Следовательно, я бы Вам посоветовал перестать чесать язык о том, о чем не понимаете, ибо смотритесь Вы чрезвычайно неприглядно.

Для Vlad7

Второй aiuto. Если есть возможность нагадить, ну как не воспользоваться случаем. Понадергал из списка названия нескольких религиозных статей и делает вид, что он всё постиг... Ну вылитый гений, что в профиль, что в фас... Да не туда смотрите, Ваш самый лучший ракурс – это вид сзади и снизу.
цитата: Список очень интересный, но только вот ученые сильно сомневаются...
Шалите, батенька, не примазывайтесь к ним. «Ученостью» от Вас и не пахнет. Вы и aiuto – заурядные пакостники, а не ученые. И развлекаетесь «тявканьем в ночи», прочтите пункт 4 из http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-10#199
Такие как Вы, два пустозвона, ведь не заметите толкового ответа Ben Laden. Он Вас слишком вежливенько поправил...

Дополнение:
цитата: А мощность Ньютон измерял количеством нечистых сил? Или где-то в уравнениях использовал потусторонние силы?
Вы продемонстрировали образец гнусной и подлой аргументации...

Для Grigor

цитата: Вопрос. Лженаука существует?
Лень идти по второму кругу, прочитайте пожалуйста http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-8#157
Существуют ли мистификаторы, неаккуратные, недобросовестные учёные (фальсификаторы)?
Ученые те же люди, как все. Естественно, среди них есть весь спектр характеров, что и среди прочих. И что это доказывает?
Проблема в другом. В обществе научились достаточно гибко реагировать на те или иные неблаговидные поступки отдельных людей. Даже если общество и ошибется относительно одного конкретного человека, то оно само по себе не пострадает. Ошибки же общества по отношению к науке обходятся гораздо дороже. По сей простой причине полицейские меры борьбы с инакомыслием чреваты серьезными последствиями.

Для nenin

цитата: У меня и сам этот донос есть (вырезка из газеты), но не "под руками".
Вы наверное имеете ввиду две статьи из «Комсомольской правды»? Те, которые есть у нас http://www.veinik.ru/review/501.html

395. Grigor, 07.09.2005 14:01
Вейник В.А.
Существуют ли мистификаторы, неаккуратные, недобросовестные учёные (фальсификаторы)?
- Ученые те же люди, как все. Естественно, среди них есть весь спектр характеров, что и среди прочих.


Спасибо за ответ.
Следующий вопрос.
Должна ли наука бороться с мистификаторами, неаккуратными, недобросовестными учёными (фальсификаторами) в своей среде?

396. Ben Laden, 07.09.2005 14:01
Vlad7
В том-то и дело, что нет. Но, как я понял, и Вейник-старший в своих работах, за которые получил звания, тоже обходился безо всякой бесовщины. А насчет его последних работ - ну увлекся ученый на старости лет разной экзотикой. Имеет право. Так ему ж за это ничего и не присуждали. разве нет?
Вспомнил анекдот:
-Правда ли, что Чайковский был гомосеком?
-Правда, но любим мы его не только за это!

397. aiuto, 07.09.2005 14:09
Вейник В.А.
цитата:
люди, способные целенаправленно перевирать и обгаживать любое слово

Вы, как последняя... базарный шулер

кривляетесь и мерзословите

я бы Вам посоветовал перестать чесать язык

смотритесь Вы чрезвычайно неприглядно

возможность нагадить, ну как не воспользоваться случаем

Вы и aiuto – мерзословы, а не ученые
Веско. Убедительно. Красноречиво. Я бы даже сказал: "внушаить!"

Теперь самая суть этой пресловутой ТРП проявляется всё более отчетливо.
Такая теория даже не нуждается в каких-бы то ни было "експериментум крусис". Достаточно взглянуть на аргументацию её пропонентов.

Вы с какой-то целью нагло врете – «...кроме нескольких чужих идей».
Вы таки будете убеждать меня, что безопорное движение придумал Вейник, а не Норман Дин?

И развлекаетесь «тявканьем в ночи»
Вы хоть знаете, что на этой конференции слово "тявканье" и все его производные закопирайтены незабвенным камрадом Leha?

Добавление от 07.09.2005 14:15:

Ben Laden
В том-то и дело, что нет. Но, как я понял, и Вейник-старший в своих работах, за которые получил звания, тоже обходился безо всякой бесовщины. А насчет его последних работ - ну увлекся ученый на старости лет разной экзотикой.
Конечно, имеет право. Кто бы спорил. У каждого есть право на увлекательное хобби. Но ведь присутствующий здесь Вейник В.А. пытается убедить нас, что именно эти последние работы - и есть самый всплеск гениальности. Так сказать, главнейшее научное откровение 20-го века, которое не пускают в народ злокозненные Гинзбурги и Кругляковы.

398. yuri-the-cloud, 07.09.2005 14:31
цитата:
nenin:
Резюмирую- к Вейнику лично никаких претензий нету. Он не был лжеучёным по определённым причинам (безотносительно содержания его "уширений" темодинамики). Те, кто пытаются реанимировать его изыски на "тёмной половине"- безусловно, лжеучёные. Ни о каких сколько-нибудь достоверных результатах, подтверждающих его теории, я не слышал- не то что бы читал.

По моему скромному мнению, на этом дискуссию о Вейнике следовало закончить. Далее оппоненты ходили по второму, третьему кругу и вот именно что "тявкали".

399. aiuto, 07.09.2005 14:43
yuri-the-cloud
По моему скромному мнению, на этом дискуссию о Вейнике следовало закончить.
Ох, как бы этого уже хотелось!

400. Вейник В.А., 07.09.2005 14:47
Для Grigor

цитата: Должна ли наука бороться с мистификаторами, неаккуратными, недобросовестными учёными (фальсификаторами) в своей среде?

Мы так привыкли при советской власти за все и со всеми «бороться», что на жизнь смотрим кособоко. И сейчас мы все еще по привычке не живем, а как и раньше боремся.
Почему «бороться»? Вы что, на каждом шагу с кем-то или с чем-то боретесь? Любой нормальный человек предпринимает какие-то меры, чтобы его не «обманули». Таких мер (больших, маленьких и средних) множество. Хотите кого-то слушать или читать, слушаете или читаете, не хотите, то этого не делаете. Хотите, что-то купить, покупаете, не хотите, нет. Хотите вложить деньги в дело, Ваше право, не хотите, не надо.
Если Вас обманули, то Вы имеете множество вариантов добиться справедливости, или даже отказаться от нее. В чем отличие «борьбы» в жизни от «борьбы» в науке? Ну, только приемы чуть отличаются.
Вопрос в другом. С какой целью вдруг раздули кадило о «борьбе» именно в науке? Ответ прост: значит это кому-то выгодно. А вот кому? Тут надо смотреть, кого пометили традиционным ярлыком «лжеученый» и кого он задел больше всего...

401. nenin, 07.09.2005 14:53
цитата:
Вейник В.А.:
Для nenin

цитата: У меня и сам этот донос есть (вырезка из газеты), но не "под руками".
Вы наверное имеете ввиду две статьи из «Комсомольской правды»? Те, которые есть у нас http://www.veinik.ru/review/501.html

99% что они

402. Vlad7, 07.09.2005 14:55
Вейник В.А.
Понадергал из списка названия нескольких религиозных статей и делает вид. Ну вылитый гений, что в профиль, что в фас... Да не туда смотрите, Ваш самый лучший ракурс – это вид сзади и снизу.

2 Вейник В.А.Приводить из перечисленного списка несколько работ запрещено какими-либо правилами конференции? Или при этом нарушаются какие-либо моральные нормы?

Если нет, почему тогда такой поток брани? Аргументы закончились?

403. nenin, 07.09.2005 14:58
цитата:
Ben Laden:
Vlad7
В том-то и дело, что нет. Но, как я понял, и Вейник-старший в своих работах, за которые получил звания, тоже обходился безо всякой бесовщины. А насчет его последних работ - ну увлекся ученый на старости лет разной экзотикой. ***
Сложность дискуссии состоит в том, что не на старости, а с ~конца 60x, и, что самое в этой истории печальное, тиснул толи учебник, толи учебное пособие (с грифом Минобра), содержавшее изыски в "сумеречной зоне"- с чего и понеслось по кочкам. А погоны у него от вполне нормальных работ по теплофизике. И учебники те были бы очень ничего, если бы не было там этих "вкусовых добавок".

404. aiuto, 07.09.2005 15:02
Вейник В.А.
С какой целью вдруг раздули кадило о «борьбе» именно в науке? Ответ прост: значит это кому-то выгодно. А вот кому? Тут надо смотреть, кого пометили традиционным ярлыком «лжеученый» и кого он задел больше всего...
А кому было выгодно издавать в качестве вузовского учебника (т.е. за казенный счет) книгу с откровенной бредятиной?

И когда эту книжку изъяли (совершенно справедливо) из вузовских библиотек - кого это задело больше всего?

405. Ben Laden, 07.09.2005 15:08
nenin
Вероятно. там эти "вкусовые добавки" все-таки не главное. Хотя мне трудно судить, я не спец по теплофизике. А их переиздавали, интересно?
Если я правильно понял. то гнобить его стали не за его теории, а за то, что он стал верующим. В те времена на такие вещи довольно косо смотрели.

406. aiuto, 07.09.2005 15:14
Ben Laden
гнобить его стали не за его теории, а за то, что он стал верующим. В те времена на такие вещи довольно косо смотрели.
Да, в общем-то, спокойно смотрели, если человек (не член партии) тихонько ходил себе в церковь по воскресеньям, крестился и свечки ставил. Главное - чтобы не пропагандировал религию в научных работах.

407. Ben Laden, 07.09.2005 15:18
aiuto
А разве он не был членом партии на такой-то должности? Может, посто начал проповедовать среди сослуживцев?

408. aiuto, 07.09.2005 15:27
Ben Laden
А разве он не был членом партии на такой-то должности?
Я не знаю, был ли он членом партии. Думаю, вряд ли.

А если вдруг был - то это еще более странно. Двум господам служить нельзя. Либо в партию, либо в церковь.

409. Grigor, 07.09.2005 16:20
Вейник В.А.
Должна ли наука бороться с мистификаторами, неаккуратными, недобросовестными учёными (фальсификаторами) в своей среде?
- <...> ? <...> ? <...> ? <...> ? <...> ?


Ответ, как я понял, отрицательный.
Достаточно было сказать "нет"

Почему «бороться»? Вы что, на каждом шагу с кем-то или с чем-то боретесь?

В общем, да С силой тяжести, силой трения. Зомбирующей рекламой. С соседями. С работодателями. С правительством. И т.д.
Ну это шутки.
Перейдём к более серьёзным материям

В чем отличие «борьбы» в жизни от «борьбы» в науке?

Принципиальное отличие професии учёного от других профессий (столяр, сапожник, маляр, архитектор, хлебороб и т.д.) в том, что учёные работают в основном для других учёных. В подавляющем большинстве случаев оценить (или хотя бы понять) результаты из работы могут только другие учёные. Общество в целом получает некоторый результат от науки, но этот результат является продуктом согласованной работы очень большого количества людей.

Кадый учёный в своей работе опирается на результаты научной работы тысяч людей.Это предшественники, коллеги, работающие в той же области, и смежники. Чтобы огромный ансамбль людей работал как одно целое, требуется высокая "стерильность". В частности, я должен быть уверен, что мои коллеги "не гонят туфту", т.к. у меня нет никакой возможности перепроверять все те результаты, которые могут быть использованы в моей собственной работе в качестве "точек опоры". Это как клуб джентельменов. Помните известный анекдот, как "человек с улицы" затесался в клуб джентельменов и узнал, что после игры не нужно показывать карты. И как ему после этого "попёрло везти".

Поскольку среди учёных бывают и неаккуратные работники, и мистификаторы, наука должна иметь механизмы их обезвреживания. Это как антитела в крови. Антитела могут ошибаться (аллергическая реакция), но без них нельзя - смерть наступит в течение минут.

Значение защитных механизмов в науке с течением времени возрастает, поскольку наука всё более усложняется, и научный поиск носит всё более коллективный и узкоспециализированный характер.

И последнее - в отличие от других сфер человеческой деятельности, в науке бороться с халтурой могут только сами учёные. Прокуратура здесь не поможет

410. nenin, 07.09.2005 17:49
цитата:
Ben Laden:
nenin
Вероятно. там эти "вкусовые добавки" все-таки не главное. Хотя мне трудно судить, я не спец по теплофизике. А их переиздавали, интересно?
Вряд ли, но старых книг с "вкусовыми добавками" у меня 2- одна учебник(или учебное пособие, с которого битва титанов и началась), вторая- типа монография(?)- по содержанию они серъёзно не отличаются. А новые вообще неинтерсны с гносеологической точки зрения...
цитата:

Если я правильно понял. то гнобить его стали не за его теории, а за то, что он стал верующим. В те времена на такие вещи довольно косо смотрели.
Не... божесвенное началось уже потом, я думаю не раньше второй половины восьмидесятых. К тому же, если мне память не изменяет, Вейник по крови то ли словак, то ли словенец, и должен бы быть католиком, но ушёл в православие.

411. Vladimir Rybinkin, 07.09.2005 18:52
[Grigor
цитата:
Спрошу проще
1. Да. 2. Да.

aiuto
цитата:
Что, прямо так на чемпионатах и жульничал?!
Нет, конечно - кто ж такое убожество до чемпионата допустит? Она вообще ни одной партии не сыграла. "Мираж" вынесет Пионера в режиме 5 минут на 40 ходов против любого другого регламента (до года на партию), взяв 99 партий из 100 (одну партию даю на ЧУДО). Ботвинник умер, но, скажем, Штильман должен быть жив. Сыграем?
цитата:
Ведь Вас так бывает легко ловить на передергиваниях и вранье...
Неужели? И кто же меня когда поймал? Вы-то точно нет...
цитата:
Видимо, на чемпионатах он обходился без метода траекторий коня.
Естественно. И без "Пионера"...
цитата:
То есть Вы - теоретик шахмат?
Компьютерных - вполне могу сойти и за теоретика. Но вообще-то я - ПРАКТИК.
цитата:
Сами играть не умеете, но молниеносно замечаете чужие ошибки?
Сам я играю все же лучше, чем 99% жителей Земли. А ошибки Ботвинника начтолько вопиющие, что их "молниеносно" заметит любой, знакомый с предметом (или просто шевельнувший извилиной).
цитата:
Как там было у Руставели: "Каждый мнит себя стратегом..."
Угу. Я-то как раз был "в бою", а вот Ботвинник смотрел только со стороны...
цитата:
И Вы до сих пор триумфально сражаетесь с его тенью, одерживая наполеоновские победы?
Да на фиг он мне нужен? Он - НИКТО в компьютерных шахматах. С ним я никогда не сражался. Так, со всякой шушерой, которая прикрывается его именем.
цитата:
Почему бы Вам не выбрать для своего хваленого "Миража" противника посвежее? Как насчет "Deep Blue"? Или боитесь, что Вас вместе с Вашей "титулованной программой" порвут как тряпку к пятнадцатому ходу?
Мираж выигрывал у ДЕЙСТВУЮЩИХ чемпионов мира (куда уж свежее)? По блицу - в блиц (The King), по обычным шахматам - в обычные (Hiarcs). Deep Blue, как программа - ГОВНО! И у нее грыжа вылезет "порвать" даже того Миража, который валяется в свободном доступе (http://www.aleart.chat.ru/mirager.htm) даже к 40-му ходу. Последняя версия Deep Blue на последнем чемпионате мира заняла ТРЕТЬЕ место, уступив "Фрицу", который играл на PI-90 МГц! ПОЗОРИЩЕ! И где программа для персоналки (напомню, спонсором был IBM)? Дайте мне ее! Вот ее Мираж, возможно, и "порвет как тряпку к пятнадцатому ходу" .

aiuto
цитата:
Но ведь присутствующий здесь Вейник В.А. пытается убедить нас, что именно эти последние работы - и есть самый всплеск гениальности
Я уже говорил, что Вы - лжец и дурак, но, возможно, полезно повторить. Внимание, эксперимент! Специально для таких, как Вы. Я, Владимир Рыбинкин (полный дилетант в вопросе, о котором сейчас говорю), УТВЕРЖДАЮ, что волновые свойства микромира (дуализм, дифракция электронов и т.п.) ПОЛНОСТЬЮ ОБЪЯСНИМЫ с классических позиций (иными словами, квантовая механика НА ФИГ НЕ НУЖНА)! И я любого несогласного здесь ПУБЛИЧНО РАЗМАЖУ ПО СТЕНКЕ. Кто рискнет? Впрочем, Вы явно трус - тявкаете только в своре...

Grigor
цитата:
В частности, я должен быть уверен, что мои коллеги "не гонят туфту"
Ха-ха-ха! При таком подходе "стерильности" явно не будет...
цитата:
Поскольку среди учёных бывают и неаккуратные работники, и мистификаторы, наука должна иметь механизмы их обезвреживания. Это как антитела в крови.
Ну, хорошо, допустим, даже ДОЛЖНА. Вы знаете ХОТЬ КАКОЙ-ТО механизм для этой цели? Выкладывайте, размажем по стенке и его... .

Добавление от 07.09.2005 19:09:

Так. Модератор исправил мой пост, но, как перед Богом, не вижу "наезда". Вопрос считаю важным - повторю (попытаюсь помягче)...

Alex Usenko

цитата:
И где в приведенной цитате говорится то, что Вы мне приписываете?
Я могу показать, что Вы - лжец, но сначала ответьте на один вопрос: "Вы ОТРИЦАЕТЕ, что говорили именно то, что я Вам "приписываю" (Да/Нет)?

412. Thellonius, 07.09.2005 19:11
Vladimir Rybinkin
Я уже говорил, что Вы - лжец и дурак, но, возможно, полезно повторить. Внимание, эксперимент! Специально для таких, как Вы. Я, Владимир Рыбинкин (полный дилетант в вопросе, о котором сейчас говорю), УТВЕРЖДАЮ, что волновые свойства микромира (дуализм, дифракция электронов и т.п.) ПОЛНОСТЬЮ ОБЪЯСНИМЫ с классических позиций (иными словами, квантовая механика НА ФИГ НЕ НУЖНА)! И я любого несогласного здесь ПУБЛИЧНО РАЗМАЖУ ПО СТЕНКЕ. Кто рискнет? Впрочем, Вы явно трус - тявкаете только в своре...

Будте добры, размажьте меня. Объясните мне, пожалуйста, дифракцию электронов с классических позиций. Еще было бы неплохо услышать о модели атома в рамках классической механики и электродинамики.

413. Vladimir Rybinkin, 07.09.2005 19:16
Thellonius
Эта... А Вы - оппонент? Вы - СЧИТАЕТ, что это невозможно? Вы БУДЕТЕ ОТСТАИВАТЬ точку зрения, что без квантовой механики не обойтись? Вы - тот самый "несогласный"?

414. Thellonius, 07.09.2005 19:22
Vladimir Rybinkin
Эта... Буду отстаивать. Прямо сейчас не обещаю, ибо с работы ухожу, но завтра с утра с удовольствием почитаю объяснение дифракции электронов и о модели атома с позиции классической физики.

415. aiuto, 07.09.2005 19:26
Vladimir Rybinkin
Нет, конечно - кто ж такое убожество до чемпионата допустит?
Да как же он чемпионом мира становился, если его до чемпионатов не допускали?

Она вообще ни одной партии не сыграла. "Мираж" вынесет Пионера в режиме 5 минут на 40 ходов против любого другого регламента
Пациент, вернитесь в реальный мир. Ботвинник занялся "компьютерными шахматами", когда ему было под семьдесят лет! И было это в те времена, когда компьютеры работали на перфокартах! А десять лет назад он умер, ему было восемьдесят четыре года! И Вы хвастаетесь тем, что Ваша программа "вынесет" его разработку?

Ботвинник умер, но, скажем, Штильман должен быть жив. Сыграем?
Новый виток делирии? Как только выяснилось, что Ботвинник умер, переключаемся на Штильмана? Кто такой Штильман?

Неужели? И кто же меня когда поймал? Вы-то точно нет...
Было, было. Я понимаю, в Вашем нынешнем состоянии память у Вас очень селективная, но если Вы будете делать вид, что забыли, я могу ссылку дать.

Сам я играю все же лучше, чем 99% жителей Земли. А ошибки Ботвинника начтолько вопиющие, что их "молниеносно" заметит любой, знакомый с предметом (или просто шевельнувший извилиной).
Да с кем же он тогда играл в матчах на чемпионское звание?! С юным Володей Рыбинкиным, что ли?!

Да на фиг он мне нужен? Он - НИКТО в компьютерных шахматах.
Пациент, очнитесь! Он чемпион мира по настоящим шахматам! Компьютерные шахматы - это для него было хобби на старости лет.

Последняя версия Deep Blue на последнем чемпионате мира заняла ТРЕТЬЕ место, уступив "Фрицу", который играл на PI-90 МГц! ПОЗОРИЩЕ! И где программа для персоналки (напомню, спонсором был IBM)? Дайте мне ее! Вот ее Мираж, возможно, и "порвет как тряпку к пятнадцатому ходу"
Кстати, дайте, пожалуйста ссылку на какой-нибудь хороший сайт (желательно буржуйский) по этим самым компьютерным чемпионатам. Я хоть посмотрю, что там делается. А то, если Вам верить на слово, получается, что Вы со своей программой чуть не ежедневно "рвете" кого-нибудь на очередном чемпионате. Даже любопытно. Да и Deep Blue, насколько я помню, с 1998 года нигде не играет...

Я уже говорил, что Вы - лжец и дурак, но, возможно, полезно повторить.
Повторяйте на здоровье, если считаете, что это Вам полезно. Я очень терпеливый доктор.

Я, Владимир Рыбинкин (полный дилетант в вопросе, о котором сейчас говорю), УТВЕРЖДАЮ, что волновые свойства микромира (дуализм, дифракция электронов и т.п.) ПОЛНОСТЬЮ ОБЪЯСНИМЫ с классических позиций (иными словами, квантовая механика НА ФИГ НЕ НУЖНА)! И я любого несогласного здесь ПУБЛИЧНО РАЗМАЖУ ПО СТЕНКЕ. Кто рискнет? Впрочем, Вы явно трус - тявкаете только в своре...
Давайте, начинайте размазывать. Предвкушаю с нетерпением.
Зреет, зреет моя диссертация. Такой случай грешно упустить.

416. nenin, 07.09.2005 19:27
цитата:
Vladimir Rybinkin:
Thellonius
Эта... А Вы - оппонент? Вы - СЧИТАЕТ, что это невозможно? Вы БУДЕТЕ ОТСТАИВАТЬ точку зрения, что без квантовой механики не обойтись? Вы - тот самый "несогласный"?

А Вы мущина, однако ж... Я тоже кванты терплю с трудом- учили меня им дурно, и остался осадок навроде мочевого камня- но без лазеров ужо не могу- флешки, конечно, рулят (кто там эти кванты в транзисторах видел?), не спорю- но DVD- как кинья смотреть-то без квантов? Не, без кванта кина не будет.

417. Thellonius, 07.09.2005 19:30
nenin
Я тоже кванты терплю с трудом

Это дело привычки. А, кстати, объяснить работу транзистора без привлечения квантовой механики тоже не получится.

418. Mindrunner, 07.09.2005 19:33
Vladimir Rybinkin
Прежде чем размазывать кого-либо, вы смогли бы объяснить с точки зрения классической механики почему свет обладает одновременно курпускулярными и волновыми свойствами?

419. Vladimir Rybinkin, 07.09.2005 19:39
Thellonius
Жаль... Я бы предпочел aiuto... Ну ладно, Вам я сразу расскажу предысторию.

Сегодня я встретился с тем самым "академиком Нью-Йоркской АН", он же д.ф-м.н по физике плазмы (термояду), он же первый и последний чемпион Союза по компьютерным шахматам. Короче, с Виктором Вихревым. Мы с ним не виделись несколько лет, хорошо поговорили. И он рассказал эту историю.

Недавно умер один польский "лжеученый", который эту идею озвучил и обосновал.
- "Конечно же, его не признали - он слишком многим дорогу перебежал. Он жил здесь у меня неделю - за эту неделю прочел лекции в МГУ, физтехе, у нас в Курчатовском, еще где-то... Я считаю, что предметом владею очень неплохо - решил проверить... Короче, я нашел небольшую свою нишу, в которой сейчас чего-то пишу... Я не стал ничего говорить про квантовую механику - просто взял и опубликовал... Сейчас... На, держи - там все довольно просто.
- Так что, квантовая механика на фиг не нужна?
- Наверное... Во всяком случае, весь этот дуализм, дифракция электронов спокойно объясняются с классических позиций".

Итак, работа Вихрева "Конфигурация электромагнитного поля движущегося электрона". 2003 год, Курчатовский институт, тираж 100 экземпляров. Один - у меня. Продолжать?

420. nenin, 07.09.2005 19:41
цитата:
Thellonius:
nenin
Я тоже кванты терплю с трудом

Это дело привычки. А, кстати, объяснить работу транзистора без привлечения квантовой механики тоже не получится.
Хто ж эти транзисторы изнутри видел-то? Мало ли чего туда запихали... А вот голограмму полапать- одно удовольствие.

421. Thellonius, 07.09.2005 19:43
Vladimir Rybinkin
А не изложите ли хотя бы основные мысли этой работы здесь, на форуме?

422. nenin, 07.09.2005 19:43
цитата:
Vladimir Rybinkin:


Итак, работа Вихрева "Конфигурация электромагнитного поля движущегося электрона". 2003 год, Курчатовский институт, тираж 100 экземпляров. Один - у меня. Продолжать?
Да, конечно, тема в струю, а темпоральные градиенты уже не возбуждают...

423. Vladimir Rybinkin, 07.09.2005 19:45
Ох, ни хрена себе скорость! Не, я так не успеваю. Я потихонечку, полегонечку, с подтверждением/опровержением от вас каждого положения... Мож, автора подключу...

Добавление от 07.09.2005 19:57:

Цитирую помаленьку...

До 1925 года электрон рассматривался как частица, имеющая только заряд и массу. Было обнаружено, что на основе таких представлений об электроне нельзя описать движение электрона в микромире, и для его описания была создана волновая (квантовая) механика.

В 1925 году С.Гуадсмит и Дж.Уленбек пришли к заключению, что электрон кроме массы и заряда обладает еще и спином ... необходимо было описание движения электрона в микромире на основе классической физики с учетом наличия у него спина. Однако этого не было сделано.
...
В процессе анализа движения электронов с учетом их магнитного момента выяснилось, что серьезно не проанализирована даже конфигурация электромагнитного поля, которое образуется при движении электрона. Этой теме и посвящена данная работах
,

424. Alex Usenko, 07.09.2005 23:00
Vladimir Rybinkin
"Вы ОТРИЦАЕТЕ, что говорили именно то, что я Вам "приписываю" (Да/Нет)?
Давайте уточним, Имеются в виду эти два Ваших утверждения: "Именно Вы сказали, что для экспериментального доказательства нужны многие тысячи лет." и
"Вы сказали, что при нулевом сопротивлении "нормальным ученым" просто ЛЕГЧЕ чего-то объяснить."
Так вот ничего подобного я не говорил.

425. Thellonius, 08.09.2005 11:54
Vladimir Rybinkin
В 1925 году С.Гуадсмит и Дж.Уленбек пришли к заключению, что электрон кроме массы и заряда обладает еще и спином ... необходимо было описание движения электрона в микромире на основе классической физики с учетом наличия у него спина. Однако этого не было сделано.

"Описать на основе классической физики с учетом наличия спина" невозможно. Спин - чисто квантовое понятие. Можно только описать некоторое явление не вводя чисто квановое понятие спина.

Это мелочь, но показательная.

426. Вейник В.А., 08.09.2005 13:12
Для Grigor

В целом Вы правы, хотя к этому вопросу, мне кажется, подходите несколько идеализированно.
В прошлом мнений и теорий было, думаю, было не меньше, чем ученых. Каждый из них отстаивал свое понимание явлений природы. Наверняка они друг с другом «боролись», даже привлекая для этого «светскую» власть, перетягивая для поддержки на свою сторону окружающих «неучей» и пр. Но если эта «борьба» неожиданно обострялась, то ищи подоплёку. Поэтому я в прошлый раз и написал – ищи «кому-то выгодно».
Ваше утверждение - «в отличие от других сфер человеческой деятельности, в науке бороться с халтурой могут только сами учёные. Прокуратура здесь не поможет» - слишком категорично. Понятие «халтура» – тем более. В жизни так не бывает: с одной стороны правильная наука, а с другой – халтура. Например, в человеческом обществе люди ведь не делятся на две категории – дураков и умных. Распределение по интеллекту определяется законом Гаусса. В этом смысл и жизни, и развития. Так и в науке должно быть огромное разнообразие мнений и теорий. Даже самое дурацкое мнение порой может оказаться полезным, например, подтолкнуть умного к чему-то новому... (мне, например, Vlad7 и aiuto своими поносными речами кое в чем помогли, за что я им даже благодарен).
Выражение «бороться с халтурой могут только сами учёные» так же излишне категорично. Пусть грызутся друг с другом – это их междоусобное дело, у них давным-давно есть множество «механизмов обезвреживания» нежелательных оппонентов. А вот воплощать и пользоваться их идеями (теориями) в конечном счете будем мы - работяги, т.е. простые люди (включая дураков). И именно мы дадим им должную оценку, а не только ученые.
Вот такое видение у меня «дутой» проблемы наука-лженаука.

Для Vlad7

Цитата: Приводить из перечисленного списка несколько работ запрещено какими-либо правилами конференции? Или при этом нарушаются какие-либо моральные нормы?
Нет, только руководствуясь своим интеллектом и собственными (!) «моральными нормами».

427. Thellonius, 08.09.2005 13:25
Вейник В.А.
Так и в науке должно быть огромное разнообразие мнений и теорий.

В науке в целом - конечно. Но каждое явление (или группу явлений) описывает одна теория. Если обнаружатся факты, которые в теорию не укладываются, то теория должна быть изменена. Но для такого изменения (или создания новой теории) факты нужны.

428. aiuto, 08.09.2005 13:30
Вейник В.А.
мне, например, Vlad7 и aiuto своими поносными речами кое в чем помогли, за что я им даже благодарен
Ну вот, и я внес свой вклад в научный прогресс. Неужели все-таки удалось экспериментально обнаружить деформацию траекторий сатлонов?

А вот воплощать и пользоваться их идеями (теориями) в конечном счете будем мы - работяги, т.е. простые люди (включая дураков). И именно мы дадим им должную оценку, а не только ученые.
Мысль интересная, хотя этот способ оценки научных идей (по их практической отдаче) не всегда применим. Например, какую практическую пользу человечество извлекло из ОТО?

429. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 14:31
Alex Usenko
цитата:
Имеются в виду эти два Ваших утверждения
Да, именно они. Итак, Вы "ничего подобного я не говорили". Вопрос: есть ли искажения в приведенном мною Вашей цитате?

Thellonius
цитата:
Спин - чисто квантовое понятие.
Разве? Смотрим, скажем, БСЭ...

Спин (от англ. spin - вращаться, вертеться.), собственный момент количества движения элементарных частиц, имеющий квантовую природу и не связанный с перемещением частицы как целого. (При введении понятия "С." предполагалось, что электрон можно рассматривать как "вращающийся волчок", а его С. - как характеристику такого вращения, - отсюда название "С.".)
...
Со С. частицы, обладающей ненулевой массой покоя, связан спиновый магнитный момент
...
Концепция С. была введена в физику в 1925 Дж. Уленбеком и С. Гаудсмитом, предположившими (на основе анализа спектроскопических данных) существование у электрона собственного механического момента и связанного с ним (спинового) магнитного момента, равного магнетону Бора

Все это и у Вихрева. Он пересчитал с учетом магнитного момента, и оказалось, что на близких расстояниях именно он является определяющим. При этом электрон можно рассматривать, наскоко я понимаю, просто как материальную точку. Магнитное поле при этом получается в виде бублика с дыркой, силовые линии имеют вид спиралей. Что-то процитировать точнее? Там какие-то формулы приведены...

Вейник В.А.
цитата:
Распределение по интеллекту определяется законом Гаусса
Хоть я и отстаивал точку зрения, что интеллекта вообще нет, но красиво.

430. Вейник В.А., 08.09.2005 14:56
Для aiuto.

Цитата: способ оценки научных идей (по их практической отдаче) не всегда применим
Естественно.
Цитата: Например, какую практическую пользу человечество извлекло из ОТО?
Оригинальный вопрос. А если я скажу, что ОТО всего лишь обеспечила постоянную и высокую зарплату вполне конкретной категории людей - космологов (или как их там еще называют)? Э-эх, боюсь, что я прав.

431. Vlad7, 08.09.2005 15:00
http://www.veinik.ru/review/501/1/60.html

А.И.Вейник «Термодинамика», 3-е изд., перераб. и доп.,
Минск, «Высшая школа», 1968, 463 стр., тир. 15000 экз.).

«Закон Эйнштейна, понимаемый как универсальный принцип природы, ошибочен. Этот закон не устанавливает эквивалентности (пропорциональности) массы и энергии, а является лишь частным следствием законов отношения потоков и тождественности свойств, приближенно определяющим поток термического заряда, увлеченного массой в условиях равновесной микроскопической реакции» (стр.388).
Поистине недаром «автор долго и мучительно искал такую форму изложения курса, которая в равной мере была бы убедительной как для начинающих, так и для искушенных» (стр.5).

Нейтрино – это одна из наиболее грандиозных научных мистификаций века».


Многих ученых возмутило то, что в учебники включили теорию, которая опровергает все основные физические законы, при этом никаких доказательств правильности своей точки зрения не было приведено. Да и сейчас многоуважаемый Вейник В.А. предлагает нам самим искать доказательства правильности теории своего отца.

Обычно к включению в учебники новых теорий подходят очень тщательно. Нам преподаватель по теории поля сказал – ребята, вам очень повезло, что не подтвердилось открытие монополя Дирака. Теория поля, в которой учитывается существование монополя, уже имеется. Она намного сложнее существующей теории, и вам пришлось бы потратить на изучение новой теории значительно больше сил.

Прошу обратить внимание, что новую теорию включают в учебники только после ее тщательного анализа. А то сейчас бы изучали студенты, как получить в стакане термоядерную реакцию.

А в Минске так запросто решили включить новую теорию в учебники без какой-либо проверки/ За что и понесли наказание. Доверились «джентльмену» от науки А.И.Вейнику.

Мне кажется, что Вейник А.И. был таким же ученым, как Остап Бендер художником. Ни у того, ни у другого не было профильного образования. Какой получилась картина «сеятеля» увидели все.

Какой получилась Общая Теория, созданная профессором пищевого института, в полной мере могут оценить только физики.

Хотя некоторые работы могут оценить даже рядовые граждане. Например:


1978 Вейник А.И., "Теоретическое обоснование явления НЛО"

1985 Вейник А.И., "Испытание на хрональные свойства тел с места посадки и взрыва НЛО"

1996 Вейник В.И., "Диавол – в вашем компьютере"

1996 Вейник В.И., "Необходима защита от скрытого кодирования и поражения населения",

1996. Вейник В.И. "В основу науки должны быть положены естественнонаучные тексты Библии"

http://veinik.ru/lib/works.html

432. aiuto, 08.09.2005 15:12
Вейник В.А.
Оригинальный вопрос. А если я скажу, что ОТО всего лишь обеспечила постоянную и высокую зарплату вполне конкретной категории людей - космологов (или как их там еще называют)? Э-эх, боюсь, что я прав.
То, что ОТО обеспечила зарплату какой-то категории людей - вполне нормально. А что тут такого? Разве ученые - не люди, разве они кушать не хотят?

Или Вы считаете, что это обстоятельство умаляет гениальность ОТО? Или еще того хуже - Вы считаете, что это доказывает её ложность?

433. Thellonius, 08.09.2005 15:19
Vladimir Rybinkin
При введении понятия "С." предполагалось, что электрон можно рассматривать как "вращающийся волчок"

Да, такую аналогию проводят при объяснении студентам, что такое спин. Но при этом добавляют, что аналогия эта очень грубая, ибо спин (как чисто квантово-механическая характеристика) обладает свойствами, которые нельзя описать классически.

Все это и у Вихрева. Он пересчитал с учетом магнитного момента, и оказалось, что на близких расстояниях именно он является определяющим. При этом электрон можно рассматривать, наскоко я понимаю, просто как материальную точку.

Электрон, тем более на близких расстояниях, нельзя рассматривать как материальную точку.

Вы цитируйте. Пока опровергать особо нечего.

434. Вейник В.А., 08.09.2005 15:28
Для Vlad7.

Цитата: Да и сейчас многоуважаемый Вейник В.А. предлагает нам самим искать доказательства правильности теории своего отца.
Кому-кому, а Вам я ничего не предлагаю. Как можно что-то предлагать человеку, который умеет только гадить?

Цитата: А в Минске так запросто решили включить новую теорию в учебники...
Представления не имею, почему книга пошла в печать под грифом «учебное пособие».

Всё Ваше остальное см. http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-22#394

Для aiuto

Цитата: Или Вы считаете, что это обстоятельство умаляет гениальность ОТО? Или еще того хуже - Вы считаете, что это доказывает её ложность?

Бог мой, Вы говорите о «гениальности» чего-то? А куда же делась «гениальное» умение поносить все, что под руку попалось? Какая вопиющая непоследовательность... Вы меня разочаровываете!
А на счет ее ложности или правдивости: она нужна космологам, она их кормит и это, Вашими словами, «вполне нормально». Когда ОТО понадобится другим, тогда за ее "правдивость" и возьмутся. Да чего там лукавить, Вы же первый и начнете её поливать...

435. Alex Usenko, 08.09.2005 15:30
Vladimir Rybinkin
Да, именно они. Итак, Вы "ничего подобного я не говорили". Вопрос: есть ли искажения в приведенном мною Вашей цитате?
Нет.

436. oliver, 08.09.2005 15:34
Перечитывал тут одну из отличных книг братьев Стругацких - "За миллиард лет до конца света". И вычитал там забавные слова.
"А почему ускорение вблизи земли равняется девять и восемь с чем-то метр на секунду в квадрате? Кому это надо? Ты же не задаешься этим вопросом!" (С)
И подумалось мне: наука, лженаука... а вот на такой простой вопрос никто и не ответит. Математически высчитали, чтобы в их формулах все сходилось и на такой натяжке построили целый раздел механика.
А вы говорите - наука... сплошная цепь условностей и примерных значений. Вот завтра новоявленный Фарадей откроет нечто, в корне меняющее весь этот базис - и что, лженауки пополнятся новыми членами?

437. Vlad7, 08.09.2005 15:39
Vladimir Rybinkin
Итак, работа Вихрева "Конфигурация электромагнитного поля движущегося электрона". 2003 год, Курчатовский институт, тираж 100 экземпляров. Один - у меня. Продолжать?

Отсутствие в инете аннотации книги, маленький тираж – все это атрибуты развода лохов.

Вряд ли в типографии Курчатовского института вникают в содержимое того, что печатают. По форме напоминает научно-техническую литературу – можно печатать.

438. Thellonius, 08.09.2005 15:44
Vlad7
Маленький тираж тут ни причём. Очень много прекрасных научных книг и учебных пособий выпускаются мизерными тиражами из-за недостатка денег. Я сам участвовал в подготовке учебника по квантовой теории твердых тел, вышедший в итоге тиражом порядка двухсот экземпляров.

А типография напечатает всё что угодно, лишь бы заплатили.

439. aiuto, 08.09.2005 15:48
Вейник В.А.
Бог мой, Вы говорите о «гениальности» чего-то?
На белое я всегда говорю "белое". Вот так вот.

Вы меня разочаровываете!
Увы, я не брал на себя обязательств утешать Вас или подбадривать.

А на счет ее ложности или правдивости: она нужна космологам, она их кормит и это, Вашими словами, «вполне нормально».
Конечно, нормально. Каждый человек с чего-то кормится. Эка невидаль. Вообще почти вся астрономия (за исключением нескольких прикладных направлений астродинамики) - вещь с практической точки зрения совершенно бесполезная. Но я бы скорее предпочел, чтобы деньги тратились на поиски жизни на Марсе или наблюдения квазаров, чем на "эфиродинамические поля" или "торсионные генераторы". Хотя "Шипов, Акимов и Ко" убеждают, что их "открытия" сулят золотое дно...

Когда ОТО понадобится другим, тогда за ее правдивость и возьмемся.
Ух, как грозно.
А сейчас почему не можете "взяться за её правдивость"? Ведь Вейник в своей ТРП, кажется, не оставил от Эйнштейновских измышлений камня на камне. Одни квазары сверхсветовые чего стоят...

oliver
"А почему ускорение вблизи земли равняется девять и восемь с чем-то метр на секунду в квадрате? Кому это надо? Ты же не задаешься этим вопросом!"
На первый вопрос ответил Ньютон (потом Эйнштейн его поправил).
Вторым вопросом сейчас активно задаются многие: пытаются понять, почему основные физические константы именно таковы, что обеспечивают возможность существования жизни.

Добавление от 08.09.2005 16:04:

Вейник В.А.
Представления не имею, почему книга пошла в печать под грифом «учебное пособие».
Кстати, я не думаю, что Вы настолько наивны.
Без согласия автора такой гриф никто и никогда на издаваемую книжку не поставит.

440. Vlad7, 08.09.2005 16:07
Thellonius Почему в инете никакой информации об этой книге?

441. oliver, 08.09.2005 16:08
aiuto
Не помню, чтобы он на него отвечал. Есть константа. Как ее измеряли? Опытным путем? От чего она зависит?
Словом, просто условность, принятая для удобства теоретиков за константу.

442. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 16:17
Vlad7
цитата:
Обычно к включению в учебники новых теорий подходят очень тщательно.
Очень. Недавно видел по ТВ один такой, для 1 класса. "У кошки Мурки родились щенята ... Ответ: 3 щенка".

Thellonius
цитата:
Да, такую аналогию проводят при объяснении студентам
Секундочку! "Отцы-основатели" давали определение СЕРЬЕЗНО. Что случилось впоследствии?
цитата:
Электрон, тем более на близких расстояниях, нельзя рассматривать как материальную точку.
Да, Вихрев пишет и об этом. Но это неважно. Вопрос: учет магнитного момента электрона, если верить Вихреву, ВООБЩЕ НЕ ПРОИЗВОДИЛСЯ. Т.е. классические представления были отвергнуты, по сути, без серьезного анализа. Согласны?

Alex Usenko
Ах, нет? Тогда будем разбираться по очереди. Я сказал:
1. НИКТО НЕ МОЖЕТ утверждать, что сопротивление именно нулевое. Согласны? (Да/Нет)?
2. этот нуль вообще ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно замерить. Согласны? (Да/Нет)?
3. Да в прямую невозможно. Опытная оценка периодa затухания тока - более 100000 лет. Согласны? (Да/Нет)?
4. Вы наехали на Вейника за то, что он посмел усомниться в "тезисе", который никто не может считать доказанным. Согласны? (Да/Нет)?

oliver
цитата:
Вот завтра новоявленный Фарадей откроет нечто, в корне меняющее весь этот
базис - и что, лженауки пополнятся новыми членами?
Конечно! Поле битвы всегда достается мародерам. Какая им разница - кто прав? Когда им УКАЖУТ, в какую сторону тявкать - достанется лиюо Вейнику, либо Эйнштейну, либо Шеннону, либо мне, либо Вихреву, либо де Бройлю... Когда результат не определен - они всегда МОЛЧАТ. А вот ЗАДНИМ ЧИСЛОМ все смелые и умные. Если БОЛЬШИНСТВО считает так - смело можно тявкать на меньшинство. Вполне научный подход... .

Vlad7
цитата:
Отсутствие в инете аннотации книги, маленький тираж - все это атрибуты
развода лохов
Ладно лапшу-то вешать! Не будьте трусом - скажите прямо: Вихрев - дурак, его работа яйца выеденного не стоит, в типографии Курчатовского института просто не вникли в эту ересь. А то, что Вы своего мнения не определяете, а просто "фоните" - смотрится просто мерзко.

Thellonius
цитата:
Маленький тираж тут ни причём
Не зря я сожалел, что именно Вы в оппоненты попали... .

Vlad7
цитата:
Почему в инете никакой информации об этой книге?
Хотя бы потому, что это не книга .

443. Thellonius, 08.09.2005 16:20
Vlad7
Почему в инете никакой информации об этой книге?

А вы считаете, что в сети есть инфа обо всём? Зря.

444. aiuto, 08.09.2005 16:23
Thellonius
А вы считаете, что в сети есть инфа обо всём? Зря.
А разве сам автор не заинтересован выложить в сеть свою работу, если её не приняли в реферируемых журналах, а издательства печатать отказываются (потому что все равно распродать не удастся)?

445. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 16:25
aiuto
цитата:
А разве сам автор не заинтересован выложить в сеть свою работу
Нет.

446. Thellonius, 08.09.2005 16:26
Vladimir Rybinkin
Секундочку! "Отцы-основатели" давали определение СЕРЬЕЗНО. Что случилось впоследствии?
Отцы-основатели не определение давали, а нашли подходящую аналогию из клачссической физики. В приведенном вами же определении из БСЭ четко сказано, что спин - чисто квантовая штука.

Вопрос: учет магнитного момента электрона, если верить Вихреву, ВООБЩЕ НЕ ПРОИЗВОДИЛСЯ. Т.е. классические представления были отвергнуты, по сути, без серьезного анализа. Согласны?
Учет спина при движении электрона в магнитном поле? В классической электродинамике квантовые эффекты (и наличие спина) действительно не учитываются, так как это не нужно. Всё прекрасно описывается и так. При переходе к другим масштабам необходимо учитывать квантовые эффекты - тот же спин.

Добавление от 08.09.2005 16:28:

aiuto
А разве сам автор не заинтересован выложить в сеть свою работу, если её не приняли в реферируемых журналах, а издательства печатать отказываются (потому что все равно распродать не удастся)?

Это надо у автора спрашивать. В любом случае наличие или отсутствие информации в сети ни о чем не говорит, как и величина тиража книги, если она опубликована.

447. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 16:28
Thellonius
Что значит "не нужно"? Если учитывать - то как раз "при переходе к другим масштабам" "все прекрасно описывается и так". Без квантовых эффектов м вообще без квантовой механики.

448. aiuto, 08.09.2005 16:34
oliver
Не помню, чтобы он на него отвечал. Есть константа. Как ее измеряли? Опытным путем? От чего она зависит?
Да, константа. Да, измеряли опытным путем. А как еще можно измерить константу?
От чего зависит константа - пока неизвестно. Но это не значит, что таким вопросом никто не задается. Я же говорю - работают над этим вопросом. Отдельные товарищи даже придумали простенький вариант объяснения, называется "антропный принцип".

449. Grigor, 08.09.2005 16:37
Vladimir Rybinkin
работа Вихрева "Конфигурация электромагнитного поля движущегося электрона". 2003 год, Курчатовский институт, тираж 100 экземпляров. Один - у меня. Продолжать?

Что бы там ни было, не верю, что возможно с позизий классики объяснить, почему электрон не теряет энергию, двигаясь с ускорением в электромагнитном поле, и не падает нафиг на ядро.

Поскольку среди учёных бывают и неаккуратные работники, и мистификаторы, наука должна иметь механизмы их обезвреживания. Это как антитела в крови.
- Ну, хорошо, допустим, даже ДОЛЖНА.


Так должна, или "допустим это в качестве одолжения в виде мысленного эксперимента"?

Вейник В.А.
В целом Вы правы

Ок.

В жизни так не бывает: с одной стороны правильная наука, а с другой – халтура.

Как раз так Бывают экспериментальные данные, которыми можно пользоваться. И бывают данные, которые лучше не трогать.

В понятие "добросовестный учёный" я обязательно вкладываю такой смысл, что это учёный, который пользуется научной (т.е. проверенной и/или заслуживающей доверия информацией). Если "учёный" начинает оперировать произвольными "свидетельствами очевидцев", он сразу скатывается в паранауку (или ещё дальше).

Например, если "разрешить цитировать Вейника", то сразу станет научным фактом, что "НЛО иногда развивают колоссальные ускорения, достигающие десятков тысяч ускорений силы тяжести g..."

А если я скажу, что ОТО всего лишь обеспечила постоянную и высокую зарплату вполне конкретной категории людей - космологов (или как их там еще называют)?

Если я не ошибаюсь, когда элементарные частицы разгоняют в ускорителе до околосветовых скоростей, очевидным становится замедление времени, поскольку возрастает наблюдаемое время жизни интермедиатных продуктов соударений.

450. aiuto, 08.09.2005 16:37
Thellonius
Это надо у автора спрашивать.
Я говорил ВООБЩЕ, а не о конкретном авторе. В любом случае, мотивы для "невыкладывания" (в описанном случае) малопонятны. Чего автору за неё держаться? Денег он все равно на этой статье не заработает, если о ней никто не узнает.

451. Thellonius, 08.09.2005 16:40
Vladimir Rybinkin

Повторяю. Движение электрона в магнитном поле на макроуровне описывается уравнениями классической электродинамики. Существуют явления, которые нельзя объяснить не вводя квантовомеханическое понятие спина.

452. aiuto, 08.09.2005 16:43
Grigor
очевидным становится замедление времени, поскольку возрастает наблюдаемое время жизни интермедиатных продуктов соударений.
Это могла бы объяснить и СТО.

453. Alex Usenko, 08.09.2005 16:58
Vladimir Rybinkin
Ах, нет? Тогда будем разбираться по очереди.
Нет не давайте. Вы приписали мне высказывания которых я не говорил . Либо приведите цитаты, либо извинитесь. Все очень просто.

454. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 17:01
Grigor
цитата:
Что бы там ни было, не верю...
Против "не верю" аргументы бессильны .

В этой работе показано, что если заряженная частица обладает магнитным моментом, то она отражается от противоположно заряженной частицы при подходе к ней на близкие расстояния. Поэтому в рамках классических представлений электрон может двигаться в атоме преимущественно в радиальном направлении, отражаясь от ядра, благодаря наличию у него спина.
цитата:
Так должна, или "допустим
Да мне по фигу. Никто ничего не должен. Да и механизма все равно нет.

Thellonius
цитата:
Движение электрона в магнитном поле на макроуровне описывается уравнениями классической электродинамики
Ну дык и хорошо! Давайти и на микроуровне опишем тем же самым .
цитата:
Существуют явления, которые нельзя объяснить не вводя квантовомеханическое понятие спина.
М. Гризинский выдвинул гипотезу, согласно которой многие явления в микромире можно было бы описать на основе классических представлений движения электрона, если учесть, что на движение электрона влияет не только заряд и масса, но и спин. ... Эта гипотеза может оказаться правильной, по крайней мере, она дает много правильных результатов. Следует только отметить... (тут как раз о внутренней структуре электрона, распределении массы и зарада, других неизвестных вещах).

Добавление от 08.09.2005 17:03:

Alex Usenko
Так. Цитаты я ПРИВЕЛ! Я УТВЕРЖДАЮ, что Вы говорили ИМЕННО ТО, что я Вам "приписываю". Опровергнуть Вы меня не можете (не желаете, если нравится). Поэтому я просто считаю Вас трусом (за отказ разбираться) и лжецом (см. чуть выше).

455. aiuto, 08.09.2005 17:10
Vladimir Rybinkin to Alex Usenko:
Так. Цитаты я ПРИВЕЛ! Я УТВЕРЖДАЮ, что Вы говорили ИМЕННО ТО, что я Вам "приписываю". Опровергнуть Вы меня не можете (не желаете, если нравится).
Блеск! Пациент превзошел самого себя! Ложная память полностью вытеснила настоящую. Фантастика

Если бы я сам бы это не читал - никогда бы не поверил.

456. Thellonius, 08.09.2005 17:10
Vladimir Rybinkin
В этой работе показано, что если заряженная частица обладает магнитным моментом, то она отражается от противоположно заряженной частицы при подходе к ней на близкие расстояния. Поэтому в рамках классических представлений электрон может двигаться в атоме преимущественно в радиальном направлении, отражаясь от ядра, благодаря наличию у него спина.

Где формулы? Мне не нравится, когда две противоположно заряженные частицы отталкиваются. Хотелось бы понять, какая сила их отталктивает, да еще и сила, бОльшая, чем кулоновское притяжение, да еще и на близких расстояниях.

М. Гризинский выдвинул гипотезу, согласно которой многие явления в микромире можно было бы описать на основе классических представлений движения электрона, если учесть, что на движение электрона влияет не только заряд и масса, но и спин. ...

Еще раз: как только произносится слово "спин" мы попадаем в область квантовой механики. В классической механике и электродинамике никакого спина нет. Собственный магнитный момент - может быть, а спина - нет.

457. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 17:19
Thellonius
Есть и формулы... Чичас...

Если система движется в лабораторной системе координат, возникает магнитное поле, которое равно H=1/cvEq, где Eq - напряженность электрического поля Eq=qn/r^2, q - заряд частицы, n - единичный вектор, r - расстояние до частицы. ... Это выражение получается также из закона Био-Савара. ... Магнитное поле имеет вид круговых колец вокруг очи движения частицы.

Согласны?

458. Thellonius, 08.09.2005 17:30
Vladimir Rybinkin
Давайте сначала. Кто движется и в каком поле движется.

459. Grigor, 08.09.2005 17:31
aiuto
Это могла бы объяснить и СТО.
Sorry.

460. Vlad7, 08.09.2005 17:35
При́нцип Па́ули (принцип запрета) — один из фундаментальных принципов квантовой механики, согласно которому два тождественных фермиона не могут одновременно находиться в одном квантовом состоянии.

Как Вам удастся интерпретировать запрет в рамках классической механики?

Квантовый туннельный эффект - Имеется вероятность, что квантовая частица проникнет за барьер, который непреодолим для классической элементарной частицы

Очень было бы интересно узнать, как в классической механике частица сможет преодолеть барьер, если энергии недостаточно.

Чтобы не тянуть кота за хвост, не могли бы дать ссылки на работы цитируемого Вами ученого?

461. oliver, 08.09.2005 17:36
aiuto
Работают-работают, а ответа так и нет.
Блин, весь пласт держится на одной условности, выдуманной английским недоучкой

462. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 17:37
Thellonius
Раздел называется: "Магнитное поле, генерируемое движущимся электроном"

Добавление от 08.09.2005 17:38:

Vlad7
Отвяжитесь. Мне одного оппонента вполне достаточно .

463. aiuto, 08.09.2005 17:41
oliver
Работают-работают, а ответа так и нет.
Се ля ви. Скоро только кошки родятся.

Блин, весь пласт держится на одной условности, выдуманной английским недоучкой
Каким недоучкой?
Пласт держится не на условностях, а на экспериментальных данных. На чем же ему еще держаться? На марксистско-ленинской идеологии, что ли? Как говорил классик, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно." Такой вариант "удержания пластов" тебя больше устраивает?

Добавление от 08.09.2005 17:43:

Vladimir Rybinkin
Отвяжитесь. Мне одного оппонента вполне достаточно
Ну естественно. Даже с Вашим несомненным талантом Вы не успеваете генерировать бред так быстро, чтобы его хватало на всех.

P.S. А на мои вчерашние вопросы по поводу компьютерно-шахматных чемпионатов Вы так и не ответили...

464. Grigor, 08.09.2005 17:43
Vladimir Rybinkin
Да мне по фигу. Никто ничего не должен.

Понятно. Как я и предполагал, "полемика" в чистом виде и создание "информационного шума".

Против "не верю" аргументы бессильны

А что, были?
Как бы электрон не "закручивался" и не отражался от ядра, излучать-то он должен, двигаясь с ускорением?

465. Thellonius, 08.09.2005 17:50
Vladimir Rybinkin
Электрон, двигающийся равномерно и прямолинейно создает поле B = q[vr]/cr^3. Поле заряда: E=q/r^2. Линии магнитной индукции - действительно кольца.

466. oliver, 08.09.2005 17:56
aiuto
Занятно. Опытным путем получили устраивающие всех данные, а еще наукой называются

467. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 17:59
aiuto
цитата:
А на мои вчерашние вопросы по поводу компьютерно-шахматных чемпионатов Вы так и не ответили...
Ищите сами. Я этого незнаю, и мне это не интересно - я эту кухню видел изнутри.

Grigor
цитата:
Понятно. Как я и предполагал, "полемика" в чистом виде и создание "информационного шума".
С чьей стороны? Я же сказал - выкладывайте алгоритм - замочим. А инициатива в "создании шума", извините, Ваша.

Thellonius
цитата:
Электрон, двигающийся равномерно и прямолинейно создает поле B = q[vr]/cr^3.
А почему КУБ? H=1/c*v*E - так? А E, как Вы сами сказали - q/r^2.

468. Thellonius, 08.09.2005 18:04
Vladimir Rybinkin
Да потому что в числителе стоит [vr] - скалярное произведение скорости электрона на его радиус-вектор.

Добавление от 08.09.2005 18:05:

oliver
Занятно. Опытным путем получили устраивающие всех данные, а еще наукой называются

Вы что-то имеете против эксперимента?

469. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 18:07
Thellonius
Угу. Но убывает-то оно пропорционально КВАДРАТУ расстяния?

470. Thellonius, 08.09.2005 18:11
Vladimir Rybinkin
Да.

471. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 18:12
Thellonius
Отлично! Поехали дальше...

Если частица имеет дипольный момент m, то напряженность магнитного поля от этого магнитного диполя равна: Hs = (3(nm)n-m)/r^3.

Согласны?

472. aiuto, 08.09.2005 18:14
Vladimir Rybinkin
Ищите сами. Я этого незнаю, и мне это не интересно - я эту кухню видел изнутри.
Неужели это он, долгожданный момент истины?! Вы уже начали признавать, что на самом деле мало что знаете о происходящем в современных компьютерных шахматах?!

Так недалеко и до катарсиса. Браво, пациент! Вы на пути к выздоровлению!


oliver
Занятно. Опытным путем получили устраивающие всех данные, а еще наукой называются
На кого ты намекаешь? Я ничего не понимаю. А каким еще путем следует получать данные?

473. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 18:17
aiuto
Вы слишком часто городите слишком большие глупости, чтобы вообще отвечать. Я сказал, что не знаю ПРО САЙТЫ. Ферштейн?

474. Vlad7, 08.09.2005 18:20
Vladimir Rybinkin
Недавно видел по ТВ один такой, для 1 класса. "У кошки Мурки родились щенята ... Ответ: 3 щенка".

Скажите нам, сколько томов Ландавшица вы изучили? Удалось ли найти в этих томах ошибки (не опечатки, а именно ошибки), которые потом учли при переиздании тома? Ответ хотелось бы получить с описанием конкретных ошибок.

А можете Вы решить тестовые задачи, с помощью которых я проверяю, разбирается человек в физике или просто «отстрелялся» на экзаменах?

1. Почему в задачах на силу электростатического взаимодействия уединенность зарядов обычно указывается, а задачах на силу гравитационного взаимодействия нет?
2. Имеем одинакового объема шар и куб. Электрическая емкость какого тела больше?
3. Что такое странность?
4. Как отличить мюонное нейтрино от электронного нейтрино?

Я знаю, что многие физики смогут ответить на эти вопросы. Поэтому у просьба физиков воздержаться от ответа на вопросы до ответов Rybinkinа.

Vladimir Rybinkin
Отвяжитесь. Мне одного оппонента вполне достаточно

Ничего, мы люди не гордые, подождем пока, дойдет до нас очередь, пока Вы изучите в достаточном объеме физику. Даже если это займет десятилетия.

475. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 18:25
Vlad7
Договорились.

476. Thellonius, 08.09.2005 18:31
Vladimir Rybinkin
Согласны?[/]i

Похоже.

Vlad7
[i]1. Почему в задачах на силу электростатического взаимодействия уединенность зарядов обычно указывается, а задачах на силу гравитационного взаимодействия нет?
2. Имеем одинакового объема шар и куб. Электрическая емкость какого тела больше?
3. Что такое странность?
4. Как отличить мюонное нейтрино от электронного нейтрино?


Ну вы и вопросы ставите, барин. На первые два вопроса я , наверное, отвечу, а вот на два последних - нет. Совсем уж область специальная.

477. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 18:37
Thellonius
Таким образом, первое убывает пропорционально квадрату, а второе - кубу. Попробуем посчитать расстояние, когда они сравниваются. У Вихрева получилось - длина волны де Бройля, деленная на 4 "пи". Впрочем, это КОЛИЧЕСТВЕННАЯ характеристика. Качественно - на бОльших расстояниях можно пилювать на второе, на мЕньших - на первое. ЭТО - "похоже"?

478. aiuto, 08.09.2005 18:40
Vladimir Rybinkin
Вы слишком часто городите слишком большие глупости, чтобы вообще отвечать.
А вчера Вы так бойко пошли на контакт, что я даже посчитал это за несомненный прогресс. Вы даже обещали меня куда-то там размазать...

Я сказал, что не знаю ПРО САЙТЫ. Ферштейн?
Уи, уи, натюрель. Но мне бы хотелось увидеть хоть какую-то объективную информацию о Ваших будто бы головокружительных заслугах на поприще компьютерных шахмат.

479. Thellonius, 08.09.2005 18:49
Vladimir Rybinkin
Угу, одно убывает быстрее второго.

480. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 19:08
Thellonius
Цитирую дальше:

Из других частиц, с которыми обычно имеют дело, важными являются ядра различных элементов и их изотопы. Все они сильно отличаются по своему заряду и магнитному моменту. Это означает, что величина L для этих ядер различна, и поэтому экспериментально всегда можно отделить явления, связанные с волнами де Бройля от явлений, которые являются следствием структуры магнитного поля частиц.
...
Суммарное магнитное поле ... в данном случае является спиральным. ... Шаг спирали составляет 2*PI*L, а сами спирали магнитных линий намотаны на ось системы.
...
Характерно, что в данном случае магнитное поле электрона не является волной, тем не менее, характер силовых магнитных линий ... может вызвать явления, схожие с волновыми свойствами частицы.

481. Thellonius, 08.09.2005 19:13
Vladimir Rybinkin
Ничего не понял. Поподробнее можно?
PS: Буду завтра.

482. Vladimir Rybinkin, 08.09.2005 19:25
Thellonius
Подробнее, видимо, скажет сам Вихрев (если захочет) . Я же понял, что:
1. На близких расстояниях, заметно меньшим L, осовную роль играет поле дипольного момента, которое и отталкивает частицы.
2. Магнитное поле имеет вид бублика с дыркой...

А, впрочем, чего я со своими дилетантскими взглядами

Все изложенное в данной работе может быть легко проверено...
Однако основной научный интерес ... связан с возможностью интерпретации явлений микромира методами классической физики.

483. Михаил М. К., 08.09.2005 20:14
Народ, ну вы даете, начали с обсуждения научно-ненаучно, астрология и пр.....
а перерасло все в обсуждение научных вопросов.....а на свой вопрос по поводу воды я ответ так и не нашел....

484. Funny Paul, 08.09.2005 21:12
nenin
Я тоже кванты терплю с трудом- учили меня им дурно
Корольков? Рябцев? Или Глазков Ю.В.

485. nenin, 08.09.2005 21:41
цитата:
Funny Paul:
nenin
Я тоже кванты терплю с трудом- учили меня им дурно
Корольков? Рябцев? Или Глазков Ю.В.


Ну разве ж Глаз плохому кого научил? ясное дело- Корольков

Добавление от 08.09.2005 21:41:

цитата:
Михаил М. К.:
Народ, ну вы даете, начали с обсуждения научно-ненаучно, астрология и пр.....
а перерасло все в обсуждение научных вопросов.....а на свой вопрос по поводу воды я ответ так и не нашел....

А где вопрос-то?

486. oliver, 08.09.2005 21:53
Thellonius
Дык! Докажите хотя бы экспериментально, что астрология - лженаука А то ведь даже понятие "солнечный ветер" подвергается сомнению многими именитыми учеными. А если есть "солнечный ветер", почему бы не быть "звездному" (вот вам и искомый "эфир").
Не могут измерить, не умеют, но дегтем мазнуть - запросто.

487. Михаил М. К., 08.09.2005 23:08
nenin
А где вопрос-то?

ищи на 3 странице [ULT. DOOMer]


oliver
Не могут измерить, не умеют, но дегтем мазнуть - запросто.

Полностью согласен, нынешняя цивилизация существует относительно недавно, поэтому у нынешних ученых нет точек отсчета для полновесного доказательства против древних знаний....

пускай они сначала опишут порядок постройки египетских пирамид, особенно на том уровне технологий.... и как бы они смогли построить их сейчас...

без поллитра - никак

488. Alex Usenko, 09.09.2005 01:52
Vladimir Rybinkin
Цитаты я ПРИВЕЛ! Я УТВЕРЖДАЮ, что Вы говорили ИМЕННО ТО, что я Вам "приписываю".
С Вами забавно. Сначала Вы приписываете мне утверждение, которое затем успешно опровергаете. После настойчивых просьб показать где я такое говорил, приводите цитату, где говорится прямо противоположное. На вежливый вопрос - как это собственно понимать, отвечаете руганью. Вы уверены, что это лучший способ зашиты своей точки зрения?

Поэтому я просто считаю Вас трусом (за отказ разбираться) и лжецом (см. чуть выше).
Вы знаете, если бы человек подобный Вам, начал расказывать какой я класный парень, я бы искренне расстроился.

Ну и на последок, ответы на Ваши вопросы.
1. НИКТО НЕ МОЖЕТ утверждать, что сопротивление именно нулевое. Согласны? (Да/Нет)?
А кто запретит? Если модель не противоречит экспериментальным фактам, и предполагает нулевое сопротивление, почему нет?

2. этот нуль вообще ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно замерить. Согласны? (Да/Нет)?
3. Да в прямую невозможно. Опытная оценка периодa затухания тока - более 100000 лет. Согласны? (Да/Нет)?

Это на самом деле один вопрос. Ответ - Да.

4. Вы наехали на Вейника за то, что он посмел усомниться в "тезисе", который никто не может считать доказанным. Согласны? (Да/Нет)?
Нет. Я "наехал" за другое. Ок, он считает, что сопротивление не равно нулю (как гипотеза покатит), а чему оно равно? Где выводы из его "теории"? Хорошо, не верит Вейник в стандартное обьяснение, и предлагает свое. Но пусть тогда обьяснит и все сопутствуюшие явления. Да не просто обьяснит, а с цифрами, и сравнением с экспериментом. И ссылки раставит, а не просото "американские ученые померяли". Дабы его коллеги смогли его выводы проверить. Вот тогда это будет научная работа. И даже если в подобной работе позже найдут ошибки, она всеравно останется научной (хоть и ошибочной). Ну а то, что мы имеем, ничего обшего с наукой не имеет. Так понятно?

489. Михаил М. К., 09.09.2005 02:05
почитаю я вас тута, и что то мне навевает - отстал я от жизни.......

начали с астрологии, предсказаний и прочем.... а докатились до научных разбирательств и разборов по личностям, может все таки вам ВСЕМ прочесть тему ветки ???

490. Вейник В.А., 09.09.2005 08:57
Для Grigor

Цитата: Если "учёный" начинает оперировать произвольными "свидетельствами очевидцев", он сразу скатывается в паранауку (или ещё дальше).
Вы будете оспаривать существование множества проблем, которые начинались со сбора «свидетельств очевидцев»? Один из банальных примеров, сбор сведений о видах молний, их влияния на здания и людей, способов спасения от них и пр. Вы думаете было мало объяснений всего происходящего?.. Но Вы почему-то безапелляционны – «он сразу скатывается в паранауку». Нынче время, в котором мы живем, не какое-то особенное. Сбор наблюдений очевидцев и их обдумывание – это одна из обычных отправных точек любого нового исследования, когда-нибудь превращающегося в теорию (или несколько) и пр.

Цитата: Например, если "разрешить цитировать Вейника", то сразу станет научным фактом, что "НЛО иногда развивают колоссальные ускорения, достигающие десятков тысяч ускорений силы тяжести g..."
04.09.2005 (12:40, стр.20) Вы заявили: «Берём "основной труд" Вейника - ТРП. Стр. 525, "НЛО иногда развивают колоссальные ускорения, достигающие десятков тысяч ускорений силы тяжести g..." Лично у меня больше вопросов нет.
Взяли бы, да сами с помощью простеньких формул из школьного курса физики посчитали, какие возникают ускорения при описываемых поворотах НЛО под углами, практически не имеющими радиуса закругления! Очень бы подивились.
Вейник это проделать не поленился. Цифры оказались ошеломляющие. Ни один живой организм, ни один сотворенный аппарат таких ускорений не выдержит, мягко говоря, развалится. Как все это объяснить? Но большинство и не собирается ничего объяснять. Зачем? Проще заявить – все чушь, бред, «паранаука», сбежал из психушки... И выглядеть при этом можно ревнителем науки, его величества факта.

Цитата: Если я не ошибаюсь, когда элементарные частицы разгоняют в ускорителе до околосветовых скоростей, очевидным становится замедление времени...
Как ни странным Вам это покажется, но ничего «очевидного» в этом нет. Есть продукт вполне конкретного математического аппарата. Не более. Для меня, например, совершенно не очевидно, что свойства инструмента (математики), с помощью которого изготовлена модельная гипотеза (теория), можно с легкостью перенести на свойства физического объекта. А если взять другую модельную гипотезу, что тогда? Но... это долгий разговор.

В развитие этой тезы отвечу Thellonius.

Цитата: Так и в науке должно быть огромное разнообразие мнений и теорий..
В науке в целом - конечно. Но каждое явление (или группу явлений) описывает одна теория. Если обнаружатся факты, которые в теорию не укладываются, то теория должна быть изменена. Но для такого изменения (или создания новой теории) факты нужны.

Когда речь идет о конструировании наиболее удобной модельной гипотезы, объясняющей «каждое явление (или группу явлений)», то Вы правы. Однако есть одно маленькое «но».
Модельные гипотезы должны удовлетворять требованиям, предъявляемым системой принципов, лежащей этажом выше по иерархической лестнице дедуктивной «цепочки рассуждений». В противном случае «новые теории» всегда будут временным расходным материалом, не имеющим ничего общего с господствующим мировоззрением.
А в физике, увы, слишком много модельных гипотез («новых теорий»), которым начхать на «цепочку рассуждений»... Между прочим, на эту тему в ТРП достаточно подробно написано.

491. Thellonius, 09.09.2005 11:24
oliver
Дык! Докажите хотя бы экспериментально, что астрология - лженаука

Наоборот. Пусть астрологи проведут нормальный эксперимент. Они занимаются предсказаниями? Значит можно выбрать несколько групп "подопытных", составить гороскопы и проверить совпадение предсказаний с реальностью. Естественно, группы надо выбирать по уму и предсказания должны быть более-менее точными. Разумеется, будет некоторый разброс, но можно будет провести статистический анализ. Покажите мне такое исследование.

Добавление от 09.09.2005 11:26:

Вейник В.А.
Взяли бы, да сами с помощью простеньких формул из школьного курса физики посчитали, какие возникают ускорения при описываемых поворотах НЛО под углами, практически не имеющими радиуса закругления! Очень бы подивились.

Начинать надо не с подсчета ускорений НЛО, а с подтверждения их существования.

Добавление от 09.09.2005 11:29:

Вейник В.А.
Модельные гипотезы должны удовлетворять требованиям, предъявляемым системой принципов, лежащей этажом выше по иерархической лестнице дедуктивной «цепочки рассуждений». В противном случае «новые теории» всегда будут временным расходным материалом, не имеющим ничего общего с господствующим мировоззрением.

Нельзя ли привести пример иерархической лестницы дедуктивной цепочки рассуждений? Имеете ли вы ввиду, что новая (расширенная) теория должна обязательно иметь своим пределом старую теорию? Ну как предельным случаем СТО будет классическая ньютоновская механика?

492. Vlad7, 09.09.2005 12:07
Вейник В.А.
Вейник это проделать не поленился. Цифры оказались ошеломляющие. Ни один живой организм, ни один сотворенный аппарат таких ускорений не выдержит, мягко говоря, развалится. Как все это объяснить? Но большинство и не собирается ничего объяснять. Зачем? Проще заявить – все чушь, бред, «паранаука», сбежал из психушки... И выглядеть при этом можно ревнителем науки, его величества факта.

Часто бывает, что люди видят то, чего на самом деле не может быть. Я сам видел человека без головы.

Иду как то по подземному переходу и вижу – впереди идет человек без головы. Все достаточно хорошо видно – штаны, рубашка, обувь, а вместо головы – черное пятно. Ну думаю - показалось. Подходит ближе человек – а головы то все равно не видно. Ну думаю, не может же человек без головы так запросто разгуливать по Москве. Если подойдет еще ближе, и головы не окажется – нужно будет креститься. И только когда человек подошел поближе, я понял, в чем дело. Это оказался негр в белой рубашке.

А теперь представим, что журналисту рассказали, что уже люди без головы разгуливают по Москве. Да еще куча свидетелей подтвердят, что видели человека без головы. А может еще кто-нибудь успел сфотографировать человека без головы. Готовая сенсация – «По Москве разгуливают люди без головы».

493. Grigor, 09.09.2005 12:52
nenin
Вейник В.А.

Вейник А. был членкором?
http://skyzone.al.ru/tech/veinik.html

494. Вейник В.А., 09.09.2005 13:42
Для Thellonius

Цитата: Начинать надо не с подсчета ускорений НЛО, а с подтверждения их существования.
И да, и нет. Подсчет ускорения НЛО никому не вредит. А вот как «подтвердить их существование»? Как Вы думаете, если кто-нибудь наловил бы НЛО, как мух (например, липучкой), и расставил в каждом дворе каждого города, деревни и т.д., это было бы доказательством их существования? Полагаю, нет. Любопытный полазил бы в ней с отверткой и гаечным ключом, поковырялся и сказал: «Напридумывали, чертяки военные, ничего полезного для дома...», да по пиву пошел. Так что считать доказательством их реальности? Кто из «серьезных» советских ученых изучал это явление? Энтузиасты не в счет, им от ученых кроме пинков ничего не достается.

Цитата: Нельзя ли привести пример иерархической лестницы дедуктивной цепочки рассуждений?
Коротко и в упрощенном виде она выглядит следующим образом:
а) отработанные понятия материи и движения;
б) установление видов материи и форм ее движения;
в) разработка фундаментальных принципов, без учета которых все ниже лежащее разрабатывать бессмысленно (например, законы сохранения, законы взаимодействия форм движения и пр.);
г) модельные гипотезы (теории), объясняющие конкретные явления...
Задумайтесь, если первые три позиции проработаны весьма скудно, т.е. неопределенны, то с неизбежностью на первый план вылезут, раздувая щеки от важности, модельные гипотезы и, рано или поздно, начнут диктовать науке (философии и физике в первую очередь) свои условия. Именно по этой причине я и сказал в прошлый раз: «Для меня, например, совершенно не очевидно, что свойства инструмента (математики), с помощью которого изготовлена модельная гипотеза (теория), можно с легкостью перенести на свойства физического объекта».
Далее понятно, что любое явление (или группу явлений) можно с достаточной на текущий период точностью описать НЕ единственной модельной гипотезой. Только общество решает, какой теорией пользоваться, дабы не было путаницы и лишних расходов.

Цитата: Имеете ли вы ввиду, что новая (расширенная) теория должна обязательно иметь своим пределом старую теорию? Ну как предельным случаем СТО будет классическая ньютоновская механика?
Говорить о том, что новая теория должна иметь своим пределом старую, это просто нелепо. Такое возможно, но только случайно.
Пример, стареющий дом ремонтируют, укрепляют всякими подпорками до тех пор, пока это рентабельно, а потом просто ломают и строят новый. Почему новый дом должен копировать старый полностью или частично? Разве это обязательно?

Для Grigor

Вейник А.И. «был членкором». Почитайте его краткую биографию
http://veinik.ru/biograf.html
http://veinik.ru/biograf/life.html

Для Vlad7.

Все умничаешь (или это имитация остроумия?). Даже как-то неловко за тебя... Ну, да бог тебе судья.

495. oliver, 09.09.2005 13:45
Thellonius
Вроде как астрологи не сомневаются в научности своего предмета
Куда же делась презумпция невиновности? Или достаточно усомниться, чтоб потребовать от ученых доказать их данные?
Тогда докажите мне скорость света. Не в цифирках, а опытным путем.

496. Thellonius, 09.09.2005 13:55
Вейник В.А.
И да, и нет. Подсчет ускорения НЛО никому не вредит. А вот как «подтвердить их существование»?

Необходимы наблюдения. Причем наблюдения квалифицированные, необходимо иметь документальные подтверждения (протокол наблюдения). Нужны некие исходные данные, по которым любой желающий сможет подсчитать те самые ускорения. Вполне подойдет видеосъемка, позволяющая оценить основные параметры НЛО и параметры его движения.

497. aiuto, 09.09.2005 13:57
цитата (Вейник В.А.):
Взяли бы, да сами с помощью простеньких формул из школьного курса физики посчитали, какие возникают ускорения при описываемых поворотах НЛО под углами, практически не имеющими радиуса закругления! Очень бы подивились.
Вейник это проделать не поленился. Цифры оказались ошеломляющие. Ни один живой организм, ни один сотворенный аппарат таких ускорений не выдержит, мягко говоря, развалится. Как все это объяснить?
НЛО - это еще семечки. Жалко, что Вейнику не попалась на глаза вот такая заметка:
цитата:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/3613715.stm

В трехкратном превышении скорости звука обвинила владельца автомобиля Mini Cooper бельгийская полиция.

В присланном водителю уведомлении о штрафе за превышение скорости утверждалось, что его поймали в пригороде Брюсселя с поличным, когда его Mini мчался со скоростью 3 тысячи 380 километров в час.
Глядишь, ТРП пополнилась бы еще несколькими новейшими законами и уравнениями, опровергающими Эйнштейна вместе с Ньютоном.

Добавление от 09.09.2005 14:00:

oliver
Куда же делась презумпция невиновности? Или достаточно усомниться, чтоб потребовать от ученых доказать их данные?
Какое отношение имеет презумпция невиновности к науке???

498. Thellonius, 09.09.2005 14:02
Вейник В.А.
Коротко и в упрощенном виде она выглядит следующим образом:
а) отработанные понятия материи и движения;
б) установление видов материи и форм ее движения;
в) разработка фундаментальных принципов, без учета которых все ниже лежащее разрабатывать бессмысленно (например, законы сохранения, законы взаимодействия форм движения и пр.);
г) модельные гипотезы (теории), объясняющие конкретные явления...


Пункт А относится скорее к философии. Физик, например, прекрасно обойдется без таких определений.
Пункт Б - в принципе тоже.
Пункт В - согласен. Но, например, обнаружение законов сохранения было сделано в основном экспериментальным путем. Теоретически они выводятся из свойств пространства-времени, то есть, если угодно, из неких постулатов современной науки.

То есть по сути остается только требование, чтобы научная теория не противоречила известным фундаментальным законам - законам сохранения и т.п. Это требование справедливо.

Добавление от 09.09.2005 14:10:

Вейник В.А.
Далее понятно, что любое явление (или группу явлений) можно с достаточной на текущий период точностью описать НЕ единственной модельной гипотезой. Только общество решает, какой теорией пользоваться, дабы не было путаницы и лишних расходов.

Если одно и то же явление (группу явлений) можно описать двумя разными истинными моделями, то можно установить эквивалентность этих моделей.
Вейник В.А.
Говорить о том, что новая теория должна иметь своим пределом старую, это просто нелепо. Такое возможно, но только случайно.

Нет, не случайно. Так релятивистская механика имеет своим предельным случаем классическую механику. Квантовая механика опять же в пределе имеет классическую механику. Всякая теория, расширяющая старую теорию на новую группу объектов (или новые условия) должна иметь своим пределом старую теорию. Это аксиома.

Если принять вашу аналогию с домом, то новый дом строится вокруг старого или в качестве пристройки к старому. Старый дом не тем плох, что он стар, а тем, что в него не помещаются все жители. Из нового дома можно попасть в старый. Разумеется, бывают теории, скорее похожие именно на разваливающийся дом, тогда действительно нужно строить новый. Но для этого должны быть достаточные основания.

Добавление от 09.09.2005 14:14:

oliver
Тогда докажите мне скорость света.

Скорость света не доказывают, а измеряют. Способов навалом и о них рассказывается в школьных учебниках физики или астрономии.

Куда же делась презумпция невиновности? Или достаточно усомниться, чтоб потребовать от ученых доказать их данные?

Разумеется. Если вы сомневаетесь в существовании э-э... нейтрона, то вы можете проверить данные ученых и убедиться в своей ошибке. Разумеется, для этого нужно соответствующее образование.

499. oliver, 09.09.2005 14:28
aiuto
А что, необходимо доказывать только виновность человека? Вообще-то это принцип: "Пока не доказано обратное - данное верно".

Thellonius
И кто ее реально измерял? Кто такой решительный человек, что находился на расстоянии нескольких сотен тысяч км от источника света, чтоб измерить ее? Ах, по формуле получили... Ну да, ну да... точнейшие данные, ага.
Тут же вспоминается фанатастический рассказ, где якобы переписка Ньютона с артиллеристом.
Нейтрон? Кто его видел? Взвешивал? Измерял? Никто. Учебники? Те, которые написаны "фанатиками" этих ученых?

500. aiuto, 09.09.2005 14:39
oliver
А что, необходимо доказывать только виновность человека?
Где? В уголовном процессе - да.
В науке - нужны доказательства для любой точки зрения: и "за", и "против".

Вообще-то это принцип: "Пока не доказано обратное - данное верно".
Не знаю такого принципа. В первый раз слышу.

Добавление от 09.09.2005 14:41:

oliver
И кто ее реально измерял? Кто такой решительный человек, что находился на расстоянии нескольких сотен тысяч км от источника света, чтоб измерить ее?
Лазерный дальномер ты когда-нибудь видел? Как, по-твоему, он работает?

501. Thellonius, 09.09.2005 15:44
oliver
И кто ее реально измерял? Кто такой решительный человек, что находился на расстоянии нескольких сотен тысяч км от источника света, чтоб измерить ее?

Почитайте, наконец, хоть учебник физики для средней школы. Или в детскую энциклопедию загляните.

502. Vlad7, 09.09.2005 16:21
Вейник В.А.
Кто из «серьезных» советских ученых изучал это явление? Энтузиасты не в счет, им от ученых кроме пинков ничего не достается.

Если бы появились хоть какие-нибудь факты, которые указывали на существование НЛО, и которые не сводились бы простому объяснению, типа оптических эффектов, галлюцинаций, обмана, неправильной интерпретации фактов, то «серьезные» ученые бы сразу бы принялись за изучение этих фактов явлений. НЛО могут нести как угрозу человечеству, так и попытку установления контакта, а может и еще чего. На то они и «неопознанные».

Сейчас значительная часть околоземного пространства находиться под постоянным видеонаблюдением, сканируется радиолокаторами. И ничего не было замечено. Думаю, если бы появись убедительные свидетельства очевидцев, учение от них бы не отмахнулись.

Обнаруживают НЛО только энтузиасты. Только вот вероятность того, что это было НЛО, пренебрежимо мала. Потому что они, либо в погоне за сенсацией выдают желаемое за действительное, либо недостаточная квалификации не позволяет им провести классификацию объекта.

Послушаешь некоторых энтузиастов в области физики – обнаруживается полнейшее незнание предмета. Специалисты-торсионщики, все знающие о кинематике вращательного движения, не могут даже ответить на вопрос, вокруг каких осей может устойчиво вращаться спичечный коробок. . А ведь все это подробно объясняется в учебнике физики и легко проверяется экспериментом.

503. Domnitch, 09.09.2005 16:24
Вейник В.А.
Как ни странным Вам это покажется, но ничего «очевидного» в этом нет. Есть продукт вполне конкретного математического аппарата. Не более. Для меня, например, совершенно не очевидно, что свойства инструмента (математики), с помощью которого изготовлена модельная гипотеза (теория), можно с легкостью перенести на свойства физического объекта.

Какой аппарат? О чем Вы?

Есть четко зафиксированные и устойчиво повторяющиеся результаты экспериментов, отмечающие увеличение периода полураспада частиц (в частности мюонов) и увеличение их массы при околосветовых скоростях, причем в строгом соответствии с предсказаниями СТО. Или Вы не относите элементарные частицы к физическим объектам?!

504. Thellonius, 09.09.2005 16:46
Domnitch ИМХО, Вейник В.А. сомневается в возможности адекватного описания физического объекта с помощью существующего математического аппарата. Основания для таких сомнений мне не понятны.

505. nenin, 09.09.2005 17:18
цитата:
Михаил М. К.:
Народ, ну вы даете, начали с обсуждения научно-ненаучно, астрология и пр.....
а перерасло все в обсуждение научных вопросов.....а на свой вопрос по поводу воды я ответ так и не нашел....

По просьбам трудящихся:
  1. Базар как раз в топик. Если у кого-то транспортир в школе кривой был, это не проблема наука/лженаука.
  2. Водород (вещество)- двухатомный газ, 2 атома водорода, кислород (вещество) - 2х атомный газ, два атома кислорода, вода- 3хатомная молекула (жидкость при нормальных условиях), состоит из 2х атомов одорода и 1 атома кислорода. С точки зрения свойств вода объект довольно затейливый, но все ее свойсва можно сказать, достаточно очевидны ввиду простоты молекулы.
  3. Динозаврами занимается не археология, а палеонтология.
  4. Существуют по крайней мере 2 гипотезы, как строили пирамиды, которые не требуют никакой особой техники. Более интересный вопрос- отчего египтян на это дело понесло? Конечно, в тех краях шишки должны наваристые вызревать, но всё равно круто людей колбасило.

Добавление от 09.09.2005 17:24:

цитата:
Grigor:
nenin
Вейник В.А.

Вейник А. был членкором?
http://skyzone.al.ru/tech/veinik.html


Да... а чего нет? Он в 60годы очень плотно работал по теплофизике литейного производства. Тогда, надо полагать, и заакатемился. Только, что было понятно, звали его Виктор Альберт (или Альберт Виктор, я уже путаться начал), а на религиозной почве он порядок имён менял.

Добавление от 09.09.2005 17:30:

цитата:
oliver:
А что, необходимо доказывать только виновность человека? Вообще-то это принцип: "Пока не доказано обратное - данное верно".
Гражданин, Вы не в народном суде. В науке презумция невиновности на гипотезы не распространяется. Выдвинул- доказывай. Не можешь- не квакай.

506. Thellonius, 09.09.2005 17:56
nenin
Выдвинул- доказывай. Не можешь- не квакай.

Вот слова не мальчика, но мужа. Так оно и есть.

507. oliver, 09.09.2005 18:39
aiuto
Не вижу связи между дальномером и скоростью света. Неужели кто-то с расстояния 300000 км им светил?

Thellonius
И? Принят на веру слова какого-нить мнс или даже кандидата? С чего вдруг? Вы же не желаете принимать на веру слова Глобы

nenin
"Гражданин, Вы не в народном суде" (С)
Обвиняешь во лжи - предоставь доказательства. "Не можешь - не квакай" (С)

508. Vladimir Rybinkin, 09.09.2005 18:58
Alex Usenko
цитата:
приводите цитату, где говорится прямо противоположное
Вы лжете, но у меня сейчас нет времени. До понедельника-вторника я вообще вряд ли появлюсь в Сети, так что беру тайм-аут.

Thellonius
Я не тороплю (тем более, на время исчезаю), но как там с Вихревым? Квантовая механика жива?

509. aiuto, 09.09.2005 19:08
oliver
Не вижу связи между дальномером и скоростью света. Неужели кто-то с расстояния 300000 км им светил?
А сколько нужно проехать на машине, чтобы установить, что её скорость составляет 60 км/ч? Неужели 60 километров?

oliver
Обвиняешь во лжи - предоставь доказательства. "Не можешь - не квакай" (С)
Ты в прошлом году взял у меня взаймы десять тысяч долларов, и до сих пор не отдал. Как тебе не стыдно? Когда отдавать собираешься?

Vladimir Rybinkin
До понедельника-вторника я вообще вряд ли появлюсь в Сети, так что беру тайм-аут.
Уезжаете на чемпионат мира по компьютерным шахматам? Опять собираетесь обыграть Deep Blue?

510. nenin, 09.09.2005 19:11
цитата:
oliver:
nenin
"Гражданин, Вы не в народном суде" (С)
Обвиняешь во лжи - предоставь доказательства. "Не можешь - не квакай" (С)
Как Изя Ньютон завещял - "Я теорий не измышляю". Бездоказательная гипотеза рассмотрению не подлежит. Т.е. мне как оппоненту ничего доказывать не надо. Кто мыслю родил, тот её и защищает. А формулировки о ошибочности гипотезы могут возникнуть в том случае, если она не совпадает с экпериментальными фактами, которые автор, скажем, не учел по какой-то причине.

511. Mista Yozhik, 09.09.2005 19:23
oliver
Вообще-то это принцип: "Пока не доказано обратное - данное верно".

Знаете, у Вас в голове не мозг, а особый сорт козьих катышков, которые будучи недостаточно охлаждаемы током крови начинают перегреваться и генерировать спонтанные сокращения мышц, похожие на результат работы мозга. Учтите, это не оскорбление, это моя научная теория, и, согласно написанному Вами, она верна, пока не будет доказано обратное. Ваши сообщения здесь - не доказательство, согласно моей теории это лишь подобие продукта сознания. Недостаточно будет и рентгеновского снимка Вашего черепа - что мешает куче катышков иметь форму мозга? Так что начинайте собирать доказательства обратного, уважаемый, это ведь теперь Ваша задача.

Thellonius
Знаете, в забугорном инете есть выражение, по-русски звучащее примерно как "Никогда не спорьте с идиотом - он стащит вас на свой уровень и задавит опытом" Через некоторое время вы обнаружите, что вам приписаны цитаты, которых вы не говорили, нацеплен почетный ярлык "гэбиста и бюрократа от науки", а ваши "оппоненты" удовлетворенно порыкивая делают очередные победные зарубки на дубинах.

512. Alexey + comp, 10.09.2005 01:22
nenin
интересный вопрос- отчего египтян на это дело понесло? Конечно, в тех краях шишки должны наваристые вызревать, но всё равно круто людей колбасило.
Эх, товарищ...
Вы что, не встречались со мнениями начальства? Если начальник сказал - построить от сих до 147 м ввысь, то уж будь любезен...
А с какого перепоя ему захотелось - "пути неисповедимы".
Нет ничего нового под Луной...
У нас вон хуже - 70 лет коммунизьм строили. Всей толпой в сотни миллионов.

Mista Yozhik
сорт козьих катышков
победные зарубки на дубинах

513. HEP, 10.09.2005 04:28
цитата:
oliver:
Lotto
"А что такое электрон? Ты видел хоть один? Пытался насыпать соли на хвост кванту?" (С)
Влияние Луны на приливы мы уже знаем, благо Луна рядом. Влияние солнечного ветра и пр. тоже признали. Почему ж не задуматься о влиянии звезд? Благо волны от них все равно доходят до нас.
Не признали, влияние солнечного ветра на судьбу не признали

514. Grigor, 10.09.2005 09:59
цитата (Вейник А.-В. И.):
Но вначале немного статистики. Будучи собранной на огромном предприятии, управляемом почти тысячью компьютеров, она ужасает, ибо практически все 100% профессионалов, постоянно работающих с компьютерами и не ведущих церковного образа жизни в Православии, одержимы бесами, причем степень одержимости у программистов в среднем в 5,7 раза выше, чем у непрограммистов, обслуживающих компьютеры.

(1996 год)
http://www.rus-sky.org/history/library/veinik/#18

Надо бы Vladimir Rybinkin-а подвергнуть бесометрии. Полагаю, зашкал будет.

515. aiuto, 10.09.2005 10:33
Grigor
Надо бы Vladimir Rybinkin-а подвергнуть бесометрии. Полагаю, зашкал будет.
Бесометрии надо бы подвергнуть МАТИ, если оттуда выходят такие кадры, как Вейник с Рыбинкиным.

516. oliver, 10.09.2005 11:59
aiuto
nenin
Mista Yozhik
Ребятки, больше юмора! Вы уже 26-ю страницу доказываете философскую теорию.

517. GIZ0, 10.09.2005 12:21
Больше чего? Ну извольте.

Бесометрии это хорошо, это правильно… Но не научно. А мы тута того, ну типа о науке и лженауке.

Ну, времени у меня сейчас дохрена, приготовьтесь, расслабьтесь, буду бредить, хе-хе.

Я вот, видимо в силу особенностей умственного развития, так и не понял, какими методами можно отличить одно от другого. Я принимаю за данность, что лженаучные теории существуют. Причём их лженаучность объясняется не начальственным указанием, а доказывается фактологически. А ведь если существуют лжетеории, то должны быть у них и общие отличительные черты. Неужели же их нет, таких черт? Если принять, что разобраться в теории может только лишь учёный из этой же области, то ведь тогда получается полный абзац. Вот, например одним из способов доказательства можно считать эксперимент. Но и здесь, смотрю, народ никак не придёт к выводу о его чистоте. И могу ещё сказать, что каждый, кто работал в сфере науки, знаком с подтасовкой фактов, часто с целью получения прибыли в виде разном, а может, и сам принимал участие в подтасовках.

1)Заявляю, что год назад взял я два сейфа, в один положил на постаментик кус мяска, а в другом такой же кус накрыл пирамидой, соорентированной по сторонам света с рёбрышками из диэлектрика. Через N времени вскрыл и обнаружил, что один кус высох до степени D, а второй сгнил до степени C. Прилагаются документы и свидетельские показания, чертёжик пирамиды. Отсюда выдвигается теория…

2)Заявляю, что я нашёл способ получить греческий огонь и булатную сталь в соответствии с заявленными в летописях D, C, E, характеристиками. Желающие могут подвергнуть сталь любому эксперименту и сравнить с дошедшим до нас оригиналом. Как получил, не скажу – тайна. Но на основании эксперимента провозглашаю следующую теорию…

3)А давеча после обеда я, вышедши на балкон, услышал, подобно Арамису, глас Божий, а после и узрел Самого. Он рёк мне, что только достигшие определённого состояния духа смогут повторить этот эксперимент и Он явиться, понимаешь, к ним. Отсюда теория…

4)Задолбало, но вот заявлю напоследок, что взял я одного знакомого экстрасенса, (а головную боль этот девайс снимает на раз) и почапал с ним по воду, дав ему в руци белые прут ольховый. Воду он нашёл, существующими приборами D,C,E. она фиксируется под нами точно. А его способ определения воды работает только для него. НО он работает вполне точно и предсказуемо. Но для него. По пять, но большие. Как быть? Легко! Выдвигаю теорию на основании полностью задокументированного эксперимента…

Да, забыл сказать, что сам я:

1)Академик
или
2)Вообще не имею, и не имел никакого отношения ни к какой науке.

Вот теперь скажите, кто смог дочитать, где здесь наука, где нет, где подтасовка фактов, где лженаука и т.д. и как это зависит от того, кто я сам. И как зависят Ваши выводы от теории, кою думаю проповедовать после кажного эксперименту. (Варианты, что шизофрен, гневно отметаются, как бездоказательные! ВО!) А вообще мне сегодня и с Вами в этом топе весело.

518. aiuto, 10.09.2005 14:03
oliver
Ребятки, больше юмора! Вы уже 26-ю страницу доказываете философскую теорию.
Не знаю насчет "ребяток", но я никаких теорий не доказываю. Я тут веселюсь самым непристойным образом.

P.S. Когда долг отдавать будешь?

519. oliver, 10.09.2005 23:14
aiuto
"Кому я должен - всем прощаю" (С)
Больше улыбок! Вам самим не смешно еще? Это уже даже не анекдоты о науке, а просто базар напоминает.
Как нрят янки - keep smiling

520. GIZ0, 10.09.2005 23:56
в каждой шутке...

521. aiuto, 11.09.2005 00:00
oliver
Больше улыбок! Вам самим не смешно еще?
Какой тут смех. Сплошные слезы.

522. nenin, 11.09.2005 00:57
цитата:
oliver:
aiuto
nenin
Mista Yozhik
Ребятки, больше юмора! Вы уже 26-ю страницу доказываете философскую теорию.
Похоже, супротив гипотезы Mista Yozhik аргументов не нашлось.

523. oliver, 11.09.2005 01:21
nenin
Про помет в моей черепушке вместо серой массы? Не-а. Даже согласен с автором гипотезы
"Мы академиев не кончали" (С) Мы, б...-муха, гегемон, слесарюга темный, нам что электрон, что эфир - по бую, нам бы "роялю"

Сперв амне было забавно (тема глупая), потом было интересно (сумеют ли оппоненты слушать друг друга и хотя бы попытаться посмотреть чужими глазами на аргументацию оппонента), потом стало скучно, в один момент стало противно (когда пипл начал откровенно хамить, прячась за изящными словесами), а потом просто веселить начало. И уж моя дешевая и идиотская провкация сразу должна была всех повеселить и разулыбить. Но нет, некоторые спорщики попросту махнули своими каменными топорами еще разик, для острастки (ах, ты все еще не с нами? тогда мы идем стирать к тебе! ).

ИМХО, главное - вовремя остановиться. Никто никому ничего не докажет. Я не верю в научность физики с математикой (просто набор условностей для облегчения объяснений происходящего вокруг), ни в ненаучность астрологии (ну нет у нас ни средств, ни знаний, ни умений исследовать это полноценно, зато есть тьма всяких апологетов классической науки, которые застолбили место под солнцем и не позволят всяким проходимцам... и т.д. бла-бла). Есть ученые (те, которые, руководствуясь классическими теориями, разрабатывают нечто прикладное, экспериментируют). Есть Ученые (ими мы гордимся, но ведь их современники зачастую их не признавали, называли бредоносцами и пр. - тот же Фарадей). А есть "научники". те. которые получают сперва "вышку", потом идут в аспирантуру, кропают никому ненужные диссертации (кому интересно, что это значит - читаем тов.Германа, устами его героя Устименко очень хорошо выражена мысль о научных трудах), пишут докторские и т.д. Вот это и есть главный тормоз науки. Не шарлатаны объявляли галилея безумцем. Не церковники преследовали врачей. именно увешанные регалиями "научники" всегда стояли поперек движения мысли.
А всякие шарлатаны, хоть астрологи, хоть экстрасенсы - да они всегда были. И будут. Блин, да любая религия - шарлатанство, если так судить. Никаких доказательств, только вера. И ведь миллиарды людей верят. А спроси их: "Верите ли вы в скорость света или в нейтрино?", - наверняка овтетят: "В школе проходили".

Проще, пипл. Сомневаюсь, чтоб среди нас был хоть один доктор или хотя бы кандидат (научники, не встревайте, ваши степени никто не отнимает). Идет спор одних недоучек с другими (или с полнывми дебилами, типа меня ).

И пошел я закину новую партию навоза в черепушку, а то брожение заканчивается, а ведь в понедельник на работу, как же я буду с умным видом на узеров смотреть?

Всем разумным: привет и наилучшие пожелания! Люди, будем добрее (питерские, после 22-го пиво за мой счет )

524. aiuto, 11.09.2005 01:42
oliver
Люди, будем добрее
Не надейся. Мы очень злы, нас много и мы в тельняшках.

525. nenin, 11.09.2005 02:10
цитата:
oliver:
nenin
Про помет в моей черепушке вместо серой массы? Не-а. Даже согласен с автором гипотезы
"Мы академиев не кончали" (С) Мы, б...-муха, гегемон, слесарюга темный, нам что электрон, что эфир - по бую, нам бы "роялю"

Сперв амне было забавно ***

  1. Ну, я кандидат
  2. Ну, я практикующий научник на постоянной основе. Researcher. "Ученый", как имя прилагательное, меня не устраивает, даже и с большой буквы. А т.з. А.Германа по этому поводу меня не волнует.
  3. Да, согласен, всё что Вы излагаете вполне соответствует Вашей самооценке
  4. Ваши рассуждения по поводу степеней и прочие галилейские темы- чесно говоря, уже довольно поднадоевший за последние 20 лет стандартный монолог лузеров.
  5. Охотно могу согласиться, что все это проблемы не Ваши - ну и не надо себя ими умучивать. Тут, в общем, все на добровольной основе.
PS: Нифига ни смешного, а тем более забавного во всех этих дискуссиях нету. "Когда ты смотришь в бездну, бездна смотрит в тебя". А мне иногда приходится туда типа в оптический прицел заглядывать- экзорцизмом баловаться.

Добавление от 11.09.2005 02:12:

цитата:
aiuto:
oliver
Люди, будем добрее
Не надейся. Мы очень злы, нас много и мы в тельняшках.

Мы в халатах (белых первую неделю после прачечной)

526. HEP, 11.09.2005 02:46
цитата:
oliver:
Я не верю в научность физики с математикой (просто набор условностей для облегчения объяснений происходящего вокруг), ни в ненаучность астрологии

527. GAV_of_ExE, 11.09.2005 12:11
oliver
цитата:
А есть "научники". те. которые получают сперва "вышку", потом идут в аспирантуру, кропают никому ненужные диссертации (кому интересно, что это значит - читаем тов.Германа, устами его героя Устименко очень хорошо выражена мысль о научных трудах), пишут докторские и т.д. Вот это и есть главный тормоз науки.
Разберитесь сначала в математике и физике, прежде чем что-либо о их роли говорить. Как нелепы доводы школьника, рассуждающего о ненужности многих предметов в школьной программе (да и о ненужности самой школы), также нелепо выглядят и Ваши рассуждения о "тормозе науки". Чтобы более-менее разумно рассуждать о роли науки нужно иметь уровень интеллектуального развития существенно выше среднего.

528. Thellonius, 12.09.2005 12:33
Vladimir Rybinkin
Вы же еще только начали излагать. Продолжайте.

529. Vladimir Rybinkin, 12.09.2005 13:26
Alex Usenko
Я уже говорил, что Вы - лжец. Подкрепляю свое высказывание "документально.

Вы сказали, что я якобы "приписал" Вам то, чего Вы не говорили, а "после настойчивых просьб показать где я такое говорил, приводите цитату, где говорится прямо противоположное". При этом Вы подтвердили, что имеются в виду именно эти два моих утверждения:
1. Именно Вы сказали, что для экспериментального доказательства нужны многие тысячи лет.
2. Вы сказали, что при нулевом сопротивлении "нормальным ученым" просто ЛЕГЧЕ чего-то объяснить.

Вы подтвердили, что никаких искажений в приведенном мною Вашей цитате нет.

Таким образом, Вы говорили в этих цитатах прямо противоположное, а именно.
1. Для экспериментального доказательства НЕ НУЖНЫ многие тысячи лет.
2. При нулевом сопротивлении "нормальным ученым" ТРУДНЕЕ чего-то объяснить.

Призываю в свидетели всех участников ветки: Вы - ЛЖЕТЕ!

Но я не собираюсь ловить Вас на такой мелочи - Вы лжец более "масштабный". Продолжаю...

Я много раз уличал Вас в клевете и передергивании, повторяться не буду. Из "неопубликованного":
При ответе на мой первый вопрос снова был классический образец передергивания: "А кто запретит? Если модель не противоречит экспериментальным фактам...". Никто не запретит. И в этом смысле модель Вейника ничуть не хуже Вашей. Я говорил, что этот тезис "никто не может считать доказанным". И ДО его доказательства гипотеза Вейника вполне научна.

При ответе на 4-й вопрос Вы снова лжете: "Я наехал за другое ... а чему оно равно? Где выводы ...". И лжете, так сказать, "комплексно".
1. Именно Вы сказали, что "Если рецензент находит положение, с его точки зрения, заведомо неверное, он задает вопрос зашишаюшему работу. И пока не получен ответ, дальнейшее изучение работы бесполезно. Вы же утверждаете, что это (и, с высокой вероятностью, все остальное) - ТУФТА! Вы говорите, что "работа ничего обшего с наукой не имеет". Так что Вы лжете, что пытаетесь узнать ответы - Вы наезжаете ДО их выяснения.

2. Вы лжете, что именно эти причины позволяют Вам говорить о ненаучности работы (Вот когда ответы на эти вопросы будут даны, да еше и проверены экспериментально, тогда эта работа может претендовать на гордое звание научной). Это просто трусость отвечать за свои слова. Я уже говорил, что Ваша точка зрения подтверждена ничуть не лучше, чем его. Я уже отвечал Вам на это: Чушь! Теория, а тем более гипотеза ненаучна тогда и ТОЛЬКО тогда, когда ее выводы противоречат этим самым экспериментальным данным (да и то не всегда). Противоречия пока что не выявлено ни одного, так что все эти слова о ненаучности лишь Ваш художественный свист. А на какие там вопросы нужно давать Вейнику ответы - так это ЕМУ виднее. Вы не возразили, значит - согласны.

Я привел Вам примеры про Шеннона и Ботвинника. Ситуация полностью аналогичная Вейнику, а выводы диаметрально противоположные. И сказал, что ни по одному из них никто мне просто не посмеет возразить.

Я спрашивал (правда, не Вас):
1. есть ли противоречие с "обычной логикой" в любом из этих предположений?
2. Приведено ли здесь ХОТЬ КАКОЕ-ТО опровержение любого из них?
3. Лжеученый ли А.И.Вейник?
4. Лженаука ли то, чем он занимался?
Ответов не припомню...

Вот, кстати, еще одно подтверждение Вашей лжи: Сам переход в сверхпроводяшее состояние. Исчезновение сопротивления обьясняется легко, а вот уменьшение нет.

Вы сказали "Абсолютно согласен" на мое обращение к Вейнику В.А.: "именно подобные советы есть признак серости и беспомощности в дискуссии. Один из самых надежных". После чего многократно демонстрировали свою собственную серость:
Ну так и не лезьте, в области, в которых ничего не понимаете.
Проблема "новаторов" от науки, в том, что они не согласны с любым критическим обзором.
гугл в руки и вперед
O сушествовании кинетической энергии автор, видимо, не подозревает
Кристаллы симметричы именно в строгом смысле
И т.д., и т.п.

Вы имеете наглость что-то говорить о моих извинениях. Это Вы-то?
Если заметили, я даже "Vladimir Rybinkin" ни разу не назвал неучем

Я, кстати, разок сдуру извинился перед Вами (сдуру - потому, что Вы полностью опровергли мое первоначальное мнение о Вас как раз в том вопросе). Впрочем, я не в претензии - я не стану говорить: "если бы человек подобный Вам, начал расказывать какой я класный парень, я бы искренне расстроился" - мне это полностью безразлично. К тому же, Вы - дилетант. Вы не сможете мне доказать даже невозможность создания вечного двигателя.

GAV_of_ExE
цитата:
Разберитесь сначала в математике и физике, прежде чем что-либо о их роли говорить
Хм. Да ведь и Вы "плаваете" в математике. В самых основах - аксиоматике. Вспомните, что Вы говорили про пятый постулат Евклида...
цитата:
Чтобы более-менее разумно рассуждать о роли науки нужно иметь уровень интеллектуального развития существенно выше среднего.
Хм. А вот Вы - имеете "уровень интеллектуального развития" - не то, что "существенно выше среднего" - а вообще хоть какой-то? Я такое уже спрашивал: "У кого есть интеллект - отзовитесь". Трое, помнится, назвались...

Thellonius
цитата:
Вы же еще только начали излагать. Продолжайте.
Да у меня еще много неиспользованныхъ аргументов (неопределенность положения электрона, вектор Пойнтинга, ...). Но очень интересно согласовать про возможность отталкивания электрона от ядра (то, что "не нравится").

530. Thellonius, 12.09.2005 13:38
Vladimir Rybinkin
Но очень интересно согласовать про возможность отталкивания электрона от ядра (то, что "не нравится")

Я пока не увидел такой возможности. Не увидел цифр, которые бы показали, что некое взаимодействие может оказаться сильнее кулоновского на малых расстояниях (порядка размера атома).

531. Vladimir Rybinkin, 12.09.2005 14:31
Thellonius
Как это, как это? Тогда просьба прокомментировать:

1. На примере электорна проанализирована конфигурация электромагнитного поля, которая образуется при движении заряженных частиц с магнитными моментами. Показано, что для любых заряженных частиц с магнитным моментом имеется пространственный размер, на котором величина магнитного поля, вызванного движением заряженной частицы сравнивается с магнитным полем от магнитного дипольного момента этой частицы. Для электрона этот размер равен 1/4"пи" от электронной волны де Бройля.

2. Очевидно, что магнитный момент частиц может влиять на траекторию этих частиц, если частица подходит на достаточно близкие расстояния к другим частицам.

3. Поскольку пр удалении от частицы Hs спадает как 1/r^3, Hq как 1/r^2, то существует характерный размер Lv, при котором величины этих полей сравниваются. При сравнении токового и дипольного магнитного поля получим, что они равны на расстоянии от частицы: Lv=("мю"*с)/(q*v).

4. На расстояниях r<<Lv от частицы магнитное поле определяется магнитным моментом частицы, т.е. имеет дипольный характер. На расстояниях r>>Lv ... определяется законом Био-Савара.

5. Для релятимистских электронов (v->c) магнитное поле является полностью токовым.

532. GAV_of_ExE, 12.09.2005 14:32
Vladimir Rybinkin
цитата:
Хм. Да ведь и Вы "плаваете" в математике. В самых основах - аксиоматике. Вспомните, что Вы говорили про пятый постулат Евклида...
И что я такого сказал, чтобы можно было делать такой вывод?

533. Vladimir Rybinkin, 12.09.2005 14:39
GAV_of_ExE
Наука и лженаука. Как отличить., #96 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:96#96)
Это означало бы, что пятый постулат необходим для непротиворечивости геометрии

534. GAV_of_ExE, 12.09.2005 14:42
Vladimir Rybinkin
И как из того моего сообщения следует вывод о том, что я "плаваю в математике"?

535. aiuto, 12.09.2005 14:49
Цирк уехал, а клоун, похоже, остался...

Vladimir Rybinkin
Так как там насчет Deep Blue и Ботвинника? Мы еще не закончили с разбором одного Вашего бреда, а Вы уже увязли в новом - электроны с торсионами. При таком Вашем отношении я просто не смогу предложить действенный курс лечения.

536. Thellonius, 12.09.2005 15:16
Vladimir Rybinkin

Я вижу только слова "проанализировано", "очевидно" и так далее. Анализа не вижу.

537. Vladimir Rybinkin, 12.09.2005 15:26
GAV_of_ExE
Сообщение неверно. Я Вам уже об этом говорил: Наука и лженаука. Как отличить. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-597)

aiuto
http://komitet2008.ru/forum/index.php?showtopic=773

Thellonius
Видимо, нужно согласовать позиции. Поехали по пунктам. Вы согласны с пятью высказываниями, приведенными выше (Да/Нет/Не знаю)?

538. oliver, 12.09.2005 15:30
"Эта песня без начала, без конца" (С)
Я уехал на Пряжку

nenin
Уважаемый, Вы сына с отцом не путайте.

539. Vladimir Rybinkin, 12.09.2005 15:31
GAV_of_ExE
Какой-то глюк...
Наука и лженаука. Как отличить., #97 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:96#97)

540. Thellonius, 12.09.2005 15:47
Vladimir Rybinkin

Я не могу согласиться и не согласиться, если мне не даны доказательства утверждений, приведенных выше. Я, кстати, по-прежнему не вижу сравнения с силами кулоновского притяжения.

541. Vladimir Rybinkin, 12.09.2005 15:59
Thellonius
Ой, крутите! Третье утверждение в каких доказательствах нуждается? Все, вроде, согласовано...

Добавление от 12.09.2005 16:00:

А из него, кстати, вытекает четвертое.

542. Thellonius, 12.09.2005 16:03
Vladimir Rybinkin

Я уже устал ждать сравнения соответствующих сил с кулоновскими.

Еще непонятка: в классической электродинамике планетарная модель атома неустойчива. Куда прикажете засунуть эту неустойчивость?

543. Vladimir Rybinkin, 12.09.2005 16:09
Thellonius
Не надо пока про "еще непонятки" .
1. Кулоновские силы уменьшаются пропорционально КВАДРАТУ расстояния? (Да/Нет)?
2. Дипольного магнитные силы уменьшаются пропорционально КУБУ расстояния? (Да/Нет)?

544. Thellonius, 12.09.2005 16:18
Vladimir Rybinkin
Угу. Только вы еще не забывайте, что сила Лоренца (которая действует на заряд в магнитном поле) действует только на движущийся заряд. И перпендикулярно к вектору скорости частицы.

545. Vladimir Rybinkin, 12.09.2005 16:25
Thellonius
Ну так в чем дело? При приближении к частице дипольные силы растут быстрее, сравниваются, обгоняют по величине. Таким образом, на близких расстояниях на все "квадратные силы" просто плюем. Так?

546. aiuto, 12.09.2005 16:35
Vladimir Rybinkin
Ага, начали давать ссылочки! Только опять не то. Или Вы уже и сами перестали верить в свои фантазии?

547. Thellonius, 12.09.2005 16:38
Vladimir Rybinkin
Мы можем наплевать на "квадратные" силы на близких расстояниях по сравнению с "кубическими". Если, конечно, они действуют в противоположных направлениях.

Я пока не могу сообразить, какие "магнитные" силы куда тянут.

548. nenin, 12.09.2005 19:31
цитата:
oliver:
nenin
Уважаемый, Вы сына с отцом не путайте.
Вейника с Вейником, или Германа с Германом? Я не путаю их даже с персонажем "Пиковой дамы". Сыну за "Проверку на дорогах" и "Лапшина" ку 3 раза. А папа... ну, в конце 70х мне показался ничего... на фоне Стаднюка-то. А сейчас перепроверять чего-то не тянет.

549. GAV_of_ExE, 12.09.2005 19:59
Vladimir Rybinkin
Почему неверно? Аргументы?

550. HEP, 12.09.2005 20:15
цитата:
Vladimir Rybinkin:

-Гравитационные волны физики признают, хотя их пока не наблюдали. А торсионные поля отрицают. Почему?
-Имеется немало наблюдений, подтверждающих существование гравитационных волн. Готовится и эксперимент по их прямому обнаружению. Но ни в одном даже косвенном эксперименте существование торсионных полей пока не подтверждено.

А КОГДА было первое наблюдение, которых немало? А ДО ТОГО - что бы Вы ответили?
До ТОГО я бы сказал что это тоже наука поскольку это следствие Общей Теории Относительности.
Торсионные поля ни одна научная теория не предсказывает, вернее "теории" которые его предсказывают теориями назвать нельзя

551. Alex Usenko, 12.09.2005 22:12
Vladimir Rybinkin

Ок поехали.

По поводу нулевого сопротивления в сверхпроводниках. С Вашего позволения напомню Вам как развивалась дискуссия.

VR: "Более того, этот нуль вообще ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно замерить - ведь любой замер даст искажение процесса."
AU: "Да в прямую невозможно. Опытная оценка периодa затухания тока - более 100000 лет."
VR: "Именно Вы сказали, что для экспериментального доказательства нужны многие тысячи лет."
AU: "И где я такое сказал?"
VR(после пары дней ужимок): "Ладно, поработаю за Вас... Да в прямую невозможно. Опытная оценка периодa затухания тока - более 100000 лет."

Замечательно. Вы читать умеете? Разницу между "невозможно" и "нужны многие тысячи лет" знаете? Ладно специально для Вас обьясню. "Невозможно" означает, что доказать отсутствие сопротивления нельзя, ни за 20 минут, ни за "многие тысячи лет." Теперь понятно?


На этом я, пожалуй, общение с Вами закончу. Выздоравливайте.

552. Vladimir Rybinkin, 13.09.2005 15:29
Thellonius
Если квадратные силы намного меньше кубических - можно плевать и на направление .

"Куда тянут". У Вихрева сказано: В этой работе показано, что если заряженная частица обладает магнитным молментом, то она ОТРАЖАЕТСЯ от противоположно заряженной частицы при подходе к ней на близкие расстояния. ... Теоретические сечения оказались наиболее близки к экспериментальным данным, если предположить, что электрон в атоме водорожа, находящимся в основном состоянии, двигается преимущественно в радиальном направлении.

Сама работа: M.Gryzinski, Radially oscillating electron - the basis of the classical model of the atom, Phys.Rev.Lett, 14, 1965, No26, 1059.

GAV_of_ExE
цитата:
Почему неверно? Аргументы?
Аргументы я уже приводил (там же по ссылке). А что, ВЕРНО?!

HEP
цитата:
Торсионные поля ни одна научная теория не предсказывает, вернее "теории" которые его предсказывают теориями назвать нельзя
Скучно. Гравитационные волны ни одна научная теория не предсказывает, вернее "теории" которые его предсказывают теориями назвать нельзя.

Alex Usenko
цитата:
Вы читать умеете? Разницу между "невозможно" и "нужны многие тысячи лет" знаете?
Умею. Знаю. И к чему тогда пришпилить Ваш спич про 100000 лет? Сотрясание воздуха? Так меня "невозможно" куда больше устраивает. Все мои аргументы приобретают вообще абсолютный характер.

А Вы читать умеете? Вашу ложь хотя бы про "прямо противоположное" видите?
цитата:
На этом я, пожалуй, общение с Вами закончу
Я вашего брата видел-перевидел. Все вы скучны и однообразны. Все вы НИКОГДА не выполняете подобных заявлений. НИКОГДА!

553. Thellonius, 13.09.2005 15:39
Vladimir Rybinkin
У Вихрева может и показано, а вот в треде - нет. Сейчас ссылку посмотрю.

Скучно. Гравитационные волны ни одна научная теория не предсказывает, вернее "теории" которые его предсказывают теориями назвать нельзя.

Наличие гравитационных волн предсказывается теорией. Если вы не считаете эту теорию правильной, то вам стоит привести доказательства ее неправильности.

554. Vladimir Rybinkin, 13.09.2005 15:50
Thellonius
Да плевать мне на волны и на торсионы . Я просто скопировал аргументацию.

555. GAV_of_ExE, 13.09.2005 15:54
Vladimir Rybinkin
цитата:
Аргументы я уже приводил (там же по ссылке).
Нет уж. Если Вы делаете такие заведения, то будьте добры аргументы приводить здесь же, а не давать абстрактные ссылки непонятно куда.

556. Thellonius, 13.09.2005 16:31
Vladimir Rybinkin
Да плевать мне на волны и на торсионы

Вот это правильно, особенно в том, что касается торсионов.

557. Vladimir Rybinkin, 13.09.2005 16:33
GAV_of_ExE
Я аргументы приводил ЗДЕСЬ ЖЕ, и ссылку давал В ЭТУ ЖЕ ВЕТКУ. Ответьте на вопрос .

558. aiuto, 13.09.2005 16:52
Vladimir Rybinkin
Я вашего брата видел-перевидел. Все вы скучны и однообразны. Все вы НИКОГДА не выполняете подобных заявлений. НИКОГДА!
Просто все предыдущие врачи не подошли к Вашему случаю с должным вниманием и энтузиазмом. Поэтому и не смогли Вас вылечить. Но Вы не отчаивайтесь.

Пока же я могу порекомендовать Вам два раза в день брать холодные ванны. Желательно с окунаниями. Примитивный, но очень действенный способ.

559. GAV_of_ExE, 13.09.2005 17:14
Vladimir Rybinkin
Никаких аргументов вы пока не привели. Можете четко сформулировать - что я сказал неправильно и почему вы считаете, что это неправильно?

560. Vladimir Rybinkin, 13.09.2005 17:22
GAV_of_ExE
Могу. Но вначале ответьте на вопрос.

561. GAV_of_ExE, 13.09.2005 17:34
Vladimir Rybinkin
Какой вопрос?

562. Vladimir Rybinkin, 13.09.2005 17:38
GAV_of_ExE
Почему неверно? Аргументы?
А что, ВЕРНО?!

563. GAV_of_ExE, 13.09.2005 17:44
GAV_of_ExE
Мои рассуждения, заключенные в сообщении №96, я считаю, верны.

564. Vladimir Rybinkin, 13.09.2005 18:03
GAV_of_ExE
цитата:
Мои рассуждения, заключенные в сообщении №96, я считаю, верны
Не верю . Подтвердите еще раз ВОТ ЭТО - верно?:

Он действительно хотел доказать справедливость пятого постулата (т.е. изначально он не хотел опровергать аксиому о параллельных) методом "от противного". Для этого он предположил в качестве аксиомы, что постулат не выполняется, чтобы придти затем к противоречию. Это означало бы, что пятый постулат необходим для непротиворечивости геометрии.

565. GAV_of_ExE, 13.09.2005 18:08
Конечно верно.

566. Vladimir Rybinkin, 13.09.2005 18:18
GAV_of_ExE
Охренеть! Если предположение о том, что постулат неверен, приводит к протиыоречию, это означает, что постулат является ТЕОРЕМОЙ, однозначно выводимой из предыдущих четырех. И он НА ФИГ НЕ НУЖЕН "для непротиворечивости геометрии".

567. Thellonius, 13.09.2005 18:23
Vladimir Rybinkin
Охренеть! Если предположение о том, что постулат неверен, приводит к протиыоречию, это означает, что постулат является ТЕОРЕМОЙ, однозначно выводимой из предыдущих четырех.

Если предположение, что постулат неверен приводит к противоречию, то это означает, что постулат верен. Разве нет? А является ли он теоремой - другой вопрос. Или я неправ?

568. Vladimir Rybinkin, 13.09.2005 18:42
Thellonius
Нет, вопрос один. Эдак мы докатимся до "постулатов", о сумме углов трекгольника и т.д.

569. Thellonius, 13.09.2005 18:49
Vladimir Rybinkin
Что-то я запутался. С одной стороны вы правы: мы ведь доказали, что наш "постулат" верен.

Но. Ведь с отменой постулата Лобачевский (речь ведь о нём?) просто построил другую геометрию, такую же непротиворечивую, как и геометрия Евклида.

Я действительно запутался. Придется почитать Пуанкаре, у него про это что-то есть.

570. GAV_of_ExE, 13.09.2005 18:50
Vladimir Rybinkin
цитата:
Охренеть! Если предположение о том, что постулат неверен, приводит к протиыоречию, это означает, что постулат является ТЕОРЕМОЙ, однозначно выводимой из предыдущих четырех.
Естественно, но это также и означает, что антитезис пятого постулата несовместен с другими аксиомами геометрии (они вместе дают противоречивую теорию). То есть наличие (либо как постулата, либо как теоремы) пятого постулата в теории необходимо для непротиворечивости геометрии.

Добавление от 13.09.2005 18:55:

Thellonius

цитата:
Но. Ведь с отменой постулата Лобачевский (речь ведь о нём?) просто построил другую геометрию, такую же непротиворечивую, как и геометрия Евклида.
Все верно. Честно говоря, не вижу в чем Вы запутались. Это г-не Рыбинкин неправильно утверждал, что Лобачевский опроверг Евклида.

571. Thellonius, 13.09.2005 19:05
GAV_of_ExE
Ну, что Лобачевский не опровергал Евклида - это очевидно.

572. Mista Yozhik, 13.09.2005 19:20
Thellonius
Ну, что Лобачевский не опровергал Евклида - это очевидно.

Это для нас с вами очевидно, но не для г-на Рыбинкина Он как раз об этом в самом начале поведал.

573. Thellonius, 13.09.2005 19:22
Mista Yozhik
Это для нас с вами очевидно, но не для г-на Рыбинкина. Он как раз об этом в самом начале поведал.

Каюсь, весть тред не читал.

574. HEP, 13.09.2005 20:30
цитата:
Vladimir Rybinkin:

HEP
цитата:
Торсионные поля ни одна научная теория не предсказывает, вернее "теории" которые его предсказывают теориями назвать нельзя
Скучно. Гравитационные волны ни одна научная теория не предсказывает, вернее "теории" которые его предсказывают теориями назвать нельзя.

Я же написал что гравитационные волны предксказывала Общая Теория относительности
Проблемы с краткосрочной памятью ? тогда рекомендую к врачу себя сводить

575. Michael_Sv, 14.09.2005 08:01
HEP
"Я же написал что гравитационные волны предксказывала Общая Теория относительности.."


"Общая теория относительности (ОТО) по-иному поставила проблему и применительно к первому, и применительно ко второму вопросам. Тяготение по ОТО объясняется "кривизной пространства", возникшей вследствие наличия в нем гравитационных масс. Чего ради пространство "искривляется", если в нем эти массы наличествуют, в чем заключается механизм искривления", ОТО не разъясняет. По ОТО скорость распространения гравитации равна скорости света, что находится в полном противоречии с вычислениями Лапласа. Однако никаких пересчетов этих данных сторонники ОТО никогда не делали. И другим не советовали."

http://www.atsuk.dart.ru/online/ether_dynamic_hypotheses/part10.htm

576. HEP, 14.09.2005 08:05
цитата:
Michael_Sv:
HEP
"Я же написал что гравитационные волны предксказывала Общая Теория относительности.."


"Общая теория относительности (ОТО) по-иному поставила проблему и применительно к первому, и применительно ко второму вопросам. Тяготение по ОТО объясняется "кривизной пространства", возникшей вследствие наличия в нем гравитационных масс. Чего ради пространство "искривляется", если в нем эти массы наличествуют, в чем заключается механизм искривления", ОТО не разъясняет.
Ну и что ?
цитата:

По ОТО скорость распространения гравитации равна скорости света, что находится в полном противоречии с вычислениями Лапласа.
Тем хуже для вычислений Лапласа.
Вообще в курсе когда Лаплас жил ?

577. Vlad7, 14.09.2005 10:02
Michael_Sv
Чего ради пространство "искривляется", если в нем эти массы наличествуют, в чем заключается механизм искривления", ОТО не разъясняет.

Вы физику учили? Ведь об этом давно известно, а цитируемые Вами авторы пытаются сделать очередной развод.

Эффект искривления пути лучей света далекой звезды в гравитационном поле Солнца давно известен и на краю Солнца составляет ~1,"75.

nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168497

Прибавление массы ведет к разбуханию Земли. Избыточная масса, образовавшаяся внутри тела Земли, выделяется через рифовые хребты, расположенные на дне океанов, раздвигая дно в обе стороны.
Радиус Земли постепенно растет.

http://www.atsuk.dart.ru/online/ether_dynamic_hypotheses/part10.htm

Фантазии «ученых» неисчерпаемы. У одних Дьявол в компьютере, в других -Земля скоро треснет.

578. IL8977, 14.09.2005 10:36
Сразу оговорюсь, дочитал только до 14-15 страницы. Вчера очень хотелось тоже попинать труды Вейника - непонятно и всё, можно попинать. Тем более, что фокус с магнитом очень сомнительным показался. Что остановило, не знаю. Пришёл домой, взял умную книжку и попытался почитать, чем занимается современная физика - что-то со случайной потерей симметрии (если есть спецы, поправьте). Ответ - там я понял гораздо меньше. Нет, всякие формулы и пр. выводы я даже не пытался понять - не моё, но вот общий смысл, что происходит на передовом крае современной физики (21-го века)... Сделал выводы такие:
Вейник В.А. и Vladimir Rybinkin правы в том, что нельзя доверять верификацию наук чиновникам. Не хватит у него (чиновника) ума. Комитет должен быть, бесспорно, но в рамках Академии Наук. Учёные сами должны проводить верификации. Я уже вижу, как завтра появятся объявления - выдаём сертификаты научности любой теории под ключ. В пределах МКАД - скидка 20%
Вот такие размышления...
Мне понравилось как Академик Гинзбург определил лженауки в программе Соловьёва "Апельсиновый сок" (моя вольная трактовка его слов) - если всеми научными средствами доказано, что чего-то не возможно, но вам пытаются доказать обратное, то это лженаука (пример с вечным двигателем). Про астралогию он сказал, что это тоже лженаука, поскольку собирали стастику для проврки прогнозов - нет никакой зависимости. Влияние звёзд есть (гравитационное, радиоволны, излучаемые ими), но оно много (очень много) меньше, чем гравитационное влияние вашего соседа за одним столом. Науке пока известны только 4 вида взаимодействия - сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное. Другие науке на известны.
Так что про торсионные поля и пр., должны решать люди грамотнее меня, это однозначно, я на себя не возьму такую ответсвеность.

579. GAV_of_ExE, 14.09.2005 10:58
IL8977
цитата:
Вейник В.А. и Vladimir Rybinkin правы в том, что нельзя доверять верификацию наук чиновникам...Комитет должен быть, бесспорно, но в рамках Академии Наук
А Комиссия по борьбе с лженаукой, деятельностью которой недовольны господа Вейник В.А. и Vladimir Rybinkin, как раз и находится в рамках Академии Наук и состоит из видных ученых с мировым именем.

580. IL8977, 14.09.2005 11:04
GAV_of_ExE
На сколько я понял, это хотят сделать при ВВП

581. GAV_of_ExE, 14.09.2005 11:30
IL8977
Если и хотят - то это другой вопрос. Мы же говорили именно о Комиссии по борьбе с лженаукой при РАН под руководством академика Э.П. Круглякова.

582. R12, 14.09.2005 11:36
HEP
По ОТО скорость распространения гравитации равна скорости света, что находится в полном противоречии с вычислениями Лапласа.

типичная ошибка не посвещенного человека судящего о науке по полярным журналам.

на самом деле в ОТО преоразований Лоренца (о которых я так понял идет речь ) НЕТУ преобразования ЛОренца справедливо в СТО, а в ОТО в них нет никакой необходимости там всё обясняется через искривление но только не пространсва, пространсвенно-временного континума если говорить по простому.

583. Vladimir Rybinkin, 14.09.2005 12:51
Thellonius
цитата:
Что-то я запутался
Да все просто . Лобачевский доказал именно то, что постулат НЕОБХОДИМ. Если он верен - получим Евклида, нет - Лобачевского. Не надо никакого Пуанкаре, достаточно БСЭ

Постулат: предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства,

Аксиома: положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории.

Теорема: предложение некоторой дедуктивной теории, устанавливаемое при помощи доказательства.

И еще: что-то дискуссия по Вихреву явно затихает. В качестве провокации: констатирую размазывание Вас по стенке .

GAV_of_ExE
цитата:
То есть наличие (либо как постулата, либо как теоремы) пятого постулата в теории необходимо для непротиворечивости геометрии.
См. выше. Постулаты - это набор НЕДОКАЗУЕМЫХ, принимаемых НА ВЕРУ положений. Любые ДОКАЗУЕМЫЕ положения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ необходимыми, поскольку вся информация о них УЖЕ СОДЕРЖИТСЯ в постулатах. Дело только за выводом.
цитата:
Это г-не Рыбинкин неправильно утверждал, что Лобачевский опроверг Евклида.
Он опроверг именно в том смысле, что постулат считался теоремой, а геометрия Евклида - единственно возможной.

HEP
цитата:
Я же написал что гравитационные волны предксказывала Общая Теория относительности
Да нет, похоже, как раз у Вас "проблемы с краткосрочной памятью". Я же написал, что гравитационные волны ни одна научная теория не предсказывает, вернее "теории" которые его предсказывают теориями назвать нельзя. "Аргументация" в точности Ваша.

IL8977
цитата:
Вейник В.А. и Vladimir Rybinkin правы в том, что нельзя доверять верификацию наук чиновникам
Уже несомненная польза от ветки .
цитата:
если всеми научными средствами доказано, что чего-то не возможно, но вам пытаются доказать обратное, то это лженаука (пример с вечным двигателем).
Пример мне кажется неудачным. Закон сохранения энергии, наскоко я помню, в неинерциальных системах НЕ соблюдается...

GAV_of_ExE
цитата:
А Комиссия по борьбе с лженаукой, деятельностью которой недовольны господа Вейник В.А. и Vladimir Rybinkin, как раз и находится в рамках Академии Наук и состоит из видных ученых с мировым именем.
По какому кругу пойдем? Из кого бы она ни состояла, там всегда будут сидеть именно ДИЛЕТАНТЫ по ПОДАВЛЯЮЩЕМУ БОЛЬШИНСТВУ вопросов, которые они будут разбирать. "Специалист подобен флюсу". А вся та комиссия всего лишь попытка усесться на разрулеж финансовых потоков. Подобное сейчас происходит везде - у власти тупость и запредельная жадность.

584. Thellonius, 14.09.2005 13:03
Vladimir Rybinkin
цитата:
что-то дискуссия по Вихреву явно затихает.

Вы мне дали интересную ссылку, я за нее зазепился и изучаю первоисточники. На это нужно время.

цитата:
Он опроверг именно в том смысле, что постулат считался теоремой, а геометрия Евклида - единственно возможной.
Не то чтобы пятый постулат считался теоремой - было подозрение, что это теорема. Оказалось, что это не так. Геометрия Лобачевского не опровергает геометрию Евклида. Они просто описывают разные реальности. Или, если угодно, одну реальность с разный сторон, с разной степенью приближения.

цитата:
Закон сохранения энергии, наскоко я помню, в неинерциальных системах НЕ соблюдается...
Закон сохранения энергии вытекает из фундаментального постулата об однородности времени. Система отсчета здесь ни причём.

585. Vladimir Rybinkin, 14.09.2005 13:18
Thellonius
Снимаю провокацию - все нормально!

Геометрия Лобачевского, разумеется, не опровергает геометрию Евклида - она опровергает ее единственность и, соответственно, все "подозрения" насчет теоремы.
цитата:
Закон сохранения энергии вытекает из фундаментального постулата об однородности времени. Система отсчета здесь ни причём.
Не понял?! При чем здесь система отсчета? Если в неинерциальных системах закон НЕ соблюдается (это, надеюсь, верно?), то в таких системах создание вечного двигателя ВОЗМОЖНО. А строго инерциальных систем в природе, видимо, нет...

586. Thellonius, 14.09.2005 13:26
Vladimir Rybinkin
цитата:
Не понял?! При чем здесь система отсчета? Если в неинерциальных системах закон НЕ соблюдается (это, надеюсь, верно?), то в таких системах создание вечного двигателя ВОЗМОЖНО. А строго инерциальных систем в природе, видимо, нет...

Еще раз повторяю: закон сохранения энергии выводится из фундаментального постулата об однородности времени. По этому постулату все отрезки времени абсолютно идентичны. Аналогично закон сохранения импулься выводится из постулата об однородности пространства, а закон сохранения момента импульса - из изотропности пространства.

С этих выводов начинается курс теоретической механики.

Эти постулаты, ИМХО, сомнений не вызывают.

Таким образом, инерциальность или неинерциальность системы отсчета никак не меняет базового закона сохранения энергии.

587. Vlad7, 14.09.2005 13:29
Vladimir Rybinkin

ДИЛЕТАНТЫ по ПОДАВЛЯЮЩЕМУ БОЛЬШИНСТВУ вопросов, которые они будут разбирать. "Специалист подобен флюсу".

Дилетантский уровень работ Вейника виден даже студетнам-физикам. Он даже не смог правильно обработать результаты экспериментов с рамкой. Или Вы действительно верите, что в компьютере сидит Дьявол, а нам срочно нужно спасаться от скрытого кодирования и НЛО ?

Вообще-то, в Академию наук, министерства, поступает очень большое количество предложений от «изобретателей». Обычно эти предложения не выбрасывались, а отсылались на рецензию специалистам. Т.е. решение принимались на основе рецензии специалистов.

Правда иногда не понятно, к специалистам какого профиля отсылать предложения. Например, предложение по созданию безаварийного автомобиля отсылать специалистам по автомобилестроению или по сантехнике, так как все величины «изобретатель» меряет в погонных метрах и дюймах.

А если «ученый» предлагает всем спасаться от скрытого кодирования – к каким специалистам его послать?

588. Vladimir Rybinkin, 14.09.2005 13:42
Thellonius
Положим шарик в банку, и начнем описывать ею круговые движения. Шарик начнет кататься по банке. Вечно. При абсолютно однородном времени .

И вообще: соблюдается закон в таких системах или нет?

Vlad7
Дилетант Вейник или нет - не Кругляковым об этом судить. Существует давно апробированный метод - публикации, конференции и т.д. Когда индекс цитируемости становится достаточно высоким - толпа признает работу научной .

Всегда понятно, "к специалистам какого профиля отсылать предложения". К тем, которые автор считает специалистами (если они ее, конечно, возьмут).

589. Thellonius, 14.09.2005 13:46
Vladimir Rybinkin
цитата:
Положим шарик в банку, и начнем описывать ею круговые движения. Шарик начнет кататься по банке. Вечно. При абсолютно однородном времени

Что за ерунда?

Соблюдается, соблюдается.

590. GAV_of_ExE, 14.09.2005 14:41
IL8977, Господа Вейник В.А. и Vladimir Rybinkin, судя по всему, считают, что никто не вправе решать "что есть наука", в том числе и самые видные ее представители.

591. Vladimir Rybinkin, 14.09.2005 15:16
Thellonius
Почему ерунда? Шарик кататься будет или нет? А все-таки она вертится!

GAV_of_ExE
Перечтите ветку, а не стройте свои доморощенные домыслы!

Кругляков, что ли, "самый видный представитель"? Хам и дурак - цитаты я приводил. И то, что НИКТО из этой комиссии НЕ ЗНАЕТ, что такое лженаука - тоже приводил. Борцы, блин!

592. Vlad7, 14.09.2005 15:21
Vladimir Rybinkin

Дилетант Вейник или нет - не Кругляковым об этом судить. Существует давно апробированный метод - публикации, конференции и т.д. Когда индекс цитируемости становится достаточно высоким - толпа признает работу научной

Вейник, который сумел разработал теорию, опровергающую теорию Эйнштейна, не входит в числе 595 наиболее цитируемых ученых России. Заговор?

http://www.scientific.ru/whoiswho/gt1000_6.html

Хотелось бы узнать, кто-нибудь из серьезных западных ученых ссылался в своих научных работах в области физики на Вейника?

Первооткрывателя нейтрино знают все физики. Вейника, который отрицает существование нейтрино – почти никто. Не объявись на этом форуме его приверженцы, я бы тоже не знал.

В 1931 году швейцарский физик-теоретик Вольфганг Паули, исходя из твердого убеждения в выполнении законов сохранения для элементарных процессов и анализируя тогда во многом еще не ясное явление b-распада, выдвинул смелую гипотезу о существовании новой элементарной частицы. Эта частица, получившая название “нейтрино”, должна обладать массой покоя ничтожно малой, скорее всего, даже нулевой.
http://www.bolshe.ru/unit/34/books/4647/s/1

593. Thellonius, 14.09.2005 15:45
Vladimir Rybinkin
цитата:
Почему ерунда? Шарик кататься будет или нет?
Будет, но никак не вечно.

594. Boris Usievich, 14.09.2005 15:56
Да тут весело однако ....

595. Vladimir Rybinkin, 14.09.2005 16:07
Thellonius
Даже если я буду ее вечно вращать?

596. Thellonius, 14.09.2005 16:14
Vladimir Rybinkin
Попробуйте.

597. Kandid, 14.09.2005 16:21
[q][b]Vladimir Rybinkin[/b]:
Положим шарик в банку, и начнем описывать ею круговые движения. Шарик начнет кататься по банке. Вечно. При абсолютно однородном времени :).[/q]
"И эти люди запрещают мне ковырять в носу!". Шарик будет кататься по банке до тех пор, пока экспериментатор не сдохнет от голода. Потом он остановится. Никакого противоречия с законом сохранения энергии не вижу.

598. IL8977, 14.09.2005 16:26
GAV_of_ExE
Почитав ветку я тоже сколняюсь к этому мнению.

Vladimir Rybinkin а что Вы скажите про Академика Гинзбурга? Он тоже входил (входит?) в состав. Я конечно много чего не знаю, но обзывать человека последними словами, Вам чести не делает.

Что тут прицепились к теории Энтштейна? Это прошлый век! Она давно не используется как передовая - пройденный этап. Найдина куча противоречий. ОТО, например, не объясняет возникновение и поглощение частиц. Борцы за правду....

599. Grigor, 14.09.2005 16:37
Vladimir Rybinkin
Thellonius
Положим шарик в банку

Поясняю - мистер Рубинкин предлагает взглянуть на мир глазами шарика в банке, который не знает о существовании мира за пределами банки.
Если его удастся уговорить насчёт шарика, the мистер заявит, что "т.н. законы физики" выведены для замкнутых систем, а реально все системы открытые и т.д.
и т.п.
Наверняка у мистера Р. под рукой книжечка типа "физики шутят" или "парадоксы физики".
Мистер Рубинкин - деструктор, повышатель энтропии в этом форуме. Вести с ним "дискуссию" можно бесконечно долго, но заведомо безрезультатно. При попытке достигнуть хоть какой-то определённости the мистер заявит "а мне пох", и насмарку длинные страницы переписки.
Цель the мистера - показать, что все слова условны, все законы ограничены, все люди могут ошибаться и т.д. То есть что ничто не имеет смысла


Vlad7
Первооткрывателя нейтрино знают все физики. Вейника, который отрицает существование нейтрино – почти никто.

Может, Вейник А.-В. и отрицал по молодости нейтрино, но в ТРП он оперирует с ними как с нормальными частицами, не хуже хрононов

600. Thellonius, 14.09.2005 16:39
IL8977
цитата:
Что тут прицепились к теории Энтштейна? Это прошлый век! Она давно не используется как передовая - пройденный этап. Найдина куча противоречий. ОТО, например, не объясняет возникновение и поглощение частиц.
Нельзя ли про это поподробнее? Ссылочку какую-нибудь приличную? Я в ОТО разбираюсь плохо, не моя это специальность.

А ОТО вообще должна объяснять возникновение или поглощение частиц? Что-то меня сомнения гложут.

601. Boris Usievich, 14.09.2005 16:48
ОТО вообще не про частицы

602. IL8977, 14.09.2005 16:52
Thellonius
Подробнее, увы, не знаю сам. В том-то и дело, что ОТО не может объяснить как частицы взаимодействуют. Пользовался книгой "Концепции современного естествознания" (линка не просите, нету у меня его, но книгу в библиотеке выдают). Когда удавалось, кое-что читал из других (можно там глянуть список литературы).

Я в ОТО разбираюсь плохо, не моя это специальность.
И не моя, я для общего развития читал(ю).

603. Boris Usievich, 14.09.2005 16:58
OTO касается ровно одного типа взаимодействия - гравитационного.

604. Thellonius, 14.09.2005 17:01
Boris Usievich
цитата:
OTO касается ровно одного типа взаимодействия - гравитационного.

Вот и у меня такое мнение.

605. Boris Usievich, 14.09.2005 17:04
Чем нормальная теория отличается от лженауки - она имеет четко опрделенные границы применимости и не претендует на описание всего

606. Thellonius, 14.09.2005 17:07
Boris Usievich Угу. Этим тоже отличается.

607. aiuto, 14.09.2005 17:18
Так. Пока меня не было в ветке, мой пациент уже взялся за ниспровержение закона сохранения энергии. Электроны пошли побоку, квантовая механика лежит в пыли, все срочно начинают катать шарики в банках.

Жалко, что г-н Рыбинкин еще не слышал про космологическую постоянную. Какими диковинными цветами мог бы тогда расцвести его причудливый бред...

608. GAV_of_ExE, 14.09.2005 17:41
Vladimir Rybinkin
цитата:
См. выше. Постулаты - это набор НЕДОКАЗУЕМЫХ, принимаемых НА ВЕРУ положений. Любые ДОКАЗУЕМЫЕ положения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ необходимыми, поскольку вся информация о них УЖЕ СОДЕРЖИТСЯ в постулатах. Дело только за выводом.
Совершенно верно. Если бы приняв пятый антитезис в качестве постулата, Лобачевский пришел бы к противоречию, это бы означало, что пятый постулат является теоремой (то есть следует из остальных), то есть ОДНОЗНАЧНО содержится в теории уже в постулатах. То есть его наличие (в виде аксиомы ли или в виде теоремы) в теории ОБЯЗАТЕЛЬНО для ее непротиворечивости. Итак, по-прежнему вопрос открыт. Как высказанная мной фраза свидетельствует о том, что я «плаваю в математике»?

ВСЕМ!
Одна из последних цитат г-на Рыбинкина:
цитата:
Он опроверг именно в том смысле, что постулат считался теоремой, а геометрия Евклида - единственно возможной.
А теперь, поспешу напомнить с чего все началось, чтобы кое-что наглядно продемонстрировать:
цитата:

Lotto: ученый должен не опровергать истинность теории, а доказывать ее справедливость.

Vladimir Rybinkin: Ах, вона как надо! А кретин Лобачевский как раз опровергал...

Lotto: Чего? Что именно опровергал Лобачевский?

Vladimir Rybinkin: Евклида, разумеется.
Отсюда явно следует, что г-н Vladimir Rybinkin утверждал факт опровержения истинности (см. первое сообщение Lotto) теории (геометрии Евклида) Лобачевским. Но потом, выясняется, что Vladimir Rybinkin придает своим словам другой смысл:
"Он опроверг именно в том смысле, что постулат считался теоремой, а геометрия Евклида - единственно возможной."
Так значит он, все-же, не "опроверг истинность теории Евклида"? (о чем и вел речь Lotto: "ученый должен не опровергать истинность теории, а доказывать ее справедливость")? Тогда совершенно непонятно к чему на утверждение Lotto о том, что "ученый должен не опровергать истинность теории", г-н Vladimir Rybinkin ответил, что "Лобачевский, как раз опровергал". Речь идет об опровержении истинности теории, и г-н Vladimir Rybinkin однозначно утверждает, что "Лобачевский опроверг Евклида". По-моему, выводы однозначны:
1. Либо г-н Рыбинкин говорил «невпопад» (речь явно шла об опровержении истинности теорий, а он имел в виду опровержение "в том смысле, что постулат считался теоремой, а геометрия Евклида - единственно возможной"). Что говорит о том, что г-н Рыбинкин критикуя чье то утверждение (напомню, что он критиковал утверждение Lotto о том, что Ученый должен сам доказывать истинность выдвигаемой им теории, а не заниматься опровержением других теорий), может придавать некоторым словам (тут - опровержение) смысл, отличный от контекста критикуемого утверждения. Что говорит о его некорректном поведении в споре.
2. Либо, что более вероятно, г-н Рыбинкин с самого начала полагал, что Лобачевский доказал ложность геометрии Евклида, но потом понял, что не прав и начал выкручиваться, толкуя задним числом, свои же собственные слова так, чтобы не выглядеть дилетантом.

Grigor
цитата:
Цель the мистера - показать, что все слова условны, все законы ограничены, все люди могут ошибаться и т.д. То есть что ничто не имеет смысла
Удивительно точная формулировка

Добавление от 14.09.2005 18:11:

IL8977
На самом деле сейчас реально существуют две несовместные друг с другом фундаментальные физические теории. Это квантовая механика и ОТО. Уже давно физики ищут теорию, объединяющую эти две теории в одну единую (так называемая квантовая теория гравитации). Пока видны лишь контуры этой теории. Да, советую для повышения кругозора читать не учебники по естествознанию (к, пример, под грифом МГУ вышел один такой "учебник", см. )http://www.russ.ru/culture/education/20050714_nv.html) (http://www.russ.ru/culture/education/20050714_nv.html) , а научно-популярные труды известных ученых. В частности, могу порекомендовать следующие книги:
С. Хокинг "Краткая история времени"
С. Вайнберг "Мечты об окончательной теории"
Р. Пенроуз "Новый ум короля"

609. IL8977, 14.09.2005 18:15
GAV_of_ExE
Спасибо за указание источников. При удобном случае, обязательно посмотрю в Москве.

Добавление от 14.09.2005 18:26:

СТИВЕН ХОКИНГ. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР
http://www.emomi.com/download/hawking/

610. GAV_of_ExE, 14.09.2005 18:39
Кстати, вот еще одна очень интересная ссылка по теме:
http://www.nsc.ru/HBC/2003/n01/f22.html

611. Vladimir Rybinkin, 14.09.2005 18:44
Thellonius
цитата:
Попробуйте
Уж от ВАС я подобной "аргументации" никак не ожидал...

IL8977
цитата:
Vladimir Rybinkin а что Вы скажите про Академика Гинзбурга? Он тоже входил (входит?) в состав. Я конечно много чего не знаю, но обзывать человека последними словами, Вам чести не делает.
Так, может, вначале "много чего узнаете"? Например (Наука и лженаука. Как отличить., #227 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:227#227) )
честно говоря, тяжело видеть в ваших рядах В.Гинзбурга, который сам получил Нобелевскую премию ЧЕРЕЗ ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ

GAV_of_ExE
цитата:
То есть его наличие (в виде аксиомы ли или в виде теоремы) в теории ОБЯЗАТЕЛЬНО для ее непротиворечивости
НЕТ!
цитата:
Итак, по-прежнему вопрос открыт. Как высказанная мной фраза свидетельствует о том, что я <плаваю в математике>?
Перечитайте мои цитаты из БСЭ.
цитата:
Отсюда явно следует, что г-н Vladimir Rybinkin утверждал факт опровержения истинности (см. первое сообщение Lotto) теории (геометрии Евклида) Лобачевским. Но потом, выясняется, что Vladimir Rybinkin придает своим словам другой смысл:
Неужели? "Отсюда следует" всего лишь Ваша интерпретация моих слов. Вспомните, как аккуратно я согласовывал позиции с Вами, прежде, чем "врезать".
цитата:
Так значит он, все-же, не "опроверг истинность теории Евклида"?
Вот ЭТУ цитату Вы у меня не найдете .
цитата:
(о чем и вел речь Lotto: "ученый должен не опровергать истинность теории, а доказывать ее справедливость")?
А вот Lotto здесь говорил чушь. На что я и среагировал.
цитата:
Что говорит о его некорректном поведении в споре.
Балдю я, зеленый. Уж чья бы корова мычала...
цитата:
Либо, что более вероятно, г-н Рыбинкин с самого начала полагал, что Лобачевский доказал ложность геометрии Евклида, но потом понял, что не прав и начал выкручиваться, толкуя задним числом, свои же собственные слова так, чтобы не выглядеть дилетантом.
Нет, не полагал.

612. Thellonius, 14.09.2005 18:55
Vladimir Rybinkin
цитата:
честно говоря, тяжело видеть в ваших рядах В.Гинзбурга, который сам получил Нобелевскую премию ЧЕРЕЗ ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ
Это по нынешним временам нормально. Тем более, что Гинзбург получил свою Нобелевку за дело. И, кстати, странно, что ему не дали премию раньше, ибо работа того заслуживает в высшей степени. Так что Гинзбурга не троньте.

А насчет закона сохранения энергии вы просто были неправы с этой дурацкой банкой и шариком.

613. IL8977, 14.09.2005 18:58
GAV_of_ExE
Ну вот, ещё одного гения загнобили... Ортодоксы не поняли всей новизны! тьфу!

Добавление от 14.09.2005 19:04:


Thellonius
По политическим причинам не выдвигала его АН СССР

614. Thellonius, 14.09.2005 19:17
IL8977
АН СССР и не могла выдвигать, ибо выдвигают на премию только частные лица, в том числе лауреаты. Никто не мешал тому же Капице или десяткам других лауреатов его выдвинуть. Скорее всего и выдвигали. Но присуждение премий - всегда темный лес. Я рад, что в случае Гинзбурга справедливость восторжествовала.

Справедливости ради, в случае с Нобелевскими премиями она как правило торжествует. Если успевает.

615. GAV_of_ExE, 14.09.2005 19:39
Vladimir Rybinkin
цитата:
НЕТ!
Утверждение о параллельных присутствовало в геометрии Евклида в качестве постулата. Однако Лобачевский показал, что непротиворечивая геометрия возможна и без наличия в ней пятого постулата . Естественно, в непротиворечивой геометрии Лобачевского нет никакого места для пятого постулата Евклида (ни в качестве аксиомы, ни в качестве теоремы - иначе она станет противоречивой). Равно как и наоборот. Однако если бы Лобачевскому удалось доказать противоречивость геометрии с антитезисом пятого постулата, это бы однозначно говорило о том, что непротиворечива будет лишь та геометрия, в которой необходимо находится утверждение аксиомы о параллельных. То есть наличие утверждения о параллельных в геометрии необходимо для ее непротиворечивости.
Итак, в непротиворечивой геометрии Евклида содержится пятый постулат. В непротиворечивой геометрии Лобачевского содержится его антитезис. Если бы Лобачевский сумел вывести утверждение аксиомы о параллельных из предыдущих, это означало бы, что непротиворечивой может быть только геометрия Евклида (но тогда в ней утверждение о параллельных стало бы не аксиомой а теоремой, но она по прежнему бы оставалась геометрией Евклида). То есть непротиворечивой могла быть лишь та геометрия в которой при пересечении двух параллельных прямых третьей сумма внутренних односторонних углов равна двум прямым - это просто бы следовало из предыдущих аксиом. Оказалось же, что для непротиворечивости геометрии совершенно не обязательно, чтобы в ней присутствовало это утверждение. Что и составляет содержание моей фразы «То есть его наличие (в виде аксиомы ли или в виде теоремы) в теории ОБЯЗАТЕЛЬНО для ее непротиворечивости».

Далее.

цитата:
Вот ЭТУ цитату Вы у меня не найдете
Тогда как понимать сей диалог?
цитата:
Lotto: ученый должен не опровергать истинность теории, а доказывать ее справедливость.

Vladimir Rybinkin: Ах, вона как надо! А кретин Лобачевский как раз опровергал...

Lotto: Чего? Что именно опровергал Лобачевский?

Vladimir Rybinkin: Евклида, разумеется.
Ученый не должен опровергать истинность теории – Лобачевский как раз опровергал.
Отсюда однозначно следует, что
1. Либо Вы утверждали, что Лобачевский опровергал истинность теории.
2. Либо Вы имели в виду, что Лобачевский опровергал то, что «постулат считался теоремой, а геометрия Евклида - единственно возможной». Но тогда на каком основании Вы приводите факт, что Лобачевский опровергал то, что «постулат считался теоремой, а геометрия Евклида - единственно возможной» в ответ на фразу Lotto «ученый должен не опровергать истинность теории, а доказывать ее справедливость» без указания на то, что опровергал он не истинность теории, а нечто другое?
Это тоже самое, что привести в противовес фразе «человек не должен препятствовать развитию другого человека» утверждение, что «А Лютер Кинг препятствовал» при этом совершенно не указав, что имеете в виду, что препятствовал он не развитию другого человека, а распространению расизма на Земле.

616. HEP, 14.09.2005 21:10
цитата:
Vladimir Rybinkin:

HEP
цитата:
Я же написал что гравитационные волны предксказывала Общая Теория относительности
Да нет, похоже, как раз у Вас "проблемы с краткосрочной памятью". Я же написал, что гравитационные волны ни одна научная теория не предсказывает, вернее "теории" которые его предсказывают теориями назвать нельзя. "Аргументация" в точности Ваша.

Не в точности:
ОТО это научная теория которая которая предсказывает гравитационные волны.

торсионные поля ни одна теория не предксазывает

617. Вейник В.А., 15.09.2005 08:25
Многие из присутствующих на форуме пишут, что той или иной теории не знают, однако интересуются ей для общего развития.
Далее, применительно к теории Вейника, следуют рассуждения с использованием расхожих штампованных фраз, взятых из «критических» статей. Типовой пример. Вейника определенные круги изображают в качестве «ниспровергателя всей науки», эдаким психом, который накинулся с ломом на здание науки и крушит все подряд. И ведь действительно, любой нормальный человек согласится с таким определением, ибо только сумасшедший способен отрицать все то, что создавало веками человечество в научной сфере... Но на самом деле всё это не так, это специально сфабрикованная и непрерывно поддерживаемая ложь.
Еще раз объясняю предельно коротко.
Вейник взял за основу всем известный философский тезис о множественности форм движения материи (для краткости ФДМ) и их взаимосвязи. Раньше этому никто не придавал серьезного значения и не задумывался о полноте и всеобщности этой взаимосвязи, тем более о ее количественной стороне (Кому нужна философия после сдачи экзамена или зачета?). Вейник всеобщую и полную взаимосвязь ФДМ возвел в ранг «постулата» и с помощью термодинамики разработал математический аппарат количественной оценки этой взаимосвязи. Почему термодинамики? На сегодняшний день только с энергетических позиций можно сравнивать принципиально отличающиеся ФДМ, других вариантов просто нет!
Он никаких законов НЕ опровергал, а показал, что большинство из них рассматривают то или иное явление природы с позиции анализа только одной единственной ФДМ (редко двух). А отсюда масса погрешностей. Нет ни одного закона, выполняющегося с требуемой степенью точностью. Далее, как правило, начиналось «латание» законов с помощью жутко заматематизированных «заплаток»-теорий (правильнее, с помощью частных «модельных гипотез», применимых лишь для конкретного явления). Вейник же заявил, не надо изобретать лишнего, а посмотрите, влияние какой другой (других) ФДМ вы недоучли. Это что, ниспровержение?

В качестве одного из многих примеров коснусь теории Эйнштейна.
Приведу любопытную фразу от Vlad7: «Вейник, который сумел разработал теорию, опровергающую теорию Эйнштейна, не входит в числе 595 наиболее цитируемых ученых России. Заговор?»
Вейник НЕ «разрабатывал теории, опровергающей...», а показал, что теория Эйнштейна строится только на одной ФДМ – «гравитационной» (словами, например, Boris Usievich). А отсюда тут же выплывают ее явные недостатки. Например, оказывается, что знаменитая формула Е =мс^2 не полностью отражает энергию тела, т.к. не учитывает вклад других ФДМ. В некоторых реакциях это особенно заметно. Как должны были отреагировать физики? Если формула верна, а считается, что она верна «абсолютно», то чему еще можно приписать избыток энергии, кроме как не новой частице (нейтрино)?
В противовес о нейтрино А.И. Вейник написал (1968): «Сейчас уже известны два типа нейтрино, имеются сообщения об открытии третьего. В связи с этим автор берет на свою душу грех следующего утверждения: в настоящее время мы находимся на заре развития науки, нам известны очень немногие реакции элементарных частиц. По мере углубления наших знаний будут появляться новые реакции и... нейтрино. Их будет столько, сколько реакций. И новые нейтрино будут рождаться до тех пор, пока ученые не обратят внимания на роженицу – формулу (886: Е =мс^2)». И далее: «Чтобы спасти законы сохранения энергии, импульса и спина, Паули в 1930 г. высказал гипотезу, согласно которой избыточную энергию, импульс и спин уносит особая частица, названная по предложению Ферми нейтрино. Но можно обойтись и без этой гипотезы. Отщепляемая частица, создающая так называемый дефект массы, испускается со скоростью, равной не С, а V, ... Тогда никакого избытка энергии не возникает».

Касаясь попутно «торсионщиков», замечу. Они взяли на себя точно такой же грех, как и эйнштейновцы, которые на основе одной ФДМ и своей «модельной гипотезы» построили всю картину мироздания. Торсионщики на основе другой ФДМ, условно назовем ее «вращательной», создали вторую «модельную гипотезу». Дай им судьба время, деньги и толковую команду, они нагородили бы ничуть не меньше эйншейновцев. Но (!), через несколько десятков лет накопили бы уже свои неразрешимые «трудности». Вейник как раз и указал на главную типовую ошибку всех «миротворцев» - не замыкайтесь только на одной ФДМ, подойдите к вопросу шире, смотрите на явления с позиции множественности ФДМ и их взаимодействия. Можно такой подход называть «ниспровержением» или «разработкой теории, опровергающей...»?
Для того, чтобы понять подход Вейника к проблеме, вполне достаточно иметь знания в объеме средней школы и понимать, что такое дифференциал (это в школе, кажется, тоже объясняют). Надеюсь, если кто-нибудь из участников форума хоть чуть-чуть занимается научной деятельностью, то прочитает пару-тройку книг Вейника. Это во многом им поможет (сказанное, конечно, не касается присутствующих на форуме троллей. Спасибо Vladimir Rybinkin за прекрасную ссылку).
PS: см. http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-23#431 - пример, как тролль Vlad7, приведя полезную цитату из книги Вейника «Термодинамика» (1968) о «законе Эйнштейна», тут же переиначил ее смысл и обгадил. Это признак великого ума или злонамеренности? Ни чуть не лучше шуткует aiuto...
Главные книги А.И. Вейника:
«Термодинамика», 3 издание, "Вышэйшая школа", Минск, 1968.
«Термодинамическая пара», "Наука и техника", Минск, 1973.
«Термодинамика реальных процессов», "Навука i тэхнiка", Минск, 1991.

618. Boris Usievich, 15.09.2005 09:42
Есть очень существенная разница между научной теорией и всякой торсионщиной: научная теория предсказывает проверяемые новые явления. В случае OTO это имело место и экперименты подвердили конкретные предсказания. Расскажете об экспериментальных подверждениях теорий А.И. Вейника?

И не надо тут разводить философию про "множественность ФДМ". Научные теории базируются не на философии а на математическом аппарате.

619. Vlad7, 15.09.2005 10:17
Вейник В.А.
Хотелось увидеть ответ на конкретный вопрос – «Кто из известных западных ученых ссылался в своих научных работах на работы Вашего отца», а также узнать индекс цитирования Вашего отца.

Нам уже удалось определить, что Вейник А.И не входит в числе 595 наиболее цитируемых ученых России. http://www.scientific.ru/whoiswho/gt1000_6.html. Хотим узнать, на каком же месте находится великий теоретик по индексу цитируемости.

620. Vladimir Rybinkin, 15.09.2005 10:19
Thellonius
цитата:
И, кстати, странно, что ему не дали премию раньше, ибо работа того заслуживает в высшей степени.
Вот именно, странно. Так ПОЧЕМУ ему ее не дали?

Все воскликнули: Видали?
Ишь, чего он захотел!
И ему ее не дали
В не то б наделел дел.
цитата:
Так что Гинзбурга не троньте.
Его-то я как раз и не трогал.
цитата:
А насчет закона сохранения энергии вы просто были неправы с этой дурацкой банкой и шариком
Возможно. Но, извините, у Вас профессионализм "просто написан на лбу". Поясните подробнее.

GAV_of_ExE
цитата:
это бы однозначно говорило о том, что непротиворечива будет лишь та геометрия, в которой необходимо находится утверждение аксиомы о параллельных. То есть наличие утверждения о параллельных в геометрии необходимо для ее непротиворечивости.
О, Господи! Вы - ЕДИНСТВЕННЫЙ, который здесь чего-то выступал о знании математики. Так ШЕВЕЛЬНИТЕ ИЗВИЛИНОЙ, ЧЕРТ ПОБЕРИ!
цитата:
Тогда как понимать сей диалог?
Там тоже все просто. Я даже почти все и рассказал.

HEP
цитата:
торсионные поля ни одна теория не предксазывает
А вот это уже совсем другой вопрос! Раньше Вы писали НЕ ТАК. Но Вы, как минимум, ошибаетесь (при условии, что не читали или невнимательно читали ветку). См. ниже.

Вейник В.А.
цитата:
Он никаких законов НЕ опровергал
Ничуть не сомневался. У меня тоже есть и обход графа, и перебор в шахматах, на порядки превышающие теоретически возможные. При этом теорию я ТОЖЕ НЕ опровергал. Закон - это столб. Его нельзя перепрыгнуть, но можно обойти.
цитата:
Касаясь попутно <торсионщиков>, замечу.
Я тоже. Для тех, кто не видел: цитата того самого Гинзбурга: гипотеза взаимодействия между вращающимися объектами и спинами давно обсуждалась в серьезной физике, откуда ее и почерпнул А.Е.Акимов.

Добавление от 15.09.2005 10:24:

Thellonius
Кстати, у Вихрева есть еще одна ссылка на Гризницкого (по его словам, еще более интересная). И свежак - 2002 год. Только на польском. Давать?

621. Boris Usievich, 15.09.2005 10:27
Vladimir Rybinkin

Его-то я как раз и не трогал.
Вы наезжаете на комиссию, где он работает. Вот это почитайте к примеру http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_8.phtml

622. Vladimir Rybinkin, 15.09.2005 10:43
Boris Usievich
Не только на комиссию, но и на ее председателя и зама.
цитата:
Вот это почитайте к примеру
Ну, почитал. Само название забавно: Демагоги и невежды против научной экспертизы. Да кто же против экспертизы?! Против КОМИССИИ! И Гинзбург ТОЖЕ НЕ ЗНАЕТ, что такое лженаука:Не претендую на то, что мне ясно, как организовать соответствующую деятельность в масштабах страны. Но хуже всего сидеть сложа руки и ждать, чем это кончится. В одном я с ним явно не согласен: К СЧАСТЬЮ, президиум РАН не уделил комиссии должного внимания.

Короче, мне очень жаль, что профессионал занялся не своим делом, и служит средством у всякой мрази.

623. Vlad7, 15.09.2005 10:45
Вейник В.А.
Для того, чтобы понять подход Вейника к проблеме, вполне достаточно иметь знания в объеме средней школы и понимать, что такое дифференциал (это в школе, кажется, тоже объясняют). Надеюсь, если кто-нибудь из участников форума хоть чуть-чуть занимается научной деятельностью, то прочитает пару-тройку книг Вейника.

Для тех, кто занимался научной деятельностью (не понарошку, а по настоящему) бросаются в глаза ляпы в теории Вейника. Ни один ученый не станет изучать «труды», в которых дается теоретическое обоснование НЛО на основании показаний очевидцев и существования Дьявола в компьютере.

Поэтому мы и не дождемся от Вейника ответа на вопрос об индексе цитируемости Вейник А.И.

624. Moderate, 15.09.2005 10:46
Вейник В.А.
Предупреждаю пока устно!

625. Boris Usievich, 15.09.2005 10:48
Vladimir Rybinkin

Короче, мне очень жаль, что профессионал занялся не своим делом, и служит средством у всякой мрази
Это уже интересно. У какой-такой мрази? поконкретнее. И почему не своим делом, собственно?

Добавление от 15.09.2005 11:04:

вот текст любопытный http://www.galactic.org.ua/SLOVARI/n4.htm

626. Vladimir Rybinkin, 15.09.2005 11:06
Boris Usievich
Прочтите ветку...

Добавление от 15.09.2005 11:07:

Boris Usievich
Да и Вашу последнюю ссылку я уже цитировал...

627. GAV_of_ExE, 15.09.2005 11:14
Vladimir Rybinkin,
цитата:
О, Господи! Вы - ЕДИНСТВЕННЫЙ, который здесь чего-то выступал о знании математики. Так ШЕВЕЛЬНИТЕ ИЗВИЛИНОЙ, ЧЕРТ ПОБЕРИ!
Я уже "ШЕВЕЛЬНУЛ ИЗВИЛИНОЙ" и не обнаружил ни одной причины ни в какой из моих сдешних фраз делать заключение о том, что я "плаваю в математике". А вообще, вы высказали это утверждение относительно меня - вам и "ШЕВЕЛИТЬ ИЗВИЛИНАМИ" для его обоснования. Доказывать, что я - не верблюд, мне уже надоело.
Последний раз: обосунуйте, как именно из моей фразы "То есть его наличие (в виде аксиомы ли или в виде теоремы) в теории ОБЯЗАТЕЛЬНО для ее непротиворечивости" следует, что я "плаваю в математике". Четко, развернуто, без голословных заявлений и без дурацких ссылок непонятно куда. В противном случае у меня будут все основания назвать вас треплом и клеветником.
Уже сейчас вас можно назвать подтасовщиком фактов либо дилетантом. Любому здавомыслящему человеку очевидна ваша нечеcтность ведения спора, четко демонстрирующая себя в этом диалоге:

Lotto: ученый должен не опровергать истинность теории, а доказывать ее справедливость.

Vladimir Rybinkin: Ах, вона как надо! А кретин Лобачевский как раз опровергал...

Lotto: Чего? Что именно опровергал Лобачевский?

Vladimir Rybinkin: Евклида, разумеется.

Отсюда ЯВНО следует, что либо вы утверждали, что Лобачевский опровергал истинность теории, либо опровергал он нечто другое. Первый вариант говорит о том, что вы - дилетант, любящий рассуждать о том, в чем совершенно не разбраетесь. А потом еще толковать задним числом токловать свои слова так, чтобы это дилетантство скрыть. Так как истинность теории Евклида Лобачевский НЕ ОПРОВЕРГАЛ. Второй говорит о том, что вы подтасовываете факты, так как речь шла об опровержении ученым истинности теории, вы же утверждали, что "Лобачевский как раз опровергал", но, как выяснилось, не истинность теории, а нечто совершенно другое. Других вариантов здесь быть не может - либо вы - дилетант, либо подтасовыватель фактов.

628. Boris Usievich, 15.09.2005 11:22
Vladimir Rybinkin
Прочтите ветку...
Внимательно читать 30 страниц лениво Процитируйте на службе у какой мрази состоит В.Л.Гинзбург.

629. GAV_of_ExE, 15.09.2005 11:28
Boris Usievich, "мразь", по-мнению, дилетанта либо подтасовщика фактов г-на Рыбинкина - это лауреат Государственной премии СССР академик Э.П. Кругляков.

630. Boris Usievich, 15.09.2005 11:43
Судя по высказываниям Гинзбурга его личная позиция в отношении лженауки ничем не отличается от позиции Круглякова. Поэтому заявлять, что кто-то там "служит средством" довольно странно. Может тогда и Гинзбурга мразью обзовем?

631. Vladimir Rybinkin, 15.09.2005 11:44
GAV_of_ExE
Из Ваших "сдешних фраз" можно сделать заключение о том, что Вы "плаваете" не только в математике...

Объясняю ЕЩЕ ОАЗ: ВСЯ информация соджержится В ПОСТУЛАТАХ. И АБСОЛЮТНО ФИОЛЕТОВО, будет ли теорема о параллельности справедливои или нет. Это НИКАК не влияет на непротиворечивостью

Boris Usievich
цитата:
Внимательно читать 30 страниц лениво
А цитировать персонально каждому ленивому мне тоже лениво.

GAV_of_ExE
цитата:
Boris Usievich, "мразь", по-мнению, дилетанта либо подтасовщика фактов г-на Рыбинкина - это лауреат Государственной премии СССР академик Э.П. Кругляков.
Он самый.

Добавление от 15.09.2005 11:45:

Boris Usievich
Я объяснлл, ПОМЕМУ Кругляков мразь. К Гинзбургу это не относится.

632. Boris Usievich, 15.09.2005 11:50
Vladimir Rybinkin
Странная избирательность.

А можно поинтересоваться, вы сами хоть одну научную работу написали?

633. GAV_of_ExE, 15.09.2005 11:53
Вейник В.А., а изобличитель "троллей" г-н Vladimir Rybinkin, сам, случайно, троллем не является? Внимательно взгляните на его способы ведения спора. В частности на то, как он обосновывал то, что я "плаваю в математике" - дал сначала ссылку на мое довольно длинное сообщение, потом выбрал одну его фразу. Сказал, что она неверна и все. А почему неверна - это уже я должен "шевелить извилинами". Неговоря уже о подгонке задним числом смысла в сказанные им слова с тем, чтобы попытаться скрыть свое дилетанство в области аксиоматики геометрии. Поэтому можно и не вспоминать многочисленные его беспочвенные оскорбления в адрес некоторых видных ученых.
Вообще, уже то, что вы считаете своим союзником таких людей о многом говорит.

634. Thellonius, 15.09.2005 11:55
Vladimir Rybinkin
цитата:
Вот именно, странно. Так ПОЧЕМУ ему ее не дали?

Причин может быть масса. Не выдвинули. А когда выдвинули оказались сильные конкуренты. И так далее. Таких примеров немало. Бардин, Купер и Шриффер предложили свою теорию сверхпроводимости в 1957 году. Премию получили в 1972. 15 лет разницы. Вообще премии за теоретические (и не только теоретичесике) работы нередко дают с большим опозданием, когда время покажет ценность теории. Яркие и "очевидные" открытия бывают нечасто. Скажем, основные публикации по эффекту Мёссбауэра - 1958 год. Премия 1961 года.

Что касается банки с шариком, то я вообще не понял, причём она, когда речь шла о законе сохранения энергии.

Ссылки на польском давать не нужно, спасибо. Я нарыл штук пять статей этого автора в приличных журналах. Изучаю по мере сил.

635. Вейник В.А., 15.09.2005 11:57
Для Boris Usievich

Цитата: Расскажете об экспериментальных подтверждениях теорий А.И. Вейника?
Читайте его книжки, там всё есть. См. http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-21#374

Цитата: И не надо тут разводить философию про "множественность ФДМ". Научные теории базируются не на философии а на математическом аппарате.
Это принципиально ошибочный взгляд на систему познания.
Прочитайте мой ответ Thellonius http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-25#490
А также http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-25#494
Теория Эйнштейна – это типичная «модельная гипотеза», которая диктует условия науке (космологии, философии и т.д.). Именно в силу своей «перематематизации» ей философия нужна, как собаке пятая нога...

636. GAV_of_ExE, 15.09.2005 12:15
Vladimir Rybinkin
цитата:
Объясняю ЕЩЕ ОАЗ: ВСЯ информация соджержится В ПОСТУЛАТАХ. И АБСОЛЮТНО ФИОЛЕТОВО, будет ли теорема о параллельности справедливои или нет. Это НИКАК не влияет на непротиворечивостью

Не содержится информации о справедливости утверждения о паралельных в прерыдущих постулатах - не выводится это утверждение из постулатов. Поэтому принятие и непринятие аксиомы о паралельных не влияет на противоречивость.

Но я же в выдранной вами фразе вел речь о том, что постулат влиял бы на противоречивость, если бы Лобачевскому удалось доказать пятый постулат. В этом случае тогда означало бы, что информация о справедливости утверждения пятого постулата содержалась бы в других аксиомах геометрии. То есть непротиворечивой была бы лишь та геометрия, в которой сумма внутренних односторонних углов равна двум прямым при пересечении двух параллельных прямых третьей. Это утверждение и составляло пятый постулат. Поэтому для непротиворечивости геометрии Евклида необходимо было бы наличие этого утверждения (если бы Лобачевский сделал то, что он первоначально задумал). Потому как если допустить, что этот факт не выполняется и придти к противоречию, то это означало бы как раз, что непротиворечивой могла быть только геометрия с таким утверждением (информация о которым уже содержалась бы в аксиомах). Чего и хотел добиться Лобачевский.
Вот моя полная цитата:
"Он действительно хотел доказать справедливость пятого постулата (т.е. изначально он не хотел опровергать аксиому о параллельных) методом "от противного". Для этого он предположил в качестве аксиомы, что постулат не выполняется, чтобы придти затем к противоречию. Это означало бы, что пятый постулат необходим для непротиворечивости геометрии. Но он не пришел к противоречию, а наоборот, ему удалось построить новую непротиворечивую логически строгую стройную геометрию. И это "опровержение" лишь того, что геометрия Евклида не является единственной непротиворечивой геометрией. Для того, чтобы опровергнуть саму пятую аксиому, необходимо доказать противоречивость евклидовой геометрии, использующей ее, но она с позиций формальной логики непротиворечива."
ЕЩЕ РАЗ - ГДЕ Я БЫЛ НЕ ПРАВ?!?!?!?!


Про дилетанство или подтасовку фактов, я так понимаю, вы со мной согласны?

637. aiuto, 15.09.2005 12:16
Вейник В.А.
тут же переиначил ее смысл и обгадил. Это признак великого ума или злонамеренности? Ни чуть не лучше шуткует aiuto...
Опять, опять потревожили меня.
Я, конечно, люблю пошутковать, но до Вейника с Рыбинкиным мне по этой части далеко. Один измерял ускорения НЛО, второй снова взялся за Круглякова, позабыв про Deep Blue, про электроны, про шарики в банках...

А насчет того, что Вейник будто бы никаких основ не опровергал, а только "углублял и расширял", то вот интересный пассаж:
цитата (А.И. Вейник):
Как видим, в ОТ нет второго закона термодинамики с энтропией, односторонним развитием мира и всевозможными запретами — природа его не знает. Она не ведает и о том, что ее ждет тепловая смерть (по Клаузиусу, из-за наличия трения “все формы движения превращаются в теплоту и в ней находят свою смерть”), что нельзя преобразовать в другие формы энергии теплоту одного источника, например окружающей среды (земли, воды или воздуха), тем более с коэффициентом полезною действия (КПД) 100 процентов и т. п.

Согласно седьмому началу ОТ, процессы с выделением теплоты трения (плюс-трение) столь же распространены в природе, как и процессы с ее поглощением (минус-трение). С помощью ОТ мне удалось создать более 20 типов самофункционирующих устройств (ПД), поглощающих теплоту трения и самопроизвольно преобразующих эту теплоту и теплоту окружающего воздуха в электроэнергию с КПД 100 процентов. Так, теплота трения из бича Вселенной, по Клаузиусу, превратилась в стимул ее существования, по ОТ. Простейшим из ПД служит замкнутая цепь из трех или более разнородных металлов, помещенная в вакуум. В этой цепи, вопреки известному закону Вольта, происходит вечная самопроизвольная циркуляция электрического заряда, ибо взаимное влияние проводников приводит к неравенству нулю суммарной разности потенциалов в спаях. Недалеко время, когда мы сможем отапливать и освещать свои квартиры бесплатной теплотой уличного воздуха, даже если за окном минус пятьдесят, и ездить на машинах, использующих ту же даровую теплоту,— что может быть чище в экологическом смысле?!
Термодинамика со своими тремя началами идет на фиг, теперь "седьмое начало ОТ" правит бал. Все нефтяные и энергетические компании мира вылетают в трубу, Чубайс с Абрамовичем ищут пропитание в мусорных ящиках.

Кстати, у Вейника что-то было и про шарики в банках. А, вот, нашел:
цитата (А.И. Вейник):
Очевидно, что, управляя ходом реального физического времени, нетрудно нарушить третий закон механики Ньютона, а с ним и известный закон сохранения количества движения,ибо ход времени стоит в знаменателе управления второго закона Ньютона и, следовательно, при разном ходе времени на соударяющихся телах сила действия оказывается не равной силе противодействия. В результате появляется возможность создать устройства (БМ),способные двигаться “за счет внутренних сил”, то есть не опираясь на землю, воду, воздух иди реактивную струю, наподобие барона Мюнхгаузена, который вытащил из болота себя вместе с лошадью за собственные волосы. Таких БМ я построил более 30 типов. Простейшие из них — это шарики, катящиеся внутри кольца с переменной скоростью, нескомпенсированная (“внутренняя”) сила действует на кольцо в сторону, где скорость шариков минимальна, ибо при большой скорости ход времени возрастает, а сила, действующая со стороны шариков на кольцо, уменьшается.
Ничто не ново под Луной. Вейник тырит свои "хвилософские" идеи у Дина, Рыбинкин тырит те же идеи у Вейника. "Адресованная другу, ходит песенка по кругу."

638. Thellonius, 15.09.2005 12:20
Boris Usievich
цитата:
И не надо тут разводить философию про "множественность ФДМ". Научные теории базируются не на философии а на математическом аппарате.

Не совсем так. Научные теории базируются на экспериментальных данных. Математический аппарат - лишь способ описания, язык.

639. Alex Usenko, 15.09.2005 12:29
Вейник В.А.
Именно в силу своей «перематематизации» ей философия нужна, как собаке пятая нога...
Вы абсолютно правы. Но это справедливо для любой научной теории. Парадигмы и философии могут помочь в создании теории, но в самой теории им не место. Это только инструмент. Это разумеется справедливо и для математического аппарата. Математика нужна для получения выводов, и проверки на непротиворечивость, но смысл любой теории может быть обьяснен "на пальцах". Теория Вейника ненаучна, не потому, что она базируется на другой парадигме, а потому, что она не соответствует приведеным Вами критериям. Помните: фалсифицируемость и т.д. и т.п.

GAV_of_ExE
Как там было: "Не спорьте с идиотом..."

640. Vlad7, 15.09.2005 12:32
Хочу все-таки увидеть индекс цитируемости А.И. Вейника.

У меня есть предчувствие, что никто из ученых не ссылался в своих научных работах на А.И. Вейника.Поэтому Вейник В.А. и не хочет отвечать на этот вопрос.

641. GAV_of_ExE, 15.09.2005 12:35
Alex Usenko
цитата:
Как там было: "Не спорьте с идиотом..."
Естественно, когда дело отлично от формальной логики - спорить с упертым бесполезно. Но речь идет как раз о вопросах непротиворечивости непротиворечивой аксиоматизированной теории - геометрии Евклида. Тут явно существует "последняя истина" в лице формальной логики. Так что тут возможно лишь два варианта - либо кто то из оппонентов признает свою неправоту, либо г-н Рыбинкин откажется от примата формальной логики в данном вопросе, что, в принципе, равноценно поражению. Правда есть еще и третий вариант - г-н Рыбинкин и дальше будет писать логически корректные, но совершенно не доказывающие логическую некорректность моего утверждения, фразы. В таком случае, я буду иметь полное право называть его треплом и клеветником. Вдобавок к эпитету "дилетант или подтасовыватель фактов", справедливость которого уже достаточно надежно установлена.

642. Boris Usievich, 15.09.2005 12:54
Вейник В.А.

Цитата: Расскажете об экспериментальных подтверждениях теорий А.И. Вейника?
Читайте его книжки, там всё есть.

А независимые подтверждения есть?

Это принципиально ошибочный взгляд на систему познания.
Это с вашей точки зрения он ошибочный. А с моей - верный.

Теория Эйнштейна – это типичная «модельная гипотеза», которая диктует условия науке (космологии, философии и т.д.). Именно в силу своей «перематематизации» ей философия нужна, как собаке пятая нога...
Данная теория нашла признанные экпериментальные подтверждения. Увы для вас, это уже не гипотеза.

Thellonius

Не совсем так. Научные теории базируются на экспериментальных данных. Математический аппарат - лишь способ описания, язык.
Ну да. Не может быть теории без математического аппарата. Этот аппарат должен объяснить наблюдаемые явления и предсказывать новые.

643. Alex Usenko, 15.09.2005 12:59

GAV_of_ExE
С интересом посмотрю, но имхо, ничего у Вас не получится. Т.е. Вы конечно легко покажите очевидное, что оппонент "дилетант или подтасовыватель фактов", но это не заставит, скажем, Вейника отказаться от такого "соратника".

644. Grigor, 15.09.2005 13:01
Thellonius to Vladimir Rybinkin
Ссылки на польском давать не нужно, спасибо. Я нарыл штук пять статей этого автора в приличных журналах. Изучаю по мере сил.

Вероятно, в дальнейшем нам прийдётся срочно (и прямо тут, в конфе) закрыть все известные "белые пятна" в физике, чтобы доказать г-ну Рыбинкину, что наука не лженаука?


Вейник В.А.

У меня есть такой вопрос к "теории" Вейника А.-В. Я не спрашиваю, что она предсказывает, т.к. она предсказывает всё, что только можно себе вообразить. Я спрашиваю, что она запрещает. Что на свете является невозможным с точки зрения "теории" Вейника А.-В.?

645. Vlad7, 15.09.2005 13:25
Boris Usievich
А независимые подтверждения есть?

Если эксперемент ставить по всем правилам, то поиск с помощью рамки или лозы с успехом проваливается. Проверено.

http://arfon.narod.ru/10/f01.htm
Лозоходцы. Вокруг "virgula mergulis" - волшебного прутика в руке, спорят давно. Уже другой номер упомянутого журнала "New scientist"(т.92, 1276) сообщил, как испытывали способности известного лозоискателя Антони Хопвуда(Великобритания), утверждавшего, что он может определить, скажем,находится ли под напряжением провод, подвешенный на высоте более 2-х метров.

Испытание проводили по "двойному слепому методу": ни Хопвуд, ни проверявшие его ученые не знали, когда напряжение подано на провод. И вот результаты:

В 1-й серии экспериментов, при напряжении 1 кВ, Хопвуд дал правильный ответ в 49 из 100 попыток;

во 2-й, при 2 кВ - в 47 из 100,

в 3-й, когда провод был вынесен из помещения на открытый воздух - в 25-ти случаях из 50-ти.

Ясно, что с таким же успехом можно было гадать и не о движению "волшебного" орехового прутика, а по простому жребию: "орел" - есть напряжение, "решка" - нет...

646. Thellonius, 15.09.2005 13:36
Vlad7
цитата:
Если эксперемент ставить по всем правилам, то поиск с помощью рамки или лозы с успехом проваливается. Проверено.
Очень интересно. Только вот беда: это проверка одного-единственного лозоходца. Благодаря этой проверке установлено, что этот лозоходец неспособен отличить провод, находящийся под напряжением. Можно допустить, что он не один такой, неспособный. Осталось доказать, что все они (или по крайней мере подавляющее большинство) тоже неспособны.

647. Vlad7, 15.09.2005 13:52
Thellonius
Осталось доказать, что все они (или по крайней мере подавляющее большинство) тоже неспособны.

Масштабные проверки "диагностов" тоже проводились. Маловероятно, что настоящий специалист бы отказался бы от премии или возможности продемонстрировать свои способности на публике.

"Маятникоый бум" на Западе, разумеется, как и водится, прошел куда раньше нашего и вынудил европейских ученых еще в 1935 году(!) пойти на глобальную проверку подобных "диагностов", с предложенным денежным призом в 5.000 франков.
Но, стыд и позор, даже простейшие задания никто, однако, не выполнил(см.напр. Шахнович М.И."Современная мистика в свете науки". М.-Л., 1965). http://arfon.narod.ru/10/f01.htm

648. IL8977, 15.09.2005 13:54
Thellonius
Осталось доказать, что все они

А вот тут и вступает в силу человечиский гений. Мы провели некоторое(ые) наблюдения - частные случаи, в которых нет "общего" (если угодно, "лошадиности"). Но мы можем придумать науку, в которой опишем, что именно любой "лозоходец неспособен отличить провод, находящийся под напряжением". Найдутся другие лозоходцы, пересмотрим нашу науку.

649. Thellonius, 15.09.2005 13:59
Вейник В.А.
цитата:
Вейник НЕ «разрабатывал теории, опровергающей...», а показал, что теория Эйнштейна строится только на одной ФДМ – «гравитационной» (словами, например, Boris Usievich). А отсюда тут же выплывают ее явные недостатки. Например, оказывается, что знаменитая формула Е =мс^2 не полностью отражает энергию тела, т.к. не учитывает вклад других ФДМ.

Упрёк смехотворный. Общая теория относительности - это и есть теория гравитации. Никакие другие взаимодействия она не учитывает по определению. Доказывать это не надо, это просто очевидно.

Другое дело, что необходима теория, объединяющая разные взаимодействия. Скажем, общая теория, объединяющая электромагнитное и слабое взаимодействие уже разработана (Глэшоу-Салам-Вайнберг, Нобелевская премия, 1979 год). И исследования по построению "общей теории всего" ведутся давно. Собственно, еще Энштейн этим занимался.

Добавление от 15.09.2005 14:01:

Vlad7

цитата:
Масштабные проверки "диагностов" тоже проводились. Маловероятно, что настоящий специалист бы отказался бы от премии или возможности продемонстрировать свои способности на публике.

Вы меня почти убедили.

650. Vlad7, 15.09.2005 15:09
IL8977
Найдутся другие лозоходцы, пересмотрим нашу науку.

Если обнаружим в ходе экспериментов, что не выполняется какой-то физический закон – например, закон сохранения энергии, и будет установлено, что это не ошибка экспериментатора, а действительно не выполняется закон, то нужно будет искать выход из положения, может быть и новую теорию создавать.

А пока не обнаружено нарушение закона сохранения энергии, нет причин считать, что закон сохранения энергии нарушается.

651. Boris Usievich, 15.09.2005 15:31
Vlad7
А пока не обнаружено нарушение закона сохранения энергии, нет причин считать, что закон сохранения энергии нарушается.

А люди утверждающие обратное должны быть готовы доказать это. Пока что никому не удалось

652. IL8977, 15.09.2005 15:41
Vlad7
Да, тоже самое, но правильными словами.

653. aiuto, 15.09.2005 16:02
Предположим, обнаружился "лозоходец", который действительно способен без приборов определять наличие напряжения на проводе. Это будет любопытно с физиологической точки зрения, но каким образом это может опровергнуть закон сохранения энергии, либо ОТО, либо законы термодинамики?

Известно, например, что люди могут чувствовать сильную радиацию - практически "кожей". И что?

654. Thellonius, 15.09.2005 16:10
aiuto
цитата:
Предположим, обнаружился "лозоходец", который действительно способен без приборов определять наличие напряжения на проводе. Это будет любопытно с физиологической точки зрения, но каким образом это может опровергнуть закон сохранения энергии, либо ОТО, либо законы термодинамики?

Насколько я понимаю, закон сохранинеия энергии был приведен только в качестве примера. А в приведенном вами примере нужно будет разбираться с тем, как именно этот "лозоходец" чувствует. Сравнивать его с нечувствующеми и т.д.

655. Михаил М. К., 15.09.2005 19:19
nenin
По просьбам трудящихся:
Базар как раз в топик. Если у кого-то транспортир в школе кривой был, это не проблема наука/лженаука.
Водород (вещество)- двухатомный газ, 2 атома водорода, кислород (вещество) - 2х атомный газ, два атома кислорода, вода- 3хатомная молекула (жидкость при нормальных условиях), состоит из 2х атомов одорода и 1 атома кислорода. С точки зрения свойств вода объект довольно затейливый, но все ее свойсва можно сказать, достаточно очевидны ввиду простоты молекулы.
Динозаврами занимается не археология, а палеонтология.
Существуют по крайней мере 2 гипотезы, как строили пирамиды, которые не требуют никакой особой техники. Более интересный вопрос- отчего египтян на это дело понесло? Конечно, в тех краях шишки должны наваристые вызревать, но всё равно круто людей колбасило.



Измерения проводились в поле, (транспортил как то не подходил), но строители берут поправку на это свойство, поэтому оно нигде не проходит

ни одна молекула не является простой. потому что суммарная атомная масса не является постоянной равной величиной, поэтому при реакции веществ всегда остается свободный остаток (терминологию точно не помню. давно это было да и надоело уже)

археология более точная наука чем палеонтология, но тоже много неточностей...

гипотезы есть, но в таком варианте стройка шла бы не одно столетие, есть теория что пирамиды они заняли, а не построили

656. nenin, 15.09.2005 19:56
цитата:
Михаил М. К.:
nenin
По просьбам трудящихся:
Базар как раз в топик. Если у кого-то транспортир в школе кривой был, это не проблема наука/лженаука.***** но всё равно круто людей колбасило.



Измерения проводились в поле, (транспортил как то не подходил), но строители берут поправку на это свойство, поэтому оно нигде не проходит
На то, что сумма углов плоского треугольника не равна 180 градусам?
цитата:

ни одна молекула не является простой. потому что суммарная атомная масса не является постоянной равной величиной, поэтому при реакции веществ всегда остается свободный остаток (терминологию точно не помню. давно это было да и надоело уже)
Не надо мучать себя непонятным. Дефект массы- феномен извесный, прогистекающий из е=mc2 но больно уж маленький на химическом уровне- просто методы определения молекулярной массы очень точные, и позволяют это дело обнаружить. Никаких "свободных остатков" при реакциях теоретически быть не должно - процесс формально дискретный, молекулы из атомов складываются как домики в лего- а то, что из-за кинетики (низкая скорость реакции и/или наличие побочных процессов) или термодинамики (наступление равновесия между исходными веществам и продуктами реакции) практический выход продуктов меньше 100%- совсем другая история. Молекулы воды (равно как водорода, кислорода, азота, etc.) очень простые. Из "простых" молекул более-менее сложные CO-угарный- и N2O -веселящий - газы.

657. Михаил М. К., 15.09.2005 20:38
nenin
теоретически быть не должно

Теоретики блин... тема сдохла...

ЧАО

658. nenin, 15.09.2005 20:45
цитата:
Михаил М. К.:
nenin
теоретически быть не должно

Теоретики блин... тема сдохла...

ЧАО
Практик
"Пионэры, идите в (_*_). " (c) Ф.Раневская.

659. Boris Usievich, 15.09.2005 20:47
Михаил М. К.
Теоретики блин...
Ну не всем же лженаучной торсионщиной заниматься

660. Михаил М. К., 15.09.2005 20:54
nenin
Практик

привычка у меня такая, если не оспаривать теоремы, истины не добится

661. nenin, 15.09.2005 21:11
цитата:
Михаил М. К.:
nenin
Практик
привычка у меня такая, если не оспаривать теоремы, истины не добится
Какие такие теоремы? Что из 2 молей водорода и одного моля кислорода 2 моля воды получится? Или про 180о?

662. HEP, 15.09.2005 23:40
цитата:
Вейник В.А.:
Например, оказывается, что знаменитая формула Е =мс^2 не полностью отражает энергию тела, т.к. не учитывает вклад других ФДМ. В некоторых реакциях это особенно заметно. Как должны были отреагировать физики? Если формула верна, а считается, что она верна «абсолютно», то чему еще можно приписать избыток энергии, кроме как не новой частице (нейтрино)?
В противовес о нейтрино А.И. Вейник написал (1968): «Сейчас уже известны два типа нейтрино, имеются сообщения об открытии третьего. В связи с этим автор берет на свою душу грех следующего утверждения: в настоящее время мы находимся на заре
.............

нейтрино после того как было предсказано было экспериментально ОБНАРУЖЕНО.
так что сделай соответствующие исправления в своем головном мозге.

А в остальном словоблудие и бред.

Добавление от 15.09.2005 23:44:

цитата:
Vladimir Rybinkin:
HEP
цитата:
торсионные поля ни одна теория не предксазывает
А вот это уже совсем другой вопрос! Раньше Вы писали НЕ ТАК. Но Вы, как минимум, ошибаетесь (при условии, что не читали или невнимательно читали ветку). См. ниже.
Писал я точно также просто на всякий случай упомянул что твоя "теория" теорией не является.

663. Вейник В.А., 16.09.2005 09:25
Для Alex Usenko
Цитата: Теория Вейника ненаучна, не потому, что она базируется на другой парадигме, а потому, что она не соответствует приведенным Вами критериям
Это утверждение некорректно. Ваши рассуждения не доказывают того, что Вы разобрались в ТРП («Термодинамика реальных процессов»). Прочитайте сначала определение фальсифицируемости у Карла Поппера, потом мнение по этому поводу Томаса Куна, потом только лишь оглавление ТРП и все станет на свои места. Кстати, а много Вы знаете теорий, которые в «послесловии» выкладывают способы своей фальсифицируемости?

Для Vlad7
Цитата: Вейник В.А. и не хочет отвечать на этот вопрос
Дело вовсе не в вопросе, а в том, что я не хочу отвечать именно Вам и aiuto. Причину я указал. См. http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-30#617

Для Boris Usievich

Цитата: А независимые подтверждения есть?
А как по Вашему, например, литейщики ею пользуются?

Цитата: Это принципиально ошибочный взгляд на систему познания.
Это с вашей точки зрения он ошибочный. А с моей - верный.

Видите, как легко и просто мы «закрыли» этот вопрос. Безо всякой склоки...

Цитата: Теория Эйнштейна – это типичная «модельная гипотеза», которая диктует условия науке (космологии, философии и т.д.). Именно в силу своей «перематематизации» ей философия нужна, как собаке пятая нога...
Данная теория нашла признанные экспериментальные подтверждения. Увы для вас, это уже не гипотеза.

Эксперимент и теория – это, как говорят кажется в Одессе, две большие разницы. Именно эксперимент объясняется в точки зрения той или иной теории, но никак не наоборот.

Для Grigor
Цитата: Я не спрашиваю, что она предсказывает, т.к. она предсказывает всё, что только можно себе вообразить. Я спрашиваю, что она запрещает. Что на свете является невозможным с точки зрения "теории" Вейника А.-В.?
Первая фраза – форменная чепуха. Непонятно зачем (подковырка, что ли?). А запрещает теория много чего, ну например, нарушать те же законы сохранения и пр. Разберитесь Вы, в конце концов, в ТРП, тогда такие вопросы возникать не будут.

Для Thellonius
Цитата: Другое дело, что необходима теория, объединяющая разные взаимодействия. Скажем, общая теория, объединяющая электромагнитное и слабое взаимодействие уже разработана...
Еще раз перечитайте http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-30#617
а также http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-17#299
Нигде нет речи об игре с модельными гипотезами. Вейник поставил перед собой цель серьезнее... Мне кажется, либо Вы это не понимаете, либо принципиально не принимаете...

Для Moderate

Цитата: «Предупреждаю пока устно!»
Вы считаете не этичным назвать двоих троллями?
А этично допустить превращение форума в слёт юных психиатров, тестирующих друг друга на темы из области науки?

Когда-то я задавал вопрос - ( http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34-10#199 ) в чем суть форума? Или будем считать, что главная тема решена, а сейчас идет просто треп?

664. HEP, 16.09.2005 09:59
цитата:
Вейник В.А.:
Типовой пример. Вейника определенные круги изображают в качестве «ниспровергателя всей науки», эдаким психом, который накинулся с ломом на здание науки и крушит все подряд. И ведь действительно, любой нормальный человек согласится с таким определением, ибо только сумасшедший способен отрицать все то, что создавало веками человечество в научной сфере... Но на самом деле всё это не так, это специально сфабрикованная и непрерывно поддерживаемая ложь
Мания преследования в запущеном состоянии

665. Boris Usievich, 16.09.2005 10:16
Вейник В.А.

А как по Вашему, например, литейщики ею пользуются?
А они чего-нибудь понимают в физике? Понятия не имею, чем они там пользуются, но для научной теории аргумент это никакой.
Приведите для начала пожалуйста независимые подтверждения нарушения закона сохранения импульса (заявленного в цитате на предыдущей странице).

Видите, как легко и просто мы «закрыли» этот вопрос. Безо всякой склоки...
Не закрыли. Просто еще раз убедились, что у нас является лженаукой

Теория Эйнштейна – это типичная «модельная гипотеза», которая диктует условия науке (космологии, философии и т.д.). Именно в силу своей «перематематизации» ей философия нужна, как собаке пятая нога...
Данная теория нашла признанные экспериментальные подтверждения. Увы для вас, это уже не гипотеза.
Эксперимент и теория – это, как говорят кажется в Одессе, две большие разницы. Именно эксперимент объясняется в точки зрения той или иной теории, но никак не наоборот.

Вы чего-то не понимаете в науке. ОТО предсказала некоторые явления, неизвестные на тот момент и весьма странные с точки зрения тогдашней физики. Позднее эти явления были успешно обнаружены.

666. Alex Usenko, 16.09.2005 10:29
Вейник В.А.
Ваши рассуждения не доказывают того, что Вы разобрались в ТРП («Термодинамика реальных процессов»).
А они для этого и не предмазначались.

Прочитайте сначала определение фальсифицируемости у Карла Поппера, потом мнение по этому поводу Томаса Куна, потом только лишь оглавление ТРП и все станет на свои места.
Если не возражаете, то давайте сделаем иначе. Давайте Вы приведете пример того самого Попперовского критического эксперимента. Тоько, пожалуйста, без лозоходства и НЛО.

А как по Вашему, например, литейщики ею пользуются?
А как они ей пользуются?

667. Vlad7, 16.09.2005 11:34
Вейник В.А.
Цитата: Вейник В.А. и не хочет отвечать на этот вопрос
Дело вовсе не в вопросе, а в том, что я не хочу отвечать именно Вам и aiuto. Причину я указал. См. Наука и лженаука. Как отличить., #617 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:34:617#617)


Вероятней всего, Вы не хотите отвечать на вопрос о том, какой индекс цитирования у А.И. Вейника, потому что его никто из ученых не ссылался на его работы. По крайней мере, мы уже выяснили, Вейник не входит в числе 595 наиболее цитируемых ученых России. Т.е. рейтинг Вейника, как ученого, на порядки уступает рейтингу тех, кого он критикует.

Почему-то вспоминаются слова Крылова: «Ай, Моська! знать она сильна, что лает на слона.»

Естественно, Вам по фигу, что книги А.И. Вейника закордонщики почему-то переводят на свой забугорный язык для преподавания студентам, а у нас мужики, используя его теорию, пишут десятки диссертаций (взаправдашних, а не «дутых», через самодеятельные ВАКи), правда, стараясь не афишировать запретную фамилию.

Ссылку, где конкретно используются книги А.И. Вейника за границей для преподавания студентам, мы тоже не получим?

668. Domnitch, 16.09.2005 12:07
Вейник В.А.
Можете ли Вы что-нибудь прокомментировать относительно 30 типов устройств, добывающих энергию из теплового движения атомов, или кольца из разнородных металлов, в котором вечно циркулирует ток, или наконец насчет Диавола в компьютере?

Если терия приводит к выводам, несовместимым с жизнью, ее приходится считать ошибочной. Это, если Вы не знаете, называется доказательством от противного.

669. aiuto, 16.09.2005 12:31
Вейник В.А.
А запрещает теория много чего, ну например, нарушать те же законы сохранения и пр. Разберитесь Вы, в конце концов, в ТРП, тогда такие вопросы возникать не будут.
Опять несёте чушь. На прошлой странице я давал цитату, где Вейник прямо говорит, что закон сохранения импульса для него не писан - он "успешно испытывает" безопорные движители . Второе начало термодинамики для него не существует - он вовсю конструирует "успешно действующие" вечные двигатели второго рода.

670. Boris Usievich, 16.09.2005 13:09
да, для информации: нарушение закона сохранения импульса противоречит банальной классической механике.

671. Thellonius, 16.09.2005 13:53
Boris Usievich
цитата:
да, для информации: нарушение закона сохранения импульса противоречит банальной классической механике.

Согласитесь, это сомнительный аргумент. СТО тоже противоречит банальной классической механике, и что? А вот то, что нарушение закона сохранения импулься противоречит постулату об однородности пространства - это серьезно.

672. Boris Usievich, 16.09.2005 14:34
Thellonius
Согласитесь, это сомнительный аргумент.
Это весьма сильный аргумент на самом деле. Классическая механика весьма хорошо изученная и проверенная вещь.

А вот то, что нарушение закона сохранения импулься противоречит постулату об однородности пространства - это серьезно.
Ну зачем же подсказывать 1000 против 1 что все эти ниспровергатели законов сохранения об этом не в курсе.

673. Vladimir Rybinkin, 16.09.2005 16:30
Boris Usievich
цитата:
А можно поинтересоваться, вы сами хоть одну научную работу написали?
А какое это, собственно, имеет значение? Я не перевариваю разговора по принципу "сам дурак".

Да, есть у меня две публикации. Через месяц будет три (разрешение получено). Есть два авторских, которые, наскоко я помню, приравниваются к публикациям. И что?

GAV_of_ExE
цитата:
Неговоря уже о подгонке задним числом смысла в сказанные им слова с тем, чтобы попытаться скрыть свое дилетанство в области аксиоматики геометрии.
Вот К ВАМ эти слова полностью применимы.

Thellonius
цитата:
Вообще премии за теоретические (и не только теоретичесике) работы нередко дают с большим опозданием, когда время покажет ценность теории.
Я и говорю: когда толпа признает.
цитата:
Что касается банки с шариком, то я вообще не понял, причём она, когда речь шла о законе сохранения энергии.
А Вы загляните в БСЭ. Там говорится о законе сохранения только в изолированных системах. Если система не изолирована, то ее энергия может измениться. О чем я и говорил. Да, чуть ниже - как раз про однородность времени, так что одно другому не мешает

GAV_of_ExE
цитата:
Не содержится информации о справедливости утверждения о паралельных в прерыдущих постулатах - не выводится это утверждение из постулатов
Прямо беда с вами, у которых "уровень интеллекта выше среднего" .

Вы вообще читаете, что Вам говорят? Объясняю в последний раз:
1. Если бы Лобачевскому удалось доказать, что пятый постулат верен, это означало бы, что информация о его справедливости содержалась бы в четырех предыдущих постулатах.
2. Если бы Лобачевскому удалось доказать, что пятый постулат НЕверен, это означало бы, что информация о его НЕсправедливости содержалась бы в четырех предыдущих постулатах.
3. НИ В ТОМ, НИ В ДРУГОМ СЛУЧАЕ сам постулат НЕ НЕС БЫ НИ МИЛЛИБИТА НОВОЙ ИНФОРМАЦИИ. Следовательно, он был бы НА ФИГ НЕ НУЖЕН. И ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, когда его доказать НЕЛЬЗЯ, он становится НЕОБХОДИМЫМ, поскольку НЕСЕТ информаци. о том, КАКАЯ ИМЕННО геометрия "зашита" в четырех предыдущих.

Поэтому для непротиворечивости геометрии (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО Евклида, а ТОЙ, КОТОРАЯ ВЫТЕКАЕТ из факта истинности или ложности этой ТЕОРЕМЫ) сама теорема НА ФИГ НЕ НУЖНА.
цитата:
ЕЩЕ РАЗ - ГДЕ Я БЫЛ НЕ ПРАВ?!?!?!?!
Простите, Вы - вменяемы? Я Вам уже тыщу раз цитировал: Это означало бы, что пятый постулат необходим для непротиворечивости геометрии.
цитата:
Про дилетанство или подтасовку фактов, я так понимаю, вы со мной согласны?
Согласен, но с небольшой поправкой: я отношу это К ВАМ.

Так что давайте-ка признавайте свою неправоту .

Alex Usenko
Странно. На других это действовало около месяца... "но имхо, ничего у Вас не получится" .

HEP
цитата:
Писал я точно также просто на всякий случай упомянул что твоя "теория" теорией не является.
А я "на всякий случай" написал, что Вы, как минимум, ошибаетесь. Для верности процитировал Гинзбурга .

674. Thellonius, 16.09.2005 16:34
Vladimir Rybinkin
цитата:
А Вы загляните в БСЭ. Там говорится о законе сохранения только в изолированных системах. Если система не изолирована, то ее энергия может измениться. О чем я и говорил. Да, чуть ниже - как раз про однородность времени, так что одно другому не мешает
Тьфу! Зачем говорить об очевидном? Волга впадает в Каспийское море...
цитата:
Я и говорю: когда толпа признает.
Не нравится мне это словоупотребление.

675. Boris Usievich, 16.09.2005 16:38
Vladimir Rybinkin

А какое это, собственно, имеет значение? Я не перевариваю разговора по принципу "сам дурак".
очень простое - показывает, знаете ли вы, как устроены наука и публикация результатов.

676. aiuto, 16.09.2005 17:22
Вау!!! Вот это материальчик подбирается!
Итак, перечтем еще раз этот шедевр:
цитата:
Vladimir Rybinkin: Закон сохранения энергии, наскоко я помню, в неинерциальных системах НЕ соблюдается...

Thellonius: Закон сохранения энергии вытекает из фундаментального постулата об однородности времени. Система отсчета здесь ни причём.

Vladimir Rybinkin: Не понял?! При чем здесь система отсчета? Если в неинерциальных системах закон НЕ соблюдается (это, надеюсь, верно?), то в таких системах создание вечного двигателя ВОЗМОЖНО. А строго инерциальных систем в природе, видимо, нет...

Thellonius: ...инерциальность или неинерциальность системы отсчета никак не меняет базового закона сохранения энергии.

Vladimir Rybinkin: Положим шарик в банку, и начнем описывать ею круговые движения. Шарик начнет кататься по банке. Вечно. При абсолютно однородном времени. И вообще: соблюдается закон в таких системах или нет?

Thellonius: Что за ерунда? Соблюдается, соблюдается.

Vladimir Rybinkin: Почему ерунда? Шарик кататься будет или нет? А все-таки она вертится!

Thellonius: Будет, но никак не вечно.

Vladimir Rybinkin: Даже если я буду ее вечно вращать?

Thellonius: Попробуйте.

Vladimir Rybinkin: Уж от ВАС я подобной "аргументации" никак не ожидал...

Thellonius: А насчет закона сохранения энергии вы просто были неправы с этой дурацкой банкой и шариком.

Vladimir Rybinkin: А Вы загляните в БСЭ. Там говорится о законе сохранения только в изолированных системах. Если система не изолирована, то ее энергия может измениться. О чем я и говорил. Да, чуть ниже - как раз про однородность времени, так что одно другому не мешает
Такое можно не только в диссертации использовать. Такое можно прямо в учебники ксенопсихиатрии заносить. Великолепнейший образец самоадаптирующегося бреда.

677. Thellonius, 16.09.2005 17:35
aiuto
А вы неленивы. А меня г-н Рыбинкин чуть с ума не свел.

Я, бедный, мучаюсь: на кой тут эта банка приплетена. Оказывается, иллюстрируется роль замкнутости системы в выполнении ЗСЭ. Блин! На всякого мудреца довольно простоты.

678. aiuto, 16.09.2005 17:54
Thellonius
А вы неленивы. А меня г-н Рыбинкин чуть с ума не свел.
Вы просто не понимаете правил игры, в которую ввязались. Представьте, что Вы играете в футбол. Вот Вы завладели мячом, уверенно обвели линию полузащиты, входите в штрафную, собираетесь ударить по воротам... И тут вдруг один из защитников руками выхватывает мяч у Вас из под ног и с этим мячом бежит к Вашим воротам, и руками этот мяч туда закидывает. И в ответ на Ваш изумленный, вопрошающий взгляд арбитр Вам заявляет: а мы уже играем не в футбол, а в гандбол, поэтому гол засчитан.

Вот так и тут. Сначала Ваш оппонент заявил, что закон сохранения энергии не выполняется в НЕИНЕРЦИАЛЬНЫХ системах ОТСЧЕТА. А в ответ на Ваше резонное недоумение он, спустя три страницы (т.е. когда идиотизм его слов начал доходить до него самого), представил всё так, будто бы речь шла о НЕИЗОЛИРОВАННЫХ системах.

Причем, теперь наш дорогой товарищ Рыбинкин, видимо, считает, что в неизолированных системах закон сохранения энергии не соблюдается. Ну ладно, это не беда. Вероятно, еще через три страницы темы он поймет: изменение количества энергии в неизолированных системах не является нарушением закона сохранения энергии.

679. nenin, 16.09.2005 18:46
цитата:
aiuto:
Thellonius
А вы неленивы. А меня г-н Рыбинкин чуть с ума не свел.
Вы просто не понимаете правил игры, в которую ввязались. Представьте, что Вы играете в футбол. Вот Вы завладели мячом, уверенно обвели линию полузащиты, входите в штрафную, собираетесь ударить по воротам... И тут вдруг один из защитников руками выхватывает мяч у Вас из под ног и с этим мячом бежит к Вашим воротам, и руками этот мяч туда закидывает. И в ответ на Ваш изумленный, вопрошающий взгляд арбитр Вам заявляет: а мы уже играем не в футбол, а в гандбол, поэтому гол засчитан.
Неee... И арбитр говорит- на Западной половине поля футбол у нас- американский.

680. HEP, 16.09.2005 22:45
цитата:
Vladimir Rybinkin:

HEP
цитата:
Писал я точно также просто на всякий случай упомянул что твоя "теория" теорией не является.
А я "на всякий случай" написал, что Вы, как минимум, ошибаетесь. Для верности процитировал Гинзбурга .
Ты заврался.

1. я не ошибаюсь
2. ничего ты для верности не процитировал, ты сочиняешь бред на ходу

681. GAV_of_ExE, 17.09.2005 00:32
Vladimir Rybinkin
цитата:
Если бы Лобачевскому удалось доказать, что пятый постулат верен, это означало бы, что информация о его справедливости содержалась бы в четырех предыдущих постулатах.
Ладно, пойдем с другой стороны. Если бы Лобачевскому удалось доказать, что аксиома о параллельных с необходимостью следует из предыдущих постулатов геометрии, стало ли это бы означать, что антитезис этой аксимомы противоречил бы совокупности остальных постулатов?

682. Vlad7, 17.09.2005 12:00
Vladimir Rybinkin
Да, есть у меня две публикации. Через месяц будет три (разрешение получено). Есть два авторских, которые, наскоко я помню, приравниваются к публикациям. И что?

Далеко не всегда можно по наличию авторских свидетельств можно судить о научной деятельности их владельца. Некоторое время назад газеты писали о семикласснике, который получил авторское свидетельство способ на выращивание картошки в сетках. При уборке меньше затрат – потянул за сетку, стряхнул землю, и картошка в сетке. И где же здесь научная деятельность семиклассника?

Авторских свидетельств при определенном навыке хороший научный сотрудник может «наклепать» сколько угодно .

Приведу несколько технических решений, на которые с большой вероятностью можно было бы получить авторские свидетельства.

Берем проведенный Vladimir Rybinkin НИР по определению коэффициента сжатия разними упаковщиками. Выясняем, что не используется кодирование слов ни в одном из тестируемых упаковщиков. Берем кодируем вручную с применением кодирования слов. Подсчитываем и получаем, что коэффициент сжатия увеличивается на 15-25%.

Пытаемся осуществить вывод векторной графики с помощью BGI драйвера. Получается очень медленно. Ищем способ, который может ускорить растеризацию. Находим способ. Делаем программу для быстрого вывода векторной графики. Получаем, что скорость растеризации возросла в сотни раз по сравнению с скоростью растеризации при помощи BGI драйвера.

Заходим на hotmail. Смотрим, что письмо нужного нам клиента попадает в мусорную корзину. Выясняем, в чем заключается недостаток применяемых фильтров. Находим, как преодолеть указанный недостаток. Получаем способ построения безспамового почтового сервера.

Выясняется, что имеется проблема запоминания пароля пользователем. Сложный пароль трудно запомнить, простой пароль легче взломать. Находим способ, позволяющий одновременно создавать «хороший» пароль и легко запоминать его владельцу пароля. Например, NмDмС5МтИН. С одной стороны, практически случайная последовательность, с другой стороны, легко запомнить, если пользоваться найденным способом формирования паролей.

683. Grigor, 17.09.2005 16:00
Вейник В.А.
Для Grigor
Цитата: Я не спрашиваю, что она предсказывает, т.к. она предсказывает всё, что только можно себе вообразить. Я спрашиваю, что она запрещает. Что на свете является невозможным с точки зрения "теории" Вейника А.-В.?
- Первая фраза – форменная чепуха. Непонятно зачем (подковырка, что ли?). А запрещает теория много чего, ну например, нарушать те же законы сохранения и пр. Разберитесь Вы, в конце концов, в ТРП, тогда такие вопросы возникать не будут.


Насчёт "подковырки"... Вы знаете, я только из-за Вашего присутствия сдерживаюсь, а то бы давно описал ситуацию более адекватными выражениями.

Насчёт "разобраться с ТРП". Книжка у меня дома давно живёт. Концовку я почитал, как я читаю фантастику. А вот "передок" книжки я читать не могу - во мне сразу срабатывают предохранители. Когда у меня перед глазами начинают размахивать непонятно для чего вводимыми уравнениями, а также делать многочисленные, вроде безобидные, оговорки, но через которые превносится уйма информации, а также мешать совершенно разноуровневые явления (элементарные частицы, теплота, "простое экологическое явление"), я такое, извините, фильтрую. В мозгу ничего не остаётся. Уж не обессудьте.

Ещё такое соображение. Автор вроде базируется на термодинамике. Но ведь термодинамика вся выводится из статистической физики! Что же это за нахрен базис для суперфизики будущего? (Оговорюсь, я не знаю, насколько строго можно вывести термодинамику. Создаём в компьютере набор из N взаимодействующих частиц. Отталкиваются вблизи, притягиваются с убыванием вдалеке (по Леннард-Джонсу, например.)) Плюс законы сохранения. И всё! Все макроявления можно промоделировать. Термодинамика не требуется.)

Теперь повторю свой вопрос. Какие ограничения вводит для нашего мира учение Вейника А.-В.? Смысл всех теорий именно ведь в том, что они ограничивают наш мир по сравнению с исходной установкой "Всё по Воле Его". Практическая польза от теорий и законов именно в наложении ограничений на, извиняюсь, возможные выражения "Воли Его". Вы говорите, что Вейник признаёт законы сохранения. Допустим (хотя мне неясно, какая от них польза, когда "хрононы полетели" или "тонкие миры вмешались"). Но эти ограничения были в физике уже до Вейника. А какие ограничения введены самим Вейником А.-В.?

Добавление от 17.09.2005 16:04:

Vlad7

Не хочу ругать изобретателей, но касательно патентного дела... Я вот всё жду, когда же получат патент на "метод поддержания жизнедеятельности путем периодического вдыхания азото-кислородной смеси".

684. nenin, 17.09.2005 17:50
цитата:
Grigor:
***
Ещё такое соображение. Автор вроде базируется на термодинамике. Но ведь термодинамика вся выводится из статистической физики! Что же это за нахрен базис для суперфизики будущего?
Термодинамика- это в общем специальный аппарат, для анализа определённого класса явлений, причем границы его применимости расписаны во все стороны, и даже если их подвигают, то очень аккуратно. Вейник взял и запустил в этот аппарат то, что ему совершенно несъедобно. Конечно, термодинамика не может трактоваться как некая omni-science.
цитата:

(Оговорюсь, я не знаю, насколько строго можно вывести термодинамику. Создаём в компьютере набор из N взаимодействующих частиц. Отталкиваются вблизи, притягиваются с убыванием вдалеке (по Леннард-Джонсу, например.)) Плюс законы сохранения. И всё! Все макроявления можно промоделировать. Термодинамика не требуется.)
только цена такого рода упражнений непомерная по сравнению с термодинамикой. А в принципе- да, такое уже практикуют. Молекулярная динамика и т.п.

685. Vladimir Rybinkin, 20.09.2005 14:57
Thellonius
цитата:
Тьфу! Зачем говорить об очевидном? Волга впадает в Каспийское море...
О! Так что, считаем согласованным? Я всегда думал, что неинерциальные системы и есть неизолированные, но так даже лучше - все неинерциальные системы неизолированные, но не все неизолированные системы обязательно неинерциальные. Но, поскольку было недопонимание (тем более, здесь "товарищи" уже что-то подтявкивают про "Ваше резонное недоумение", и даже знают какую-то страшную правду о разнице между неинерциальными и неизолированными системами), уточняю вопрос: В НЕизолированных системах закон сохранения энергии соблюдается (Да/Нет)?
цитата:
Я, бедный, мучаюсь: на кой тут эта банка приплетена. Оказывается, иллюстрируется роль замкнутости системы в выполнении ЗСЭ. Блин! На всякого мудреца довольно простоты.
Эй, мудрец, полегче! Это мне что-то перестает нравится... Я Вас пожалел ("по умолчанию" я отношусь к собеседнику хорошо ). Но, думаю, если бы я делал тот вызов по квантовой механике СЕЙЧАС - я поступил бы с Вами так же, как намеревался поступить, будь на Вашем месте, скажем, aiuto или Alex Usenko - до последнего момента вел бы разговор ОТ СВОЕГО имени (заранее предупредив, что я полный дилетант). А это уже провокация СОВСЕМ ДРУГОГО уровня! Поскольку даже Вы не слышали ни про Вихрева, ни про Гризницкого, поскольку Вы уже косвенно подтвердили, что они отнюдь не мальчики ("в лоб" явно не опровергается), то моя задача была бы простой до неприличия - знай себе подбрасывай цитаты из их работ, да в случае чего позванивай: "Виктор Викторович, вот в Вашей работе обнаружилась такая хрень". Ой, не завидовал бы я оппоненту!

Короче: времени на изучение материала у Вас было более, чем достаточно (если, конечно, Вы вообще специалист в данной области). Вы сказали, что БУДЕТЕ защищать квантовую механику. Констатирую: Вы это сделать НЕ СПОСОБНЫ.


Vlad7
цитата:
Далеко не всегда можно по наличию авторских свидетельств можно судить о научной деятельности их владельца.
Браво! Ну и ЗАЧЕМ Вы выдали этот перл? Блеснуть эрудицией?
цитата:
Авторских свидетельств при определенном навыке хороший научный сотрудник может <наклепать> сколько угодно.
Естественно. Я знаю одного такого - у него более 700 (года три назад было). И что?
цитата:
Берем проведенный Vladimir Rybinkin НИР по определению коэффициента сжатия разними упаковщиками.
Как же мне надоела эта вонь! Я С САМОГО НАЧАЛА ПУБЛИЧНО заявил, что я в этой области дилетант. Я оказался ЕДИНСТВЕННЫМ, кто НЕ СТРУСИЛ принять пари. Я его ЧЕСТНО проиграл (о чем заявил, кстати, сам победитель). Я ОПУБЛИКОВАЛ ПРИДУМАННЫЙ МНОЮ ВО ВРРЕМЯ ПАРИ алгоритм, и по нему НИКТО ЕЩЕ НЕ ПОСМЕЛ НИ СЛОВА ВЯКНУТЬ. А уж тявкали...

Убежден: если бы "тот самый" Вейник присутствовал здесь на форуме, он бы с легкостью разбил всех оппонентов (впрочем, добрая половина вообще бы рта не посмела раскрыть). Убежден: если бы здесь не было меня (или другого профессионала), но прошла бы "крамольная" фраза про альфа-бету - тут же нашлись бы "специалисты" по Шеннону.

686. Boris Usievich, 20.09.2005 16:07
Vladimir Rybinkin
если бы "тот самый" Вейник присутствовал здесь на форуме, он бы с легкостью разбил всех оппонент
Было бы интересно посмотреть на нарушения законов сохранения Об них лбы разбили многие ниспровергатели "официальной" науки.

687. Thellonius, 20.09.2005 16:18
Vladimir Rybinkin
Я просто считал, что рассматриваемая система изолирована по умолчанию. (Сейчас, чувствую, вы скажете, что полностью изолированных систем не бывает).

цитата:
Я всегда думал, что неинерциальные системы и есть неизолированные, но так даже лучше - все неинерциальные системы неизолированные, но не все неизолированные системы обязательно неинерциальные.
ИМХО, вы неправы. Вращающаяся система - неинерциальная. Может быть изолированной, а может и нет.

Что касается защиты квантовой механики, то поверьте, я сильно заинтересовался теми ссылками, которые вы дали. Но мне еще и работать надо хоть иногда, хоть немного.

688. nenin, 20.09.2005 16:49
цитата:
Vladimir Rybinkin:
Убежден: если бы "тот самый" Вейник присутствовал здесь на форуме, он бы с легкостью разбил всех оппонентов (впрочем, добрая половина вообще бы рта не посмела раскрыть). Убежден: если бы здесь не было меня (или другого профессионала), но прошла бы "крамольная" фраза про альфа-бету - тут же нашлись бы "специалисты" по Шеннону.

Трусость и мерзость!


На форуме можно кого хочешь половыми органами изукрасить. Дурное дело- не хитрое. Проблемки у Вейника в жизни были... так сказать, с ненаблюдаемостью феноменов, блестяще предсказанных теорией автора.

689. Vladimir Rybinkin, 20.09.2005 16:53
Thellonius
Я и ждал возражений именно про вращение. Правда, не от Вас . Согласен убрать фразу про "все неинерциальные системы неизолированные" - даже если это и так - непринципиально.

Ладно, мир - приношу свои извинения. Мне действительно интересна оценка профессионала (независимо от результата).

690. Vlad7, 20.09.2005 16:56
Vladimir Rybinkin

Убежден: если бы "тот самый" Вейник присутствовал здесь на форуме, он бы с легкостью разбил всех оппонентов (впрочем, добрая половина вообще бы рта не посмела раскрыть

Несостоятельность идей, высказанных профессором физики Пищевого института, понятна физикам. Это элементарно проверяется. Достаточно зайти на Scirus.com, и увидеть, что количество публикаций в научных журналах равно нулю у Вейника. Там ссылки есть и на работы 1965, так что Вейника не пропустили бы там, если было чего-нибудь у него опубликовано.

Ошибки при обработке результатов с рамкой (преднамеренные или нет – не столь важно) понятны даже студентам физических факультетов.

Нет и не было никаких шансов разбить оппонентов-физиков у Вейника.

Некоторым категориям граждан, которые искренне верят в НЛО и лозоходство, лапшу на уши бы смог развесить. Но не все же оппоненты безграмотны в области физики.

691. Thellonius, 20.09.2005 17:11
Vladimir Rybinkin
Договорились.

692. nenin, 20.09.2005 17:43
цитата:
Vlad7:
Несостоятельность идей, высказанных профессором физики Пищевого института, понятна физикам. Это элементарно проверяется. Достаточно зайти на Scirus.com, и увидеть, что количество публикаций в научных журналах равно нулю у Вейника. Там ссылки есть и на работы 1965, так что Вейника не пропустили бы там, если было чего-нибудь у него опубликовано.
Дался Вам этот пищевой институт? политехнический, во вторых. А во-перых, в каталоге Библиотеки АН БССР в свое время было 32 карточки (сам считал) с егоным монографиями по теплофизике литья. Не в том проблема. Да и вообще,
вот, набрал Veinik в этом самом сцирусе, получил, первое что попалось:
цитата:

Investigation of the process of heat and mass exchange in capillary-porous bodies by the radioisotope method
Veinik, A.I., The International Journal Of Applied Radiation And Isotopes, Jan 1957
...described. 196 Investigation of the Process of Heat and Mass Exchange in Capillary-porous Bodies by the Radioisotope Method. A. I. VEINIK, Byelorussian Academy of Sciences, Minsk, U.S.S.R. During heat and mass exchange in capillary porous bodies part of the moisture...
Full text article available from ScienceDirect
similar results
Проблема в том, что человек устал, и вместо того, что бы отнестись к этому делу с тихими и достойным обстоятельств пониманием толпа "духовных наследников" пытается раздуть дерижбаньдель.

693. HEP, 20.09.2005 21:15
цитата:
Vladimir Rybinkin:


HEP
цитата:
Ты заврался.
О! Классические аргументы убогих в ход пошли... Ладно, тоже классическое: не тронь убогого...


Убогий здесь ты потому что не можешь отличить аргумент от констатации факта - ты заврался.
Если нет покажи пост где написано о чем ты говоришь