Выбираем цифровое пианино, клавишный синтезатор или клавишную рабочую станцию. Справочная информация, актуальные модели, вопросы, обсуждения (часть 2)
(Продолжение темы здесь)

Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: ProAudio: Профессиональное звуковое оборудование (http://forum.ixbt.com/?id=90)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

I-bobby, 19.08.2011 01:09
(Это продолжение предыдущей темы (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938) )

Здесь продублирован первый пост той темы: для удобства чтения и возможности внесения изменений.

Теория

Тем, кто интересуется выбором цифрового пианино, будет полезно прочитать этот очерк (2009 - 2012 гг.): Выбор цифрового пианино. Reference Manual. (http://boevkin.blogspot.com/2009/04/reference-manual-1.html)

Вкратце: чем цифровое пианино отличается от синтезатора. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:1324#1324)




Как покупать пианино/синтезатор?

Если недорогой синтезатор еще можно купить "вслепую" (послушав лишь демонстрационные композиции с сайта), то цифровое пианино крайне желательно покупать только после личного "тест-драйва". Речь идет не о конкретном экземпляре (с повторяемостью изделий у крупных брендов проблем давно нет), а о модели вообще. Не секрет, что одни и те же особенности аппарата могут быть восприняты разными людьми по-разному. Механика клавиш, звучание (в т.ч. через наушники) - есть много аспектов, которые могут сильно изменить мнение, как только расхваленный на сайте производителя инструмент предстанет перед Вами "вживую". А бывает и наоборот: "серая мышка" неожиданно окажется подходящим вариантом. Так что - пробуйте пианино и рабочую станцию в деле перед принятием решения о покупке, сравнивайте!

Если Вы [еще] не умеете хорошо играть или покупаете инструмент для ребенка, попросите оценить потенциал кандидата кого-то из знакомых музыкантов, либо договоритесь об этой услуге с вашим педагогом по музыке. Доверять мнению продавцов теоретически можно (среди них тоже попадаются люди искренние), но стоит помнить, что они - материально заинтересованные лица.

Покупать ли в обычном или интернет-магазине - дело Ваше. Аппараты - одинаковые, просто из интернет-магазина могут доставить ввезенный "по-серому" аппарат. По идее, вас это не должно волновать, если продавец предоставляет официальную гарантию на фирменном бланке с печатью. Тем не менее, не лишним будет в присутствии курьера из интернет-магазина отзвониться в сервис и "пробить" серийный номер покупки на предмет возможности гарантийного обслуживания инструмента.
Ломаются цифровые пианино очень редко. Наиболее уязвимый элемент - механика. Да и то - если по клавишам долбить кулаками или использовать аппарат для разучивания громких этюдов 24 часа в сутки. При нормальной эксплуатации и бережном отношении проблемы возникают крайне редко.


Категории инструментов
Этот раздел будет пополняться по мере необходимости.

Стоит иметь в виду, что данное разделение местами условное, так как близкие ценовые категории могут иметь сходные же характеристики в части клавиатуры и/или звука при отличающейся цене.

Бюджетные цифровые пианино. Возможны в случаях ограниченности бюджета вкупе с неопределенностью по поводу перспектив занятий музыкой - такие модели будет проще продать. Либо в случае достаточности такого начального уровня для музицирования. Стоит иметь в виду, что именно в данной категории более всего компромиссных решений. По качеству звучания (мощности встроенной акустики и богатству тембров), а также по механике клавиатуры они обычно уступают более дорогим собратьям, однако и стоимость соответствующая. Ценовая категория ~ до $1000.

В данном бюджетном секторе более представлены "переносные" модели, которые впрочем могут быть также установлены на стойки - штатные либо сторонних производителей.

В этой категории наиболее представлена фирма Casio. Несколько меньше моделей Yamaha (P35, P95, P105). Отдельные модели Kurzweil, Korg (SP-170).

У небольшого количества моделей может отсутствовать акустическая система, тогда придется докупать отдельно (как подходящий варинт - мультимедиа-колонки 2.0). Даже если встроенная акустика присутствует, зачастую она довольно слабенькая. В каких-то случаях может потребоваться и педаль (некоторые модели впрочем могут комплектоваться упрощенным вариантом педали).

Цифровые пианино среднего класса. Эти инструменты - более подходящий нежели бюджетный, выбор, с точки зрения соотношения цены и степени имитации акустического инструмента в плане клавиатуры и звука. Ценовая категория ~ до 2000$.

Здесь представлен полный спектр брендов. Более всего Casio, Yamaha, Kurzweil. В меньшем ассортименте, но не качестве, другие бренды: Korg - SP-250 (идентичная модель в корпусе - LP-350), Roland (F-120), Kawai (серия CL).

Полноразмерные цифровые пианино высшего класса. Обладают наиболее богатым и реалистичным звучанием, солидно выглядят. Вполне могут рассматриваться как полноценная замена акустическому пианино с точки зрения обучения музыке и игры сложных произведений. Ценовая категория - $3000 и более.
Варианты: Yamaha CLP-270, CLP-280, CLP-370, CLP-380, CLP-F01, Roland HP-307, HP-207, HP-107, LX-10.

Высококлассные настольные цифровые пианино с расширенным банком звуков и эффектами. Такие инструменты можно использовать и как цифровое пианино, и как качественную MIDI-клавиатуру, и как профессиональный синтезатор с хорошим набором звуков/эффектов. Подобные инструменты отлично подходят для домашних студий, в которых функции секвенсора выполняет компьютер и используются виртуальные инструменты. В этом случае "железный" банк звуков инструмента будет расширить возможности комплекса, а также даст возможность просто поиграть на досуге при выключенном компьютере. Ценовая категория - $2000-4000.
Варианты: Roland RD-700SX/GX, Kurzweil PC2X, PC3X, Yamaha S-90ES, CP-300, Roland V-PIANO.

Гибрид недорого цифрового пианино и универсального синтезатора. Такие инструменты привлекают в первую очередь невысокой ценой, объединяя в себе "начинку" от синтезатора (большой банк звуков, эффекты, автоаккомпанемент, возможность создания простейших композиций) и цифрового пианино (молоточковую механику клавиш). Однако стоит помнить, что по звуку такие гибриды не могут тягаться с хорошими синтезаторами сопоставимой цены (но без полноразмерной клавиатуры), а по качеству механики - с качественными цифровыми пианино. Тем не менее, такой вариант стоит рассмотреть, если требуется относительно недорогой инструмент, который хоть как-то смог бы заменить пианино и, в то же время, позволил бы помузицировать при помощи арсенала "синтезаторных" средств. Ценовая категория - $800-1100.
Варианты: Yamaha DGX-620/630, Casio PX-410.

Автономные рабочие станции (Workstation). Пусть эти аппараты и уступают в гибкости, функциональности и вычислительной мощности, а чаще - и в звучании современному компьютеру с предустановленным профессиональным программным обеспечением и хорошей аппаратной составляющей, зато они позволяют сосредоточиться не слишком опытному (или не желающему влезать в технические дебри) музыканту на творчестве, вообще отказавшись от ПК. Рабочая станция позволяет работать сразу после включения, не заставляет разбираться в нюансах настройки компьютера и программ. Включил - работай. Управление и весь инструментарий аппарата описаны в одной понятной инструкции. В арсенале такого инструмента обычно имеет достаточно универсальный банк звуков (около 1000-1500 пресетов), секвенсор на 16-32 дорожки с неплохими возможностями редактирования, процессор эффектов, возможность записывать звук во встроенную память и подмешивать его к MIDI, обработав эффектами; функции сведения и аудиоредактирования. Хоть и с некоторыми ограничениями (по сравнению с ПК), хорошая клавишная рабочая станция позволяет создать композицию "под ключ". Ценовая категория - от $1500 до 8000. Столь большой разброс объясняется разными возможностями инструментов, их потенциалом, звучанием, механикой и размером клавиатуры.
Варианты относительно недорогие ($1500-2000): Yamaha серии MO, Roland Fantom Xa, Korg серии TR.
Варианты более качественные ($2200-4000): Yamaha серии ES, Roland серии Fantom X, Korg серии Triton Extreme, M3 или Pa1X.
Варианты высококлассные ($2700-8000): Yamaha серии XS или TYROS2, Roland E80, Korg OASYS.

Там, где говорится о серии, подразумеваются разновидности одного и того же синтезатора, оснащенные разными клавиатурами. Обычно предлагаются модификации 61 или 76 клавиш полувзвешенного типа, а также 88-клавишная молоточковая. Последняя удорожает инструмент примерно на 50-80% от цены базовой 61-клавишной версии. Иногда к старшей молоточковой модели производитель "дарит" (предустанавливает) одну из опций, которую для младшего инструмента нужно докупать отдельно. Чаще всего это какая-нибудь интерфейсная плата (например, для Yamaha XS8 это FW-модуль, позволяющий реализовать в полную интеграцию с комплектным софтом Cubase4AI для ПК).


Сайты компаний-производителей
На официальных сайтах вы сможете найти более детальные описания, сравнения моделей (одной фирмы, разумеется), а также документацию, спецификации и демо-композиции.

Casio - www.casio.com, www.casio.ru, www.celviano.co.uk, www.privia.co.uk
Korg - www.korg.com, www.korgmusic.ru
Kurzweil - www.kurzweilmusicsystems.com, www.ycpiano.co.kr
Roland - www.roland.com, www.rolandus.com, www.rolandmusic.ru
Yamaha - www.yamaha.com, yamahaclavinova.com (http://yamahaclavinova.com) ,
www.yamaha-europe.com, www.yamahasynth.com, www.motifator.com
General Music (GEM) - www.generalmusic.com
Kawai - www.kawai.ru, www.kawai.de, www.kawaius.com

Кое-какая информация о производителях содержится в Приложении 3 упомянутого обзора (http://boevkin.blogspot.com/2009/04/reference-manual-1.html) .

Магазины в Москве, где можно "пощупать" инструменты
"Мир музыки" - www.mirm.ru, www.slami.ru (Yamaha, Kurzweil, Roland).
"Аккорд" - www.accordmusic.ru (Roland). Ассортимент существенно шире, чем представлен на сайте (сайт "заточен" под Internet Explorer). Превосходные условия для тестирования инструментов. И еще - в соседнем здании находится магазины МузТорг и Музторг-Ямаха.

"МузТорг" - www.muztorg.ru (Korg).
"Лира" - www.lira-salon.ru (Kawai).

Имя бренда, указанное в скобках, говорит о том, что данный магазин является дилером, авторизованным партнером или т.п. соответствующего производителя.
Прихватите с собой хорошие наушники с 6-мм переходником.

Где можно посмотреть-послушать демо-ролики инструментов
Демо-ролики практически всех цифровых пианино можно найти на сайте www.youtube.com. Хотя это и суррогат личной встречи, но все же лучше, чем ничего. И учтите, что на ваше восприятие будут сильно влиять, помимо самого инструмента, также качество записи, репертуар и мастерство исполнителя.
Кроме того, демо-ролики многих инструментов можно найти на сайтах производителей. Обычно они более высокого качества, чем на youtube. На мой взгляд, аудио-демки дают лучшее представление об инструменте, чем видео-клипы.
На следующих сайтах можно найти аудио-ролики различных цифровых инструментов (в том числе виртуальных), причем сделанные в максимально сходных условиях (прогоняется один и тот же midi-файл): www.purgatorycreek.com, DPBSD Project (http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/1412916/1.html) , yuri-pavl.com (http://yuri-pavl.com/piano-test/) . Последний проект поддерживает активный участник данного форума yuri-pavl, так что вы вполне можете в нем (проекте) поучаствовать.

Прежде, чем задать вопрос, внимательно прочитайте FAQ и, по возможности, - ссылки на обсуждения (см. ниже). Очень вероятно, что ответ на Ваш вопрос там уже есть.
Эта ветка НЕ посвящена MIDI-клавиатурам и соответствующему программному обеспечению. Пожалуйста, затрагивайте тему MIDI исключительно в качестве АЛЬТЕРНАТИВЫ автономным инструментам (обычно при сочетании высоких требований и низкого бюджета) либо РАСШИРЕНИЯ их возможностей в перспективе. Софт не обсуждается вообще.

Общее представление по теме "Как самому собрать цифровое пианино" вы можете получить из раздела 5 все того же обзора (http://boevkin.blogspot.com/2009/04/reference-manual-1.html) . Далее ищите специализированные топики.


Если у вас еще остались силы и есть желание полазить по обсуждению различных вопросов по данной тематике, то рекомендую посетить следующие ветки:

Выбор цифрового пианино до $3000 (YAMAHA CLP-270 или Roland HP207) (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:917)
Roland HP203 vs Yamaha CLP240 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:936)
Синтезатор/цифровое пианино (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:909)
Цифровое пианино: Casio AL-100R vs Yamaha CLP-240 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:777)
Выбор оптимального по цена/фичи синтезатора в пределах 10.000 рублей (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:838)
Помогите выбрать синтезатор (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:422)
Помогите выбрать синтезатор до 300 $ (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:263)

В последнее время тема сильно разрослась и новичкам уже проблематично "осилить" ее целиком. И потом: "Повторение - мать учения". Вот ссылки на некоторые любопытные посты ветки:

Мнение педагога об обучении детей на цифровом пианино (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:1326#1326)
Мнение педагога об обучении детей на синтезаторе (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:1324#1324)
Сборник ссылок на ролики, демонстрирующие технологии Yamaha (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:1292#1292)
Мысли о новых CLP-клавиновах, эволюции этих инструментов и... маркетинге (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:432#432)
Сборник ссылок на русскоязычные инструкции по пианино и синтезаторам Casio (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:2429#2429)

1. lz_777, 19.08.2011 01:09
АртемЖе
О, на счёт ощущения от механики - как Вы правы. По мне - это вообще главное, особенно, если учесть, что несколько лет мне пришлось играть на пластмассе, не то что не взвешенной, но даже и не динамической, при этом, не имея доступа к реальному инструменту.

Так что клавиатура - это важнее всего, что бы потом, Вы сели за настоящий рояль - и сделали "красиво"

2. -TVA-, 19.08.2011 02:11
цитата:
yuri-pavl: любые ЦП - говно. Простите, не говно - говнище
Что-то вы загрустили не на шутку... И ведь не в первый раз Выбираем цифровое пианино,.. #3314 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:3314#3314)

А давайте-ка я вам для разрядки скину ссылку вот на это (http://dl6.myzuka.ru/FastDownload.aspx?link=MDgxOTExMDE=--zAXbuUWbf9GdfBXdfh2YhJ2XxAzX1JnLhtWd6lXbvMzMxATOfF2L1EWakVWb&bs=8192&sl=0&ft=) и мы вместе попробуем представить себе ЦП, на котором это можно было бы изобразить без больших потерь в качестве. :)

Тут (http://download28.files.mail.ru/28O24D/16f5a13d385af70d0e0b4ee9c950eb34/Dick.rar) находится весь архив, для поднятия настроения у всех, кто мается выбором ЦП. :)

3. АртемЖе, 19.08.2011 03:46
-TVA-
таки нашел для P-155 http://www.mediafire.com/?mznmzznimot
еще хуже Роланда, гул начанается уже на атаке и имеет еще более выраженный характер. Т.е. я так понимаю они не стали ломать голову над склейкной семплов, просто сразу включают этот гул, семпл атаки заканчивается а гул продолжает звучать, вот и вся "склейка")))

yuri-pavl
не унывайте. Когда нибудь сердце отечественного "кулибина" не выдержит и он возмет да и сделает сверхклассное электронное пианино, которое будет иметь оригинальную механику и звук почти идентичный настоящему пианино. Опубликует инструкцию и вот тогда будет всем счастье.

4. -TVA-, 19.08.2011 14:29
цитата:
АртемЖе: таки нашел для P-155
:) Таки продолжу пост из первой части темы Выбираем цифровое пианино,.. #5043 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:5043#5043)

4. Yamaha P155. Сэмпл длится около 1,5с и в течение последующих 0,5с плавно сменяется ровным затухающим звуком без признаков струнного хора (или "вращения струны"). Возможно, таким образом Ямаха экономит запас полифонии - имитация струнного хора требует участия второго осциллятора, а тут он освобождается уже через 1,5-2с после удара по клавише.
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:90:2678:4:1 (400x230, 79,0Kb) (http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:90:2678:4:1)

5. KORG SP-250. Сэмпл с двухосцилляторной имитацией струнного хора длится до полного затухания ноты.
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:90:2678:4:2 (400x230, 67,3Kb) (http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:90:2678:4:2)

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 400x230, 79Кb, 2.jpg, 400x230, 67Кb

5. yuri-pavl, 19.08.2011 23:46
АртемЖе
не унывайте. Когда нибудь сердце отечественного "кулибина" не выдержит и он возмет да и сделает сверхклассное электронное пианино, которое будет иметь оригинальную механику и звук почти идентичный настоящему пианино. Опубликует инструкцию и вот тогда будет всем счастье.
не унываю. Завтра-послезавтра попробую сам захреначить №1 (cis-moll) на корге, запишу, и вам всем покажу!

Блин блин блин, после отпуска пальцы не шевелятся .... вот влип-то

6. dvdvitya, 20.08.2011 10:43
yuri-pavl
Какой корг?

7. Evgenzz, 20.08.2011 11:01
dvdvitya
У yuri-pavl SP-250 + Pianoteq

8. yuri-pavl, 21.08.2011 11:06
Я это сделал!!! За два захода, с кучей помарок, с кривыми руками после отпуска....
[Смешно смотрится, как трясётся инструмент - стоит не очень удачно]

http://www.youtube.com/watch?v=7rIV1zLwvYs
Не знаю, кака получилась или что-то приличное.
Использовался KORG SP250, родной тембр (Piano 1)

[как записывал
1. SP250 > Emu0404 > Sonar X1
2. В Sonar склеивание 2-х мидюшек (на видео видно где), оцифровка и сохранение в WAV
3. В Premier поместил 2 видеотрека и 1 аудио и подгонял до совпадения, немного коррекции (не настроил баланс белого) и кадрирование (записывал сдуру в режиме HD)
4. Выгонка в AVI

Осталась ещё дорожка с видео со стуками клавиш, звучат прикольно, но по-моему никакого значения не имеют, так как я при записи даже не заметил)
За это сообщение сказали спасибо: -TVA-

9. -TVA-, 21.08.2011 21:39
yuri-pavl
Один такой ролик заменяет сотню текстовых постов. И не переживайте за помарки, они лишь подчеркивают реалистичность записи. :)

Выбираем цифровое пианино, #4834 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4834#4834) Выбираем цифровое пианино, #4882 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4882#4882) - здесь я описывал технологию совместного использования Корга и Пианотеки. Дополню текст аудиотреком, в начале которого записан звук Корга, затем тот же фрагмент в звучании Пианотеки и в конце - один из множества вариантов миксов KORG+Pianoteq: http://www.youtube.com/watch?v=gcWrbh4Q-hg (http://www.youtube.com/watch?v=gcWrbh4Q-hg)

10. lz_777, 21.08.2011 22:16
-TVA-
А у вас в смеси инструмента и Pianoteq был ведущим (громче записан) - Pianoteq, или мне показалось?

А вообще смесь интересно звучит, но правда, это похоже, что - как будто бы добавился хитрый резонанс в общий звук, не для каждого произведения подойдёт.

11. yuri-pavl, 21.08.2011 22:28
-TVA-
Спасибо!

http://www.youtube.com/watch?v=gcWrbh4Q-hg
Звучат достойно и сам корг, и пианотек! Хотя пианотек звучит, как в глубине рояля. А вот вместе - с одной стороны, звук богатый (как на двух роялях), с другой стороны, слышны некоторые несовпадения (если прислушиваться), которые побороть скорее всего не удастся из-за чисто техн. проблем

12. -TVA-, 21.08.2011 22:42
lz_777
Нет, ведущим в этом миксе был KORG, ~60% (соответственно Pianoteq ~40%).
Пианотека выделяется благодаря ее фичам, отсутствующим в Корге - это резонансы струн и корпуса, шумы клавиш, педали и демпферов, более продолжительное затухание, возможность произвольной расстройки струнных хоров и реверберация, в которой нет эха от сэмплов Корга.
Смешением одного из двух основных фортепианных тембров Корга с комбинациями всех этих параметров (плюс варьированием спектра пианотековских струн и изменением жесткости фетра молоточков) можно добиться звука концертного или джазового роялей или звука простого домашнего пианино.
Для этого аудиотрека я выбрал сочетание, которое на мой взгляд соответствует звуку роялей начала прошлого века, времен Рахманинова.
цитата:
yuri-pavl: ...слышны некоторые несовпадения (если прислушиваться), которые побороть скорее всего не удастся из-за чисто техн. проблем
Именно поэтому в реале я микширую Корг с Пианотекой в пространстве, воспроизводя их через раздельную акустику - получается что-то вроде объемной звуковой картинки в студии, когда один и тот же звук мы слышим и со стороны ф-но и в виде отражений от стен/пола/потолка, причем спектр прямого звука может сильно отличаться от спектра отраженного, а задержки отраженных звуков не нарушают цельности восприятия.
Самый простой вариант - это настройка тембра Пианотеки "под Корг" с подъемом всех ее резонансов, шумов и призвуков. Тогда Корг можно микшировать с Пианотекой в соотношении ~8/2, прямого звука Пианотеки при этом практически не слышно, зато звук Корга становится как бы полнее, продолжительнее и насыщеннее. Вообще, все это надо щупать руками на клавиатуре, слова и аудиоролики не передают ощущений. :)

13. yuri-pavl, 22.08.2011 01:36
Нашёл это же на каваи CN23 -
http://www.youtube.com/watch?v=Es75lJNbwDM
Правда играет хреновато и подвирает с гармонией (ещё больше, чем я). Но сам каваи звучит зачётно!

Что странно, на ютюбе очень мало записей этой прелюдии на ЦП (а достойной так и не нашёл). На акустике - навалом отличных всех времён и народов

14. lz_777, 22.08.2011 02:19
yuri-pavl
Так ведь сложная же вещь. Значит, её в основном играют профессиональные пианисты, (в большей степени), а они мнения о ЦП как и Вы. В общем, не любят они ЦП.

15. pam86, 22.08.2011 10:35
yuri-pavl, вы можете помочь, там в нашем Korge sp 250 есть одна классная демо-песня, она в банке 1 самая последняя. Вы знаете, что это за композиция и где ее найти? Спасибо.

16. dvdvitya, 22.08.2011 10:40
yuri-pavl
Хорошая работа - главное сыграть целиком без остановок. Не знаю как насчет профессиональных пианистов, но мне звук понравился.

17. -TVA-, 22.08.2011 12:41
цитата:
lz_777: Так ведь сложная же вещь.
Ничего сложного. :)
Вот, нашел в сети - Корг+Пианотека, неизвестный исполнитель играет целиком и без остановок:
http://www.youtube.com/watch?v=CE5SE1mIxfE :)

Насчет исполнителя - это не было шуткой. Неизвестный нам пианист записал на своей миди-клавиатуре миди-файл прелюдии и выложил его в сеть, где я его и нашел. Очевидно, что этот миди-файл был записан "живьем", мышкой на экране такого не сваяешь. Я прогнал файл через свою Пианотеку, а yuri-pavl (большое спасибо ему за помощь) прогнал его через свой Корг, в результате получилось то, что вы слышите в аудиотреке по ссылке.

Вот этот файл, запакованный в рар-джипег
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:90:2678:17:1 (324x85, 14,5Kb)

Представьте, как было бы здорово, если бы владельцы различных ЦП смогли прогнать его через свои девайсы и дали бы нам возможность услышать их звучание как бы под руками одного пианиста.

P.S. Все это не имеет никакого отношения к замечательному реальному видеоролику, вживую записанному yuri-pavl на его Корге (это так, на всякий случай, для сомневающихся :)).

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 324x85, 15Кb

18. pam86, 22.08.2011 15:53
yuri-pavl, у нас в корге sp 250 есть одна демо-песня в банке 1 самая последняя, вы не подскажете, что это за композиция и где найти ее ноты? Спасибо)

19. yuri-pavl, 22.08.2011 17:43
pam86
Вон инструкция, а в ней список композиций - посмотрите сами (стр. 7) -
http://www.muztorg.ru/news/cat_files/SP250_Reference_Manual_Ru.pdf
Я так понял - Дебюсси - "Арабески"
http://notes.tarakanov.net/piano/debussy_arabesque.zip

20. -TVA-, 22.08.2011 20:41
yuri-pavl
В русскоязычной инструкции в перечне композиций почему-то пропущена десятая строка (места на странице не хватило, наверное).

pam86
В англоязычной инструкции http://www.korg.com/uploads/Support/SP250_E_633661847332370000.pdf эта строка есть, в ней написано:

Korg Original (M.Tempia):
Noise of time


На сайте Корга можно скачать эту демку в mp3: http://downloads.kmvmusic.com/DownloadFile.aspx?Site…e=noiseoftime.mp3
В тэгах mp3-файла подтверждается, что автором композиции "Noise of time" является M.Tempia (штатный клавишник Корга), записавший ее в 2005-м году. По стилю это импровизация, а импровизацию обычно не записывают на нотной бумаге, автору и заказчику хватает звуковой или миди-записи.

Но вы не расстраивайтесь - была бы хорошая музыка, а ноты к ней всегда можно дорисовать. :)

http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:90:2678:20:1 (631x603, 110,2Kb)

Я сейчас с ноутом и радиомодемом на берегу реки, тут мало возможностей для записи нот, да и сложновато это - писать нотный диктант чисто на слух без клавиатуры под руками. Поэтому пока так, две строчки. :)

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 631x603, 110Кb

21. Genka88, 23.08.2011 04:41
цитата:
-TVA-:
Я сейчас с ноутом и радиомодемом на берегу реки, тут мало возможностей для записи нот, да и сложновато это - писать нотный диктант чисто на слух без клавиатуры под руками. Поэтому пока так, две строчки.
Извините за оффтоп, но по шрифту похоже на Encore, или я ошибся?

22. Лох Чилийский, 23.08.2011 07:28
-TVA-
сложновато это - писать нотный диктант
Бах, поговаривают, целую мессу на слух записал.

23. pam86, 23.08.2011 10:52
-TVA- и yuri-pavl, спасибо Вам за ответы. Это Noise of time. У меня инструкция на русском, и названия этой композиции, к сожалению, нет. Спасибо, что подсказали. Жалко, что полных нот нет нигде, мне так нравится(((

24. -TVA-, 23.08.2011 13:30
цитата:
Лох Чилийский: Бах, поговаривают, целую мессу на слух записал.
Действительно, это была девятиголосная месса. Но записал ее не Бах, а четырнадцатилетний Моцарт, в подарок своей сестре. :)
"...По приказу Папы Римского партитура этого произведения тщательно охранялась и никому не показывалась. Но Моцарт, прослушав всего лишь раз это произведение, записал его на слух..."


Genka88
Encore мне не встречался, а это была Overture for Windows - простая бесплатная рисовалка, но все же удобнее, чем карандашом в блокноте.

25. Pianina, 23.08.2011 17:29
Добрый день уважаемые форумчане,

Обращаюсь к вам с просьбой помочь мне выбрать инструмент…

На данный момент, я еще даже не определилась нужно ли мне цифровое пианино (с расширенным банком звуков и эффектами) или же клавишная рабочая станция...

Заранее прошу прощения, если на 180 страницах данной темы уже кто-то задавал подобный вопрос

Попробую вкратце описать какой инструмент мне нужен и для каких целей. Прежде всего для музыкального сочинительства. Хотелось бы иметь как можно больше разнообразных звуков и эффектов и самое главное – возможность их редактировать вручную, модифицировать, иногда до неузнаваемости, таким образом создавая "свои собственные" звуки?

В настоящее время я композиторствую за компьютером, при помощи Cubase и всего, что к нему прилагается в плане библиотек сэмплов. Я понимаю, что вряд ли даже самая новаторская клавишная рабочая станция сумеет делать все то, что можно делать на компьютере, но хотелось бы найти инструмент, который даст мне максимально-возможную музыкальную свободу действий.

Если выбирать клавишную рабочую станцию, то я буду использовать в лучшем случае половину напичканных туда функций и звуков, а то и меньше... С другой стороны, если инструмент предоставит мне возможность, например, редактировать уже имеющиеся и аплоадить новые звучания извне – было бы очень хорошо.

Играю я "мелодичный рок" так сказать. То есть все что диджейские мотивы, чистая «электронщина», латина и т.д. мне грубо говоря не надо... Но, в крайнем случае, я могла бы проигнорировать их наличие на инструменте

Инструмент мне нужен как для работы в домашних условиях, так и для выступлений. Тоже немаловажный момент. То есть, желательно, чтобы машина весила не 30 с лишним кг и была транспортабельна…

В идеале хотелось бы, чтобы данный инструмент служил мне и в роли обычного акустического пианино. То есть нужны хорошее, реалистичное звучание пианино и соответствующая клавиатура…

Было бы очень неплохо иметь возможность подключать к инструменту электро-гитару, записываться и т.д.

Заранее благодарствую за советы и прошу прощения за любые неточности или музыкальные неадекватности в описании «идеального для меня инструмента», техническая сторона процесса создания музыки – не моя сильная сторона

С уважением,

26. АртемЖе, 23.08.2011 17:56
Что то я ни как не возьму в толк, может кто то знает наверняка: Yamaha P-155, что вообще не комплектуется ни каким блоком питания, т.е. в коробке будет только голый аппарат, который даже к сети не подключишь, не проверишь?

Pianina
вы забыли упамянуть САМОЕ ГЛАВНОЕ: на какой бюджет вы расчитываете?

27. Лох Чилийский, 23.08.2011 18:02
-TVA-
Это мне педагог рассказывал в далеких 60-х. К сожалению, с биографиями Великих не очень хорошо знаком.

28. Pianina, 23.08.2011 18:06
Бюджет: 2500-4300$, где-то так...

29. Evgenzz, 23.08.2011 18:54
Pianina
Roland RD-700NX
Korg Kronos

31. Genka88, 23.08.2011 19:01
цитата:
Pianina:
Бюджет: 2500-4300$, где-то так...
Kurzweil PC3K
Yamaha Motif XF

32. Pianina, 23.08.2011 23:15
Roland RD-700NX и Korg Kronos - эти 2 варианта меня заинтересовали еще в самом начале моих поисков. Потом меня также заинтересовал предложенный Kurzweil PC3K. Пересмотрела все имеющиеся видео-обзоры этих трех машин и т.д., но меня это не приблизило к окончательному выбору... Всегда есть "за" и "против" и мне как технически-необразованному в этой сфере человеку - тяжело определиться Ясное дело, после предварительных поисков придется также побегать по магазинами пощупать-послушать инструменты в живую...

Я также рассматривала серию Roland Fantom G? До Yamaha Motif XF еще не добралась... Но и без нее уже голова кругом о.О

Может стоит взять, к примеру, Roland RD-700NX и если мне будет не хватать имеющегося банка звуков и, главное, имеющихся настроек для работы с этими самыми звуками -- купить дополнительно какую другую аппаратуру для этих целей? Или все же лучше купить воркстейшн изначально, которую потом тоже можно апгрейдить дополнениями всяческими?

В общем в идеале я хочу получить по возможности "богатую" и гибкую систему с которой можно работать, добавлять, изменять и т.д. Насколько это возможно...

Насколько хороша станция Kurzweil PC3K8? Вроде как меня все в ней устраивает, но я на одном международном форуме начиталась негативных отзывов о Kurzweil, мол, что у них уже сколько лет ничего не меняется в плане звучания и что они ну совсем не в ногу со временем идут. Причиной тому судя по всему является тот факт, что это маленькая контора по сравнению с KORG, Roland и т.д., которая некоторое время назад была "при смерти" и ее представителям было не до новых разработок...

Спасибо огромное всем отвечающим!

33. Genka88, 24.08.2011 04:23
Через некоторое время Вам точно будет не хватать имеющихся банков Все упомянутые агрегаты имеют "свое" характерное звучание, поэтому выбирать только Вам. Новые звуковые библиотеки могут добавляться различными способами: от железа (покупкой другого модуля, с клавиатурой или без), до софта. Кроме того у Вас всегда остается Куб с VST.

34. yuri-pavl, 24.08.2011 07:45
Kurzweil PC3 - шикарная и надёжная станция, которой по любому хватит надолго. Но не навсегда! С компом - наверное навсегда! В нарекания, что у них долго не меняется ..... а что ещё конкурентам делать остаётся?

35. Лох Чилийский, 24.08.2011 09:42
Pianina
Предела совершенству нет, это точно. Через какое-то время Вам точно будет чего-то не хватать.
К списку бы добавил более старую модель Oasys от Корга.

-TVA-

37. -TVA-, 24.08.2011 11:45
цитата:
yuri-pavl: Kurzweil PC3 - ... С компом - наверное навсегда!
Это зависит от требований владельца. Если среди этих требование есть аутеничность фортепианного клавиатурного интерфейса, позволяющего не только записывать красивый звук, но и получать удовлетворение от игры, то Kurzwei'ы не катят. Я тестил PC3 и был сильно разочарован результатом - клавиатура хоть и молоточковая и Фатаровская (это же круто!), но ни разу не рояльная. Это прекрасная клавиатура для синтезатора, например, в ней есть функция послекасания, но она вообще не градуирована "по весу", ни конструктивно, ни программно. Правая педаль не имеет функции полупедалирования (только вкл-выкл), а алгоритм обработки ее сигнала не поддерживает репедалирование (при коротком приотпускании педали длящийся звук прерывается насовсем). Комп сможет "вытянуть" лишь функцию репедалирования, но этого мало (тем более, за такую цену).
При использовании совместно с компом это будет одна из худших миди-клавиатур, если исходить из наших с вами жестких требований к "рояльности".

38. Pianina, 24.08.2011 11:53
Спасибо всем за ответы!

Думаю, меня в моих поисках застопорила погоня за совершенством, но насколько я понимаю в моем случае это нереально...

Согласна, что всегда остается Куб с VST -- но мне главное иметь возможность воспроизвести все найденные в домашних условиях звучания на сцене во время выступлений, поэтому и мучаюсь пытаясь выбрать самый оптимальный вариант. Может какая контора делает инструменты, на которые можно загружать неродные библиотеки звуков?

Буду теперь сомневаться между Kurzweil PC3K8 и Roland RD-700NX. Оазиз или Кронос боюсь брать ибо не вижу смысла брать эти станции в 88-клавишном варианте - большая часть переплаты именно за клавиатуру... Я видела народ Кроносы по большей части берет в 61-клавишной версии и добавляет к уже имеющимся аппаратам "попроще" с человеческой пианинной клавиатурой.

И еще такой вопрос, кто знаком к инструментами конторы Clavia? Допустим Nord Stage 2? Тут почему-то многие болеют и восхищаются этими инструментами, у которых цена как у того же Кроноса, только возможностей как по мне намного меньше.

Добавление от 24.08.2011 11:56:

...И снова критика в сторону Kurzweil PC3...

Добавление от 24.08.2011 13:07:

цитата:
Genka88:
Новые звуковые библиотеки могут добавляться различными способами: от железа (покупкой другого модуля, с клавиатурой или без)

Скажите, а о каком, к примеру, модуле идет речь?

39. Evgenzz, 24.08.2011 13:31
У Роланда звуковые модули в попу вставляются, типа катриджа такая штука.
Неродные библиотеки звуков загружать в общем то никуда нельзя, но на большинство аппаратов с помощью приложений родных можно создавать свою библиотеку (исключая роланд, по причине описаной выше). В том числе и на Nord Stage (у которого кстати офигенское пианино, с резонансами и всеми пирогами).

40. Sokol, 24.08.2011 13:49
Здравствуйте.
Надумал приобрести цп KORG LP-350, и тут подвернулся вариант с рук за 33 Кр. Подскажите, стоит ли брать инструмент с рук (бу 2 года), или лучше приобрести новый? Интересно, какой ресурс у клавиатуры при нормальном обращении.

41. Pianina, 24.08.2011 13:51
NordStage 2 88-клавишный, к примеру, стоит столько же сколько и Корг Кронос. Но я так понимаю возможностей у Кроноса больше? Или нет?

А с Нордами можно использовать доп модули? или расширять библиотеки звуков на нем можно исключительно при помощи родных приложений? (я так понимаю речь идет о Nord Sound Manager, который позволяет загружать новые звуки из Нордовской библиотеки?) Насколько широки возможности Норда? Насколько он позволяет "играться" со звуками?

Хотелось бы купить инструмент, возможности которого можно было бы со временем расширять, будь-то при помощи доп модулей или родных приложений и постоянно пополняющихся библиотек звуков. Желательно и то и другое я так понимаю...

42. Evgenzz, 24.08.2011 16:05
Pianina
Уясните для себя одно, любой даже самый навороченный аппарат это всегда вещь в себе, возможности Native Kontakt или аналогов там никогда не будет. По обзорам на мой взгляд кронос конечно аппарат более широкого профиля, Nord все же очень продвинутый синтезатор, а кронос именно вещь для полного создания музыки.

43. Pianina, 24.08.2011 16:40
цитата:
Evgenzz:
Pianina
Уясните для себя одно, любой даже самый навороченный аппарат это всегда вещь в себе, возможности Native Kontakt или аналогов там никогда не будет. По обзорам на мой взгляд кронос конечно аппарат более широкого профиля, Nord все же очень продвинутый синтезатор, а кронос именно вещь для полного создания музыки.

Похоже нет особого смысла (для меня лично) приобретать Кронос. Мне не нужен аппарат для полного создания музыки... Больше всего меня интересуют широкие возможности работы со звуками - чем больше, тем лучше. Для этих целей, насколько я уже сообразила из всего вышесказанного форумчанами -- лучше приобретать аппарат попроще, то есть не воркстейшн, и если уже очень надо будет -- то расширять библиотеку звуков другими методами. (Что с возможностями Native Kontakt не сравнится никакая воркстанция - согласна. Но к сожалению мне необходимо найти максимально-оптимальную альтернативу ибо играться на сцене с компьютером - это не моё...)

Судя по всему, воркстейшн отличается от продвинутого цифрового пианино с расширенными возможностями лишь тем, что позволяет создавать композиции от А до Я? Правильно я понимаю? В плане библиотеки звуков и потенциальных возможностей ее расширения и работы с имеющимися звуками -- и воркстейшены и толковые цифровые пианино одинаково хороши?

Если ответ грубо говоря "Да", то думаю пойду-ка я в магазин пощупаю-послушаю Норды и Роланд RD-700NX.

44. -TVA-, 24.08.2011 17:39
цитата:
Pianina: ...пойду-ка я в магазин пощупаю-послушаю Норды и Роланд RD-700NX.
Исключительно верное решение. Только отвлекитесь от сравнений их технических характеристик и паспортных возможностей, не дайте буквам и цифрам взять верх над вашими ощущениями.
После первого посещения магазина сделайте паузу в пару дней, потом сделайте еще один заход - во второй раз многое прозвучит и почувствуется по-иному.
И не забудьте сравнить эти достойные аппараты с KORG SV-1/88 - он как бы ценой и классом пониже, но пощупайте-послушайте и его для ассортимента. :)

45. Pianina, 24.08.2011 17:52
цитата:
-TVA-:
Только отвлекитесь от сравнений их технических характеристик и паспортных возможностей, не дайте буквам и цифрам взять верх над вашими ощущениями.
После первого посещения магазина сделайте паузу а пару дней, потом сделайте еще один заход - во второй раз многое ощутится по-иному.

Очень дельный совет, а то уже голова кругом от сравнений и размышлений на эту тему

Korg SV-1 тоже пощупаю, я его рассматривала как вариант, но меня, насколько я помню, смутило тот факт, что сила инструмента именно в vintage sounds, которые меня мало интересуют в принципе. Но почему бы не попробовать...

Всем спасибо за советы-ответы!

46. Genka88, 25.08.2011 05:28
цитата:
Pianina:
Скажите, а о каком, к примеру, модуле идет речь?
Некоторые фирмы выпускают инструменты в варианте с клавиатурой и без, то есть как дополнительный звуковой модуль. Стоит он поэтому дешевле. Например KORG M3 можно взять с клавишами
http://www.sweetwater.com/store/detail/M3-61/
или без
http://www.sweetwater.com/store/detail/M3-Module
Но бывают модули и без полных клавишных аналогов.
Кроме того, в рабочие станции с семплерами можно грузить свои звуки, например в PC3K:
128MB of re-loadable*, non-volatile, user flash ROM
(loaded samples stay in memory even after power cycle).
*Samples can be loaded via direct-USB connection and/or USB thumb-drive but are best loaded via USB thumb-drive as direct-USB capacities are limited.
Такая же функция есть в Yamaha MOTIF.
И может быть будет интересно почитать "Какими эпитетами вы бы охарактеризовали ... "
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=81876

47. yuri-pavl, 25.08.2011 07:46
Genka88
http://www.sweetwater.com/store/detail/M3-Module

Полифония 120!!!! Неплохо!!!!!!

48. -TVA-, 25.08.2011 10:37
Странные вы какие-то. :)
Вместо того, чтобы оценивать качество звучания, вы считаете голоса полифонии и мегабайты памяти. :)
Вот Yamaha MOTIF - все в ней есть, и голоса, и мегабайты. А послушайте ее звук рояля, как неестественно быстро затухают отдельно взятые ноты и как мерзко (другого слова не подберу) звучит аккорд при нажатой педали - это же ни в какие ворота не лезет: тыц (http://download947.mediafire.com/glw8fgcslmng/jrzlumwymlm/dp_bsd_v1.3_Yamaha_MotifXS8_FullConcertGrand.mp3)

49. Pianina, 25.08.2011 12:54
Товарищи форумчане, а какие вы можете посоветовать цифровые пианино, желательно с расширенными возможностями, чтобы был толковый звук, хорошая клавиатура, чтобы аппарат можно было юзать в качестве миди-клавиатуры с компьютером, чтобы можно было использовать с аппаратом различные модули, о которых шла речь выше и т.д.

В общем хорошую базовую модель, так сказать, а то если честно я рассматривала пока лишь такие варианты как Roland RD-700NX, NordPiano, Korg SV-1 и на этом, грубо говоря все... До других производителей и моделей руки так и недобрались ибо я по большей части была сосредоточена на нахождении хорошей клавишной рабочей станции, которую теперь передумала брать...

Поправьте меня если я неправа, но лучше взять толковое цифровое пианино, возможности которого в дальнейшем можно расширять внешними модулями, секвенсорами и т.д. (может быть даже на компьютерное вмешательство уже соглашусь...) ?

Заранее благодарствую за помощь

50. mikere, 25.08.2011 13:18
Pianina
цифровые пианино, желательно с расширенными возможностями, чтобы был толковый звук, хорошая клавиатура, чтобы аппарат можно было юзать в качестве миди-клавиатуры с компьютером
Тогда имхо стоит выбирать из сценических пианино.
Yamaha CP-50, CP-5
Korg SV1
Kawai MP6, MP8II, MP10
Roland RD-300NX, RD-700GX, RD-700NX
Nord Stage 2, Nord Piano

51. Genka88, 25.08.2011 17:18
Pianina
Попробую вкратце описать какой инструмент мне нужен и для каких целей. Прежде всего для музыкального сочинительства. Хотелось бы иметь как можно больше разнообразных звуков и эффектов и самое главное – возможность их редактировать вручную, модифицировать, иногда до неузнаваемости, таким образом создавая "свои собственные" звуки?
цитата:
Pianina:
по большей части была сосредоточена на нахождении хорошей клавишной рабочей станции, которую теперь передумала брать...
Поправьте меня если я неправа, но лучше взять толковое цифровое пианино, возможности которого в дальнейшем можно расширять внешними модулями, секвенсорами и т.д. (может быть даже на компьютерное вмешательство уже соглашусь...) ?
Передумали заниматься тем, о чем писали в своем первом сообщении? Толковое цифровое пианино нужно прежде всего пианисту. Аранжировщику, или "сочинителю", нужна просто удобная для игры клавиатура, желательно с aftertouch (есть синтезаторы отвечающие на эту функцию), чтоб под рукой еще были и всевозможные регуляторы для управления этими синтезаторами.

Добавление от 25.08.2011 17:28:

цитата:
-TVA-:
Странные вы какие-то.
Вместо того, чтобы оценивать качество звучания, вы считаете голоса полифонии и мегабайты памяти.
Вот Yamaha MOTIF - все в ней есть, и голоса, и мегабайты. А послушайте ее звук рояля, как неестественно быстро затухают отдельно взятые ноты и как мерзко (другого слова не подберу) звучит аккорд при нажатой педали - это же ни в какие ворота не лезет: тыц (http://download947.mediafire.com/glw8fgcslmng/jrzlumwymlm/dp_bsd_v1.3_Yamaha_MotifXS8_FullConcertGrand.mp3)
Да вообще- то MOTIF не делался для исполнения классического фортепианного репертуара, и не для прослушивания отдельно ткнутых нот или аккордов. Рояль там сделан таким, чтоб хорошо ложится в аранжировку. Желающие могут накрутить звук и пожирнее, и подлиннее.

52. Pianina, 25.08.2011 17:51
цитата:
Genka88:
Передумали заниматься тем, о чем писали в своем первом сообщении? Толковое цифровое пианино нужно прежде всего пианисту. Аранжировщику, или "сочинителю", нужна просто удобная для игры клавиатура, желательно с aftertouch (есть синтезаторы отвечающие на эту функцию), чтоб под рукой еще были и всевозможные регуляторы для управления этими синтезаторами.

Не передумала конечно, просто поняла, что воркстейшн будет напичкан половиной того что мне не надо и ему будет обязательно не хватать чего-то, что мне надо. А хороший звук пианино -- для меня тоже немаловажный момент. Я иногда люблю и классику побрынчать-поразучивать и поэтому также изначально настаивала на инструменте с реалистичной 88-клавишной клавиатурой...

К тому же, когда я писала свое первое сообщение -- я искренне думала, что один навороченный аппарат может сравниться, например, с возможностями моего Куба и VST Но раз это не так... лучше я приобрету хорошее цифровое пианино, которое я смогу использовать как миди-клаву и которое можно снабжать различными модулями, о которых вы мне поведали Вот так.

Я уже и почти определилась с выбором... Надеюсь...
Хочу прежде всего испробовать НОРДЫ: NordPiano, NordStage EX 88 и может даже NordStage 2 88 - но последний как по мне уж слишком много стоит для того, что он собой представляет.

Очень меня заинтересовала также модель Kawai MP10, но как только я увидела, что аппарат весит 30 с лишним кг - пришлось отказаться от этой заманчивой идеи

Yamaha S90XS - еще один вариант, который меня заинтересовал. Но это пока все чисто "по бумажке", не факт, что мне понравится звучание или клавиатура или еще какой другой момент...

53. Evgenzz, 25.08.2011 18:34
В S90 клавиатура не айс, в CP5 который советовали выше стоит лучшая клавиатура из ямах.

54. -TVA-, 25.08.2011 20:54
цитата:
Pianina: ...не факт, что мне понравится звучание или клавиатура или еще какой другой момент...
Если не возражаете, я буду подчеркивать отдельные тексты в ваших постах. :)
После фразы о посещении магазина это была вторая верная мысль, все остальное - предположения, большинство из которых отпадет при при первом же соприкосновении с реальностью (например, когда вы впервые подключите миди-клавиатуру к вашему Кубу с VST и не ощутите под руками ничего похожего на отклик рояля).
Думается, что этот пост из первой части темы был написан именно для вашего случая :) Выбираем цифровое пианино, #4909 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4909#4909)

55. yuri-pavl, 25.08.2011 21:43
-TVA-

Странные вы какие-то. :)
Вместо того, чтобы оценивать качество звучания, вы считаете голоса полифонии и мегабайты памяти. :)

Да всё это важно... играешь Рахманинова, Шумана, а оно срезает звук... Какая тут длительность, какая красота звука, если он оборвался, когда должен тянуться? 60 голосов корга для многих вещей, увы, маловато. Хотел давно уже выложить экспромт Шуберта вот этот (http://www.youtube.com/watch?v=lZm3JbzFzrQ), но нереально - срезаются нафиг. Только на пианотеке можно

61. Genka88, 26.08.2011 15:54
Sokol

При нормальном использовании, в нормальных условиях за 2 года с исправной клавиатурой ничего не должно случиться.

За это сообщение сказали спасибо: Sokol

62. АртемЖе, 26.08.2011 16:07
Вчера поздно ночью привезли P155. Распечатал коробку. Оно оказалось несколько больше чем я себе представлял. Все таки хорошо что я решил остановиться на stage варианте, кабинетный вариант еще больше и он уже точно бы не уместиля у меня в кватрире.

Блока питания в комплекте нет, хотя место для коробочки с ним предусмотренно (ох уж эти япошки). Пришлось БПшник докупать отдельно - еще минус 100$.

По понятным причинам потестить не смог, но зато проверил то что мне было интересно, пожалуй, больше всего: ход и громкость клавиш. Ход тугой, но это субъективно, т.к. сравнивать не с чем. А вот громкость порадовала, о ней можно сказать так: "Да у меня клавиатура на компьютере громче клацкает!", словом, можно спокойно заниматься даже по ночам у себя в комнате =)

Сегодня же заходил в музыкальный магазин, в котором заказывал БП к P155. В нем стояли P95, YDP-141 и Korg LP-350. Ради интереса подошел потыкать клавиатуру. Тугость клавиш у LP-350 показалось такойже как и P155, но сама клавиатура выглядила как улыбка подростка с неровными зубами (коргам следует носить брекеты). А вот у P95 и YDP-141 ход клавиши ощутимо легче чем P155; грех моей душе, но легкие клавиши мне показались приятнее ._.

Сегодня буду разбирать уже подробнее, придумывать, как и куда ставить. Чувствую мне потребуется индивидуальный проект стойки под пианино, благо инженерное образование имеется)

63. lz_777, 26.08.2011 16:38
АртемЖе
Поздравляю!!! В рядах ямаха-мэнов прибыло.

А stage вариант - по ширине будет почти такой же (ну, мож. +4см), а вот, всё остальное - у него, конечно больше.

Я когда купил CLP-470, мне клавиши тоже показались "тугими", и даже в первую неделю, подушечки пальцев болели. Но вот, уже сейчас, хочется ещё более тяжёлой клавиатуры. Мне кажется, на тяжелых клавиатурах интереснее играть.

Добавление от 26.08.2011 17:03:

Sokol
Могу подтвердить, что 15 летнее использование, правда не взвешенной и не активной клавиатуры, в непрофессиональных целях - ни сделало ей ничего плохого.

Это мой опыт, правда, к Вам это не относится в полной мере, так как речь идёт о принципиально другом типе клавиатур. Но при покупке - Вы же, сможете её потрогать, так ведь?

Так что пробуйте ваш вариант обязательно, возможно Вам попадется вполне "новая" клавиатура, главное - во время пробы не торопитесь, потяните время (пройдитесь по клавишам), что бы ваши же эмоции улеглись, и тогда Вы сможете сделать правильный выбор.

За это сообщение сказали спасибо: Sokol

64. yuri-pavl, 26.08.2011 17:08
АртемЖе
Сегодня буду разбирать уже подробнее, придумывать, как и куда ставить. Чувствую мне потребуется индивидуальный проект стойки по пианино, благо инженерное образование имеется)
Поздравляю! Можно сразу прикинуть, как монитор компа поближе прикрутить,чтоб комп правильным звуком занимался!

65. АртемЖе, 26.08.2011 17:08
lz_777
yuri-pavl
Благодарю)

Не то что бы я был фаном ямахи, но на данный момент (для меня) альтернатив с таким же качеством исполнения изделий как у ямахи увы скудно. Но я искренне надеюсь что отрасль будет прогрессивно развиваться дальше и вскором будущем мы увидим аппараты разных фирм способные потягаться с аккустикой и в плане механики и в звучании.

yuri-pavl
Да, я уже заранее местечко рядом копьютером расчистил, там скорее всего и будет стоять, перед окном с видом во двор, а слева комп)

66. Sokol, 26.08.2011 17:20
Genka88, lz_777, спасибо.
Смотреть буду обязательно внимательно, интересует просто какой ресурс клавиатуры закладывают производители в подобных устройствах, т.к. существует тенденция в последние годы по снижению ресурса различных узлов механизмов с целью, как удешевления конечного продукта производства, так и быстрой оборачиваемости этих продуктов.

67. dvdvitya, 26.08.2011 17:58
АртемЖе
Поздравляю. А я хотел записать демку Fatar и galaxy pianos, но звук просто не записывается! Карта esi Julia, все перепробовал.

68. dassad, 26.08.2011 19:24
цитата:
Pianina:

Yamaha S90XS - еще один вариант, который меня заинтересовал. Но это пока все чисто "по бумажке", не факт, что мне понравится звучание или клавиатура или еще какой другой момент...

а что СP модели Yamaha тыц (http://usa.yamaha.com/products/musical-instruments/keyboards/stagepianos/cp/?mode=series) не подходят под цели?

69. -TVA-, 26.08.2011 21:40
АртемЖе
lz_777
Если не затруднит, сделайте доброе дело - пропустите миди-файл прелюдии Рахманинова через свои ЦП, позвольте участникам и читателям темы услышать их звучание.
Выбираем цифровое пианино, #17 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:17#17)

70. yuri-pavl, 27.08.2011 03:53
Очень понравилось сочетание тембра рояля Pianoteq и скрипок Korg SP-250!
Зацените - http://www.youtube.com/watch?v=KBg0dLp1Q0c
Кстати, любимая музыка детства из фильма "Таинственный остров" с Омаром Шерифом
(О! нашёл оригинал - http://www.youtube.com/watch?v=Os0l808oM9g
однако неплохо я его по памяти воспроизвёл ;)

За это сообщение сказали спасибо: -TVA-

71. Lawaya, 27.08.2011 12:48
Встал вопрос о покупке инструмента для ребенка - цифрового пианино. Всю ветку не осилю, посему прошу порекомендовать что-нибудь бюджетное, но хорошее. Заранее спасибо.

72. Sokol, 27.08.2011 13:31
Lawaya
Почитайте вот это. (http://boevkin.blogspot.com/2009/04/reference-manual-1.html)

73. Genka88, 27.08.2011 13:47
цитата:
Sokol:
существует тенденция в последние годы по снижению ресурса различных узлов механизмов с целью, как удешевления конечного продукта производства, так и быстрой оборачиваемости этих продуктов.
Так в этом и загвоздка! Клавиатуры 15- летней давности работают, но тогда их и делали, скажем, без ограничения ресурса А новые приборы... пока работают, но об их долговечности смешно говорить, поскольку им от силы год- два.

74. Lawaya, 27.08.2011 13:58
Sokol
Я эту статью читала, и давно. Честно говоря, лень вникать: хочу просто название фирмы и марку.

75. Sokol, 27.08.2011 14:21
Genka88
Вот я и думаю, как бы на грабли не наступить при покупке бу .
Lawaya
Обозначьте предполагаемый бюджет.

76. Lawaya, 27.08.2011 14:46
Sokol
20-40т.руб.

77. Sokol, 27.08.2011 15:58
Lawaya
В районе 20 - Casio CDP-200 (http://market.yandex.ru/model.xml?hid=91248&modelid=6905962&clid=502) . Лучшее соотношение цена-качество за такую цену. Сам поначалу присматривался к этой модели. Из минусов - ресурс клавиатуры невысокий, судя по отзывам владельцев, требующий периодического вмешательства в обслуживании, плюс к этому синтетическое звучание фоно без использования пк. Но за такую цену лучшего я не нашёл, поэтому ценовую планку пришлось поднять вдвое .
В ценовом диапазоне от 20 до 40 много различных моделей. Здесь необходимо расставить основные критерии выбора, которые сразу и отсеят большую часть претендентов. Лично для меня таковыми оказались - максимальное качество и реалистичность клавиатуры и звука, в сравнении с настоящим пианино. При этом дополнительные опции не так приоритетны, за исключением одного - midi или usb интерфейс, для подключени к пк и вывода звука на хорошую внешнюю акустику. По этим критериям для себя лично определил две модели - KORG SP250 (http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=6908102&hid=91248) , переносной вариант с одной педалью, и KORG LP-350 (http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=6907885&hid=91248&text=KORG%20LP-350&srnum=10) , стационарный вариант с тремя педалями в комплекте, электронная начинка, насколько я понял, у них идентичная, правда стационарная модель стоит уже порядка 50 Кр. Ближайшая по качеству исполнения модель у Ямахи стоит ещё дороже - Yamaha P-155 (http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=6908037&hid=91248&text=%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B0%20155&srnum=1) .
Всё вышеизложенное моё личное имхо .
За это сообщение сказали спасибо: Lawaya

78. awtan, 27.08.2011 23:12
Sokol
В районе 20 - Casio CDP-200. Лучшее соотношение цена-качество за такую цену. Сам поначалу присматривался к этой модели.

Насколько я разбирался, вместо cdp200 разумнее брать px130. Там вроде как более продвинутая клавиатура, а это важно. Малополезных функций там меньше, но это и к лучшему. А по деньгам практически одно и то же.

80. Cergei DEMON, 28.08.2011 00:19
Evgenzz
Говорили тут уже дохрилион раз, не берите касио никакие клавиатуры, лучше ямаху p-95. А еще лучше фатар 990й.Все умные пошли!Человек написал-бюджет от 20 до 40т.р. !Но вовсе не факт,что у него будет именно 40т.р.,а не только 20!!!!!!Тут как карта ляжет!Мало ли что случиться!Поэтому нужно учитывать все варианты!

81. yuri-pavl, 28.08.2011 01:34
Lawaya
Casio px130, как и cdp 200 - отличные модели для того, чтобы иногда что-то поиграть для себя, но не очень долго, так как клавиатуры там абсолютно не комфортные по ощущениям. Учиться на таких лучше не надо - не тому научитесь. Конечно, есть куда хуже варианты - та же Medeli. Но вам же хочется взять что-то достойное? Поэтому вам здесь все посоветуют - лучше поднакопить и купить хороший инструмент, который будет вас радовать (та же Yamaha 155). C casio есть подозрение, что вы намучаетесь.
(Кстати, за эту цену можно взять нормальное домашнее пианино)

82. sombor, 28.08.2011 01:35
Пожалуйста посоветуйте и мне.Пытаюсь выбрать пианино для детей.(детей двое)
Идут в 1 класс муз.школы.По классу вокал! Но инструмент обязательно будет.Я не имею к музыке никакого отношения и не училась в муз.школе поэтому мне совсем сложно выбирать Вот модели которые я отобрала.Изначально планировала CASIO 220.Но в школе говорят,что уних стоят Ямахи и они рекомендуют их.Сейчас для нас цена имеет большое значение.Ну если конечно действительно все так грустно,выкручусь.Куплю Ямаху.Но сумма за CLP-320 уже совсем совсем максимальная В идеале до 40 тр.
И еще вопрос,не уверена что понадобится,но вдруг.Можно ли к этим моделям подключить микрофон? так как дети будут заниматься вокалом,может есть еще какие нибудь функции у инструмента,которые могут понадобиться в будущем?
Yamaha YDP-141 (смутила мощность усилителя 2х6Вт,только вот насколько это важно в нашеи случ.,не знаю)
Yamaha YDP-160
Yamaha CLP-320
CASIO Celviano AP-220

83. Lawaya, 28.08.2011 02:10
yuri-pavl
Кстати, за эту цену можно взять нормальное домашнее пианино
Это простое что ли? Есть. Только замучались его настраивать: инструмент хороший, но слишком старый.

Yamaha 155
Спасибо, рассмотрю. Что-то все Casio ругают. Может, действительно, Ямаху взять.

84. Cergei DEMON, 28.08.2011 02:49
Не всегда и не для всех!Я Casio не отстаиваю ни в ком случае!Просто тут такое дело-если бы эта фирма изначально начала выпускать именно синтезаторы,а не калькуляторы и часы,то сейчас бы к ней относились так же,как к Юмахе_то есть она выпускает синты и пианино,а всё остальное-это так,приложение!А та же Юмаха мотоциклы выпускает и к ней претензий нет!Странно,не правда ли!И с ней,по-моему,то же самое-начни они с мотиков,а не с синтов,то к ней сейчас бы относились,как к Casio!Вот так!Подумайте,и вы,возможно,поймёте,что я прав!А вот то,что и у Юмахи,и у Casio есть неудачные продукты-так в семье не без урода и так не только у них,а у всех!Лишь может просто у Юмахи лучше получается,то с этим не спорю!Но я никого не заставляю думать,как я!И ещё раз напомню-Casio не отстаиваю ни в ком случае!И пиар не делаю!Просто высказываю свои мысли!

85. Sokol, 28.08.2011 07:10
awtan
Не далеко ушла вперёд по качеству клавиатура в PX 130, тут скорее проглядывается тенденция повышения стоимости новых моделей за счёт урезания их функционала, по сравнению с предшественниками.
Lawaya
Посмотрите вживую последние три модели, о которых я упоминал выше. Первая упомянутая мною модель на мой взгляд хороша в качестве вспомогательного инструмента.

86. Evgenzz, 28.08.2011 12:08
Cergei DEMON
Вас не смушает тот факт что синтезатор и пианино со взешенными клавишами разные вещи абсолютно? Я про касио говорю потому как сам имел аппарат, и Ямаха Р-95 стоит как раз в районе 20, так что да, все умные пошли. Когда есть куммулятивный опыт, зачем наступать на грабли дважды?
Ямаха выпустила свой первый аккустический рояль больше 100 лет назад, и совои ЦП выпускает уже 30 лет, так что хоть идеалом они и не являются, но в тройку авторитетных контор входят.

sombor
Если из списка, то Yamaha YDP-160.
А если до 40, то Korg SP-250.

87. -TVA-, 28.08.2011 12:21
Lawaya
sombor
цитата:
yuri-pavl: Casio px130, как и cdp 200 - отличные модели для того, чтобы иногда что-то поиграть для себя, но не очень долго, так как клавиатуры там абсолютно не комфортные по ощущениям. Учиться на таких лучше не надо - не тому научитесь. Конечно, есть куда хуже варианты - та же Medeli.
Вопрос выбора ЦП для обучения ребенка поднимался на страницах этой темы так часто и ответы на него были так обтекаемы, что хочется поставить в этом вопросе точку. :)

Если вы хотите навсегда отбить у ваших детей желание заниматься музыкой, то смело приобретайте для их "обучения" изделия, внешне похожие на ЦП.

За аргументами недалеко ходить, достаточно пролистать посты этой темы за две последние недели
Выбираем цифровое пианино, #4975 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4975#4975)
Выбираем цифровое пианино, #4983 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4975#4983)

88. Lawaya, 28.08.2011 13:44
-TVA-
Если вы хотите навсегда отбить у ваших детей желание заниматься музыкой, то смело приобретайте для их "обучения" изделия, внешне похожие на ЦП.
Допустим. А что приобретать?

89. awtan, 28.08.2011 13:54
Evgenzz
Говорили тут уже дохрилион раз, не берите касио никакие клавиатуры, лучше ямаху p-95

Тем не менее лично вы не далее как полгода назад писали:
За свои деньги 130\330 вполне достойный инструмент. Однако звук из собственных динамиков там ,пожалуй, один из самых отстойных, хотя внешняя акустика за 2тыс играет уже вполне прилично

Более того, вы НЕ рекомендовали ямаху p85 при условии использования внешней акустики:
У касио и клавиатура и звук (не из встроенных динамиков опять же повторюсь) на мой взгляд сильно лучше, на самом деле тембры не такие ужасные как может показатся, и я подключив внешнюю аккустическую систему от creative был весьма доволен звуком

А p85 от p95 судя по всему практически не отличается, переименование это чистый маркетинг, писали об этом и тут, и в других источниках есть подобная информация: http://keystonemusicreviews.com/keyboards/questions-…rs-on-yamaha-p85/

За полгода что-то поменялось? Все 180 страниц я не шерстил, только частично поиском, поэтому извините если вы где-то уже писали об изменении ваших взглядов.

Sokol
Не далеко ушла вперёд по качеству клавиатура в PX 130, тут скорее проглядывается тенденция повышения стоимости новых моделей за счёт урезания их функционала, по сравнению с предшественниками

Ну вот это явно мимо, т.к. cdp и privia это разные линейки, они не связаны отношением предшественник-последователь. И по "правильному" функционалу px130 получше cdp200 (та же многострадальная полифония 128 против 48).
Другое дело, что как говорилось 100500 раз, сравнивать инструменты по циферкам на бумаге - неблагодарное дело, т.к. музыкальный "дьявол" неизменно кроется в мелочах)))

Вообще ямаху p95 действительно многие хвалят, в том числе буржуи, но есть несколько но. Как я понимаю, даже о двух педалях придется забыть навсегда, сам инструмент чуть дороже +чуть дороже под него родная стойка, +нету нормального выхода на внешнюю акустику, а встроенная как и везде амно. Ну и доступность в местных магазинах у ямахи значительно хуже.

Что делать, куда бечь - не ясно.

Добавление от 28.08.2011 14:03:

Так, про педали похоже я не прав, есть такая штука для p85, для p95 наверняка она же подходит.

http://www.musiciansfriend.com/accessories/yamaha-lp…5s-digital-pianos

90. dvdvitya, 28.08.2011 14:11
Я записал - http://www.youtube.com/watch?v=0FmfrSneMb4. В описании все написано, если кому интересно. Клавиатура Фатар SL 990 XP. Шум педали только подпортил - думал отключил его (а я отключил), а он все равно остался.

91. Sokol, 28.08.2011 15:17
цитата:
awtan:
Что делать, куда бечь - не ясно.

Малобюджетная ниша цп это сплошные компромиссы, поэтому для себя я решил, что не настолько богат, чтобы вкладывать деньги в эти самые копромиссы.

92. yuri-pavl, 28.08.2011 15:24
dvdvitya
Я записал - http://www.youtube.com/watch?v=0FmfrSneMb4. В описании все написано, если кому интересно. Клавиатура Фатар SL 990 XP. Шум педали только подпортил - думал отключил его (а я отключил), а он все равно остался.
Поздравляю! Звучит вполне адекватно, а как по ощущениям? Как сами клавиши и динамика звука?

93. Evgenzz, 28.08.2011 15:34
awtan
Все верно, звук в касио в таком буджете очень не плох, однако клавиатура на столько не адекватно звуку, что играть без перепадов слоям звука не получится, чуть тише или чуть громче играть там не получается никак. Сейчас я более активно попользовал клавиатуру GHS и вполне доволен ей (разумеется в своем бюджете). Да и несколько месяцев назад тут человек все же купил PX-130 (или 330), а потом все же жалел...
P-95 я рекомендую не исходя из-за аппрата, который мне кажется сильно обрубленым, а только исходя из того что это первая более менее клавиатура за такие деньги. DGX аппараты с GHS конечно еще лучше, но там уже бюджет больше, а там уже и Korg SP-250 рядом.
Я в общем то тоже когда касио купил, думал я Д'Артаньян, всех обманул, купил аппарат и с полифонией, и со стойкой и с педалями, да и еще и самоиграйка, но потом все равно пришел к тому, что купил аппарат за другие деньги... Вот поэтому вам и не советую, искренее, мне то ваших денег не жалко, тем более когда есть с чем сравнить. Ходящие в разные стороны с большим люфтом клавиши вас тоже вдохновлять не будут, скользкие черные (и изрядно легкие по сравнениб с белыми) клавиши, в общем много еще чего, всего не перечислить. Хотя это конечно только конкретно мое мнение, кто-то вполне может быть всем доволен.

96. -TVA-, 28.08.2011 16:21
цитата:
Lawaya: Допустим. А что приобретать?
В моем ответе были две ссылки - потрудитесь кликнуть их кнопкой мыши.
В открывшихся постах будут другие ссылки - их тоже нужно кликнуть. Понимаю, как это сложно - самостоятельно кликать, читать, анализировать, принимать решение... Но ребенок-то Ваш, поэтому и решать его судьбу Вам.
цитата:
Lawaya: Честно говоря, лень вникать: хочу просто название фирмы и марку.
Если это была не шутка, то не тратьте зря время - сразу идите в магазин и покупайте там то, что предложит первый попавшийся рекламный агент.

Cergei DEMON
Результаты этого опроса говорят лишь о том, сколько домохозяек повелось на рекламу тех или иных производителей или купилось на дешевизну примитивного эрзаца (в таких опросах не менее 90% опрошенных составляют именно домохозяйки). Пианино "Красный Октябрь" было продано неизмеримо больше, чем роялей "Стейнвей", "Блютнер" и "Бехштейн" вместе взятых, но это никак не связано ни с качеством товара, ни с уровнем фирмы.

Опросу можно доверять только тогда, когда его результаты отсортированы по категориям пользователей, например: среди опрошенных выпускников музыкальных школ результат в процентах такой-то, среди людей, не имеющих музыкального образования - такой-то, а среди концертирующих музыкантов предпочтения отданы таким-то фирмам.

101. -TVA-, 28.08.2011 18:55
цитата:
Cergei DEMON: Ссылку на сайт,где брал данные,могу дать!
Не нужно, и так понятно, что это http://www.sequencer.ru/poll/1.html
В этом опросе один голос владельца дешевой самограйки равен одному голосу обладателя профессиональной рабочей станции. :)
Я уж не говорю о том, что проголосовать там могут даже те, у кого свистка с балалайкой никогда не было - можете проверить, опрос открыт для всех прохожих, регистрация не нужна. :)
Если у вас есть два или три девайса с выходом в сеть (комп, мобила, смартфон), то можете проголосовать дважды или трижды. :)

102. awtan, 28.08.2011 19:38
Evgenzz
Спасибо за ваше мнение, теперь как минимум не пощупав ямаху касио брать не буду. Постараюсь найти, в каком магазине они одновременно в наличии. Думаю, найти можно, т.к. касио тупо есть везде, достаточно найти где есть ямаха. Хотя не уверен, что мне "щупание" поможет, я ж играть не умею)

103. Cergei DEMON, 28.08.2011 20:44
Не нужно, и так понятно, что это http://www.sequencer.ru/poll/1.html
В этом опросе один голос владельца дешевой самограйки равен одному голосу обладателя профессиональной рабочей станции.
Я уж не говорю о том, что проголосовать там могут даже те, у кого свистка с балалайкой никогда не было - можете проверить, опрос открыт для всех прохожих, регистрация не нужна.
Если у вас есть два или три девайса с выходом в сеть (комп, мобила, смартфон), то можете проголосовать дважды или трижды.
Да уж!Ну я в принципе просто лазил по нету и нашёл!Хреновый опрос и сайт тоже!Нехорошо!!Хотя мне показалось,что регистрация как раз и нужна!

Добавление от 28.08.2011 20:46:

Спасибо за ваше мнение, теперь как минимум не пощупав ямаху касио брать не буду. Постараюсь найти, в каком магазине они одновременно в наличии. Думаю, найти можно, т.к. касио тупо есть везде, достаточно найти где есть ямаха. Хотя не уверен, что мне "щупание" поможет, я ж играть не умею)

Не пощупав,нормальное устройство не выберешь!И это относится не только к ЦП и синтезаторам,но и к любой другой электронике и технике!

104. dvdvitya, 28.08.2011 20:54
yuri-pavl
dvdvitya
Я записал - http://www.youtube.com/watch?v=0FmfrSneMb4 SaveFrom.net. В описании все написано, если кому интересно. Клавиатура Фатар SL 990 XP. Шум педали только подпортил - думал отключил его (а я отключил), а он все равно остался.
Поздравляю! Звучит вполне адекватно, а как по ощущениям? Как сами клавиши и динамика звука?

Cпасибо . После акустического Петроффа - все нравится, клавиши - да полегче, но все равно ощущения реализма, так сказать, сохраняется. При записи в кубейс Galaxy вел себя как-то, хм, тормознуто - однако когда открываешь его просто поиграть и позаниматься, то все отлично. Вот такие вот у меня впечатления.

105. q-image, 28.08.2011 23:32
Как владелец Casio Privia PX-330 с мая этого года хотел бы все-таки внести некую долю конструктива в тему, поделившись опытом, попутно вступившись за этот в принципе неплохой в своем ценовом сегменте инструмент.
Мой выбор оказался простым. Мои запросы: бюджет 1000-1100 $, stage вариант, фактическое наличие/возможность заказа инструмента в моем регионе, отсекли большинство вариантов, и выбор фактически был ограничен несколькими бюджетными моделями Yamaha и Casio Privia.
На данный момент, спустя 4 месяца после покупки и почти ежедневного использования Privia PX 330, я жалею только об одной вещи: что не сэкономил и не купил Privia PX-130. Во-первых, у нее более «классический» дизайн (меньше мигающих диодиков и нет дисплея), цена ниже на 150-200 $, что весьма неплохо. А фишки PX-330 я не использую: они мне просто не интересны. Единственное, что радует, это наличие визуальной информации о текущем тембре и простота его смены, а так же наличие линейного выхода (однако для адекватной записи нужна нормальная аудиокарта). Я пробовал записывать с выхода наушников на линейный вход ноутбука, и звук получился отвратительный: присутствовали непонятно откуда взявшиеся странные артефакты и уровень фонового шума был весьма высок.

Ощущения от звука.
Ямаху вживую мне послушать не удалось, однако прочесав перед покупкой ютубовские ролики я понял, что мне ближе звучание касио линейки Privia, нежели бюджетных Ямах аналогичной стоимости YDP 140/141 или P85/95. Звучание Ямах мне показалось более игрушечным, пластиковым. Однако, замечу, что по моим субъективным ощущениям, инструменты обоих производителей указанных бюджетных серий звучат приблизительно в равной степени отвратительно и синтетически, особенно это ощущается и заметно в контрасте с записями акустических концертных роялей. Но зато если не слушать и не играть ничего неделю, то поначалу звук кажется божественным ... ровно 5 минут )

Ощущения от клавиатуры.
В этом вопросе я человек неискушенный, поэтому мне клавиатура нравится. Мне удается передавать динамические нюансы и оттенки при игре. Однако следует учесть, что за акустическим инструментом я сидел лет 7-8 назад и весьма непродолжительное время, поэтому эти ощущения практически стерлись. Но совершенно точно, по сравнению с акустической no name рухлядью неизвестного года, на которой я обучался игре дома в период обучения в школе, касио звучит и тактильно ощущается просто шикарно. Плюс, я отучился 5 лет в ДШИ по классу классической гитары (проф.отделение на отлично), а пианино было доп.инструментом последние два года, поэтому о степени профессионализма и подготовки говорить думаю не стоит ) Но я получил достаточно навыков, что бы заниматься сейчас дома в свое удовольствие.

Поэтому, думаю, категорически отметать касио и делать такую настойчивую антирекламу не стоит.
Во-первых, цена для многих является основным и решающим фактором, поэтому для таких людей бюджетные касио – чуть ли не единственный и самый оптимальный вариант. Более того, уверен, клавиатура и звук касио окажутся более пристойными, чем некоторых инструментов в региональных ДШИ или домашних инструментов, доставшихся по наследству.
Еще один фактор, когда инструмент берется для досуга, а не проф.обучения. В этом случае думаю можно планку требований к инструменту (а заодно потолок бюджета) несколько снизить.

За это сообщение сказали спасибо: Lawaya

107. sombor, 29.08.2011 01:21
Посмотрела ссылки которые тут давали.Теперь выбираю из 2х моделей.Видела ,что многие рекомендуют Корг 250.Но препод.просил налич.3х педалей.
Итак теперь список выглядит так.
Корг 350 или Ямаха 161. Что лучше??? Помогите! Мозг кипит
Напомню инструмент для детей идущих в 1 класс.Заниматься будут двое детей.
И все таки может кто ответит.Есть в инструменте что то нужное-полезное для детей занимающ.по классу вокал?Может что то в будущем может понадобится?Хочется предусмотреть по возможности сейчас,инструмент все таки покупается надолго. (хотелось бы верить)
Инструмент идет вторым предметом.
Ну или может что то еще предложите
Спасибо!

108. Sokol, 29.08.2011 05:57
sombor
Если выбор сузился всего до двух моделей, то лучше вам совершить экскурс в ближайший магазин, в котором есть в наличии обе модели, и поиграть попеременно на обеих - возможно выбор станет для вас более очевидным .

109. Evgenzz, 29.08.2011 10:23
sombor
Вот прямь три педали надо и все тут?
Что касаемо моделей, обе достойные, 350я меньше места занимает, плавно опускающаяся крышка, у 161й более качественая звуковая составляющая (если играть в основном в наушниках, не принципиально). Sokol правильно советует вам, нужно щупать, тем более если есть преподаватель, можно с собой его взять как эксперта.

110. dvdvitya, 29.08.2011 13:00
sombor
Cкажу честно - все три педали, иногда, не нужны даже профессиональному пианисту, если у вас ребенок занимается вокалом, то три педали ему просто не пригодятся. На пианино главное - это правая педаль, левая - используется намного реже.

111. -TVA-, 29.08.2011 16:10
цитата:
dvdvitya: левая - используется намного реже...
... и предназначена для механического понижения громкости звука, что в ЦП достигается без всякой механики, регулятором общей громкости.
В конце концов, при необходимости отрабатывать навыки работы с левой педалью (в случае, когда в нотах будет указано "una corda") можно подставить под левую стопу кухонную губку из поролона. :)
Рискну предположить, что абсолютное большинство владельцев трехпедальных ЦП касались левой и средней педалей только один раз в жизни инструмента - в день его покупки.

2 yuri-pavl:
Вам приходится играть на различных акустических роялях и пианино. Как часто вы при этом пользуетесь левой и средней педалями и сильно ли вас ущемляет отсутствие этих педалей в вашем домашнем ЦП?
В ютубовских записях ваше ЦП звучит то пианиссимо, то фортиссимо. Объясните, пожалуйста, как вам это удается при отсутствии левой педали?

112. dvdvitya, 29.08.2011 16:29
-TVA-
Если можно я отвечу) - многие титаны фортепиано отмечали, что левая педаль - это лишь средство изменения тембра, Гофман, например писал про это в своей книге - "добиваться pianissimo нужно пальцами, а не с помощью левой педали." Примерная цитата.

113. awtan, 29.08.2011 17:03
dvdvitya
многие титаны фортепиано отмечали, что левая педаль - это лишь средство изменения тембра

Оно кстати на бюджетных ЦП наверное не работает? То есть только на динамику влияет, но не на тембр?

Ну с una corda допустим понятно, а sostenuto тоже не нужная педаль?

114. -TVA-, 29.08.2011 17:39
dvdvitya
Домашний рояль - большая редкость, а левая педаль домашних пианино, на которых выучились практически все музыканты доЦэПэшной эпохи, на тембр звука не влияет.

В методических указаниях для педагогов муз. школ написано следующее:
"Левой педалью в первые годы обучения лучше вообще не пользоваться, чтобы не толкнуть ученика на легкий, но ложный путь достигать рiапо с помощью левой педали."

awtan
http://cyber-music.ru/article/pedalivklavishnihins

Давайте дождемся ответа yuri-pavl. :)

115. dvdvitya, 29.08.2011 21:22
-TVA-
Домашний рояль - большая редкость, а левая педаль домашних пианино, на которых выучились практически все музыканты доЦэПэшной эпохи, на тембр звука не влияет.
Да, само собой.


Добавление от 29.08.2011 20:04:

awtan
Оно кстати на бюджетных ЦП наверное не работает? То есть только на динамику влияет, но не на тембр?

Ну с una corda допустим понятно, а sostenuto тоже не нужная педаль?

Здесь ничего не скажу - просто не играл на таких ЦП. Ну а на пианино una corda - это piano, на рояле - меняется не только сила, но и окраска звука. Состенуто - это редкая педаль, я встречал ее только на одном рояле (на пианино - опускается тряпочка на струны только) - да довольно интересно, но можно обойтись легко и без нее. Мне она не нужна.

Кстати, вот, первый раз вижу рояль с 4-мя педалями - http://www.ebay.com/itm/Fazioli-2005-Model-308-1303-…sh=item2eb0482442

116. -TVA-, 29.08.2011 21:57
dvdvitya
Четвертая педаль роялей Fazioli (педаль "piano") работает аналогично левой педали пианино - она понижает громкость, уменьшая рабочий ход молоточков и не влияя на тембровую окраску звука.

117. dassad, 30.08.2011 02:34
Зашел попробовал сегодня Yamaha XF8 - круто, что скажешь! Правда нет представления зачем мне такое дикое изобилие кнопок. Агент пытался убедить что надо забыть Кубик и делать всю синтезацию сразу на этой штуке. Или же юзать в кубе тембры ямахи вместо VST благо они дюже качественные.
Что думаете?

119. Лох Чилийский, 30.08.2011 12:49
dassad
Кнопок у него (вернее у нее) не так и много. У того же Тайроса их поболе будет. И не слушайте агента, средств редактирования у компьютера гораздо больше.

120. -TVA-, 30.08.2011 14:15
dassad
Агент пытался убедить что надо забыть Кубик и делать всю синтезацию сразу на этой штуке. Или же юзать в кубе тембры ямахи вместо VST благо они дюже качественные.
Что думаете?


Думаю, что в Вашем сообщении есть лишь одна информация - торговый агент хорошо делает свою работу, оплата которой зависит от объема продаж. Пересказывать слова продавца равноценно копированию текста рекламного буклета (с поправкой на то, что рекламный текст не содержит худ.самодеятельности от продавцов).

dassad
попробовал сегодня Yamaha XF8

Попробовали своими руками? Так расскажите же скорее - что Вы почувствовали в ее рояле такого, чего не ощутили в других ЦП от Ямахи и в ЦП от других производителей?

121. yuri-pavl, 30.08.2011 16:11
-TVA-
Вам приходится играть на различных акустических роялях и пианино. Как часто вы при этом пользуетесь левой и средней педалями и сильно ли вас ущемляет отсутствие этих педалей в вашем домашнем ЦП?
В ютубовских записях ваше ЦП звучит то пианиссимо, то фортиссимо. Объясните, пожалуйста, как вам это удается при отсутствии левой педали?

Чаще всего левая педаль (ой ... не помню ... может и средняя, в общем та, которая чуть клавиши сдвигает и делает звук глуше) вообще не нужна. Иногда на концертах она актуальна (например, "Романс" Свиридова - там в конце нужно, чтобы прозвучало всё, но тихо!), но к ней ведь ещё приноровиться надо!!!
(Как-то жена играла, а в конце там бас и аккорд, а я забыл её предупредить, что там клавиша с сюрпризом (концертный Blutner однако ;), ну и бас она не "продавила".... Дирижёр был злой ужасно...)
Средняя педаль у нас в музыкалке на пианино была - давала клавесинный звук, но такой яркий, шописец - по ушам бил (сейчас стоит старый немецкий рояль).
В моих записях форте и пиано достигаются исключительно руками без техн. средств. Пиано играть значительно тяжелее, так как звук абсолютно недостоверный - вместо робкого, интимного, исчезающе тихого звука идёт уменьшенный по громкости яркий и богатый звук, что не добавляет выразительности... Конечно пианотека спасает, но у неё самой звук какой-то железный.
(Во понаписал-то ;)
Кстати, если у рояля 3-4 педали, то нажать все вместе может не получиться!

122. -TVA-, 30.08.2011 16:54

Погодите, что же это получается - вы получили музыкальное образование, сейчас продолжаете играть для себя на ЦП и "для людей" на акустических роялях, но при этом вы ни разу в жизни не пользовались педалью "sostenuto"?!

sombor
Я застал то время, когда в лучших концертных залах Союза стояли рояли со специально отсоединенными педалями "sostenuto" - это делалось для того, чтобы музыкант случайно не нажал на ненужную ему при исполнении педаль.
Ваш препод попросту валяет дурака, настаивая на приобретении инструмента с "понтами для приезжих".

123. Genka88, 30.08.2011 17:01
Средняя педаль у роялей и у цифровых пиано- по крайней мере у тех, на которых играл- для выдержанных нот. Она оставляет звучащими те клавиши, которые были нажаты в момент взятия педали, то есть они звучат как с правой педалью. А вот остальные клавиши, взятые позже, уже звучат как без педали.
Может пригодиться при игре Дебюсси, Равеля.

Добавление от 30.08.2011 17:03:

цитата:
-TVA-:
Я застал то время, когда в лучших концертных залах Союза стояли рояли со специально отсоединенными педалями "sostenuto" - это делалось для того, чтобы музыкант случайно не нажал на ненужную ему при исполнении педаль.
Это Вы шутите, конечно. Тогда добавьте еще, что вынимали лишние клавиши, чтоб тоже "случайно не нажали".

124. -TVA-, 30.08.2011 17:36
Genka88
Нет, не шучу - рояли стояли на сценах с отключенными тягами средних педалей.
Это факт, упоминание о котором можно найти в муз.литературе.

"...во многих концертных залах можно было наблюдать инструменты со специально отключенной средней педалью (вероятно, чтобы не смущать исполнителей...)" (Е.Терегулов)

"...Фортепианных текстов в мировой классике и современной музыке, с использованием этой педали очень мало (встречается у С. Рахманинова и Н. Метнера)." (В.Волков)

Рояли эволюционировали от старинных пятипедальных монстров с дополнительными рычагами, которые нужно было сдвигать коленями, до современной трехпедальной конструкции с рудиментарной, практически не применяющейся сегодня педалью "sostenuto".

125. Genka88, 30.08.2011 17:46
Ну хотя бы потому, что эта педаль встречается в произведениях таких композиторов как Рахманинов и Метнер, вряд ли в
"в лучших концертных залах Союза стояли рояли со специально отсоединенными педалями "sostenuto". Простите, а кто такой Е. Терегулов и на какие концертные залы он ссылается в своей работе?

126. -TVA-, 30.08.2011 18:08
Genka88
а кто такой Е. Терегулов

Евгений Давидович Терегулов - пианист и композитор, один из лучших представителей современной фортепианной школы России.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1276099/

Вопрос о залах можно задать ему лично - он ныне здравствует и даже постится на Ютубе.
http://www.youtube.com/watch?v=aOF94bOqmgQ&nofeather=True

127. Genka88, 30.08.2011 18:14
Спасибо. Не знал такого представителя современной фортепианной школы России. Но все- таки интересно, где это он пишет и про какие "многие концертные" залы с покоцанными роялями.

128. yuri-pavl, 30.08.2011 18:16
-TVA-
Погодите, что же это получается - вы получили музыкальное образование, сейчас продолжаете играть для себя на ЦП и "для людей" на акустических роялях, но при этом вы ни разу в жизни не пользовались педалью "sostenuto"?!
Когда я начинал учиться, учитель вообще запрещал педалями пользоваться - все легато нужно было делать исключительно руками! Чуть позже разрешили, но очень экономно. И только правой педалью

129. Genka88, 30.08.2011 18:19
цитата:
-TVA-:
Вопрос о залах можно задать ему лично - он ныне здравствует и даже постится на Ютубе.

Нет. Спросить уже не удастся.
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=69706

131. awtan, 30.08.2011 19:22
Земля пухом.


Возвращаясь к теме: получается, для ЦП 3х педальная секция любителю практически не нужна.
А как быть с т.н. функцией "полупедали"? Тоже баловство?
Просто одиночные педали зачастую такого не поддерживают, хочется знать насколько это критично.

132. -TVA-, 30.08.2011 20:16
awtan
По моему глубокому убеждению, устройства без функций полупедалирования и репедалирования не должны иметь в своем названии слова "пианино". Такие изделия являются синтезаторами, имитирующими звучание фортепиано, но не цифровыми пианино, обязанными обеспечивать аутентичный фортепианный интерфейс не только клавиатуры, но и правой педали ф-но.
Читайте эту тему с первой части, там этот момент не раз обсуждался.

Выбираем цифровое пианино, #4702 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4702#4702)

Выбираем цифровое пианино, #4661 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4661#4661)

Выбираем цифровое пианино, #4705 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4705#4705)

Выбираем цифровое пианино, #37 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:37#37)

133. sombor, 30.08.2011 20:26
То что касается педалей,поняла
Сегодня смотрела на Савеловской Ямаху 161,Корг 350 и Роланд мне показали PR 201.Повторю,что к музыке не имею никакого отношения.Совсем совсем.Поэтому оценивала только на слух.Играли консультанты.Вот что получилось.
Вообщем настрой у меня был на Ямаху изначально.А в результате сомнения только усилились. Пожалуй больше всех по звучанию мне понравился Роланд.Но он и самый дорогой из 3х.
Затем в Корге и меня и детей покорил Орган церк.! Правда покорил .Хотя в нашем случае это наверное скорее баловство сейчас,но слух радует.Ну и последним был Ямаха.То ли мы уже устали ,но как то не произвел сильного впечатления.Вроде все хорошо,но.. не знаю.
То что касается клавиатуры.Увы и ах.Я сильной разницы не заметила.Но я и не могу ее заметить."Тыкая" по клавишам одним пальцем.
А скажите что нибудь мне про Роланд?

134. dvdvitya, 30.08.2011 20:52
Сейчас записал небольшую сонату Гайдна на German Baby Grand. Есть ли какая-то музыкальная ценность и стоит ли продолжать играть на этой клавиатуре (фатар сл 990)? http://www.youtube.com/watch?v=czbWFJzssvo

135. -TVA-, 30.08.2011 21:14
sombor
Для обучения детей вокалу подойдет любой из прослушанных Вами инструментов. Выберите тот, который сможете слушать без нарастающего раздражения хотя бы в течение получаса.

sombor
меня и детей покорил Орган церк.! Правда покорил

Специально для Вас две цитаты из темы :)

"Очень понравились органы и электропиано. Какой-то из хаммондов легко вводит в состояние нирваны. А церковные звучат именно так, как в своё время звучали у меня на гигастудии, даже ещё лучше."
( Выбираем цифровое пианино, #2491 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:2491#2491) - это полный текст цитаты)

"я зависаю от их струнных и от церковного органа (1-й органный тембр), такой кайф играть органное на органе."
( Выбираем цифровое пианино, #3195 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:3195#3195) )

136. sombor, 30.08.2011 23:54
-TVA-
Спасибо за ответ и ссылки.Вот уже действительо! Очень точное определение." легко вводит в состояние нирваны"
Буду заказывать Корг.Пока не передумала.Теперь еще вопрос.Как отличить "серое" от "белого? Нашла что то подозрительно дешево.Завтра буду звонить узнавать что с гарантией.
KORG LP350bk (модель не производится) А их действительно сняли с производства?

137. dassad, 31.08.2011 00:17
цитата:
-TVA-:
dassad
попробовал сегодня Yamaha XF8

Попробовали своими руками? Так расскажите же скорее - что Вы почувствовали в ее рояле такого, чего не ощутили в других ЦП от Ямахи и в ЦП от других производителей?

начнем с того что до этого я пощупал тока роланд 700.
сегодня к 8-ке я пощупал еще CP1 и S90XS

На CP1 самая хорошая клава, благо деревянная. Но что-то уже попривыкнув к звучаниям синтезаторов со всякими обертонами и подголосками, как-то оказалось малоинтересно играть.
На S90XS сначала очень понравилась клава, потом правда несколько снизился эффект. лучше этих трех играет пиано. но сам звук наиболее прямолинейный, особенно если не очень прочувственно шлепать пальцами по клавишам.
Но XF8 все-таки лучший. В эту всю канитель с миллионом клапанов я даже не вникал, попробовал основные войсы. Звучит. И по ощущению как вот играешь на чем-то большом, значимом. И это еще в наушниках все..
Но цена его поднята куда-то абсолютно в неприличие. 5 тыщ бакинских?

139. dassad, 31.08.2011 00:20
а что кстати по поводу использования семплов пианины для работы с кубиком? это разумно?

140. -TVA-, 31.08.2011 00:42
sombor
KORG LP350bk (модель не производится) А их действительно сняли с производства?

На сайтах Корга информация об этой модели не изменилась.
http://www.korgmusic.ru/products/?id=33
http://www.korg.com/Product.aspx?pd=440
Хотя после землетрясения и цунами все может быть, продавцам лучше знать.

sombor
Как отличить "серое" от "белого?

По цене, других отличий нет.
Читаем первый пост темы Выбираем цифровое пианино, #0 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:0#0)

"Покупать ли в обычном или интернет-магазине - дело Ваше. Аппараты - одинаковые, просто из интернет-магазина могут доставить ввезенный "по-серому" аппарат. По идее, вас это не должно волновать, если продавец предоставляет официальную гарантию на фирменном бланке с печатью."

141. yuri-pavl, 31.08.2011 01:12
dvdvitya
Сейчас записал небольшую сонату Гайдна на German Baby Grand. Есть ли какая-то музыкальная ценность и стоит ли продолжать играть на этой клавиатуре (фатар сл 990)? http://www.youtube.com/watch?v=czbWFJzssvo
Я её в музшколе играл!
Хорошо сыграли, молодец! Аккорды ровные (без кваканья).
Смущают какие-то призвуки (типа послезвучая, например 04:24 - какой-то странный посторонний шум, но он встречается много раз и в других местах). Если они от German Baby Grand, то тогда солидная ложка дёгтя

142. Genka88, 31.08.2011 03:55
цитата:
dassad:
а что кстати по поводу использования семплов пианины для работы с кубиком? это разумно?
Я так и не понял, что Вам нужно. Вам требуется пианино, но Вы собираетесь покупать XF?

143. yuri-pavl, 31.08.2011 07:42
Вот, записал Шуберта (темновато немного получилось).
Потом понял, что какой-то фрагмент забыл сыграть..... ну да ладно
http://www.youtube.com/watch?v=tgl3ycFjkDU
Записывал на родном тембре (Korg SP250, Piano1), все эффекты пришлось отключать - полифонии и так не хватало (интересно, в записи кто-нибудь это заметит?)

144. dvdvitya, 31.08.2011 09:32
yuri-pavl
Впечатляет красивая музыка. Записывайте еще Даже без эффектов звучит как надо, на мой вкус. Сложно было сыграть в техническом плане???

145. akkuan, 31.08.2011 14:04
Всем привет! Помогите пожалуйста советом.
Остановился на двух моделях. Yamaha CLP-440(90 000р.) и KAWAI CN-43(80 000р.).
У меня к Вам несколько вопросов:
1. Можно ли напрямую сравнивать эти две ЦП? Они одного уровня?
2. На бумаге(более 300 тембров, автоаккомпанимент) KAWAI превосходит Yamaha, а стоит на 10000руб дешевле. В чем тут подвох?
В выставочном зале на ощуп Yamaha чуть-чуть больше понравилась(материалы, сборка), но не настолько чтобы 10000 переплачивать. Звучание - понравились оба.
Официальные дилеры в нашем городе только Yamaha и KAWAI. Korg, Roland, Kurzweil только серые, без официальной гарантии.
Спасибо.

146. Evgenzz, 31.08.2011 14:40
akkuan
Выбор очевиден, что понравилось больше, то и нужно брать.
В России кавай 43й стоит дороже ямахи ровно на 10 тысяч.
Так же посмотрите Yamaha CLP-340, отличия по факту от 440 минимальны.

147. mikere, 31.08.2011 15:05
akkuan
У нас Каваи стоит на 6000 руб дороже. Берите, что понравилось больше. Кмк, модели одного уровня, есть разница в клавишах (кому что больше нравится на ощупь), немного в звуке.

yuri-pavl
Если сранивать, к примеру, с http://www.youtube.com/watch?v=lZm3JbzFzrQ то места, где ноты выпадают, очень заметны. Не ожидал, что это проявится так быстро.

148. akkuan, 31.08.2011 15:52
Странная ситуация в России. В интернет магазинах Европы и США Каваи стоит дешевле.
Еще один вопрос:
Если сравнивать по таким параметрам как - механика клавиш, работа педалей, качество сэмплирования, возможности тон генератора(за исключением субъективного восприятия на слух), CN-43 аналогичен CLP-440? Ну к примеру механика клавиш у CN-43 на уровне GH или GH3?
Спасибо.

149. Evgenzz, 31.08.2011 16:20
akkuan
Все на уровне.

150. mikere, 31.08.2011 16:23
akkuan
Полифония у Ямахи побольше (256 против 192). Клавиши во всех Каваи - без третьего сенсора, но тут нужно для себя прояснить, насколько он нужен (в Касио тоже есть третий сенсор, но все остальное...). Что касается качества семплирования и особенностей постобработки звука, то можно обратиться к анализу на страничке проекта DPBSD (http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/1365103/The%20DPBSD%20Project!.html#Post1365103) .

151. akkuan, 31.08.2011 16:50
Спасибо за ответы.
Перешел по вышеуказанной ссылке, прочитал несколько страниц но решительно ничего не понял. Вы не могли бы пояснить результаты анализа для CN-43 и CLP-440 в общем, вкратце?

152. Evgenzz, 31.08.2011 16:59
43го кавая там и нет.
Вкратце, 440я ямаха практически не отличается по анализу от 340й. Для не специалистов у обоих звук очень достойный и качественый. Везде есть резонансы, полу-пудаль и все соотвествующие фичи. У кавая мощность аккустики несколько больше. У 33 кавая картинки интересные, меньше луп эффект значит будет, у 43й значи не хуже будет.

153. BurgWiser, 31.08.2011 17:56
цитата:
yuri-pavl:
Аккорды ровные (без кваканья).
Смущают какие-то призвуки (типа послезвучая, например 04:24 - какой-то странный посторонний шум, но он встречается много раз и в других местах). Если они от German Baby Grand, то тогда солидная ложка дёгтя

Не сказать, что это ложка дёгтя, но избежать таких призвуков очень тяжело, если педаль не поддерживает функцию half-pedaling, так как Гэлекси сделали очень интересный алгоритм, поддерживающий появление звуков глушения нот при опускании демпферов, который очень хорошо подходит для педали, поддерживающей ну уж точно больше двух состояний) Как бороться с призвуками: выкручивать ручку резонанса в сторону "минус бесконечность" и следить за поведением инструмента при отпускании педали, либо купить(если поддерживается) педаль с функцией полупедали.
Но так же хочу заметить, что эти призвуки наиболее сильно проявляются именно в Baby Grande, чуть меньше в Винтажном Стейнвее, еще меньше в Бозендорфере. Так что, выкладывавший записи, не расстраивайтесь, Вы хорошо исполняте, просто покрутите ручки в инструменте и да будет вам счастье (я вот вообще играю и записываю с гелекси, а в качестве клавиатуры у меня...синтезатор Касио ЦТК-800 и вроде пока не жалуюсь на него).

154. yuri-pavl, 31.08.2011 18:16
mikere
yuri-pavl
Если сранивать, к примеру, с http://www.youtube.com/watch?v=lZm3JbzFzrQ то места, где ноты выпадают, очень заметны. Не ожидал, что это проявится так быстро.

Интересно, а в какой момент заметны выпадения? (mm:ss) - сравнить со своими ощущениями (я-то знаю, поэтому все эффекты повырубал).
Но Циммерман конечно молодец, но до Ашкенази ему как до бога, точнее ещё дальше, намного дальше!

Когда слышу такое
http://www.youtube.com/watch?v=2Vc5xJssQqs&NR=1&feature=fvwp
или такое
http://www.youtube.com/watch?v=XtoxLor7U_g
хочется руки поотрывать, чтобы ЦП не позорил
Я понимаю, если чел ошибается (сам лажаю дай боже), но ведь здесь клиника....


Кстати. вот оно - идеальное исполнение Шуберта — http://www.youtube.com/watch?v=4HL6xByrMuE
Столько чувственности, страсти, секса, оргазма не снилось ни Рихтеру, ни Рахманинову. Может его следует исполнять женщине? (хотя Ашкенази играет просто шикарно, но у меня есть только аудиозаписи). Передать такое море эмоций на ЦП ... пока далёкие мечты. По сути она занимается на сцене сексом с роялем, и они оба получают от этого море удовольствий! А зрители просто в экстазе!

155. dvdvitya, 31.08.2011 19:10
BurgWiser
Спасибо за совет, попробую сегодня.

156. yuri-pavl, 31.08.2011 19:17
Я дико извиняюсь, исправил! Если что - вот она!
http://www.youtube.com/watch?v=4HL6xByrMuE
Это как Анна Ахматова в поэзии.
Иногда ты что-то видишь - оно красивое, и только. Но если открыть глаза и раскрыть свои чувства, то оказывается, что это не просто красота - это целый мир, который живёт своей жизнью, он в чём-то недосягаем, в чём-то непонятен, но он манит, он обещает сказку, и ты хочешь посещать его вновь и вновь. Вот такие чувства навеяло это исполнение

157. BurgWiser, 31.08.2011 20:23
цитата:
dvdvitya:
BurgWiser
Спасибо за совет, попробую сегодня.


Еще поиграйтесь с галочкой "Half-pedal" и "Repedalling" - тоже может помочь. А вообще поставьте Vienna Grand - для классических произвдений, по типу сонат Гайдна и Моцарта он поинтересней будет.

158. mikere, 31.08.2011 22:53
yuri-pavl
в какой момент заметны выпадения?
Периодически не слышны некоторые шестнадцатые, в начале второго такта каждой фразы. Хотя я уже начал сомневаться, т.к. есть еще потенциально узкие места, как, к примеру, на 3:48-3:58.

159. -TVA-, 31.08.2011 23:05
mikere
Ограничение полифонии проявляется в пропадании (снятии, отключении) давно звучащих нот.
Неслышные шестнадцатые - это огрехи исполнения, а не полифонии. :)

160. yuri-pavl, 31.08.2011 23:10
mikere
Периодически не слышны некоторые шестнадцатые, в начале второго такта каждой фразы. Хотя я уже начал сомневаться, т.к. есть еще потенциально узкие места, как, к примеру, на 3:48-3:58.
Ну это у меня руки кривые (всё ж не профессиональный пианист-то)... А с полифонией реальные проблемы в 3:40-3:45 - я там вроде как "замял", но реально бас пропадает от множества аккордов, что очень неприятно. Если включены эффекты, то уже не замнёшь

161. mikere, 31.08.2011 23:31
yuri-pavl
Ну вот, а я посчитал, что пропадающие нотки - это минус ограниченной полифонии.

Т.е. выходит, что ту "кучку" шестнадцатых на 3:48 + аккорды в левой вполне можно сыграть на полифонии в 60 голосов? Неплохо. Тогда 80-ти хватит и для более насыщенных произведений.

Хотя... забыл про эффекты.

162. -TVA-, 31.08.2011 23:47
mikere
Уточню, что yuri-pavl играл с полифонией не в 60, а в 30 голосов - каждая нота корговского рояльного тембра состоит из двухголосного сэмпла, имитирующего струнный хор ф-но.
Ревер он выключил, но я в своем Корге выключаю его по любому, т.к. в привычном мне реальном акустическом рояле или пианино нет встроенного ревербератора.

163. yuri-pavl, 01.09.2011 09:46
mikere
Т.е. выходит, что ту "кучку" шестнадцатых на 3:48 + аккорды в левой вполне можно сыграть на полифонии в 60 голосов? Неплохо. Тогда 80-ти хватит и для более насыщенных произведений.

Там как раз до этого места (около 3:40-3:45) происходит "запор" с полифонией (;), и на шестнадцатых он уже рассасывается. Ещё причина, что они достаточно быстро затухают и потери не заметны, даже если есть. А вот в 3:40-3:45 долго держится бас, и повторяющиеся аккорды его выкидывают, что очень сильно заметно. Но как правильно заметил -TVA-, там реальная полифония 30 (без эффектов), так что 80-ти хватит легко!

164. -TVA-, 01.09.2011 11:55
mikere
Нажмите кнопку "next" внизу страницы по этой ссылке http://www.korg.com/Product.aspx?pd=562#Sound и послушайте "Interstices" в исполнении Jordan Rudess, особенно последние 15 секунд, где он наяривает при нажатой педали и включенном ревере на фоне непрерывно звучащего затихающего баса. Это при всего лишь 80-тиголосной, но честной полифонии. :)

165. mikere, 01.09.2011 13:38
-TVA-
Спасибо, впечатлился

166. yuri-pavl, 01.09.2011 14:05
Рудесс это что-то! Когда такие люди демонстрируют возможности техники, это просто восторг (если забыть, как Maria João Pires демонстрирует симбиоз акустики и исполнителя)

167. -TVA-, 01.09.2011 15:33
yuri-pavl
Рудесс это что-то!

Кстати, вам ничего не напоминает нисходящий пассаж в правой руке Рудесса на седьмой-восьмой секундах записи? :)
Все музыканты разные, но школа у них одна. :)

168. Kaa the boa, 01.09.2011 15:53
-TVA-
Это при всего лишь 80-тиголосной, но честной полифонии.

Так как же с полифонией SP-250? Ранее, вроде бы, этот вопрос обсуждали и признали, что она достаточна и честна. Теперь yuri-pavl в своей записи отметил нехватку полифонии... Я рассматриваю SP-250 как подходящий вариант, но, может быть, лучше связки пианотека с фатаром нет?

169. -TVA-, 01.09.2011 16:19
Kaa the boa
может быть, лучше связки пианотека с фатаром нет?

Почему с Фатаром?! Чтобы в итоге получить то, до чего докатился Курцвейл? Выбираем цифровое пианино, #37 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:37#37)

Мы с yuri-pavl избрали более интересный вариант, мы юзаем наши Пианотеки в связке с нашими Коргами - в такой комбинации проявляются лучшие качества обоих слагаемых.
Выбираем цифровое пианино, #70 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:70#70)
Выбираем цифровое пианино, #17 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:17#17)
Выбираем цифровое пианино, #9 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:17#9)

170. yuri-pavl, 01.09.2011 16:20
Kaa the boa
Так как же с полифонией SP-250? Ранее, вроде бы, этот вопрос обсуждали и признали, что она достаточна и честна. Теперь yuri-pavl в своей записи отметил нехватку полифонии... Я рассматриваю SP-250 как подходящий вариант, но, может быть, лучше связки пианотека с фатаром нет?

Я с самого начала говорил, что с полифонией могут быть проблемы, причём только благодаря грамотному техн. решению в корге это не так заметно, как у других!
С другой стороны, мне звук корга нравится всё же больше, чем пианотеки. Ну а выводы вам уже делать! К тому же а вы сами заметили в моей записи проблемы с полифонией? Хотя именно это произведение вызывает проблемы, с другими таких проблем нет! Фатар - хороший выбор, но без компа уже не поиграть никак!

171. Kaa the boa, 01.09.2011 20:25
yuri-pavl
К тому же а вы сами заметили в моей записи проблемы с полифонией?
Нет, я не заметил, но я доверяю вашим ощущениям и опыту.
Даже завидно, что кто-то может просто зайти в лавку и купить первый попавшийся Касио, не страдая о излишнего перфекционизма...

172. yuri-pavl, 01.09.2011 23:47
Мне тоже казалось, что его уже сняли с производства, но тут - http://www.korg.com/sp250 - добавился ещё и в чёрном цвете! Хотя мне больше белый нравится!

173. dassad, 02.09.2011 01:25
цитата:
Genka88:
цитата:
dassad:
Я так и не понял, что Вам нужно. Вам требуется пианино, но Вы собираетесь покупать XF?

Ну я это все кротко зову пианинами)
Мне нужен хороший инструмент, но чтобы играл не только ф-ным тембром. НО что поделать если у XF действительно наилучшая клава. Хотя конечно 90% чего там есть мне явно не потянуть. Единственное что заинтересовало это использовать семплы инструмента для работы в кубике.

174. Genka88, 02.09.2011 10:12
Может Вам больше тогда подойдет цифровое пианино с функциями самоиграйки? У Yamaha это серия CVP. Напрмер 503 модель с клавиатурой GH3, которая лучше чем в Motif, и с кучей прибамбасов.
Но CVP довольно дорогая серия, у других компаний есть пианино с самоиграечными функциями и дешевле.
Семплами из XF вполне можно пользоваться. Вопрос только где и для когда. Одно дело живые выступления, другое дело аранжировка, ну и совсем другое- поиграть для себя дома.

175. Дмитрий77, 02.09.2011 11:08
Всем привет. Проконсультируйте пожалуйста, на днях смотрел б/у korg SP-250. У инструмента зазоры между клавишами ми-фа и си-до больше по всей клавиатуре, по сравнению с остальными. Зазоры различаются незначительно, но тем не менее это заметно. Является ли это деффектом и может ли это стать проблеммой при обучении.
Спасибо.

176. -TVA-, 02.09.2011 12:13
Дмитрий77
Я думаю, что умудренные опытом производители делают эту неодинаковость зазоров специально, чтобы отсеять тех покупателей, которые ее замечают - от таких всего можно ожидать, с ними лучше не связываться. :)

Почитайте эту тему сначала, вопрос зазоров поднимался добрый десяток раз. Всякий раз об этом говорили "немузыканты" и каждый раз музыканты им отвечали, что в акустических инструментах зазоры еще неравномернее, но это ни на что не влияет, и что пианисты видят и чувствуют при игре клавиши, а не зазоры между ними.

"Читал, что зазоры меж клавишами разные у Кавая... Ну посмотрел - действительно, немного по клавиатуре могут различаться. Хотя в целом не понял, что в этом такого..." (Earthman)

"Kawai CA63... Все клавиши стоят вкривь, зазоры между каждой варьируются от 0.5 мм до 3 мм" (morrae)

"...то, что такой зазор - у меня на ак. ещё хлеще. А SP250 более равномерные, но внимание на это обычно не обращаешь...
Зазоры - это вообще ерунда, вы их и не заметите при игре (если только палец туда не провалится ;-). Они неидеальны на всех инструментах любого класса - как на ак., так и на эл.
...По поводу зазоров клавиш - вот очень неплохое немецкое пианино Steinbach"

800x381, 45,0Kb
(yuri-pavl)

"Неравномерные зазоры и люфты в той или иной степени присущи абсолютно любым клавиатурам на любых инструментах, всех ценовых категорий. Клавиатур с равномерными зазорами практически не существует и цена на это никак не влияет, а по сему не стоит вообще обращать на это внимание. Вы бы видели какие зазоры были у отечественных инструментов и никто, никогда не обращал на это внимание.
...На игре это никоим образом не сказывается и как я понимаю, является нормой, а не недостатком.
...заехал в магазин посмотреть другие роланды - то же самое."
(Vlad_gr)

"Да не имеют значения зазоры! У обычного инструмента зазоры могут быть ещё неравномернее, главное чтобы клавиши не цеплялись! Для игры абсолютно всё равно как зазоры, так и неравномерность." (yuri-pavl)

"Величина зазоров разная, между клавишами одной октавы, и совершенно идентична от октавы к октаве.
Меня этот факт совершенно не напрягает"
(bayu8)

"Вы пощупайте клавиатуру рояля или пианино. Независимо от бренда увидите и неравномерные зазоры, и притирку, и люфт - всё это есть. Но это не мешает. Более того, абсолютно не мешает в игре!!!.
Гораздо важнее оптимальное скольжение белых и чёрных клавиш, адекватная динамика нажатия. Всё остальное - ерунда. Можно этим заморачиваться, но к музыке это никакого отношения не имеет.
...Недавно довелось поиграть на концертной Ямахе. После этого о люфтах и зазорах говорить тем более не хочется - там было всего с избытком. Но яркое, сочное, великолепное звучание. И прекрасная, отзывчивая клавиатура. Хотел сфоткать, но не получилось... На моём корге кстати каких-то страшных изъянов я не вижу. И что очень радует - почти год прошёл, а клавиатура не разбалтывается, такая же, как в самом начале."
(yuri-pavl)

"Присоединяюсь к yuri-pavl по поводу зазоров между клавишами. На акустике это не редкость, скорее даже правило." (Евген78)

"Зациклиться, кстати, можно и на неравномерных зазорах клавиш, что имеет место быть у любой клавиатуры и тогда жизнь вообще станет не мила." (Vlad_gr)

"А моему коргу SP250 годик! Все стуки на месте - не больше, ни меньше. Так же как и зазоры." (yuri-pavl)

От себя могу добавить, что я разбирал и дорабатывал клавиатуру своего Корга, но мне даже в голову не приходило заниматься такой ерундой, как устранение неравномерности зазоров.

178. АртемЖе, 02.09.2011 16:04
Вчера пошел в школу) первый раз и в первый класс)) Ну и конечно пришлось посидеть там за акк. пианином, название точно не запомнил но вроде какоето немецкое было (могу позже уточнить).
Так вот, что сразу бросилось в глаза, уши и пальцы:
1) очень громкий и широкий гул практически от каждой отдельно взятой ноты, очень не привычно после P155, у который звук аккуратнее но и беднее;
2) клавиши в нижнем регистре приходиться хорошо продавливать иначе не звучат, на P155 что в верхнем что в нижнем регистрах усилия нужно прикладывать почти одинаковые и это камень в сторону ЦП
3) клавиши у акк. инструмента имеют довольно мягкий плавный ход при касании и далее чем глубже продавливаешь тем сильнее нужно усилие, у P155 клавиши во всех положениях имеют одиноковое сопротивление. Таким образом у клавиши ЦП получается высокое пороговое сопротивление, которое делает невозможным плавное прикосновение и продавливание. И это еще один ОГРОМНЫЙ булыжник в сторону P155.

Вот такие беглые и совсем неутешительные выводы я для себя сделал =\

179. yuri-pavl, 02.09.2011 17:13
АртемЖе
клавиши у акк. инструмента имеют довольно мягкий плавный ход при касании и далее чем глубже продавливаешь тем сильнее нужно усилие, у P155 клавиши во всех положениях имеют одиноковое сопротивление. Таким образом у клавиши ЦП получается высокое пороговое сопротивление, которое делает невозможным плавное прикосновение и продавливание. И это еще один ОГРОМНЫЙ булыжник в сторону P155.
Это огромный булыжник в сторону всех ЦП (я об этом писал тоже в своё время), который делает невозможной нюансировку при игре даже на уровне раздолбанного советского пианино. Именно поэтому в нормальных школах нормальные учителя запрещают использовать ЦП - толку от такой учёбы никакого

180. dvdvitya, 02.09.2011 17:22
АртемЖе
Заступлюсь за цпианино - однажды я вообще подолгу не играл на акустическом инструменте. Но все же спустя, год, подойдя к роялю, я сразу вспомнил ощущение клавиш и начал играть... Думаю, что это как велосипед: "научился" - не за будешь.

181. yuri-pavl, 02.09.2011 17:38
Это разные вещи. Но в реальности оно мне хоть как-то помогает в разучивании новых вещей. Правда когда сажусь за рояль, приходится сильно адаптироваться - именно из-за техники звукоизвлечения. Так "продавливать" ЦП абсолютно не нужно, какие бы кривые чувствительности не настраивал. А рояль - нужно. Ощущение, как плывя на лодке по речке ты вдруг попадаешь в море с волнами, и вот уже грести нужно сильнее, но ты то взлетаешь, то падаешь, и попробуй с это лодкой совладай! (Может быть слишком образно, но что-то такое и есть)

182. Genka88, 02.09.2011 19:41
цитата:
dvdvitya:
АртемЖе
Заступлюсь за цпианино - однажды я вообще подолгу не играл на акустическом инструменте. Но все же спустя, год, подойдя к роялю, я сразу вспомнил ощущение клавиш и начал играть... Думаю, что это как велосипед: "научился" - не за будешь.
Правильно, только если научился на настоящем велосипеде, а не не велотренажере
За это сообщение сказали спасибо [2]: -TVA-, yuri-pavl

183. АртемЖе, 03.09.2011 01:35
yuri-pavl
Это огромный булыжник в сторону всех ЦП (я об этом писал тоже в своё время), который делает невозможной нюансировку при игре даже на уровне раздолбанного советского пианино. Именно поэтому в нормальных школах нормальные учителя запрещают использовать ЦП - толку от такой учёбы никакого

Не верю в то что в XXI веке трудно создать электронного пианино с клавиатурой по механике идентичной аккустическому. Да пусть это может быть дороже выйдет чем нынешние клавиатуры, но ведь даже в топовых моделях ЦП клавиатура по механике ни чем не лучше среднего класса.

Я искрене не понимаю почему нельзя было взять настоящую клавиатуру с настоящими молотками и демпферами, и просто на них установить по одному резистивному датчику (1 на молоток, 1 на демпфер). ВСЁ!!! Хватилобы даже простейшего проволочного резистора с пружиной.

184. Genka88, 03.09.2011 05:09
цитата:
АртемЖе:
Я искрене не понимаю почему нельзя было взять настоящую клавиатуру с настоящими молотками и демпферами, и просто на них установить по одному резистивному датчику (1 на молоток, 1 на демпфер). ВСЁ!!! Хватилобы даже простейшего проволочного резистора с пружиной.
Yamaha Silent Piano
http://www.yamaha.co.jp/english/product/piano/produc…ight/upright.html
К обычному пианино, с обычной клавиатурой приделан звуковой модуль. "Акустическую" часть инструмента можно отключать. Если Вы считаете, что одного проволочного резистора достаточно- реализуйте свою идею. Старые акустические пианино в России отдают сейчас задаром, даже приплачивают, чтоб забрали. Вот Вам и настоящая клавиатура. 88 проволочных резисторов на радиорынке тоже не проблема.

186. yuri-pavl, 03.09.2011 09:47
АртемЖе
Я искрене не понимаю почему нельзя было взять настоящую клавиатуру с настоящими молотками и демпферами, и просто на них установить по одному резистивному датчику (1 на молоток, 1 на демпфер). ВСЁ!!! Хватилобы даже простейшего проволочного резистора с пружиной.
Динамика удара - очень непростая вещь, которую воспроизвести иначе, как молоточком, не получается. А молотку нужно бить по чему-то (обычно по струне;). А если струну убрать, и на её место поставить датчики? Но что тогда делать с самим ударом, который никакими демпферами не спрячешь, и получается грандиозная колотушка? Разве что резиновый датчик... Не нашли пока идеального решения вопроса, сколько бы инструмент не стоил

187. -TVA-, 03.09.2011 09:53
Genka88
Yamaha Silent Piano
К обычному пианино, с обычной клавиатурой приделан звуковой модуль.


Genka88
Инерцией обладает не только масса в законе Ньютона, но и мысль разработчиков, базирующаяся на фундаменте, созданном их предшественниками.
В Silent Piano при переключении в режим "Silent" молотки перестают бить по струнам (механически блокируются) и включается обычная, традиционная схема ЦП с примитивными датчиками замера времени перемещения клавиши между сенсорами ее верхнего и нижнего положений (именно времени и именно клавиши, что очень слабо связано с мгновенной скоростью молотка в точке его соударения со струной). В этих системах Ямаха применяет бесконтактные оптические датчики, но это не вляет на неизменность алгоритма вычисления скорости по временнОму интервалу между их выходными сигналами.

Разработчики в данном случае идут по пути минимального сопротивления, применяя готовые решения, откатанные в поколениях синтезаторов с динамической клавиатурой. Эволюция динамических клавиатур себя исчерпала, это очевидно. Теперь нужен революционный скачок к измерению величины кинетической энергии молотка (которая эмвэквадрат пополам), потому что громкость и тембровая окраска звучания фортепианных струн пропорциональна именно этой энергии. Масса молотков известна, осталось измерить их мгновенную скорость - остальное дело техники.

yuri-pavl
А если струну убрать, и на её место поставить датчики? Но что тогда делать с самим ударом, который никакими демпферами не спрячешь, и получается грандиозная колотушка?

Скажу по секрету :), что энергия ударов молоточков вашего Корга практически бесшумно гасится специальным двухслойным демпфером, внутри которого вполне могли бы быть встроены тензодатчики. Выходные сигналы этих тензодатчиков были бы пропорциональны энергии молотков без всяких дополнительных преобразований и вычислений. Даже скорость молотков не надо было бы измерять, чтобы потом возводить ее в квадрат и умножать на массу. :)

188. Genka88, 03.09.2011 10:14
цитата:
-TVA-:
В Silent Piano при переключении в режим "Silent" молотки перестают бить по струнам (механически блокируются) и включается обычная, традиционная схема ЦП с примитивными датчиками замера времени перемещения клавиши между сенсорами ее верхнего и нижнего положений
Ну это не моя идея, что "достаточно обычной клавиатуры и проволочного резистора"

189. -TVA-, 03.09.2011 10:36
Genka88
В различных Silent Piano (которые, кстати, делает не только Ямаха) в режиме ЦП молотки ударяют о такие же демпферы-ограничители, как и в любых других молоточковых миди-клавиатурах, и эти демпферы точно так же можно было бы оснастить тензодатчиками. :)
Когда появится первое откатанное на практике решение, его будет возможно встроить в любое старое убитое пианино - это может выглядеть как комплект, состоящий из контроллера и тензодатчиков, встроенных в демпферы, крепящиеся непосредственно к старым струнам (или к пластине на месте снятых струн). Можно будет вообще избавиться от тежелой чугунной рамы, оставив только корпус с настоящей фортепианной клавиатурой и настоящими деревянными молотками.

190. yuri-pavl, 03.09.2011 10:40
-TVA-
что энергия ударов молоточков вашего Корга практически бесшумно гасится специальным двухслойным демпфером,
(Да она у всех примерно так гасится... А в акустических — преобразуется! ;)
Производители наверняка смогли достаточно точно воспроизвести динамику нажатия клавиши, но как всегда - дьявол-то в деталях!
Даже экстремальный V-piano далёк от акустики по ощущениям, хотя там казалось есть всё по-максимуму, и даже мегапианисты на нём играют ... но видно, что без удовольствия и увлечённости (смотрел несколько роликов - такое впечатление, что им всем чего-то не хватает в процессе игры)

192. АртемЖе, 03.09.2011 15:23
Genka88
Если Вы считаете, что одного проволочного резистора достаточно- реализуйте свою идею. Старые акустические пианино в России отдают сейчас задаром, даже приплачивают, чтоб забрали. Вот Вам и настоящая клавиатура. 88 проволочных резисторов на радиорынке тоже не проблема.

Именно этим я видимо и займусь как только начну жить в собственной квартире. Подыщу неочень убитое фано, раму сдам на метал, схожу на местный радиорынок и сяду изучать программирование микроконтролеров и обработку миди сигналов. Думаю за пол года управлюсь.

193. -TVA-, 03.09.2011 15:25
yuri-pavl
Производители наверняка смогли достаточно точно воспроизвести динамику нажатия клавиши

Вы ошибаетесь, как раз этого производители до сих пор не смогли сделать. Средняя скорость движения молотка или клавиши, до сих пор измеряемая всеми без исключения клавиатурными контроллерами ЦП, так же связана с энергией молотка в точке удара по струне, как средняя температура по больнице с состоянием отдельно взятого пациента.
Производители вообще не могут сделать ничего, кроме того, что им предоставляют разработчики. А мысль разработчиков зациклилась на динамической клавиатуре синтезаторов 80-х годов прошлого столетия. V-piano - очередной тому пример.

Уже говорил, но повторю еще раз:
Громкость звучания реальной струны ф-но зависит только от силы удара по ней молотком.
Одна их особенностей фортепианной техники звукоизвлечения - это возможность извлечь звук одной и той же громкости (полноты, сочности, кому что ближе) различными техническими приемами, при различной скорости движения кисти и пальцев.
Например, при игре на акустическом инструменте можно сообщить молотку определенную скорость, бросив руку на клавиатуру (ударный разгон, при котором молоток резко ускоряется вначале и затем движется по инерции с постоянной скоростью, быстро пролетая от упора до струны), а можно взять ноту такой же громкости медленной, но "тяжелой" рукой - при этом молоток будет двигаться равноускоренно и долго, но к концу хода приобретет такую же скорость, как и при резком ударе по клавише, несмотря на различное время разгона.

В динамических клавиатурах ЦП все не так - там нет реакции на конечную скорость молотка, только на среднюю (потому что измеряется время между двумя разнесенными сенсорами).
Хочешь взять сочную ноту "тяжелой рукой" - а нота тупо звучит тише, как если бы ты играл пиано легкой и расслабленной кистью.

194. Kaa the boa, 03.09.2011 16:12
-TVA-
демпферы точно так же можно было бы оснастить тензодатчиками
Сколько ударов выдержат эти датчики? Тогда в ЦП будет ещё один хитрый параметр: ресурс датчиков, скажем, 10000 нажатий средней силы. Каждый производитель будет рассчитывать силу по-своему, датчики тоже могут быть разные, и — вуаля, новый шквал форумных дискуссий.

195. Genka88, 03.09.2011 16:22
цитата:
АртемЖе:
Именно этим я видимо и займусь как только начну жить в собственной квартире. Подыщу неочень убитое фано, раму сдам на метал, схожу на местный радиорынок и сяду изучать программирование микроконтролеров и обработку миди сигналов. Думаю за пол года управлюсь.
Удачи!

196. -TVA-, 03.09.2011 16:34
Kaa the boa
Сколько ударов выдержат эти датчики?

Датчики (сенсоры), применяющиеся сегодня в миди-клавиатурах ЦП - контактного типа, они являются самым слабым местом миди-клавиатур. Надежность и ресурс тензодатчиков на несколько порядков выше, они практически не подвержены износу. Под защитой демпфера они смогут работать неограниченно долго.

197. dassad, 03.09.2011 16:43
цитата:
Genka88:
Может Вам больше тогда подойдет цифровое пианино с функциями самоиграйки? У Yamaha это серия CVP. Напрмер 503 модель с клавиатурой GH3, которая лучше чем в Motif, и с кучей прибамбасов.
Но CVP довольно дорогая серия, у других компаний есть пианино с самоиграечными функциями и дешевле.
Семплами из XF вполне можно пользоваться. Вопрос только где и для когда. Одно дело живые выступления, другое дело аранжировка, ну и совсем другое- поиграть для себя дома.

самоиграйка - это когда сам дает ритмы и варианты аккомпанементов? это вот как раз не надо) потому как ритмы и всю партитуру я пишу в кубике. от пианины требуется хорошо играть и хорошими звуками. плюс хорошая клава. Что еще посмотреть?

А насчет семплов - ту же мысль можете озвучить только более подробно? Что меняется для семплов в тех ситуациях что вы привели?

198. Kaa the boa, 03.09.2011 16:43
-TVA-
Ресурс тензодатчиков на несколько порядков выше, они практически не подвержены износу.
Если они применяются для измерения приложенной силы, как в электронных весах — да. Но если по датчику колотить молотком?

199. -TVA-, 03.09.2011 17:11
Kaa the boa
А никто и не собирается колотить по нему молотком. Для измерения энергии удара тензодатчик должен находиться между жестким основанием и демпфером, по которому ударяет молоток (при прямом ударе ускорение и сила стремятся к бесконечности, так энергию не измерить). Толщина и устройство демпфера выбираются такими, чтобы при любой силе реального удара сила давления на датчик не превышала допустимой для него величины - тут нет проблемы, мне приходилось применять такие решения в авиаприборостроении.

ЗЫ: Между прочим, войлок на молотках ак. ф-но не только участвует в темброобразовании, но и защищает струны и молотки от разрушения, которое неминуемо произошло бы без войлочного демпфера. :)

200. Genka88, 03.09.2011 19:07
цитата:
dassad:
А насчет семплов - ту же мысль можете озвучить только более подробно? Что меняется для семплов в тех ситуациях что вы привели?

В Ваших условиях было задано: "но чтобы играл не только ф-ным тембром". Самоиграйки тем и отличаются, что туда кроме аккомпанемента грузят большое количество инструментов, в упомянутой мной CVP, например 398 + 480 XG Voices + GM2 / GS.
По поводу семплов. Для "поиграть дома" годится все, лишь бы нравилось.
Для выступлений- тоже удобно иметь "все в одном флаконе", но выбирать инструмент лучше исходя из стиля исполняемой музыки. Характер звучания у разных фирм разный, я где- то парой страниц ранее давал ссылку на обсуждение кто-как-звучит. Мнения, конечно, субъективные, но как дополнение к собственным ушам могут пригодится.
Ну а для чисто аранжировочной работы опять- таки надо выбирать самому, что ближе по звуку, но учитывать, что использовать другие железные инструменты или VST все- равно придется. Потому что скрипки больше подходят из одной библиотеки, медные из другой, хор из третьей. А синтезаторные лиды вообще из отдельного железного модуля.
Делать все из Motif'а, как утверждал продавец можно, но даже при всех его возможностях рулежки звука, характерность звука остается. и в какой- то момент это многим надоедает.

201. dvdvitya, 03.09.2011 20:33
Интересно у вас здесь...Акустическое пианино - это сложный инструмент, я считаю, что перенести фортепианную клавиатуру на синтезатор слишком сложно и нерентабельно. Большинство пианистов будут играть на привычных инструментах, конечно, спрос на "реалистичную" клавиатуру может быть и был, даже если бы она находилась в верхнем ценовом диапазоне.

А вообще 2011 год - со времен Элайшы Грея и его первого электрического синтезатора прошло очень много лет, почему никто не реализовал такую нужную задумку до сих пор?

202. -TVA-, 03.09.2011 21:35
dvdvitya
почему никто не реализовал такую нужную задумку до сих пор?

Самая инерционная штука в природе - это человеческое мышление, а самая прочная - шаблоны и стереотипы этого мышления. Однажды принятая за основу схема зачастую живет веками, несмотря на свою очевидную убогость.
К примеру, ошибочное учение Аристотеля просуществовало полторы тысячи лет.
Почитайте за вечерним чаем :)
http://www.smolenskkredit.ru/181.htm

203. dvdvitya, 03.09.2011 21:54
-TVA-

Самая инерционная штука в природе - это человеческое мышление, а самая прочная - шаблоны и стереотипы этого мышления. Однажды принятая за основу схема зачастую живет веками, несмотря на свою очевидную убогость.

Да-да, это забавный факт.

204. Genka88, 04.09.2011 05:24
цитата:
dvdvitya:
А вообще 2011 год - со времен Элайшы Грея и его первого электрического синтезатора прошло очень много лет, почему никто не реализовал такую нужную задумку до сих пор?
Что Вы имеете в виду? Способ контроля звукоизвлечения? Были подобные инструменты и во времена аналоговых синтезаторов, и сейчас есть- например Doepfer Ribbon Controller. По миди звуковым генератором можно управлять с чего угодно: хоть с iPad'a, хоть с водопроводного крана- главное, чтоб в устройство управления выдавало миди сообщения.

205. -TVA-, 04.09.2011 13:09
Genka88
Во-первых, во времена аналоговых синтезаторов не было цифровых пианино.
Во-вторых, современный Doepfer Ribbon Controller - это аналог старинного Терменвокса, в котором вместо емкостного датчика применен датчик из токопроводящей резины, сопротивление которой незначительно изменяется в зависимости от силы нажатия (эффект послекасания). Извлечь из этого типично "синтезаторного" устройства что-либо полезное для ЦП не получится, как бы ни старались (его автор, кстати, даже не старался).

Технические предпосылки для развития ЦП существуют, но они так и останутся нереализованными до тех пор, пока кто-нибудь из постановщиков задачи не изменит стандартный для разработки ЦП пункт технического задания, в котором до сих пор пишут примерно следующее:
"Уровень миди-сигнала с выхода клавиатуры ЦП должен быть пропорционален усредненной скорости нажатия на клавишу."
А должно быть написано:
"Уровень миди-сигнала с выхода клавиатуры ЦП должен быть пропорционален величине кинетической энергии молоточка, накопленной им к концу рабочего (разгонного) хода".

Да, себестоимость реализации этой задачи будет дороже существующих, дополнительно потребуется 88 восьмиразрядных АЦП. Но без этого цифровые пианино так навсегда и останутся синтезаторами фортепианных тембров, шумов и призвуков, неспособными помочь в обучении начинающего пианиста приемам звукоизвлечения и не приносящими музыканту полноценного ощущения игры на фортепиано.

206. Genka88, 04.09.2011 13:21
цитата:
-TVA-:
Во-первых, во времена аналоговых синтезаторов не было цифровых пианино.
Во-вторых....
Технические предпосылки для развития ЦП существуют, но они так и останутся нереализованными до тех пор, пока кто-нибудь из постановщиков задачи не изменит стандартный для разработки ЦП пункт технического задания,
Во-первых, я переспрашивал какую задумку Грея имел в виду dvdvitya. Предположив, что он имел в виду неклавишное управление генераторм, написал, что такое существовало еще в аналоговых агрегатах и указал на совремнный вариант неклавишного контроллера. Все. И нигде не утверждал, что во времена аналоговых синтезаторов были цифровые пианино.
Во- вторых, Вы видели своими глазами "стандартный для разработки ЦП пункт технического задания" который выдают разработчикам на Korg'е или Roland'е? Вероятно нет. А к чему тогда эти фантазии?

207. -TVA-, 04.09.2011 13:46
Genka88
Разработчику с тридцатичетырехлетним стажем не надо видеть текст ТЗ на разработку купленного в магазине велосипеда, чтобы знать, что в нем было написано примерно следующее: "устройство должно иметь два колеса - переднее и заднее, управление устройством должно производиться рулем, прикрепленным к вертикальной оси вилки переднего колеса".
Надеюсь, аналогия Вам понятна. :)
P.S. По роду работы мне приходилось реконструировать мысль авторов и реализаторов таких устройств, в сравнении с которыми цифровые пианино даже на велосипед не потянут, от силы на самокат. :)
P.P.S. В моем предыдущем посте не было попытки наезда, я всего лишь уточнял и развивал обсуждаемый вопрос.

208. yuri-pavl, 04.09.2011 14:18
-TVA-
Да, себестоимость реализации этой задачи будет дороже существующих, дополнительно потребуется 88 восьмиразрядных АЦП. Но без этого цифровые пианино так навсегда и останутся синтезаторами фортепианных тембров, шумов и призвуков, неспособными помочь в обучении начинающего пианиста приемам звукоизвлечения и не приносящими музыканту полноценного ощущения игры на фортепиано.

Как показывает история, развитие идёт по пути наименьшего сопротивления. Изменение механики клавиатуры очень затратная штука, хотя та же кавай могла бы себе это позволить! И резко повысить свою конкуретноспособность! Кстати, а может Вам подкинуть им разные ценные мысли - например, на pianoworld постоянно один каваист тусуется!

209. -TVA-, 04.09.2011 15:52
yuri-pavl
Тут вот какое дело.
Перещупав своими руками все доступные мне типы клавиатур Каваев, Роландов, Курцвейлов, Коргов и Ямах и составив для себя общее впечатление об уровне каждого из их разработчиков, я бы не хотел связываться ни с кем, кроме неизвестного мне автора корговской клавиатуры RH3 - он дальше всех продвинулся в измерении скорости молотков на финишном участке разгонного хода и в достижении рояльной аутентичности при максимальной компактности и ресурсе (два последних требования противоречивы, нужен особый талант и умение, чтобы увязать их в одной конструкции). После разборки и апгрейда его клавиатуры у меня сложилось стойкое ощущение, что ему не хватило какой-то малости, чтобы сделать всего один шаг к реализации совершенного клавиатурного интерфейса - вот ему-то я помог бы с огромным удовольствием, без всяких намеков на долевое участие, чисто из принципа "рыбак рыбака..." :).

А знакомство с клавиатурами прочих фирм (с некоторыми типами не только снаружи, но и изнутри) разочаровало меня в первую очередь тем, что я не нашел среди них ни одной, сделанной "как для себя" - при их натуральной деревянности, трехдатчиковости, "слоновости" покрытия и вибрациях, передающихся от клавиш к пальцам музыканта, они очевидно разрабатывались не "для себя", а "на продажу" (могу развернуть и прокомментировать, но это будет долго и ни к чему). Я даже не уверен, что среди их разработчиков был хоть один пианист с образованием хотя бы на уровне советской муз.школы. Обывателю может показаться, что это вроде бы и необязательно, но я абсолютно точно знаю, что хороший музыкальный инструмент способен создать только тот, кто в совершенстве им владеет (подчеркну - создать, а не повторить устаревшее, как это произошло с клавиатурами сегодняшних ЦП). Разработчик обязан владеть предметной областью, иначе созданная им бритва будет брить волосы вместе с кожей, а придуманный им самолет не взлетит (а если и взлетит, то... лучше бы не взлетал).

Короче, познакомьте меня с разработчиком RH3, и в скором времени будете играть на ЦП, по ощущениям неотличимом от акустического рояля. :)

210. yuri-pavl, 04.09.2011 15:56
-TVA-
Это непросто. Где-то пробегала информация о том, что технологию клавиатуры RH3 корг взял у Technics (купил или ещё что). Но судя по их последней разработке NH (в серии 170), всё совсем грустно - удешевление правит миром - вот все и отмечают куда более лучший звук, чем у 250, но куда менее адекватная клавиатура

211. -TVA-, 04.09.2011 16:21
yuri-pavl
Значит, будет так, как есть Выбираем цифровое пианино, #4938 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4938#4938)
Я тестил NH, это вообще не клавиатура. Если нет клавиатуры, то какой смысл в "куда более лучшем" звуке? Самый лучший звук в проигрывателе - дешево и сердито, купил и наслаждайся.

Отставим обсуждение этой темы до поры до времени. Идея озвучена, рано или поздно кто-нибудь ее реализует.
За это сообщение сказали спасибо: yuri-pavl

212. awtan, 04.09.2011 22:02
Какая дискуссия, однако.
Спасибо участникам, с интересом почитал)

Это мне напомнило ситуацию вокруг цифровых гитарных "процессоров" и попыток смоделировать перегруз "раскочегаренного" лампового усилителя. Я там, кстати, побывал на всех "фронтах": сначала чрезмерный энтузиазм по поводу "цифры", потом печальный опыт обладания несколькими устройствами и осознание "пластмассовости" всего этого моделирования, потом относительно положительный опыт с приборами от конторы line6
Кстати, в последнее время много гитарных профи начали использовать цифровые процессоры от axe fx, по их отзывам наконец-то по истечении многих лет моделирование действительно звучит на уровне реальных приборов.

Так что и в области ЦП наверное когда-нибудь счастье наступит

А я покамест решил прислушаться к советам уважаемых форумчан и все же приобрел yamaha p95 вместо casio px130. Разницы с акустическим инструментом у преподавателя я пока не ощущаю, наверное вопрос опыта. Звук конечно бедноват, но чего ожидать от бюджетного девайса.

Добавление от 04.09.2011 22:07:

Кстати, cdp100/200 пощупал тоже, разницу с привией и с ямахой ощутил даже не смотря на полное отсутствие навыков.
А вот между клавиатурами px130 и p95 я особой разницы заметить не смог, разве что на касио клавиши чуть больше "люфтят", в основном в поперечном направлении.

213. Genka88, 05.09.2011 11:57
-TVA-:
Извините, я Вас неправильно понял.

214. Evgenzz, 05.09.2011 18:27
-TVA-
Спасибо, много интересной информации! Тоже задумывался не раз задумывался над тем как сделать клавиатуры более качественными, думаю нужно взять за основу какую либо из текущих механик, всю обрисовать, и реализовать предложенный метод измерения конечной силы удара, так сказать проект OpenЦП

Прикупил себе кстати Fatar VMK-188+, 990й уже найти не удалось совсем. Хотя я даже и рад что именно 188я нашлась, korg nano для ползунков надоело уже пользовать.

215. SergINI, 06.09.2011 15:39
цитата:
Evgenzz:
Прикупил себе кстати Fatar VMK-188+, 990й уже найти не удалось совсем. Хотя я даже и рад что именно 188я
нашлась, korg nano для ползунков надоело уже пользовать.
А AKAI MPK88 никто не рассматривал? Вроде цена на неё упала. Какая у него клавиатура(механика, реалистичность клавиш)?

216. -TVA-, 06.09.2011 17:13
Evgenzz
Спасибо, много интересной информации!

Если понравилось, то вот еще добавка, на десерт. :)

При выборе ЦП в торговом зале магазина мы не можем измерить что-либо инструментально, нам приходится доверять своим ощущениям и делать выбор по принципу "нравится - не нравится". А между тем, есть по крайней мере один параметр, знание которого позволяет спрогнозировать реалистичность клавиатурного отклика и уменьшить вероятность ошибочности вашего выбора. В магазине ведь легко "купиться" на красивость звука или цвет корпуса (точно как у вашей мебели!), но после недели/месяца/года игры вы начнете понимать, что связка клавиатуры с извлекаемым звуком намного важнее, чем сам звук, а мебели у вас и без ЦП хватало.

Начну издалека: еще во времена создания первых динамических клавиатур выяснили, что рука пианиста при игре неспособна придавать клавише скорость, различающуюся более чем в 80-100 раз (в переводе в децибелы это 38-40дБ). В соответствии с этим было выбрано ближайшее "круглое" двоичное число (128), которое легло в основу миди-стандарта параметра velocity (127/1 - это 42дБ). Громкость звука первых электропиано была строго пропорциональна значению миди-сигнала velocity - если скорость нажатия клавиши изменялась в 25 раз, то выходная громкость изменялась в те же 25 раз.
В то время это было революционно - исполнитель получил возможность управлять громкостью звука без помощи ножной педали и никто из разработчиков не заморачивался осмыслением того факта, что громкость звука акустического фортепиано изменяется в значительно бОльших пределах, чем скорость клавиш под пальцами пианиста. Выше я уже писал о том, что скорость реальной клавиши/молотка и громкость звука реальной струны связаны между собой степенной зависимостью, в результате чего изменение скорости молотка в 4 раза может приводить к изменению громкости в 8-12 раз (зависимость не дотягивает до квадратичной, потому что с ростом скорости возрастают и потери энергии по пути от клавиши до струны). Удивительно, но об этом факте до сих пор известно далеко не всем разработчикам ЦП, в чем вы сейчас сами убедитесь.

Для начала обратимся к возможностям настройки Pianoteq, позволяющим устанавливать произвольную связь между диапазоном входного миди-сигнала velocity и диапазоном громкости синтезируемого звука, "сжимая" или "растягивая" эту связь при перемещении фейдера "Dynamics" блока "Output". Для рояльных тембров этот фейдер по умолчанию установлен в положение 60дБ - это соответствует тысячекратному различию в уровнях самого тихого и самого громкого звуков, что в 8 раз превышает диапазон изменения velocity. Такой диапазон вполне устраивает начинающих музыкантов, но опытные пианисты устанавливают в Pianoteq значение Dynamics не менее 70-75дБ, что соответствует разнице между самым громким и самым тихим звуками в 3200-5600 раз - только при такой "отзывчивости" связь между руками и звуком становится достаточно реалистичной.
(yuri-pavl, подключайтесь, пожалуйста, расскажите о своем опыте настройки Pianoteq)

Теперь я приведу цифры динамических диапазонов выходной громкости рояльных тембров некоторых моделей ЦП и VSTi (это данные тестов pianoworld.com), а вы сами для себя определите, какие из этих моделей могут претендовать на "тактильно-рояльную" достоверность связки клавиатура-звук:

Kurzweil PC3X: 29дБ (громкость пианиссимо отличается от фортиссимо в 28 раз);

Nord Piano (Studio Grand 2): 33,5дБ47 раз);

Roland V-Piano: 34дБ50 раз);

KORG SV1: 34дБ50 раз);

Ivory (Bosendorfer & Italian & Steinway & Yamaha): 39-40дБ89-100 раз);

KORG Kronos: 46дБ200 раз);

Galaxy II (Steinway): 46дБ200 раз);

Roland HP-307: 47дБ224 раза);

Kawai CA63: 51дБ355 раз);

KORG SP-250: 57дБ708 раз);

Yamaha P-155: 62дБ1259 раз);

Pianoteq: настраивается от 0дБ до 100дБ (от 1 до 100000 раз).

P.S. Большой динамический диапазон выходной громкости - не единственный параметр, отвечающий за реалистичность ощущений, начинающий музыкант вообще не заметит разницу, зависящую от этого параметра. Но если вы планируете совершенствовать свое игровое мастерство, то играя на ЦП с малым динамическим диапазоном вы очень скоро почувствуете то, чем были недовольны владельцы старинных роялей Schantz, Schoffstoss и Schmidt, диапазон громкости которых не превышал 24-32дБ (16-40 раз).

217. Evgenzz, 06.09.2011 17:28
Не совсем понятен момент с корреляцией скорости клавиши и скоростью молоточка, как они могут быть в разных пределах если у них прямо пропорциональная зависимость? С чем связанная данная разница?
Из приведенного списка, получается что из встроенных тон генераторов по ДД никто не Д'Артаньян, и пианотек шагает сильно впереди?

218. -TVA-, 06.09.2011 18:17
Evgenzz
1. А кто сказал, что их скорость в разных пределах? Я имел в виду то, что основные потери энергии происходят в войлоке молотка, и относительная величина этих потерь увеличивается с ростом скорости соударения молотка со струной (при сильном ударе войлок тупо греется). Если бы этих потерь не было, то 42дБ изменения скорости клавиши/молотка преобразовались бы в 84дБ изменения громкости рояльной струны, чего нет в реальности. Впрочем, если исходить из реальной (игровой) динамики скорости 37-38дБ, то без учета потерь получим 74-76дБ динамики громкости, что похоже на правду.
2. Да, по этому параметру Пианотек далеко обошел всех, его разработчики очень хорошо прокачали эту особенность акустического ф-но.

Послушайте динамику звука в этой записи: http://www.youtube.com/watch?v=iQKAmCxyVnk - сегодня нет ни одного корпусного ЦП и ни одного сэмплированного VSTi, способных воспроизвести подобную разницу между форте и пиано.

219. mikere, 06.09.2011 19:19
-TVA-
Можно еще добавить диапазон CLP-440 - 66 дБ. Кстати, заметно, что ЦП Ямахи в этом смысле имеют преимущество.

220. -TVA-, 06.09.2011 19:45
mikere
заметно, что ЦП Ямахи в этом смысле имеют преимущество.

Да, имеют, спору нет. Если бы только это преимущество Ямах не перечеркивалось их недостатками...
К огромному сожалению, никакой динамический диапазон не станет заменой примитивному звуку:

769x275, 29,6Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 769x275, 30Кb

221. Evgenzz, 07.09.2011 10:41
-TVA-
Кстати, вы как специалист, не могли бы дать некоторые пояснения к данным графикам? Зона монотонного лупа всем понятна, а что конкретно означает изменение линий до нее? Линии я так понимаю это частотные срезы?

222. -TVA-, 07.09.2011 19:25
Evgenzz
не могли бы дать некоторые пояснения к данным графикам?

На графике Spectral Pan Display мы видим временную развертку стереопанорамы гармоник сигнала, имитирующего звучание двухструнного хора. Каждая из разноцветных кривых - это одна из гармоник спектра двухтонального звука (стереосэмпл одновременно воспроизводится двумя генераторами со слегка разнесенными частотами).

Теперь попробую объяснить так, чтобы поняли не только специалисты.
Звук сэмпла включает в себя основной тон (ноту) с обертонами (высшими гармониками основного тона). При затухании ноты каждая из ее гармоник живет своей жизнью, по-своему изменяя свои амплитуду, фазу и расположение в стереопанораме. Наш слух анализирует изменение этих параметров во времени и уже через доли секунды точно определяет авторство звука - вот это звучит церковный колокол, это - флейта, а вот это - струнный хор рояля.
Adobe Audition умеет разложить записанный звук на составляющие (гармоники) и визуально отобразить "жизнь" каждой из гармоник в виде соответствующих кривых на различных аналитических дисплеях, самым наглядным из которых для наших задач оказался экран анализа стереопанорамы спектра - на нем четко видны границы переходов от сэмплов к лупам, из-за чего он был выбран за основу для сравнения на pianoworld.com.

Давайте разберемся, что же мы видим на этом экране и о чем нам говорит разница в спектрограммах звука различных ЦП.

Сэмпл не может длиться бесконечно долго, его продолжительность ограничена цифрой себестоимости модуля синтеза звука, на которую готов раскошелиться производитель (все хотят сделать подешевле, а продать подороже). Поэтому сэмпл сменяется лупами (натуральными или синтетическими), циклически повторяющиеся лупы раздражающе различимы на слух (тут неважно, насколько натуральны эти лупы, синтезируемый звук тоже может быть циклически повторяющимся), но в ходе эволюции ЦП были найдены два способа создать иллюзию отсутствия цикличности повторов:
Первый способ - предельно уменьшить продолжительность цикла лупа до величины, соизмеримой со временем слуховой реакции человека (у немузыкантов это время лежит в пределах 0,1-0,3 секунды). При этом слух перестает реагировать на цикличность, воспринимая быстро повторяющиеся лупы как частую вибрацию. Способ подкупает своей простотой и дешевизной, но звук становится неживым и плоским, как у скрипки в руках неумелого скрипача.
Второй способ - предельно увеличить продолжительность натурального лупа до величины, которую слух воспринимает как естественную цикличность биений между гармониками струнного хора акустического ф-но. Этот способ требует сравнительно больших аппаратных ресурсов, но зато звук остается "живым" вплоть до полного затухания. Если при этом не пожадничать и сделать основной сэмпл подлиннее, чтобы отодвинуть его сшивку с лупами подальше от участка интенсивного спада (сшивка на пологом участке менее различима), то цикличность повторов перестает быть заметной даже для изощренного слуха музыкантов (по крайней мере, эти длинные циклы не режут слух).

В качестве комментария к написанному приведу две спектрограммы одной и той же ноты, воспроизведенной двумя разными сэмплированными ЦП:

799x350, 29,1Kb

799x350, 29,6Kb

На первой спектрограмме после окончания сэмпла период цикличности изменения стереопанорамы всех гармоник одинаков - это признак натуральности лупа.
На второй картинке панорама каждой из гармоник имеет свой период цикличности, что говорит о возможном синтетическом происхождении затухающего звука. Я специально отметил два самых продолжительных цикла, остальные значительно короче.
А двухкратная разница в продолжительности сэплов в комментариях не нуждается, на слух она заметна не меньше, чем на картинках (точнее, переход от сэмпла к лупу во всех Коргах вообще неощутим на слух, чего я не могу сказать ни об одной из тестированных мной Ямах).

Кстати, в первой части темы об этом уже говорили:
yuri-pavl
вот такая фигня - то, что в корге затухает быстро, в ямахе тянется долго и мерзко (сильно напоминает синусоиду). И хоть затухание длинное, но вот такой ценой лучше не надо!
Выбираем цифровое пианино, #4168 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4168#4168)

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 799x350, 33Кb, 2.jpg, 799x350, 30Кb

За это сообщение сказали спасибо [3]: Evgenzz, yuri-pavl, Kaa the boa

223. -TVA-, 08.09.2011 18:10
Не зря говорят в народе - "век живи - век учись, и все равно дураком помрешь".

До меня вдруг дошло, что я ошибся в определении продолжительности корговского сэмпла. :)
Дело в том, что корговские лупы копируются непосредственно из самого тела сэмплов (луп - это копия "хвоста" сэмпла) и точка начала копирования лупа не есть точкой окончания сэмпла.

Забудьте о первой картинке из предыдущего поста, правильно будет вот так:

799x350, 38,5Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 799x350, 39Кb

224. yuri-pavl, 10.09.2011 00:31
А как лучше акустику разместить? Сверху инструмента (а там места совсем мало, разве что 2.1 ставить), либо снизу? В реальном-то пианино вообще звук за деревяшкой получается. И наверное нужно, чтобы акустика вблизи (около 1м) достойно работала! Может из акустики что посоветуете?

225. yuri-pavl, 11.09.2011 00:21
Тут пришлось поиграть на Yamaha DGX 520, впечатления самые ужасные. Клавиатура - это что-то. Приноровиться к ней не удалось за весь часовой концерт - не знаю, что слышали зрители в зале, но мне было слышно очень много помарок - клавиатура лёгкая, и случайно зацепить не ту клавишу даже в простом пассаже можно запросто. На моём корге это нереально, на акустическом инстр. - тем более. В общем, к такой клавиатуре привыкать и привыкать (свят-свят). Но полифония 32 - звуки срезались в момент, уж не знаю почему ( в моём корге реальная полифония 30, но проблемы заметить можно только изредка). В общем было на душе грустно и гадко (хотя была альтернатива - вековой давности Бекштейн, но он мог развалиться в процессе перевозки на сцену, да и не строил абсолютно).
И использовать такую клавиатуру (GHS) для обучения, если потом предстоит играть на акустическом, крайне нежелательно

227. mikere, 11.09.2011 00:40
yuri-pavl
использовать такую клавиатуру (GHS) для обучения, если потом предстоит играть на акустическом, крайне нежелательно
GHS ставится, начиная с DGX-620/630/640. На 520-й модели клавиатура синтезаторного типа, полувзвешенная.

228. -TVA-, 11.09.2011 01:01
yuri-pavl
В реальном-то пианино вообще звук за деревяшкой получается.

А неважно, где он там "получается", важно только то, что дошло до наших ушей. Реальную звуковую картину вначале старательно записали в сэмпл или сделали ее физическую модель, чтобы потом подменить ее направленным излучением диффузора динамика. Направлять же звук динамика не в уши исполнителя, а вниз или назад, как во многих моделях ЦП, это то же самое, что сделать фотографию и положить ее лицом на пол или приклеить лицом к стене.

Сабвуфер прекрасно чувствует себя на подставке сбоку под клавиатурой, сателлиты же обязаны смотреть в сторону ваших ушей, иначе вы будете слышать не звук, а его искаженные отражения от пола, стен и потолка. Сателлиты устанавливаются на липучку на верхней панели ЦП слева и справа от пюпитра, слышать вы их будете с расстояния порядка метра, а для такого малого расстояния с лихвой хватает мощности по 5-6Вт на канал для сателлитов и 15-20Вт для сабвуфера.
Жаль только, что такую маломощную и малогабаритную акустику не делают изначально качественной, приходится брать ее как полуфабрикат и дорабатывать вручную до своих требований.

618x382, 28,9Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 618x382, 29Кb

229. yuri-pavl, 11.09.2011 03:01
У меня сейчас примерно такая же картина, только вот звук всё-таки не тот....

230. Kaa the boa, 11.09.2011 03:46
yuri-pavl
звук всё-таки не тот
Чтобы правильно изобразить звучание инструмента, скорее всего, потребуется акустика получше мультимедийной. Как никак, довольно большой динамический диапазон, множество обертонов — на такое "компьютерные" колоночки не рассчитаны. Мониторы ближнего поля нужны, активные, к примеру. И установить их нужно на основательные стойки, засыпанные песком или дробью для устранения резонансов. Выльется в копеечку.

231. yuri-pavl, 11.09.2011 04:18
Пока вот такую штуку нарыл (кстати она пробегала в этой ветке когда-то) - http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=937334&hid=91107
Но здоровые....

232. -TVA-, 11.09.2011 12:37
Kaa the boa
Напомню, (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:12#12) что Корг у меня звучит через свою родную акустику, а вспомогательная акустика служит для дополнения основного звука Корга пианотековскими эффектами, такими как:
- арфовый и симпатический резонансы;
- шумы демпферов и педали сустейна;
- более продолжительное затухание, благодаря которому уходящий звук корговских нот подменяется более продолжительным звуком нот Пианотеки (то же самое относится к нотам Корга, снимающимся из-за его сравнительно небольшой полифонии, что становится незаметным на фоне их замены нотами Пианотеки);
- произвольная расстройка трехструнного хора, делающая еще живее и без того живой звук корговских сэмплов.
А вот громкость стука пианотековских клавиш и молотков я уменьшаю вдвое, чтобы убрать их конкуренцию с очень естественным акустическим стуком молотков и клавиш Корга.

233. dvdvitya, 11.09.2011 14:28
У меня в качестве колонок пианино M-Audio Studiophile BX5a Deluxe. Две пары, одну сейчас продаю.

234. yuri-pavl, 11.09.2011 15:22
dvdvitya
По размерам вроде подходящие. А как они в плане звука, если совсем рядом ставить? И на небольшой громкости звук нормальный? А зачем 2 пары покупали?

235. Evgenzz, 11.09.2011 15:35
Studiophile по парам продаются или по штукам? Тож на них давно смотрю, у них в серии еще и саб есть, но денег как вертолет стоит, хотя в том что с ними нужен будет саб не уверен, все таки очень не плохие мониторные колонки.

236. yuri-pavl, 11.09.2011 15:44
Evgenzz
Studiophile по парам продаются или по штукам? Тож на них давно смотрю, у них в серии еще и саб есть, но денег как вертолет стоит, хотя в том что с ними нужен будет саб не уверен, все таки очень не плохие мониторные колонки.

Парами, стоят около 11 тыс. руб. Саб - тоже не уверен, только если на них музыку слушать, где басы актуальны

237. Kaa the boa, 11.09.2011 16:01
Есть старенькие, да удаленькие мониторчики, Fostex 6301. Небольшие, тяжёленькие и звучат на удивление слитно и с отличной динамикой, несмотря на размеры.

238. -TVA-, 11.09.2011 16:07
yuri-pavl
Саб - тоже не уверен, только если на них музыку слушать, где басы актуальны

Частота основного тона нижнего "ля" ф-но - 27,5Гц.
Для сравнения: частота открытой нижней струны контрабаса - 41,2Гц ("ми" контроктавы), а нижняя частота большой литавры симф. оркестра - 73,4Гц (это самая низкая настройка литавры на "ре" большой октавы, встречается только в одной из симфоний Малера).

239. yuri-pavl, 11.09.2011 16:19
-TVA-
Вот, именно поэтому мне кажется наиболее оправданная конструкция - с сабом - она и по размещению источников звука вполне адекватна.
(Кстати, послушал ещё разок свой старенький самсунг - да вроде и ничего так звучит... )
Но вот чтобы колонки 2.1 были по сути мониторными - в этом вся трудность

240. dvdvitya, 11.09.2011 17:28
yuri-pavl
По размерам вроде подходящие. А как они в плане звука, если совсем рядом ставить? И на небольшой громкости звук нормальный? А зачем 2 пары покупали?

Две пары покупались для компа в другую комнату и для пианино, соответственно. Однако купили ноутбук - стационарный комп остался не в удел. Сейчас вот и продаю, новые на гарантии.

M-Audio Studiophile BX5a меня полностью устраивают - звук отличный.

241. Kaa the boa, 11.09.2011 20:10
Частота основного тона нижнего "ля" ф-но - 27,5Гц.
Очень сомнительно, что встроенная акустика ЦП способна воспроизвести эту частоту. Это, скорее, может сделать что-то напольное, с фазоинвертором или пассивным излучателем...

242. -TVA-, 11.09.2011 21:53
Kaa the boa
Очень сомнительно, что встроенная акустика ЦП способна воспроизвести эту частоту.

Поэтому мы с yuri-pavl говорим о необходимости дополнительного сабвуфера с сателлитами.

Kaa the boa
Это, скорее, может сделать что-то напольное, с фазоинвертором или пассивным излучателем...

В 250-м Корге весь внутренний объем, за вычетом небольшого среднего отсека для двух плат, под завязку заполнен двумя АС с передними фазоинверторами. Я прикинул их внутренний объем - получилось где-то по 5 литров на каждую АС.

Шасси с монолитными АС:
500x150, 17,8Kb

Порт фазоинвертора:
140x135, 3,2Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 500x150, 18Кb, 2.jpg, 140x135, 3Кb

243. Kaa the boa, 11.09.2011 22:14
-TVA-
Поэтому мы с yuri-pavl говорим о необходимости дополнительного сабвуфера с сателлитами.
А так-то звучит нижняя ля? Потому что 5 литров на АС — это более чем скромно. Да и корпус из тонкого пластика весь резонирует.
Конечно, предполагается использование внешней акустики, если нужно приблизить качество звучания к реальному инструменту.

244. -TVA-, 12.09.2011 00:50
Kaa the boa
А так-то звучит нижняя ля? Потому что 5 литров на АС — это более чем скромно.

При установке на открытом месте (посреди комнаты) низов мало, но они появляются при установке вплотную к стене, причем только в ближней зоне, т.е. для исполнителя. Запускаешь демку, встаешь и начинаешь отходить назад - уже на расстоянии одного шага от банкетки низкие проваливаются. Получается такой себе эффект надетых-снятых наушников.

245. yuri-pavl, 12.09.2011 11:08
С 15 по 18 сентября в Сокольниках (Москва) выставка Музыка-Москва-2011, http://www.musicmoscow.ru, вход бесплатный!
Можно пощупать разные интересные инструменты, послушать разные выступления (как-то в первых рядах стриптиз-балет наблюдали ;), можно даже что-то прикупить.
(попробую вырваться туда в пятницу)
За это сообщение сказали спасибо: Evgenzz

246. BurgWiser, 12.09.2011 13:19
Как я понял, из цифропианино там будет только Ролянд V-Piano, и то только можно будет послушать, как пианистка играет.

247. mikere, 12.09.2011 14:08
yuri-pavl
С 15 по 18 сентября в Сокольниках (Москва) выставка Музыка-Москва-2011
Аналогичная выставка, "Музыкальная ярмарка - 2011", будет в Киеве на ВДНХ с 29 сентября по 1 октября. ЦП там вроде бы должны быть (на прошлогодней выставке точно были, в этом году должны быть как минимум новые Ямахи, надеюсь, остальные производители тоже подтянутся).

248. yuri-pavl, 12.09.2011 18:16
BurgWiser
Сколько помню, там всегда были каваи, ямахи, корги, роланды и пр - и на всём можно было поиграть (если инструмент свободен)

249. BurgWiser, 12.09.2011 23:39
ну спасибо за информацию, может быть, выберусь на выходных, хоть пощупаю цифропианины в живую(более года не трогал их), а то последние два моих похода в музмагазиныы в Москве (не буду давать названий и имён продавцов, дабы не делать антирекламы) заканчивались неизменно просьбами продавцов покинуть торговый зал Ну да, и главное, надеюсь увидеть\услышать\пощупать живой Кавай, так как это единственное, что не держал в руках, очень уж интригует.

250. АртемЖе, 13.09.2011 15:55
Ой, товарищи, даже после четырех занятий на аккустическом Zimmerman, разница в сравнении с ЦП для меня стала на столько разительной, что я всерьез не понимаю как вообще чему то можно научится на ЦП?
Мой P155 совершенно не отзывчевый, я уже даже стараюсь не обращать внимание на звучание, потому как клавиши на ЦП не продавливаются как на аккустическом, а учиться продавливать надо.
Последняя надежда на Pianoteq.

Кстати заметил такую вещь и интересно мнение знающих: когда отпускаю клавишу на аккустике, звук(довольно сочный надо сказать) не пропадает сразу, а продолжает гулять по курпусу еще секунды две, это нормально или демпфер прохо прижимает струну? Просто на ЦП хоть и есть такой эффект, но гораздо короче по времени и слабо выражен.

252. budkin, 13.09.2011 18:38
скажите в casio px-130 это есть
>функции разделения клавиатуры на 2 части с разными тембрами
?
спасибо

253. -TVA-, 13.09.2011 19:02
АртемЖе
Если звук "продолжает гулять по корпусу", то это общий резонанс корпуса и струн под демпферами. В различных акустических ф-но этот эффект бывает выражен в большей или меньшей степени, а в Pianoteq его моделируют и изменяют в очень широких пределах. В Pianoteq_2 он назван "global resonance" и для него назначен отдельный фейдер.
В Pianoteq_3 Play этой регулировки нет вовсе (ее различные фиксированые значения назначены по умолчанию для каждого предустановленного тембра), а в Pianoteq_3 Standard ее разделили на две части: корпусной резонанс просуммировали с симпатическим (оба управляются общим фейдером "Sympathetic Resonance"), а резонанс нерабочих частей струн верхнего регистра (есть такой прикол в Стейнвеях) вывели на отдельный фейдер "Duplex Scale".

АртемЖе
клавиши на ЦП не продавливаются как на аккустическом, а учиться продавливать надо.
Последняя надежда на Pianoteq.


Если к Pianoteq будет подключена все та же клавиатура Р155, то для исполнителя в плане звукоизвлечения ничего не изменится - просто звук станет другим, как если бы в пианино заменили раму, струны и корпус, оставив нетронутой клавиатурную механику.

254. awtan, 13.09.2011 21:26
budkin
Есть. Хотя это не сильно полезная фича, на мой взгляд.

Добавление от 13.09.2011 21:31:

-TVA-
а резонанс нерабочих частей струн верхнего регистра (есть такой прикол в Стейнвеях) вывели на отдельный фейдер "Duplex Scale".

Сурово. На пиановорлде уже проскакивала мысль о том, что разработчики DP стремятся добавлять в свои творения всё то, что разработчики акустических инструментов стремятся наоборот исключить)))

256. АртемЖе, 14.09.2011 11:55
-TVA-
я всего лишь надеюсь что с расшырением динамического диапазона звучания повысится отзывчивость клавишь(лучше будут чувствоваться). Четыре уровня сеплирования - полнейшее недоразумение: чуть подругому нажал и звук совершенно другой.

awtan
Отнюдь. "Duplex Scale" как раз таки был создан в аккустическом пианино специально Про Duplex Scale (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:2894#2894)

P.S.: иногда мне кажется что в этой ветке можно найти ответ на любой вопрос касающийся пианино

257. Лямыч, 14.09.2011 11:59
Товарищи форумчане, подскажите, где в Москве можно потрогать/послушать в одном месте максимум из следующих инструментов:

Kurzweil SP3X
Roland RD-300NX
Korg SV1-88
Kawai MP-5 / MP-6

В идеале - в наушниках или в шоуруме, и хотя бы минут по 15 на инструмент.

258. -TVA-, 14.09.2011 11:59
awtan
На пиановорлде уже проскакивала мысль о том, что разработчики DP стремятся добавлять в свои творения всё то, что разработчики акустических инструментов стремятся наоборот исключить)))

Это вполне естествено, они ведь ничего в DP не изобретают, а лишь пытаются повторить средствами радиоэлектроники весь комплекс достоинств и недостатков уже давно разработанных кем-то акустических ф-но.
Оказалось, что недостатки повторить очень просто - они у всех на виду, бери и повторяй. С достоинствами сложнее - их сначала надо увидеть, потом осознать, и только потом моделировать - а получилось наоборот: начали с моделирования в надежде на то, что увидят и осознают по ходу пьесы. Так и продолжают моделировать торчащую на виду внешнюю атрибутику, не приходя в сознание. )))
В точности, как у Жванецкого - "Внешним видом уже овладели..." )))

259. awtan, 14.09.2011 12:19
АртемЖе
Отнюдь. "Duplex Scale" как раз таки был создан в аккустическом пианино специально Про Duplex Scale

Ого, так это специальная фича. Не знал, спасибо за ликбез)

-TVA-
Так и продолжают моделировать торчащую на виду внешнюю атрибутику, не приходя в сознание. )))

Это да, немного погрузившись в вопрос - до сих пор недоумеваю над приемами в стиле "проигрываем 0,8с семпл, а затем включаем 'синусоиду'" в приборах за штуку баксов
В гитарных процессорах за такие суммы получаешь на все деньги:
1) ацп - цифруем "голый" сигнал с электрогитары;
2а) моделирование педалей "перегруза", используемых для "подогрева" лампового усилителя;
2б) моделирование лампового преампа с возможностью перегруза ламп (на выбор конкретные модели и типы ламп);
3) моделирование лампового оконечного усилителя (такой же выбор);
4) моделирование звучания гитарного кабинета (на выбор компоновка кабинета и типы динамиков);
5) моделирование съема звука с кабинета микрофоном (на выбор типы микрофонов и положение относительно кабинета(!) );
6) цап - обратно в аналог и в линию.

260. -TVA-, 14.09.2011 13:24
awtan
1) ацп - цифруем "голый" сигнал с электрогитары

В алгоритме работы гитарных процессоров есть то, чего нет ни в одном ЦП - это живой сигнал, снятый в реальном времени с реальных струн, колеблющихся при непосредственном воздействии на них рук гитариста. Представьте, насколько бы изменились ощущения гитариста и нюансы звука на выходе гитарного процессора, если бы на его вход был подан не сигнал с выхода звукоснимателя, а оцифрованная скорость движения плектра плюс информация о номере лада - это не преувеличение, так устроен стандартный клавиатурный интерфейс всех ЦП, тупо содранный со стандартного клавиатурного интерфейса синтезаторов.

О Duplex scale: сегодня эту фичу применяют многие производители роялей, но впервые применена она была в роялях Стейнвей:
"В 30-х годах двадцатого столетия Steinway & Sons ввела новое устройство Duplex scale."

Интересно то, что от момента зарождения идеи до ее внедрения прошло 60 лет:
" The idea behind duplex scaling, invented by Theodore Steinway in 1872."
А запатентована она была еще 30 лет спустя, через 91 год после своего рождения:
"Основные патенты «Системы Стейнвей» конструкции инструментов Steinway & Sons
Устройство Duplex Scale (патент № 126848, 1963 г.) предотвращает потерю гармоник, что обеспечивает
гармоничное многообразие тонов и богатство обертонов."

261. yuri-pavl, 14.09.2011 13:43
Лямыч
Товарищи форумчане, подскажите, где в Москве можно потрогать/послушать в одном месте максимум из следующих инструментов:

Kurzweil SP3X
Roland RD-300NX
Korg SV1-88
Kawai MP-5 / MP-6

В идеале - в наушниках или в шоуруме, и хотя бы минут по 15 на инструмент.

На выставке Музыка-Москва (см. на этой странице чуть выше) - наверняка туда много интересного притащат!

263. Evgenzz, 14.09.2011 14:08
Лямыч
В одном месте нигде...
Roland и Korg (хотя не уверен что именно SV-1 есть) это на автозаводскую в muzzdvor.

264. awtan, 14.09.2011 15:12
-TVA-
В алгоритме работы гитарных процессоров есть то, чего нет ни в одном ЦП - это живой сигнал, снятый в реальном времени с реальных струн, колеблющихся при непосредственном воздействии на них рук гитариста.

Да, конечно.
Правда у роланда есть и приборы, принимающие на вход миди - в комплекте идет комплект датчиков для гитары, к-рый конвертирует аналог сразу в миди. Вроде даже нормально работает, даже на аккордах (за счет того, что по датчику на струну) - хотя я когда услышал о таком, сперва сомневался. Сам такие приборы не щупал, но думаю, что ощущения пренеприятнейшие

265. yuri-pavl, 14.09.2011 15:52
Лямыч
Можно упростить задачу - подобрать магазины поближе, где есть то и другое, и посетить!

266. -TVA-, 14.09.2011 17:14
awtan
когда услышал о таком, сперва сомневался

Зря сомневался, так оно и есть http://www.youtube.com/watch?v=hNUHsbdUdx8&feature=related - но все равно этим синтезом управляют руки-струны-звукосниматель. Если убрать из управляющей цепочки струны с датчиками и заменить их динамической клавиатурой, то получится обычная самограйка с кучей тембров (разница будет примерно такой же, как между живым роялем и навороченным ЦП).

267. Kaa the boa, 14.09.2011 17:30
awtan
Сам такие приборы не щупал, но думаю, что ощущения пренеприятнейшие
Полифонический звукосниматель с соответствующим процессором не стесняется использовать Ал ДиМеола (конкретно одна из гитар Godin, оборудованная роландовским датчиком и его же процессор).

268. yuri-pavl, 15.09.2011 00:20
Kaa the boa
Полифонический звукосниматель с соответствующим процессором не стесняется использовать Ал ДиМеола (конкретно одна из гитар Godin, оборудованная роландовским датчиком и его же процессор).
Если сравнить ЦП и гитару, то в ЦП самый главный момент - это нажатие клавиши. Именно это вызывает цепную реакцию в виде сэмплов и т.п, а дальше исполнитель может хоть раздавить эту клавишу - ничего не поменяется. А у гитары с щипка струны всё только начинается, и динамика звука передаётся и левой, и правой рукой. Даже в конце звука левой рукой можно интонировать в очень широких пределах. Пожалуй, только у смычковых (скрипки и пр.) и язычковых (баян, аккордеон) ещё более сложный процесс управления звуком. Поэтому для гитары все эти примочки очень актуальны в любом виде - например, если действия левой руки передаются в виде миди-команд, уже получаем живой звук. Кстати, у мандолины или балалайки тоже очень сложная динамика звука

269. kolan, 15.09.2011 09:34
Лямыч
См. несколько постов начиная отсюда (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4307#4304)

270. TXT, 16.09.2011 01:05
-TVA-, долго и внимательно читал Вас.
Судя по Вашим рассуждениям, нужно отдать предпочтение KORG C540 (если в претендентах будут Yamaha CLP-440 и KAWAI CN-43)?
Если важно приблизить клавиатуру к аналоговой.
Жаль конечно, что в 540 полифония 62. У конкурентов большой отрыв.

271. -TVA-, 16.09.2011 03:00
TXT
И все же Вы упустили один из моих постов :) Выбираем цифровое пианино, #4826 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4826#4826)
В части приближенности клавиатуры к аналоговой все Корги одинаковы - во всех моделях, начиная с SP-250, установлен один и тот же клавиатурный модуль RH3 (исключением является только SP-170 с клавиатурой NH Выбираем цифровое пианино, #211 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:211#211) ).

272. TXT, 16.09.2011 04:17
-TVA-, я читал этот пост, поэтому и отметил приоритет - клавиатура, а в посте было про звук.
Буду думать..

273. АртемЖе, 16.09.2011 11:18
Еще один вопрос господам имеющим stage piano: как вы защищаете клавиатуру от пыли когда не играете, крышки то нету ._. ?

274. kolan, 16.09.2011 12:28
TXT
А вот мне, например, звучание C-540 понравилось гораздо больше, чем SP-250. Так что слушайте сами.

-TVA-
А вы не могли бы немного подробнее расписать свои ощущения от сравнения звучания C-540 с SP-250? Так сказать, разложить все по полочкам.

И еще - внутрь моделей C-серии Корг не доводилось залезать? Действительно там та же RH3, что и в компактных моделях?

275. dvdvitya, 16.09.2011 13:16
Ой, товарищи, даже после четырех занятий на аккустическом Zimmerman, разница в сравнении с ЦП для меня стала на столько разительной, что я всерьез не понимаю как вообще чему то можно научится на ЦП?
Мой P155 совершенно не отзывчевый, я уже даже стараюсь не обращать внимание на звучание, потому как клавиши на ЦП не продавливаются как на аккустическом, а учиться продавливать надо.
Последняя надежда на Pianoteq.


Я полностью согласен, цифровое пиано - это просто игрушка. На днях в другом городе попробовал нума нано (нашел с большим трудом) и Roland HP307. Клавиатура слишком легкая, ну нет у них рояльной механики и все. Играя на таком "инструменте" несколько лет перестроиться на рояль будет нелегко. Я сильно разочаровался в электрических клавиатурах - полагал, что в другом ценовом сегменте разница в ощущениях будет огромной в лучшую сторону, но нет. Сейчас пришел обратно к обыкновенному роялю - доволен и рад.

277. mikere, 16.09.2011 13:48
dvdvitya
Вы не пробовали играть на Kawai MP-10 или новой серии CA? Судя по картинке (http://www.kawai.de/images/productimages/mp10_1_7.jpg) , механика там существенно отличается от стандартной ЦПшной

278. dvdvitya, 16.09.2011 13:56
mikere
Вы не пробовали играть на Kawai MP-10 или новой серии CA? Судя по картинке, механика там существенно отличается от стандартной ЦПшной
Нет не пробовал, интересно - найду, обязательно пощупаю.)

281. Uhotug, 16.09.2011 20:36

Kaa the boa
Тем же, кто действительно собирается всерьёз заниматься и выступать — конечно, есть повод задуматься...
И перейти от выбора ЦП (сабдж ветки) за 500-2000 баксов к покупке "рояля обыкновенного" за +20к...
и многим здесь присутствующим придётся начать с подбора помещения для него.


dvdvitya
Я сильно разочаровался в электрических клавиатурах - полагал, что в другом ценовом сегменте разница в ощущениях будет огромной в лучшую сторону, но нет.
Так и попробуйте другой ценовой сегмент - Ямаховские гибриды например.

А про "продавливание" я вообще не понимаю - для меня клавиши и на 100-летнем пианино дома и на 150-и летнем рояле в институте нажимаются существенно легче чем на моём синтетическом Кавае.

282. -TVA-, 16.09.2011 22:49
цитата:
kolan:А вот мне, например, звучание C-540 понравилось гораздо больше, чем SP-250.
...
А вы не могли бы немного подробнее расписать свои ощущения от сравнения звучания C-540 с SP-250? Так сказать, разложить все по полочкам.
Я готов все детально разложить, но вначале прошу облегчить мою задачу ответом на такой вопрос: скажите, пожалуйста, при сравнении SP-250 с C-540 вас в первую очередь интересовало отвлеченное качество их звука (т.е. вы брали ноту или аккорд и слушали/оценивали их звучание, как если бы оценивали качество записи звука ф-но) или вашим главным оценочным критерием была способность инструмента прозвучать именно тем звуком, который вы, как исполнитель, хотели от него получить при своей игре?
цитата:
kolan: И еще - внутрь моделей C-серии Корг не доводилось залезать? Действительно там та же RH3, что и в компактных моделях?
Я разбирал только один, свой экземпляр клавиатуры RH3, но после этого играл на RH3 в других моделях Корга и хочу вас уверить, что все клавиатуры с этим наименованием безусловно идентичны по своему устройству. Достаточно один раз подержать в руках все две детали, из которых состоит механизм каждой клавиши модуля RH3 (две, я не оговорился), чтобы в дальнейшем чувствовать все тонкости их взаимодействия наощупь, снаружи, без разборки. Кстати, у этой клавиатуры есть одна особенность: ее можно разбирать и собирать, не вынимая клавиатурный модуль из корпуса ЦП - в ее клавишах и молотках нет осей вращения, наличие которых сделало бы такую процедуру невозможной.
Общее представление об устройстве RH3 можно составить по этому ролику: http://www.youtube.com/watch?v=nTSb8C8E4Tw

283. yuri-pavl, 17.09.2011 00:41
Сходил на выставку Музыка-Москва. Что увидел:
1. много роландов. Поиграл на V-Piano и даже на Grand V-piano (в виде рояля, причём в отдельной комнате, 20000$). Клавиатура, конечно, шикарная - как-то сразу с ней свыкаешься. Звук очень натуральный, причём на клавиши реально можно давить - реакция адекватная. Динамика звука примерно как у рояля - может громыхать, может играть нежно и тихо. Играл не подпрыгивая. Если бы подпрыгивал, то может было бы ещё громче
2. много нордов. Поиграл на какой-то флагманской станции - звук не очень впечатлил, клавиатура - очень. Но у роландов круче
3. На стенде кавай около 6 инструментов - MP10, ещё что-то, и даже акустическо-электронное пианино. На старшей модели серии (не помню точный номер) клавиатура показалась немного ватной - неплохая, но vpiano всё равно круче. Поразило ак-эл. пианино K5 ATX (http://kawai.ru/upright-pianos/anytime-piano/kawai-k5-atx/) - вот здесь сразу мгновенно чувствовалось родное ощущение натурального инструмента. Но! В режиме электроники оказывается молоточковый механиз может отключаться, а может не отключаться. Если не отключать, то можно сильно заглушить, что его почти не слышно. При этом все ощущения сохраняются! Вот оно - то, за что боролись и о котором мечтали! И всего за 16000$!
4. Коргов не было совсем ... немного обидно
5. На стенде Аваллона увидел инструмент GEM - очень странно, учитывая что фирмы давно уже нет, и если что - чинить будет некому. Сам инструмент неплох, но звук какой-то странный
6. Много всяких прокейсов - но пробежал мимо. Мимо касио тоже пробежал. Хотя на стенде симпатишные девчонки тусовались
7. В "тихом павильоне" нашёл рояль - не помню какой фирмы (там всего 2 стояло - один August Firster и вот этот второй) . Ну что тут сказать.... После него вся электроника, все v-piano, каваи и пр. - это как детские пианины. Тёплый домашний звук, просто нереальные по мощности ощущения единения с инструментом - как будто ты с ним разговариваешь, он тебя внимательно слушает, отвечает, интересуется, что-то предлагает... живое существо, в общем. Отойти от него было практически невозможно, но я смог! Кстати, August Firster по сравнению с ним был тупой коровой.
8. Понравилась демонстрация JUPITER-80 - офигенно умный инструмент. Только задумываешься - если есть такие гениальные инструменты, то почему нет такой гениальной музыки? или она от инструментов не зависит и нужно ещё что-то?

Поскольку был будний день, на всём удалось поиграть. Что будет в выходные - трудно представить

Добавление от 17.09.2011 07:37:

Кстати, если кто будет, гляньте пожалуйста название того рояля - он в конце павильона7, такой бордовый, вроде немецкий
Нашёл - http://www.arsenalmusic.ru/goods/item89991.html и "всего" 9000$

284. awtan, 17.09.2011 19:34
dvdvitya
попробовал .. Roland HP307. Клавиатура слишком легкая, ну нет у них рояльной механики и все. Играя на таком "инструменте" несколько лет перестроиться на рояль будет нелегко.

yuri-pavl
Поиграл на V-Piano и даже на Grand V-piano... Клавиатура, конечно, шикарная - как-то сразу с ней свыкаешься. Звук очень натуральный, причём на клавиши реально можно давить - реакция адекватная. Динамика звука примерно как у рояля

Что характерно - это про одну и ту же phaIII впечатления.

285. valser, 17.09.2011 20:31
awtan
Что характерно - это про одну и ту же phaIII впечатления.


Сколько людей, столько мнений...

286. yuri-pavl, 17.09.2011 20:57
Может я не прав, но не совсем там PHA 3. Судя по всему, какой-то доработанный, deluxe вариант, так как сильно отличается от других топов по ощущениям

Добавление от 17.09.2011 21:00:

Кстати, в grand v-piano сильно не хватало вибрации инструмента при сильном нажатии. Baldwin BD165HPW вибрировал аж до мурашек

287. valser, 17.09.2011 21:13
А я вот сегодня тоже инструментом обзавелся, LP-350. Черный, лаконичный и строгий...
Так что теперь тут на форуме коржистов прибыло.

288. yuri-pavl, 17.09.2011 21:19
valser
Поздравляю! Пусть радует и доставляет радость!

289. valser, 17.09.2011 21:33
Уже доставляет! И старичку М1, дедушке его, теперь не будет скучно...)

290. kolan, 19.09.2011 10:26
-TVA-
но вначале прошу облегчить мою задачу...при сравнении SP-250 с C-540 вас в первую очередь интересовало отвлеченное качество их звука (т.е. вы брали ноту или аккорд и слушали/оценивали их звучание, как если бы оценивали качество записи звука ф-но) или вашим главным оценочным критерием была способность инструмента прозвучать именно тем звуком, который вы, как исполнитель, хотели от него получить при своей игре?
Безусловно, первое. Но поскольку эту ветку читают многие люди, с разными критериями оценки, хорошо бы, чтобы прозвучали оба ответа. Вы ведь не ищете легких путей .

291. -TVA-, 19.09.2011 19:47
kolan
Безусловно, первое.

Вот видите, а меня в первую очередь интересует второе, поэтому и результаты наших оценок получились противоположными. :)

Если я присаживаюсь к ЦП и чувствую под руками имитацию отклика реального ф-но, то недостаток эффектов и отсутствие медного звона и многослойности в звучании ЦП для меня становятся безусловно второстепенными (это я говорю об SP-250). Намного хуже, когда инструмент начинает мне мешать, "подсовывая" звук, который я у него не просил, причем делает это настойчиво и назойливо, не давая мне шансов что-либо изменить (это о С-540).
Поверьте, я не выделываюсь, просто я принципиально не играю на фоне звучания чужих фонограмм - за 17 лет работы на любительской сцене и в студиях я ни разу не играл "не своим" звуком. Лучше "корявый" звук, но свой, чем красивенный, но чужой (как-будто делаешь вид что играешь, а звучит другой рояль за кулисами, под руками другого музыканта, который даже не пытается тебя понять, просто тупо жмет на свои клавиши в такт твоим движениям).

Вообще, вы меня не слушайте. Это так дает себя знать квалификация настройщика ф-но, которую я когда-то неизвестно зачем приобрел в нагрузку к двум муз. образованиям - вот в итоге и вынужден пользоваться клавиатурно-звуковым сплавом Корга и Пианотеки, который я хоть могу переделать и настроить под свои ненормальные требования, в отличие от суперкрутых ЦП, звучащих для меня не как имитация, а как фальшивая подделка под инструмент.

292. kolan, 20.09.2011 10:41
-TVA-
Не знаю, как у кого, но лично у меня ваши посты не вызывают ни малейших подозрений в "выделывании", так что можете не оговариваться. А слушать нужно разные мнения, если они чем-то подкреплены. Возможно, многим ваш подход покажется излишне углубленным, но ведь никто не заставляет! Каждый должен иметь возможность проникнуть на интересующую его глубину. Ну, и выводы по совокупности мнений тоже каждый должен делать сам. Так что продолжайте в том же духе .

Я хотел бы уточнить - ваше недовольство "подсовыванием звука" относится конкретно к С-540 или то же самое можете сказать о других брендах - Roland, Yamaha? Просто в моем мироощущении C-540 стоит в ряду моделей, оптимальных для домашнего использования - Roland HP-203/305 и Yamaha CLP-340/440 (не для настройщиков, для обычных граждан ). Можете что-то про них сказать?

293. TXT, 20.09.2011 13:45
kolan, да, я тоже очень хочу это услышать. Пианотеком уж точно не будем пользоваться
Хочется посадить ребенка за инструмент, и всё же не за такой, на котором он испортит себе руки и музыкальное восприятие.

294. awtan, 20.09.2011 14:43
Про ямаху вроде -tva- уже все сказал в тех постах, где выкладывал картинки. Я clp-xxx в наушниках не слушал, но на своей бюджетной p95 момент, где кончается семпл и начинаются "синусоиды" я слышу абсолютно четко. А судя по графикам, принципиальной разницы с более старшими моделями нету, точно так же коротенькие семплы и какой-то "мозг" по генерации затухания. Может семплы чуть другие, может мозг по-умнее, но сути не меняет. Не очень-то радует, другое дело что в мой бюджет лучших вариантов по сути не было.

295. -TVA-, 20.09.2011 14:59
kolan
В начале этого года мне вдруг приспичило приобрести ЦП для одной из внучек - ей срочно понадобился второй репетиционный инструмент (подробности опущу, они неважны). В тот момент я не знал ни о существовании вашего блога, ни об этом форуме, т.е. ориентация выбора практически отсутствовала. Поехали с сыном в фирменный магазин-салон Ямаха, чтобы сделать выбор в их нехилом ассортименте (мои дети в свое время получили образование по классу ф-но, хотя пианистами не стали - это как бы наша инженерно-семейная традиция). :)
"Руками" обошли все представленные там модели клавинов несколько раз по кругу. "Щупали" молча, только изредка встречались с сыном взглядами. Уехали оттуда тоже без слов и обсуждений - слова были излишни. Скажу честно - для меня та поездка была одним из сильнейших потрясений за последние несколько лет - мне так и не удалось внутренне смириться с тем, на что оказалась способна фирма с раскрученным на весь мир именем.

Уже потом я нашел и прочитал ваш блог и эту тему и встретил отзывы о сравнении новых поколений ЦП Ямаха с предыдущими (не в пользу новых). Недавно, будучи в гостях, увидел там старенькую CLP-280 с натуральными деревянными клавишами - она была в полном сохране, стояла как мебель, сетевой кабель от нее искали минут десять. :) Если бы вы знали, как я надеялся ощутить в ней якобы утраченное в сегодняшних моделях качество, но разочарование от контакта с ней только дополнило воспоминания о посещении салона - это было просто ужасно, как-будто внутрь настоящей (внешне) вещи засунули дешевый китайский синтезатор.

Я не стану раскладывать ощущения от Ямах по моделям. Услышанная мной разница между ними заключалась только в том, что в дешевых моделях ЦП Ямаха применяет самые примитивные способы обмана покупателя, типа "приготовления" нескольких разных рояльных тебров из одного единственного, пропускаемого через фазовращатель (по типу расширения стереобазы в дешевых муз.центрах эффектом "surround"), а в дорогих клавиновах с той же целью дополнительно к фейзеру включены темброобразующие фильтры с явно выраженными формантами (вероятно, расчет делается на то, что неискушенный покупатель примет по разному изрезанные частотки за резонансы разных корпусов акустических ф-но).

Прочитал начало своего поста и что-то мне расхотелось детализировать мое более позднее знакомство с Роландами. Могу лишь сказать, что Роландам я уделил в десяток раз больше времени и внимания, чем Ямахам, но результат в принципе мало отличался - я не нашел среди них ни одной модели, которую хотел бы видеть в пользовании у членов своей семьи. Роланды не обманывают, как Ямахи, просто они не "тянут" по уровню своих разработок, что-то у них там с кадрами не сложилось.
И еще один момент: до общения с Роландами я нормально относился к роялям Стейнвей, а теперь звук всех Роландов, а вместе с ними и Стейнвеев ассоциируется для меня с голосом классного певца с наглухо заложенным от насморка носом. Так и хочется предложить ему носовой платок, чтобы высморкался и запел полным голосом, без прищепки на носу. :)

kolan
не для настройщиков, для обычных граждан

Не вижу большой разницы. Мой дурацкий слух всего лишь позволяет мне быстрее услышать и понять то, на что у других уходят дни, недели или месяцы - потом все равно их Ямаха становится под дальнюю стену без розетки и шнура или уходит на вторичный рынок в поиске других желающих обмануться. Понятно, что мы живем в эпоху массового спроса, который неизбежно удовлетворяется массовым обманом (реальности на всех не хватает, отсюда растущий спрос на иллюзию реальности), но хотелось бы, чтобы эта иллюзия не заканчивалась через неделю после уплаты денег в кассу магазина.
Вот возьмем, к примеру, участника АртемЖе - он не настройщик, он пока лишь осваивает азы музыки - но при этом он все слышит и все понимает (правда, пока с некоторой задержкой http://forum.ixbt.com/post.cgi?text=&user=%C0%F0…int%3A90%3A002678 :)).

296. Mona, 20.09.2011 16:12
Владельцы Ямахи p-95, подскажите пожалуйста, кто-нибудь подключал внешнюю акустику? Какую предпочесть и как ее подключить без проблем для пианино т.к. у нее отсутствует линейный выход. Я в этом деле полный чайник

297. TXT, 20.09.2011 16:34
-TVA-, Вы жестоки
Что же остается? Аналог? kolan вот в своем блоге (особенно в каментах) усиленно повторяет, что подходящий аналог намного менее доступнее, чем ЦП за 100 тыр.
Пойду отдам дочку на карате вместо фортепьяно

298. mikere, 20.09.2011 16:45
TXT
подходящий аналог намного менее доступнее, чем ЦП за 100 тыр
Хорошая акустика после реставрации как раз 30-100 тыров и стоит вроде. Однако ЦП не всегда покупается только из-за своей "низкой" стоимости.

299. 222, 20.09.2011 17:58
Может кто из Симферополя здесь бывает

Продаю б/у YAMAHA Clavinova CLP-340 в отличном состоянии. Все подробности можно узнать через личные сообщения или e-mail.

300. -TVA-, 20.09.2011 18:13
TXT
-TVA-, Вы жестоки
Что же остается?


Разработка и производство ЦП сейчас переживают тот период развития, который уже пройден другими иллюзио-мейкерами - фотографией и кино. Вспомните как черно-белая фотография и кинопленка сменялись цветными, сколько при этом было разнообразных подходов и споров. У меня до сих пор хранятся первые цветные фото, сделанные на дальневосточных пленке, бумаге и реактивах - на них лица людей красные-красные, как после бани, а трава зеленая-зеленая, как в воинской части перед смотром. По восточной традиции лица не красного цвета могут быть только у покойников, этот шаблон настолько прочно укоренился в сознании азиатов, что они попросту не могли по другому делать свои пленки, бумагу и реактивы.
По аналогии с этим, Корг 250 - это неплохая черно-белая фотография, которую подсознание и фантазия способны раскрасить в любые цвета и оттенки (а можно и не раскрашивать, в черно-белом фото была и всегда будет своя прелесть). Бюджетная Ямаха - это черно-белый телевизор, перед экраном которого поставили глицериновую линзу и натянули разноцветную пленку (такие пленки когда-то продавали, они были зеленые внизу, розовые посредине и голубые вверху - смотрели через них на маленькие экранчики "Темпов" и не могли нарадоваться). Супер-пупер Ямаха - это та самая фотография с красными лицами и зеленой травой, перед которой зачем-то поставили линзу и пленку от бюджетного варианта. Роланды - это первые зарубежные фильмы, прорвавшиеся в нелегальных копиях на наш видеорынок 80-х - помните характерный голос синхронного переводчика тех фильмов? :)
"...в юности он сломал нос, из-за чего имеет характерные особенности голоса, в связи с чем о Леониде Володарском сложилось мнение как о «переводчике с прищепкой на носу»."

Надо просто набраться терпения и подождать лет 10-20-30, все будет нормалюк, вот увидите. :)

301. АртемЖе, 20.09.2011 18:25
Угу, АртемЖе уже задумался как бы сплавить свою свежекупленную ямаху на "вторичный рынок" и приобрести KORG LP-350, т.к. по сути разницы (для меня) никакой, но Korg идет хотябы в корпусе с 3мя педалями, а к P155 еще и стойку отдельно приобретать нужно это еще примерно 250$ дополнительных расходов.

Эх, знал бы я месяц назад... но ведь не попробуешь - не узнаешь.

Да, кстати приношу извинения -TVA-, я давно обещал сделать запись прелюдии Рахманинова, но пока так и не разобрался как это сделать: толи как то можно сохранить сыгранную композицию на флешку, толи нужно пдключать кабели и выводить на линейный вход звуковой карты.

302. TXT, 20.09.2011 19:54
Не нашел в теме (включая предыдущую) непосредственного сравнения Коргов С340 и С540.

Вот сопоставление с оффсайта http://www.korg.co.uk/products/digital_pianos/c340c5…specification.asp

Как понимаю, 540 берет только наличием дополнительных финтифлюшек? Клавиатура (RH3) и звук идентичны?
Может быть, кто-то в реале сравнивал?

303. valser, 20.09.2011 21:09
TXT
Собственно, судя по этой странице, характеристики С340 по ряду параметров напоминают таковые у дуэта SP250/LP350. Это количество демок, набор и число пресетов, число голосов полифонии, количество уровней чувствительности клавиатуры и т.д. ... Похоже на облагороженный деревянным корпусом и более мощной акустикой LP350. Если так - то и в звуке различия по сравнению с С540 будут соответствующие.
Но это - только предположение.

304. -TVA-, 20.09.2011 21:44
valser
Но это - только предположение.

А я щупал С340 живьем - это в самом деле SP250/LP350 в корпусе С540.
Фото на официальном сайте не соответствует действительности - передняя панель С340 такая же, как у SP250/LP350 (только движковые регуляторы заменены вращающимися и выходная мощность увеличена от 2х11Вт до 2х25Вт).

TXT
Сравните сами по фото и по тексту

http://instruments.wikimart.ru/piano/model/3035493/f…anino_korg_lp350/

http://instruments.wikimart.ru/piano/model/3035494/f…ianino_korg_c340/

За это сообщение сказали спасибо: TXT

305. valser, 20.09.2011 21:51
Собственно, вот и ответ. И какое он, С340, на Вас произвел впечатление?

306. -TVA-, 20.09.2011 22:05
Такое же, как его функциональный близнец SP250. С той разницей, что тяжелый и стационарный С340 у нас стОит ровно в два раза дороже мобильного и компактного SP250.
Я абсолютно уверен в том, что исходной (базовой) моделью был SP250. Его корпусные версии LP350 и С340 делались в угоду потребительскому спросу, для тех, кому важно внешнее сходство с акустическим пианино.

307. valser, 20.09.2011 22:20
По сути так и есть... А я вот вначале присматривался к SP250. Но именно недостаток места в нынешних "апартаментах" и понимание того, что если буду ставить его, инструмент, в угол, то не будет главного - возможности подойти и сесть поиграть в любое время (бедолага М1 так и стоит большей частью в углу), и привело к тому, что выбрал LP350. Он при своей стационарности очень узкий - 28 см. И аккуратно залез в имеющийся просвет места...
Да и цена у него - всего лишь ненамного дороже SP250, по сравнению с более навороченным собратом.

Ну а к динамикам внизу - придется привыкать. Что интересно, если бы не грубо прикрученный снаружи корпуса слева внизу небольшой блок усилителя (а может и остальной электроники, ибо туда подключаются и педали), выступающий этак на примерно на 4 см, то открутив всего два барашка, инструмент можно было бы снять со штатной стойки и просто поставить на стол, или сценическую стойку-сборку. Только вот тогда педаль отдельную надо и акустику внешнюю...

308. TXT, 20.09.2011 22:26
-TVA-
Такое же, как его функциональный близнец SP250.

Судя по всему, для Вас это является положительным моментом. И выгодным отличием с340 от с540, который дороже первого более чем на 20 тыр.

309. -TVA-, 20.09.2011 23:05
TXT
Судя по всему,..

Не хотелось повторяться, но придется: уважаемый TXT, не верьте ничьим словам и оценкам. Принимайте их к сведению, но доверяйте только своим личным ощущениям.
Выбираем цифровое пианино, клавишный синтезатор или клавишную рабочую станцию. Справочная информация, актуальные модели, вопросы, обсуждения, #4909 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4909#4909)

310. Mr.M, 21.09.2011 00:56
Господа, подскажите MIDI клавиатуру с поддержкой Win7 х64, полу взвешенными клавишами и ценой в районе 150$ Б/У даже приветствуется, Хотя и не сильно затёртая, понимаю что новую за эти деньги, наверное, не выберешь.
Я пока остановился на БУ Keystation 61es (http://www.ixbt.com/proaudio/m-audio-keystations49-61.shtml) , но не уверен что она заведётся Win7 х64. Есть звуковуха TerraTec Producer Phase X 24 FW (http://www.ixbt.com/proaudio/terratec-phase-x24.shtml) с MIDI интерфейсом, т.е. можно и такие варианты рассмотреть, какой лучше не знаю.
Синтезатерную механику не очень хочется, склоняюсь скорее к БУ, но чтоб главное что есть в клавиатуре, - клавиши, были нормальные.
Дороже тоже не готов, поскольку покупается киндеру, которая пока маловата, но и игрушку с неправильными звуками брать не хочется.
Также, не откажусь от линков на барахолки, но особенно жду конкретных моделей с лучшими, за эти деньги, клавишами.

311. yuri-pavl, 21.09.2011 03:28
Тут кстати довелось поиграть на Yamaha DGX 520 (кажется ранее об этом писал уже), просто вспомнилась ещё одна деталь - весь концерт гонялся за педалью. Она там не зафиксирована, и ногой её постоянно отодвигаешь (тут вспомнишь разработчиков корга SP 250, которые позаботились об этом и зафиксировали педаль на стойке, хоть версия инструмента и не пианинная)

312. Genka88, 21.09.2011 05:03
цитата:
Mr.M:
Я пока остановился на БУ Keystation 61es (http://www.ixbt.com/proaudio/m-audio-keystations49-61.shtml) , но не уверен что она заведётся Win7 х64.
А на чем основаны такие сомнения? Сайт М-Аудио, раздел драйверов не дает поводов усомниться.

313. kolan, 21.09.2011 10:11
-TVA-
Конечно же, при обсуждении "старых" и "новых" линеек речь не идет о кардинальных отличиях.

"Настройщик" отличается от "обычного гражданина" прежде всего тем, что у него есть РЕАЛЬНЫЙ выбор. Он точно знает, чего он хочет, и без проблем может оценить имеющиеся варианты. Он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может купить хорошую б/у акустику. Большинство же "обычных граждан" не сможет отличить акустику от цифры и "хорошую" цифру от "плохой". Я понимаю, что лично для вас нет хорошей и плохой цифры, вся она - плохая. Но есть и другие мнения на этот счет. У каждого свой водораздел, отделяющий приемлемый инструмент от неприемлемого. У вас он выше топов, у кого-то - ниже моделей начального уровня (так и тянет вставить банальное "видимо, истина находится где-то посередине "). И это нормально.
Второй момент - вы ведь не просто "настройщик", а "технарь-настройщик" - это, пожалуй, самый тяжелый случай . Вы легко можете "разъять звучание, как труп", что, несомненно, осложняет вам жизнь, задирая порог претендования на немыслимую для ЦП высоту. С одной стороны, изучение спектрограмм и все такое - вредное занятие: нужно слушать музыку, а не переходы между слоями и зацикливание лупов. Но с другой - очень полезное: пусть те, кто может (и хочет) все это услышать, разберутся в вопросе ДО, а не ПОСЛЕ покупки своего ЦП. Дать людям максимальное количество информации и максимальный спектр мнений - вот главная задача ветки. Все-таки ixbt - форум думающих людей.

P.S. На всякий случай - ни малейшего намерения вас как-то задеть, скорее - наоборот .

Mona
Можно подключить через разъем для наушников (только поставьте вначале регулятор громкости пианино на минимум, чтобы ничего не спалить.

315. Uhotug, 21.09.2011 14:53
Mr.M
Синтезатерную механику не очень хочется, склоняюсь скорее к БУ, но чтоб главное что есть в клавиатуре, - клавиши, были нормальные.
Дороже тоже не готов, поскольку покупается киндеру, которая пока маловата, но и игрушку с неправильными звуками брать не хочется.

Так Вы определитесь чему Вы собственно собрались ребёнка обучать. Если "на пианино", то поднимите бюджет как минимум раза в 2 до молоточковой MIDI; если на синтезаторе, так его и надо покупать (управлять компьютерной клавиатурой на мой взгляд не очень удобно); если техно сочинительство - то клавиши я думаю не особо важны (равно как и их количество).

Хотя я свою дочку на не взвешенной MIDI во время отпуска и обучал, но скорее по причине отсутствия других вариантов и лозунга "лучше какие-то клавиши чем вообще без них". Да и та была хоть и с 49ю клавишами, немного дороже $150

А с полу взвешенными клавишами я был бы по-аккуратнее. У меня от них пальцы начинают болеть, в отличие от любых синтетических, молоточковых а так же "настоящих" которые я побывал.

316. Mr.M, 21.09.2011 14:59
цитата:
Genka88:
цитата:
Mr.M:
Я пока остановился на БУ Keystation 61es (http://www.ixbt.com/proaudio/m-audio-keystations49-61.shtml) , но не уверен что она заведётся Win7 х64.
А на чем основаны такие сомнения? Сайт М-Аудио, раздел драйверов не дает поводов усомниться.

Есс-но я смотрел драва и на офф сайте и на сторонних (кстати есть предложение и на win 7 x64, может и развод).
Просто, у меня есть железки которые заводились на 7/64, хотя на оффсайте уже на 2000 обновление дров закончились, а у этой еть аж Vista 32. Отсего и сомнения/мечты.
Кроме того всегда остаётся возможность подключить к моему Терратеку через MIDI интерфейс. Правда не знаю как это работает.
Пока ищу другие варианты, без танцев с бубном.

317. -TVA-, 21.09.2011 15:09
kolan
Я понимаю, что лично для вас нет хорошей и плохой цифры, вся она - плохая...
Вы легко можете "разъять звучание, как труп", что, несомненно, осложняет вам жизнь, задирая порог претендования на немыслимую для ЦП высоту.


Похожая фраза насчет осложнения жизни была в черновике моего прошлого поста, но потом я застеснялся и ее убрал. :)
Действительно, в звуке каждой ноты я слышу каждую гармонику отдельно, и для меня есть границы компромисса в негармоничности спектра каждой рояльной струны (все рояльные струны несколько негармоничны, это учтено в алгоритмах моделирования Пианотеки и роландовского SN, а в сэмплированных ЦП негармоничность струн скопирована с натуры). В моем SP250 есть две струны (два сэмпла), выбивающиеся из общего ряда и выходящие за пределы моего компромисса - один из этих сэмплов скопирован с "нехорошей" (для меня) струны донорского рояля, а второй - недочет разработчика, который, очевидно, не был "слухачом" и доверился показаниям частотомера. Сэмплы SV1 записаны с того же рояля-донора, но аналогичный недостаток первого сэмпла подправлен обработкой сигнала, причем подправлен настолько здорово, что я бы этого не услышал, не будь перед тем опыта общения с 250-м. В реале я бы заменил эти две струны/сэмпла в 250-м, а тут не могу - тупик, казалось бы. Но выход был найден - Пианотека, звучащая одновременно с Коргом, чудесно с этим справилась без замены сэмплов. Так что не все так безнадежно, как могло бы показаться. :)

kolan
вы ведь не просто "настройщик", а "технарь-настройщик" - это, пожалуй, самый тяжелый случай...

Вот тут вы попали в самую точку. По этой самой причине я когда-то задвинул подальше свое классическое образование по ф-но и гитаре и начал заниматься "электронно-технической" музыкой - организовал рок-группу, в которой был лидер-гитаристом и иногда клавишником (те самые 17 лет, о которых я писал выше). Оттого и теперь я ищу замену акустике, которую: а) не потаскаешь за собой на неотапливаемую дачу; б) не сможешь использовать по любому ночью и при спящих малых детях днем; в) не поставишь в любом желаемом месте; г) не переведешь в виртуальную плоскость, в которой можно заставить звук бегать вокруг стола и д) устал я заниматься бесконечной настройкой акустики.

kolan
Дать людям максимальное количество информации и максимальный спектр мнений - вот главная задача ветки. Все-таки ixbt - форум думающих людей.
...На всякий случай - ни малейшего намерения вас как-то задеть, скорее - наоборот


Вы для меня с вашим блогом и этой темой - "луч света в темном царстве", я бесконечно признателен вам за возможность диалога. У нас с вами одинаковые задачи, я, как и вы, стараюсь не для себя, мой личный интерес - чисто спортивный.

318. kolan, 21.09.2011 18:16
-TVA-
Правильно ли я понял, что с вашей колокольни лучшее ЦП на сегодняшний день - Korg SV1?

319. -TVA-, 21.09.2011 18:50
kolan
Для сцены - да, для дома - пока не уверен. Пока, потому что еще не имел возможности пощупать его с СаундПаком2.

Будет проще и короче, если я приведу несколько ссылок на свои посты из этой темы:

1. Выбираем цифровое пианино, #4823 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4823#4823)

2. Выбираем цифровое пианино, #4823 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4823#4826)

3. Выбираем цифровое пианино, #4829 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4829#4829)

4. Выбираем цифровое пианино, #4837 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4837#4837)

5. Выбираем цифровое пианино, #4880 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4880#4880)

6. Выбираем цифровое пианино, #5043 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:5043#5043)

В тесте третьей ссылки я предлагал даром проапгрейдить клавиатуру SV1, но никто так и не откликнулся.
Жаль, я надеялся не только сделать доброе дело (с безусловной возможностью бесследно откатить апгрейд назад, если вдруг не понравится), но и пощупать SV1 со вторым СаундПаком, который я сам бы и установил.

320. mikere, 21.09.2011 19:19
-TVA-
Погодите чуток, с вероятностью 70-80% представится такая возможность. Недавно повторно смотрел SV1 в салоне, но решил подождать выставки в Киеве, хочу сравнить SV1 и MP6/MP10 вживую.

321. kolan, 21.09.2011 22:06
-TVA-
А Kawai не смотрели?

322. -TVA-, 21.09.2011 22:45
mikere
хочу сравнить SV1 и MP6/MP10 вживую

Будет интересно узнать о результате сравнения.
Постарайтесь на выставке вживую расслышать то, что оттестировано в этой записи dpbsd_v2.0_kawai_mp6_.mp3 (http://www.mediafire.com/?ve5fq87lwglf4k5) и хорошо заметно на этой спектрограмме

799x350, 22,0Kb

Подготовьтесь, попробуйте найти сходство между этой картинкой и одной из двух спектрограмм той же ноты из поста по ссылке Выбираем цифровое пианино, #222 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:222#222)

kolan
Смотрел, но не хотел бы обсуждать эту тему, пока mikere не побывает на выставке. :)

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 799x350, 22Кb

323. yuri-pavl, 21.09.2011 23:32
Будем надеяться, что в Киеве sv1 покажут, в Москве - не показали, заразы (а может я не нашёл, но вроде все стенды прошёл).
Кстати - в каваи MP сильно рекомендую пощупать клавиатуру - что-то не вызвала она у меня положительных эмоций. Хотя может стоило подольше пощупать?

324. mikere, 22.09.2011 01:06
-TVA-
Будет интересно узнать о результате сравнения.
Постарайтесь на выставке вживую расслышать то, что оттестировано в этой записи

Постараюсь, но если шум будет такой же, как на недавно завершившейся ("Музыка для моей семьи"), то можно будет разве что попробовать клавиши, ибо даже в наушниках не слышно было практически ничего. Кстати, Роланды клавиатурой разочаровали: рядом очень некстати для них стояла пара роялей , Seiler и какой-то кабинетный, с достаточно легкими клавишами. Ко второму клавиатура Роландов была уже поближе. На грядущей выставке сравнивать буду в первую очередь клавиши, т.к. если звук в MP6 такой же, как в CN33, то победитель в паре MP6/SV1 по качеству звука очевиден. А вот CA63/MP10 могут подкупить как минимум клавиатурой. Пианотек-то всегда есть под рукой

325. kolan, 22.09.2011 11:17
-TVA-, все же вы меня заинтриговали своей доработкой RH3. Усиление аутентичности, уменьшение шума и дребезга, увеличение ресурса и возможность отката - все вместе звучит как фантастика. Я сам (типа) инженер и знаю, что встречаются конструкции, сочетающие простоту, эффективность и дешевизну, но очень редко, обычно - "два из трех". Помню, когда-то "дорабатывал" отечественные колонки, просто вынимая из них вату .

Может, все же покажете общественности эту замечательную "конструкцию из двух деталей" до и после? Да, я прекрасно помню ваши высказывания на этот счет. Но, на мой взгляд, возможность возврата и отсутствие необходимости полной разборки клавиатурного модуля не очень стыкуются с боязнью "кривых ручек" пользователей. Напишите крупными буквами: "НЕ УВЕРЕН - НЕ ВЛЕЗАЙ" - этого вполне достаточно. Может, и из Корга кто заглянет на огонек .

326. -TVA-, 22.09.2011 11:22
mikere
Роланды клавиатурой разочаровали

Я долго пытался понять (формализовать) причины, из-за которых связь клавиатуры новых Роландов (современников трехсотой линейки ЦП) с извлекаемым звуком была для меня намного менее достоверной, чем в значительно более простых клавиатурно-звуковых связках моделей-современников двухсотой линейки (в пределах каждой линейки есть разные подтипы клавиатур, но есть нечто общее, объединящее все клавиатуры каждого поколения).
Сразу перейду к своему главному выводу: если среди разработчиков двухсотой линейки был по крайней мере один пианист-любитель, то к началу разработки трехсотых клавиатур этот разработчик уволился.

Приведу лишь один пример, а вы судите сами: в моделях-современниках трехсотой линейки была применена новая функция "Hammer Response" - это специально введенная задержка между моментом нажатия на клавишу и моментом начала воспроизведения звука. Величину этой задержки разработчики сделали обратно пропорциональной громкости (скорости нажатия на клавишу) - чем медленнее нажатие, тем больше задержка, изменяемая в пределах десяти фиксированных значений.
На первый взгляд все логично - при исполнении piano молоток дольше разгоняется и его время полета к струне увеличивается, но увеличивается время от начала нажатия на клавишу, а не от конца нажатия, как это сделано в алгоритме обработки сигнала сегодняшних Роландов - в реальном ф-но момент окончания нажатия на клавишу всегда совпадает с моментом удара молотка по струне, независимо от техники исполнения и громкости звучания, это конструктивная особенность реальных фортепианных клавиатур.
Как вы думаете, прошел бы этот ляпсус (или нонсенс, если хототе) в серию, если бы в числе разработчиков был хоть один мало-мальски играющий пианист?

Да, эту идиотскую функцию можно отключить, но зачем было ее разрабатывать и внедрять, если она ощущается в руках аналогично latency, с которой всячески сражаются все, кто хоть раз стыковал миди-клавиатуру с компом?

kolan
Не надо меня уговаривать, я не возьму грех на душу. Развитие этой темы может быть таким: предположим, я переделаю десяток клавиатур RH3, владельцы которых подтвердят эффективность апгрейда (может ведь оказаться, что его смысл очевиден только для меня одного). Потом я обучу того (или тех), кого я выберу из числа желающих, а уж он пусть сам решает, можно ли доверять ремонт инжектора автолюбителю.
"Кто-то из Корга" меня мало волнует, я несколько лет работал в совместном предприятии с японцами и у меня нет иллюзий на их счет.

327. kolan, 22.09.2011 11:36
-TVA-
в пределах каждой линейки есть разные подтипы клавиатур, но есть нечто общее, объединящее все клавиатуры каждого поколения
Вообще-то там (почти) везде одинаковая клавиатура (с точностью до синтетических слонов). Только у HP-201 и HP-307 другие.

была для меня намного менее достоверной
Во-о-о-т, что я уже давно талдычу поклонникам Roland - бегом в магазин, пока еще можно пощупать обе линейки .

Не надо меня уговаривать
Ну, воля ваша, не буду. Хотя: доработки на свой страх и риск - вполне обычная и распространенная практика. Утаивание знаний - это ведь тоже грех . А потом - джинн ведь уже выпущен из бутылки - не боитесь, что полезут, пользуясь расплывчатыми указаниями, с гораздо более плачевными последствиями?

328. -TVA-, 22.09.2011 11:52
kolan
не боитесь, что полезут, пользуясь расплывчатыми указаниями, с гораздо более плачевными последствиями?

А потом будет как в том анекдоте про Карузо, который "картавит и шепелявит"? :)
Нет, не боюсь, мои "расплывчатые указания" могут быть полезны только специалистам, которые прекрасно понимают свою персональную ответственность за результаты своих возможных ошибок.

329. kolan, 22.09.2011 12:01
-TVA-
Странная позиция, чессло. Что же теперь, Карузо и не петь, что ли? И кто у нас себя не считает специалистом во всем, кроме своей непосредственной работы, я вас умоляю.
Ну, да ладно, есть ведь у нас почти "созревшая" жертва - mikere, пусть и решает - "эффективно ли", "можно ли доверить автолюбителю".

330. awtan, 22.09.2011 13:20
-TVA-
Тут в теме много было написано о "продавливании" клавиш и что на ЦП этому научиться невозможно - как я понимаю, прежде всего по тому, что адекватной реакции на такое звукоизвлечение ЦП не дает. Соответственно, вопрос: ваша модификация клавиатуры корга этой проблемы, если я правильно понял, тоже не решает?

331. -TVA-, 22.09.2011 14:57
awtan
Не решает, потому что это проблема не механики, а способа съема сигнала.
Но повторю еще раз: конструктор корговской клавиатуры RH3 ближе всех подошел к той имитации фортепианной клавиатуры, которая позволила бы сделать ЦП, неотличимое на слух и наощупь от акустического ф-но (с возможностью извлечения "глубокого" звука, беглой игры пианиссимо и т.п.).

Каждому из наших пальцев свойственна своя уникальная моторика, большой палец взаимодействует с клавишей совсем не так, как мизинец. Не надо большого умения, чтобы ровно сыграть громкий быстрый пассаж или гамму (отколбасить всякий сможет), но "ровность" звучания тихих пассажей отрабатывается годами - при этом каждый палец научается извлекать звук одинаковой громкости своими приемами, т.е. учится придавать клавиатурному молотку одинаковую энергию, пропорциональную квадрату конечной скорости молотка, при различной амплитуде движения и различном ускорении, характерных для каждого из пальцев. Эти навыки становится бесполезными при переходе с акустики на ЦП, клавишам которого пофиг ускорение и конечная скорость молотка, т.к. датчики "velocity" динамических клавиатур реагируют только на усредненное значение скорости движения молотка/клавиши.
И наоборот, если пальцы вашей руки приспособились извлекать ровный звук из клавиатуры ЦП, то пересев за клавиатуру акустического ф-но, вы не сможете сыграть ровно, как бы ни старались - ф-но не реагирует на усредненную скорость нажатия, громкость его звучания зависит только от кинетической энергии молотка в миг его встречи со струной, независимо от способа сообщения молотку этой энергии. Пальцы, привыкшие к динамической клавиатуре, будут "выжимать" из клавиш ф-но одинаковую среднюю скорость, совершенно не контролируя скорость в конце хода клавиши и связанного с ней молотка.
Те, кто учились в муз.школе, знают, что клавиши надо "давить до дна" - в этом и есть "секрет" разгона молотка до самой крайней точки его движения, где он встречается со струной.

332. теоретик, 22.09.2011 16:14
Здравствуйте!хочу купить korg sp 250, но очень сомневаюсь. От ЦП нужно только хороший звук и клава максимально приближенная или полноценна равна обычному фортепиано. В этом году поступила в муз.институт, так что ЦП нужно для академической проигрывания академической программы. Я понимаю что у всех свои ощущения, но у меня нет возможности для сравнения, все равно надо заказывать из Москвы.может есть какие то модели???Посоветуйте пожалуйста что еще можно посмотреть.

333. mikere, 22.09.2011 17:09
теоретик
Каков бюджет? Ибо последние несколько месяцев в этой теме витает в основном одно утверждение: из бюджетных ЦП есть смысл смотреть только на SP250. Однако до начала вторжения коргов на просторы ixbt вполне нормальные результаты давала магическая цепочка выбора цифрового пианино (http://boevkin.blogspot.com/2009/04/reference-manual-1.html) , хотя недавнее разочарование в покупке Yamaha P-155 у АртемЖе может ее слегка подкорректировать не в пользу Ямах. Есть, однако, и мнение педагога (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:1326#1326) . При выборе клавиатуры оно не дает опустить планку ниже клавиатуры GH/GH3 и Роландовской PHA-II/III. До RH3 (Корги) дело тогда вроде так и не дошло.

334. kolan, 22.09.2011 17:21
mikere
Да нет, это не Корг вторгся, это Ямаха ушла с поля боя (с моделью P-140).

теоретик
Можно посмотреть еще (чуть дороже) - Yamaha CLP-320 (или YDP-160/161, это почти одно и то же). И Korg LP-350, это аналог SP-250 на стойке, но стойка мелкая, плюс не всем нравится, что динамики направлены в пол, но кому-то - наоборот.

335. yuri-pavl, 22.09.2011 18:33

Развлекитесь чуть-чуть
----------------------
Девушкa сaдится к своему пaрню в мaшину. Он с печaльным видом ей сообщaет:
- У меня неприятность...
Девушкa:
- Что тaкое?
Пaрень грустно:
-Дa вот, послушaй...
Включaет песню Дaнко "Мaлыш". Текст: "Твой мaлыш рaстет не по годaм и уже читaет по слогaм,
озорной и добрый мaльчугaн - твой мaлыш... И когдa с ним зa руку идешь - никого счaстливей не нaйдешь, мог бы нa меня он быть похож - твой мaлыш".
Девушкa в ступоре - "И когдa это вы, мужики, все успевaете!.." Чуть не плaчет от обиды и злости.
А пaрень - тaк же печaльно:
- Послушaлa? По-моему у меня прaвaя колонкa шумит, дa?

336. теоретик, 23.09.2011 11:07
да, на счет P-140 я знаю, сама хотела ее взять. бюджет 40 тыс мах....статью Николая читала, там вот он мне и посоветовал брать korg... из за того что нет возможности лично проверить инструмент очень страдаю...может у кого есть эта модель и скажут как она по звучанию и удобная ли клава? а можно еще посмотреть в этой цене?

337. -TVA-, 23.09.2011 12:22
теоретик
Выбираем цифровое пианино, #4476 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4476#4476) - тут приведен перечень ссылок для прочтения и прослушивания.

338. АртемЖе, 23.09.2011 12:33
mikere
хотя недавнее разочарование в покупке Yamaha P-155 у АртемЖе может ее слегка подкорректировать не в пользу Ямах

Боюсь, что это не просто разочарование в Yamaha P155, а скорее разочарование в цифровых пианино вообще. Врятли мой опыт будет полезен тем кто только собирается приобретать ЦП, так как я становлюсь слишком категоричным, когда дело касается искуства и классики.

Не обращайте внимание на мое ворчание, возможно вам P155 будет вполне по нраву, потому как подчеркну еще раз, мои претензии не столько к P155, сколько к ЦП в целом.

339. теоретик, 23.09.2011 13:11
почитала посты, и решилась. Сейчас звоню и заказываю korg, вообщем отзывы нормальные. А то время поджимает, на музторге скидки.... да и в новую квартиру хочу первым делом внести новое пианино))))спасибо мальчики что помогли с выбором)))целую)))

340. TXT, 23.09.2011 14:37
теоретик
Сейчас звоню и заказываю korg
540? На него там самая большая скидка.
Наверное, большой плюс его еще в том, что у него 9 ступеней чувствительности (у младших моделей 3).

341. awtan, 23.09.2011 14:40
TXT
540? На него там самая большая скидка.

Ну уж не настолько большая, чтоб он в 40 влез))

342. -TVA-, 23.09.2011 15:34
TXT
у него 9 ступеней чувствительности

А у акустического рояля всего лишь одна единственная - вот облом-то... :)

У меня на пробы игры с тремя кривыми чувствительности SP250-го ушло дня два, потом руки сами выбрали ту, которая включается по умолчанию.
В Пианотеке я долго экспериментировал с типами кривых чувствительности, сваял сам такую кривую, что лучше некуда. Пользовался ей где-то неделю, потом случайно нажал экранную кнопку "сброс" - оказалось, что кривая по умолчанию самая лучшая, все остальное было дурью и самообманом.

yuri-pavl, хватает ли вам трех кривых чувствительности вашего Корга или хотелось бы иметь выбор из девяти?

343. TXT, 23.09.2011 15:50
-TVA-
А у акустического рояля всего лишь одна единственная - вот облом-то...

Вы про что? У аналога плавное изменение чувствительности (на то он и аналог), а не жестко градуированное - громко, средне, тихо.
И 9 ступеней - это всё же приближение к акустике, а не наоборот.

344. awtan, 23.09.2011 16:34
TXT
Это не та чувствительность)
Той, которую вы имеете в виду - практически в любом ЦП 128 уровней, если я ничего не путаю (определяется стандартом MIDI).

345. -TVA-, 23.09.2011 16:41
цитата:
TXT: Вы про что? У аналога плавное изменение чувствительности (на то он и аналог), а не жестко градуированное - громко, средне, тихо.
И 9 ступеней - это всё же приближение к акустике, а не наоборот.
О-о-о,.. как у нас все запущено... :)
Я-то думал, что мы говорим на одном языке, а тут надо начинать с объяснения основных понятий и терминов, а то получается как в анекдоте об электрических проводах и керосине.

Для начала прочитайте, пожалуйста, текст на этой картинке и пост по этой ссылке (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:216#216) . Если что-то будет непонятно - спрашивайте, мы с awtan'ом объясним. :)

799x338, 47,9Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 799x338, 48Кb

За это сообщение сказали спасибо: TXT

346. SSS004, 23.09.2011 18:42
Прошу помощи! Недавно будучи уже взрослым дядькой решил научиться играть на фортепиано, записался в музыкальную школу и купил себе ЦП.
Начитавшись Ваших комментариев попробовал Пианотек и True Pianos.
У меня дома ЦП Кассио CDP-200, подключил Пианотек - даже показалось что клавиатура стала другой большая и 1 октавы звучат отлично (на мой вкус), а вот выше 2 октавы слишком много высокочастотных шумов. Попробовав True Pianos - гаммы в большой и 1 октаве впечатлили меньше, но выше 2 октавы звук точно лучше. В итоге вроде бы решил использовать True Pianos. Но как она настраивается не понял - вродекогда настроишь 1 модуль и переходишь во 2, 1 сбрасывается
Но проблема в том, что я только учусь играть на фортепиано и на живом инструменте можно сказать и не играю толком (в музыкальной школе только), мне трудно судить какой звук должен быть. Помогите пресетами к этим 2 ВСТ инструментам, желательно оставляйте коментарии. Меня вполне устроит звук приближенный к обычной "Ласточке" или "Петроф" как бы это кощунственно не звучало. Заранее спасибо. Если есть сложности выложить пресеты - прошу направить письмом на ящик slay077(собака)yandex.ru
Ну и конечно если есть, что добавить по данной теме - буду крайне признателен.
ПС: в принципе после прочтения ветки прихожу к мысли в дополнение к своему простенькому ЦП привезти домой Б/у пианино. Конечно играть на нем постоянно не получится (ребенок маленький, занимаюсь или очень рано с утра или поздно вечером в наушниках), но зато будет возможность "неоторваться" от реальности.

Всем заранее спасибо

347. yuri-pavl, 23.09.2011 20:24
-TVA-
yuri-pavl, хватает ли вам трех кривых чувствительности вашего Корга или хотелось бы иметь выбор из девяти?

Я их даже не переключал, так как в принципе устраивает - в любом случае на концертах приходится приспосабливаться к конкретному инструменту, а у него кривые могут быть ещё те! Например, динамика звука Yamaha (концертный рояль) настолько потрясает в сочетании с достаточно лёгкой клавиатурой (легче,чем у корга), вместе с тем если "давить", то такой плотный и яркий звук, что даже grand vpiano не снилась, хотя для меня grand vpiano сейчас образец идеального цифрового инструмента (послушав в отдельной комнате с его акустикой - причём "давить" реально можно - помогает!).
Лично я считаю, что приспособиться можно к любому адекватному инструменту. Кстати, сам почему-то к каваи приспособиться не смог. К коргу - сразу!

348. -TVA-, 24.09.2011 11:17
yuri-pavl
Я их даже не переключал

Я почему-то не сомневался в таком ответе. :)

TXT
Набор кривых чувствительности - это такие же "понты для приезжих", как три педали и деревянные бруски под пластмассовой поверхностью клавиш. Чем больше число этих кривых, тем бОльшую цену можно назначать за товар - покупатели ведутся на количество кривых, как домохозяйки на большие наборы разноцветной косметики для макияжа.

SSS004
Давайте попробуем построить алгоритм решения вашей задачи.

Итак, вы установили на свой компьютер программу Pianoteq, подключили к компьютеру внешнюю акустику и вас не удовлетворило звучание ни одной из пианотековских звуковых "фотографий" реальных роялей (предустановленные пресеты Пианотеки - это физические модели "слепков" звучания специально отобранных инструментов при различных расстояниях между инструментом и точкой его прослушивания, различной длине и спектре виртуальных струн, жесткости фетра виртуальных молотков, динамике клавиатур и т.п.)
При этом у вас нет конкретных претензий ни к одному из многочисленных изменяемых параметров, вы пишете только о слышимом вами избытке "высокочастотных шумов" "выше 2 октавы" и о желании получить звук, "приближенный к обычной "Ласточке" или "Петроф"" - поверьте, разница в звучании этих пианино не меньше разницы между пресетами Пианотеки.

Возможно, ваша задача имеет решение, но в ее постановке очевидно недостает начальных условий, поэтому просьба:
- укажите тип звуковой карты компьютера и тип акустики, подключенной к ее выходу;
- напишите, какая версия Pianoteq установлена на вашем компе - разница между 2-й и 3-й версиями настолько существенна, что пресеты 2-й не подходят к 3-й и наоборот;
- укажите, какой из рояльных пресетов Пианотеки вам не нравится больше всего, а какой, на ваш взгляд, более всего приближен к вашему внутреннему стандарту звука фортепиано;
- расскажите, пытались ли вы изменять настройки пресетов, добиваясь желаемого звука, и если да, то какое изменение делало для вас звук лучше или хуже;
- прослушайте на своей акустике этот ролик http://www.youtube.com/watch?v=KBg0dLp1Q0c&featu…order&list=UL и скажите, подходит ли вам такой звук ф-но (скрипки игнорируйте), или же вам ближе звук ф-но из следующего ролика http://www.youtube.com/watch?v=49naBL7N1XI .

349. yuri-pavl, 24.09.2011 13:29
Подскажите пожалуйста по поводу Acoustic Energy Aego M - как он для цифрового пиано? Меня он очень устраивает по размерам, бухалка не нужна, нужен просто адекватный звук. Монстры типа KRK, Беринджер 2031 или ещё что не вписываются в габариты. Очень радуют отзывы о нём, да и фирма вроде в звуке разбирается. Цена конечно немелкая, но приемлемая

350. SSS004, 24.09.2011 15:19
спс -TVA-

я использую Pianoteq 2.3, т.к. только к этой версии подходит таблетка от жадности. Теперь по поводу того к чему я подключаю пианотек: есть бытовой музыкальный центр и наушники. Чаще использую наушники (ничего супер-пупер - обычные закрытого типа). Бывает пишу музыку на компьютере в секвенсоре, потому точно ориентируюсь как это звучит в реальности на нормальных мониторах, другой акустике и т.д. (привык и делаю поправку в уме судя по трекам вполне успешно).
Больше всего в пианотек мне понравился звук С2 Сoncert, по моему восприятию он наиболее близок к привычному звучанию. Реверберацию я отключаю. Сусиейн от педали кажется слишком сильный, а может так и есть в нормальных фортепиано

Также есть установленный пианотек 3.6.7 но он триальный и не играет некоторые ноты

Приведу немного отвлеченный пример: в детские годы я занимался по классу классическая гитара, в итоге в процессе многодневных занятий я настолько точно представляю как должна звучать гитара, что сразу чувствую "синтетику". Это касается и особых приемов игры и простого звукоизвлечения.

Вот хочется как-то с первых занятий на ЦП вырабатывать правильное звуковое ощущение пианино. В музыкальной школе, куда я хожу заниматься инструменты скажем мягко не в идеальных состояниях, потому особой надежды на их восприятие нет.
Тоесть меня интересует пресет наиболее схожий с пианино и особенно правильно имитирующий правую педаль.

Тоесть как я уже писал у меня есть Кассио CDP-200 и у него 1 педаль сустейн, но при ее нажатии эффект сустейн слабовыражен, тоесть можно нажать и играть в разных тональностях - каши и грязи почти неслышно.
В пианотеке напротив при игре с сустейном складывается впечатление "перегруза".

По поводу приведенных роликов - во 2 случае http://www.youtube.com/watch?v=49naBL7N1XI звук мне понравился больше!

351. TXT, 24.09.2011 17:01
В общем, привезли сегодня Korg LP-350.
Спасибо -TVA-, yuri-pavl и fatyhamster за их посты (ну и Николаю Боевкину само собой).

Сперва нацеливался на 540. Но и правда, раз цифропиано только в процессе того, что уже, можно сказать, минула ЦЗ (в сравнении с пленкой), поменять через 3-4 года 350 на что-то более совершенное и качественное как-то приятнее , чем поменять 540.

352. yuri-pavl, 24.09.2011 17:32
TXT
Поздравляю!

353. valser, 24.09.2011 21:30
yuri-pavl


Подскажите пожалуйста по поводу Acoustic Energy Aego M - как он для цифрового пиано...

Правильно я понимаю, это овальные колоночки из металла и сабвуфер со скругленными боками с единственной ручкой на торце корпуса?)
Если да, то именно такая система эксплуатируется у меня более 4 лет, и могу только нарадоваться. Новенький LP-350 к нему еще не подключал, а вот М1 - приходилось, и звучал он просто великолепно. В том числе и его рояльные пресеты, образца 1988 года.

В основном через него только слушаю, и частенько это джаз-группы малого состава - фортепиано, барабаны и бас... нигде ни разу не захлебнулся, и звучит хорошо.

За это сообщение сказали спасибо: yuri-pavl

354. yuri-pavl, 24.09.2011 22:56
valser
Да да да! Спасибо! А то я себе уже всю голову сломал

355. valser, 24.09.2011 22:59
Думаю, оправдает себя... Достойный и честный аппарат...

356. -TVA-, 24.09.2011 23:05
цитата:
SSS004: я использую Pianoteq 2.3
...
Больше всего в пианотек мне понравился звук С2 Сoncert, по моему восприятию он наиболее близок к привычному звучанию.
...
Сустейн от педали кажется слишком сильный, а может так и есть в нормальных фортепиано.
...
Тоесть меня интересует пресет наиболее схожий с пианино и особенно правильно имитирующий правую педаль.
...
По поводу приведенных роликов - во 2 случае http://www.youtube.com/watch?v=49naBL7N1XI звук мне понравился больше!
В первом приближении получилось вот так:

177x31, 2,4Kb

Эту картинку надо сохранить и открыть ее RAR-ом. Внутри будет файл Upright_Piano C2.fxp - я составил его в соответствии с вашими пожеланиями, насколько я их понял.
Напишите, что в избытке, а чего недостает - подправим совместными усилиями. :)

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 177x31, 2Кb

357. yuri-pavl, 24.09.2011 23:06
valser
А Вас не затруднит его с LP-350 послушать? А то я думал, что мой самсунг 2.1 звучит зачётно в любых жанрах, а подключил корг - и местами начались странности - на некоторых нотах звук выпадает из общего строя, что очень неприятно (у самого корга кстати диазаон меньше.чем у самсунга, но никаких выпадений нет)

358. valser, 24.09.2011 23:10
Есть такое в планах - возможно, на днях попробую... Просто они в разных местах, и стоят стационарно...)

359. valser, 25.09.2011 21:41
yuri-pavl

Просто удлинив кабель, подключил сегодня... Звучит вроде как бы ничего, во всяком случае, первые рояли из первого и третьего банков (второй как то пока не впечатлил).
Но вот поставить аппарат непосредственно при самом Корге пока не получилось, есть тут чисто "местножилищные" проблемы)... хотя при таком расположении звук может произвести и иное впечатление...

360. Варенич, 25.09.2011 22:48
Друзья, спасибо вам, я проел уникально интересную неделю, перечитывая форум. Моя ситуация схожа с большинством здесь спрашивающих: ребенок начинает заниматься музыкой (вокал, но и ф-но тоже будет), соответственно ЦП и бюджет до 50К.
После первой части форума сформировались "бумажные" предпочтения: Korg LP-350, Roland RP-201 и Yamaha CLP-320, благо по распродажам они все вписываются (ну почти) в бюджет.

На ямаху зуб у меня давно, у знакомых есть 320я, пробовал и слушал много - ну не нравится. Всё, что рассказывают об электронности и ненатуральности, очень чувствуется. Сегодня прокатился по магазинам, оценил как обоих ведущих претендентов, так и Kawai серии CL. Результат: корг.

Но!

Нашел в интернет-магазине Korg C320 за цену 48600. На офсайте - ничего. Какое это поколение, по сравнению с LP-350? Стоит его предпочесть (как советует уважаемый г-н Боевкин)?

361. kolan, 25.09.2011 23:13
yuri-pavl
Acoustic Energy Aego M - не слышал, частотка там по верхам не слабовата? Можете попробовать еще M-Audio SP-BX5a, я в свое время их смотрел - понравились. Они, конечно, побольше - но гораздо меньше Беринджер 2031.

Варенич
Это LP-350 в корпусе. Технические характеристики те же, что и у C-340.

362. -TVA-, 25.09.2011 23:21
Варенич
Нашел в интернет-магазине Korg C320 за цену 48600

С320 - полный функциональный аналог модели С340.
Я теряюсь в догадках, зачем было присваивать этим моделям разные наименования, и отчего у них настолько различные цены, если они не отличаются ничем, кроме цвета корпуса и механизма закрывания крышки.

Но факт остается фактом - это ЦП-близнецы, начинка которых заимствована у SP250/LP350.
Сравните:
С320: http://www.pop-music.ru/catalog.php?brand=57&gro…mp;id=88880003194
С340: http://www.baimusic.ru/product/7586-korg-c340/
LP350: http://instruments.wikimart.ru/piano/model/3035493/f…anino_korg_lp350/

363. yuri-pavl, 25.09.2011 23:28
valser
Спасибо за эксперимент! Бум думать дальше

kolan
Acoustic Energy - очень серьёзная фирма в области звука, до неё многим, в том числе m-audio долго-долго тянуться, поэтому меня заинтересовало это их произведение, да и отзывы музыкантов говорят за. Немаловажно, что по дизайну и размерам шикарно вписываются. Смущает только само звучание - каково оно будет с самим инструментом? Это узнаешь только когда попробуешь. Насчёт SP-BX5a тоже мысли были - по размеру не такие страшные, как 2031... только вот чёрные они, а мне нужны белые или светлые (для размещения сверху)

364. valser, 25.09.2011 23:50
kolan

Acoustic Energy Aego M - не слышал, частотка там по верхам не слабовата?

Вполне на уровне. И в целом баланс хороший, несмотря на металлические корпуса сателлитов... а они тяжелые, кстати, для своих размеров...

365. AndrewND, 26.09.2011 00:14
kolan
Беринджер
Не очень качественная фирма.

yuri-pavl
Подскажите пожалуйста по поводу Acoustic Energy Aego M
А не слабовато:
Частотный диапазон сабвуфера 40 - 150 Гц
Частотный диапазон фронт 200 Гц - 15 кГц

-TVA-
Частота основного тона нижнего "ля" ф-но - 27,5Гц.
Для сравнения: частота открытой нижней струны контрабаса - 41,2Гц


А чем Вас не устраивают Yamaha HS-50M, в меру компактные, в меру качественные? Правда к ним тоже неплохо бы иметь саб для НЧ, но они реально работают от 50 до 20к, а не только завлены в ТТХ, я сам проверял на тесте Алана Парсонса. КРК конечно отличная фирма с мировым именем, но и стоимость у них соответствующая, хотя конечно есть и KRK Rokit Powered 5.

366. Варенич, 26.09.2011 00:17
-TVA-
Спасибо, Вы развеяли мои сомнения.

Кстати, вспомнил одну интересную вещь: клавиатура у Roland RP-201 показалась намного легче, но не столько из-за усилия, прикладываемого при нажатии клавиши, сколько при возврате. Когда отпускаешь клавишу, она возвращается на место заметно резче, чем у Коргов. На такой клавиатуре меньше "кваканья" при игре аккордами.

367. yuri-pavl, 26.09.2011 01:06
Варенич
Вы такой клавиатурой себе все пальцы отобьёте. Слишком быстрый возврат реально напрягает очень быстро после начала игры. Мне у корга-то иногда кажется, что он слишком быстрый!
На самом деле нужен не возврат, а как бы полувозврат - при репетициях (быстрых повторениях) клавиша всегда полунажата, а резкий возврат будет давать чувствительный удар

Добавление от 26.09.2011 01:10:

AndrewND
О ямахах тоже думал.... но если они примерно равнозначны по звуку Acoustic Energy Aego M, то конечно последние по размещению меня куда больше устраивают! Да и управлять проще - одна система вместо двух

368. n0way, 26.09.2011 03:44
yuri-pavl
любые ЦП - говно. Простите, не говно - говнище

Присоединяюсь. Наболело. Говорят что AvantGrand не говно, но они стоят как новый автомобиль. Остальные просто ужасны. Я сменил CLP330 на Roland HP307 и понял, что нет счастья в жизни. Теперь смотрю на новые Ямахи CLP400 и вижу там уже откровенный лохотрон - по сравнению со старой линейкой - звук идентичный, сэмплы те же самые - один в один, только новые маркетинговые термины, новые рекламные ролики, и новые цены.

369. Genka88, 26.09.2011 05:37
цитата:
yuri-pavl:
Насчёт SP-BX5a тоже мысли были - по размеру не такие страшные, как 2031... только вот чёрные они, а мне нужны белые или светлые (для размещения сверху)
Берите мультимедийную акустику типа АЕ на которую нацелились или нечто подобное 2.1. Если возьмете то, что называют бюджетные мониторы (упомянутые SP, KRK RP, Yamaha HS), к ним надо будет еще прикупать какой- нибудь регулятор громкости- у них регулируется отдельно, на каждом мониторе, сзади и крутить его в большинстве случаев надо отверткой. Для занятий на ф-но не самый удобный вариант.
За это сообщение сказали спасибо: yuri-pavl

371. SSS004, 26.09.2011 10:12
-TVA-

спс за пресет, то что надо, пока ничего менять не буду - попробую играть с такими настройками.

Добавление от 26.09.2011 10:18:

Кстати новый вопрос. Если принять, что VST звучит прилично и не уступаем по звуку ЦП среднего класса, то на какое ЦП имеет смысл поменять свой CDP-200?
критерии всего 3: цена, клавиатура и эстетическое восприятие (тут вот Корг LP-250 с его "синтезаторным" видом явно в минусе).
в плане цены очень бы не хотелось "вылетать" за 50 килорублей (ну 60 потолок).

Посмотрел в Сириусе в Самаре цены на CLP-330 -70 тысяч для новичка вроде меня по цене это явно перебор

373. Evgenzz, 26.09.2011 11:10
SSS004
Вообще VST звучит, как правило, лучше даже ЦП и не среднего класса, у ямахи семплы вообще отстой. Не нравится SP-250 купите, LP-350. Но учтите, вам нужны не шашечки, а ехать.

Добавление от 26.09.2011 11:30:

yuri-pavl
У меня у вам вопрос относительно гибридного Кавая который был на выставке, скажите, у него синтезаторный тон генератор подключен как какой либо аккустике внутри, или он только на наушники? Если есть аккустика, то где она расположена? И еще, небыло гибридных ямах на выставке? Спасибо!

374. -TVA-, 26.09.2011 12:02
Варенич
клавиатура у Roland RP-201 показалась намного легче, но не столько из-за усилия, прикладываемого при нажатии клавиши, сколько при возврате. Когда отпускаешь клавишу, она возвращается на место заметно резче, чем у Коргов.

yuri-pavl
Вы такой клавиатурой себе все пальцы отобьёте. Слишком быстрый возврат реально напрягает очень быстро после начала игры.

2 Варенич:
Продолжу сказанное yuri-pavl.
Самый быстрый возврат имеют подпружиненные безынерционные клавиши дешевых самограек.
Скорость возврата клавиши прямо пропорциональна силе возврата (при прочих равных).
Для фортепианных клавиатур является нормой, если сила, при которой клавиша начинает двигаться вниз, в два раза превышает силу ее возврата вверх - чем ближе к этой норме клавиатура ЦП, тем достовернее она имитирует фортепианную.

SSS004
спс за пресет, то что надо, пока ничего менять не буду - попробую играть с такими настройками.

Пожалуйста, но помните, что этот пресет - не идеал, а компромисс, вызванным тем, что ваш внутренний эталон ощущения резонансов ф-но сформирован опытом общения с CDP-200. Если вы действительно хотите "с первых занятий на ЦП вырабатывать правильное звуковое ощущение пианино", то внимательней прислушайтесь к звуку акустического ф-но при отпущеной, нажатой и полунажатой правой педали. Постарайтесь ощутить способность настоящей педали приподнимать демферы таким образом, что они продолжают глушить струны, одновременно давая им возможность резонировать друг с другом.
Сдвиньте до упора влево пианотековские регуляторы "global resonance" и "sympathetic resonance" - звук при нажатой педали станет как у CDP-200, но он не будет иметь ничего общего с резонансами акустического ф-но, управлять которыми без "грязи" пианисты учатся годами.
Прочитайте эти посты:
Выбираем цифровое пианино, #253 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:253#253)
Выбираем цифровое пианино, #132 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:132#132)

375. AndrewND, 26.09.2011 12:52
Genka88
к ним надо будет еще прикупать какой- нибудь регулятор громкости
в большинстве случаев надо отверткой

По меньшей мере - неправда. Практически все студийные настольные\полочные активные мониторы обладают нормальными регуляторами, более того некоторые имеют их на передних панелях. Согласен, то что регулируются они отдельно, поскольку усилители у них персональные, однако в студиях никто их не крутит, они выставляются один раз, как правило на номинал + фильтры и срезы(по необходимости) согласно месторасположению для звукорежа, а потом с пульта регулируется общий сигнал. Поскольку у Корга, насколько я помню говорил -TVA-, линейный выход зависит от регулятора громкости то это не будет большой проблемой. Кто хочет регулировать постоянно берет пассивную акустику и усилитель.

студиные мониторы ценятся своими линейными характеристиками, на не только номинальном уровне + отсутсвием украшательств, чего нельзя сказать о бытовых или компьютерных системах, пусть даже качественных и продвинутых.

За это сообщение сказали спасибо: Cergei DEMON

376. Варенич, 26.09.2011 17:56
Нет, ну я должен был догадаться! Нет в наличии C320, хоть в прайсе и есть

377. yuri-pavl, 26.09.2011 18:04
AndrewND
Боюсь, что студийные мониторы однозначно рассчитаны на "прямую наводку" - то есть на направленность на голову, а мне придётся ставить под инструмент. И если окажется, что направленность узкая, то рискую за немалые деньги вообще без звука остаться - какая тогда линейность.
(А с громкостью проблем не будет - регулируется из самого инструмента)

378. Genka88, 26.09.2011 19:22
цитата:
AndrewND:
По меньшей мере - неправда. Практически все студийные настольные\полочные активные мониторы обладают нормальными регуляторами, более того некоторые имеют их на передних панелях. Согласен, то что регулируются они отдельно, поскольку усилители у них персональные, однако в студиях никто их не крутит, они выставляются один раз, как правило на номинал
Ни в одном из упомянутых yuri-pavl мониторов и в советуемых ему (M-Audio, KRK, Yamaha HS) нет регулятора громкости спереди. Если это неправда, покажите хотя бы на картинке где они там спереди. Не знаю, также, что Вы называете "нормальным" регулятором, но я, кажется, нигде и не писал что регуляторов громкости там нет вообще.
P.S. Сзади регуляторы и сделаны потому, что на студии достаточно один раз выставить уровень. А человек берет для занятий на ф-но, представьте каково ему будет регулировать громкость в прямом смысле через задницу.
P.S.S. С отверткой был неправ, погорячился: упомянутых выше мониторов у меня не было, а на тех что работал регулятор был утоплен и крутить можно было только отверткой.

379. Evgenzz, 26.09.2011 19:35
Genka88
Ну если подключать через аудио карту, то регулировка как раз там и будет.

380. valser, 26.09.2011 19:39
Genka88


Как раз таки Acoustic Energy Aego M, которые так заинтересовали yuri-pavl, имеют регулятор громкости, да не просто расположенный впереди, а еще и в верхнем торце корпуса под углом, направленным на пользователя-слушателя. Причем этот регулятор в системе единственный, не считая ступенчатого переключателя уровня баса (который находится уже как раз таки на задней панели). И, кроме того, под этим регулятором громкости находится линейный вход - миниджек (не считая дублирующего сзади). Расположено оригинально, однако при нижнем расположении сабвуфера очень удобно - слегка потянувшись, легко достаешь до регулятора громкости рукой, причем он же совмещен с выключателем питания. Оформление нетипичное для привычных мультимедийных 2.1, но как оказалось, оправданное...

Вот только цена у них сейчас ... мда...( три года назад стоили около 7000 р.

381. AndrewND, 26.09.2011 20:01
Genka88
Если это неправда
Это относилось к отвертке.

Фирма Adam, Edirol, Samson и тот-же Behringer практикуют переднее управление настольными студийными мониторами.

смысле через задницу
У меня ХС50М для занятий фоно. Картинки я давал в теме.


yuri-pavl
однозначно рассчитаны на "прямую наводку"
Вся акустика, за исключением сабвуферов(которым всеравно ) расчитана на "прямую наводку". Для коррекции помещения(оно же отчасти и пространства) есть 3 среза фильтров. Я не знаю Ваши требования к звуку, но меня Яма вполне устраивает, намного лучше мультимедийных колонок которыми я пользовался 2 недели, правда саба не хватает но не смертельно. К слову сказать я не слышал и не видел вживую, то что вы хотите купить, но простите, 15к по верхнему срезу это бесстыдство.

382. yuri-pavl, 26.09.2011 23:10
AndrewND
Нет, далеко не вся. Много акустики имеет широкую диаграмму направленности, но мониторная создаётся в расчёте на конкретное положение относительно слушателя. Даже минимальные отклонения зачастую недопустимы, иначе будут сплошные завалы. А мне придётся ставить ПОД инструмент - какая тут достоверность звука? Какие тут 15к? Будет не звук, а каша на уровне текущего звука, только ещё и за 12к.
Кстати, а фотку с ямахами ещё раз не покажите? Искал в теме - не нашёл, хреновато тут поиск работает

383. -TVA-, 27.09.2011 13:20
Genka88
Ни в одном из упомянутых yuri-pavl мониторов и в советуемых ему (M-Audio, KRK, Yamaha HS) нет регулятора громкости спереди.

Регулятор громкости "спереди" мониторов yuri-pavl особо не нужен, потому что для удобства исполнителя уровень сигнала на всех аудио-выходах SP250-го регулируется одним ползунком "MASTER VOLUME", включенным между цифровым модулем (выходом ЦАПа) и входом аналоговой платы.
В мануале этот момент упомянут дважды:

519x89, 11,3Kb

519x120, 20,8Kb

yuri-pavl
И если окажется, что направленность узкая, то рискую за немалые деньги вообще без звука остаться

Вы совершенно правы, для ЦП наихудшим из всех вариантов размещения АС является их установка под клавиатурой ЦП на уровне коленей исполнителя - при таком раскладе исполнитель будет слышать звук в средне-высокочастототном диапазоне только после его отражения от задней стены комнаты. Это еще хуже, чем направлять динамики в пол или в стену, возле которой стоит ЦП.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 519x89, 11Кb, 2.jpg, 519x120, 21Кb

384. AndrewND, 27.09.2011 14:44
yuri-pavl
Диаграмма может быть шире или уже, но она все равно всегда направленная. С другой стороны вы правы, зачем покупать акустику для сведения если ее не применять по назначению Ну а я, мне медведь на ухо наступил поэтому мне просто нравится как они звучат + к тому же у меня была возможность взять яму по хорошей цене.

вот (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4923#4923)

385. -TVA-, 27.09.2011 15:35
AndrewND
она все равно всегда направленная

Не всегда :)

http://ru-patent.info/21/85-89/2186470.html

http://www.avtozvuk.com/az/2006/05/098-101.html

http://www.audiomania.ru/shop/goods-1000719.html

http://www.ctccapital.com.ua/?page=6666&read=ib1002_00273.html

http://www.multi-device.ru/product729.html

386. AndrewND, 27.09.2011 16:32
-TVA-
Я так понял, что особенность таких систем в том что
цитата:
Оптимального звучания можно добиться, если система будет расположена на уровне ушей слушателя
тогда она будет покрывать 360 в данной плоскости, т.е. проблему установки под стол это не решает, и видимо имеет смысл использовать тогда, когда неясно\нет четкого месторасположения слушателя(лей) с относительно небольшим углом раскрытия по горизонтали, т.е. в качестве элемента "домашнего кинотеатра". Правильно?

Т.е. фактически она хоть и получается широконаправленной панорамно(по оси XY), но все таки узконаправленной в горизонтальной плоскости по оси Z, типа чудес пока не придумали, просто положили колонку и загнули волну на 90 градусов

387. -TVA-, 27.09.2011 17:18
AndrewND
Правильно?

Не совсем.
Отражатель делает "развертку" исходной диаграммы направленности по горизонту, а по вертикали она или может остаться такой же, как и была, а может измениться из-за формы поверхности отражателя, причем ее (диаграмму) можно как сузить, так и расширить, это зависит от конкретной конструкции.

http://www.avtozvuk.com/az/2006/05/098-101.html - почитайте, тут об этом написано.

AndrewND
проблему установки под стол это не решает

Никакая диаграмма направленности не решит проблему установки средне-высокочастотных излучателей под стол, потому что непрозрачная для звука столешница (или клавиатура) всегда будет находиться между излучателем и ушами исполнителя.

У всенаправленной акустики другая задача - она способна озвучить все помещение, а не только узкую зону наилучшего восприятия стереозвука - в этом заключается ее сходство с пианино, вся лицевая и задняя поверхность которого является вторичным излучателем звука, создавая диаграмму направленности, близкую к круговой.

388. AndrewND, 27.09.2011 17:23
-TVA-
Понял. Спасибо. Ну как раз типа как для "домашнего кинотеатра".
Интересно было бы послушать по "поводу стереовосприятия" на такой акустике которая способна озвучить все помещение. Для меня это как представить 5,6,7,8 и т.д. измерения.

Вот, кстати пока "подковывался" интересную картинку нашелкартинку  - 665x364, 13,2Kb .

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 665x364, 13Кb

389. -TVA-, 27.09.2011 17:52
AndrewND

Такая диаграмма, как на рисунке, характерна для рояля с поднятой или приподнятой крышкой - крышка рояля/клавесина для того и была придумана, чтобы изменять его диаграмму направленности.

Довольно часто от рояля требуется круговая диаграмма, тогда крышку закрывают или снимают.
http://www.youtube.com/watch?v=bGbFgg-JOc8

ЗЫ: лажовый какой-то рояль на картинке - всего 51 клавиша. :)

390. AndrewND, 27.09.2011 19:02
Я по наивности думал что крышкой регулируют "громкость" инструмента. На концертах, когда рояль солирующий она открыта, когда акомпанирующий то иногда полуоткрыта\закрыта в зависимости от оркестра\ансамбля.

А в том ролике на Ютубе, в чем смысл круговой диаграммы представленой сцены? Ладно еще когда по типу арены, как в европейских операх, а когда "за" ничего нет или того хуже глухая стена? Могут же накладываться обратные волны?

391. AndrewND, 27.09.2011 19:05
вот кстати натом сайте где рояль был, еще раскладка по частотному диапазону инструментов. Раннее -TVA- приводил для рояля и конрабаса.

http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:90:2678:391:1 (650x673, 50,7Kb)

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 650x673, 51Кb

392. -TVA-, 27.09.2011 20:18
AndrewND
Я по наивности думал что крышкой регулируют "громкость" инструмента.

Одно другого не исключает - "громкость" и направленность могут быть взаимосвязаны. Рупор, которым пользовались до изобретения электрического мегафона, не только усиливал звук, но и фокусировал его в одном направлении. Грубо говоря, усиление звука рояля поднятой крышкой происходит за счет его перенаправления (отражения) в одну сторону.

А снимают крышку с рояля для того, чтобы исключить неравномерность АЧХ по различным направлениям - это здорово упрощает выбор места установки микрофонов при звукозаписи и при озвучивании залов.

393. yuri-pavl, 28.09.2011 01:55
У нас в музыкалке (в комнате, где оркестр репетирует), крышка моего рояля направляет звук в стену (см. вложение в самом низу, стрелкой показано направление звука рояля), тем не менее рояль с поднятой крышкой прослушивается дирижёру достаточно неплохо (труба по соседству орёт мне почти в ухо, но передним мандолинам почти не слышна!), хотя конечно было бы оптимальнее развернуть его (но тогда остальным туго придётся). Вот думаю - может снять крышку вообще, но тогда как накрывать? Иначе ведь пыли скопище будет, инструмент жалко

Добавление от 28.09.2011 02:33:

Evgenzz
У меня у вам вопрос относительно гибридного Кавая который был на выставке, скажите, у него синтезаторный тон генератор подключен как какой либо аккустике внутри, или он только на наушники? Если есть аккустика, то где она расположена? И еще, небыло гибридных ямах на выставке? Спасибо!
Там всё очень хитро. Насколько я понял, там отдельно управляется механика и отдельно - звукоизвлечение. То есть я могу играть молоточками, но слышать либо натуральный звук, либо звуковой модуль. Сенсоры расположены в самих молоточках, поэтому есть вероятность, что дают наиболее адекватное воспроизведение. Молоточки при этом заглушаются.
Хотя я не понял, почему вначале когда щупал вообще звука не было никакого, потом мне показали разные режимы управления и переключили в заглушённый режим (для игры через звуковой модуль, молоточки и струны при этом разделяет толстый слой фетра), и звук струн был еле-еле слышен (вначале-то вообще ничего не было слышно!). Есть ли внутри акустика - спросить не догадался.
Насчёт ямах - почему-то не встретились. Может просто мимо проскочил, специально не искал (нацеливался роланды пощупать и каваи)

Добавление от 28.09.2011 03:12:

и ещё - по поводу выбора акустики - почти все мониторные системы (Yamaha, m-audio и пр.) - фазоинвертерного типа, причём фазоинвертер сзади, а это означает, что ставить нужно в 20-30 см. от стены. Это значительно увеличивает необходимое пространство (и снижает шанс их покупки)

К сообщению приложены файлы: 1.png, 595x842, 4Кb

394. -TVA-, 28.09.2011 13:11
yuri-pavl
Сенсоры расположены в самих молоточках

Это абсолютно нереально с позиции технологии устройства акустических ф-но. Вы были обмануты ловко составленным текстом рекламного буклета.

Все сегодняшние поизводители гибридных ф-но идут одним стандартным путем: за основу берется готовая модель акустического ф-но с готовой клавиатурной механикой и готовый модуль контроллера клавиатуры ЦП, а съем сигнала velocity доверяют бесконтактным оптическим датчикам, замеряющим все ту же среднюю скорость движения связки клавиша-молоток, что и контактные датчики в клавиатурах обычных ЦП - это самый простой способ вставить схему ЦП внутрь акустического ф-но, не внося принципиальных изменений в их устройство. И это правильно, потому что малейшее вмешательство в устройство молотков в корне изменило бы звучание акустического ф-но и ощущения в руках пианиста.

Кстати, я об этом уже писал применительно к гибридным Ямахам Выбираем цифровое пианино, #187 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:187#187)

ЗЫ: почитайте, как искусно составители рекламных текстов "шифруют" красивыми и сложными оборотами речи простые, в общем-то, вещи, типа обычной динамической клавиатуры:

http://www.kawai.su/main/piano/InstrId/117.aspx - в основном тексте читаем: "...сенсоры встроены непосредственно в фортепианный механизм, что позволяет наиболее точно реагировать на каждое движение молоточков. Будь то стремительный пассаж, в котором требуется многократно нажимать клавишу, не давая ей вернуться в исходную позицию, или же тишайшие пьесы, исполняемые нежнейшими касаниями пальцев, встроенная система молоточковых сенсоров (IHSS) безошибочно воспроизведёт малейшие нюансы каждой ноты."

А в спецификации (столбик текста справа, до которого редко кто добирается) прямо и недвусмысленно написано: "Распознавание нажатия клавиш: IHSS, оптические сенсоры."

А как они описали замену дорогого качественного дерева галимым дешевым пластиком - это ж зачитаться можно:
"В 1971 KAWAI осуществил технологический прорыв в области тонкой механики пианино, представив новые детали для фортепианного механизма ABS. Жёсткий, устойчивый к изменениям климата материал, из которого производились эти детали, позволил решить ряд проблем, которые возникали в связи с использованием деревянных деталей: например, проблему деформации в результате погодных изменений, или повреждения деталей, принимающих на себя большую нагрузку. Введение в обращение деталей ABS стало важным этапом в развитии конструкции современных пианино и сразу же вызвало положительные отклики от исполнителей и настройщиков по всему миру."

Для тех, кто не знает: пластик ABS - это техническая термопластическая смола на основе сополимера акрилонитрила с бутадиеном и стиролом (аббревиатура по первым буквам названий мономеров), из которой делают корпуса изделий бытовой техники, от садовых леек и детских кубиков до панелей внутренней облицовки салонов легковых автомобилей. Ответственные детали механизмов приборостроения из этого пластика не делают, он для них принципиально не годится.


Evgenzz
Ни в одном из гибридных Каваев нет встроенных динамиков.

395. yuri-pavl, 28.09.2011 13:41
-TVA-
Здесь дело в другом - в истинном молоточковом механизме, то есть опять-таки - на клавиши нужно давить. Причём хочешь в обычном режиме, хочешь в цифровом - я считаю это самый важный аспект данного инструмента. Можно репетировать бес скидок на цифру. То, что в рекламах они мозги запудрили, даже не так страшно. Вот только стоит что-то дороговато - 400 тыс. как-то круто...

396. AndrewND, 28.09.2011 16:14
yuri-pavl
на клавиши нужно давить

Давить то да, только звук при этом менятся не будет в цифровой части, отсюда и смысл давления пропадет.

397. kolan, 28.09.2011 17:17
-TVA-
Я теперь понял, чем "помирят" непримиримых сторонников цифры и акустики. Пластиковыми фортепиано .

398. yuri-pavl, 28.09.2011 17:27
AndrewND
Давить то да, только звук при этом менятся не будет в цифровой части, отсюда и смысл давления пропадет.
Я чуть-чуть его попробовал, ощущения самые благоприятные в обоих режимах. Но вот цена ....

kolan

Я теперь понял, чем "помирят" непримиримых сторонников цифры и акустики. Пластиковыми фортепиано

Одноразовыми....

399. kolan, 28.09.2011 18:47
yuri-pavl
Я чуть-чуть его попробовал, ощущения самые благоприятные в обоих режимах.
Странно. Насколько я понимаю, главная проблема клавиатур ЦП не в том, что они не аутентичны акустическим чисто в механическом смысле, а в том, что совершенно другая связка со звукоизвлечением. Или Ямаха так сильно продвинулась в этом направлении?

400. Evgenzz, 28.09.2011 19:05
kolan
Kawai, ямахи никуда не двигаются 10 лет уже.

401. Варенич, 28.09.2011 21:11
Куплен Korg LP-350, белый. Кроме приятного звука еще и красиво Спасибо, друзья, вернусь когда что-то получаться начнет.

403. yuri-pavl, 28.09.2011 22:38
kolan
Странно. Насколько я понимаю, главная проблема клавиатур ЦП не в том, что они не аутентичны акустическим чисто в механическом смысле, а в том, что совершенно другая связка со звукоизвлечением. Или Ямаха так сильно продвинулась в этом направлении?

Да, я тоже ожидал, что при переключении на электронную часть все молоточки и отключатся - ан нет! Просто заглушились (каваи, не ямаха)

Варенич
Поздравляю!

404. -TVA-, 28.09.2011 22:58
kolan

Устройство съема сигнала одинаково, что в гибридных пианино "AnyTimeX" (АТХ) от Каваи, что в гибридных "Silent Piano" от Ямахи.

Смотрите, как это делается:
1. Берется акустическое пианино Kawai K-5 http://www.kawai.su/main/piano/InstrId/190.aspx
2. Над задними концами клавиш этого пианино устанавливается плата контроллера с оптическими датчиками. Выход контроллера подключается к электронному блоку, прикрепленному справа под клавиатурой.
3. В результате получается Kawai K-5 ATX http://www.kawai.su/main/piano/InstrId/117.aspx

Механика Kawai K-5 ничем не отличается от механики Kawai K-5 ATX. "Тихий" режим в этих моделях реализован одинаково - опусканием полосы войлока между струнами и молоточками (управляется средней педалью).
А реакция yuri-pavl вполне объяснима - ему, как пианисту, для ощущения аутентичности достаточно настоящей фортепианной механики, участие звука в этих ощущениях вторично.
Вот если бы он не "чуть-чуть его попробовал", а поиграл бы на нем через свою привычную акустику хотя бы пару дней, да в спокойной обстановке, а не в шуме-гаме на выставке, где многое может показаться... Например, вот такое может привидеться на бегу в суматохе:
цитата:
yuri-pavl: Но! В режиме электроники оказывается молоточковый механизм может отключаться, а может не отключаться. Если не отключать, то можно сильно заглушить, что его почти не слышно.
:))) Выбираем цифровое пианино, #283 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:283#283) :)))

На одном из сайтов Kawai выложены фотографии устройства модуля "AnyTimeX" http://www.kawai.de/media/pix/atx/index.html

Вот фото клавиатурной механики http://www.kawai.de/media/pix/atx/pages/image/imagepage1.html - это обычная механика, в ней нет никаких признаков возможности отключения молотков. :)

А вот фото платы сенсоров http://www.kawai.de/media/pix/atx/pages/image/imagepage7.html - видно, что съем сигнала производится не с молотков, как нам наврали в словесном художественном описании системы АТХ, а с клавиш, по две оптопары на каждую клавишу (двухдатчиковая схема измерения сигнала "velocity" обычной "синтезаторной" динамической клавиатуры).

405. yuri-pavl, 28.09.2011 23:54
-TVA-
Вывели их на чистую воду! Стендисты похоже сами не знают, как инструмент работает, раз столько чуши наговорили...
(кстати, только сейчас дошёл юмор одного из вопросов по поводу наличия в K5 ATX громкоговорителей ;)
Но какие же они дорогие .... чтобы пианино стоило как неплохой рояль - по-моему уже перебор. Оно тогда должно быть хотя бы самонастраивающимся. Кстати сам звук K5 особых эмоций не вызвал - обычный пианинный звук, но как отметил -TVA-, чтобы понять инструмент нужно какое-то время, а не на выставке потыркать

406. AndrewND, 29.09.2011 11:06
yuri-pavl
Стендисты похоже сами не знают

Это извечная проблема. В большинстве случаев это мэнеджеры-котактанты, задача которых не обьяснить, а заманить к подписанию договоров, а в худшем случае просто красиво расставить товар и следить чтобы его не трогали "все кто не попадя". в 90% такие мэнеджеры\консультанты в несколько раз(а то и на порядок) слабее "заинтересованного"(разбирающегося и целенаправленно пришедшего на выставку) посетителя\конечного пользователя. И это не только в данной области, это во всех областях такое. Может это особенности нашего менталитета? Ведь у руководства\организаторов и ответственных людей стоят такие-же "наши" люди(я имею ввиду наш регион).

407. Evgenzz, 29.09.2011 11:43
yuri-pavl
В итоге получается что опять никакого акустическо-цифрового счастья нет, вся надежда на Ямаховый дисклавир =)

408. -TVA-, 29.09.2011 16:51
Evgenzz
вся надежда на Ямаховый дисклавир =)

Эт'точно. Спрос на Дисклавиры (http://soundshop.org/category/disklavir/) от Ямахи бешеный, они практически не доходят до прилавков магазинов - их раскупают "с колес" почти так же, как 35 лет назад раскупали Оркестроны (http://rus.625-net.ru/audioproducer/2006/03/optic.htm) . А все потому, что отдают их почти даром (http://cyber-music.ru/model/dc2m4pe) .

Почему-то всякий раз, когда я слышу о Дисклавирах (http://vippiano.ru/disklaviers/yamaha-du1a-pm/) , в моей памяти всплывает рассказ О'Генри "Пианино" (http://www.serann.ru/text/pianino-9502) .

409. mikere, 29.09.2011 17:28
Итак, кратко отчет о посещении выставки. Экспозиция клавишных крайне бедная: Ямахи, Курцвели, Норды, Касио. Пожалуй, всё. Каваи не было (или не нашел, хотя вряд ли), у Роландов была своя выставка в середине сентября, видимо, решили эту пропустить. Коргов тоже не было.

Времени было в обрез, поэтому за инструментами подолгу не сидел, за исключением Ямахи. Звук оценивал только в наушниках, так как для меня это критично. Оценить степень "слияния" с инструментами, отзывчивость не получилось, слишком шумно, да и уровень у меня не тот еще.

Субъективные впечатления по моделям:
1) Yamaha Clavinova CLP-440. Клавиатура понравилась больше других, однако звук... странный. Басовые ноты хороши, но начиная со 2-й октавы сильно отдает искусственностью. 1-2 секунды нота звучит более-менее, однако затухание показалось бедноватым, коротким и невыразительным. Создалось впечатление, что даже моё DGX-630 в этом диапазоне в наушниках звучит естественней, несмотря на "лупы", одноуровневое семплирование и т.п. Рядом стояла 340-я модель, отличий на первый взгляд практически нет. Ну, дизайн разве что.

2) Kurzweil MP10 - только пробежался по клавишам. Показалось, что они подпружинены (?!!), на этом знакомство закончилось.

3) Kurzweil SP2XS, PC3K8, PC3LE8 - клавиши легкие, но по ощущениям лучше, чем ямаховская GHS. Звук рояля простой, но приятный.

4) Nord Stage 2 - клавиши легче, чем у клавинов, но играть приятно. Понравился звук рояля и клавесина, хотя звук затухает все-таки быстрее, чем ожидаешь. В роялях можно включить/отключить доп. эффекты типа струнного резонанса, но в условиях выставки сложно было услышать, насколько изменился звук.

Касио не смотрел, хотя была вся последняя линейка Celviano.

Подводя итоги. Клавиновы хороши клавиатурой, но если есть требования к "рояльному" звуку, то или использовать компьютер, или искать альтернативы (дисклавир, ага ), или терпеть/привыкать. Норды стоит щупать самим обязательно, но их как минимум стоит рассматривать в качестве возможной кандидатуры.

410. Evgenzz, 30.09.2011 13:02
-TVA-
Цена жесть
На счет уходят как пирожки это стеб некий я так понимаю? Инструмент за подобные деньги для собственных нужд думаю не очень много народу могу купить даже на западе.

412. Evgenzz, 30.09.2011 17:41
Что и правда хлам? Кроме самоиграйки все остальное тоже что и у остальных с оптическими датчиками? Эх...

413. АртемЖе, 30.09.2011 18:52
Лазил по музыкальной барахолке моего города, увидел объявление о продаже колонок Radiotehnika S-90 всего за 1500р. Промелькнула шальная мысль: а можно ли вместо родной стойки под пианино (которая стоит 6000р) использовать эти 2 колонки? высота у них 710 и при этом можно еще и подключить к ЦП и получится поистине"аккустический корпус")) Что скажите?

414. -TVA-, 30.09.2011 19:16
АртемЖе
Очевидно же - ирония.

Скорее не ирония, а сарказм. :)


Давайте поговорим об одной из особенностей извлечения звука при игре на акустических ф-но, без имитации которой ЦП и VSTi становятся механическими проигрывателями монотонных сэмплов или синтезаторами таких же монотонных пианиноподобных тембров.
Я как-то раз намекнул на эту важную составляющую достоверности (текст под рисунками в посте Выбираем цифровое пианино, #4916 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4916#4916) ), но реакции ни от кого не последовало. Неужели об этом все знали, кроме меня одного? :)

415. mikere, 30.09.2011 20:42
-TVA-
Есть подозрение, что о существовании таких деталей мало кто догадывается. При выборе инструмента неспециалисты вроде меня руководствуются или субъективными оценками, или рекомендациями друзей, знакомых музыкантов и т.д. На том же DPBSD подобные приемы как правило описываются чем-то вроде "velocity layer switches are visible though very well blended" и этого вполне достаточно, в принципе. Кстати, для SP250 там есть такая строчка: "Velocity switch @ vel=98 is quite visible & audible, no real timbre change after that.", скорее всего с намеком на однослойный семпл.

417. -TVA-, 30.09.2011 21:45
mikere
Кстати, для SP250 там есть такая строчка: "Velocity switch @ vel=98 is quite visible & audible, no real timbre change after that.", скорее всего с намеком на однослойный семпл.

Автор этой строчки попросту не слышал того, что видел на экране - тут можно лишь посочувствовать.

Но я предлагал обсудить другое - взаимосвязь удара молоточка по колеблющейся струне с тембром извлекаемого при этом звука, без которой репетиция (повторный удар по звучащей струне) становится похожей на заикание.
Вкратце повторю, о чем идет речь: если молоточек ударяет по движущейся струне, то спектр "выбиваемого" звука случайным образом зависит от фазы колебаний струны в момент соударения. Уберите эту взаимосвязь - и звук ф-но станет синтетически-однообразным, что мы и слышим в звуке большинства моделей ЦП, в которых одинаковые удары по клавише вызывают в точности повторяющийся тембр.

В Pianoteq_2 эту проблему разрешили, но почему-то только при нажатой правой педали. Очевидно, что этого было недостаточно, так как в реальном ф-но при репетиции струна колеблется непрерывно, независимо от того, нажата или не нажата педаль.
В Pianoteq_3 недостаток учли и изменили алгоритм, максимально приблизив синтез к реальности (отвязали алгоритм от правой педали).

Pianoteq_2:
"Pianoteq is equipped with all of the features you want on a real piano:
...
- Timbre modification of repeated notes when sustain pedal is active, due to the hammer striking strings which are already in motion instead of being still."


Pianoteq_3:
"Pianoteq is equipped with all of the features you could dream of on a real piano:
...
- Timbre modification of repeated notes, due to the hammer striking strings which are already in motion instead of being still."


Даже если вы не слышите эту опцию в явном виде, то вы все равно ощущаете ее на подсознательном уровне, поэтому ее отсутствие почти во всех ЦП и VSTi воспринимается как "синтетичность", даже если эти ЦП и VSTi воспроизводят натуральные сэмплы.

kolan
В продолжение нашего разговора о первичном и вторичном. :)
Послушайте имитацию звучания ф-но в начале и конце этой записи: http://www.youtube.com/watch?v=JprjmEn_WpY - при всех возможных претензиях к статике этого тембра, его игровая динамика исключительно достоверна. Посмотрите на дату размещения этого ролика: 11.09.2010.

А вот на каком инструменте играл этот же пианист (mazetov) полутора годами раньше http://www.youtube.com/watch?v=KcYhk4ls66M - звук сам по себе неплох (если слушать по одной ноте или аккорду), но в игре это звук синтезатора, а не ф-но.

Интересно проанализировать историю ютубовских записей mazetov'а: первый ролик был записан 11.11.2008 на Клавиа Норде, затем с 20.11.2008 по 07.07.2009 он играл на Роланде FP-7, который с 14.11.2009 сменился Коргом SV-1 (последняя запись с SV-1 датирована 14.06.2011).

418. valser, 30.09.2011 22:42
-TVA-
А вот на каком инструменте играл этот же пианист полутора годами раньше http://www.youtube.com/watch?v=KcYhk4ls66M - звук сам по себе неплох (если слушать по одной ноте или аккорду), но в игре это звук синтезатора, а не ф-но.

М1 похоже звучит, а ведь это вообще синтезатор 1988 года....
Даже интересно будет потом попробовать LP-350 и М1 соединить по MIDI, если получится, да поиграть звуком М1 на более серьезной клавиатуре...

419. yuri-pavl, 30.09.2011 22:53
Муки выбора позади!
А впереди - берингер 2030A.
Даже придумал, как его разместить, чтобы куда надо дул!
Думал, что 10 кило весь комплект, оказалась - каждая колонка. Дотащил, но чувствительно.
В звук ещё надо въезжать, так как разных нюансов выше крыши, но пока порадовало адекватность передачи даже басов (орган и джаз, и духовой прослушивается в самом нижнем регистре!). По характеристикам там где-то 50-21000 при +-1.5дб, и от 30 (при -6дб). К каждой колонке приложены результаты замера и данные сертификации).
Пока тестировал только инструмент (корг 250), нужно соображать насчёт коммутации с остальными - компом и пр., ничего - потихоньку разберусь!
Пока балдею!
Только опасаюсь за диффузоры - они открыты, никакой защиты у НЧ. Правда, говорят, что он очень прочный, но проверять боязно.
(а завтра жена приедет с отдыха - прибъёт)

420. valser, 30.09.2011 23:15
Поздравляю!
А с подключениями разберетесь) Это хорошие и приятные хлопоты...
За это сообщение сказали спасибо: yuri-pavl

421. kolan, 01.10.2011 00:51
-TVA-
но реакции ни от кого не последовало.
Как же не последовало? Но вы ведь наотрез отказались сотрудничать с японцами .

О'Генри неподражаем, как всегда. Чего только стоит: "Меня всегда восхищал приятный рев пианино". К сожалению, в последнее время ему не везет с переводчиками .

полутора годами раньше ... звук сам по себе неплох (если слушать по одной ноте или аккорду), но в игре это звук синтезатора, а не ф-но.
А только ли в инструменте дело? Полтора года - немалый срок .

yuri-pavl
Неожиданно...

422. yuri-pavl, 01.10.2011 01:05
kolan
Ага! А для меня неожиданно оказалось услышать ещё разные нюансы от корга (как приятные, так и неприятные, но я им верю, так как они вписываются в общую картину!), которые не были слышны даже в мониторных наушниках! С другой стороны, куда больше нюансов у моего рояля - причём в общем-то неприятных...
(кстати, пока читал отзывы меня умиляли реплики по поводу натуральных скрипок и ненатуральных. Если бы слышали, как гадко звучит натуральная скрипка без обработки в не очень большом помещении.... даже если играет мастер. Правда, саксофон звучит ещё отстойней)

423. kolan, 01.10.2011 01:30
yuri-pavl
Не так часто неожиданности бывают приятными. В нашем полку поклонников студийных мониторов прибыло (при всем уважении к качественной мультимедиа).

424. -TVA-, 01.10.2011 01:30
kolan
А только ли в инструменте дело?

Хорошо бы спросить у самого mazetov'а, что послужило причиной замены Роланда на Корг, но по-французски я не шпрехаю, к сожалению http://www.youtube.com/user/mazetov

425. kolan, 01.10.2011 01:45
-TVA-
Буду в Париже - спрошу .

426. yuri-pavl, 01.10.2011 02:07
kolan
Не так часто неожиданности бывают приятными. В нашем полку поклонников студийных мониторов прибыло
Единственное гложут сомнения - может стоило брать вариант с ленточной головкой - но здесь такие разные мнения (кто хвалит, кто ругает) ... поэтому решил сэкономить.

Добавление от 01.10.2011 14:14:

А никто не знает, в Korg SP 250 балансные выходы сзади или небалансные???? В мануале про это ничего не нашёл.

427. -TVA-, 01.10.2011 17:45
yuri-pavl
Выходы SP-250 небалансные.

Балансные разъемы отличаются внешне, они трехконтактные - на задней панели SV1 балансные выходы крайние справа:

400x77, 8.0Kb

428. SSS004, 01.10.2011 18:47
Боюсь что в ближайшие годы ЦП точно не догонят "живые инструменты". Вот что уже делали в 2000 году http://www.alltime.ru/catalog/music/archive/yamaha/3…346&back=list

Спасибо всем за эту тему-благодаря ей я за последние 2 недели очень много узнал о цифровом пианино (далее - ЦП) и приобрел достаточно опыта для выбора своего нового инструмента.

Если позволите, внесу свои 5 копеек в разговор о ЦП:
Мои советы в первую очередь адресованы таким же новичкам как и я (кто играет около года на фортепиано или выбирает ЦП для обучения ребенка)

В основном в данной ветке речь идет об аутентичности клавиатуры ЦП реальному инструменту, вот только какому?
Если вы только начинаете играть на инструменте или ваш ребенок, то дорогостоящие рояли с мягкой клавиатурой врятли будут использоваться в учебе или окажутся в поле зрения (исключение - настрой вырастить великого пианиста). Скорее всего дело придется иметь с обычными пианино Петроф и т.п. (это я про музыкальную школу) и вот современные клавиатуры всех ЦП совсем не похожи на них.
У обычного пианино разве что в 4 октаве клавиши такие же легкие как на ЦП, а в нижних регистрах они тяжелые, ватные. Играя дома на весьма жесткой и ватной клавиатуре Casio CDP-200 (которое намного ближе к обычному пианино чем многие топовые клавиатуры) все-равно приходится перестраиваться по силе нажатия для игры на обычном пианино.
С другой стороны, к любому инструменту нужно привыкать, даже, как пишут местные корифеи, игра на рояле требует перестройки относительно игры на фортепиано.
Звуки у всех ЦП разные, но это дело вкуса и не особо должно беспокоить. А вот где самое большое отличие ЦП от пианино - это звуки с нажатой правой педалью. Что у Касио, что у Корга 250 и большинства других ЦП звук с нажатой педалью очень короткий, разница с обычным пианино огромная Подозреваю что это в первую очередь связано с ограничениями полифонии или памяти.
Звукоизвлечение, когда прожимаем клавиши "до дна" тоже непрослеживается в ЦП - зато на обычном пианино получаем мягкий глубокий звук. Но если параллельно с занятиями на ЦП упражняться на живом пианино (скажем уроки в музыкальной школе), то особых проблем с звукоизвлечением не возникает, прогресс все-равно имеет место.
ВЫВОД:
для занятий первый год или два ЦП среднего класса вполне подойдет для занятий. Но какое ЦП не возьми - его клавиатура не будет напоминать клавиатуру обычного пианино, впрочем как и звук. Если есть компьютер или ноутбук неплохо бы стараться почаще использовать VST инструменты:
Truepianos 1.9.1 - звук больше похож на ямахавский - звонкий, хрустальный, кристально-чистый (есть с таблеткой от жадности на рутрекере)
pianoteq 2.3 - звук больше похож на корговский - мягкий, более глухой, прога очень гибкая в плане настроек (есть с таблеткой от жадности на рутрекере).
ЦП не испортит руки, при условии хотя бы периодической игры на живом инструменте. Во всяком случае ЦП выпускаются более 15 лет, информации в интернете на счет испорченных ЦП рук и невозможности играть на акустических инструментах нет И потом с посредственного на хорошее всегда переходить легче - это правильное течение вещей. касается как звука, так и клавиатуры.

ПС: Мир ЦП если и не регрессирует, то уж точно развивается в десятки раз медленнее компьютерного, предположу что использование ЦП в качестве миди-клавиатуры в ближайшие годы будет доминировать.
если кто и сможет вывести в ближайшие годы ЦП на новый уровень, так это Касио, остальные игроки на рынке ЦП сытые и давно уже нашли свою нишу. Выпуск слишком хороших ЦП за дешего - это снижение доходов, продаж живых роялей и топовых цифровых роялей, а оно им надо?....

429. dvdvitya, 01.10.2011 19:13
SSS004
Согласен. Те кто после длительной игры на искусственной клаве пересядут за рояль, будет ждать очень неприятный сюрприз. По своему опыту знаю. (((

430. SSS004, 01.10.2011 21:05
и еще вопрос относительно ЦП. Так как я большинство моделей щупал в магазине возможно не учел 1 нюанс: 3 уровня жесткости клавиатуры.

На каком уровне инструменты находятся "по умолчанию"? и действительно ли меняется сопротивление нажатию, жесткость клавиш т.е. их труднее нажимать, нужно большее усилие чтобы сдвинуть клавишу с места?

431. -TVA-, 01.10.2011 22:17
SSS004
Во всех ЦП эта функция устроена одинаково.
В мануале вашего Casio CDP-200 она описана на стр.9

http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:90:2678:431:1 (433x618, 63,7Kb)

yuri-pavl
Хочется специально для вас процитировать фрагмент текста из этого руководства:

"Обычно люди считают, что чем большее давление оказывается на клавиши
фортепьяно, тем громче звук. Однако на самом деле громкость звучания
нот зависит от скорости нажатия на клавиши. При быстром нажатии на кла-
виши ноты звучат громче, а при медленном – тише."


И как вам это нравится? :)
Как сказал страницей раньше SSS004: "если кто и сможет вывести в ближайшие годы ЦП на новый уровень, так это Касио" :)

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 433x618, 64Кb

432. теоретик, 01.10.2011 23:26
Сегодня привезли заказ korg sp 250. Ну что могу сказать не акустика стразу чувствуется. Даже не знаю как написать - мне не понравилось что стучат клавиши, кроме звука есть шум от нажатия, меня немного раздражает. В инструкции нет приложения на русском, так что некоторые функции я пока не поняла. Жаль что педаль одна, будет второй не хватать, но думаю не принципиально. Порадовало что удобные клавиши,для моих рук хорошо подходят. А то знаю печальный опыт из музыкального училища, когда занимаешься полгода на одном фоно,а приходишь сдавать в другой кабинет и клавиши жесть(например черные слишком высокие). Вообщем буду пока пробовать.

433. valser, 01.10.2011 23:34
http://www.attrade.ru/cat_files/SP250_Reference_Manual_Ru.pdf

Вот, на русском языке... Да простит модератор за ссылку...

Хотя управление в этом инструменте запутано по "не могу", если лезть куда то глубже выбора пресета....

434. SSS004, 01.10.2011 23:56
yuri-pavl

спс за ссылку. проверил, как и предполагал - настройка чувствительность клавиш (жесткость) никак не влияет на "прожим клавиш", меняет только громкость нот в зависимости от силы нажатия и все

теоретик
поздравляю с покупкой.

435. yuri-pavl, 02.10.2011 00:10
Вот какая штука получилась (Korg SP 250+Behringer 2030A):
http://yuri-pavl.com/mykorg.jpg (2592x1936, 896.8Kb)
Только собрал, послушать в таком виде ещё не успел. Но пока резюме такое - хватает и низов, и верхов, жена вернулась из поездки и забалдела от переливов звука - звучит очень естественно!

теоретик
Поздравляю! А что не акустика - не переживайте, это можно легко нарастить! Вот механику нарастить куда как сложнее (хотя и это возможно - -TVA- ведь удалось!)

-TVA-
Тут я столкнулся с интересной проблемой - поставил на айфон пианинку, а она ... реагирует на силу нажатия!!!! На айфоне! Потом дошло, что ни на какую силу она не реагирует, а реагирует на площадь нажатия на сенсорном экране - ведь чем сильнее давишь, тем больше площадь соприкосновения! Вот вам и новый механизм, который в комбинации со скоростью нажатия возможно приблизит нас к идеалу!

436. -TVA-, 02.10.2011 00:44
yuri-pavl
Вот вам и новый механизм...

Все бы хорошо, если бы не одно "но": на ЦП мы играем не одним-двумя пальцами, как на айфоне, а пальцы-то на руке разные, и площадь контакта с клавишей у мизинца совсем не такая, как у большого пальца (не говоря о том, что эта площадь зависит от постановки кисти: плоская кисть - больше площадь контакта пальца с клавишей).
Можно, конечно, использовать клавиатурные датчики послекасания, но при наличии молоточковой клавиатуры не надо ничего выдумывать, все уже придумано в акустическом ф-но - бери и повторяй.

437. Evgenzz, 02.10.2011 00:56
yuri-pavl
Айфоновые приложения вообще на площадь контакта никак не реагируют, силу нажатия они всегда акселерометром определяют. В sdk ios данных о площади контакта на событие клик не существует.

438. теоретик, 02.10.2011 10:46
yuri-pavl
ой, у нас с вами одинаковые модели, у меня тоже белого цвета)))а что вы имеете ввиду- легко настроить???это как?

Добавление от 02.10.2011 10:51:

valser
спасибо, но я успела до вашей ссылки скачать инструкцию. Просто ЦП на другой квартире стоит, где нет инета, ремонт там идет(((

439. kolan, 02.10.2011 11:42
SSS004
Casio CDP-200 (которое намного ближе к обычному пианино чем многие топовые клавиатуры)
если кто и сможет вывести в ближайшие годы ЦП на новый уровень, так это Касио
Увы, пока Касио преуспела лишь в копировании плохих особенностей бюджетных акустических инструментов. В копировании же хороших особенностей она плетется в хвосте ведущих брендов. Что зажирели последние - это точно. Срочно нужна свежая кровь .

440. -TVA-, 02.10.2011 11:48
цитата:
SSS004:
ВЫВОД:
для занятий первый год или два ЦП среднего класса вполне подойдет для занятий.
Это очень распространенное, но глубоко ошибочное заблуждение, которое только в этой теме встречается десятки раз.

В этом году мне несколько раз пришлось побывать на концертах учащихся муз.школ (разных классов и возрастов). Я мог бы на спор определить, у кого из них дома стоит натуральное ф-но, а у кого "ЦП среднего класса" - нюансировка в исполнении последних подобна управлению громкостью проигрывателя ручкой "Volume", а тонкая техника обработки звука правой педалью воообще отсутствует. Причем видно, что они прекрасно знают текст произведения и искренне стараются выполнить требования своих педагогов, но на звуке эти старания никак не отражаются. Выглядит это так, как если бы барабанщик пытался применить свои навыки "барабанения" на клавишах акустического рояля.

Человек в принципе неспособен переучиться, если его базовые первичные навыки (моторно-мышечные реакции) закрепились на подсознательно-рефлекторном уровне - это как однажды сформировавшийся почерк, остающийся неизменным в течение всей жизни, что хорошо известно графологам и криминалистам. Диктуемые инструментом игровые приемы, которые новичок освоит и заложит в свой спинной мозг в первые дни/недели/месяцы обучения, останутся с ним навсегда, поэтому мой вывод таков:
"ЦП среднего класса" подходит для сформировавшегося пианиста, но никак не для новичка. Обучение ребенка должно начинаться либо на акустическом инструменте (пусть даже он будет разбит и расстроен в пух и перья), либо на ЦП, обеспечивающем максимально возможную степень достоверности звукоизвлечения (и лучше, если это ЦП будет дополнительным, а не основным репетиционным инструментом).

kolan
Увы, пока Касио преуспела лишь в копировании плохих особенностей бюджетных акустических инструментов.

Касио вообще не копирует никакие особенности акустических инструментов. Максимум, на что способна эта фирма - это переснять устройство ЦП других брендов, причем переснять не полностью, а частично, в меру своего разумения и возможностей своей производственно-технологической базы.

441. теоретик, 02.10.2011 13:31
-TVA-
ой ой ой, как я с вами не соглашусь по поводу:
Диктуемые инструментом игровые приемы, которые новичок освоит и заложит в свой спинной мозг в первые дни/недели/месяцы обучения, останутся с ним навсегда . Вы очень смелы в своих выводах.....если человек учиться на ЦП эти навыки никак не пойдут с ним по жизни-это всего лишь временное неудобство, пару часов на акустике все исправят.Это я вам говорю и по своему и по опыту моих учеников и друзей.

442. yuri-pavl, 02.10.2011 13:45
теоретик
Не исправят. Звукоизвлечение нужно закладывать в базис. Чередовать - можно. Если дома человек часок посидел за цифровым, затем пришёл на занятие и занимается на акустике, то возможно он "почувствует" его - в этом всё отличие. Заниматься можно по-разному - можно душу в звук вкладывать, можно клавиши давить. В игру на ЦП душу вложить пока никому не удалось, независимо от класса ЦП. Даже известные в узких кругах пианисты, которые используют ЦП, используют его как дополнение, не как основу.

443. теоретик, 02.10.2011 13:53
yuri-pavl
Оно и закладывается.а зачем тогда ставятся руки на уроках фоно? зачем каждое занятие учитель боется над правильным воспроизведением?каждый такт произведения с первых уроков у учителя под контролем.

444. -TVA-, 02.10.2011 14:32
теоретик
зачем тогда ставятся руки на уроках фоно?

Завидую Вам белой завистью. :)
Вам еще так много предстоит узнать, а это так интересно и увлекательно... :)
Не стану Вас переубеждать, просто процитирую одного из участников темы:
цитата:
mikere:
Столкнулся сейчас как раз с проблемами нормального звукоизвлечения на акустическом пианино после ЦП. На ЦП занимаешься - просто Рубинштейн. А в классе, на акустике, звук получается безжизненный и тусклый, в отличие от того, что выдает сам преподаватель на этом же инструменте. Подвижки есть небольшие, конечно, но очень медленные и неуверенные (каждое занятие нужно перестраиваться на другой инструмент, мне как новичку это не так уж и просто дается). Вот и думаю сейчас, как эту проблему решать: или искать ЦП классом повыше, которое будет давать звук аналогичный акустическому (ну хотя бы приближенно) при определенном стиле звукоизвлечения, или искать не убитый или отреставрированный акустический инструмент и мириться со всеми вытекающими отсюда неудобствами.

445. теоретик, 02.10.2011 14:39
-TVA-
вы считаете что проблемы с перестройкой от ЦП на акустику это увлекательно?а у участника темы наверное проблемы с самооценкой... Но скоро у меня будет хорошая практика, кроме как на ЦП мне больше негде заниматься. После 18 лет проведенных за акустикой будет с чем сравнить.

446. -TVA-, 02.10.2011 14:44
теоретик
у участника темы наверное проблемы с самооценкой, вряд ли на ЦП будешь Рубинштейном.

В оригинале процитированного текста после "Рубинштейн" был смайлик - при цитировании смайлики не копируются, к сожалению Выбираем цифровое пианино, клавишный синтезатор или клавишную рабочую станцию. Справочная информация, актуальные модели, вопросы, обсуждения, #3171 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:3171#3171)

447. awtan, 02.10.2011 14:59
-TVA-
Человек в принципе неспособен переучиться

Ну уж это вы черезчур категорично. Я полагаю, что в данном вопросе (можно переучиться или нет) адекватны параллели практическим с любым другим муз. инструментом. Так вот на электрогитаре после испорченного обучением на плохом звуке (как правило, неосознанно, новичек просто не понимает, что если он со своими кривыми руками звучит хорошо - то это плохой звук, а хороший - наоборот будет по началу огорчать) звукоизвлечения незадачливые гитаристы переучиваются у толковых преподавателей вполне в разумные сроки. Более того, один из самых известных преподавателей считает, что иногда даже проще переучить, чем учить с нуля (аргументы опускаю, букв и так много).

Поэтому, безусловно, ЦП это комок компромиссов, но утверждать что начавший учиться на ЦП никогда не сможет переучиться - это адский ад

448. теоретик, 02.10.2011 15:07
awtan

449. -TVA-, 02.10.2011 17:27
awtan
Я полагаю, что в данном вопросе (можно переучиться или нет) адекватны параллели практическим с любым другим муз. инструментом.

Нет, такие параллели неадекватны (точнее, некорректны), и мы с вами это уже обсуждали Выбираем цифровое пианино, #260 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:260#260)
На какой бы гитаре не учился гитарист, звук он в любом случае собственноручно извлекает из реальных струн, а не из нескольких предварительно записанных сэмплов.
Если вовремя не обратить внимание на привычку поджимать при игре мизинец, то эта привычка закрепится навсегда (правая рука yuri-pavl - пример тому). То же самое относится к закрепленным приемам звукоизвлечения - это закрепление происходит не при коротких встречах с акустическим ф-но в учебном классе, а при многочасовых репетициях дома. В случае, если домашнее ЦП диктует ученику свои приемы извлечения звука (например, скорость=громкость), то закрепятся именно эти приемы, бесполезные при игре на акустическом ф-но.

Еще один фрагмент из недавней переписки:
цитата:
dvdvitya:
Заступлюсь за цпианино - однажды я вообще подолгу не играл на акустическом инструменте. Но все же спустя, год, подойдя к роялю, я сразу вспомнил ощущение клавиш и начал играть... Думаю, что это как велосипед: "научился" - не за будешь.
цитата:
Genka88:
Правильно, только если научился на настоящем велосипеде, а не не велотренажере
И на закуску:
цитата:
yuri-pavl:
К сожалению/счастью я имею возможность сравнивать электро- и ак.-инструменты в реале. Разная у них техника звукоизвлечения! Разная, и всё тут!

450. dvdvitya, 02.10.2011 17:49
-TVA-
Заступлюсь за цпианино - однажды я вообще подолгу не играл на акустическом инструменте. Но все же спустя, год, подойдя к роялю, я сразу вспомнил ощущение клавиш и начал играть... Думаю, что это как велосипед: "научился" - не за будешь.
Я капитально разочаровался в цп. Да - если вам не нужно потом будет играть на рояле, а цп вы беретепросто побрынчать, то цп - это вариант. Если вам нужно учиться играть, а потом играть прелюдно на рояле, то цп - это не вариант.

Добавление от 02.10.2011 17:49:

Главная беда ЦП - это клавиатура.

451. awtan, 02.10.2011 17:55
-TVA-
Нет, такие параллели неадекватны (точнее, некорректны), и мы с вами это уже обсуждали Выбираем цифровое пианино, #260
На какой бы гитаре не учился гитарист, звук он в любом случае собственноручно извлекает из реальных струн, а не из нескольких предварительно записанных сэмплов.


Не соглашусь.

Во-первых, вы видимо не имели дела с электрогитарным усилением, там можно такой звук наворотить, что никаких нюансов не будет - один жжжжж. Чем не сэмпл. Могу примеров даже записать)) Конечно, на акустической гитаре такого нет - тут вы правы. Но я имел в виду именно электроинструмент.

Во-вторых, дело ведь строго говоря вообще не в этом.
Дело - в моторике движений, которая в процессе занятий "забивается" в руки на подсознательном уровне. Потому что - понятно - сознанием все эти мелочи не успеваешь обработать. То есть это то, что вы называете "закреплением". Так вот вполне реально эта моторика при необходимости "перепрошивается", если правильно заниматься. Конечно, понадобится время, понадобится опять хороший преподаватель и понадобится акустический инструмент домой. Но возможно.

Такое мое мнение, не претендую на абсолют разумеется

Добавление от 02.10.2011 18:15:

-TVA-
Правильно, только если научился на настоящем велосипеде, а не не велотренажере

Кстати, хороший пример. В рамках данной аналогии ваше утверждение, с которым я спорю, звучит так: "если начнете использовать велотренажер до того, как научитесь кататься на реальном велосипеде - на велосипеде уже никогда не сможете ездить"

452. -TVA-, 02.10.2011 18:19
dvdvitya
Я капитально разочаровался в цп.

Это зря. Так можно разочароваться не только в ЦП, но и во всех достижениях современной технической цивилизации.
Надо не разочаровываться, а относиться ко всей этой куче электрического ширпотреба как к полуфабрикатам для апгрейда и апдейта - тогда жизнь сразу станет прекрасна и удивительна. :)

awtan
вы видимо не имели дела с электрогитарным усилением

:) :) :) Выбираем цифровое пианино, #317 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:317#317) :) :) :)

453. awtan, 02.10.2011 18:33
-TVA-
Хехе, виноват, был неправ)
Тогда мне удивительно, почему вы не согласились с тем, что испортить звукоизвлечение на э-гитаре - легче легкого. Ведь достаточно навернуть гейна раза в 1,5 больше чем надо, и перекомпрессированный мертвый звук без малейшей нюансировки обеспечен. Дайте на таком звуке начинающему позаниматься недельку-две, и он на нормальном звуке двух нот связать не сможет.
В ваше время ведь уже был хай-гейновый аппарат?

Впрочем, это все лирика. Если речь о мелкой моторике, то уже не столь важно - в применении к чему. Скажем, у пилота, виртуозно управляющего вертолетом тоже многое на этой самой моторике работает.
Кстати, наверное его прежде чем сажают в настоящую машину - долго и мучительно именно учат на тренажерах.

Добавление от 02.10.2011 19:03:

Да, не подумайте вдруг плохого - ну, что я самозабвенно пытаюсь вас во что бы то ни стало переспорить
Отнюдь. Просто я на больничном, даже на фоно играть толком не могу, устаю сразу. Так что скучно мне, а в этой теме собрались интересные люди, с которыми приятно общаться.

454. -TVA-, 02.10.2011 22:59
awtan

Вы вынуждаете меня говорить открытым текстом. :)

Самолетно-вертолетные тренажеры - это не имитация, это настоящие кабины пилотов с настоящими органами управления, только без лопастей, плоскостей, фюзеляжей и двигателей. Абсолютно все навыки, приобретенные и закрепленные при тренировках на этих тренажерах, могут быть безусловно применены при реальных полетах.

ЦП я искал именно для роли вспомогательно-мобильного фортепианного тренажера для моего подрастающего поколения, но в результате поиска выяснилось, что ни одна из существующих моделей ЦП не в состоянии выполнять эту роль в полной мере.
Все Ямахи и Каваи построены по одинаковой "ямаховской" схеме, которая в принципе неспособна стать основой тренажера для музыканта-пианиста. Каваи настолько последовательно повторяет ямаховские принципы ЦП-строения, что это наводит на предположение о существовании единой команды разработчиков, обслуживающей эти два бренда. Принципиальных различий между их ЦП нет вовсе, а разница в деталях типа сэмплов своих роялей объяснима естественным стремлением популяризировать "фирменный" звук акустических ф-но своего производства. Сверхкороткие сэмплы и лупы Ямах и Каваев так похожи по своему устройству, что это трудно объяснить простым совпадением.
Курцвейл делает ЦП для сцены/записи - их звук хорош для стороннего слушателя, но клавиатурно-педальный интерфейс в плане тренажерности уступает интерфейсу Касио.
Роланд повторяет ямаховскую схему почти с такой же педантичностью, как Каваи. Попытки Роланда видоизменить эту схему еще дальше отдаляют его от роли потенциального фортепианного тренажера.
Корг в общей массе своих разработок идет по той же проторенной Ямахой дорожке. Исключение составляют только две модели: SP-250 (в четырех разнокорпусных версиях) и SV-1 - на сегодня это единственные модели ЦП, способные худо-бедно претендовать на роль фортепианных тренажеров.
цитата:
Gvarnery:
Вообще лучше ЦП не воспринимать как замену реальному инструменту - лучше как отдельный вид.
Выбираем цифровое пианино, #2205 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:2205#2205)

Добавление от 02.10.2011 23:31:

цитата:
теоретик:
Сегодня привезли заказ korg sp 250.
...мне не понравилось что стучат клавиши...

С позволения yuri-pavl приведу кусочек из нашей недавней переписки:

yuri-pavl:
"...мне казалось, что идеальный вариант - играть в наушниках. Но тут поиграл без них, и даже на встроенных динамиках корга получил море кайфа... причём даже не угадаете от чего! от того, что слышно и клавиши, и звук! Да, в наушниках "клацанья" оказывается очень не хватает!"

-TVA-
"Я специально уменьшаю шум молотков в Пианотеке до 0,5 (hammer noise), чтобы выделялся натуральный стук клавиш и молотков Корга.
А наушники я уж не помню, когда включал в последний раз - даже если кто-то спит, то я предпочитаю играть "внемую", нежели в наушниках."

455. yuri-pavl, 02.10.2011 23:57
awtan
Тогда мне удивительно, почему вы не согласились с тем, что испортить звукоизвлечение на э-гитаре - легче легкого. Ведь достаточно навернуть гейна раза в 1,5 больше чем надо, и перекомпрессированный мертвый звук без малейшей нюансировки обеспечен. Дайте на таком звуке начинающему позаниматься недельку-две, и он на нормальном звуке двух нот связать не сможет.
Но струны при этом оказываются те же, колеблются так же, та же техника движений и левой, и правой руки. Здесь даже дело не в том, как оно звучит. Даже на повышенном гейте можно научится играть и творить музыку, только зачем искусственные трудности? А ЦП к сожалению создаёт множество искусственных трудностей. Как пример - послушайте ролики на ютюбе или попробуйте сами играть на ЦП аккордами без "кваканья" (хотя бы прелюдию Рахманинова cis-moll (кажется №3)) - это ГОРАЗДО сложнее, чем на акустическом. Проблема не снимается и на grand v-piano (сам пробовал). Можно конечно сказать, что "тяжело в учении - легко в бою", но это не так. На форуме pianoworld делились проблемами - играть гаммы на ЦП реально сложнее, чем на рояле.
Вместе с тем если на гитаре освоил игру гаммы, то какой бы звук не выставлял, в результате получишь именно эту гамму, так как сама техника не меняется (если конечно гейн не выворачивать)

456. -TVA-, 03.10.2011 00:09
yuri-pavl
awtan

Вы не устали ходить по кругу? :)
Выбираем цифровое пианино, #331 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:331#331)

457. yuri-pavl, 03.10.2011 01:21
-TVA-
Да, тут вообще всё ходим и ходим... Я просто предложил реальное упражнение тем, кто хочет сам почувствовать разницу в ЦП и акустике

458. mikere, 03.10.2011 04:28
теоретик
у участника темы наверное проблемы с самооценкой...
В какую сторону-то? -TVA- правильно отметил, "Рубинштейн" не было абсолютной характеристикой. На домашнем ЦП вне зависимости от того, как я извлекал звук, он становился лишь громче-тише и однообразно менял окраску (появлялась звонкость и т.п.), а в классе выученное звучало иначе, и как правило, в худшую сторону. В то время я еще только начинал занятия, и эта разница обескураживала. Сейчас более-менее привык.


После посещения выставки решил уже не тянуть, под акцию в МузТорге два дня назад взял SV-1. Кронос хоть и бомба со своим набором роялей с полным семплированием каждой ноты, но бюджет там недетский. На Коргфоруме упорно ходят слухи об SV-2 с надеждой о появлении Кроносовских роялей в сценическом пианино и решением проблем SV-1, но пока только слухи.
Первые впечатления. Дизайн понравился еще по фото, клавиши по сравнению с GHS чуть тяжелее, не такие ватные, в наушниках и через внешнюю акустику звучит отлично . Из минусов - мелкие проблемы с эргономикой (панель управления находится слишком близко к клавиатуре, иногда пальцы при игре в черных клавишах задевают кнопки, изменяя настройки) и неудобная подставка для нот. Поставил второй саундпак, в основном из-за решенной проблемы с педалью (сравнительно быстрое затухание). Надеюсь, "тренажер" не подведет и самое главное отличие от прежнего ЦП увижу на ближайших занятиях в классе.

459. yuri-pavl, 03.10.2011 07:33
mikere
Поздравляю! Но насчёт «панель управления находится слишком близко к клавиатуре, иногда пальцы при игре в черных клавишах задевают кнопки, изменяя настройки» - звучит очень-очень настораживающе

460. kolan, 03.10.2011 09:48
yuri-pavl
В игру на ЦП душу вложить пока никому не удалось, независимо от класса ЦП.
Это от души зависит в первую очередь, а не от инструмента.

-TVA-
Касио вообще не копирует никакие особенности акустических инструментов.
Это была "попытка юмора". Конечно, Касио не копирует ватность, дубовость и болтающиеся клавиши. Просто так получается .

На ЦП занимаешься - просто Рубинштейн. А в классе, на акустике, звук получается безжизненный и тусклый, в отличие от того, что выдает сам преподаватель на этом же инструменте.
О чем говорит эта цитата? Только о том, что ученик играет (пока ) намного хуже учителя. При очном сравнении это видно очень явственно. А дома, когда сравнивать не с чем - вроде и неплохо.

Самолетно-вертолетные тренажеры - это не имитация, это настоящие кабины пилотов с настоящими органами управления, только без лопастей, плоскостей, фюзеляжей и двигателей.
Клавиши на ЦП (которые торчат) тоже типа настоящие. Сами же говорите, что главная проблема - в СВЯЗКЕ. Это же самое касается и самолетных тренажеров. Даже в большей степени.

Обучение ребенка должно начинаться либо на акустическом инструменте (пусть даже он будет разбит и расстроен в пух и перья)
Это не в полемическом задоре сказано? Вы действительно считаете, что можно обучать ребенка на расстроенном инструменте?

Я мог бы на спор определить, у кого из них дома стоит натуральное ф-но, а у кого "ЦП среднего класса"
На мой взгляд - очень странное наблюдение. Ведь все они в музшколе занимаются на акустике? Используя домашний инструмент (пусть даже ЦП) именно как вспомогательный? И преподаватели только "требуют"? Не ДОБИВАЮТСЯ правильного звука в классе? Это не экстернат случайно? Недавно пересматривал чудный фильм про Паганини - помните как он пришел на репетицию? Взял чужую скрипку, сыграл вступление. "Ну, и так далее. Встретимся на концерте. Я уверен, что все вы - первоклассные виртуозы". Боюсь, что вы "определили" таких преподавателей, а вовсе не домашний инструмент.

461. -TVA-, 03.10.2011 10:21
mikere
Кронос хоть и бомба со своим набором роялей с полным семплированием каждой ноты

Не каждой. :)
В Кроносе четыре сэмпла растянуты на две соседние ноты/клавиши и еще один - на семь клавиш. :)

462. AndrewND, 03.10.2011 14:31
-TVA-
балансные выходы крайние справа

Балансными в проф технике могут быть как XLR(впростонародье Кэноны) так и Jack, естественно характерная(принцииальная особенность) задействованы 3 контакта: "+", "-" и "земля", однако -TVA- как разбиравшему свой инструмент и разбирающемуся в теме можно смело доверять (тем более что в доках на 250 ничего не сказано о балансных выходах) )


теоретик
й ой ой, как я с вами не соглашусь
не акустика стразу чувствуется

Вы это говорите как человек выучившийся и долго практиковавшийся на акустике. От сложного к простому перейти можно, а вот наоборот не всегда. Мне кажется это сродни писателю который бы писал на языке носителем которого он не является(лся).


kolan
Ведь все они в музшколе занимаются на акустике? Используя домашний инструмент (пусть даже ЦП) именно как вспомогательный?

Ну вообщето уже н е все, но не это главное
Просто сколько часов ученик проводит в школе за инструментом, а сколько дома? И в конечном итоге получается, что школьный инструмент(у преподавателя) выступает в роли дополнительного домашнему. По сути на нем только показывают, коррректируют и сдают, а учатся то дома.

зы: тоже посетил ярмарку со своим. Про ЦП говорить не буду, уже все сказано, после 200 страниц и нескольких лет пришли к общему консенсусу ) Жаль что не было ни Коргов, ни Роландов, но тем не менее мероприятие познавательное. Порадовало обилие молодых людей\детей которые играли на разных музыкальных инструментах(всетаки возможность попробовать столько инструментов это уже не мало) и интересовались ими, так что не все так деградирует как иногда кажется. Конечно оценить звук там вообще не реально, даже у цп в наушниках, не говоря уже про рояли и прочую акустику. Для меня, самым неоднозначным, после выставки оказалось пианино фирмы Эссекс( дезигнед бай Стейнвей). В моей голове одна фраза "дезигнед бай" провела аналогию с Сониками и Панамониками из уже далекого прошлого .

463. yuri-pavl, 03.10.2011 14:32
kolan
Это от души зависит в первую очередь, а не от инструмента.

В данном случае - от инструмента. Попробуйте найти на ютюбе хоть один ролик, в котором ЦП звучит так же захватывающе, как рояль - не найдёте (я пытался - неудачно). В первую очередь потому, что ни один высококлассный пианист не признаёт ЦП вообще, он и не будет пытаться в него что-то вкладывать.
У остальных получается весьма топорно. Я помню, была история, когда Рихтер чуть не плакал после игры на рояле "Красный Октябрь" - вот только ЦП передаёт куда меньше нюансов, чем даже этот .... рояль.

mikere
На выставке "Музыка-Москва" слышал весьма нелестные отзывы как о кроносе, так и о Оазисе, что это у корга провальные модели получились.... фиг его знает

464. SSS004, 03.10.2011 14:32
Очень интересные мнения читаю. всем огромное спасибо за это.

Хотел бы только затронуть 1 момент. Все рассуждения о ЦП почему-то рассматриваются в большей степени с позиции "искусства". Но есть же и другая сторона.

Возможно (предполагаю), что для половины новичков и энтузиастов (вроде меня) шикарное звукоизвлечение на акустическом инструменте не является самоцелью. Я говорю о приобщение к миру музыки, духовном обогащении, приятном времяпрепровождении и развитии человека, а не о попытке стать великим пианистом. Каждому ли начинающему музыканту требуется перерасти ЦП?

Если проанализировать посты - то получим, что большинство хочет купить ЦП для себя или детей именно с позиции духовного развития, приобщения к музыке, ну или проверить свои музыкальные устремления (или ребенка) временем. На этом этапе возможно и не стоит "вкладываться" в бригаду грузчиков и "в шум на весь дом чего-то похожего на музыку". Тут ЦП это компромиссный вариант, который подходит большинству. Кроме того ЦП позволит заниматься в те часы, в которые на акустике играть нельзя, тоесть позволит больше заниматься.

Если брать лично меня, то в свои 35 лет я просто хочу научиться играть на фортепиано для себя. Если у меня будет хорошо получаться это только на ЦП, то меня это устраивает, ибо где у меня есть возможности играть еще? Если учесть что дома семья и маленький ребенок и что занимаюсь я либо перед работой, либо когда ребенок уже спит - выходит что "поиграть в полную силу на акустике" мне врятли удалось бы в настоящее время. Потому даже понимая что все тонкости звукоизвлечения на пианино я не освою - я не расстраиваюсь. А учусь сегодня и сейчас, а не потом когда будет возможность шуметь.

Совсем другое дело, когда человек минимум несколько лет увлеченно занимается на фортепиано, тут вполне нормальное дело купить акустический инструмент если именно на нем хочется уметь хорошо играть.

Самый главный вопрос какой надо задать себе -на чем вы хотите уметь играть?? Если вас устраивает ответ "на ЦП" то вас не должны расстраивать его отличия от акустического, если же ответ "Хочу хорошо играть на акустическом пианино" то тогда целесообразно если и использовать ЦП, то вторым инструментом.

465. yuri-pavl, 03.10.2011 14:34
AndrewND
У emu 0404 выходы балансные, хоть и джеки.

466. Evgenzz, 03.10.2011 14:47
yuri-pavl
У 0404 USB, у PCI нет баланса.

467. mikere, 03.10.2011 15:12
yuri-pavl
«панель управления находится слишком близко к клавиатуре, иногда пальцы при игре в черных клавишах задевают кнопки, изменяя настройки» - звучит очень-очень настораживающе
Наверное, дело привычки: на коргфоруме я нашел одну-единственную тему с подобной проблемой. У меня такое случалось пару раз, когда я разучивал в черных аккорды и "лишние" пальцы задевали кнопки. Уже на следующий день случайных нажатий не было, но на старом ЦП этого не происходило в принципе.

слышал весьма нелестные отзывы как о кроносе, так и о Оазисе, что это у корга провальные модели получились....
Возможно, речь идет о Кроносе как о рабочей станции за соответствующие деньги. На pianoworld после выхода Кроноса были вздохи в духе "взять бы SV1 с кроносовскими роялями - получилось бы отличное сценическое пианино"

kolan
О чем говорит эта цитата? Только о том, что ученик играет (пока) намного хуже учителя. При очном сравнении это видно очень явственно. А дома, когда сравнивать не с чем - вроде и неплохо.
Кроме сравнения с преподавателем я еще и сравнивал свой звук с тем, что слышал дома. Позже я стал смотреть на это проще, но осадок остался.

-TVA-
В Кроносе четыре сэмпла растянуты на две соседние ноты/клавиши и еще один - на семь клавиш.
Занятно. Тогда нужно написать авторам DPBSD с просьбой пересмотреть методику анализа: как минимум для одного из проанализированных роялей вынесен вердикт "Unstretched"

468. yuri-pavl, 03.10.2011 15:19
SSS004
Речь идёт о степени адекватности. Иногда нужна максимальная адекватность ЦП и акустики (что пока недостижимо), иногда - нет (а вот этого - сколько хочешь!).
Главное, чтобы инструмент приносил радость!

469. AndrewND, 03.10.2011 15:27
SSS004
Все рассуждения о ЦП почему-то рассматриваются
Получается что Вы читали, но не вчитались.

Тема последних 40 листов, хотя чего там мелочится всей ветки в аутентичности классическому инструменту именно в плане обучения, и именно в большей степени ребенку (вы же не будете учить ребенка кататься на велосипеде с огромной восьмеркой или другими изьянами) как закладывания основ, и в меньшей степени как профессионалу в качестве мобильного\второго(как вариант на дачу) дополнительного устройства для самообучения\разучивания репертуара. Если Вы берете для себя как "хорошее времяпрепровождение", то тут стоит только доверится своим чувствам нравится\не нравится и в меру желания потратить определенную сумму на свое хобби\удовольствие и можете выбрать хоть многофункциональный синтезатор, абсолютно не обязательно брать именно ЦП и искать эту аутентичность.

Добавление от 03.10.2011 15:37:

yuri-pavl
Это к чему было? Я то как раз и написал что "балансными" могут быть разные по форме "коннекторы"(от 3х и более котактов), доверять стоит техническому описанию прибора. С другой стороны, что они имеют смысл больше в студиях и на концертах, дабы уменьшить влияние сторонних наводок от других разного рода волнопроводящих коммуникаций присутствующих в большом количестве.

470. yuri-pavl, 03.10.2011 16:34

AndrewND
ну собственно и я про то же, получилось вроде как масло масляное. Но дома оказалось балансный тоже имеет смысл - небольшой фон практически ушёл после замены обычного джека на балансный (который стерео).
При прямом подключении корга к мониторам шёл небольшой фон - судя по всему мониторы весьма чувствительны к наводкам. Особенно заметно было ночью. Когда поменял на балансный, фон практически ушёл - стал чуть-чуть заметен, если сильно прислушиваться, но совсем не мешает. Вот если радиотелефон рядом - тогда заметно в любом случае!

471. kolan, 03.10.2011 16:41
yuri-pavl
в котором ЦП звучит так же захватывающе, как рояль
В вашем посте речь шла об играющем, а не о слушающем. Играть (для себя) с душой и с удовольствием (опять же для себя, для других - не гарантирую) можно на любом инструменте.

AndrewND
Просто сколько часов ученик проводит в школе за инструментом, а сколько дома?
Все так, но ставится звукоизвлечение в школе и контролируется там же. Если ученик плохо играет - к кому претензии? К родителям, которые не обеспечили дома Стейнвей?

mikere
Кроме сравнения с преподавателем я еще и сравнивал свой звук с тем, что слышал дома.
Это ведь совершенно другая мысль. То, что приличная акустика звучит лучше любой цифры, не оспаривается никем.

472. awtan, 03.10.2011 16:54
yuri-pavl
Но струны при этом оказываются те же, колеблются так же, та же техника движений и левой, и правой руки.

Нет, техника движений не та же, в этом-то и дело. Из-за отсутствия адекватного отклика в звуке на действия исполнителя техника искажается, и это потом приходится лечить. Ровно та же, ситуация, что и с ЦП.
Рассуждение аналогично наивному "ну клавиши же те же, тоже нажимаются пальцами и молоточки тоже есть"

-TVA-
Самолетно-вертолетные тренажеры - это не имитация, это настоящие кабины пилотов с настоящими органами управления, только без лопастей, плоскостей, фюзеляжей и двигателей

..и без адекватной обратной связи на штурвалах и педалях. Которая дает процентов 90 информации опытному пилоту, так я думаю.

Впрочем, ходить по кругу и правда поднадоело, закроем пожалуй эту тему

473. yuri-pavl, 03.10.2011 17:10
kolan
В вашем посте речь шла об играющем, а не о слушающем. Играть (для себя) с душой и с удовольствием (опять же для себя, для других - не гарантирую) можно на любом инструменте.

А вы не замечали, как настоящий пианист "уходит" в музыку? Это не актёрство, это реальное растворение, чувство единения с инструментом. Те, кто занимался в музшколе не из-под палки меня отлично поймут. А зрителям это прекрасно видно. Поэтому я и привёл такой пример - попробуйте найти на ютюбе ролик, где проф. исполнитель на ЦП играет настолько же эмоционально, как на акустике.
А сидеть бренчать в своё удовольствие я могу даже на гитаре, хотя остальным это лучше не слышать

Добавление от 03.10.2011 17:15:

awtan
Нет, техника движений не та же, в этом-то и дело. Из-за отсутствия адекватного отклика в звуке на действия исполнителя техника искажается, и это потом приходится лечить. Ровно та же, ситуация, что и с ЦП.

Вы сравниваете адаптацию настройки обработки звука и адаптацию механики инструмента - это не сопоставимые вещи вообще.

474. mikere, 03.10.2011 17:19
kolan
Кроме сравнения с преподавателем я еще и сравнивал свой звук с тем, что слышал дома.
Это ведь совершенно другая мысль. То, что приличная акустика звучит лучше любой цифры, не оспаривается никем.

Дома как раз звучало лучше! Ярко, со звоном, с "мясом". А на акустике - никак. Невнятный тусклый звук, в котором, конечно, проскакивали более-менее пристойные нотки, но все равно было не то. В том-то и проблема, что ЦП в начале обучения играет за исполнителя. Интересно, как в этом смысле выглядит новый ямаховский движок RGE, примененный в последнем поколении клавинов, который изменяет длительность послезвучания ноты в зависимости от того, какой штрих используется (удлиняет для легато, укорачивает для стаккато, см рисунок).

RGE - 328x448, 30.7Kb

475. kolan, 03.10.2011 19:03
mikere
Дома как раз звучало лучше!
Так это здорово! Получение результатов, которые нравятся самому, очень стимулирует к продолжению занятий. В то время как долгое "продирание" через тернии охлаждает пыл очень многих. Речь, само собой, о любительском уровне.

476. awtan, 03.10.2011 21:15
yuri-pavl
Вы сравниваете адаптацию настройки обработки звука и адаптацию механики инструмента

Нет, я этого не делаю. Я говорю об адаптации навыков звукоизвлечения к той или иной проблемной ситуации, когда имеет место быть неадекватный отклик от инструмента. И о том, что это обратимый процесс.

477. -TVA-, 03.10.2011 22:47
mikere
нужно написать авторам DPBSD с просьбой пересмотреть методику анализа: как минимум для одного из проанализированных роялей вынесен вердикт "Unstretched"

Сейчас в вечерней тишине еще раз послушал оба рояльных теста Кроноса - я ошибся в своей утренней оценке, в сэмплах японского рояля Кроноса нет повторов (утром мне послышались два клона).

В сэмплах немецкого рояля я однозначно слышу две пары близнецов - это ми->фа малой октавы и ре->ре-диез четвертой.
Мой утренний вывод об одном сэмпле, растянутом на семь нот выше фа-диез четвертой октавы, был ошибочным - на самом деле нот-близнецов не семь, а четыре - от ля четвертой октавы и выше.

478. yuri-pavl, 03.10.2011 23:22
awtan
Нет, я этого не делаю. Я говорю об адаптации навыков звукоизвлечения к той или иной проблемной ситуации, когда имеет место быть неадекватный отклик от инструмента. И о том, что это обратимый процесс.

Отключите звук у гитары и сравните технику звукоизвлечения. С чем сравнивать? Вот главный вопрос, поскольку инструмент-то один. Потом сравните нажатие клавиши ЦП и акустики - они уже по ощущениям разные изначально. Я поймал себя на том, что если играешь техничные вещи на ЦП, то руки очень быстро устают и плохо приспосабливаются к инструменту. На акустике - не устают и достаточно быстро приспосабливаются. Но самый кошмар начинается, если пальцы чуть-чуть вспотели - на акустике это почти не сказывается, а вот на ЦП.... просто кошмар.

kolan
Так это здорово! Получение результатов, которые нравятся самому, очень стимулирует к продолжению занятий. В то время как долгое "продирание" через тернии охлаждает пыл очень многих. Речь, само собой, о любительском уровне.

Когда оказывается, что это нравится только тебе самому, а твой преподаватель постоянно делает замечания, занятия быстро прекращаются.

479. SSS004, 04.10.2011 09:05
Когда преподаватель делает тебе постоянно замечания
возможно что только с этого момента и стоит начинать думать про акустический инструмент, но не раньше. Я к примеру уже несколько раз спрашивал учителя - может мне стоит купить акустический инструмент??? И пока ответ звучит - у вас хорошие руки, пока в этом необходимости нет. Правда минут 5-10 разогреваюсь перед занятием -адаптируюсь к акустике.. Но я заканчиваю программу 1 класса музыкальной школы , возможно дальше будет сложнее и различия будут более ярко выражены.

480. -TVA-, 04.10.2011 10:51
цитата:
mikere:
...Интересно, как в этом смысле выглядит новый ямаховский движок RGE, примененный в последнем поколении клавинов, который изменяет длительность послезвучания ноты в зависимости от того, какой штрих используется (удлиняет для легато, укорачивает для стаккато...
Функция, устанавливающая зависимость между скоростью опускания демпфера и продолжительностью послезвучания ноты, внедренная Ямахой в своих новых моделях, не отличается уникальной новизной - степень ее полезности (или бесполезности) могли оценить все пользователи Pianoteq.

В Pianoteq значение этой функции не только заложено по умолчанию, как обязательная разница в послезвучании коротких и продолжительных нот, но и может изменяться в соответствии с клавиатурными командами, если контроллер клавиатуры способен измерять не только скорость нажатия, но и скорость отпускания клавиш (note-off velocity).

В описании Пианотек об этом сказано предельно коротко:

Pianoteq_2:

Features in short
...
·Damper position effect when key is released
·Release velocity
·Other special effects like staccato...


605x179, 31,7Kb

Pianoteq_3:

1.4 Features in short
...
·Release velocity
...
11.1 Action
Here you can adjust several parts from the piano action:
·Damper position. When a note is released, the damper falls back on the strings and each overtone decays more or less rapidly depending on the damper position. It is particularly noticeable in the bass notes when using partial pedals (and also with keyboards sending variable key release velocity)

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 605x179, 32Кb

481. Uhotug, 04.10.2011 16:24
yuri-pavl
Я поймал себя на том, что если играешь техничные вещи на ЦП, то руки очень быстро устают и плохо приспосабливаются к инструменту. На акустике - не устают и достаточно быстро приспосабливаются.
Мы с Вами конечно на совершенно разных уровнях (на сколько я это понял, у меня только ДМШ и то в прошлом веке), но меня этот эффект по-началу озадачил. Сколько бы я не "бренчал" на под руку попавших (настоящих) инструментах, руки у меня не уставали (времена настоящих упражнений давно ушли из памяти...). А на ЦП - на 3ий день после покупки почувствовал проблему. После долгих раздумий, выставил громкость на одно деление выше и проблемы исчезли (думаю пальцы просто пытались "выжимать" звук привычной громкости).

Но самый кошмар начинается, если пальцы чуть-чуть вспотели - на акустике это почти не сказывается, а вот на ЦП.... просто кошмар.
Это я замечаю в сравнении M-Audio Pro и Kawai CN: думаю искусственный слон сказывается (все доступные мне настоящие, в силу возраста, имеют натурального).

482. SSS004, 04.10.2011 21:11
Сегодня уже в который раз оказался в музыкальном магазине (меня в нем уже узнают ) и решил еще раз поиграть на имеющихся ЦП. В наличие был 1 дорогущий роланд, вся линейка касио и КОРГ SP-250. В результате часового зависания в магазине и игре в магазинных наушниках я буквально влюбился в КОРГ. Благодаря Вашим советам и наблюдениям я четко осознал чем же хорошая клавиатура отличается от другого.
Вообще очень понравился возврат клавиш, тишина их работы и естественно звук фортепиано. Очень впечатлила эргономика управления, намного удобнее пользоваться, чем выглядит.
Посмотерел цены SP-250 стоит 42 тыс. рублей, а LP-350 49 тыс. рублей

yuri-pavl
вы наращиваете звук на базе Корга SP-250. Можете для сравнения озвучить примерную калькуляцию? Стоит ли этим заниматься или LP-350 (который возможно идет с банкеткой) проще брать и не заморачиваться?
Как вы можете прокоментировать 2 фортепианный тембр??? мне он показался чем-то похожим на немного растроенное фортепиано, есть в этом определенный кайф, но не для постоянной игры. Но тем не менее звук кажется глуховатым, в идеале хочется немного поярче, хотя возможно это ощущение т наушников.

483. -TVA-, 04.10.2011 22:20
цитата:
SSS004: мне он показался чем-то похожим на немного растроенное фортепиано...
:)
Это и есть тембр расстроенного пианино honky tonk (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B7,%20%D1%80%D0%BE%D0%BA-%20%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D0%BF-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0/%D0%A5%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8-%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BA/)
Тембр специфический, но есть музыка, которая по-настоящему звучит только на таком инструменте :)
http://www.korg.com/mediaplayer.aspx?md=3406&pd=134

484. yuri-pavl, 05.10.2011 00:03
SSS004
Если Вы имеете в виду второй тембр из первого банка, то он самый яркий. Первый из первого - более приглушённый, как бы домашний, а третий - пианино (совсем приглушённый).
Я обычно использовал первый тембр на наушниках, а на мониторах (берингах 2030) гораздо лучше звучит второй, который яркий.
Из второго банка первый - расстроенный рояль, для регтаймов самое оно! Вообще на регтаймах учиться очень полезно - они и красивые (некоторые), не очень сложные, техника отрабатывается отлично! А ещё можно в 4 руки играть, что добавит удовольствия многократно!
А я даже не представлял, насколько роскошно звучит третий банк первый тембр (электропиано) - в наушниках было слышно, что звук классный, но когда подключил мониторы .... все просто поплыли - такой шикарный, обволакивающий звук, его можно слушать бесконечно и наслаждаться. Откуда его взял корг???? Что семплировали??? Сколько электропиано не видел, такого богатого тембра ни у кого не встречал

485. -TVA-, 05.10.2011 11:16
цитата:
yuri-pavl: Если Вы имеете в виду второй тембр из первого банка, то он самый яркий. Первый из первого - более приглушённый, как бы домашний, а третий - пианино (совсем приглушённый)... Из второго банка первый - расстроенный рояль...
Вы перепутали "тембры" с "банками". :)
В SP-250-м есть десять кнопок "sound" (по-нашему - тембров) и одна кнопка "банк", поэтому звук первого пианино - это первый банк первого тембра, а звук пианино "хонки-тонк" - первый банк второго тембра.

795x157, 23,5Kb

Кстати, я не случайно написал "пианино", а не "рояль" - фортепианные тембры Корга SP-250 близки к звуку именно пианино, в этом их особая прелесть. Концертные рояли "заточены" для озвучивания/"пробития" больших концертных залов (особенно этим отличаются рояли Ямаха, звучащие с предельными для фортепиано громкостью и яркостью), а кабинетные рояли, предназначенные для домашнего пользования, звучат намного мягче и приглушеннее, почти как домашние пианино с открытой крышкой (есть еще концертные пианино с ярким и громким звуком, но это особый разговор).

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 795x157, 23Кb

486. SSS004, 05.10.2011 14:14
я вообще думал что банк относится и реверберации и хорусу, и что срезка высоких частот и изменение звучания инструментов это применение разных пресетов этих 2 эффектов

487. -TVA-, 05.10.2011 14:51
SSS004

Там все просто и логично: например, вы включили инструмент и выбрали яркий фортепианный звук (второй банк) без реверберации - нажали по очереди кнопки BANK и REVERB (тембр PIANO1 при подаче питания включается по умолчанию с включенным ревером и звуком первого банка). Затем перешли к звуку электропиано (нажали E.PIANO1), от него к органу, гитаре, хору и т.д. Если после этого вам захочется вернуться к певоначально настроенному звуку ф-но, то вы просто нажимаете кнопку тембра PIANO1 - при этом включится ее последнее настроенное вами состояние с ярким звуком и без реверберации.
цитата:
SSS004: Посмотрел цены SP-250 стоит 42 тыс. рублей, а LP-350 49 тыс. рублей
Где вы находите такие цены? :)
http://cyber-music.ru/model/19222
http://cyber-music.ru/model/2820
http://www.sound-trade.ru/catalog/id104/

И пара ссылок-комментов к вашим вопросам о выборе 250/350 и о наращивании корговского звука:
Выбираем цифровое пианино, #4775 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4775#4775) - второй абзац поста
Выбираем цифровое пианино, #4834 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4834#4834)

488. valser, 05.10.2011 22:17
-TVA-
Где вы находите такие цены?

Так то в столицах... К сожалению, привезти на периферию - как раз и выходят цены близкие к указанным SSS004...(

489. SSS004, 07.10.2011 12:07
Случилось невообразимое. В музторг г. Самары пришли одновременно Yamaha YDP-161 и Korg LP-340
Как раз и выбирал между 2 этими инструментами.

Звук Корга понравился, опасался что будет слишком глухой из-за конструктивных особенностей, но звук нормальный . Внешне понравился больше, чем на фото. Очень понравилась вибрация корпуса и клавиш при игре - за счет расположения колонок.

Ямаха - клавиши по-жоще, более ватные, звук резковат, настроек брилиантс нет

Если сравнивать чисто звук фортепиано - то он у них разный и все Какой лучше и больше нравится сказать затрудняюсь, единственно что на высокой громкости звук ямахи (это в магазине) показался более крикливый.

Клавиатура: по сравнению с Коргом у Ямахи клавиши как я уже писал более жесткие и как бы более пружинящие, лучше это или хуже не понятно. Отскок клавиши не такой как у Корга (где клавиша возвращается и встает мертво), а у Ямы имеет место некоторое движение вверх-вниз при возврате.
По ощущению - у Корга клавиатура сильно похожа на топовую Роландовскую, легкая и менее инерционная,четко прожимается, у Ямахи более инерционная, жесткая, ближе к клавишам обычного фортепиано, но и ватность присутствует.
По стуку обе достаточно тихие.

Педали: педали ямахи показалась с коротким ходом, полупедаль на правой педали я уловить не смог, ощущение что просто вкл-выкл
зато звук при нажатой педали понравился больше, чем на корге. Хотя эффект сустейн все-равно слабее чем на фортепиано обычном.
У Когда ход педали по-больше, нажимать приятнее, но полупедаль также не прочувствовал
У обоих моделей отсутсвует линейный вход и нет USB (еще растраты на кабель для компа). В итоге для игры с VST опять таки надо либо активную акустику, либо еще что-то -вобщем дополнительные траты
Цена примерно одинаковая, около 50 тыс. рублей. По ощущениям VST звучит по-приятнее и сустейн лучше.

В итоге нахожусь в полной растерянности что лучше и стоит ли покупать?
С одной стороны Корг с более-менее звуком и слабоватым сустейном, с легкими, но топовыми клавишами и с другой стороны Ямаха с более-менее сустейном, обычным звуком и жесткими не топовыми клавишами. Внешне больше понравился Корг. Сравниваю опять же со своим Касио CDP-200.

490. -TVA-, 07.10.2011 12:40
цитата:
SSS004: Педали:..
Работу полупедали проще всего прочувствовать таким приемом: в медленном темпе повторяйте стаккато одну и ту же ноту или аккорд, постепенно прожимая педаль - по мере увеличения прожима вы услышите удлиняющийся от ноты к ноте сустейн.

У вас редкий для новичка интерес к педалированию. Возможно, вам будет интересно прочитать этот реферат:
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:90:2678:490:1 (28049x53197, 33,9Kb)
Не огорчайтесь, если при первом прочтении вы поймете только какую-то его часть, понимание остального придет со временем.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 305x108, 34Кb

491. SSS004, 07.10.2011 13:16
Интерес к педали в первую очередь связан с тем, что мне нравятся мягкие протяжные звуки фортепиано. обычно достигаемые с нажатием правой педали
Реферат читаю

492. yuri-pavl, 07.10.2011 14:03
Полупедаль отлично на "клавесине" слышно!

493. -TVA-, 07.10.2011 15:31
цитата:
SSS004: ...мне нравятся мягкие протяжные звуки фортепиано. обычно достигаемые с нажатием правой педали.
Эта безусловно красивая протяжность является проблемой для производителей ЦП. Не потому, что это сложно реализовать технически, а из-за того, что резонансы струн и корпуса реального ф-но требуют от пианиста умения управлять ими без "грязи". Если повторить эти резонансы один к одному в Ц-пианино, ориентированном на широкий спрос, то отпадет значительная часть покупателей, не умеющих играть без "грязи" - они ведь не поймут, что причина "грязного" звука не в инструменте, а в их неумении, поэтому они выберут в магазине тот инструмент, который играет без "грязи" сам.

Я поосторожничал и оставил для вас в пресете для Пианотеки глубину резонансов "по-умолчанию" (заводской ширпотребовский вариант). Если вы хотите слышать более-менее реальные резонансы гулкого домашнего пианино, то увеличьте значение global resonance и sympathetic resonance до 1.60 и +12 dB соответственно. Погоняйте эти регулировки в бОльшую и меньшую стороны, сделайте звук Пианотеки похожим на звук пианино в вашем учебном классе.

494. SSS004, 07.10.2011 18:20
А что по главному вопросу моего поста? что посоветуете? Какой инструмент выбрать?

496. yuri-pavl, 08.10.2011 00:24
SSS004
Вы остановились на очень достойных моделях. Если не можете выбрать по звуку и ощущениям, выберите по внешнему виду - звук всегда можно улучшить!

497. niovol, 08.10.2011 02:06
Постоянно возникает желание научиться играть на клавишных, сам играю на гитаре. Появилась мысль купить синтезатор. Бюджет до 20-30 тысяч. Желательно нетяжелый по весу инструмент, 5 октав, думаю, должно хватить. Соединение по миди с компом желательно, чтобы можно было обрабатывать звук как на компе (т.е. юзать как миди-клаву), так и воспроизводить создаваемый синтезатором звук на колонках, или, возможно, посылать на микшер.
После беглого просмотра некоторых из огромного количества моделей мозг зацепился только за yamaha mm6 - предназначен как исполнительский инструмент, есть секвенсор и полный набор коммутации по миди и юсб, и относительно недорогой. Кроме того, увидел на ютюбе презентацию - впечатлило. В общем, хотел бы услышать критику по данной модели, а также другие предложения.

498. Genka88, 08.10.2011 05:18
цитата:
SSS004:
А что по главному вопросу моего поста? что посоветуете? Какой инструмент выбрать?
Я понял у Вас уже есть Casio 200? Оставте его, на мой взгляд упомянутые Вами модели не сильно отличаются от 200.

500. N0SFER, 08.10.2011 14:10
тут в прошлой ветке были разговоры насчет fatar NUMA NERO , так вот после долгих мук выбора я все таки её купил, если что интересует, спрашивайте. От себя могу сказть, что для мен это самый лучший вариант относительно ЦП, так как семплы на компе выигрывают по всем пунктам по звуку ямахи и роланда, а механика клавиатуры на мой взгляд как минимум им не уступает.

501. -TVA-, 08.10.2011 14:28
N0SFER
1. Поддерживает ли NUMA NERO полупедалирование?
2. Каковы репетиционные возможности NUMA NERO в сравнении с корговской RH3? На какую высоту (в частях от полного рабочего хода) должна подняться клавиша NUMA NERO, чтобы стало возможным извлечь повторный звук?

502. N0SFER, 08.10.2011 14:37
-TVA-
полу педалирование судя по настройкам самой клавиатуры поддерживает, только есть одно но, в комплекте идет педаль, которая является просто выключателем, то есть придется прикупать еще дополнительно педаль, остановился на выборе roland dp8 или dp10.

мне кажется нума неро превосходит корговскую механику по всем пунктам. механика действительно тяжелая, об этом я только спустя 2 дня прочувствовал, это позволяет обыгрывать более тонкие эмоции. вообще очень боялся покупать немного вслепую, но теперь точно могу сказать,в связке с нормальным компьютером и хорошей звуковой (хороший звук + поддержка азио) это наилучший вариант. компьютер у меня уже более чем подходящий был, включен он часто, так что не испытываю проблем со сложностью использования миди клавиатуры. да, также необходимо помнить, что извлечение самого звука должно быть на уровне, у меня есть наушники очень высокого уровня, и играю я только через них, если такой вариант вам не подходит, стоит думать о нормальных мониторах, я бы посоветовал пару колонок KRK или Focal.

504. N0SFER, 08.10.2011 14:47
-TVA-
2. где-то половина хода, может капельку меньше

Добавление от 08.10.2011 14:48:

даже 1\3. ну в общем вполне так как это и должно быть

505. -TVA-, 08.10.2011 14:49
N0SFER
мне кажется нума неро превосходит корговскую механику по всем пунктам

3. Пробовали ли Вы подключать механику RH3 к своему компьютеру в качестве миди-клавиатуры?

506. N0SFER, 08.10.2011 14:51
-TVA-
нет, я ее трогал только в магазине, и это было в начале лета. объективно могу сравнивать её с роландом 307, и здесь на удивление по ощущениям нума неро мне понравилась больше.

Добавление от 08.10.2011 14:54:

скажем так, такой контроль над звучанием громкости клавиши я встречал только на акустике, и это было давно.

507. SSS004, 08.10.2011 15:01
В продолжение моих постов.
Сегодня после занятий в музыкальной школе, пока еще руки "не забыли" Петроф быстрее направился в музыкальный магазин дабы расставить все точки над i.
Первым делом к YDP-161 и SP-250. Ну что могу сказать - клавиатура Ямахи все-таки мне показалась более похожей на пианино, прияная тяжесть и энертность. Но звук, я уже писал что звук рояля не впечатлил. Кроме того в инстументе всего 2 тембра фортепиано. Все бы нечего, но видимо из-за дешевых колонок звук крикливый, много средних частот, нет вибрации инстумента при взятии низких нот, сам корпус не поет
А что это там недалеко стоит??? Ямаха CLP-440. 440 ямаха просто перевернула мои приоритеты, волшебный инстумент. Понравилось буквально все:
и внешний вид, и все 4 фортепианных тембра с настройками брилиантс, звук, педали. При взятии низких нот вибрации отдаются и в клавиатуру и в педаль, инструмент буквально подпевает вашему исполнению, понравилось тактильное ощущение от прикосновений к "искуственному слонику", понравилась брутальность крышки клавиатуры, цвет и дизайн корпуса. Лишь цена не понравилась 97 тысяч.....

В итоге решил, что если и менять свою Касио CDP-200, то на Ямаху 4-сотни, правда придется копить и морально подготовить к такой трате жену. Незнаю как 3 сотня, но 4-ая точно может считаться хорошей заменой акустическому инструменту даже без всяких VST-плагинов и компа
Даже на солнце бывают пятна, так после получасовой игры на Ямахе 440 клавиатура Коргов показалась слишком пластмасовой, легкой, "не такой похожей". Хотя хонки пиано запало в душу, жаль нет такого тембра в ямахах

509. Genka88, 08.10.2011 18:06
цитата:
-TVA-:
Интересно наблюдать разницу в слуховом восприятии тех, кто еще учится в муз.школе и тех, кто ее давно окончил.
Конечно, кто учится имеет возможность сравнить свои свежие ощущения от игры и на акустическом инструменте, и на цифровом. А тот кто давно окончил- только вспоминает, как игралось в молодости.

510. lz_777, 08.10.2011 23:24
цитата:
SSS004:
...
А что это там недалеко стоит??? Ямаха CLP-440. ...

У меня Ямаха CLP-470 - уже несколько месяцев, я до сих пор в восторге!!! Я на неё 4-ре года собирал деньги и параллельно изучал вопрос, а в начале хотел купить M-Audio. В процессе изучения вопроса о ЦП - мой бюджет возрос с 25 000 р., до 130 000 р., и я не жалею. У меня в квартире нет никакой мебели (ещё), а первое что я купил - в своё новое жильё - это Ямаха CLP-470, вот так сильно я хотел фортепиано. Моё любительское хобби - очень дорого мне обошлось, кому-то хватает клеить танчики, а вот мне - фортепиано подавай

Выбрал Ямаху из-за клавиатуры и педали.

511. SSS004, 08.10.2011 23:45
офтоп конечно - но нашел потрясающую импровизацию на Баха http://www.youtube.com/watch?v=YUKLpoJoSL8
уже нашел ноты, начинаю учить.

завтра поведу жену смотреть 440 прочитав спецификацию решил ниже не опускаться, правда куплю явно нее скоро, но куплю ...

512. AndrewND, 09.10.2011 00:04
-TVA-
Если бы Вы заглянули на выставку, то могли бы сами оценить клавиатуру Numa правда White а не Nero на стенде Реалов(Стояли они рядом с Джэмом и Ямами). Я спрашивал у Одесситов почему не Неро, они слукавили и сказали что не смогли привезти все, поэтому привезли то, что попалось первое под руку Клавиатура понравилась, но с коргами сравнить не могу ибо не было их на этой выставке, Музторг походу решил забить на нее, как и ТикТак с Роландами, однако явно легче чем Стейнвей , мне она показалась близкой(извините за кощунство, а возможно и глупость) на клавиатуру Brodmann. Была также Nano - клавиатура не пронравилась совсем. Двойную репетицию проверить не было возможности ибо с ними стояли нечто на подобии нетбуков с какими-то совсем слабыми(дешевыми) USB-звуковухами и уши очень неважнецкие(полузакрытые) + общий достаточно мощный шумовой фон. Цену мне назвали в 1300, правда я более углубленно не интересовался на счет скидки в 10% с выставки(у них висела реклама) но если она работала то 1170 - это почти как в штатах. Так что если смирится с тем что за цену ЦП(корга250) купить только одни клавиши, то вполне выбор, однако скорее для претензиозного профи нежели для музицирования дома .

ps: Кстати клавиатура 440 тактильно очень похожа на клавиатуру ихнего же представленного рояля(модель не знаю), думаю это многое объясняет в тенденциях дальнейшего развития(точнее не развития). Вообщем, мне кажется, они достигли некоей аутентичности со своими же инструментами и решили не форсировать события для следующих поколений ЦП. А мы пытаемся сравнивать их с другими представителями акустики .

pss: -TVA-
Если Вам интересно, то попробуйте связаться с киевским офисом Реалов(магазин у них на Космонавтов), вполне вероятно они оставили ее здесь и не повезли обратно. У меня в офисе есть визитка человека который занимается линией Фатар\Студиолоджиков, могу в понедельник глянуть.

513. niovol, 09.10.2011 00:08
цитата:
niovol:
Постоянно возникает желание научиться играть на клавишных, сам играю на гитаре. Появилась мысль купить синтезатор. Бюджет до 20-30 тысяч. Желательно нетяжелый по весу инструмент, 5 октав, думаю, должно хватить. Соединение по миди с компом желательно, чтобы можно было обрабатывать звук как на компе (т.е. юзать как миди-клаву), так и воспроизводить создаваемый синтезатором звук на колонках, или, возможно, посылать на микшер.
После беглого просмотра некоторых из огромного количества моделей мозг зацепился только за yamaha mm6 - предназначен как исполнительский инструмент, есть секвенсор и полный набор коммутации по миди и юсб, и относительно недорогой. Кроме того, увидел на ютюбе презентацию - впечатлило. В общем, хотел бы услышать критику по данной модели, а также другие предложения.

Так что скажете?

514. SSS004, 09.10.2011 00:30
niovol

ММ6 достойный аппарат

У меня была точно такая же ситуация, тоже учился ранее на гитаре, до недавнего времени писал современную музыку на компьютере. Вот решил немного научиться играть на клавишах. В итоге купил себе Касио CDP-200 и после пары месяцев самостоятельных занятий пошел в детскую музыкальную школу
В итоге настолько увлекся фортепиано, что все импровизации с инструментами, ритмами и тем более запись музыки на компьютере остались где-то за бортом (во всяком случае пока не научусь как следует играть, не постигну теоретическую часть). Возможности фортепиано впечатляют, звуки и музыка очаровывает.
Если смотреть с этой позиции на ваш выбор - то ММ6 явно может огорчить клавишами.

Советую посмотреть на Ямахи с приемлемой молоточковой клавиатурой, например Yamaha DGX-630 или DGX 640. Бюджет подходящий

На счет возможностей рабочих станций - они впрочем как и цифровые пианино остались в каменном веке по сравнению с уровнем VST инструментов MusicLab RealGuitar, Nexus, Gladiatir и другие VST плагины превосходят любую рабочую станцию многократно.
А возможности любого хоста (FL Studio, Cubas, Сakewalk и др.) ограничены только вашим воображением и мастерством

Вобщем даю совет человека прошедшего неприятие обучения где-то игре на фортепиано - нужно идти учиться (все самоучители, ютубе, интерактивные курсы в топку). Но тут сразу будьте готовы к тому, что обучение может "подсадить" на фортепиано Времени на написание простой музыки будет жалко...

515. niovol, 09.10.2011 01:16
Спасибо за ответ!
Я не горю желанием играть именно на фортепиано, скорее даже наоборот интересуют клавиши без молоточкового механизма. Но, согласен, фортепиано это круто.
По поводу Yamaha DGX-630 или DGX 640 - бюджет не подходящий. 30 - это вообще максимум, а лучше не больше 25. 88 клавиш, конечно, хорошо, но дорого. И инструмент тяжелее будет. То, что вст превосходят по звучанию - не сомневаюсь, если вдруг для записи - то как раз лучше юзать как миди-клавиатуру + VST. А просто при игре для себя без компа встроенные звуки вполне пойдут.
Послушал твой iron man. Не мое, я такую музыку вообще не слушаю. Увлекаюсь роком, металом. Ну и классические произведения нравятся.

516. SSS004, 09.10.2011 01:20
Я лишь озвучил риски, которые могут быть при выборе ММ6, но инструмент действительно хороший.

517. yuri-pavl, 09.10.2011 15:55
SSS004
офтоп конечно - но нашел потрясающую импровизацию на Баха http://www.youtube.com/watch?v=YUKLpoJoSL8
уже нашел ноты, начинаю учить.

Кстати, в том же исполнении http://www.youtube.com/watch?v=Bd7WmVSeUGc - соната Бетховена - участок от 0:50 до 1:10 - самое проблемное место для ЦП - очень трудно сыграть без "кваканья" (это когда клавиши несинхронно нажимаются)

518. -TVA-, 09.10.2011 17:11
цитата:
SSS004
нашел потрясающую импровизацию на Баха http://www.youtube.com/watch?v=YUKLpoJoSL8
уже нашел ноты, начинаю учить.

Я только не понял, какое отношение к Баху имеет фа-минорный прелюд Томаса Андерсена в исполнении Пола Бартона . :)

Томас Андерсен на Ютубе - thomandy http://www.youtube.com/watch?v=iuDBz1mvfy0
В комментах к ролику он пишет: "This is a prelude I composed a long time ago..." и т.д.

519. теоретик, 09.10.2011 20:49
сегодня со всей серьезностью села за новый korg sp 250 и у меня проблема, которая не дает мне нормально играть, постоянно слышу это и думаю об этом((((глухо стучат клавиши при нажатии....мне это мешает играть, может у кого то такие же проблемы. Есть правда выход это наушники,с ними эта проблема исчезает. увствую тяжко будет дома играть на Цп, а сессию сдавать на концертном рояле(((

520. yuri-pavl, 09.10.2011 21:49
теоретик
У рояля стучат в разы сильнее. Просто их шум перекрывается звуком, а на ЦП звук всегда можно сделать тише, и стук будет очень заметен.
Решение проблемы:
1. Послушать, как стучат клавиши у рояля и больше никогда не заморачиваться на эту тему (мне помогло сравнение с пианино, да и все знакомые рояли клацают - не только по нажатию, но ещё и по отпусканию ;)
2. Играть в наушниках.
Правда, если Вы мешаете домашним стуком, то тут уже ничего не поделаешь - все молоточковые клавиатуры стучат, некоторые ещё и клацают (касио)

521. -TVA-, 09.10.2011 21:53
теоретик
Какой уровень громкости установлен на регуляторе MASTER VOLUME вашего Корга?

Выбираем цифровое пианино, #4525 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4525#4525)

Выбираем цифровое пианино, #454 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:454#454) - внизу поста.

522. IgorK, 09.10.2011 22:53
всем привет, посоветуйте, пожалуйста, правильные наушники к моему Yamaha p 95. 90% времени провожу в наушниках, в данный момент использую уши от IPhone 3G.

523. AndrewND, 10.10.2011 00:42
IgorK
правильные наушники это комфортные наушники.
Я кстати пересмотрел свои взгляды - не берите студийные головые мониторы типа АКГ, Сенхайзер и т.д. - они конечно классные, но как показывает жизненный опыт бытовые усилители не в состоянии прокачать высокоомные студийные мониторы из за чего создается впечатление дешевого звучания, а не прозрачности.

524. yuri-pavl, 10.10.2011 00:55
AndrewND
Я кстати пересмотрел свои взгляды - не берите студийные головые мониторы типа АКГ, Сенхайзер и т.д. - они конечно классные, но как показывает жизненный опыт бытовые усилители не в состоянии прокачать высокоомные студийные мониторы из за чего создается впечатление дешевого звучания, а не прозрачности.
Я использую AKG 240M, думал, что коргу не хватит сил их прокачать - хватило с запасом!
А по поводу рекомендаций - лучше конечно на свои уши ориентироваться. Для меня важные факторы были:
1. Адекватный звук
2. Удобные
3. Башка после получаса-часа не потеет.
Как раз AKG этому отлично соответствует.
И ещё - закрытые наушники могут немного изменять звук, что может раздражать.
Очень хорошо - Bayerdinamic, но дорого! Но хорошо!

525. Лох Чилийский, 10.10.2011 06:29
niovol
MM6 вполне самодостаточен для начала. Берите и не думайте. Кстати, в комплекте должен быть кубейс АИ4.

P.S. Новая линейка касио (http://www.youtube.com/watch?v=xq9i-l6JsGw) довольно любопытная.

526. теоретик, 10.10.2011 09:43
yuri-pavl11
я выступала и занималась на рояле 15 лет и такого шума при игре не у рояля не фоно нет!!!и громкость рояля не при чем...
-TVA-
вот жесть....вы мне прямо америку открыли!!!неужели можно наслаждаться и слушать этот стук...РЕБЯТА ВЫ ГДЕ ДОСТАЛИ РАЗДОЛБАННЫЕ ФОНО И РОЯЛИ, ЧТО БЫ СЛЫШАТЬ ТАКОЕ БЕЗОБРАЗИЕ!!!!помница в консе были ТАКИЕ , уже под списку, у них были клавиши обточены и болтались....так вот на корге тоже самое, ОЧЕНЬ мягкие клавиши и стук....

Конечно я вот тут возмущаюсь(может потому что ждала большего, ведь покупала можно сказать в слепую), но думаю время меня смирит...по ощущениям клава удобная(под мою маленькую ручку). Буду бороться с помощью наушников.

Громкость где то 5 не больше, выше уже слишком громко не естесственно.

527. -TVA-, 10.10.2011 10:18
цитата:
теоретик
я выступала и занималась на рояле 15 лет и такого шума при игре не у рояля не фоно нет!!!
...
ВЫ ГДЕ ДОСТАЛИ РАЗДОЛБАННЫЕ ФОНО И РОЯЛИ, ЧТО БЫ СЛЫШАТЬ ТАКОЕ БЕЗОБРАЗИЕ!!!!

Аж в ушах зазвенело - текст заглавными буквами, да еще с четырьмя восклицательными знаками, в сети приравнивается к предельно громкому крику. :)

Когда будете рядом с суперклассным роялем, попросите кого-нибудь заглушить ладонями его струны (все струны глушить не надо, достаточно в пределах одной октавы) и послушайте стук клавиатурной механики без звука струн. Сравните этот звук со звуком механики Корга, потом спокойно опишите результат сравнения в этой теме.

528. теоретик, 10.10.2011 11:35
-TVA-
только что специально сходила, и слышу только небольшой звук внутри инструмента от механизма и стук ногтей по клавишам. На корге же это громкий шум....его я не знаю как описать. Не понятно почему вы мне не верите что это разные шум, хотите сказать, что этот шум достоинство что ли?

529. AndrewND, 10.10.2011 12:01
yuri-pavl
У меня у самого AKG 240Studio(заменил родные амбушюры на велюровые от Бееров), 171Studio и старенькие 301, тоже нравится эта контора


Да пробовать лучше всего, но в магазине оценить звук адекватно очень тяжело, это только дома поймешь через некоторое время. Я в прошлом году, в Европе, как то заглянул(было лишнее время) в какой-то гипермаркет электроники(МедиаМаркт помоему), так послушал десятка 4 ушей Выбирал себе для плеера, хотелось что-то компактное и относительно неплохое. Естественно подверженый стереотипам и вкусовщине душа лежала к АКГ как и положено По внешнему виду нравились очень AKG K 518DJ(по картинкам с нета до прихода), но звук мне не подошел, перепробовал моделей 6 компактных АКГ и как ни странно по звуку понравилась какаято из устаревших моделей но присутсвовшая в магазине(помоему 412я). Была в белом цвете, да и конструкция показалась хлипковатая - вообщем не купил Сони, как ни странно, ни одни не понравились, как впрочем и Сенхи типа 100х и несколько подороже(моделей не запомнил, но не серия HD). Из не дорогих, очень понравились JVC HA-M750(конкретно эта модель, другие были хуже), но они совсем не компактные и как прочитал потом в нете с конструкцией вопросы могут возникнуть. Ну и очень понравились уши Monster by Dr.Dre(название только недавно узнал), модель не помню, ибо ввиду неадекватности цены (дороже Bose были) даже фирму не стал запоминать, только отложилось в голове лого тогда из красных, нето "a", не то "d" на боковинах.

Добавление от 10.10.2011 12:02:

теоретик
Вы на всех ЦП такой шум слышите или только на своем? Может у Вас это просто дефект?

530. теоретик, 10.10.2011 13:29
AndrewND
когда ходила в музыкальный магазин играла на ямахах, вроде не было такого.Не думаю что только у меня, товарищ -TVA- утверждает что это одно из достоинств ЦП.

531. AndrewND, 10.10.2011 13:40
теоретик
Просто раздражает только Вас, поэтому я предположил, может просто у вас дефектный SP-250, ведь от брака никто не застрахован.
А клавиши стучат все, даже динамические, ибо все это механика в тех или иных вариациях с возвратным механизмом, которая сама по себе беззвучной быть не может. Ну а то что Ямахи самые тихие в этом плане - на форуме неоднократно писалось.

Добавление от 10.10.2011 13:43:

теоретик
-TVA- утверждает что это одно из достоинств ЦП

может я что-то пропустил, но вроде не читал чтобы он стук возводил в ранг достоинств. Он писал что многие преувеличивают стук клавиш записывая его на устройства с АРУЗом без посторонних шумов и музыки.

532. yuri-pavl, 10.10.2011 13:57
теоретик
только что специально сходила, и слышу только небольшой звук внутри инструмента от механизма и стук ногтей по клавишам. На корге же это громкий шум....его я не знаю как описать. Не понятно почему вы мне не верите что это разные шум, хотите сказать, что этот шум достоинство что ли?
1. Шум - это не достоинство, это следствие
2. Попробуйте в магазине ещё раз сравнить стук клавиш корга и ямахи аналогичного типа (например, P155) - они сопоставимы. У меня корг стоит в 3-х метрах от акк. пианино, поэтому есть с чем сравнивать в идентичных условиях.
Вы же похоже сравниваете корг дома в тишине и рояль днём в незаглушённом помещении. И ещё психологический момент - стук от электронного устройства всегда кажется менее естественным, чем от мех. пианино, поэтому возникает ощущение чрезмерности. Быстро привыкните. Вот если клавиши "клацают", то это уже проблема в самой клавиатуре (что такое клацает вы услышите сразу, если "повезёт" .
Так что совет тот же - не заморачивайтесь! А ещё - добавьте неплохую акустику, и будете наслаждаться звуком! (встроенные динамики мало впечатляют)

533. mikere, 10.10.2011 14:43
теоретик
-TVA- утверждает что это одно из достоинств ЦП
Кмк, -TVA- хотел подчеркнуть, что в последнее время в ЦП намеренно добавляют семплы звуков работы механизма рояля, и стук клавиш в том числе.

играла на ямахах, вроде не было такого
Ямахи считаются самыми тихими, однако имхо это касается их топовых клавиш, GH3, т.к. бюджетные GHS стучат на уровне корговских (проверено дома). Плюс в магазине обычно выше уровень фонового шума, и стук не так выделяется.

534. теоретик, 10.10.2011 15:38
yuri-pavl
что динамики подводят,я поняла сразу - в наушниках другое дело). Ладно...буду привыкать

535. awtan, 10.10.2011 21:12
IgorK
По поводу ушей, у меня akg k66, в обычные источники вполне радуют, все что мне надо я слышу) Учитывая их цену и неприхотливость (не надо покупать отдельный усилитель для наушников) - то, что надо.
Однако - при подключении в p95 есть небольшой фон, не слишком сильный (я даже не с первого раза его заметил), но есть. Видимо, 32Ом это маловато для ямахи - имейте в виду.

536. IgorK, 10.10.2011 21:41
awtan
А фон - это не наводки от соседних электроприборов? Еще сетевая розетка может фонить. А если слушать на громкости высокой - наушники не захлебываются, если играть FF (форте)?

Добавление от 10.10.2011 21:47:

awtan
начал смотреть (по совету форумчан выше) в сторону AKG K240 MKII 55Ом

537. awtan, 10.10.2011 22:32
IgorK
На наводки не похоже, т.к. громкость фона постоянная (не зависит от громкости на инструменте). Да и нету рядом никаких электроприборов) Вот розетка - может быть, не уверен, должно ли оно от выходного уровня зависеть?. Хотя теоретически заземление в розетке должно быть настоящее, новостройка все таки.
На высокой громкости уши не захлебываются, все ок.

538. yuri-pavl, 11.10.2011 00:49
awtan
У меня так фонят низкоомные затычки-сенгейзеры (к500 кажется) - небольшой фон, да идёт. На АКГ при этом тишина абсолютная. И фонят от любых источников (может, левые попались... хотя вряд ли)

539. kolan, 11.10.2011 10:14
yuri-pavl
Попробуйте в магазине ещё раз сравнить стук клавиш корга и ямахи аналогичного типа (например, P155) - они сопоставимы.
Насчет P155 vs SP-250 - не знаю, а Korg C-320 стучит гораздо громче Yamaha CLP-330.

теоретик
Громкость, безусловно, "при чем". Обычно на ЦП люди выставляют уровень, который существенно тише акустики. Естественно, стук клавиш "вылезает" сильнее. Вас раздражает шум именно при нажатии, или при отпускании клавиш?

540. теоретик, 11.10.2011 10:26
kolan
при отпускании....но наверное я больше без наушников играть не буду. Домашних всех раздражает разучивание произведений, так что до полного разучивания придется играть в наушниках. Вопрос снимаю.
- TVA-
не обижайтесь на меня))))

541. AndrewND, 11.10.2011 12:17
Ну, теперь и меня можно поздравить(точнее не меня, а моего сына), приехал и наш Корг )
Был выбран, скорее из соображений целесообразности по совокупности факторов, нежели из других причин
Сын вчера до 10вечера Моцарта то на органе, то на клависине пробовал )

ps: По сравнению с Курцвейлом звук достаточно сухой, даже на Mellow Piano, нет такого бархата, правда внешнюю акустику еще не подключал, нужно немного стол переделать под новый инструмент.

теоретик
ПО поводу стука. Да он есть, глухой, при возврате, но ... если его не "искать" в музыке, то сознание его игнорирует, а если "прислушиваться к стуку" то да, он через какое-то время начинает давить и раздражать. Думаю нужно просто привыкнуть и абстрагироваться от него.

awtan
yuri-pavl
Корг открытым текстом в инструкции рекомендует использовать 32Омные уши, я маха рекомендует свои НРЕ-150, которые 42Омные, остальные ничего не рекомендуют.

Да и нету рядом никаких электроприборов
Импульсный БП вполне может "гадить" в сеть, особенно по земле. Если не ошибаюсь то как раз постоянная составляющая косвенно подтверждает факт наводок, либо некачественный тракт усиления. Думаю -TVA-, как специалист в данной отрасли может точнее дать ответ( я могу и ошибатсья).

542. Evgenzz, 11.10.2011 12:28
AndrewND
Поздравляю!

543. IgorK, 11.10.2011 12:40
AndrewND
я маха рекомендует свои НРЕ-150
Кто-нибудь пользовался этими ушами? Как они?

544. -TVA-, 11.10.2011 13:37
цитата:
теоретик
при отпускании...
Ну вот, я тут разлагольствую о стуке при ударе молотка по струне, а оказывается речь идет о звуке возврата молотка на подушку рулейстика. :)

Этот стук действительно очень разный в акустических ф-но и в ЦП. В реальном пианино молоток после удара по струне отскакивает назад и бесшумно ловится фенгером - специально предназначенной для этого деталью, движущейся синхронно с клавишей. При отпускании клавиши молоток сравнительно тихо ложится на мягкий упор - рулейстик.

Компактные клавиатуры ЦП устроены намного проще: их молотки все время движутся в неразрывной связке с клавишами и при отпускании клавиш с размаха падают на упор (падают с полного хода, а не с полухода, как в акустических ф-но). Громкость звука их падения пропорциональна скорости отпускания клавиши ЦП, а эта скорость тем больше, чем выше класс игры пианиста, у которого фраза педагога "Поднимай пальцы!!" вбита в подкорку.
цитата:
теоретик
не обижайтесь на меня))))
И вы на меня не сердитесь, пожалуйста. Я попросту подзабыл, как стучали раньше при отпускании клавиши моего Корга.
Выбираем цифровое пианино, #4779 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4779#4779) - в конце поста.

545. АртемЖе, 11.10.2011 16:04
IgorK
я маха рекомендует свои НРЕ-150
Кто-нибудь пользовался этими ушами? Как они?


Не знаю как 42 Омные НРЕ-150, но 50 Омные HD595 звучат гораздо нежнее и аккуратнее, чем встроенная в P155 акустика. Рекомендую.

546. yuri-pavl, 11.10.2011 18:06

-TVA-
Компактные клавиатуры ЦП устроены намного проще: их молотки все время движутся в неразрывной связке с клавишами и при отпускании клавиш с размаха падают на упор (падают с полного хода, а не с полухода, как в акустических ф-но). Громкость звука их падения пропорциональна скорости отпускания клавиши ЦП, а эта скорость тем больше, чем выше класс игры пианиста, у которого фраза педагога "Поднимай пальцы!!" вбита в подкорку.

А помните, кто-то в этой ветке жаловался, кажется по поводу ямахи, что при игре соседи снизу жаловались на стук....

547. IgorK, 11.10.2011 18:23
yuri-pavl
у меня GHS (P-95) и имеется лишь легкое постукивание, и только при нажатии.

548. -TVA-, 11.10.2011 18:40
цитата:
yuri-pavl
А помните, кто-то в этой ветке жаловался, кажется по поводу ямахи, что при игре соседи снизу жаловались на стук....
Да, было такое.
ЦП - Yamaha CLP330, место действия - многоквартирный дом в Минске:
Выбираем цифровое пианино, #2352 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:2352#2352)
Выбираем цифровое пианино, #2356 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:2352#2356)

549. Тётя Алла, 11.10.2011 18:59
Доброго времени суток.
Помогите выбраить электронное пианино для ребенка 6 лет. Инструмент нужен для музыкальной школы, хоровое отделение. Сама муз образования не имею, поэтому смотреть , стучать, слушать - смысла нет, ребенок тоже еще мал, ей нравится все Выбор стоит между Casio PX130 и Korg SP170 или может еще что-то посоветуете в этой ценовой категории. Спасибо.

550. mikere, 11.10.2011 19:16
Тётя Алла
+ в список Yamaha P-95 или чуть поднапрячься и смотреть в сторону Korg SP-250.

551. AndrewND, 11.10.2011 19:22
Тётя Алла
Если лень читать то Korg SP-250, остальное либо сильно хуже (я имею ввиду в контексте "обучения ребенку"), либо сильно дороже.

552. awtan, 11.10.2011 19:30
IgorK
у меня GHS (P-95) и имеется лишь легкое постукивание, и только при нажатии.

Попробуйте активнее "бросать" нажатые клавиши - при свободном отскоке все-таки стук есть.

553. IgorK, 11.10.2011 19:42
awtan
Да, действительно, Вы правы, есть постукивание Но оно совсем незначительное. Если играть форте - то стук во время нажатия многократно сильнее.

Тётя Алла
я выбирал между Casio PX130 и Yamaha P-95. Послушав в салоне сомнений не осталось. Выбор пал на P-95. У Casio какой-то звук пластмассовый (подмечено многими). По моему скромному мнению, Ямаха будет идеальным выбором для обучения. в ценовом диапазоне до 25 т.р..

554. теоретик, 12.10.2011 00:21
AndrewND
да, так и буду делать

Добавление от 12.10.2011 00:31:

[b]-TVA-[/
я сама дома настраивала фоно, так что строение знаю...прочитала пост и мозг вскипел, что то вы там прямо философство перефилософствовали. А клава для меня легковата.

555. -TVA-, 12.10.2011 00:44
теоретик
А клава для меня легковата

А попробуйте использовать функцию, которую мало кто применяет - включите "тяжелую" (Heavy) клавиатуру (удерживая нажатой кнопку "TOUCH", нажмите кнопку "E.PIANO 1").

799x338, 47,9Kb

556. yuri-pavl, 12.10.2011 00:57
теоретик
Мне кажется, Вам интересно было бы попробовать pianoteq, хотя бы версию 2.3 (можно в сети найти) или 3.x (но с некоторыми заглушенными клавишами в пробной версии) - там можно много чего настроить!

557. IgorK, 12.10.2011 11:22
-TVA-

включите "тяжелую" (Heavy) клавиатуру
Все же, коллега, это не тяжелая клавиатура Чувствительность снизится, а вот клавиши как были легкими - так ими и останутся.
Хотя совет хороший, я так тоже делал, чтобы компенсировать слишком легкое нажатие. У преподавателя клавиши у пианино раза в два жощще, на занятии не получается показать такую же игру, как дома из-за этого.

558. -TVA-, 12.10.2011 12:10
IgorK

Вы просто не в курсе, потому что Ямаха халтурит и недовкладывает функции в свои ЦП (потом продает недовложенное из-под полы). :)
Я как-то взвесил на напольных весах клавиатуру Корга, затем переключил ее в режим "Heavy" и снова взвесил - стала тяжелее на 3 кило. :D
Потом перевел ее в режим "Light" - 6кг как корова языком слизала. :D

Выбираем цифровое пианино, #431 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:431#430)

Выбираем цифровое пианино, #345 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:345#345)
За это сообщение сказали спасибо: Evgenzz

561. yuri-pavl, 12.10.2011 14:35
IgorK
А у меня пианинка мягче, чем у корга... Концертный блютнер по тяжести очень похож. Но конечно попадаются реально тяжёлые клавиши, на них прелюдию Джоуэла "angry young man " точно не сыграешь!

562. AndrewND, 12.10.2011 15:33
Из самого тяжелого что я пробовал, это был Essex на выставке, такое впечатление что механика там не на шарнирах с коленьями, а на редукторах.

563. Тётя Алла, 12.10.2011 17:04
цитата:
AndrewND:
Тётя Алла
Если лень читать то Korg SP-250, остальное либо сильно хуже (я имею ввиду в контексте "обучения ребенку"), либо сильно дороже.

250 значительно (для меня) отличается в цене... к сожалению, а что можете сказать по поводу Сasio PX135, пишут что клавиши у него значительно лучше чем у 130

564. Evgenzz, 12.10.2011 17:26
PX135 такие же клавиши имеет что и PX130. Которые значительно лучше CDP серии аппаратов, которые ,скорее всего, имелись ввиду.

565. Тётя Алла, 13.10.2011 10:26
цитата:
Evgenzz:
PX135 такие же клавиши имеет что и PX130. Которые значительно лучше CDP серии аппаратов, которые ,скорее всего, имелись ввиду.

Я прочитала что у 135 в отличии от 130 клавиши уже как у Селванио.

566. Evgenzz, 13.10.2011 11:02
Тётя Алла
Где прочитали, в спецификациях касио? Нет там никаких изменений. Еще раз вам напишу, клавиши у 135 и у 130 одинаковые, и вообще у всех PX одинаковая клавиатура.
У 135 в отличии от 130 есть изменения только в звуковом генераторе и все.

567. KPEMEHb, 13.10.2011 12:46
Приобрел для дочки Korg C-540
Пока все очень нравится. Будут вопросы - задавайте.

568. -TVA-, 13.10.2011 15:07
2 KPEMEHb:

Расскажите, пожалуйста, о первых впечатлениях дочери - как она оценила клавиатуру этой модели в сравнении с клавиатурами акустических ф-но (вопрос касается не цвета и шероховатости поверхности клавиш, а достоверности тактильно-слуховых ощущений).

569. KPEMEHb, 13.10.2011 16:12
-TVA-

Клавиатура дочке очень понравилось, причем больше, чем у Yamaha CVP-305 (раньше она дома занималась на ней).
По тяжести и по динамике клавиши у Корга ей показались более похожи на настоящее пианино.
Звук по сравнению с ямахой ей поначалу показался немного "суженым", что-ли, более мягким, более mellow - так сказать. Но потом оказалось, что можно регулировать "яркость" звучания, а еще позже она вернулась к стандартным настройкам - в них звук хоть и не такой презентабельный, но очень мягкий и красивый.
Понравилось то, что отцифрованы не только звуки струн, но и все звучание пианино - например "послезвучание" струн при нажатой педали.
Понравился набор обучающих композиций - а когда дочка услышала фантазию-импровизацию Шопена, то сразу решила, что к экзамену будет готовить именно ее (ну ну, посмотрим, что из этого выйдет )
Вообщем, выбором доволен.
За это сообщение сказали спасибо: -TVA-

570. -TVA-, 13.10.2011 17:11
цитата:
KPEMEHb
...оказалось, что можно регулировать "яркость" звучания, а еще позже она вернулась к стандартным настройкам - в них звук хоть и не такой презентабельный, но очень мягкий и красивый.
Спасибо, это очень важное наблюдение. Многие при покупке клюют на роскошность звука ЦП некоторых именитых фирм, которая на деле является примитивным лубком (http://ozhegov.info/?q=%D0%9B%D0%A3%D0%91%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9&pg=1&search.x=16&search.y=24) , т.е. искусственно преувеличенными или специально придуманными характеристиками звука, отсутствующими в звучании реальных акустических ф-но.

Послушайте, как просто и то же время достоверно звучит ЦП в этих записях:
http://www.youtube.com/watch?v=C9uGG5WKKbo
http://www.youtube.com/watch?v=SGLg3iEF0Nk
- клавиатура тут, кстати, точно такая же, как в вашей обновке. :)

571. akakus, 14.10.2011 17:29
всем привет!

присматриваюсь к 2 моделям ЦП, Курцвейл MP-10 SRW и Каваи KDP80.
Если с Каваи всё более-менее понятно, то по Курцвейл(у) нашёл после 3-х дней поисков вот такую инфу по поводу клавиатуры http://www.pianobuyer.com/fall11/269.html

На всех моделях Курцвейл стоят FATARовские клавиатуры, на этой модели LK

У кого есть инфа по этой LK ?

572. mikere, 14.10.2011 18:10
akakus
Я уже как-то писал (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:409#409) , что клавиши на Kurzweil MP-10 мне показались неестественно подпружиненными. Тогда я еще сомневался в корректности ощущений, т.к. считал, что Kurzweil везде ставит фатаровские клавиши, но теперь сомнения развеялись. Если важны именно "фортепианные" клавиши, имхо MP-10 тут не вариант.

573. akakus, 14.10.2011 18:57
да, спасибо, я видел ваш пост. Но хочется докопаться до сути... Хотя звучит MP-10 очень не плохо.
Если бы в Кавай больше звуков добавили тогда у меня вообще сомнений в выборе не было.

Добавление от 14.10.2011 20:14:

AndrewND
а с каким курцвейлом сравнивали?

Добавление от 15.10.2011 00:12:

Ну вот, за несколько часов сегодняшнего вечера разрешились мои сомнения имевшие место несколько дней подряд, и я готов выложить свою историю. Несколькими постами раньше я спрашивал о Каваи МП 10 и Курцвейл МП 1О. Нигде не мог найти интересующую меня инфу о этих пианино. Пару дней назад в нете набрёл на блог этого американца http://azpianonews.blogspot.com/ Там нашёл много информации по тематике. А сегодня, пару часов назад чирканул ему письмишко, в английском я не силён, поэтому пейсал в Гуглемашине. Учитывая языковый барьер мы не сразу поняли друг друга. но в итоге я получил исчерпывающий ответ, который закрыл все мои вопросы одним росчерком пера. Кстати, как я понял, нормальный парень этот Тим.
Вот полностью, первое письмо внизу:

OK...my mistake, Oleg. I see it now what you wrote. Those two companies use the same model number which can be confusing at times since I get so many questions from around the world.

Although the Kurzweil MP10 has good sounds and some good features over the Kawai KDP80, the Kawai is a better piano when it comes to realistic piano touch, in my opinion. The Kawai also offers more note polyphony for smoother piano sound. However, the main difference between the Kawai & Kurzweil is in key touch movement and sensitivity. The Kawai is noticeably better.

Best regards,
Tim

-------- Original Message --------
Subject: Re: RE: piano Odessa
From: olwe@ukr.net
Date: Fri, October 14, 2011 12:21 pm
To: tim@azpianowholesale.com

Tim sorry, I asked about Kurzweil MP10 vs Kawai KDP 80

--- Исходное сообщение ---
От кого: tim@azpianowholesale.com
Кому: olwe@ukr.net
Дата: 14 октября 2011, 21:37:27
Тема: RE: piano Odessa

Здравствуйте Оleg

Both are good pianos. The KDP80 is the basic piano with built-in speakers (basic upright piano reproduction). The MP10 portable (with no built-in speakers) is the most advanced piano Kawai offers (full professional grand piano reproduction). It just depends what you want & need and how much money you are willing to spend. I hope that helps you.

С наилучшими пожеланиями
Tim

-------- Original Message --------
Subject: piano Odessa
From: olwe@ukr.net
Date: Fri, October 14, 2011 11:28 am
To: tim@azpianowholesale.com

Dear Tim!
Several days ago I wrote to you.
After several days of selection of information about pianos available for sale in my town, my choice to stop Kawai KDP 80 and Kurzweil MP 10. The price difference is $ 21. There is a difference in the Internal Sounds of additional training programs. But this is not important, as I understand it.
Аt this link http://www.pianobuyer.com/fall11/269.html I found informations about the keyboard is installed on Kurzweil MP 10.
I think it is not reliable information.
I can not find the information which the keyboard is set to Kurzweil MP 10.
Which of these tools has the approximate sound and keyboard of the piano?

Тhanks,I ask forgiveness for the bad english, but I think that Russian you also do not know ))

Oleg
Odessa


В общем,-"Каваи является лучшим пианино, когда речь заходит о реалистичности пианино, на мой взгляд.Каваи также предлагает более нотная полифония обеспечивает более плавное воспроизведение звука пианино.Однако, главное различие между Каваи и Курцвейл в ключевых движение ощупь и чувствительность.Каваи заметно лучше."

Вопрос закрыт, всем спасибо, все свободны )) шучу




574. yuri-pavl, 16.10.2011 00:33
Что-то не проникся я Каваями на выставке, хотя специально ходил пощупать. Ощущения от клавиатуры другие, но я ожидал куда больше адекватности. И репетиция клавиш хреноватая

575. -TVA-, 16.10.2011 01:32
yuri-pavl
Что-то не проникся я Каваями на выставке...

Вы напрасно тратили время - ведь можно было "разрешить все сомнения" и "закрыть все вопросы" за каких-то "несколько часов" - достаточно было лишь задать вопрос одному американцу и получить в ответ его IMHO ("...the Kawai is a better piano when it comes to realistic piano touch, in my opinion").
Особенно с учетом того, что этот американец считает самым лучшим ЦП (This piano is a WINNER!) одну из моделей Касио.
http://azpianonews.blogspot.com/2010/01/all-new-casi…620-piano-is.html - в конце статьи он приводит примеры звучания тембров этого "пианино-ПОБЕДИТЕЛЯ". Соберитесь с силами, сцепите зубы и постарайтесь прослушать их до конца. Понимаю, что это жестоко, но только так вы поймете, насколько можно доверять мнению автора статьи.

2 akakus:
Смысл всей этой темы заключен в короткой фразе: верить нельзя никому, доверять можно только ощущениям в своих собственных руках.

Выбираем цифровое пианино, #4909 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4909#4909) - этот пост был написан после знакомства с Каваями.

576. akakus, 16.10.2011 13:17
добрый день! уважаемый -TVA-. Я в музыке абсолютно НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ, Мои руки НИКОГДА за более чем 40 лет не касались клавиш инструмента, ну может в детском саду. Кроме того, есть определённые проблемы со слухом, контузия в армии и небольшая потеря слуха. А инструмент покупается для 2-х детишек 3 и 5 лет для "приобщения к прекрасному", так сказать.
Поэтому совет этого парня , насколько я понимаю, соображающего в предмете больше чем мы все с вами вместе взятые, для меня имеет ОГРОМНУЮ ценность. Кроме того что же мы хотим услышать от звука в компьютере, вы сами об этом говорили.

Ну и я в конце концов не просил его мнения о звучании в общем того или другого или всех пиано имеющихся на рынке инструментов. Если вы внимательно прочтёте я его спрашивал о том какой из этих двух инструментов имеют "the approximate sound and keyboard of the piano". И Тим, учтиво, терпеливо и вежливо, основываясь на своём ГРОМАДНОМ профессиональном опыте, дал мне исчерпывающий ответ, в отличии от многих местных болтунов. Кроме того учтивая опыт Тима, можно сцепив зубы и собравшись с силами прослушать тембры этого "пианино-ПОБЕДИТЕЛЯ", что я и сделал в пол-уха.

Желаю творческих успехов.

akakus

Добавление от 16.10.2011 13:21:

yuri-pavl
может быть но из этих двух, имею ввиду Каваи и Курцвейл она у первого, по сообщения моего американского друга, вероятно много лучше

Добавление от 16.10.2011 13:25:

-TVA-
дадада, я прочитал вашу ссылку http://azpianonews.blogspot.com/2010/01/all-new-casi…620-piano-is.htm,она ни о чём , там выше я уже писал о болтунах

Добавление от 16.10.2011 13:27:

-TVA-
простите, я конечно ошибся,
Выбираем цифровое пианино, #4909

577. awtan, 16.10.2011 17:19
Вот так вот, уважаемые. "..соображающего в предмете больше чем мы все с вами вместе взятые" Видимо, просто потому, что гражданин по ссылкам цивилизованный американец, а присутствующие - русские дикари. Наверное так, потому что явно причина не в том, что гражданин тупо деньги зарабатывает на том, что рассказываем всем что им лучше купить. Погорячился, бывает..
В общем как всегда, "нет пророка в своем отечестве"(с).

578. yuri-pavl, 16.10.2011 19:04
akakus
Поэтому совет этого парня , насколько я понимаю, соображающего в предмете больше чем мы все с вами вместе взятые, для меня имеет ОГРОМНУЮ ценность. Кроме того что же мы хотим услышать от звука в компьютере, вы сами об этом говорили.

Если бы этот парень посоветовал не париться и купить для обучения детишек обычное пианино, то будьте уверены - здесь бы его все только поддержали бы . А может так Вам и поступить? Подумайте! Если дело пойдёт, то хорошо, не пойдёт - ну и фиг с ним - продадите. Если же Вы доверяете иностранным источникам, посмотрите самый уважаемый в этом отношении форум pianoworld.com - с помощью гугл-переводчика вполне реально обсуждать разные моменты. Но скажу сразу - вектор мнений ТАМ полностью совпадает с вектором мнений ЗДЕСЬ.
(И ... осторожнее выбирайте объекты для полного доверия! ;)

579. sakolia, 16.10.2011 20:54
Добрый вечер! Хочу приобрести ЦП для ребёнка,ну и иногда использовать как миди для набора нот. Почитав форум остановил свой выбор на KORG LP-350, хотя изначально планировал взять Kurzweil MARK Pro TWO i SR - больно уж звук привлекал,правда исходя только из доступных к прослушиванию интернет источников. Пощупать в живую данную модель Kurzweil так и не нашёл где,по салонам везде практически стоят одни Ямахи (Харьков),в Киеве тоже Курца в наличии ни где нет,только под заказ. Вопрос - действительно ли так плоха клавиатура у Курца в сравнении с тем же Коргом или Ямахой ??Возможно где-то кому либо удавалось пощупать эти инструменты в живую и сравнить их??

580. akakus, 17.10.2011 00:03
sakolia
одесса ЦУМ 3-й этаж, щупай- не хочю и какие хошь

581. Genie.fm, 17.10.2011 00:14
Помогите, пожалуйста, определиться с выбором. Можно сказать, что аматор, хотя за спиной и музыкальная школа, но последние 12 лет не играл. Вот появилось желание снова заняться. Да и дочка подрастает, вдруг заинтересуется. Основной критерий - качественная механика. Бюджет - 1200-1500$. Знаю, что настоятельно рекомендуется подняться выше, но пока не готов в силу отстутствия уверенности в том, что инструмент не будет стоять без дела.
Сначала присматривался к Korg LP-350, понравилась механика. Затем решил немного увеличить бюджет, смотрел Yamaha YDP-161/CLP-320. Вроде как последняя пара понравилось больше в плане звучания (слушал через те же наушники, но не в одном месте и спустя пару дней), но насчет клавиатуры не уверен. Кстати, никаких отличий между Yamaha-парой не нашел, они вообще есть?
В общем, терзают сомнения, стоит ли переплачивать 300$ за Ямаху или нет? Может есть еще какие варианты с качественной механикой? Спасибо.

582. Evgenzz, 17.10.2011 00:36
Genie.fm
Не стоит, Korg более разумный выбор. 161-320 одну механику имеют, и вообще почти одинаковые модели.

583. akakus, 17.10.2011 00:44
уважаемый yuri-pavl

Я для себя выбор сделал среди 2-х моделей. Окончательно сформировать и принять решение помог мне парень из-за океана. Всё просто...
Другой вопрос, что его мнение идёт в разрез с устоявшимися догмами насаждаемыми здешними аксакалами. Кроме бла-бла-бла другой, ценной информации, тут нет. В подтверждение этому просьбы о помощи Genie.fm, sakolia появишиеся тут за последние несколько несколько часов. Эти ребята читали этот форум и нечего не поняли, в принципе как и я. А читать иностранные форумы без приличного знания языка считаю контр продуктивным по выше названным причинам. За время моего "погружения в тему" я видел два толковых ресурса, Боёвкина (http://boevkin.blogspot.com/2009/04/reference-manual-1.html ) и статью Федорова (http://www.moinf.info/articles/kawai-ca7), где объяснена суть происходящих вещей и физика(метафизика) процесса.

Желаю творческих успехов

ПыСы, по поводу акустического пианино, вы рассуждаете как моя мама

Добавление от 17.10.2011 00:59:

Genie.fm
дружище, глянь сюда, там есть ответ http://digitalpianokeyboardsreview.com/best-digital-pianos.html

584. yuri-pavl, 17.10.2011 01:39
akakus
Ваша мама - очень мудрый человек!
И она знает, что сыграть так, как здесь - http://www.youtube.com/watch?v=4HL6xByrMuE на цифровом пока нереально (независимо от уровня исполнителя и инструмента). Можете сами поискать - кроме техники в игре больше ничего и не найдёте.
У меня вот знакомый купил себе и ребёнку касио и счастлив до безумия! А то, что мы тут в форуме столько страниц наплодили - так это всё в поисках истины!

585. mikere, 17.10.2011 02:06

-TVA-
Особенно с учетом того, что этот американец считает самым лучшим ЦП (This piano is a WINNER!) одну из моделей Касио.
В его блоге есть упоминание о том, что он преподает порядка 35 лет, т.е. человек весьма опытный. К тому же, в этой теме постоянно муссируется одна и та же идея: хочешь купить лучшее для себя - выбирай самостоятельно, щупай, смотри и т.п. Мнение всегда будет субъективно, и об этом говорят сообщения купивших ЦП вслепую в том числе по рекомендациям в этой теме и не получивших того, чего ожидали (клавиши легче/тяжелее/ватные/мягкие/жесткие, звук неестественный, искусственный, без нужных обертонов, резонансов, с лишними призвуками - нужное подчеркнуть). Обычному покупателю-любителю-родителю проще довериться специалисту с его точки зрения (думаю, мнение catrinaspb пару лет назад было принято за основу выбора у очень многих), и не всегда им будет форумчанин. Скорее наоборот, есть повод пойти против общего устоявшегося мнения и привести рекомендации специалиста со стороны.

akakus
В блоге Н. Боевкина учитывается и результат обсуждений в этой теме. Если нужны краткие и точные рекомендации без тонн флуда и описания технических нюансов, лучше еще раз перечитать его и сделать окончательный выбор, учитывая свои возможности. Ибо слишком уж субъективно это, и я в этом убедился на собственном опыте, когда, практически не меняя критериев выбора, а только отслеживая эту тему и западные форумы и пробуя рекомендуемые инструменты, менял свое мнение кардинально. Вот, к примеру, моя цепочка выбора: Yamaha CLP-340 -> Kawai CN-33 -> Kawai CA-63 -> Kawai MP-10 -> Kawai MP-6 -> Kawai CN-43 -> Yamaha CLP-440 -> Korg SV-1. Практически все "переходы" были сделаны исходя из субъективных впечатлений при знакомстве с инструментами. Исключение - Kawai CA-63 и Kawai MP-10, стоимость которых оказалась не по зубам.

586. -TVA-, 17.10.2011 11:42
yuri-pavl
mikere

Мы все разными словами говорим об одном о той же проблеме: сегодня ни одна модель ЦП не способна быть инструментом для первоначального обучения игре на ф-но. Не буду повторяться, просто процитирую Александра Федорова, ссылка на статью которого была приведена выше ( http://www.moinf.info/articles/kawai-ca7 ). Предыстория написания статьи такова: Федоров после продолжительных поисков остановился на оптимальном для себя варианте - он приобрел Kawai CA7 (на момент написания статьи он стоил около $3500). Инструмент его не разочаровал, но прислушайтесь к главному выводу в конце статьи (я отметил его болдом):

"Я считаю Kawai CA7 оптимальным выбором по соотношению цены, качества и возможностей. Достоверная имитация механики рояля, замечательный звук с возможностью тонкой и многогранной настройки, простой и удобный интерфейс — вот основные достоинства CA7.

Безусловно, этот инструмент подойдет не каждому, и не в каждой ситуации. Во-первых, я бы не рекомендовал его использовать для начального обучения игре на фортепиано (как, впрочем, и любой другой имитатор). На данном этапе ученик должен чувствовать самые тонкие нюансы взаимодействия молоточков, струн и педалей, пропускать через свои руки все колебания, рождаемые струнами, рамой и декой, ощущать настоящее акустическое пространство перед собой, наполненное массой оттенков и обертонов. Только при наличии такой многосторонней обратной связи ученик может прочувствовать суть фортепианной игры, понять, что он делает правильно, а что нет. Эти навыки, закрепленные многочисленными упражнениями, позволят в дальнейшем выразительно играть на любом фортепино, в том числе и на цифровом.

Во-вторых, ни один из цифровых инструментов не подходит для концертного исполнения классических произведений. Просто потому, что люди в зале хотят слышать натуральный звук рояля, погруженный в естественную акустику зала.

В-третьих, Kawai CA7 вряд ли можно считать полноценным мультитембральным звуковым модулем и использовать его с этой целью в студийной работе. По качеству и количеству встроенных звуков (за исключением фортепианных) он заметно проигрывает специализированным звуковым модулям, к тому же не каждый параметр инструмента управляется по MIDI.

Для всех остальных применений Kawai CA7 подходит прекрасно. В домашних условиях — как основной инструмент для учащихся старших классов музыкальной школы, музыкальных училищ, консерваторий и просто любителей музыки.
(т.е. для тех, кто уже научился звукоизвлечению на акустическом ф-но - комментарий мой). Преимущества цифрового пианино перед акустическим здесь очевидны и обсуждались на протяжении статьи. Кроме того, инструмент, несмотря на свой вес, гораздо мобильнее акустического пианино и, тем более, рояля. Если вы — концертирующий музыкант, то вполне можете возить его с собой на гастроли в разобранном виде и использовать для репетиций и поддержания техники между концертами, не беспокоясь о помехах окружающим."


От себя добавлю, что Федоров зря отбросил вариант Корга SP-250 в качестве репетиционного тренажера. Думаю, что он его даже не пробовал, ограничившись умозрительной оценкой по текстам и картинкам: "Поэтому я сразу отмел "легкие" варианты вроде.. Korg серии SP... эти модели реально качаются... педали стоят в отдельной коробочке на полу, как одинокий придаток...". Если бы он его пощупал своими руками, то знал бы, что стальная стойка этого Корга по прочности и жесткости не уступает письменному столу, а педаль этой модели не ездит по полу взад-вперед, как у других сценических пиано, а фиксируется на стальной поперечине.

ЗЫ: штатная стойка SP-250 именно стальная, массивная и жесткая, в отличие от легких и хлипких алюминиевых или ДСПэшных стоек, на которые обычно ставят подобные ЦП.

587. AndrewND, 17.10.2011 12:41
akakus
а с каким курцвейлом сравнивали?
У меня отдельный пьяномодуль(без клавиатуры) который подключается по миди, но фортепианнsй сэмплер там стоит такой-же как и в SP серии.

Кроме бла-бла-бла другой, ценной информации, тут нет. В подтверждение этому просьбы о помощи
Даже "безликий" интернет не дает права культурному человеку бросаться необоснованными обвинениями. Потом Вам никто ничего не должен, и обитатели форума (свободного сообщества) в свободной для себя манере обсуждают тематику по совокупным интересам, при том что есть выходные, свои заботы и пр... Или Вы думаете что все только и ждут пока кто-нибудь не зайдет на форум, не прочитав, и даже не удосужившись приложить усилия вникнуть в тему, задаст вопрос и все должны быстро "побежать" ответить?

Теперь по существу(из предложенных 2х моделей личное мнение): курцвейл звучит красивее, клавиатура лучше у Кавая. КДП80 это бюджетный вариант замененного СН22 что-бы не менять отстроенный конвеер но удовлетворить спрос на недорогую модель, ситуация аналогично Ямахе 161 и 320. В любом случае обе модели далеки от желаемого.

зы: я так понял Вы из Одессы, а не проще было бы обратится в фирму РеалМьюзик(главный офис как раз в Одессе) - она является дистрибьютором как фирмы Кавай, так и фирмы Курцвейл, а еще и Студиолоджик к тому же(что у каждой фирмы написано на сайтах) в Украине, и получить там квалифицированный ответ и возможно (с большой вероятностью) даже попробовать оба инструмента + наверняка другие получше?

зыы: кстати для Genie.fm был дан квалифицированный ответ уже через 22минуты, судя по времени ответов на форуме, не нуждающийся в дополнении.

sakolia
в Киеве тоже Курца в наличии ни где нет
Спросили бы
Просто достаточно широк список инет магазинов которые хотят продать не имея своих торговых площадей. Вообщем услышать и попробовать Курцвейлы можно в магазине РеалМьюзик на пл. Космонавтов. Естественно там корпусных пианин нет(очень маленькое помещение), но есть хорошо известные SP2(Х), PC3 и довольно таки регулярно. Они используют характерные Курцвейльные рояльные сэмплы(леры). Клавиатура в SP2 стоит фатаровская именно та которая стоит во всех корпусных моделях ЦП, а именно TP40L - то бишь легкая, хотя и взвешенная.

mikere
Я вот тоже ходил своим ходом примерно в таком порядке от Корга СП-170\250(мельком) к Каваю СЛ-35, потом Каваю ЕП-3, затем к ЕС-6, далее через Ямаху 140\155, Ямаху 330, Кавай СН33, Роланд 7\7Ф, Студиолоджик Неро и пришел к Коргу СП-250 как к оптимальному решению "для себя" по совокупности параметров: как то механика, звук и финансовая составляющяя. SV-1 красиво конечно, но нецелесообразно оказалось для меня по финансовой составляющей ).

Добавление от 17.10.2011 12:57:

ps: вот только что меня поправил, уважаемый -TVA-, и таки оно так и есть на самом деле, у Фатара TP40L, TP40M и TP40H не градуированные клавиатуры, просто молоточковые и взвешенные. Градуированные только TP40GH и TP40Wood, с TP400 вопрос, но скорее всего как и в TP40L. Поэтому в ЦП Курцвейлов клавиатуры не градуированные.

588. -TVA-, 17.10.2011 13:03
AndrewND
в ЦП Курцвейлов клавиатуры не градуированные.

К тому же ни один из Курцвейлов не поддерживает полупедалирование и репедалирование - функции, без которых невозможно освоить педаль фортепиано.
Это, кстати, уже здесь обсуждалось:
Выбираем цифровое пианино, #37 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:37#37)
Выбираем цифровое пианино, #132 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:132#132)

589. IgorK, 17.10.2011 14:20
коллеги, у меня дома Yamaha P95, у учителя акустическое пианино. Так вот дома нюансы не получается сыграть так же выразительно как на акустике. Я недавно начал учиться игре на пианино и с развитием моих умений приходит понимание, что все-таки электронное пианино просто "имитатор", как ни крути. Хотя и можно играть достаточно красиво.

590. -TVA-, 17.10.2011 14:56
IgorK
приходит понимание, что все-таки электронное пианино просто "имитатор", как ни крути

Теперь, когда это понимание приходит, самое время сходить в магазин и сравнить свою Р95 с другими ЦП в той же ценовой категории. Разумеется, сравнивать не по "красивости" звука в статике, а по имитационным способностям в динамике. На листочке выставить им оценку в баллах и рассказать здесь, на каком конце списка окажется Р95.

591. IgorK, 17.10.2011 15:01
-TVA-
Да, именно это я и собираюсь сделать по результатам отпишу
Правда в этой ценовой категории не с чем сравнивать (до 25 тысяч).

592. AndrewND, 17.10.2011 15:23
IgorK
А Вы не привязывайтесь к цене, абстрагируйтесь от нее, перед вами же уже не давлеет вопрос выбора. Сравнивайте по максимуму за что хочется сесть и доступный ассортимент.

593. yuri-pavl, 17.10.2011 15:55
IgorK
Желательно при этом взять наушники, к которым сами привыкли - звучание встроенной акустики в магазине вряд ли порадует

594. -TVA-, 17.10.2011 19:47
цитата:
IgorK
Правда в этой ценовой категории не с чем сравнивать (до 25 тысяч).
Я бы предложил ограничить число ценовых категорий ЦП тремя: первая - до $1500, вторая - от $1500 до $2500 и третья - свыше $2500. Это условное разделение не совпадает с шестиступенчатой классификацией уважаемого kolan(Приложение № 1. Классификация цифровых пианино) (http://boevkin.blogspot.com/2009/04/reference-manual-1.html) , но такой грубой шкалой руководствуются многие покупатели.
Понятно, что в первую категорию автоматически попадают простейшие модели, называемые ЦП только благодаря фирменным маркетологам, но именно поэтому я бы не стал выделять для них отдельные ценовые уровни.

595. Evgenzz, 17.10.2011 19:59
-TVA-
Вот у вас есть интересная фича, редактировать, причем иногда значительно, ваши сообщения, чесслово, заходишь один текст, через час другой, думаешь то ли я читал не так, то ли действительно барабашка завелся
ИМХО лучше добавлять к предыдущему сообщению, а то не удобно иногда опять текст перечитывать и находить что же было исправлено
Задумал тут к фатару прикупить педаль на резисторе, кто-нибудь видел педаль рояльного типа с резистором, а не свичем? Никак не могу найти обычную педаль, а не педаль экспрессии...

596. awtan, 17.10.2011 21:52
А в чем смысл изучать дорогие ЦП, если выбор уже сделан и бюджет потрачен?
Огорчиться, что есть варианты получше, или наоборот - утешиться, что даже за вдвое-втрое большие деньги все еще предлагают эрзац?)
Кстати, на мой взгляд, психологический барьер и верхняя граница начальной ценовой категории для многих покупателей - 1000$. Korg sp250 в неё не попадает, к сожалению.

597. -TVA-, 17.10.2011 22:58
цитата:
awtan
верхняя граница начальной ценовой категории для многих покупателей - 1000$. Korg sp250 в неё не попадает, к сожалению
В действительности он стоит намного дешевле, но наши магазины вынуждены формировать продажную цену, умножая стоимость закупки на два, к сожалению.
http://www.amazon.com/gp/offer-listing/B000WGMPNM/re…amp;condition=all
http://www.kraftmusic.com/search/index.asp?query=korg+sp-250

598. IgorK, 18.10.2011 00:14
awtan
смысл всегда есть. Можно продать П95 и приобрести что-то другое. Хочется, понять, а нужно ли, основываясь на некотором приобретенном опыте. И возможно, запланировать приобретение, пусть не прямо завтра, а через некоторое время.

599. Genie.fm, 18.10.2011 01:50
цитата:
AndrewND:
зыы: кстати для Genie.fm был дан квалифицированный ответ уже через 22минуты, судя по времени ответов на форуме, не нуждающийся в дополнении.
Кстати, всем спасибо за ответы. Мои сомнения окончательно развеяны, осталось лишь дождаться зарплаты. А пока с удовольствием продолжаю следить за темой
Кстати, еще вопрос. Корг LP-350 может идти с банкеткой? Если нет, возможно ли купить отдельно, максимально приближенную по цвету/дизайну?

600. yuri-pavl, 18.10.2011 07:55
Genie.fm
Если нет, возможно ли купить отдельно, максимально приближенную по цвету/дизайну?
Вот тоже хочу себе банкетку, скрипящий стул задрал. У нас рядом в магазине за 3700 с виду неплохая продаётся. Осталось выяснить, какие там цвета

601. kolan, 18.10.2011 09:50
-TVA-
Я бы предложил ограничить число ценовых категорий ЦП тремя: первая - до $1500, вторая - от $1500 до $2500 и третья - свыше $2500... ...называемые ЦП только благодаря фирменным маркетологам, но именно поэтому я бы не стал выделять для них отдельные ценовые уровни

Классификации бывают разные, и все они имеют право на существование. Поясню свою позицию, не для того, чтобы затевать дискуссию или тем более искать истину (ее нет), а просто чтобы было понятно, почему сделано так, а не иначе.

Нижние классы введены в связи с жизненными реалиями.
1. Достаточно многие выбирают инструмент в нижнем ценовом диапазоне, и ответ на их робкие вопросы в духе: "Да все они одинаковые, выбирайте по цвету" - не очень-то гуманен.
2. Тем более, что это не совсем так. Понятно, что 2-я категория от 1-й отличается в основном только корпусом, но, как правило, в корпусных моделях выходной тракт все же получше.
3. Насчет самых младших моделей (что они являются плодом воображения маркетинга) не вполне согласен, поскольку слишком часто видел людей, купивших своему ребенку синтезатор (с рояльными тембрами), и пребывающих в полной уверенности, что осчастливили чадо электронным пианино. Не хочу сказать ничего плохого про синтезатор, так же как и ничего хорошего про самые младшие модели ЦП, тем не менее разница между ними очень существенная.
4. И насчет грануляции уровней - все же SP-250 дешевле $1500, а недавно снятое с производства P-140 было еще дешевле, а несомненно, что эти модели входят уже в "среднюю группу". Понятно, что $1500 - это довольно условно, но все же.

Категория 5 введена также не случайно. На мой вкус, Roland RP-201 и HP-201 принципиально отличаются от HP-203, так же как Korg C-340 от C-540 (как оказалось - вы со мной в последнем случае полностью согласны, хотя и с обратными предпочтениями ). Конечно, это очень субъективно, но я считаю важным обратить внимание выбирающих на этот момент.

awtan
А в чем смысл изучать дорогие ЦП, если выбор уже сделан и бюджет потрачен?
Если покупка уже сделана - нужно расслабиться и получать от нее удовольствие .

Genie.fm
В общем, терзают сомнения, стоит ли переплачивать 300$ за Ямаху или нет? Может есть еще какие варианты с качественной механикой?
Ответ можете дать только вы сами. Сходите второй, третий раз. Постарайтесь найти оба в одном месте. На мой взгляд, пару для сравнения вы выбрали правильно. Можете посмотреть еще Kawai - только немного подороже они и найти труднее.

602. awtan, 18.10.2011 11:19
-TVA-
В действительности он стоит намного дешевле, но наши магазины вынуждены формировать продажную цену, умножая стоимость закупки на два, к сожалению.

Это да, я эти варианты рассматривал: амазон, европейский ебей, японское яху.
Доставка везде получается дорогая - габариты и вес, увы. В лучшем случае баксов 100 экономишь, в худшем получается даже дороже. При том, что геморроя с оплатой и доставкой довольно много. Гитары еще я привозил с акуционов яху, но в этот раз пришлось отстегивать денежку местным магазинам.

kolan
Если покупка уже сделана - нужно расслабиться и получать от нее удовольствие .

Вот я тоже так считаю

603. IgorK, 18.10.2011 13:02
awtan
Удовольствие есть и разочарования нет Я доволен П95, но когда мне захочется большего (а я уверен захочется через какое-то время) - надо знать куда смотреть. Это из серии вы катаетесь на форд фокус и точно знаете, что если будут деньги, то следующей машиной будет Audi. Хотя вроде и фокус хорошо ездит и удовольствие от поездок есть, свои деньги отрабатывает хорошо.

604. AndrewND, 18.10.2011 14:45
awtan
многих покупателей - 1000$. Korg sp250 в неё не попадает
Ну это у где как. На Украине он как-раз в аккурат около 1000 и стоит, а если поторговатся\знакомых поискать то можно и немного дещевле получить, хотя конечно в штатах самая низкая цена(Крафтмьюзик и 123шоп) + пряники вкладывают, но там только через посредника типа шипито или мист покупать ибо торгуют, как правило только по штатам.

Кстати Каваи в европе дешевле, потому как они разтамаживают сами свою продукцию(в Европе, представитель поделился инф.) из-за чего инет магазины типа Томмана могут торговать прямо с их склада(один из способов конкурировать и отвоевывать рынок у Ямах с Роландами), от этого и цена такая низко-привлекательная. У нас же своя специфика, своя таможня и соответсвенно цены тоже свои.

Genie.fm
возможно ли купить отдельно, максимально приближенную по цвету/дизайну
Да не вопрос, цвета как правило классические вишня, дуб, орех, черный лак. Иногда магазины сами комплектуют банкеткой сторонней фирмы и включают ее в стоимость(иногда просто предлагают дополнительно). Есть разные производители, разные формы - однако современная(прямоугольная) банкетка с подстройкой высоты тоже не дешевое удовольствие. В Украине цены начинаются примерно с 1000грн(120дол) и до ... я встречал за 3500(450) - цена неплохой аккустики\хороших наушников.

kolan
Если покупка уже сделана - нужно расслабиться и получать от нее удовольствие
Одно другому не мешает, иногда просто хочется расширить кругозор )

IgorK
надо знать куда смотреть
Иногда с ростом мастерства меняются и вкусы и требования, а иногда просто от возраста )
Так что когда мне захочется большего прийдется всеравно весь путь по новой проходить )

605. теоретик, 18.10.2011 15:49
разучила уже несколько произведений на корге, потом в институт забежала и попробовала на рояле. Немного не удобно в плане жесткости клавиш, но через три проигрывания все вошло в норму. Думаю по привыкну.
У меня вопрос: в демках очень нравятся блюзовые произведения, которые в инструкции обозначенные как корговские оригинальные - где можно найти нотки?

606. IgorK, 18.10.2011 17:05
У меня тоже похожий вопрос. В Yamaha P95 встроена запись некоторых произведений. Это MIDI играет или же просто wav? Дело в том, что я пытался сыграть аналогичное произведение, игрался с настройками реверберации, чувствительности, но такого же звучания не получается. Такое впечатление, что звук прошел через обработку. Так ли это? Кто-нибудь в курсе?

607. AndrewND, 18.10.2011 17:21
IgorK
Это MIDI играет или же просто wav
С учетом величины банков современных ЦП иметь 30 зашитых просто wav просто расточительство )

теоретик
где можно найти нотки
Надо будет дома попробовать, а может кто знает?
В режиме ДЕМО работает МИДИаут(МИДИсент) или отключен? Логично предположить что отключен(поскольку есть возможность отключать его с клавитуры), но если таки работает, то нет никаких проблем получить партитуру.

608. -TVA-, 18.10.2011 20:00
AndrewND
В режиме ДЕМО работает МИДИаут(МИДИсент) или отключен?

Отключен, в противном случае миди-файлы демок всех производителей ЦП были бы кучами разбросаны по сети.

теоретик
блюзовые произведения, которые в инструкции обозначенные как корговские оригинальные - где можно найти нотки?

К сожалению, нот этих демок не существует - все это импровизации, наигранные одним и тем же музыкантом (M.Tempia).
Выбираем цифровое пианино, #20 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:20#20)

теоретик
Немного не удобно в плане жесткости клавиш...

Вы не отреагировали на мое предложение Выбираем... #555 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:555#555)
Была ли проба?

609. yuri-pavl, 18.10.2011 21:22
Купил вот такую банкетку - http://jool.ru/product_14317.html, правда у нас она продавалась за 3770, удобная - класс! И высота регулируется! Смотрится красивей, чем на фотке - не видно железяк (они чёрные и не заметны). Когда сел попом, слезать не захотелось. Понял - вот оно -счастье! Можно получать удовольствие, играя, а можно просто получать удовольствие!

Добавление от 18.10.2011 21:23:

теоретик
У меня вопрос: в демках очень нравятся блюзовые произведения, которые в инструкции обозначенные как корговские оригинальные - где можно найти нотки?
Если много желания - можно самой их "оцифровать" или прогнать аудио-запись через распознаватель, но результаты конечно сильно править придётся

610. Нина, 18.10.2011 23:57
Добрые ночи). На днях еду покупать Б\У Celviano AP200 за 25 тыщ))). Подскажите, пожалуйста, на что в первую очередь нужно обратить внимание, что бы исключить неисправности?

611. yuri-pavl, 19.10.2011 00:47
Нина
1. Понажимайте разные клавиши при выключенном инструменте с разной силой - нужно, чтобы "стук" был более-менее одинаковый, если хоть одна сильно выбивается, то это потом будет крайне раздражать - посмотрите как пример http://www.youtube.com/watch?v=u-WTm1e4Tww
2. Покрутите то. что можно крутить, понажимайте то, что можно нажимать - всё должно крутиться и нажиматься
3. Проверьте звук и выходы на наушники
4. Проверьте сустейн-педаль
5. Внешний вид

612. -TVA-, 19.10.2011 12:25
Нина
6. Включите звук и проверьте клавиатуру на возможное наличие "умерших" клавиш - такие клавиши звучат тише других (всегда или иногда) или не звучат вообще.
Утверждают, что эту болячку можно пролечить (по крайней мере, на какое-то время)

http://www.ehow.com/how_6026658_fix-dead-keys-casio-keyboard.html

http://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110529090923AAhddV6

http://www.fixya.com/support/t2760919-fixed_dead_key…o_wk_200_keyboard

613. SSS004, 19.10.2011 13:56
http://www.avito.ru/items/moskva_muzykalnye_instrume…vtornika_35119146

может кто из москвичей сказать развод это или стоит срочно ехать в Москву? интересуют 430 или 440 ямаха

614. awtan, 19.10.2011 14:01
Неплохо бы еще, наверное, прослушать встроенную акустику на большой громкости - что там ничего не захрипело со временем, ничего не дребезжит нигде.

615. mikere, 19.10.2011 14:02
SSS004
Ключевое: от 25 500р. Скорее всего, за P-95. Как и написано, "Просто позвоните, мы все расскажем!"

616. IgorK, 19.10.2011 15:25
SSS004
Это не развод. Это называется "рекламный ход" Очень распространено в штатах, где на магазине пишут "в связи с закрытием, все продается по 50%". Никакого закрытия естественно не планируется. Как и скидки в 50%

617. AndrewND, 19.10.2011 16:52

IgorK
Очень распространено в штатах, где на магазине пишут "в связи с закрытием, все продается по 50%". Никакого закрытия естественно не планируется. Как и скидки в 50%

Это чистой воды развод и в стране врачей и юристов можно отгрести по полной, и скорее характерней для "нас" нежели для штатов. Но у них есть другие варианты ходов как сделать тоже самое но легально )

А написать от 25.000 и указать список товаров, в котором будет что-то дешевое за 25.000, а все остальное дороже, иногда даже значительно - это маркетинговый ход и это "наши" уже давно переняли, пора бы привыкнуть )

618. IgorK, 20.10.2011 10:40
кстати, читаю тут про наушники. На Pianoworld. И почти все склоняются там к тому, что нужен усилитель для наушников. Даже для тех, что 40-60 ом. Кто-нибудь из участников данной ветки использует усилитель? Интересно узнать, действительно ли так велика разница.

619. Evgenzz, 20.10.2011 14:35
IgorK
Все от наушников зависит, я покупал усилитель laconic модели паравоз, в случае с АКГ 242 которые я использовал на тот момент разница была значительной, встроенный усилитель на касио даже на полной громкости ниразу их не прокачивал. А затем я купил SENN HD650 и звуковую карту ему 0404, и особой принципиальной разницы (хотя она конечно есть) лично я уже не вижу.

620. IgorK, 20.10.2011 14:59
Evgenzz
я купил SENN HD650 и звуковую карту ему 0404
т.е. Вы пускали звук из касио на вход карты и потом через карту на наушники? или я что-то недопонял

621. Evgenzz, 20.10.2011 17:48
Нет, из касио в усилитель, из усилителя в наушники.
Звуковую карту я использую с VST, которыми теперь пользуюсь на постоянной основе.

622. AndrewND, 20.10.2011 18:29

IgorK
Кто-нибудь из участников данной ветки использует усилитель

Я использую но не по прямому назначению.
HeadAMP4 - Я его покупал как делитель(4 независимых выхода с предусилителями), когда у меня быа только миди-клава и звуковая карта(у которой, как и у большинства один выход на наушники). а у отдельного пианинного модуля курцвейл вообще небыло отдельного выхода для наушников. Разница не принципиальная.

Уши у меня АКГ разные. Берите просто чувствительные уши и не заморачивайтесь на отдельный усилитель. Усилитель нужен аудиофилам для подключения хороших ушей к качественому даку, но они и денег стоят.

623. -TVA-, 20.10.2011 19:30
2 IgorK:
Выход на наушники в каждом из ЦП устроен по-своему. Вполне возможно, что в каких-то ЦП ему уделили недостаточно внимания или удешевили/упростили до предела, что и засекли на Pianoworld.

На практике у усилителей наушников бывают два недостатка: а) большой коэффициент гармоник на низкоомной нагрузке и б) неспособность обеспечить достаточную амплитуду неискаженного сигнала на высокоомной нагрузке. Первое маловероятно, а второе несложно проверить, подключив высокоомные (порядка 600 Ом) наушники - если встроенный усилитель способен их раскачать с запасом, то внешний усилитель ничего не изменит.

yuri-pavl пользуется высокоомными наушниками (600 Ом), но ему не нужен дополнительный усилитель:
"использую AKG 240M, думал, что коргу не хватит сил их прокачать - хватило с запасом!"
Выбираем... #524 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:524#524)

624. Zooey, 20.10.2011 21:25
Подскажите пожалуйста, ограничены в средствах, до 30т.р. Думаем купить для дома Casio PX-130, для начала а там как пойдет, покупка для себя, в свое время музшколу не была закончена, хотелось бы продолжить. Подскажите пожалуйста, направьте)

625. -TVA-, 20.10.2011 22:10
2 Zooey:

Ответ на Ваш вопрос можно найти почти на каждой странице этой темы.
Выбираем... #2491 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:2491#2491)
Выбираем... #4587 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4587#4586)
Выбираем... #79 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:79#79)
Выбираем... #93 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:93#93)
Выбираем... #439 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:439#439)
Выбираем... #549 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:549#549)

626. Zooey, 20.10.2011 22:20
-TVA-
Большое спасибо, но все таки что же выбрать? В голове идея засела и хочу уже с ней и хожу и хожу))

627. -TVA-, 20.10.2011 22:52
Zooey
все таки что же выбрать?

В Вашем вопросе есть два несовместимых момента: Вы пишете, что ходили в музшколу и хотели бы продолжить обучение, но при этом Вы ограничены суммой до 30т.р., в пределах которой нет ни одного инструмента, пригодного для этой задачи.

http://boevkin.blogspot.com/2009/04/reference-manual-1.html - почитайте по этой ссылке Приложения №1 и №2.
А потом возвращайтесь в эту тему и начинайте ее читать, только не с последней, а с первой страницы. :)

628. Zooey, 20.10.2011 22:59
-TVA-
Сумма может вырасти, я теряюсь, для меня не важны все эти прибамбасы, скорее более аскетичный инструмент скорее мне нужен, и послушав, и попытавши что то выбрать я и вижу что лимит то у меня на бум поставлен и по этой причине теряюсь Читаю уже сижу) Еще раз спасибо.

629. Genka88, 21.10.2011 10:37
цитата:
Zooey:
Подскажите пожалуйста, ограничены в средствах, до 30т.р. Думаем купить для дома Casio PX-130, для начала а там как пойдет, покупка для себя, в свое время музшколу не была закончена, хотелось бы продолжить. Подскажите пожалуйста, направьте)
Что Вы имеете в виду под "хотелось бы продолжить"? Если это серьезные занятия, пусть просто для себя, но с серьезным фортепианным репертуаром, то Касио не хватит. Если же просто поиграть любимые мелодии вроде "Полонеза" Огиньского и "Турецкого марша", то вполне.

630. Zooey, 21.10.2011 20:25
Genka88
Под продолжить имеется в виду, вспомнить и развиться, а так лялякать можно и на чем то по проще - это я прекрасно понимаю. Но ввиду того что ограничена в пространстве, живу на два дома (перевозка для меня обязательна) не могу купить себе обычный инструмент, так как его не по перевозишь. А просмотрев предложения рынка глаза разбежались, поэтому спрашиваю совета у знающих У и средства меня конечно тянут вниз.

631. q-image, 22.10.2011 00:01
Уважаемые участники! Вот прямо не знаю, куда и к кому обратиться, рискну пока уточнить здесь.
Что можно поиграть для себя не очень сложное/техничное, но красивое/эффектное. Предпочтение минимализму , лирическим, не классическим вещам.
Вот это у меня весьма неплохо получается:
http://www.youtube.com/watch?v=pcKqMWg15Wo
http://www.youtube.com/watch?v=-PBHOiwir9E
http://www.youtube.com/watch?v=soClUuQgIYI

Вот это уже почти весьма неплохо , но есть тяжеловатые для меня моменты, а для длительных тренировок и оттачивания пока нет времени
http://www.youtube.com/watch?v=OeOqYR1fXPg

Буду рад указаниям, куда с подобными запросами можно обратиться за помощью и подсказкой.

632. yuri-pavl, 22.10.2011 01:42
Zooey
перевозка для меня обязательна
Если собираетесь возить, то нежелательно полноценную молоточковую клавиатуру - она быстро выйдет из строя (я в своё время хотел купить лёгкое касио PX130, чтобы хранить в вертикальном положении, а когда захочется - доставать поиграть, долго выяснял в сервисах и форумах вопросы и в общем мне не рекомендовали так делать - сказали, что часто идут в сервис по причине кантования. Одно дело - разовая перевозка, другое - постоянно так таскать). В вашем случае лучшим выбором будет клавиатура GHS, которая в этом отношении менее капризна (ямаха P85/95, либо DGX 630/640)

Добавление от 22.10.2011 01:46:

q-image
Буду рад указаниям, куда с подобными запросами можно обратиться за помощью и подсказкой.

Безумно красивое и несложное - Clair de Lune - http://www.youtube.com/watch?v=-LXl4y6D-QI
Правда, для хорошего звучания нужно, чтобы инструмент был "певучим" (долго тянул ноты)

633. -TVA-, 22.10.2011 02:18
yuri-pavl
Если собираетесь возить, то нежелательно полноценную молоточковую клавиатуру - она быстро выйдет из строя

Корговской полноценной молоточковой клавиатуре RH3 абсолютно все равно, в каком положении ее будут кантовать, перевозить или хранить - хоть на боку, хоть вверх тормашками - утверждаю это с полной ответственностью. Долговременное хранение в вертикальном положении для нее даже предпочтительнее, чем в горизонтальном, потому что молотки не будут проминать демпферы, на которых они лежат в штатном положении.

Поменьше слушайте "консультантов", которые никогда не видели устройство клавиатур вживую. :)

634. Genka88, 22.10.2011 04:51
цитата:
Zooey:
Genka88
Под продолжить имеется в виду, вспомнить и развиться, а так лялякать можно и на чем то по проще - это я прекрасно понимаю. Но ввиду того что ограничена в пространстве, живу на два дома (перевозка для меня обязательна) не могу купить себе обычный инструмент, так как его не по перевозишь. А просмотрев предложения рынка глаза разбежались, поэтому спрашиваю совета у знающих У и средства меня конечно тянут вниз.
Вспомнить и постоянно перевозить- это Ямаха из серии Р, Корг 250, Курц серии SP (если не смущает очень красивый, но ненатуральный звук ф-но ) Не знаю, что есть похожего у Кавая. Роланд обычно значительно дороже.
Если средства тянут вниз, может быть все- таки что- то из серии "недорого и вкусно"? Извините, не знаю с какого уровня Вам вспоминать. но будет обидно если Вы сейчас напряжетесь, купите более дорогой инструмент и вдруг вскоре окажется, что даже он, не дает нужных при игре ощущений. Перечисленные выше модели все- таки только похожи на акустический инструмент.
А так, при двух домах, можно будет потом один оставить в одном доме, а для второго разориться на что- нибудь получше

А что, попробовать разные инструменты совсем негде?

635. yuri-pavl, 22.10.2011 08:04

-TVA-
Поменьше слушайте "консультантов", которые никогда не видели устройство клавиатур вживую. :)
Мне так в сервис-центре инженер касио сказал, потом на pianoworld подтвердили, но я спрашивал именно про casio

636. -TVA-, 22.10.2011 11:29
цитата:
yuri-pavl
Мне так в сервис-центре инженер касио сказал, потом на pianoworld подтвердили, но я спрашивал именно про casio
Т.е. получается, что ЦП этой фирмы не только не звучат, но их к тому же не рекомендуют часто перевозить и хранить в вертикальном положении? :)
Так я в этом нисколько не сомневался, просто меня удивил ваш обобщающий вывод об особенностях "полноценных молоточковых клавиатур", который на самом деле распространяется только на ущербные (т.е. неполноценные) молоточковые клавиатуры калькуляторов изделий, внешне похожих на ЦП и продаваемых как ЦП.
цитата:
Genka88
Курц серии SP (если не смущает очень красивый, но ненатуральный звук ф-но :) )
Добавьте к этому неградуированную клавиатуру Курцев и педаль без функций полупедалирования и репедалирования - тогда картина будет более полной.

637. q-image, 22.10.2011 15:36
yuri-pavl, спасибо большое!
-TVA-, бесстрастно замечу, что "калькулятороподобные" пианинки Casio серии PX поддерживают полупедалирование (правда педаль (или блок) необходимо докупать, у комплектной только два положения: "вкл/выкл") и клавиатура градуированная.

638. -TVA-, 22.10.2011 23:57
цитата:
q-image
Casio серии PX поддерживают полупедалирование
А еще Casio применяет многослойные сэмплы, но толку от этого чуть, если судить по результату.

ЦП Casio отличаются от ЦП других брендов не функциями, которых у Касио хватает, а головами специалистов, которые эти функции вроде бы и реализуют, а вот не выходит у них каменный цветок, хоть ты тресни. Разработанные ими молотки ломаются, применяемые ими контакты отказывают и не контактируют, сделанные ими градуированные клавиатуры при игре разбалтываются и начинают стучать и щелкать, записанные ими многослойные сэмплы звучат не лучше синтеза дешевых самограек, звук даже на полной педали затихает настолько быстро, что полупедалирование становится бессмысленным. Уж чего проще, казалось бы, имитировать внешний вид "настоящего" ЦП, но даже это им не удается:
цитата:
yuri-pavl:
Casio px130... в сложных аккордах появляются посторонние призвуки и вместо игры думаешь, что это за хрень. Кроме рояля играть больше не на чем - всё остальное грустно-плоское, даже оргАны...
Сам инструмент выглядит как откровенная дешёвка.

цитата:
all-on-red:
...Casio Px-130 это отстой, не советую брать людям которые хоть чуть-чуть умеют играть, будут разочарованы.

цитата:
Evgenzz:
Касио гамно, и мы чуть не каждые 2 страницы говорим об этом.
Еще раз подчеркну: проблема не в названии фирмы, а в специалистах, работающих на этой фирме. Каковы специалисты - таков и продукт.

P.S. Почитайте об истории роялей и пианино "Красный Октябрь" (бывший J.Becker) - вот что случается, когда за дело берутся далекие от него люди:

"Кадры специалистов, подбиравшиеся десятками лет в дореволюционной России, были почти полностью растеряны, а традиции производства... совершенно оборваны.
...ошибкой первого периода советского фортепианного производства было то, что к контролю над производством не были приглашены музыканты-пианисты, ценные консультации которых могли бы помочь нахождению необходимых качеств звука и регулировки игровых механизмов. Только к середине 1930-х годов к оценке изготовляемых инструментов стали привлекать пианистов...
...фабрика "Красный Октябрь" выпустила несколько концертных роялей, но они отличались грубостью и неряшливостью изготовления, неточной регулировкой и плохим качеством звука.
...После выпуска фабрикой "Красный Октябрь" в конце 1930-х годов нескольких не особенно удачных концертных роялей их изготовление прекратилось на долгое время."

http://allpianists.ru/history29.html

639. yuri-pavl, 23.10.2011 09:23

-TVA-
Почитайте об истории роялей и пианино "Красный Октябрь" (бывший J.Becker)
В музшколе стояло много роялей Becker, а в актовом зале был Красный Октябрь, играть на котором было практически нереально (но там стояло 2 рояля, поэтому на нём никто и не играл, разве что когда в 4 руки на 2х роялях исполняли, потом Красный Октябрь заменили на August Furster, вот именно его клавиатура напомнила мне корг 250 по памяти - но давно это было)
За это сообщение сказали спасибо: -TVA-

640. -TVA-, 23.10.2011 12:29
2 yuri-pavl:
Спасибо за понимание и поддержку.

Я не перестаю удивляться тому, что многие люди не видят за внешним видом внутренней сути вещей: им достаточно показать нечто отдаленно похожее на рояль, ЦП, стул или колбасу - и они будут уверены, что это рояль, ЦП, стул и колбаса. Их не настораживает странная дешевизна подделок, даже наоборот - они начинают убеждать сами себя в том, что цена на все остальные вещи неоправданно завышена. А самое удивительное в том, что они пробуют эту "колбасу" на вкус и даже после этого продолжают ее нахваливать и рекомендовать своим друзьям и знакомым. Чтобы они поняли, чем поддельные вещи отличаются от настоящих, должно случиться что-то из ряда вон выходящее: непригодная для еды эрзац-колбаса должна довести их до палаты интенсивной терапии, а пыточный эрзац-стул должен рассыпаться на детали прямо под ними. Но даже после какая-то часть из них будет объяснять случившееся случайностью или невезением - люди ни за что не соглашаются с тем, что стали жертвой обмана, что их попросту развели на деньги.

641. q-image, 23.10.2011 13:19
-TVA-, вы перфекционист. И напрасно впадаете в крайности и обобщаете все и вся. Все люди разные, а описанное вами выше - уже неадекватная модель поведения сферических "многих людей" в вакууме.

Подскажите лучше пожалуйста среднюю продолжительность звучания педали сустейн акустических инструментов, не могу найти в интернете.

642. -TVA-, 23.10.2011 17:02
q-image
-TVA-, вы перфекционист.
...Подскажите лучше...


Ну вот, сначала обзывается разными словами, а потом просит подсказать. Ладно, если умение отличить вещь от подделки автоматически делает человека перфекционистом, то я не против. :)

Длительность сустейна акустического фортепиано зависит от высоты тона. Нота "до" первой октавы обычно звучит 15-20с, "до" четвертой октавы звучит секунды 3, а "до" большой октавы длится где-то секунд 30 у домашних пианино и секунд 40 у концертных роялей.

При разработке ЦП сустейн специально укорачивают, экономя таким образом аппаратные ресурсы ЦП. В тестах ЦП на pianoworld.com сустейн оценивают для нот "до" всех октав - вы можете сами скачать и проанализировать звуковые файлы результатов этих тестов по ссылке http://www.mediafire.com/?sharekey=7ef2fd9c0f59e6282…9#ac0a0jpwaitay,1

Сустейн укорачивают все производители ЦП, но проблема "поддельности" звучания заключается не в самом факте укорачивания, а в приемах укорачивания. Стандартный прием "обманщиков" - сокращение времени реального сустейна до 1,5-2 секунд, а в дальнейшие 15-20-30 секунд вам вместо сустейна подсовывают мычание, о котором yuri-pavl однажды сказал так:
цитата:
yuri-pavl:
На Casio и Yamaha звучит дольше, но лучше бы не звучал (чтобы с сотовым не перепутать ;)
Справедливости ради надо сказать, что специалисты Касио здесь ничего не изобретают, они просто повторяют приемы подмены, придуманные до них, но в отличие от Ямах/Каваи/Роландов в Касио это делают неумело и топорно. По аналогии с колбасой это значит, что покупая ЦП этих фирм вы приобретаете подделку, в которой мяса не больше 5-10%, остальные 90-95% - молотая туалетная бумага. Обратите внимание на характерную особенность фирменных демо-роликов, рекламирующих эти ЦП - в них намеренно играют только такие произведения, в которых ни одна из нот не звучит больше 1,5-2 секунд, не будучи "замазана" аккомпанементом.

Примеры анализа мошеннического сустейна "от Ямахи" я приводил ранее:
Выбираем... #4 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:4#4)
Выбираем... #48 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:48#48)
Выбираем... #220 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:220#222)
и сравнивал их с анализом звука нормального ЦП, в котором живой сустейн длится до полного затухания ноты:
Выбираем... #220 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:220#223)
Мог бы продолжить и привести примеры анализа "сустейна для лохов" от Касио, но не вижу в этом смысла - все равно куча народа будет с радостью покупаться на обман, главное чтобы он был дешевым и с черно-белыми клавишами.

643. q-image, 23.10.2011 18:18
Ничего я не обзываюсь
-TVA-, спасибо за исчерпывающий ответ!
Где ж вы в начале этого года были, когда передо мной стоял вопрос выбора? Сэмлики Корга гораздо симпатичней звучат. И Sp250 вроде почти вписывает в бюджет (который, впрочем, все равно давно потрачен). Он у yuri-pavl, если не ошибаюсь?
yuri-pavl, если можно, подскажите, за сколько вы брали свой корг 250й и что у него в комплекте: педаль, стойка есть или докупать надо?

644. -TVA-, 23.10.2011 18:48
q-image
Где ж вы в начале этого года были, когда передо мной стоял вопрос выбора?

В начале этого года я был там же, где были вы :) Выбираем... #295 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:295#295) - заодно прочитайте всю страницу по ссылке, там есть кое-что о Корге 250, штатную (входящую в комплект) стойку и педаль которого я описывал неделю назад. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:586#586)

А если вам интересно, на чем я сегодня приостановился, то вот оно:
Выбираем... #4834 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4834#4834)
Выбираем... #4882 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4882#4882)

645. q-image, 23.10.2011 21:03
Жаль конечно. Вы просто кладезь информации
Может быть вы знаете, какой минимум в плане аудио карты для пианотеки для игры без задержек?

646. Evgenzz, 23.10.2011 21:22
q-image
Если на windows любая с поддержкой asio, для мак любая доступная.

647. -TVA-, 23.10.2011 22:05
q-image
какой минимум в плане аудио карты для пианотеки для игры без задержек?

Тут у меня минимальный опыт, правда результат получился неплохой Midi-клавиатура или синтезатор. Чайник. Ноутбук., #7 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2651:7#7)

Задержки и особенно "затыки" зависят от общих настроек системы - есть много нюансов, каждый из которых влияет едва ощутимо, но в сумме они дают ощутимый выигрыш. Есть моменты в настройке и организации работы самой Пианотеки - например, автоматический запуск Пианотеки с приоритетом реального времени здорово устраняет микрозатыкания при темповой игре, при этом одновременно с Пианотекой может работать куча приложений типа аськи, скайпа, интернет-браузера и тяжелого Касперского.
Когда доберетесь до практической отладки, спрашивайте - расскажу.

648. yuri-pavl, 23.10.2011 23:09
q-image
Пианотек я ставил даже на нетбук жены (без всяких ASIO, но с драйверами ASIO4ALL), отрабатывал без проблем вообще.
Советую попробовать версию 2.3 (её на торентах легко найти), либо версию 3.x пробную - в принципе представление даёт неплохое.
Вот для "тяжёлых" роялей понадобится уже карточка с поддержкой ASIO, ну и как-то подключить надо по MIDI

649. q-image, 23.10.2011 23:32
Evgenzz, -TVA-, yuri-pavl, спасибо большое!
Щупал я эту пианотеку еще до покупки ЦП, просто игрался. Если на нетбуке есть положительный опыт, это очень обнадеживает. Последний пока вопрос - кабель для подключения MIDI-USB подойдет любой, или нужен какой-нибудь подороже?

650. -TVA-, 23.10.2011 23:38
Один знакомый говорил в таких случаях: "Ревербератор выключи!" :) Выбираем... #4866 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4866#4865)
Я применяю именно тот кабель, который советовал летом.

651. q-image, 23.10.2011 23:44
Я думал, может вы прикалываетесь. Мол, к Касио вот такой вот no-name сомнительного вида в самый раз :) На e-bay есть аналогичные брендовые кабелюки по астрономическим ценам.
Понятно, спасибо, реверб отключаю :)

652. -TVA-, 24.10.2011 00:08
Я тоже сомневался, пока не проверил сам. Это тот редкий случай, когда результат не зависит от цены.
Кстати, прямое указание на этот кабель с его фото крупным планом я встречал в мануале к какому-то VSTi.

653. AndrewND, 24.10.2011 17:22
-TVA-
прямое указание на этот кабель

Да подтверждаю, безпроблемное устройство, покупая брэнд(относительно предмета разговора) вы платите за имя, а схемотехника там аналогичная, если не такаяже на тойже элементной базе. Разве что в оооочень дорогих вариантах может применятся оптронная развязка, правда я не разбирал сей девайс поэтому не могу точно утверждать о схемотехнике, все чисто теоретически )
Но меня такой-же есть, правда я чутку дороже покупал, но сути это не меняет.

654. Evgenzz, 24.10.2011 19:30
Заказал себе на ебае такой переходник, посмотрим придет ли мне, народ пишет что он к ipad подходит.

655. -TVA-, 24.10.2011 22:23
цитата:
AndrewND:
Разве что в оооочень дорогих вариантах может применятся оптронная развязка, правда я не разбирал сей девайс...
В этом MIDI-USB интерфейсе тоже применяется оптронная развязка, как и в дорогих фирменных.

Я вспомнил, где встречал картинку с этим переходником - на сайте Pianoteq.
http://www.pianoteq.com/tutorials?play=hookup - смотрите с 01:30.

786x487, 44,5Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 786x487, 44Кb

656. yuri-pavl, 25.10.2011 00:43
А я себе как-то вот такое купил - http://www.m-audio.com/products/en_us/Uno.html.
А в результате сейчас лежит без дела при наличии внешней звуковой карты с MIDI

657. IgorK, 27.10.2011 13:59
По поводу наушников. взял у знакомого Byerdinamics 770 Pro 80 ohm. С усилителем. Звук не понравился совершенно. Глуховатый, не прозрачный, хочется сделать погромче, и сразу начинаешь уставать.
Пробовал так же Sennheiser HD-25-SP-II - звук чуть по-чище, но недостаточно ясный.
оба экземпляра наушников не являются мониторными и приукрашивают звук.
Лучший результат пока показывают как это ни странно затычки от iphone 3G. Звук очень чистый и мелодичный, басов конечно практически нет, но во всяком случае когда их снимаешь и слушаешь вживую пианино - разница в ощущении сцены - минимальная.
Записал на болванки лосслесс пианино, поеду в доктор хед слушать на сенхайзерах 598 (они открытые). Отпишусь.

658. Aleandr, 29.10.2011 22:58
Здравствуйте. Сейчас выбираю себе цифровое пианино (от 20 до 30 тыс.руб.)
Не могли бы вы объяснить мне в чём отличие между моделями YAMAHA P-85, Р-95?
И чем друг от друга отличаются Casio PX-130 и РХ-135 PRIVIA?
И если выбор между этими моделями, то какую лучше всего взять? Взял бы Ямаху, но смущает то, что у неё в отличии от КАСИО полифония 60, а не 128. Или это не так критично?

И какие самые нормальные инструменты есть в этом ценовом диапазоне?

Добавление от 29.10.2011 23:01:

А, и забыл добавить, что в первую очередь интересует механика и правдоподобность звучания, а не всякие примочки вроде встроенных мелодий и того подобного.

659. Evgenzz, 29.10.2011 23:10
Aleandr
У ямахи более качественная механика, хотя не айсовая конечно. Касио нихт. Отличия на предыдущей странице рассказывали, по сути их почти нет, немного отличаются тембры, механика идентична. Полифония не так критична, но 60 нормальная, в разных тембрах различается (в меньшую сторону конечно).

660. yuri-pavl, 29.10.2011 23:28
Aleandr
Многое зависит от вашего опыта - если техника игры на уровне муз. школы или выше, то они все вас разочаруют. Если хуже, то лучше ямаху, касио странные какие-то

661. Aleandr, 30.10.2011 15:25
yuri-pavl
проблема в том, что муз. школу я закончил, уровень игры у меня весьма недурственный. А вот по средствам ограничен к сожалению
А какие ещё модели можете посоветовать в этом ценовом диапазоне?

Добавление от 30.10.2011 15:28:

А что можете сказать по поводу Classenti CDP2?
Вроде говорят, что модель неплохая.
Вот только в нашу страну Classenti вообще поставки делает?

662. yuri-pavl, 30.10.2011 16:35
Aleandr
Раз уровень неплохой, то обязательно сами попробуйте! Возьмите хорошие наушники (или там прям дадут) и протестируйте (я пробовал "Лунную сонату", Рахманинова, всякий джаз и пр. - смотрите и на ощущение, и на звук, но звук потом всегда компом "поднять", поэтому ощущение важнее!)

663. Aleandr, 30.10.2011 16:50
А если взять до 49 тыс. руб., то какие модели более-менее нормальные?
Из нормальных, я только KORG SP250 за эти деньги нашёл.
yuri-pavl
а что значит "поднять" звук компом то?

664. yuri-pavl, 30.10.2011 16:58
Aleandr
Тут уже на тему выбора столько понаписали.... корг - очень неплохой вариант, но если техника игры хорошая, то упрётесь в полифонию - кое-где не хватит.
А на компе можно разные сильные программные эмуляторы поставить и получить очень неплохой звук!
Для вас неплохим бы выбором была ямаха 155

665. valser, 30.10.2011 17:01
Aleandr

KORG SP250 - как раз вполне достойный и достаточно "честный" по характеристикам и звучанию инструмент.
А "поднять" звук - надо понимать как подключение пианино к компьютеру через MIDI и использование соответствующих программ. Благо их достаточно много, и качество звука (при хорошей звуковой карте и акустике) и полифония (при необходимости) могут быть существенно выше стандартных, заложенных в самом инструменте.

666. Aleandr, 30.10.2011 17:11
yuri-pavl
155 ямаха уже дороговато к сожалению

Буду пробовать Корг и 95 Ямаху тогда наверно...

Добавление от 30.10.2011 18:00:

А, кстати кто-нибудь наверняка через интернет покупал ЦП.
Можете подсказать надёжные и выгодные сайты?

667. Dmir, 30.10.2011 20:15
Aleandr
Можете подсказать надёжные и выгодные сайты?
Брал два инструмента на alltime.ru Один себе, другой знакомая брала для себя, оформляли через меня.
Второй раз даже скидку дали, правда, сам выпросил
Мой инструмент работает, она своим тоже довольна, уже года 4 как.

668. Bazarov, 02.11.2011 23:20
Уважаемые форумчане ! Помогите, пожалуйста выбрать электронное пианино. Бюджет в пределах 20 000, задача следующая: научиться играть с нуля самостоятельно.
Критерии, которые приходят в голову: качественная в этом бюджете клавиатура и наличие хорошей встроенной обучающей программы
/ Если такие программы оправданы. Как вариант с обучением знаю, например, Casio Privia PX-130 BK или популярный инструмент Casio CDP-200, они и привлекают в первую очередь наличием блока обучения, эффективность которого пока не понятна. В этих моделях обучение, кажется, разное, в чем различия ? Механику у Casio, как вижу ругают. /

Есть совсем бюджетная модель солидной фирмы с, возможно, хорошими клавишами - Yamaha NP-31, около 12 000 р, клавиши взвешенные, удалось понять,что ото необходимый минимум механики.
Еще обратил внимание на M-Audio Keystation Pro 88 как на бюджетный вариант тоже с обучением, но все это лишь результат поверхностных изысканий.

Надеюсь, понятно изложил ситуацию, не так важна "продвинутая" электроника, и даже не нужна лишняя, нужна простая и добротная для обучения и игры, как важна механическая сторона.
Хотелось бы совета и в отношении встроенных обучающих программ, есть ли в них смысл, если да, в чем разница, то на что посоветуете обратить внимание.

Заранее благодарю.

669. -TVA-, 03.11.2011 00:18
Bazarov
Хотелось бы совета и в отношении встроенных обучающих программ, есть ли в них смысл

Начальное обучение музыке - это приобретение первичных навыков слышать, различать и воспроизводить (повторять) музыкальные звуки (ноты, интервалы и аккорды). Причем воспроизводить нужно не просто звук нужной высоты, а именно музыкальный звук со всеми его интонациями (т.е. обучаться звукоизвлечению), что невозможно без постановки рук (так называют технику движений, которую не опишешь никакими текстами и не нарисуешь в картинках).
Встроенные обучающие программы учат только одному: находить на клавиатуре клавиши, по очереди отображаемые "обучающей" программой на дисплее. Бесполезность и бессмысленность такой дрессировки очевидна, об этом не раз писали участники этой темы:
цитата:
golovarobota:
Этот откровенно вредительский и совершенно непродуктивный "способ обучения" следует запретить законодательно...
Эти встроенные обучалки - трата времени и ввод в заблуждение.

Выбираем цифровое пианино, #4370 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4370#4370)
Выбираем цифровое пианино, #2169 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:2169#2169)
цитата:
Genka88:
...Можно только научиться тупо давить на кнопки под обучающую программу. Наколка в том, что первые "впечатляющие" результаты такого "обучения" появляются гораздо быстрее, чем при занятиях с педагогом- задолбить несколько мелодий под самоиграйку гораздо проще, чем начать с изучения основ. Это все равно, что натаскать человека, чтоб он давил определенные кнопки в определенном порядке на китайской компьютерной клаве. В результате на дисплее даже и получится что- то осмысленное, но китайскому языку такой печатальщик вряд ли научится.
А вот дальше будет хуже: кроме десятка задлолбленных песенок захочется чего- то ещё, а базы, которая бы позволяла идти дальше- нет. И тогда надо или возвращаться на самое начало- а не все к этому готовы, особенно дети. И тогда приходится вообще завязывать с этой музыкой.
Все вышеизложенное основано на десятилетнем личном опыте обучения детей, среди которых попадались начинавшие по всевозможным "новым методикам" и "играюще- обучающим" программам.

Выбираем цифровое пианино, #2169 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:2169#2179)

670. Bazarov, 03.11.2011 00:52
цитата:
-TVA-:
Начальное обучение музыке - это приобретение первичных навыков слышать, различать и воспроизводить (повторять) музыкальные звуки (ноты, интервалы и аккорды). Причем воспроизводить нужно не просто звук нужной высоты, а именно музыкальный звук со всеми его интонациями (т.е. обучаться звукоизвлечению), что невозможно без постановки рук (так называют технику движений, которую не опишешь никакими текстами и не нарисуешь в картинках).
Встроенные обучающие программы учат только одному: находить на клавиатуре клавиши, по очереди отображаемые "обучающей" программой на дисплее. Бесполезность и бессмысленность такой дрессировки очевидна, об этом не раз писали участники этой темы ...Можно только научиться тупо давить на кнопки под обучающую программу. Наколка в том, что первые "впечатляющие" результаты такого "обучения" появляются гораздо быстрее, чем при занятиях с педагогом- задолбить несколько мелодий под самоиграйку гораздо проще, чем начать с изучения основ.
А вот дальше будет хуже: кроме десятка задлолбленных песенок захочется чего- то ещё, а базы, которая бы позволяла идти дальше- нет. И тогда надо или возвращаться на самое начало- а не все к этому готовы, особенно дети. И тогда приходится вообще завязывать с этой музыкой.
Все вышеизложенное основано на десятилетнем личном опыте обучения детей, среди которых попадались начинавшие по всевозможным "новым методикам" и "играюще- обучающим" программам.
Понятно. Увы приходится трезво смотреть на ситуацию. Как педагог, вы возможно посоветуете что-то, что поможет хоть как-то продвинуться самостоятельно. Обстоятельства таковы, что занятия с учителем полностью исключены на довольно длительный период. Есть возможность купить бюджетный инструмент и пытаться как-то продвигаться самому. О том и вопросы.

Если правильно понял мысль, ориентироваться на обучающую функцию ЦП не стоит. Опять же не стоит вообще, или не стоит в сравнении с "живым" обучением / тут сомнений, конечно, тоже нет /, но все же...?
Если все "обучалки" - пустая трата средств / вопрос можно ставить так / и ничему не научат, это важно по сути, если все-таки подспорье в тренировке, хоть какая-то соломинка, но тоже важна конкретика. Еще раз спасибо.

671. kolan, 03.11.2011 09:20
Bazarov
На этом форуме играть вас не научат, ищите специализированные топики. Мысль вы поняли правильно - при выборе инструмента не обращайте внимание на наличие функции обучения.
На NP-31 стоит синтезаторная механика, не годится. На M-Audio Keystation Pro 88 формально молоточки, а на деле почти то же самое.
Ваш выбор - хотя бы Casio CDP-100, ориентируйтесь на Privia PX-130 или Yamaha P-85/P-95.

672. awtan, 03.11.2011 09:47
Bazarov
Выскажу мнение со стороны баррикад, обратной той, на которой расположились педагоги
То бишь, со стороны обучающегося.
Я бы советовал серьезно подумать, прежде чем браться за длительное самостоятельное обучение, да еще с использованием недорогого ЦП.
Гораздо меньше времени потеряете впустую, если просто отложите обучение на несколько лет.

Даже при наличии полностью адекватного инструмента, хороший педагог ускоряет процесс обучения на порядок. Это уже не говоря о том, что позволяет быстро и гарантированно получить правильные ответы на возникающие в процессе вопросы. Какой смысл 10 лет ковыряться самостоятельно и получить на выходе результат 1-2 годичного обучения у педагога, только с кучей ошибок и "болезней"? И потом все равно еще и переучиваться.

Частенько на форумах встречаются эти мифические "обстоятельства", "полностью исключающие" занятия с преподавателем. Возможно, именно в вашем случае они реально существуют, но боюсь что в большинстве - это просто самовнушение и нежелание искать возможности вместо причин. Если вопрос времени - часто можно найти преподавателя, к-рый согласен приезжать на дом. Если вопрос денег - можно взять инструмент б/у или забрать раздолбанную акустику за самовывоз, и потратить остатки от 20.000 на занятия. Даже несколько месяцев с преподавателем дадут очень много относительно самостоятельных занятий, знаю по себе.

А если все-таки по теме, то ваш выбор очевидно касио цдп100/200. Остальное либо не влезает в бюджет, либо не имеет молоточковой механики.

Добавление от 03.11.2011 09:59:

Без педагога, наверное, можно позаниматься сольфеджио, развитием слуха, теорией. Даже инструмент для этого прикупить - есть смысл. Но на исполнительские навыки не налегать, серьезные произведения не разучивать и т.п.
Тут уже пусть старшие товарищи меня поправят

673. Bazarov, 03.11.2011 10:36
awtan

Спасибо ! Вопрос действительно стоит так как он был поставлен. Есть и будет возможность в обозримом будущем заниматься только самостоятельно. Отсюда и задача: подобрать подходящий инструмент. Да, о Casio 100\200 подумываю, но чем различаются применительно к поставленной задаче эти два инструмента ? На котором из них механика лучше ? И , приходится извиняться, чем отличаются конкретно обучающиеся программы ? Раз они есть...
Во-вторых, в отношении этих моделей Касио приходилось слышать, что механика у них проигрывает по сравнению в аналогичными по бюджету моделями других производителей, возможно это заблуждение, но по неопытности приходится разбираться. Обе модели имеют продвинутую электронику, но нужна ли она в моем случае, возможно есть альтернативное решение, хотя , повторюсь, имею ввиду эти две модели, хочу, однако понять лучше разницу между ними применительно к своей задаче.

Да, вы правы, без педагога, конечно, можно чем-то заниматься в отношении музыкальной грамоты, не верю, что нельзя ничем. Как пишет выше kolan здесь не учат музыке, что совершенно справедливо, но опытные люди могут прояснить техническую сторону: какой инструмент может оказаться в этой ситуации наиболее полезен, и чем. Очевидно, что если по ходу самостоятельных занятий возникнут вопросы к педагогу, их как-то можно пытаться прояснить уже не здесь. Но в целом - самостоятельное обучение. Обстоятельства действительно таковы.

kolan Если верно понял, у Privia PX-130 механика получше, чем у CDP-100, так ? И определенно, у Yamaha P-85/P-95 она лучше, чем у этих моделей Касио ?

Синтезаторная механика NP-31 - это что-то непреодолимое ? Буду благодарен, если вы вкратце объясните, что это такое ее отличие от механики пианино с практической стороны.
Благодарю за помощь.

674. kolan, 03.11.2011 10:54
Bazarov
Синтезаторная механика NP-31 - это что-то непреодолимое ?
Вкратце - это не пианино. Другие тактильные ощущения. Вам необходимо определиться - хотите обучаться игре на фортепиано или на клавишном инструменте. В последнем случае подойдут и синтезаторы.

возможно есть альтернативное решение
Есть - миди-клавиатура, подключенная к компьютеру.

Privia PX-130 механика получше, чем у CDP-100, так ?
Так

И определенно, у Yamaha P-85/P-95 она лучше, чем у этих моделей Касио ?
Скорее вопрос вкуса. Если нет возможности попробовать самому и потянете по деньгам - спокойнее брать Ямаху.

675. AndrewND, 03.11.2011 14:16
Bazarov
Ну вообщето есть преценденты самоучек, хотябы тот же уже упоминавшийся Thomas Andersen (thomandy) - который судя по его ответам начал заниматся с пианино в 2008 году, без чьей либо помощи. Но нужно понимать, что исключения лишь подтверждают правило и при всем при том нужно иметь ну О-О-О-О-О-Очень большое желание и терпение.

По поводу обучающих програм, сказали уже, это тупое заучивание "кнопок" - если оно вам нужно то есть программы для ПК, как русские так и буржуйские(недорогие), подключаете свое фоно по МИДИ\УСБ к ПК и ненужно этих функций в ЦП. А так берите учебник фортепиано за 1й класс и вперед на амбразуры, но не спеша. Ищите исполняемые произведения в нете, на предмет посмотреть\послушать, раз с преподавателем никак, анализируйте.

По поводу механики, думаю вам нет смысла гнаться за большой аутентичностью, которую ищут большинство обитателей этого форума, имеет смысл рассмотреть ликвидность и надежность, так что выбирайте Yamaha P-85/P-95 или можете еще на Корг 170 посмотреть(правда у этой только МИДИ-аут есть, но она дешевле и нет кнопочного интерфейса . ("синтезаторная" механика это пружинки, а "рояльная" это молоточки, но как правильно выше написали суть не в этом, а в координально других ощущениях от клавиш)

676. Bazarov, 03.11.2011 15:36
kolan
AndrewND
Желание позаниматься есть. Именно игрой на фортепиано. Я теперь понимаю, что клавиши играют важную роль. Похоже, ориентироваться буду на Yamaha P-85/P-95. Что касается обучающих программ. если верно вас понял, есть программы, которые загрузив в компьютер, можно будет, соединив его с пианино, использовать в связке с инструментом для тренировки. Вот бы еще знать какие. Скопировал на всякий случай десятка полтора самоучителей и программ из того, что попалось под руку: http://i30.fastpic.ru/big/2011/1103/1f/2b5864660fe2f…d05d664de6a1f.jpg

Учебник для первого класса тоже на подходе. Думаю, пока нет пианино, нарисовать клавиши на столе и тоже можно как-то тренироваться.

677. -TVA-, 03.11.2011 23:10
Bazarov

Найдите "Школу игры на фортепиано" (А.Николаев). Ее сканы есть в сети, но лучше поднапрячься и найти книгу живьем, чтобы не распечатывать на принтере 194 страницы. Один из плюсов этого нестареющего учебника - карандашные пометки/подсказки нескольких поколений педагогов, поправлявших стандартные ошибки своих учеников.

http://www.brainball.ru/link/music/nikolaev_fortepiano.zip
http://notes.tarakanov.net/study/nikolaev-pianoschool.zip

679. forward28, 04.11.2011 14:24
Всем привет!
Муки выбора.... вот они.
Перелопатив кучу форумов пришёл к выводу что на данный момент достойная модель KORG 350.
Я мож и купил бы 250, но жена против того, что там только одна педаль (порядок должен быть, и нет гарантии, что в музыкалке потребуют, чтобы были 3 педали), ну и ввиду того, что это всё-таки часть интерьера, 350 смотриться предпочтительнее (ничего не поделаешь).
А, самое главное - дочка 6 лет, поступила в музыкалку на класс фортепиано. Подошли к покупке
ЦП ввиду того, что на на CTK-3000 дома вроде как всё замечательно нажимает, а в школе
на аккустике клавиши нормально не может нажать.
До 350/250 модели посматривал на Яму 161. Но останавливает то, что уж очень Корговскую
механику расхваливают, да и звук тоже...
Единственное, что хотелочсь бы уточнить - на Яме можно записать собственное произведение, а на Корге вроде как этого не нашёл. Кто-то вообще использует эту функцию? Насколько она нужна и надо ли её жертвовать в угоду качественной механике.
Есть подозрения, что это не последний вопрос...

680. Evgenzz, 04.11.2011 14:39
forward28
Ну у ямахи 161 механика тоже очень очень не плохая, я бы даже сказал очень хорошая.
А запись функция бесполезная. Как и 3 педали.

681. forward28, 04.11.2011 15:01
цитата:
Evgenzz:
forward28
Ну у ямахи 161 механика тоже очень очень не плохая, я бы даже сказал очень хорошая.
А запись функция бесполезная. Как и 3 педали.

Блин.....ну, вот не надо было, да... не надо.... Так всё было замечательно...

А в сравнении Ям161 и Ко350., я имею ввиду механику. Знатоки, come on...
На GH3 к сожалению не тяну чисто по финансам...
Кстати, можно ли сравнивать GH3 и RH3? Так, для статистики.

Насчёт педалей я в курсе... При всём при этом эстетика 350 стоит сразу 300
евро плюсом к 250-му... Буду пытаться убедить жену, хотя это безнадёга....

682. Bazarov, 04.11.2011 16:04
Выбрался в магазин, послушать, потрогать инструменты. Оказалось, магазин торгует только Casio, но в наличии оказались PX-130 и CDP-200. Насколько это возможно в торговом зале, да и в спешке, попытался сравнить звук. Кажется у PX-130 заметно лучше звук концертного рояля, но pipe organ не произвел впечатления. У CDP-200 тембров сотни и в целом это дает выбор , но с органом при довольно коротком обзоре и не очень опытном продавце пока у этого инструмента тоже не все ясно, а много тембров мне как раз вроде бы и не нужно. "Обучалка", оказалась звучащими мелодиями и нотами бегущими на дисплее с мигающей аппликатурой. Большего и от инструмента, от продавца добиться не удалось, и если это все, что пока не ясно, хорошая программа, как советовал выше AndrewND в связке компьютер и инструмент, найдись таковая, может дать куда больше помощи. "Звучащие" уроки, каждый из которых можно повторять, пока не станет что-то получаться, и так продвигаться шаг за шагом.

Что касается звука, звук рояля у PX-130 показался очень неплохим, и что еще нужно, определиться со звучанием органа.
Хочется , конечно, послушать и Ямаху, и Корг.

683. -TVA-, 04.11.2011 16:36
Bazarov
Кажется у PX-130 заметно лучше звук концертного рояля, но pipe organ не произвел впечатления.

... и это совпало с оценкой уважаемого yuri-pavl, процитированной двумя страницами раньше Выбираем цифровое пианино, #638 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:638#638)

684. Bazarov, 04.11.2011 18:33
-TVA-
Ну что ж, это мое дилетантское впечатление, и интересуют в первую очередь эти два звучания: рояль, орган, хотя и клавесин тоже, запрос очень простой и очевидный. Надеюсь, послушать и Ямаху Р-85 или р-95, вероятно, и они сами тоже чем-то различаются. Пока теоретически чаша весов перевешивает в строну Ямахи. Как следует из приведенной вами ссылки на страницу, и при перевозке они не такие капризные, и хранить их можно и горизонтально, и вертикально, и даже лучше, если верно понял. Но.. надо послушать...))) Впрочем, совет человека с профессиональным слухом уже много стоит. Звучание же рояля у Касио PX-130 действительно понравилось, но это практически первый раз, когда я слышал ЦП.

685. Evgenzz, 04.11.2011 19:22
forward28
Можно RH3 и GH сравнивать, по факту отличия очень узкоспециализированные и заключаются в наличии более качественной репетиции в GH3. Тут уже трогать надо конкретно, кто к чему привык. За коргом стоит более качественный во всех отношениях звук, у ямахи их loop семплы просто ужасны (опять же, если знать куда слушать, это как битый пиксель, если не знать о его существовании, то никаких проблем не доставляет, а если вы знаете что он там, то все время туда будите смотреть).

686. -TVA-, 04.11.2011 19:24
Bazarov
хранить их можно и горизонтально, и вертикально, и даже лучше, если верно понял.

Неверно - я говорил об особенностях базовой корговской клавиатуры RH3 (ей пользуется yuri-pavl), устройство которой мне доподлинно известно. А клавиатуры ЦП Casio не отличаются ни качеством, ни надежностью, ни устойчивостью к транспортным перегрузкам.
цитата (yuri-pavl):
...я в своё время хотел купить лёгкое касио PX130, чтобы хранить в вертикальном положении, а когда захочется - доставать поиграть, долго выяснял в сервисах и форумах вопросы и в общем мне не рекомендовали так делать - сказали, что часто идут в сервис по причине кантования.
...Мне так в сервис-центре инженер касио сказал, потом на pianoworld подтвердили, но я спрашивал именно про casio.

687. Bazarov, 04.11.2011 19:35
-TVA-
Понятно. То есть, вопрос о транспортировке и хранении Ямахи Р -85\Р-95 пока открыт. yuri-pavl пишет, что у этих моделей Ямахи "клавиатура GHS, которая в этом отношении менее капризна", сравнивая с Casio. Что ж, может быть, откликнется обладатель или знаток такого инструмента.

688. Aleandr, 04.11.2011 21:19
Bazarov
поверьте, лучше поднакопить немного денег и взять хотя бы Yamaha P-85, а не CASIO. Мноооого нервов себе сэкономите.
А по поводу обучения - лучший вариант - это с преподавателем конечно. С другой стороны у меня есть знакомый, который сносно научился играть по видеоурокам из интернета.

689. Bazarov, 04.11.2011 22:00
Aleandr
Верю. Поскольку денег пока нет ни на какой инструмент, просто пытаюсь разобраться в достоинствах и недостатках рассматриваемых. Чем они различаются формально и неформально.

Изучаю музыкальную грамоту по учебникам, слушаю тренирующие слух диски. Пытаюсь тренировать восходящие и нисходящие движения пальцев самостоятельно, исходя из того, что это должно быть наиболее естественно. Как в танце, в гимнастике и т.п. идеальные движения оказываются единственно возможными в своем роде в конкретном случае. Если есть возможность, спросите , пожалуйста, какие конкретно видеоуроки ему помогли.

690. q-image, 04.11.2011 22:41
Вот не совсем уверен по поводу Yamaha p85. Слушаю сейчас ее сэмплы, в том числе с purgatorycreek.com и снова сравниваю свою Casio PX 130\330 с Yamaha P85 и Korg SP 250. Ну ямахи P 85\95 не звучат же вообще, на длинных аккордах такая жуткая синтетическая каша и гудение, плюс еще как-то странно "обрываются" (после отпускания педали видимо). Не нравятся мне и их сэмплы, потому собственно и отдал предпочтение privia px. Но если б на тот момент в списке участвовал Korg Sp 250, эхх... Уж не знаю как тактильные ощущения, но из перечисленных звук у него самый адекватный по-моему.

Bazarov, а о бу варианте не продумывали?

691. Bazarov, 04.11.2011 23:14
q-image
Б.у. боязно. Представьте, что я совсем новичок. Едва ли смог бы адекватно оценить сохранность инструмента при покупке. Вдобавок со своими сложностями. Видите, даже с учителем нет возможности быть в контакте. Случись недоразумение с б.у инструментом, не будет реальной возможности отвести его обратно, отвезти в ремонт, пригласить кого-то помочь и т.д.

А скажите, пожалуйста, как вам звучание органа у Casio PX 130, или у вас 330 ?


Может кто-то про свой P 85\95 напишет. Да это и два разных инструмента, Р-95 и Р-85, тоже интересно....

И вроде бы Korg Sp 250 в два раза дороже стоит, совсем уж иной ценовой диапазон, еще Корг 170 туда-сюда по деньгам как эта Ямаха. Но о достоинствах Корга пока не ясно. И в общем, все-таки дороговато и мечтать, если KORG SP170 и вдруг точно лучше этой Ямахи. Да и пока вопрос.

692. q-image, 04.11.2011 23:32
У меня 330, органы отвратительные. Набор основных инструментов для PX 130 и 330 одинаков. Более менее симпатичные инструменты кроме группы роялей - в группе electric piano.

693. IgorK, 04.11.2011 23:44
q-image
Ну ямахи P 85\95 не звучат же вообще, на длинных аккордах такая жуткая синтетическая каша и гудение, плюс еще как-то странно "обрываются" (после отпускания педали видимо).
У меня тоже обрывается звук, после отпускания педали. не хватает "полупедали". Кстати, кто-нибудь знает, поддерживает p95 педали с "полупедалью"?

694. Bazarov, 04.11.2011 23:55
IgorK
То есть, у вас эта Ямаха ? А поподробнее рассказать можете ? Как тембры? Рояль, орган, клавесин ?

Добавление от 04.11.2011 23:56:

q-image
Да на электрик пьяно в PX 130 я обратил внимание. Ничего так... Понравилось.

Добавление от 05.11.2011 00:17:

kolan А ваше мнение о KORG SP170, механика, надежность и т.п., в сравнении с Ямахой Р-95, Р-85, я смотрю, они у нас одинаково стоят.

695. IgorK, 05.11.2011 00:58
Bazarov
Я сравнивал с Casio, звук рояля у ямахи 95 гораздо естественнее (как оказалось, это не только мое мнение). Орган, клавесин и прочее - звучат достойно на мой взгляд, но тут я сравниваю лишь с синтезатором Yamaha PSR 323 (который у меня был порядка месяца до п95) и эти дополнительные возможности я очень редко использую. Для меня орган, клавесин и т.д. на данном этапе просто ненужная игрушка, так как я совсем недавно начал учиться игре (4 месяца назад).

696. SSS004, 05.11.2011 01:38
Попробую внести свои 5 копеек в прозвучавшие вопросы.

Насчет Кассио - был обладателем Кассио CDP-200. Что могу сказать о марке - бюджетный вариант, неплох для начального обучения, клавиши похожи на клавиши обычного пианино в музыкалке , клавиши со временем начинают шуметь по-больше. Но есть огромный плюс - его очень легко продать. Так пропользовавшись год и скинув 1,5 тысячи от его стоимости продал в 1 вечер, причем один из потенциальных покупателей еще и права качал - мол я раньше звонил, не продавай другому

Если сравнивать корговскую механику (SP-250) и Ямаховскую, то начиная с Ямахи YDP-161 и вся серия CLP-4XX тактильно Ямаха начинает нравиться больше. Все что до этих моделей у Ямахи - мало чем лучше того же Кассио.
Насчет педалей - правая педаль у всех ЦП (ну разве что только выше CLP-440 и то с натяжкой) не идет в сравнение с обычным фортепиано: эффект слабовыражен, не факт что вы "услышите" запаздывающую педаль, "грязь" сделать практически нереально в произведениях со средним темпом.

Bazarov
Если денег совсем в притык -стоит присмотреться к Кассио CDP-120 - в данной ценовой категории ничего лучше нет.

На счет обучения: врятли чему-то серьезному удастся выучиться самостоятельно. Я начинал точно также - через 2 или 3 месяца пошел в музыкальную школу - в итоге иправляли положение рук, работали со звукоизвлечением. переучиваться всегда труднее. Да и в процессе изучения произведений много нюансов объясняется, всегда есть замечания и есть над чем работать. благодаря учителю это становится понятно и очевидно. Сам по себе факт что кто-то интересуется, следит за твоими успехами, показывает как надо, объясняет = дает очень много. я было думал что летом во время каникул в музыкалке здорово самостоятельно продвинусь в игре на пианино -в итоге нифига подобного музыкалка дисциплинирует, с ней обучение идет намного быстрее вобщем очень советую найти по-близости музыкалку и записаться туда.
А на счет встроенных программ обучения в ЦП - это полная фигня. На ютубе обучающие ролики и то больше дадут. Вот для примера http://www.youtube.com/watch?v=e_aKeNA8WG4


Какой бы вы ЦП не выбрали вы будете искать и обязательно найдете в нем недостатки и не исключено что они со временем начнут вас сильно раздражать.

Лично я решил эту проблему в лоб: купил себе б/у пианино Петроф (за 25 тысяч рублей). В итоге никаких сравнений и никаких разочарований! шикарный звук, механика отпад, клавиши точно не хуже, чем с покрытием "искуственный слон".
Все знают плюсы ЦП, но как оказалось у обычного пианино их тоже немало: оно очень прочное и надежное (с маленькими детьми очень актуально), хорошее немецкое или чешское хорошо держит настройку (и 1 настройка в год уж не дороже чем плата за электроэнергию ЦП), у вас правильные педали, не требует никаких включений - сел, открыл крышку и играй. А если вас тянет играть по ночам - есть модераторы, в конце-концов можно обычной тканью приглушить струны - зато днем можно жечь отменным звуком! в конце-концов стоимость б/у пианино

ПС: как вариант, чем тратиться на более-менее идентичное пианино ЦП (с бюджетом скажем от 60к рублей), возможно проще иметь 2 инструмента 1 акустику (для души) и 1 ЦП по-проще (тренажер для пальцев на ночь глядя). У многих завсегдатаев данного топика так и есть

697. Bazarov, 05.11.2011 11:34
SSS004
Так если клавиши у Casio скоро начинают шуметь, все-таки другие производители предпочтительнее. Может, кто-то напишет про свои инструменты в таком же ценовом диапазоне. Речь все-таки идет о Ямахе Р-95, и , возможно, Корг SP 170. Как я писал выше, приходится ориентироваться прежде всего на надежность механики, и как понял, если говорить о Casio, у PX 130 она все же получше, чем у CDP.

У меня к сожалению нет возможности ходить в музыкальную школу или пригласить учителя. Учиться играть я могу только в наушниках, отсюда сразу отпадает вариант покупки акустического инструмента. Продавать инструмент, если он не понравится, тоже проблематично, поэтому хочется действовать наверняка. Впрочем, если я когда-то продвинусь в игре, и появится возможность, я учту, что Петроф - достойная альтернатива.
Из того, что я уже нашел для самостоятельного обучения, могу порекомендовать программу EarMaster, задания, уроки на развитие слуха и т.п.

IgorK Что ж, спасибо за добрые вести. Если звук рояля у ямахи 95 гораздо естественнее, уже радует. Появятся впечатления о звуке органа, поделитесь , пожалуйста.

698. -TVA-, 05.11.2011 13:05
Bazarov

В первой части этой темы есть масса отзывов практически о всех моделях ЦП. Надо только суметь воспользоваться функцией поиска, (http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=search:90:938) чтобы не лопатить тему вручную.
Вот, к примеру, один из результатов поиска по слову "брак": Выбираем цифровое пианино, #3021 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:3021#3021)

Хотите узнать об SP-170 или Р-95? Введите в строку поиска "170" или "95" (без букв, потому что буквы все пишут по-разному) - выпадет куча текстов.

699. Bazarov, 05.11.2011 14:38
-TVA-
Спасибо, учту. Из того сравнения, что попадается, для этих моделей, хвалят Ямаху за звук "приблеженный к акустическому". И так понял, что разницы между моделями 85 и 95 нет, разве что в цене. Но вот Р-85 у нас в городе что-то не могу найти в продаже, чтобы хотя бы послушать при случае. Но Р-95 вполне, вполне...
Найду, послушаю, сам поделюсь впечатлениями.

Будут еще отзыва и рекомендации, тоже буду рад.

Всем большое спасибо за помощь определиться в выборе.

700. -TVA-, 05.11.2011 22:56
Bazarov
Р-85 у нас в городе что-то не могу найти в продаже...

Ее сняли с производства, слегка примарафетили и выпускают под названием Р-95.

Bazarov
Будут еще отзыва и рекомендации, тоже буду рад.

Боюсь, что эти отзывы радости вам не принесут. Вам же нужно ЦП для обучения игре на ф-но, а дешевая, легкая и примитивная клавиатура GHS моделей Р-85/95 для этого не годится, к сожалению.
Выбираем цифровое пианино, #3530 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:3530#3535)

Вся Р-95 (корпус с клавиатурой, динамиками и прочей начинкой) весит всего 12кг - это меньше, чем должна весить одна молоточковая клавиатура, способная имитировать фортепианную.

701. SSS004, 05.11.2011 23:35
Bazarov

что касается CDP-200 и более поздних моделей Кассио (например PX-130) то клавиши в CDP менее всего продвинутые. Касио неплох именно в ценовом диапазоне до 20-21 тысячи. Тем более сейчас даже линейка CDP (CDP-120, 220) получила новую механику. В наушниках закрытого типа шум клавиш вообще не слышно, насчет надежности - рубаху на груди рвать не буду, но у меня с Касио проблем не было, да и 3 года гарантии это уже неплохо.
Звук пианино простоват, но в наушниках вполне сносный.
Тоесть 1 вариант самый экономный у вас уже есть

Если нет возможности щупать клавиши или почувствовать разницу и понять что лучше, то очень настоятельно советую брать Ямаху - модель на какую хватит бюджета. Звук пианино точно лучше. вот вам 2 вариант

Мое личное впечатление - клавиши у 95 ямахи очень легкие, но тихие, и у SР-170 тоже не фонтан. Если бюджет ограничен и тем более собираетесь учиться самостоятельно и без периодической игры на акустике, то вам можно советовать любые клавиши с молоточковой механикой имеющиеся отличия не принципиальны при таком подходе. Какой бы инструмент в диапазоне до 40 тыс. рублей (до цены корга 250) вы бы не выбрали тактильных ощущений настоящего акустического пианино не даст. Ну а может вам это и не нужно?
Смотрите на свой первый ЦП как на проходной, а не как на инструмент на следующие 50 лет
Купите бюджетную Ямаху (если хватает бюджета) и учитесь играть, развивайте беглость рук, а через полгода вы и сами лучше поймете что вам нужно и что вам подходит.
И если вдруг поймете что музицирование - это не мимолетное увлечение, то и не грех будет апнуть свой девайс


PS: когда я выбирал себе акустический инструмент то проехал - просмотрел с настройщикой больше десятка инстументов. Причем механика у всех отличалась, были и более ватные и более легкие, четкие, были, где сложно играть пианисимо -все это регулируется. Так что в общем случае можно сказать что все ЦП являются похожими на разные акустические инструменты
Самое печальное в недорогих ЦП это звук пианино но если не иметь возможности сравнивать с акустикой, то возможно что и тут все будет только радовать. Подключение компьютера с VST тоже нудный вариант. Все эти подключения лично меня со временем напрягали: куча проводов, ставить-убирать, бррр...

702. Bazarov, 06.11.2011 11:18

цитата:
-TVA-:
Вся Р-95 (корпус с клавиатурой, динамиками и прочей начинкой) весит всего 12кг - это меньше, чем должна весить одна молоточковая клавиатура, способная имитировать фортепианную.

А что делать ? Другое ЦП в диапазоне до 25 000, которые тоже пока не поднять, весит разве больше ?

Добавление от 06.11.2011 11:24:

SSS004
Я так примерно и мыслю. На сегодняшний день нужна надежность.

И уже просто из любопытства, а какой тип механики клавиш может быть более приближен к акустическому инструменту ?

703. -TVA-, 06.11.2011 11:59
Bazarov
а какой тип механики клавиш может быть более приближен к акустическому инструменту ?

Выбираем цифровое пианино, #4983 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4983#4983)

704. IgorK, 06.11.2011 12:14
SSS004
Купите бюджетную Ямаху (если хватает бюджета) и учитесь играть, развивайте беглость рук, а через полгода вы и сами лучше поймете что вам нужно и что вам подходит.
Я задумался о приобретении б\у настоящего пианино, в дополнение к ямаха 95, которую брал не зная, насколько сильным окажется желание играть. Настоящее пианино у репетитора дает представление о разнице между настоящим пианино и электронным. Она колоссальная. Как бы не нахваливали модели пианино за 100т.р. и больше - ни в какое сравнение с настоящим пианино они не идут и заменой служить не могут. Сужу по своим ощущениям в музыкальном магазине.

705. Bazarov, 06.11.2011 12:14
-TVA-

А-га... То есть, самая совершенная клавиатура - это RH3 у Корга.

Метод Ференца Листа мне тоже очень близок. Во всяком случае как пример знаю шестилетнего сына своего приятеля, который учился игре, правда на скрипке, на инструменте без струн. В 2012 году у мальчика запланировано выступление в Карнеги Холле.

706. -TVA-, 06.11.2011 12:56
Bazarov
То есть, самая совершенная клавиатура - это RH3 у Корга.

Не самая совершенная, а самая оптимальная по соотношению цена/качество. Самая недорогая модель с этой клавиатурой - SP250. Заметьте, что при одинаковом формфакторе SP250 на 7кг тяжелее Р95-й (фактически только за счет массы нормальных молотков, на которых Ямаха "экономит" в клавиатурах своих недорогих моделей).

Сравните:
Р95
Габариты (Ш; Г; В, мм) - 1326; 295; 152.
Вес 12кг (без педали и стойки).

SP250
Габариты (Ш; Г; В, мм) - 1295; 380; 140.
Вес 19кг (без педали и стойки).

Ширина и высота Корга меньше, а его бОльшая глубина объясняется бОльшим (в сравнении с Р95) объемом встроенной акустики.
Выбираем цифровое пианино, #242 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:242#242)

P.S. Когда я искал портативный и мобильный репетиционный инструмент, то гипотетическим кандидатом №1 была Р95 - по дороге в магазин за покупкой я допускал, что в ней не будет звука ф-но, но даже не мог предположить, что у нее не окажется не только звука, но и клавиатуры, на которой можно было бы играть хотя бы "внемую".

707. yuri-pavl, 06.11.2011 14:25
Bazarov
Метод Ференца Листа мне тоже очень близок. Во всяком случае как пример знаю шестилетнего сына своего приятеля, который учился игре, правда на скрипке, на инструменте без струн. В 2012 году у мальчика запланировано выступление в Карнеги Холле.

В муз.школе преподаватель частенько закрывал крышку, и многие нюансы отрабатывались именно на крышке (не знаю точно какие - возможно, синхронность рук). И сильно сомневаюсь, что на скрипке игра без струн что-то даст! Разве что научиться скрипку правильно держать, но это мало

708. Bazarov, 06.11.2011 14:40
yuri-pavl
Это абсолютно конкретный пример. Я не знаю технических подробностей, но знаю точно, что мальчик учился не держать скрипку, а довольно долго именно играть на инструменте без струн. Это уже, как мне объясняли, известная школа игры. Семья эта живет в Берлине. Впрочем, здесь, конечно, не об этом.

-TVA-
Да , понятно про Корг, увы , очень дорого в моем случае.

709. Aleandr, 06.11.2011 15:08
yuri-pavl
обычно на закрытой крышке отрабатывают правильную постановку рук и силу пальцев.

Собираюсь заказывать пианино из интернет-магазина с доставкой. Понятное дело, что перед оплатой его надо будет проверить, но какие тесты проводить?
Кто нибудь может с этим помочь, объяснить?
Пока я только знаю, что следует поставить громкость на макс. и проверить клавиши на дребезжание.
А где ещё может быть собака зарыта?
Подскажите пожалуйста.

710. Bazarov, 06.11.2011 15:44
-TVA-
Что ж, вдруг свалятся с неба лишние деньги, куплю SP250.
Попутно любопытно, почему даже такая относительно дорогая модель не комплектуется входом USB?

711. -TVA-, 06.11.2011 15:58
Bazarov

Обычная маркетинговая политика. Хочешь порт USB - покупай более дорогую модель (хотя для стыковки с компом вполне достаточно десятидолларового переходника MIDI-USB). Но заметьте, что Корг не идет на компромиссы в части базовых принципов: функциональное упрощение сравнительно недорогих моделей не касается клавиатуры, одинаковой что в навороченном Кроносе (http://www.korgmusic.ru/products/?id=105) , что в простом SP250.

И здесь клавиатура все та же, RH3:
http://www.youtube.com/watch?v=5GmV1pPylAo
http://www.youtube.com/watch?v=C9uGG5WKKbo

712. Bazarov, 06.11.2011 16:25
-TVA-

Я слышал, что в этом случае, для соединения через МИДИ инструмента, в комп должна будет воткнута звуковуха с МИДИ-интерфейсом, вот хоть бы полу-профессиональная ESI Juli@. Нет ? Достаточно переходника ?

713. -TVA-, 06.11.2011 16:29
Bazarov

Эта тема обсуждалась на позапрошлой странице. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678-24)

А здесь (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:647#647) слегка коснулись вопроса звуковых карт.

714. Bazarov, 06.11.2011 16:38
-TVA-
USB MIDI Cable Converter PC to Music Keyboard Adapter
Но... заказывать на ebay.

Ок, спасибо.

715. -TVA-, 06.11.2011 19:53
Bazarov
И уже просто из любопытства...

Чисто для повышения уровня эрудиции :) несколько слов о том, чем "правильный" звук ЦП отличается от "неправильного".

Послушайте эти демки (http://www.korgpa.com/en/products/pianos/sp-250/sp-250-demo/L/8-lp-350c-340sp-250/songs.html) (хотя бы #4 и #8) и постарайтесь услышать и запомнить "игру" обертонов и естественное затухающее звучание продолжительных нот и аккордов. Потом при случае сравните услышанное с монотонно-жужжащим мычанием затухающих нот и аккордов любых Ямах, от Р95 до CLP-4XX, эрзац-звук которых старательно "замазывают" эхом корпусного и струнного резонансов.

716. Bazarov, 06.11.2011 20:18
-TVA-
Благодарю. Скопировал эти две композиции. Случись сравнить эти два инструмента живьем в магазине, не упущу возможности. Затухает действительно неплохо. Вы меня прям огорчаете. Хороший инструмент. Кое-что не понравилось в басовом ключе, тяжеловато, еще некоторые мелочи, что-то обрезано, но нет предела совершенства, по-видимому.
Это же, кстати, мп3.

Очень с вами согласен в том, что учиться играть надо на инструменте, на котором все хорошо слышно. И желательно, где неплохо со звукоизвлечением. Играть потом уже можно на чем угодно, это не так критично. Недочеты инструмента - минус для слушателей. Но учиться... Так что кто имеет возможности, экономить для этой цели не стоит.

717. awtan, 06.11.2011 21:31
Bazarov
По поводу педалей для P95 - согласно спецификациям, полупедаль у них поддерживается. Вопрос в том, как оно реализовано. Помимо комплектного уродца fc5, поддерживаются одиночные fc4, fc3 и трехпедальная секция lp5a. В fc4-5 два положения, никакой полупедали. В fc3 есть промежуточное между вкл/выкл состояние, но всего одно - там подключение через стерео-джек. Как реализована lp5a и сколько там промежуточных состояний - я не знаю, самому интересно.

718. Bazarov, 06.11.2011 21:56
awtan

Мне пока тоже все интересно, что касается Ямахи Р-95. Ибо... Электронный инструмент, который бы меня устроил, должен стоить хотя бы, думаю, тысяч 100 - 150, надо еще разбираться...
Отсюда выбор сводится при самом бюджетном варианте к клавишам, на которых можно учиться .

Может, кто-то по своему опыту напишет про педали для этой Ямахи.

719. Aleandr, 07.11.2011 00:37
Так может кто подсказать какие обычно проблемы у ЦП выявляются во время доставки?
Как могут покупателей обманывать?
И как с этим бороться?

720. -TVA-, 07.11.2011 01:21
Aleandr

Выбираем цифровое пианино, #3030 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:3030#3030)

721. AndrewND, 07.11.2011 12:44
Bazarov
Слишком много теории Вам вредит. Много лишних вопросов. Есть жлание разобратся в теме лучше прочитайте форум, а не повторяйтес пережеванными вопросами. Идите слушайте в магазин. Если нет возможности то берите Яму 95 - да это не фонтан, но вам на ближайшие пару лет хватит "за глаза" так точно, механика достаточно надежная. Самоучем Рахманинов не получится, поэтому дорогой аутентичностью можете не заморачиватся. У 170 клавиатура примерно такаяже как у ямы 95(легкая), с 250 не сравнивайте и звук в том числе. Касио оно если и более аутентичное, но ни разу ненадежное, о чем многие и тут и на просторах нета говорили\писали - думаю Вам важнее будет всетаки надежность, за отсутсвием аутентичности.
По поводу программ пишите в лс отвечу.

в комп должна будет воткнута звуковуха
Если есть МИДИ-Ин в клавиатуре, то необязательно иметь "звуковую" в компе, если же есть желание играть сторонним семплером через ПК, то тогда да - обязательно и не просто, а продвинутая. (тоже писалось неоднократно и что такое сэмплер и зачем он нужен и какие нужны звуковые, вообщем это предверяя ваш вопрос - не ленитесь).

722. Bazarov, 07.11.2011 13:48
AndrewND
Я так и мыслю. Почитываю, советуюсь тут. Будут возможность пойти в магазин, потрогать, послушать, попытаюсь сравнить со своими впечатлениями. Пока итог исследований, если с неба упадут деньги, Ямаху Р-95, упадут с удвоенной силой - Корг SP250. Сейчас нет возможности сделать покупку, вот и набираюсь опыта. И надо заметить, кое-что уяснил.

Да и как покупать, где покупать, хоть в Петербурге живу, тоже надо потихоньку разбираться. Как назреет покупка, спрошу бы лучше где сейчас, может кто-то в это время актуально будет владеть информацией.
Насчет программ обязательно воспользуюсь вашей помощью, тоже когда назреет, спасибо. На сегодняшний день все ясно. Тренируюсь на компьютере, читаю, материала , что уже нашел, хватит, думаю, на несколько месяцев.

723. SSS004, 07.11.2011 18:30
Bazarov
а что там на счет покупки узнавать, идешь в музторг (он во многих городах есть) когда день рождение в пределах 10 дней (или берешь своего друга с наступающей или только прошедшей днюхой) и получаешь скидку 10%. Цена будет одной из самых привлекательных!

Перед покупкой я бы посоветовал дня 3-4 походить -пощупать ЦП-претендентов скажем по часу. Ну тупо поиграть гамму в 2 октавы, послушать звуки отдельных клавиш с педалью и без, покрутить громкость, послушать фоновый шум, поиграть в наушниках и лучше если своих потыкать клавиши на предмет шумят-не шумят, как отскакивают, насколько это похоже на пианино , скользят или нет пальцы по чемным клавишам ну и т.д. Даже если ничего не шурупишь в клавишах, через пару дней при таком подходе будет понимание что больше нравится -не нравится. Но лучше бы вначале на обычном пиано побренчать-послушать, потыкать клавиши, чтобы представлять тактильно и ушами что такое обычное пианино.

724. Bazarov, 07.11.2011 18:54
SSS004
Калькулируем. В музторге Р-95 сейчас по 26900, правда с литерой - 95В, может, это что-то значит. Минус 10%, то есть, минус 2690, получилось 24 210 и доставка.
Учту, хотя день рождения летом. У друга, например, 1 апреля, а так все прочие совсем не скоро.
Хотя вот яндекс дает ссылку на минимальные 23800 и доставка 500 в ничего мне не говорящем магазине. В принципе, если с Музторгом все хорошо, неплохой метод.
Спасибо. Всяко до февраля-марта мне не накопить.
Тут еще промелькнуло в форуме про Фатар, как альтернативу, но надо сравнивать, и не буду уж сходить с наезженной колеи. остановлюсь на этой Ямахе как инструменте для обучения, выше мне не потянуть, а начну увеличивать бюджет - впереди бездна.

Я к сожалению так много времени вынужден уделять теории, прислушиваясь здесь к чужим рекомендациям, потому что выбраться в магазин, непросто, и выбраться могу далеко не всюду. Но вот посмотрел Музторг вполне доступен. Обязательно теперь хочу туда первым делом, пощупать.

725. awtan, 07.11.2011 21:54
B=black
То есть в чёрном цвете. Еще он бывает S - silver.

726. mikere, 08.11.2011 04:23
Если кому-то интересно, выкладываю записи четырех роялей Korg SV1 из разных саундпаков. Произведение одно и то же (миди прелюдии Рахманинова, взято отсюда (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:17#17) ), записывал в Audacity через микрофонный вход, без постобработки. Иногда есть небольшой фоновый шум, но вроде бы не критично.

GrandPiano2A - SP2 (http://narod.ru/disk/30862541001/GrandPiano2A%20-%20SP2.mp3.html)
GrandPiano1B - SP2 (http://narod.ru/disk/30862548001/GrandPiano1B%20-%20SP2.mp3.html)
GrandPiano2 - SP1 (http://narod.ru/disk/30862555001/GrandPiano2%20-%20SP1.mp3.html)
GrandPiano1 - SP1 (http://narod.ru/disk/30862565001/GrandPiano1%20-%20SP1.mp3.html)

727. Evgenzz, 08.11.2011 14:26
Построил тут стоечку для фатара, может кому пригодится.
http://dl.dropbox.com/u/25702578/Photo%2006.11.11%2C…015%2055%2032.jpg

Тут цитата на баше прямь про нашу тему написана:

цитата:
ke:
В музыкальной школе вкусил прелесть общения с обладателями муз образования. Другой уровень восприятия музыки.

stiep:
Что за другой уровень? Описать можешь?

ke:
Есть еще масса критериев, обычно упускаемых, а, точнее, вообще не знаемых среднестатистическим слушателем: фразировка, исполнительская трактовка, звукоизвлечение и т.д., которые позволяют взглянуть "между строк".
Это те вещи, которые не указаны в нотах. Они есть, и в то же время их нет. Какая-то душа музыки.

stiep:
Кеша, это точно музыкальная школа, а не секта?

728. -TVA-, 08.11.2011 14:42
mikere
выкладываю записи четырех роялей Korg SV1 из разных саундпаков

Спасибо огромное - ради этих записей я в последнее время мониторил эту тему. :)
Даже не ожидал, что второй пак будет настолько отличаться от первого. А всего-то разница в изменении формы огибающей сигнала - сделали более выраженным участок атаки и более плавным участок финишного затухания (сэмплы те же самые, но в первом паке они звучат "по-пианинному", а во втором - "по-рояльному").
Было бы здорово залить первые два рояля второго пака не вместо, а дополнительно к первым двум роялям первого (хотя бы один, вместо третьего моно-рояля). Не проверяли возможность такой комбинации?

729. mikere, 08.11.2011 15:40
-TVA-
Было бы здорово залить первые два рояля второго пака не вместо, а дополнительно к первым двум роялям первого
Есть такая возможность, через редактор инструменты можно заливать из любых паков в каком угодно порядке, главное - не потеряться потом Сейчас у меня в разделе Piano первые четыре рояля из СП2, вместо Upright Piano - GrandPiano1 из SP1, плюс в Favorites - GrandPiano2 из SP1 (в основном занимаюсь на этом или на GrandPiano2A).

730. funk, 08.11.2011 16:21
http://www.youtube.com/watch?v=9WFLGim8ft0 ужос

731. Bazarov, 08.11.2011 17:39
Оставлю на всякий случай ссылку на Yamaha P95 Demo http://youtu.be/TdqW4gR_br8
сразу скажу, что басы смущают

По второй ссылке народ дивится, как-то неплохо звучит , и звучит, верно, почему-то получше, чем на демо
http://www.youtube.com/watch?v=HZkB0Egrpqg

732. funk, 08.11.2011 18:25
р95 звук на любителя , а клава оставляет мерзкое впечатление после rh3. попробуйте на ghs сыграть репетицию на одной ноте-выходит только форте. на корге можно от пиано до форте легко.

Добавление от 08.11.2011 19:30:

http://www.youtube.com/watch?v=hydo5gJP22o&feature=related корг больше похож на это

733. -TVA-, 08.11.2011 20:02
funk
корг больше похож на это

Или на это :)

http://www.youtube.com/watch?v=JvXc-CgWvrU

http://www.youtube.com/watch?v=UaihkEIiAfc

734. funk, 08.11.2011 23:36
http://www.youtube.com/watch?v=dN7vCAOahK4&feature=related похоже на ямаху))

735. SSS004, 08.11.2011 23:56
специально для Bazarov

вчера после работы зашел в музторг пощупать ЦП после 3 недель игры только на Петроф.
Первым делом подошел к Корг СП-170 - клавиши просто жуть, не молоточковая механика, включать даже не стали. Потом подошел к СП-250. Клавиши хорошие, но....
Звук просто шокировал пустой, лысый, особенно бедно звучит когда берешь бас и скажем 1-2 ноты в 1 октаве Понравились басовые ноты на форте. Вобщем такие вот впечатления....
Насчет плохости Ямах - это как спор у фотографов Никоновцев и Кэновцев - тоесть сродни религии, кто во что верит= то и хвалит.
Похоже я Ямаховец, но дешевле YDP-161 или 430 считаю инструменты недоямахами вернее кассио с клавиатурой по-тише.
Кстати там опять таки покрутил Касио РХ-130 - клавиши неплохие, вобщем не так и плохо как тут пишут, но это субъектное мнение 1 начинающего пианиста

Для хорошего звучания с любой недорогой ЦП без компа (ноута) и VST-рояля не обойтись (читай программы). Так что можно просто выберать клавиши по-приятнее, причем смотреть и миди-клавы
Ну или не заморачиваться на звуке и взять 1 ЦП на первое время

736. yuri-pavl, 09.11.2011 00:24
SSS004
Звук просто шокировал пустой, лысый, особенно бедно звучит когда берешь бас и скажем 1-2 ноты в 1 октаве

В наушниках слушали или на встроенной акустике?

737. funk, 09.11.2011 00:37
сравните в одних наушниках корг и ямаху

738. -TVA-, 09.11.2011 00:41
yuri-pavl
В наушниках слушали или на встроенной акустике?

Кроме того, звучание маломощной встроенной акустики сильно зависит от размеров зала магазина и отстояния ЦП от стены - обычно покупатели этого не понимают.
Выбираем цифровое пианино, #244 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:244#244)

Тут полная аналогия с акустической гитарой, которая в большом торговом зале звучит как балалайка.

739. awtan, 09.11.2011 08:32
Bazarov
Оставлю на всякий случай ссылку на Yamaha P95 Demo http://youtu.be/TdqW4gR_br8
сразу скажу, что басы смущают


Да там весь звук смущает, чо уж там)
В наушниках четко слышно момент перехода с семпла на синтезированное затухание, само затухание - ужас-ужас, на басах это электронное затухание особенно слышно, что вы видимо и заметили. Но альтернатив в эти деньги нет.

740. SSS004, 09.11.2011 09:44
yuri-pavl
В наушниках слушали или на встроенной акустике?

слушал без наушников, просто прошлый раз звук Корга воспринимался мною в том же магазине, на том же месте по-другому, тогда рядом стояла Ямаха 161 и я их буквально замучил своими тестами с наушниками и без

Сейчас даже сам сустейн кажется синтетическим и все.... Не думаю что наушники что-то бы изменили в моем восприятии - меня расстроили не частотные характеристики, а именно сам тембр, связка выдаваемого звука и нажимаемых клавиш.
Хотя признаюсь поздно вечером играть на пианино не позволяет воспитание, теперь серьздно подумываю о ЦП и жалею что так поспешно продал свою Кассио
Хотя не думаю что буду гоняться за реалитичностью тембра, скорее всего буду выбирать сугубо по клавишам

741. funk, 09.11.2011 10:56
вчера пробовал ghs gh gh3 nw. вопреки распространенному мнению о легкости первой и тяжелости последних двух, комфортнее играть оказалость только на nw(любая нюансировка). gh3 какой-то софт-тач пластик (как на телефонах для предотвращения выскальзывания) но и пальцы в ней почему-то застряют, nw глянцевая. на рояле эстония нажатие легче чем на любой из ямах.
имхо , ghs для ребенка - жесть

742. Evgenzz, 09.11.2011 11:35
funk
Вы что-то все в кучу послили, из вашего поста никто ничего не поймет я уверен. О каком софт пластике вы говорите? GH3 есть 2 версии, одна с эмуляцией слоновой кости (которая точно такая же и на GH3 NW) и одна с матовыми клавишами как у GH. Про глянцевость NW вообще не понятно. Сложно ваши посты читать, предложения хотя бы с большой буквы начинайте...

744. AndrewND, 09.11.2011 13:02
SSS004
а именно сам тембр, связка выдаваемого звука и нажимаемых клавиш

Так всетаки тембр или связка ибо разные это вещи. Про связку уже жевали и пережевали - не будет подобия ни на одном инструменте при действующих конструкциях и подходе. Если про тембр - то это мало того что сугубо индивидуально, то еще присутствует фактор привыкания - если Вы некоторое время постоянно музицировали с определенным инструментом, привыкли к его звучанию, то садясь за другой вы в любом случае будете себя чувствовать "не в своей тарелке", а уж темболее в магазине. Это может не относится только к практикующим пианистам которые постоянно гастролируют и играют на разных инструментах, они то понимают, что любимое звучание(иструмент) с собой не повозишь .

зы: Так к слову, мне звучание Петрова, на прошедшей выставке, не понравилось(но это абсолютно не значит что я ставлю звучание ЦП выше звучание Петрова) в сравнении с другими инструментами, но я понимаю неадекватность своего восприятия + выставочный гам ...

зыы: взял ради интереса рекламный проспектик Стейнвеев, на прошедшей выставке, со статистикой их продукции - практически все известные концертные залы мира имеют один или несколько их инструментов. Самым богатым, как ни странно оказался Израиль - насчитывает 40 инструментов, потом, если не ошибаюсь Япония, помоему 19 ) Видимо, удобно, когда пианист приезжая на гастроли чувствует под своими пальцами знакомые ощущения и "отдача" выше.

745. Bazarov, 09.11.2011 15:14
Ну так мне пока до магазина не добраться.
А вот мой друг-музыкант, прослушав, что я ищу пианино и готов уже начать поглядывать на Korg SP-250 за 42000 р. посетил магазин и углядел там подешевле Kawai CL25C & Kawai CL25R, вроде поиграл и остался доволен.

Ты, говорит, спроси на форуме, что народ думает, если их сравнивать. По тактико-техническим характеристикам, думаю, в первую очередь, по клавишам и т.п. Клавиатура Advanced Hammer Action 4-E with AR technology, как она формально в сравнении с теми, что в Ямахе 95 и в Корге 250 ?

Добавление от 09.11.2011 15:35:

цитата:
SSS004:
специально для Bazarov
Для хорошего звучания с любой недорогой ЦП без компа (ноута) и VST-рояля не обойтись (читай программы). Так что можно просто выберать клавиши по-приятнее, причем смотреть и миди-клавы
Ну или не заморачиваться на звуке и взять 1 ЦП на первое время
В смысле, что к любому ЦП нужен ноут с программами типа VST рояль , тогда зазвучит ого-го ? И главное, чтобы клавиатура устраивала ? Ну вот так и хочу думать.

746. SSS004, 09.11.2011 18:19
В смысле, что к любому ЦП нужен ноут с программами типа VST рояль , тогда зазвучит ого-го ? И главное, чтобы клавиатура устраивала ? Ну вот так и хочу думать.

мысль была такая: если хочется качественного звука и нет предубеждения против подключения ноута к ЦП - то поставив скажем пиантоек или Трупиано можно получить звук уж точно лучше любого ЦП стоимостью до 60 тыс. рублей, а возможно и многих более дорогих моделей.

Лично у меня при подключении кассио CDP-200 к ноуту было ощущение, что клавиши тоже подменили. За счет классного звука тактильно клавиши становились намного приятнее
После такой игры возвращаться к обычному звуку ЦП не хочется, хотя порой мне даже нравился плоский звук моей Кассио, правда пока не начинаешь играть с педалированием, особенно с опаздывающей педалью, тогда только пианотек

747. IgorK, 09.11.2011 18:25
SSS004
А колонки (звуковая карта) - какие? ТОже ведь на звук влияет

748. Bazarov, 09.11.2011 18:37
SSS004
Это же вероятно вопрос не просто подключения через кабель USB -MIDI за 4 доллара. тут звуковая карта и какие-то навороты важны ?

Иначе выходит, что смысл дискуссии сводится к тому, платить ли лишние десятки, а то и сотни, тысяч рублей за качественный звук, или просто не полениться соединить инструмент с компьютером и освоить программу.

..."скажем, пиантоек или Трупиано".
Это программы такие ? Не найти что-то поиском.

749. SSS004, 09.11.2011 18:51
Bazarov
Это же вероятно вопрос не просто подключения через кабель USB -MIDI за 4 доллара. тут звуковая карта и какие-то навороты важны ?

открою военную тайну, даже со встроеной в ноут звуковой картой звучит изумительно. Насколько я плмню ты упор делал на игру в наушниках. Так вот, я купил себе мониторные наушники Сенинхайзер, поставил эмулятор ASIO- ASIO ALL и был просто счастлив с выдаваемым программой pianoteq звуком. Ясно дело что нормальная внешняя карта еще бы улучшила звук, но и так звучало шикарно.

Иначе выходит, что смысл дискуссии сводится к тому, платить ли лишние десятки, а то и сотни, тысяч рублей за качественный звук, или просто не полениться соединить инструмент с компьютером и освоить программу.

соединить дешевле, если есть с чем компьютер, колонки (наушники), программа (многие ее покупают, а стоит она от 100 евриков).
Рынок ЦП, впрочем как и синтезаторов очень зажравшийся, конечно ни одно ЦП столько не стоит, но что делать??? они сговорились и цены не снижают из года в год - лишь поднимают
Например LED телики с диагональю больше 32 дюйма подешевели уже в разы за пару лет, а вот ЦП на 1% не подешевели за все время.

750. Bazarov, 09.11.2011 19:24
SSS004
Ну вот все за то, чтобы покупать Ямаху Р-95. И не бросать деньги на ветер.
Наушники ориентируюсь вот эти: Sennheiser HD 280 PRO, или 380.

Пока не все понятно с Kawai, есть ли модели в аналогичной ценовой категории, конкурирующие с Korg SP-250. Вроде его клавиши gh3 посерьезнее, чем у Kawai CL25 / впрочем, смотрю по форуму : клавиши у этой модели и хвалят, и ругают, а кто-то пишет, что лучше , кто хуже чем у Корга /, но что у других моделей Kawai c клавишами и вовсе не очень ясно, другая маркировка.

Вижу, продается, например, свежая модель CL26, тут клавиатура AHA IV- F демо здесь :http://www.kawaius.com/main_links/digital/CN_2010/cl26_audio.html / , по деньгам как Korg SP 250. Аналогично модель Kawai CL36, механика Responsive Hammer Action.

Демо CL36

http://www.kawai.de/cl36_en.htm
Гранд пьяно ничотак.

751. SlighTReturn, 10.11.2011 01:13
Всем привет.
Посоветуйте ресурс, где можно купить б/у цифровое пианино.
Взял у друзей roland exr7 на поиграть, и очень мне это дело понравилось. До этого играл на пианино только в детстве, когда ходил на кружок по фортепиано.
Пальцы на удивление всё быстро вспоминают, прогресс идёт, но очень раздражает тот факт, что у устройства нет веса клавиш, клавиатура как у игрушечного синтезатора. Мне это жутко не нравится и поэтому я решил купить что-нибудь с хорошей полновзвешенной клавиатурой, чтобы получать полное удовольствие от процесса.
Я бы и взял например yamaha sp95, но боюсь, что клавиатуру получу, а звук станет хуже (да, забыл сказать, звук на роланде меня вполне устраивает, играю в наушниках audio-technica a700), поэтому созрел план купить что-нибудь классом повыше, но б/у.
Заранее извиняюсь, если такого плана вопрос уже задавался, но просмотрев несколько страниц этой темы, ничего подобного не нашёл.

752. SSS004, 10.11.2011 09:36
SlighTReturn
irr.ru
avito.ru
lando.ru

753. SlighTReturn, 10.11.2011 09:40
Я тут почитал эту тему, аж до утра почитал
Думаю смогу себе позволить потратить 42тысячи на новенький Korg sp250, а вариант с б/у тогда отброшу. Вроде как у него и клавиатура максимально приближена к настоящей, и звук более менее.
Но теперь у меня вопрос такой: -TVA- писал, что подключив к компьютеру пианино, звук с помощью софта можно сделать лучше (интересно насколько в сравнении с более дорогими ЦП?). Где можно прочитать про этот процесс? Звуковая карта у меня - ASUS Xonar Essence STX, никаких миди входов на ней нету. Карту менять очень не хотелось бы, т.к. звук даёт потрясающий.

754. funk, 10.11.2011 09:54


(интересно насколько в сравнении с более дорогими ЦП?).
pianoteq влегкую уделает avant grand n3 $30000

755. SSS004, 10.11.2011 10:28
я если честно тоже собрался к Петроф купить еще Корг либо 250, либо 350
мидивход в компьютере и не нужен -есть кабели Миди-ЮСБ - парой страниц ранее была даже картинка такого кабеля.

А на счет почитать так лучше качнуть программу http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1112332 и послушать хотя бы обычные миди-файлы.

756. jazz_63, 10.11.2011 11:05
funk
pianoteq влегкую уделает
а хороший сэмпл под Контакт 5 - порвёт все эти пЫанотЭки
Цифровые пианино нужны в двух случаях:
1) когда человек НЕ дружит с ПК
2)для сценической работы

757. IgorK, 10.11.2011 11:10
jazz_63
3) когда человек хочет слышать звук из инструмента, а не из каких-то левых колонок.
4) когда человек не хочет чтобы поиграть 20 минут - 10 минут настраивать компьютер.

758. Bazarov, 10.11.2011 11:10
SSS004
Что-то не попадается на трекере pianoteq для Win 7, бывает вообще или подобная хорошая программа чтоб для Семерки?

759. Genka88, 10.11.2011 11:34
цитата:
jazz_63:
Цифровые пианино нужны в двух случаях:
1) когда человек НЕ дружит с ПК
2)для сценической работы
цитата:
IgorK:
3) когда человек хочет слышать звук из инструмента, а не из каких-то левых колонок.
4) когда человек не хочет чтобы поиграть 20 минут - 10 минут настраивать компьютер.
5) Когда человек покупает инструмент, чтобы на нем играть, а не играться с различными настройками, слушать сколько использовано слоев семплирования, где стыкуются лупы и. т. п.

760. SlighTReturn, 10.11.2011 13:15
SSS004
Спасибо большое за помощь!
А вот такой вот кабель подойдёт - http://www.muztorg.ru/cat/details/D001552/?from=ya ?
И на музторге в комментах написано, что также нужно, чтобы звуковуха поддерживала драйвера ASIO, моя поддерживает?
Хочу до покупки корга попробовать подключить роланд к компу на предмет задержек и остальных глюков.
Программу сейчас скачаю, буду пробовать.

761. Evgenzz, 10.11.2011 13:31
SlighTReturn
Вы буквально переплачиваете в 20 раз.
http://www.ebay.com/itm/MIDI-USB-Cable-Converter-PC-…sh=item415c8aa7c5
И практически у любого ЦП есть USB midi выход, никаких дополнительных кабелей кроме как USB A - USB B не нужно.

762. SlighTReturn, 10.11.2011 13:47
Evgenzz
Не пробовал никогда через ebay что-либо брать. Видимо самое время попробовать
А с ЦП я вроде как уже определился, но в korg sp250 usb нету.
Кстати сейчас посмотрел, в моём roland exr7 usb есть, но это вроде как не midi usb, а предназначенный только для загрузки в инструмент стандартных наборов звуков с официального сайта.
По крайней мере уставил pianoteq 2.3 и роланд никак не реагирует.

763. SSS004, 10.11.2011 13:57
Сори на кучу-малу - отвечаю на вопросы, заданные на предыдущей сранице в меру своего понимания:
Миди кабель подойдет любой - главное чтобы с 1 стороны был ЮСБ.
ЮСБ-миди выходы в дешевых Ямахах, Коргах и Роландах не применяются. С ними почти все Кассио и дорогие модели других производителей.
Пианотек, в том числе версия 2.3 отлично пашет на виндовс 7.

Если Ваша звуковая карта не поддерживает АСИО, то можно поставить эмулятор АСИО и отлично пользоваться пианотек (треска и задержек нет, вернее задержка в пределах 30-80 милисекунд на среднем процессоре). Понять поддерживает ли Ваша звуковая карта АСИО или нет очень просто: если звуковая отдельная, а не интегрирована в материнку, то 90% что поддерживает или во всяком случае будет давать приемлемую задержку. У карты с поддержкой АСИО (у меня не такая) задержка обычно порядка 8 милисекунд

А вообще советую перечитывать иногда выдающийся труд Николая Боевкина http://boevkin.blogspot.com/2009/04/reference-manual-1.html
От себя могу сказать, что готов подписаться под всем, что он там написал Актуально и на сегодняшний день...

764. -TVA-, 10.11.2011 14:56
цитата:
jazz_63
хороший сэмпл под Контакт 5 - порвёт все эти пЫанотЭки
В статике долгого аккорда - возможно и порвет, но ни один сэмплерный VST не умеет так достоверно работать с быстрой репетицией, как это делает Pianoteq.
Выбираем цифровое пианино, #417 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:417#417)
цитата:
SSS004
качнуть программу http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1112332 и послушать хотя бы обычные миди-файлы.
"Обычные миди-файлы", как правило, записаны мышкой на экране - такими файлами невозможно оценить качество инструмента, а миди-записи живой игры в сети встречаются редко.
224x49, 24,7Kb - это миди-запись живого исполнения с часто встречающимися репетициями при нажатой и отпущенной педали (картинку надо сохранить и открыть RAR-ом). У кого есть возможность и желание - прогоните ее через разные VST и почувствуйте разницу.
Еще было бы неплохо, если бы уважаемые yuri-pavl и mikere смогли пропустить этот файл через свои SP-250, Pianoteq и SV-1 и выложили бы здесь примеры для сравнения.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 224x49, 25Кb

765. Bazarov, 10.11.2011 19:25
Кидайте в меня яблоками, понравился звук у Kawai CL36, призадумался,стал узнавать, и клавиши RH вселяют надежду, пусть опровергнут авторитеты, но ...

В Петербурге, похоже, ее не купить. Единственная компания, которую дает Яндекс, продающая эти инструменты здесь, на деле ими не торгует. Здесь они торгуют только часами, заказ из Москвы теоретически возможен, но цена уже не та, что дается на сайте, плюс оплачивается доставка до терминала транспортной компании, плюс надо организовать доставку домой. Все это не потянуть.
Музторг Kawai не занимается, но обещали, если будут новости сообщить.

767. Bazarov, 10.11.2011 21:11
AndrewND
Ключевой момент я только в сети инструмент видел и слышал.
А потом, непонятно еще все-таки, что за механика RH в сравнении с другими.

Над этим инструментов великий японский дизайнер работал, может, это все через дизайн

768. mikere, 10.11.2011 21:28
Bazarov
Механика RH сравнима с GH, но немного отличается по ощущениям (сравнивал рядом стоящие CN33 и YDP-161). Определенно лучше чем GHS.

769. Bazarov, 10.11.2011 22:31
mikere
Спасибо. А если сравнивать с клавиатурой Korg SP-250 ? Да, я понимаю, что многое тут, что называется " по симпатии", но все-таки, если попытаться формально их сравнить?
У Kawai RHA, у Корга RH3. Какие-то формальные критерии есть ?

770. SlighTReturn, 10.11.2011 23:22
Был сегодня в музторге, сравнивал yamaha p155, korg sp250 и lp350, а также casio ap420. Ямаха хороший инструмент, но дороговато для меня. Клавиатура sp250 понравилась очень- по сравнению с вибрирующими на обратном ходу клавишами касио тут совсем другой разговор. У корга имеются зазоры между клавиш неравномерные, но я считаю это не критично. Они даже есть на дорогих коргах (не запомнил модели).
Что для меня оказалось существенным недостатком, так это подставка. Мне она показалась не совсем устойчивой, шаткой. По этой причине обратил внимание на lp350, который как я понял тоже самое, что и sp250, только в корпусе. Вот там ничего не шатается и места меньше занимает, и крышка от пыли клавиатуру защитит, но цена уже на 10 тысяч больше.
Вот теперь думаю что делать...
Кабель миди юсб нашёл на авито (спасибо SSS004 за ссылки) Завтра поеду покупать за 750 рублей. Это конечно не 5 баксов, но и не 2200 рублей.
Так что завтра уже смогу подключить старенький роланд к компьютеру.
А вот на счёт ЦП пока в раздумье. Стоят ли лишние 10к тех преимуществ, которые я получу, купив lp350?

771. -TVA-, 10.11.2011 23:33
цитата:
SlighTReturn
...подставка. Мне она показалась не совсем устойчивой, шаткой
В этой теме это уже не первое замечание, которое полностью противоречит действительности (Выбираем цифровое пианино, #586 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:586#586) - конец поста).

Рискну предположить, что штатную стойку Корга в магазинах ленятся распечатывать и собирать (она упакована в отдельной коробке и каждая ее деталь обмотана мягким защитным материалом, зафиксированным скотчем). Ставят SP-250 на хлипкие демонстрационные стойки, отсюда и такие странные выводы и мнения.
Вы не запомнили, была ли педаль зафиксирована на поперечине или просто стояла на полу под ногами?

772. mikere, 10.11.2011 23:52
Bazarov
RH/GH/RH3/PHA-II - кмк это клавиатуры в принципе одного уровня, вполне достаточного для игры. Иногда к некоторым добавляется escapement "для еще большей аутентичности" (с) Из этой четверки у RH и GH клавиши мне показались потяжелее, но это не всегда является определяющим выбор фактором, так как есть масса других нюансов, которые в итоге сводятся к стандартному "нравится-не нравится". Если бы мне год назад понравился звук CN33, то еще не факт, что у меня сейчас был бы Корг, т.к. я тогда не знал о его существовании, а клавиатура RH на тот момент устраивала полностью.

773. SlighTReturn, 11.11.2011 00:02
цитата:
-TVA-:
Рискну предположить, что штатную стойку Корга в магазинах ленятся распечатывать и собирать (она упакована в отдельной коробке и каждая ее деталь обмотана мягким защитным материалом, зафиксированным скотчем). Ставят SP-250 на хлипкие демонстрационные стойки, отсюда и такие странные выводы и мнения.
Вы не запомнили, была ли педаль зафиксирована на поперечине или просто стояла на полу под ногами?

Была, и это точно, судя по картинкам в интернете, была именно родная подставка. Возможно ли, что её неправильно собрали в магазине или что-то там недокрутили?

774. -TVA-, 11.11.2011 00:13
цитата:
SlighTReturn
была именно родная подставка
Значит или винты не затянули (их всего четыре), или пол был кривым. На ровном полу Корг с родной стойкой абсолютно устойчив. Эти стойки настолько прочные и жесткие, что их можно было бы использовать как кОзлы при ремонте потолка.
В комплекте есть еще два винта, которыми корпус Корга стягивается с подставкой - вот их могли вообще не вынуть из упаковки.

775. mikere, 11.11.2011 02:19
-TVA-
смогли пропустить этот файл через свои SP-250, Pianoteq и SV-1 и выложили бы здесь примеры для сравнения
Пианотек у меня нет, вот примерчик для SV-1
Op.18Eb - GP2A - SP2 (http://narod.ru/disk/31181118001/Op.18Eb%20-%20GP2A%20-%20SP2.mp3.html)

776. -TVA-, 11.11.2011 02:29
цитата:
mikereИногда к некоторым добавляется " "для еще большей аутентичности"
Кстати, реализация этого эффекта в ЦП - дурость несусветная, еще один "развод для лохов", плод мысли рекламистов-маркетологов.

"Escapement" в акустическом ф-но - это разобщение клавишного механизма с молотком (молоток перед самым ударом по струне должен освободиться и лететь по инерции, иначе в связке с клавишей он заглушит струну сразу после удара). Так вот, ощущение этого разобщения проявляется только при очень легком и медленном нажатии на клавишу (при игре пианиссимо ppp), а при игре с большей громкостью момент срыва молотка со шпилера становится совершенно неощутимым (и чем лучше фортепианная механика, тем меньше чувствуется момент разобщения).

"Escapement" в ЦП - это пластмассовая пружинка-тормоз, за которую молоток цепляется перед ударом об упор - пружинка вначале притормаживает молоток (чего нет в акустическом ф-но), а потом молоток с нее срывается и идет дальше, к своему упору. Получается что-то вроде кликающей компьютерной клавиатуры, не имеющей ничего общего с ходом клавиши реального ф-но.
цитата:
mikere
вот примерчик для SV-1
Супер! Вот это оперативность, с вами приятно иметь дело. :)
Для тех, кто не в курсе, поясню: "GP2A - SP2" - это запись с тембром немецкого рояля из второго саундпака.
Вот бы еще то же самое, но с тембром японского рояля (GP1)... :)

777. mikere, 11.11.2011 02:50
-TVA-
Мне самому интересно сравнить с другими инструментами, своих "роялей" я уже обслушался.
Японский будет на десерт.

778. yuri-pavl, 11.11.2011 13:01
mikere
Интересно - сил нет! Вечером в свой 250-й прогружу, уж больно коварная вещица - все проблемы ЦП вылазят!
Ещё интересно прогнать через пианотеку...

Блин, совсем рутина закопала, нет время к клавишам даже подойти... А у меня там свежескаченные алисия-кейс и ещё куча всего... Тут начальство айпад презентовало, а стоило поставить туда гараджбэнд - всё, тебя нет... это ж пипец как круто интересно...

779. AndrewND, 11.11.2011 13:58
Bazarov
что за механика RH в сравнении с другими
Это трудно вообще понять в интернете, да и потом само "сравнение других" между собой, тоже трудно оценить в нете, тут только самотактильные ощущения могут помочь.

SlighTReturn
Скорее вего винты не затягивали.

Какие-то формальные критерии есть ?
Есть: молоточковая механика, полноразмерная, взаешенная, градуированная - по формальным критериям идентичная )
Остальные критерии - тактильные ощущения - субьективные и индивидуальные, - одному хорошо, другому не комфортно. Вообще в первой части (ссылка в первом посте, на первой странице) обсуждения эти вопросы неоднократно обсуждались.

великий японский дизайнер работал
Ну если это тоже критерии, то можете рассматривать еще и тот факт, что на заводах "Кавай" в Хамамацу собираются дешевые "Стэйнвеи", под маркой "Бостон" если это будет греть душу ). Как сейчас любят писать "от создателей "АВАТАР", если вдруг Джеймс Кэмерон проходя мимо сьемок какойто картины сказал-бы "а вот здесь я бы свет по другому поставил"

780. -TVA-, 11.11.2011 16:31
цитата:
yuri-pavl
Вечером в свой 250-й прогружу...
А я пока взял запись mikere и скомбинировал ее с Пианотекой:
1. "Подрихтовал" тембр струн Пианотеки, чтобы он гармонировал с сэмплами SV-1.
2. Уравнял строй Пианотеки со строем SV-1.
3. Слегка расстроил пианотековские струнные хоры - примерно так, как звучит обычный рояль через несколько дней после настройки.
4. Дополнил эффектами Пианотеки звучание сэмплов SV-1 - приподнял корпусной и струнный резонансы, усилил шумы клавиш и педали (до уровня, который слышит исполнитель за клавиатурой).
Пианотековская имитация изменения тембра струны при быстрой репетиции добавилась сама, она включена по умолчанию.
5. Прогнал миди-файл через настроенную таким образом Пианотеку и смикшировал полученную запись с записью mikere (в пропорции один к одному).

Получилось следующее: http://www.youtube.com/watch?v=2hmgj1RMiKY (http://www.youtube.com/watch?v=2hmgj1RMiKY)

781. Bazarov, 11.11.2011 17:11
цитата:
SlighTReturn:
Был сегодня в музторге, сравнивал yamaha p155, korg sp250 и lp350, а также casio ap420. Ямаха хороший инструмент, но дороговато для меня.

А можно немного о впечатлениях от Yamaha P-155 ? Он дороже Корга 250, но опять же субъективно, а есть разница ? В чем ?
По своим техническим характеристикам они вроде на одном уровне.

Почитал форум, какая-то сложность у Yamaha P-155 с адаптером, дорогой очень. Больше 2 тысяч отдельно. Без него не обойтись ? Ямаху эту хвалят, записал как вариант в книжечку.

На эту Ямаху довольно большой разброс цен, хотя она много где и есть. Как бы уметь отличать серый продукт от белого ?

782. -TVA-, 11.11.2011 17:35
Все-таки Ютуб сильно ухудшает качество звука.
Залил звуковой файл сюда: http://zalil.ru/32037357

И еще одна запись для сравнения: http://zalil.ru/32037456 - это чисто Пианотека, настроенная под "обычное домашнее пианино" средней кондиции (гулкий корпус, "дышащая" педаль, слегка изношенный фетр молотков).
цитата:
Bazarov
А можно немного о впечатлениях от Yamaha P-155 ?
А не лучше ли обратиться с этим вопросом к опыту кого-то из владельцев этой модели?

Выбираем цифровое пианино, #3 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:3#3)

Выбираем цифровое пианино, #250 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:250#250)

Выбираем цифровое пианино, #301 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:301#301)

783. IgorK, 11.11.2011 18:03
-TVA-
Получилось следующее: http://www.youtube.com/watch?v=2hmgj1RMiKY
звучание баса какое-то неестественное. Имхо.

784. Bazarov, 11.11.2011 18:21
-TVA-
Интересно, спасибо за ссылки. Дорогой инструмент, а адаптер отдельно, и стойка...
А скажите , пожалуйста, Korg SP-250 где произведен ? Какая на него гарантия, чтобы не попасть в впросак ?

Как знать, какие тут бывают подводные камни... не так-то просто , как оказалось, найти у нас эти инструменты, и в известных магазинах, не очень-то в наличии. А пишут порой такое :" Уважаемые покупатели! Данный товар находится на удаленном региональном складе, поэтому произвести его предпродажную подготовку и убедиться в отсутствии недостатков мы можем только в день доставки без возможности моментальной замены в случае наличия дефектов."

785. -TVA-, 11.11.2011 19:48
цитата:
IgorK
звучание баса какое-то неестественное
Это результат игры стаккато с запаздывающей педалью - педаль подхватывает "хвост" отрывистой басовой ноты, отчего она звучит как пиццикато на контрабасе. Звук баса на акустическом рояле при такой технике исполнения был бы таким же.

Современное ЦП имитирует звук современного фортепиано, которого еще не было при жизни Шопена, отсюда "странности" звучания. Маленькая историческая справка:
"...ряд длинных педалей в текстах Бетховена или Шопена приводит в смущение современных исполнителей, стремящихся пунктуально выполнять указания авторов.
Возникающая в результате сильнейшая акустическая грязь не позволяет точно следовать их указаниям. Все дело в том, что во времена Шопена в основном были в употреблении инструменты с неперекрещивающимися струнами (прямострунные инструменты). Резонанс на них был из-за этого намного слабее, а количество слышимых «вредных» для гармонии обертонов – меньше. Следовательно, непрерывная педаль могла использоваться дольше, чем на современных инструментах. Во времена же Бетховена фортепиано еще не имели металлической рамы, струны были тоньше и натянуты слабее, из-за чего эффект резонанса был еще меньше."


Теперь попробую перевести на понятный всем язык. :)
На сегодняшних ф-но при исполнении пьес Шопена не получается применять прямую педаль (ноты и аккорды наслаиваются друг на друга и звук становится "грязным"), поэтому музыканты в поиске компромисса вынуждены применять запаздывающую педаль - лучше слегка потерять в сочности басов, чем полностью угробить пьесу педальной "грязью".
цитата:
Bazarov
Korg SP-250 где произведен ?
Вся бытовая электроника, включая ЦП, уже лет двадцать производится исключительно в странах с дешевой рабочей силой (в свободных экономических зонах), поэтому забудьте о стране-производителе - сегодня нет никакой разницы в том, на чьей территории установлен заводской конвейер того или иного бренда. Различие только в том, что фирма Sony (к примеру) пудрит мозги покупателей надписью "Made in Sony", а Корг честно пишет - "Сделано в Китае".

786. Bazarov, 11.11.2011 20:10
-TVA-
Не совсем тут согласен. Например, Ямаха P-155 имеющаяся сейчас в продаже , произведена непосредственно в Японии. Возможно , этим объясняется ее относительная дороговизна. Это, конечно, не означает, что товары, произведенные на заводах в других странах, должны быть хуже. Однако владеть информацией неплохо.

Как и сроком гарантийного обслуживания инструмента.

Инструменты Каваи, как удалось выяснить, собраны одни в Японии, другие в Индонезии. За этим ровным счетом ничего не стоит, вы правы, однако просто информация. Я пока не понимаю, как отличить серый товар от белого, поэтому полезно знать все.

На одном из сайтов Ямахи мне попалось объявление: в связи. как сказано " с известными событиями" в этом году урезаны поставки некоторых моделей производящихся в только в самой Японии целиком или частично. Перечисляются модели инструментов.

787. valser, 11.11.2011 20:23
Купленный два месяца назад Korg LP-350 произведен в Китае, мало того, судя по всему он еще и "серый" - т.к. русской инструкции нет, а по наклейкам на коробке шел с Дальнего Востока, а не с Москвы, как следовало бы ожидать.

Вроде бы хуже от этого он не стал...)

788. Bazarov, 11.11.2011 20:28
valser
Не хочется обидеть чьих-либо чувств, но...
Бывают инструменты поступающие на рынок повторно, например. Бывают бракованные партии. На одни инструменты гарантия может быть год на другие три. От чего-то это зависит.

Наверное, есть еще какие-то нюансы, которые полезно знать при покупке цифрового пианино.

789. -TVA-, 11.11.2011 20:54
цитата:
Bazarov
Ямаха P-155 имеющаяся сейчас в продаже , произведена непосредственно в Японии.
Плюньте в лицо тому, кто вам это сказал. :) И не верьте вранью на интернет-сайтах, где пишут такую галиматью, что читать бывает стыдно.
Я только что специально позвонил в фирменный салон "Ямаха", где мне русским по белому подтвердили (цитирую дословно):
"Никакие ЦП от Ямахи уже сто лет не производятся в Японии. ЦП "Ямаха" производят на заводах "Ямаха", расположенных в Китае, все прочие утверждения - сказки." (конец цитаты)

Причем поймать этих сказочников на лжи бывает непросто - они всегда могут сказать, что неправильно поняли надпись: "Yamaha Corporation, Digital Musical Instruments Division, Nakazawa-cho 10-1, Naka-ku, Hamamatsu, Japan." (это адрес центрального офиса фирмы).

Между прочим, на упаковке Коргов тоже написано: "KORG TOKYO JAPAN", но это не значит, что они сделаны по адресу прописки головного офиса.

314x234, 38,9Kb

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 314x234, 39Кb

790. Bazarov, 11.11.2011 21:14
-TVA-
То есть, в самой Японии цифровые пианино Yamaha и комплектующие к ним не производятся ? Возьму на заметку.
Все равно только не понимаю, зачем японцам было писать, что о том, что в связи с известными событиями выпуск некоторых моделей будет приостановлен до конца года.
Я просто думаю, что к нам сюда действительно в большинстве случаев товары поступают из Китая, это же не секрет. Нормальные товары, не об этом же речь.

791. -TVA-, 11.11.2011 21:20
Bazarov

Повторяю: в Японии уже двадцать лет не производят не только ЦП, но и телевизоры, автомобили и даже бижутерию с канцтоварами, там попросту нет условий для размещения любых производств - это подтвердит вам любой, кто хоть немного знаком с мировой организацией разработки и производства изделий бытовой техники.

А выпуск был временно приостановлен до восстановления работы головных офисов, парализованных после землетрясения. Производить то можно, но платить за работу и вести учет пока некому.

792. Bazarov, 11.11.2011 21:25
-TVA-
Спасибо! Я это даже где-нибудь запишу.

Но меня все равно интересует источник происхождения того или иного инструмента. Включая страну-производителя. В данном случае вы подтверждаете, что имеющиеся сейчас на рынке партии Korg SP 250 произведены в Китае.
Какая у них гарантия, кстати ?

Я вспомнил, что выпуск, как было объявлено, приостановлен до конца этого года. Указаны конкретные модели. Разумеется, это противоречит сказанному вами. Но не выпускается, так не выпускаются.

793. -TVA-, 11.11.2011 21:32
Bazarov

Нет никаких противоречий - те модели, задел которых успели подготовить на складах предприятий до землетрясения, продолжают отпускать в продажу. Выпуск изделий, продаваемых "с колес" (т.е. заявка-производство-отгрузка-продажа), временно прекращен.
А о разработке новых японских ЦП теперь придется забыть на неопределенное время. Есть слабая надежда на Корг - по некоторым данным их разработка сосредоточена в Италии.

794. Bazarov, 11.11.2011 21:44
-TVA-
Я абсолютно не спорю. Я даже во избежание недоразумений приведу эту ссылку. Музыкальные инструменты Ямахи производятся где угодно . В Китае, Индонезии, Малазии...
http://www.yamaha.com/about_yamaha/corporate/offices/asia/index.html

Но мне все равно интересно, где произведена та или иная партия, гарантии и т.п.


Вот что-то попалоась про Yamaha в Hamamatsu:

"...Hiroaki Ohashi, with whom I spent the previous afternoon at the Yamaha atelier in Tokyo, meets me. He is to drive me to the Yamaha factory at Toyooka, forty minutes away. The journey takes us along a levee alongside a wide river meandering down from the mountains. We pass small paddy fields and an orange grove. This is a delightful, quiet contrast to Tokyo. There, the railway station next to my hotel in Shinjuku suburb deals with three million people each day.

During the journey to the factory, Hiro explains that some Yamaha instrument parts are assembled, and in some cases are made, in Indonesia. In some instances components are exported from Japan to China, where they are assembled for sale locally. Chinese workers are trained extensively in Japan before they work in China..."

http://www.kftv.com/company-a47644735.html
http://www.john-robert-brown.com/yamaha-at-hamamatsu.htm

795. yuri-pavl, 11.11.2011 22:21
Записал op.18 in Eb на Korg SP250 -
http://yuri-pavl.com/tmp/op18-in-Eb.mp3
В общем вполне прилично, никаких проблем не заметил, даже в 2:40 вполне достойно

796. -TVA-, 11.11.2011 22:31
цитата:
Bazarov
http://www.john-robert-brown.com/yamaha-at-hamamatsu.htm
"...сборка саксофонов, кларнетов флейт и фаготов...
Впервые опубликовано в журнале Crescendo, февраль 2001 г."
- это значит, что десять лет назад в Японии еще оставались какие-то остатки производства музыкальных инструментов ручной работы (не забывайте смотреть на дату публикаций).

Вы бы определились уже - вам шашечки нужны, или ехать? Если ехать, то выбирайте автомобиль, а не дурилку картонную. Выбираем цифровое пианино, #295 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:295#295)
цитата:
yuri-pavl
Записал op.18 in Eb на Korg SP250... В общем вполне прилично...
Замечательно получилось, только левый и правый каналы почему-то поменялись местами. :) Проверьте шнур, а то слушать ф-но "сзади" как-то непривычно. :)
И с фазировкой что-то не сложилось - ноты в пределах одной октавы мечутся из одного стерео-канала в другой.

797. Bazarov, 11.11.2011 22:40
-TVA-

...I was invited ... to personally visit the Casio & Yamaha piano factories and headquarters in Japan. These were 2 separate visits for 1 week each and I received a full tour of each piano factory and was able to see first hand how their acoustic & DIGITAL pianos were built.
09.02.2010

http://azpianonews.blogspot.com/2010/02/tim-praskins…yamaha-piano.html

Об этом обо всем попадается на самом деле очень много статей. Журналисты сами пытаются разобраться, как все происходит. Действительно масштабы производства в самой Японии акустических инструментов , похоже , значительнее, чем электронных. Впрочем, попадаются и ссылки, как и те или иные акустические инструменты полностью или частично собираются за рубежом, производство других японцы упорно оставляют дома.

Дурилку картонную - это вы про Ямаху ?

У меня нет возможности сейчас самому оценить те или другие инструменты иначе, как послушать-почитать в интернете. Вот и пытаюсь разобраться. Отзывы и т.п. противоречивы.
Ваш опыт очень важен. Корг в числе кандидатов.

798. -TVA-, 11.11.2011 23:50
цитата:
Bazarov
Ваш опыт очень важен.
Тогда читайте и анализируйте тему, в ней есть ответы на большинство вопросов. Выбираем цифровое пианино, #454 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:454#454)

799. Bazarov, 12.11.2011 00:04
-TVA-
Да я, видите, пытаюсь понять, как отличить серую партию, ну и производители меня заинтересовали. Пока ничего по этому делу в теме не попалось. Смотрю.
У нас тут не Москва. Выбор минимален, и все везут опять же из Москвы, часто по предоплате, а что привезут, неизвестно. Центр вселенной - Музторг. В частности там и заявлено, что Р-155 сделана в Японии, в отличии, например, от Р-95, сделанной в Китае.

Но я уже понял, с ямахами - не к вам.

800. funk, 12.11.2011 01:27
во всех коргах указано -- Звук обрабатывается INFINITY программного обеспечения, что сие означает?

801. Evgenzz, 12.11.2011 02:04
funk
Ответ на ваш вопрос таков:
цитата:
Infinity is a Mac software made by Jupiter Systems, this software is specialiced in looping samples (infinity=infinite=looping samples for later manipulation). Is discontinued. But still so much used at sampling and synth companies.

802. SlighTReturn, 12.11.2011 07:42
Bazarov
Серый товар отличается от не серого только тем, что на него не действует официальная гарантия в официальных СЦ. Если магазин торгует серым, то предоставляет свою гарантию, так что не вижу никакой проблемы.
А уж к стране производства это вообще отношения не имеет. Да, практически всё делается в Китае, но в Японии естественно тоже есть заводы, например объективы sony carl zeiss делаются именно в Японии, по краней мере так выгравировано на объективе + в каждой коробке бумажка с автографом мастера.
На счёт ЦП без понятия, но как я уже говорил - это не важно. Главное гарантийный талон с печатью и чек.

В yamaha p155 мне понравились материалы корпуса, сделано всё красиво и клавиатура. Вообще на всех ямахах начиная от p155 мне везде клавиатура понравилась очень. А вот звук как раз при сравнении с коргом мне у последнего больше понравился, но я без наушников был, так что не буду утверждать.
Да и цена у ямахи непонятная. Ведь как я понял стойка в стоимость не входит+ кто-то писал, что ещё и блока питания даже нет. В итоге получится уже очень дорого и возникает вопрос- а не легче купить korg у которого механика клавиатуры ничем не хуже.

Сегодня наверное поеду за korg lp350! Долго думал и решил остановиться всё-таки на нём. Красивая вещь)

803. Bazarov, 12.11.2011 08:57
SlighTReturn
Спасибо! Приобретая товары на Западе, привыкаешь к тому, что на технику дается, как правило, трехгодичная гарантия и прикладывается "всемирный гарантийный талон", это означает, что вещь может быть отремонтирована в любом сервисном центре любой страны у этой фирмы, и если не может быть отремонтирована сразу, подлежит замене в кратчайшие сроки. Именно так возникает продукция реферб - гарантийные центры выдают клиентом новую вещь, а старую проблемную посылают назад на завод, где ее перетряхивают, а потом опять куда-то продают. Продают по минимальной цене, буквально по одной десятой стоимости. Разумеется, страна, где производится товар, в этой системе не имеет определяющего значения. Однако проблемными могут оказаться целые партии. Можно предположить, что дистрибьютеры в этом случае организуют свою систему гарантийного обслуживания, минуя фирменную.
Это все к слову. Я пытаюсь разобраться , как это все действует в отношении ЦП в нашей стране и в своем городе в частности.

Например, в отношении интересующей меня модели Kawai CL 36 оказалось, что у нас в городе ничего по ней нет, а в Москве "официальную
гарантию на цифровые пианино Kawai осуществляет сервисный центр эксклюзивного представителя торговой марки KAWAI в России компании "Гранд-Мистерия". Одногодично. Что это такое не очень понятно.

Надеюсь и уверен, что ваша покупка окажется во всех отношениях удачной, и вы еще поделитесь впечатлениями.

805. Bazarov, 12.11.2011 14:14
Вот такой достаточно простой и очевидный вопрос.

В каждом инструменте зашиты какие-то сымплы. Например , читая про Korg SV1, они следующие: "...Инструмент обладает беспрецедентно качественными звуками, тщательно сэмплированными с реальных винтажных инструментов, среди которых Fender Rhodes, Yamaha DX-7, Wurlitzer, Yamaha CP-80, Korg SG-1D, Roland MKS-20, Hohner Clavinet, Hohner Pianet T, RMI Electropiano, акустический рояль Steinway, акустический рояль Yamaha, акустическое пианино, Hammond B3, Lowery Organ, Farfisa Organ, Vox Organ, Solina, Mellotron, Roland Jupiter 6..."

Аналогично и другие простые модели, не так много, но зашито кое-что. Можно ли непосредственно в сами инструменты добавлять понравившиеся сэмплы звучания, сложно ли то ? Или все преобразования звука можно делать уже только далее на уровне софта, через компьютер, подключенный через МИДИ-выход, воспользовавшись такими программами как Пьянотек, например, Кубэйс или что-то еще.

806. funk, 12.11.2011 14:57
цп семплера не имеют, это прерогатива рабочих станций

807. Bazarov, 12.11.2011 15:11
funk
Иными словами, "цифровое пианино" читать "рабочая станция "? http://www.muztorg.ru/cat/details/D000811/

808. funk, 12.11.2011 15:48
иными словами , в цп можно оперировать намертво вшитыми семплами без возможности добавления новых.
рабочие станции с семплером на борту такую возможность имеют http://www.muztorg.ru/cat/details/A030499/

809. Evgenzz, 12.11.2011 16:20
Bazarov
Конкретно Korg SV1 позволяет в некоторой степени изменять встроенные семплы, настраивать их и заливать другие банки инструментов (опять же данные производителем). Про уровень ПК софта забудьте, даже самая крутая рабочая станция вещь в себе.

810. Bazarov, 12.11.2011 17:01
Evgenzz
funk

Хочу понять суть. В любом случаях на инструментах этого класса / P-155, LP-350, Kawai 36 и на инструментах попроще / изменить встроенные и добавить новые сэмплы невозможно.
Работать со звуком можно только уже после того, как он "вышел" из ЦП, с помощью компьютера и компьютерной программы.

Мне приходилось слышать о том, что продаются модули с библиотеками звуков. Это очевидно тоже для работы уже на компьютере. Или , что очевиднее, исключительно для работы с рабочими станциями.

Еще хочется понять, если ЦП вывести на акустику через тёплый ламповый усилитель? Обогатится ли звук тёплыми гармониками? Транзисторы и микросхемы - чётные, они холодные. Звук так "лечится" ?

Что думают знающие люди ?

811. Evgenzz, 12.11.2011 17:23
Bazarov
Из говна конфету не сделать.
Методы которые вы описываете подходят только для лечения дешевизны встроенной акустики и не более того.
Продаются звуковые модули которые имеют на входе midi, с выбором банков звуков, но это тоже достаточно примитивные устройства, опять же вещи в себе, тем более полифония у них очень маленькая, как правило. А модули о которых вы говорите, это скорее всего модули расширения, например роланд для своих сценический аппаратов продают такие ну и другие производители тоже.
Принципиально я звук полечил покупкой двух vst инструментов, которые мне обошлись в целом в районе 200 эвро (99 за пианотек, и примерно столько же за vintage d), чего и вам советую, это принципиально другой уровень звука нежели встроенный в любой ЦП за любые деньги.

812. Bazarov, 12.11.2011 17:31
Evgenzz
Ну, первую-то мысль понять нетрудно, но вот дальше...

То есть, продаются модули, которые через midi можно подключать к клавишному инструменту. Возможности у них так себе, но это дополнительные возможности плюс к тем звуковым сэмплам, что прошиты в самом инструменте.
Модули расширения не годятся для ЦП и синтезаторов, а выпускаются для рабочих станций. Например, известны такие модули у Роландов.

Ламповый предусилитель или усилитель не улучшит звук, не сделает его более "теплым", менее "пластмассовым".

Улучшить звук можно с помощью компьютера и с помощью компьютерных программ пианотек и vintage d.

Так ?

И еще. Для Galaxy Vintage D , например, не имеет значения, какой инструмент подвешен, дорогой или дешевый. Программы преобразует звук в любом случае. Интеерееесно...

813. Evgenzz, 12.11.2011 19:51
Bazarov
Лучший звук, это тот который нравится лично вам.
Я не берусь утверждать что компьютер с VST это лучший выход, но на сегодня ситуация такова, что звуковые возможности, тонкость настройки у таких инструментов больше чем у любых ЦП. Настроек у пианотека раза в 2 больше чем настроек у Roland V-piano, который стоит сами посмотрите сколько. Для vst конечно все равно какой инструмент, кроме клавиатуры и педали больше ничего от него использоваться не будет.
Кстати, AndrewND покупал себе отдельный фортепианный модуль с midi не за дорого, если я правильно помню, то он говорил что звук был на уровне средних ЦП.

814. valser, 12.11.2011 20:05
http://www.digitalpiano.ru/viewmodel.asp?id=301

Вот игрушка, по сути дела являющаяся фатаровской клавиатурой в красивом корпусе и с начинкой в виде компа с установленной Пианотекой....
Но и цена.....

815. Bazarov, 12.11.2011 20:14
Evgenzz
Дело в том, что за недолгое время поисков инструмента, я сумел уверится в том, что в большинстве случаев к звуку ЦП появляются те или иные претензии. Я даже не ожидал, что современные инструменты столь несовершенны. Хотя речь, конечно, идет об инструментах категории "Напольные цифровые пианино начального уровня" и "Простые настольные цифровые пианино". Наверное мне, как человеку который только собирается учиться играть, надо по бы покупать что попроще и не париться, но... Звук действительно должен нравится. Вот и пытаюсь исходить из того, что, купив, наконец, пианино, рано или поздно захочу его модернизировать. А как ? Вот важно и не ошибиться. Какой-то из вариантов выбора, как казалось, мог бы дать возможность улучшить звук, какой-то нет или в меньшей степени, но вы , похоже, все эти заблуждения развеяли.

В дальнейшем нет возможности докупить внешний модуль с дополнительными вариантами звучания, нет возможности вписать новые сэмплы в настройки самого инструмента. Что остается работать с компьютером плюс vst и совершенствовать внешнюю акустику.

Возможно AndrewND что-то еще посоветует, если я правильно описал ситуацию. Спешки, естественно , никакой нет, я еще и пианино не выбрал и денег на него не накопил. Может разве что кому-то еще это же нужно знать.

816. Evgenzz, 12.11.2011 20:23
Bazarov
Акустику можно не совершенствовать, например Yamaha CLP-340\440 (да и другие думаю, просто говорю о своем) там есть функция local off, она отключает встроенный тон генератор совсем, давая возможность с линейного входа подавать сигнал на внутреннюю акустику, тем самым можно подключить компьютер, а звук будет идти из самого ЦП.

817. Bazarov, 12.11.2011 20:37
Evgenzz Это очень неплохо.
Увы, для меня Yamaha CLP-340\440 превышает потолок в два раза. Максимум, о чем я думаю - Ямаха Р-155 или Корг LP 350, они без линейного входа.

818. Evgenzz, 12.11.2011 20:44
Bazarov
Я недавно купил себе клавиатуру фатар (ввиду того что мне нужны были дополнительные миди контроллеры типа склайдеров крутилок кнопок и колес модуляции), так вот скажу что клавиатура там не хуже (если не лучше) чем ямаховская GH3, конечно там не слоновая кость, как оказалось это никак не влияет на качество игры. Скоро я хочу ее разобрать и выложу фотографии внутренностей, что бы уважаемый -TVA- прокомментировал устройство и инженерные решения, я уверен что они там очень достойные, потому как ощущения от игры замечательные.

В вашем случае разница в деньгах между коргом и ямахой весьма существенная. К ямахе придется прикупить еще стойку и блок питания, они их раньше в комплект не включали.

819. Bazarov, 12.11.2011 21:05
Evgenzz
Да , Ямаха 155 пока еще и очень дорогая из-за этой странной недокомплектации, но при беглом обзоре выясняется, что это только у нас она такая дорогая. А так .. Около $1200, это к тому, что в ближайшие месяцы, когда у меня что-то , быть может, будут получаться с покупкой, она может и подешеветь.

Про фатар очень интересно. Но, похоже, выбор в нашем городе очень ограничен, про фатар, как и про куваи , тут ничего реального не попадается. Но всяко, если вы опубликуете то, что касается вашей клавиатуры, это может пригодиться. Я слышал, что это клавиатуры технически выше всяческих похвал. Но она , вероятно, не имеет своей акустики и ее надо как-то хитро присоединять... К чему-то. Однако интересно.

820. yuri-pavl, 13.11.2011 00:01
Bazarov
Около $1200, это к тому, что в ближайшие месяцы, когда у меня что-то , быть может, будут получаться с покупкой, она может и подешеветь.
В ближайшие 2-3 года не подешевеет однозначно

822. Genka88, 13.11.2011 04:15
цитата:
Evgenzz:
Скоро я хочу ее разобрать и выложу фотографии внутренностей, что бы уважаемый -TVA- прокомментировал устройство и инженерные решения, я уверен что они там очень достойные, потому как ощущения от игры замечательные.

TVA уже высказывался по поводу клавиатур Fatar.

цитата:
-TVA-:
Добавьте к этому неградуированную клавиатуру Курцев .... тогда картина будет более полной.

А в Kurzweil стоит миенно Fatar

823. Bazarov, 13.11.2011 08:54
А вот Акай сэмплерами торгует. По $1590. Нужная поди в хозяйстве вещь:
http://www.muzoborudovanie.ru/equip/studio/sampler/akais3000.php

Добавление от 13.11.2011 08:56:

Genka88
У Фатар всякие клавиатуры:

http://www.musicmag.ru/info/proaudio/fatarkeys.htm

Добавление от 13.11.2011 09:50:

funk
При чем тут ямаха зажралась,она везде стоит дешевле значительно, это здесь...

825. Evgenzz, 13.11.2011 11:31
Genka88
У фатаров 20 видов клавиатур для разных целей и с значительно разным конструктивом, причем тут курцы? Конкретно у меня стоит TP40GH и она градуированная.

826. IgorK, 13.11.2011 11:54
всем привет. сходил вчера с супругой (она закончила музыкальную школу, мой опыт - 1 месяц на Yamaha PSR 323, 3 месяца на P-95, 3 месяца каждую субботу по 2 часа на пианино Ronisch) в музторг на савеловской. Там рядышком магазин, где продают акустические пианино. Времени у нас было не много, но на следующих пианинках удалось немного поиграть (все имхо, соответственно):
KORG SP250 - звук отличается от ямаховского, но приятный, мягкий. Клавиатура сделана качественнее чем у P95, ничего не болтается, клавиши чуть более тяжелые, но по-прежнему слишком легкие по сравнению с настоящим пианино.
Roland - попробовал разные модели, не понравились клавиши (вроде и окей, но и как-то не так), звук вроде окей, но не на мой вкус.
Yamaha Clavinova 380 за 232т.р. - самые тяжелые клавиши (они вроде как из дерева) из всех опробованных инструментов. Наиболее приближено по ощущениям к акустическому пианино Ronisch. Звук оценить не удалось, не было подключено.
Clavinova 340 - Клавиатура GH3 производит приятное впечатление, похожа на клавиатуру baby grand
Yamaha 155 - клавиатура этого инструмента (GH) субъективно тяжелее по нажатию чем Clavinova 340 и вызывает более приятные тактильные ощущения. Вообще, как это ни странно, из всех опробованных инструментов именно у 155 клавиатура понравилась больше всех (мне, жене понравились все ямахи дороже 60т.р.) В меру тяжело, в меру четкое проваливание клавиши (не знаю как правильно терминологически описать).

Ну да ладно. После этого мы зашли в мир акустических пианино.
Petroff показались слишком громкими, как рояль так и пианино. Звук не очень ласковый, режет слух. Ronisch у моего учителя звучит приятнее. Самый приятный звук оказался у рояля за полтора ляма рублей. Странно да? )
заметил одну интересную особенность. У рояля нажатие легче чем у у пианино. И клавиша у рояля в самом начале хода испытывает большее сопротивление, чем в конц хода. Т.е. сначала давишь с усилием, а затем легче в конце. у опробованных пианино PEtroff как и у Ronisch у учителя - клавиша как бы немного вязкая - нажатие одинаково тяжелое по всему диапазону и нет фиксированного момента облегчения надавливания в конце хода. Опробованные ЦП почти все копируют механику рояля (вначала тяжелый ход, потом легче). Т.е. я как я выяснил, Up-right пианино - это отдельная песня.
И самый главный вывод который я сделал после трех месяце владения P-95. Клавиатура этого ЦП слишком легкая по сравнению с настоящим пианино. Когда я прихожу к репетитору после своих занятий дома - у меня у пальцев не хватает силы для достаточного звукоизвлечения. Приходится из кожи лезть, чтобы показать что-то достойное. Это печально. После занятий у репетитора - клавиши П95 кажутся невесомыми первый день, два. После посещения музторга я понял какое же г... GH, по сравнению с клавиатурой Yamaha p155 (именно этот инструмент вызывает сейчас обильное слюноотделение). Они требезжат при отпускании, пластмассовые детали клавиши не являются единым целым и болтаются и этот эффект усугубляется с каждым месяцем (я правда играю по 3 часа в день интенсивно). При этом звук Yamaha 95 (понимая, что это ЦП, а не акустика) - меня вполне устраивает.
Наверное, если уже умеешь играть на пианино - то брать П95 - вполне можно. РУки то уже поставлены.
Если планируется ставить руки и играть на акустическом пианино в перспективе - П95 - плохая идея.
Если ставить руки и играть планируется только на П95 - отличный инструмент, за одной проблемой - клавиши начинают погромыхивать (громыхали с магазина, но сейчас эффект усилился значительно).
При текущих моих опытах и взглядах, я бы взял себе п155 как ЦП и вторым инструментом - акустическое пианино.(тот же Ronisch продается за 25 тысяч в идеале).

827. yuri-pavl, 13.11.2011 12:12
IgorK

На P85 (на 95 не знаю) меня смутило, что если нажимать часто (2-3 удара в сек) одну и ту же ноту, но с разной силой, почему-то слабое нажатие тоже звучит как сильное.
А по поводу тяжести клавиатур - они все разные. Например, мой корг 250 реально тяжелее, чем пианино Калужанка и примерно сопоставим с роялем Mulbach

828. IgorK, 13.11.2011 12:21
yuri-pavl
На P85 (на 95 не знаю) меня смутило, что если нажимать часто (2-3 удара в сек) одну и ту же ноту, но с разной силой, почему-то слабое нажатие тоже звучит как сильное.
проверил - у П95 такой проблемы нет (если я правильно понял). нажимаю 4 удара в секунду, pp, ff, pp, ff - все ок.

829. -TVA-, 13.11.2011 12:30
цитата:
Bazarov
При чем тут ямаха зажралась,она везде стоит дешевле значительно, это здесь...
И здесь и там цена ЦП от Ямахи не соответствует их убогому качеству звука (коротким сэмплам и еще более коротким лупам с явно слышимыми стыками между ними). Там, кстати, не только Ямаха стоит намного дешевле, чем здесь:
http://www.kraftmusic.com/search/index.asp?query=korg+sp-250
цитата:
Genka88
TVA уже высказывался по поводу клавиатур Fatar
Фатар Фатару рознь - Курцвейл ставит в свои ЦП самые дешевые (во всех смыслах этого слова) фатаровские синтезаторные молоточковые неградуированные клавиатуры. (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:587#587)
А насколько и чем хороша градуированная (т.е. имитирующая фортепианную) клавиатура Fatar TP40GH мы с вами скоро узнаем, надеюсь. :)
цитата:
IgorK
KORG SP250... клавиши чуть более тяжелые, но по-прежнему слишком легкие по сравнению с настоящим пианино.
цитата:
yuri-pavl
мой корг 250 реально тяжелее, чем пианино Калужанка и примерно сопоставим с роялем Mulbach
А знаете почему ваши мнения разошлись? Потому что IgorK оценивал "тяжесть" клавиатуры при медленном нажатии на клавиши (это обычная ошибка новичка), а пианист yuri-pavl - при нормальной для него быстрой и громкой игре.
При настройке ф-но есть такая процедура: вывешивание фортепианных клавиш - это статическая балансировка клавиш с помощью вставляемых внутрь них свинцовых грузов, в результате чего вес всех клавиш (усилие страгивания) становится примерно одинаковым, с небольшим увеличением веса к басам. Так вот, при этой настройке можно "перебалансировать" клавиатуру так, что статическое усилие страгивания (вес) станет очень малым, но играть после этого будет очень сложно - увеличение массы клавиши грузами приводит к увеличению общего момента инерции, вследствие чего сопротивление клавиши разгону при громкой и темповой игре возрастает, быстрая репетиция становится невозможной.

Каждая фортепианная фирма имеет свои внутренние стандарты вывешивания, каждый из этих стандартов - это компромисс между статической легкостью (весом клавиш) и динамической тяжестью (тугостью клавиатуры). Корговская клавиатура PH3 оказалась уникальной в том смысле, что в ней возможно изменить динамическую тяжесть при постоянстве статического веса, что в акустическом ф-но в принципе нереально без серьезных конструктивных изменений.
Выбираем цифровое пианино, #4779 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4779#4779)

ЗЫ: Кажется, что этим музыкантам (http://www.youtube.com/watch?v=-vn-uKqLhgU&feature=related) все равно, какая клавиатура у них под руками. Но почему-то они играют именно на клавишах RH3. :)

830. yuri-pavl, 13.11.2011 13:56
IgorK
Это хорошо. Но попробуйте сравнить тяжесть нажатия у конца клавиши и в её начале - на акк. ф-но (и на хороших клавиатурах) разница почти незаметна, на синтезаторной разница огромная, на RHS (p85/96/dgx620-640) разница существенная - то бишь Лунную сонату сыграть уже целая проблема (в правой руке g#-c#-e прожать c#, чтобы триоли звучали ровно, вызывает целую проблему)

831. Bazarov, 13.11.2011 14:39
цитата:
IgorK:
у 155 клавиатура понравилась больше всех
А вот , если Р155 сравнить с Korg SL350 ? C этой моделью ?
Про Korg 250 вы тоже пишете, что там клавиши показались полегче, чем у Ямахи. Интересно, у этих обоих моделей Корга клавиши фактически одинаковые и легче Р-155? Или у Корга 250 и 250 клавиши все же чем-то отличаются ? Вероятно нет.

833. Bazarov, 13.11.2011 15:21
цитата:
-TVA-: И здесь и там цена ЦП от Ямахи не соответствует их убогому качеству звука (коротким сэмплам и еще более коротким лупам с явно слышимыми стыками между ними). Там, кстати, не только Ямаха стоит намного дешевле, чем здесь
Сейчас я рассматриваю, как возможный вариант, две модели в одной ценовой категории / к сожалению Kawai у нас не продают /: Ямаху Р-155 и Корг LP350.
Буду благодарен, если вы уточните в чем в данном случае вы видите преимущества Корга. Так сказать , голыми фактами. Субъективно, многие считают, что GH, наоборот потяжелее, понатуральнее GH3. Но тут, допустим, дело вкуса. Как и во многом в том, что касается звучания, но вероятно есть и какие-то формальные, объективные способы сравнения.

Что касается, сэмплов, куда от них деться. Разве что насовсем: "... 100 % основанной на звуковом моделировании с полным отсутствия сэмплинга. "
http://www.digitalpiano.ru/viewmodel.asp?id=301

Что касается цены... Да, была бы возможность, сесть на электричку и ехать покупать в Хельсинки. Или в Эстонию.

834. funk, 13.11.2011 15:25
у корга семплы длинней раза в три против ямашных

835. Bazarov, 13.11.2011 15:35
funk
а почему ? В чем объяснение ? Удлиннить или укоротить семпл, очевидно, не является технической сложностью.

836. IgorK, 13.11.2011 15:38
yuri-pavl
Так все-таки это хорошо или плохо, когда клавиша более легко проваливается к концу хода на ЦП? На Коргах этот эффект менее явно выражен, как мне показалось, чем на ямахах.
Кстати, а что поводу "К Элизе" Бетховена - видите ли вы какие-то трудности при игре именно этого произведения на клавиатуре GHS?

Bazarov
Korg 350 попробовать не получилось, по-этому сказать ничего не могу. Но интересно мнение -TVA- по вопросу тяжести в динамике и при одиночном нажатии. Я пробовал играть на всех инструментах Caprice Моцарта и быструю часть из "Элизы". Кстати, вот здесь (http://min.us/mbrKu0XULQ) как это звучит на P95 в моем исполнении, чтобы было понятно как я проверял тугие клавиши или не очень.

-TVA-
Интересная информация! Возьму на вооружение сравнение этих двух параметров (статическая тяжесть и динамическая). Как мне показалось, P155 требует достаточных усилий именно в динамике (той динамике, которая мне доступна на моем начальном уровне).

Добавление от 13.11.2011 15:39:

funk
у корга семплы длинней раза в три против ямашных
А это реально слышно при исполнении произведений? (мы не говорим про длительное звучание одной единственной ноты, что не так часто бывает).

837. funk, 13.11.2011 15:41
для ямахи это сложно. в авант гранд н3 за миллион рублей семплы короче , чем в sp250 за 40тыр

838. Bazarov, 13.11.2011 15:49
funk
Так вот это и странно.

839. funk, 13.11.2011 15:54
в корге сильный музыкальный цех, в ямахе --маркетинговый

840. Bazarov, 13.11.2011 15:59
IgorK
Вы тут играете на P-95 с клавиатурой GHS, кажется, можно услышать ход клавиш. Проваливаются. Думаю, для опытного пианиста это просто одна из особенность инструмента, а вот учиться бы было проще с клавиатурой пожестче. GH, конечно, жестче, а вот с корговскими пока не ясно насколько...

841. funk, 13.11.2011 16:07
IgorK
как писали ? с наушникового выхода? почему такой паразитный шум?

842. IgorK, 13.11.2011 16:14
funk
У Вас тоже шум? Я думал это у меня колонки чудят Писал из инструмента в ноутбук в микрофонный джек с помощью Audacity. Джек раздолбанный(ребенок постарался) и фоны какие-то от обилия проводов вокруг. Планирую внешнюю звуковую карту приобрести.

Bazarov
Да, вот и я в раздумьях сейчас, средств пока на апгрейд инструмента нет. Буду пока развивать мелкую моторику рук

843. funk, 13.11.2011 16:18
в ноуте звуковая реалтек?

844. IgorK, 13.11.2011 16:27
funk
хороший вопрос. ноут HP DV7, в устройствах написано "Устройство с поддержкой High Definition Audio". IDT High Definition Audio Codec. Думаете дело не в джеке?

845. funk, 13.11.2011 16:32
панель управления-оборудование и звук- диспетчер realtek hd правый верхний угол -дополнительные настройки устройства - разделить все входные гнезда

846. IgorK, 13.11.2011 16:35
Bazarov
GH, конечно, жестче, а вот с корговскими пока не ясно насколько...
А по звучанию вы уже определили фаворита среди этих двух?

847. funk, 13.11.2011 16:42
IgorK
разделите и попробуйте снова записать

848. Bazarov, 13.11.2011 16:57
IgorK
На мой взгляд, звучание тут чистая вкусовшина. Да и слушать надо в реале. Как можно понять из сети, Ямаха немного вроде бы проигрывает, более сухой, холодный аскетичный звук piano, но для учебы имхо - это преимущество, у Корга звук "сочнее", что может быть, конечно, приятнее слушать. Но в сочетании с тяжестью клавиш / как это может быть слышно/ пока в моем рейтинге на пол ноздри лидирует Ямаха, но окончательно вопрос решится, возможно, тем, какой из инструментов на более выгодных условиях удаться купить. По большому счету пока сижу на заборе. А сердце мое по-прежнему в плену у Каваи.

849. -TVA-, 13.11.2011 17:16
цитата:
Bazarov
уточните в чем в данном случае вы видите преимущества Корга. Так сказать , голыми фактами.
Вы определенно хотите, чтобы я персонально для вас повторил все свои посты из этой темы. :)
Есть более простой путь: жмете "поиск" (http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=search:90:2678) , вводите имя автора сообщений, мнение которого вас интересует (например, -TVA-) и получаете ответ на все свои вопросы http://forum.ixbt.com/post.cgi?text=&user=-TVA-&…int%3A90%3A002678
Если кликнуть по шапке любого из найденных постов, то окажетесь на соответствующей странице обсуждения. Например:
Выбираем цифровое пианино, #220 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:220#222)
Никогда не ограничивайтесь прочтением одного поста, читайте всю страницу до завершения обсуждения вопроса - в продолжении может оказаться не менее важная для вас информация.
цитата:
IgorK
это хорошо или плохо, когда клавиша более легко проваливается к концу хода на ЦП?
В данном конкретном случае yuri-pavl говорил не о разнице усилий в начале и в конце хода клавиши, а о разнице усилий на ближнем и дальнем от вас конце черной клавиши - чем меньше эта разница, тем выше класс клавиатуры.
цитата:
IgorK
вот здесь как это звучит на P95 в моем исполнении, чтобы было понятно как я проверял тугие клавиши или не очень.
Вы чувствуете музыку, это очевидно даже по такому короткому фрагменту. Но "тугость" клавиатуры оценивается при беглой игре шестьдесятчетвертыми или хотя бы тридцатьвторыми, а это пока для вас недоступно. :)
http://www.youtube.com/watch?v=ORxE6uoQvyg

850. Bazarov, 13.11.2011 17:56
-TVA-
Спасибо. Я почитал, что вы пишет о способе стыковки и теперь понимаю причины кажущейся "размытости" звучания у Корга. У Ямахи 155 , кстати, , как вижу, очень большой "диапазон громкости".
В целом, надо конечно, разбираться. За звучаением определенно стоят какие-то технические характеристики.

Кстати, раз вы так много уже собрали информации и т.п, вы не думали о том, чтобы просто сделать что-то вроде дайджеста, отбросив все второстепенное и сканцентрировать свои наблюдения в одном месте ?

851. -TVA-, 13.11.2011 18:25
Bazarov
почитал, что вы пишет о способе стыковки и теперь понимаю причины кажущейся "размытости" звучания у Корга

Только не "размытости", а неразрывности и непрерывности, как у реальной струны.
Понимаете, какое дело: Ямаха в какой-то момент решила, что ей слишком накладно и невыгодно напрягаться и прогрессировать ради удовлетворения требований музыкантов (музыкантов мало, а дилетантов много). Вероятно, были проведены исследования, показавшие что основная масса покупателей ЦП не отличает дорогой и настоящий звук от дешевого и примитивного суррогата (подделки под звук), так зачем же стараться и вкладывать средства в разработку, если можно получить значительно бОльшую прибыль, вложив минимум денег в рекламу несуществующих качеств продукта? Успех этого подхода был настолько велик, что вслед за Ямахой туда же рванули все производители ЦП. Существование двух моделей (SP250 и SV1), выпавших из этого общего процесса, я могу объяснить только тем, что какие-то ненормальные разработчики сделали их для себя, а не для продажи с целью получения сверхприбыли.
Вот, собственно, и весь дайджест. :)

852. Bazarov, 13.11.2011 18:36
-TVA-
Я, будучи совершеннейшим чайником в устройстве ЦП, естественно могу пытаться ориентироваться только в том, что слышу. Мне с самого первого раза звучание Корга показалось своеобразным / Как и кажется своеобразным звучание всех других инструментов, что удалось услышать /, так вот своеобразие Корга я для себя обозначил как " странная размытость", здесь нет никакой оценки, всего лишь слово.

И я уже писал тут , что будучи и новичком в вопросе ЦП в целом, успел поудивляться тому, насколько же недалеко ушел прогресс в этом вопросе, имею ввиду прежде всего сегмент недорогих инструментов, стоящих и вдвое дороже на наших просторах вдобавок.

Вместе с тем, мне что-то не хочется слушать более дорогие модели, потому что я уже и так вышел далеко за пределы ожидаемого бюджета для приобретения инструмента.

Ваше мнение о LP 350 в сравнении с 250 ?

853. -TVA-, 13.11.2011 18:43
Bazarov
Ваше мнение о LP 350 в сравнении с 250 ?

Откройте поиск по "-TVA-" и нажмите "Ctrl+F". В открывшемся окошке (поиск текста на странице) введите "350" - выделятся все упоминания об этой модели. Среди них, в частности, найдете такое: Выбираем цифровое пианино, #306 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:306#306)

Не поленитесь и повторите то же самое в первой части темы. Среди всего прочего найдете вот это: Выбираем цифровое пианино, #4775 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4775#4775)

854. IgorK, 13.11.2011 19:21
-TVA-
Вы чувствуете музыку, это очевидно даже по такому короткому фрагменту. Но "тугость" клавиатуры оценивается при беглой игре шестьдесятчетвертыми или хотя бы тридцатьвторыми, а это пока для вас недоступно.
http://www.youtube.com/watch?v=ORxE6uoQvyg

Спасибо за высокую оценку и за ссылку - очень понравилось как исполняет дяденька, его в комментах даже сравнивают с Элвисом.

855. funk, 13.11.2011 20:30
http://www.purgatorycreek.com/mp3/korg%20sp-250%20Grand%20Piano.mp3
http://www.purgatorycreek.com/mp3/Yamaha%20P-85%20Gr…d%20Piano%201.mp3

856. -TVA-, 13.11.2011 20:46
Алаверды: http://purgatorycreek.com/mp3/korg%20sp-250%20Bright%20Piano.mp3

Там еще много примеров достойного звука http://purgatorycreek.com/mp3 , но не все то, что хорошо звучит в записи, ощущается под своими руками как ф-но, к сожалению. Классический пример - ЦП Каваи, которые со стороны звучат неплохо, а кладешь руки на клавиатуру - и сразу чувствуешь подделку (играешь одно, а на выходе другой звук, которого ты вовсе не хотел). Потом начинаешь анализировать устройство их лупов и сэмплов - оказывается копия технологии Ямахи, только урезанные до предела сэмплы роялей Ямаха заменены такими же урезанными сэмплами роялей Каваи. Такие же резкие, как "здрасьте", переходы между слоями сэмплов и одинаково плоско-синтетические органы, электропиано, скрипки и клавесины (как-будто их из одной бочки разливали).
Но даже если не нырять в анализ причин "поддельности", а ограничиться тестированием наощупь и на слух, то все равно приходишь к тем же выводам:
цитата:
yuri-pavl
я считаю, что приспособиться можно к любому адекватному инструменту. Кстати, сам почему-то к каваи приспособиться не смог. К коргу - сразу!
Выбираем цифровое пианино, #347 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:347#347)

857. IgorK, 13.11.2011 21:04
funk
а такой же для Yamaha 155 можете сделать?

858. funk, 13.11.2011 21:45
IgorK
надеетесь на приятное исключение? увы, у ямахи их пока нет...
панель управления-оборудование и звук- диспетчер realtek hd правый верхний угол -дополнительные настройки устройства - разделить все входные гнезда ------------------------------------------------пробовали улучшить запись?

859. Bazarov, 13.11.2011 22:36
-TVA-
А скажите, пожалуйста, как давно вы играете на этом инструменте ? Интересует устойчивость клавиш, износостойкость. Расшатывание всякие, постукивания... Как с надежностью у этого Корга ?

860. Aleandr, 13.11.2011 23:01
В общем купил я таки Korg SP-250.
Привезли в среду.
Оооооочень доволен, как раз то, что я хотел
Спасибо ребят за этот форум, много тут полезной информации.
Не зашёл бы сюда, взял бы какое-нибудь Casio PX-130.
Щас решил через пару дней после покупки зайти попробовать разные модели... Очень сильно удивился: как мне до этого мог понравиться PX-130...
В общем всё супер)

Добавление от 13.11.2011 23:02:

И кстати нашёл тут одну интересную вещь...
http://www.youtube.com/watch?v=HZkB0Egrpqg&feature=feedlik
Есть у кого нибудь ноты к этой музыке?
Очень захотелось её поиграть, а нот сколько не искал не нашёл
Есть только Canon in D, а мне в С нужен...

862. IgorK, 13.11.2011 23:46
funk
пробовали улучшить запись?
У меня, к сожалению, нет возможности разделить гнезда. Такой менюшки нет

Добавление от 13.11.2011 23:52:

Aleandr
Есть у кого нибудь ноты к этой музыке?
вторая ссылка в гугле не оно? http://www.free-piano-sheet-music.net/PDF%20Scores/0…232Canon_in_C.pdf

863. yuri-pavl, 14.11.2011 00:00
Aleandr
Поздравляю!
Ноты найти не проблема, иногда правда халтура встречается...
Вот этот Пахебель - canon in D - http://notes.tarakanov.net/piano/pahelbel-canon.zip
У него наверняка много разных транскрипций, можете поискать другие

865. -TVA-, 14.11.2011 00:21
цитата:
Bazarov
Интересует устойчивость клавиш, износостойкость. Расшатывание всякие, постукивания... Как с надежностью у этого Корга ?
В клавиатуре любого ЦП есть два группы потенциально ненадежных узлов: это механические контакты и массивные молотки, вращающиеся на нагруженных осях. Любой контакт имеет ограниченный ресурс, оси под нагрузкой истираются и разбалтываются, а сам молоток может сломаться при сильном ударе по клавише или при транспортной тряске. Как правило, рычаги молотков ЦП изготавливают из пластмассы, а их массу увеличивают металлическими балансирами (получается как бы массивный железный молоток с хилой пластмассовой "ручкой"). Посмотрите этот ролик (http://www.youtube.com/watch?v=8tcN8zeqem8&feature=related) с отметки 1:10, в нем показано типичное устройство такой компактной клавиатуры с пластмассовыми молотками, вращающимися на пластмассовых осях.

Молотки компактной корговской клавиатуры RH3 цельностальные, к тому же они поворачиваются не на осях, а на цапфах, (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4970#4970) ресурс которых стремится к бесконечности. В этом ролике (http://www.youtube.com/watch?v=nTSb8C8E4Tw) молотки разного веса для наглядности раскрашены в разные цвета (см. с отметки 00:50), но в реальности они стальные и блестящие.

Мне ни разу не встречалось описание случаев отказа контактных групп в RH3, в отличие от рецептов ремонта контактов в Касио и Ямахах:
http://www.know-your-keyboard-piano.com/yamaha-clavi…d-too-loudly.html
http://www.ehow.com/how_6026658_fix-dead-keys-casio-keyboard.html

О "расшатываниях и постукиваниях" лучше расскажет yuri-pavl - он эксплуатирует свою RH3 уже более полутора лет: Выбираем... #4168 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4168#4168)

866. yuri-pavl, 14.11.2011 00:43
-TVA-
О "расшатываниях и постукиваниях" лучше расскажет yuri-pavl

Пока всё тихо (тьфу-тьфу).
Кстати, обращу внимание на эффект "разогрева" - после 10-20 минут интенсивной игры клавиатура становится как бы более послушной, что ли... Это явно не психологический эффект - клавиши немного нагреваются и изменяется характер скольжения пальца по клавише. Возможно, что и механика тоже "раскачивается"

867. Bazarov, 14.11.2011 00:52
Цены на Корг 250 в Скандинавии: http://uk.lookat.com/music/keys/digital-pianos?manufacturer=40406
Близок локоть , не не укусишь.
Шестьсот с чем-то евро. 627.

На Амазоне еще дешевле - 750 долларов.

868. yuri-pavl, 14.11.2011 00:53
Ага, только когда к ним обратился, мне сразу сказали, что цена доставки перекроет все преимущества...
Интересно, после вступления в ВТО цены на инструменты приблизятся к такому уровню?

869. Bazarov, 14.11.2011 00:56
Дело в том, что действительно можно смотаться в Хельсинки, от нас экспрессом меньше трех часов, и пошлину при покупке до 1000 евро / или долларов, не помню / платить не надо, или даже на большую сумму, но вот нереально это для меня лично.
Ямаха стоит примерно так же недорого.

871. SSS004, 14.11.2011 16:20
Несмотря на наличие дома акустического Петроф (грац меня) все-равно прихожу к необходимости купить еще и ЦП . Маленький ребенок и громкость Петрова не позволяют учиться играть на фортепиано с нужной мне скоростью.
Вобщем-то вопросы передо мной стояли, как и перед большинством наших постоянных писателей-читателей: что купить и насколько это будет похоже на акустический инструмент и главное чем именно похоже….
1 вопрос – это бюджет – я посчитал оптимальным все-таки выделить на эти цели 55 тыс. рублей. В итоге после штудирования данного топика, топика-родителя и интернета круг заинтересовавших меня моделей сузился до 3 (пардон, но Каваев в Самаре у нас нет и не возят без предоплаты, так что они мимо):
1) Yamaha YDP-161 *** 54 тыс. рублей.
2) Korg LP-350 *** 52 тыс. рублей.
3) Roland RP-201 **** 55 тыс. рублей.
После изучения харатеристик и ютуба я 2 дня ездил в музыкальный салон, дабы уж наверняка для себя решить что лучше.
Итак в 1 день приехал без наушников, там мне дали Сенинхайзер HD-202 (c усиленными басами и с повышенной громкостью). Перед самой поездкой я наигрался вдоволь на Петроф чтобы пальцы лучше поняли что и чем отличается. Итак….
1) Yamaha YDP-161. Первое впечатление – клавиатура приятной жесткости, очень четко нажимается, всегда есть ощущение что продавил клавишу «до дна», пластик немного шершавый, от чего очень напоминает клавиши акустического инструмента. Причем у Петроф сопротивление нажатию клавиши (медленное погружение пальца) практически на всей глубине клавиши одинаковое. У ямахи почти также, только в конце как-будто чуть легче. Сам инструмент в приличном корпусе, 20 ват на канал – что лучше других претендентов, нет линейного входа, тоесть вариант поставить ноут на инструмент и звуки пианотека слышать из инструмента нереализуем. Сами звуки как и отмечали наши форумчане слишком синтетический, много высоких частот, звук практически не корректируется (забудьте про брилиантс с более старших моделей и т.п.) Текущие выбранные режимы (какой инструмент, эффекты и пр.) нигде не отображаются, что тоже не всем может понравиться. Игра в наушниках не дала ничего нового. Понравилась длительность эффекта правой педали, при ее нажатии давалось много сустейна, конечно не как на акустике, но грязь уже можно услышать.
2) Korg LP-350. Его к сожалению в наличие не было, но учитывая что я уже очно сравнивал LP-350 и SP-250 могу сказать что в плане клавиатуры и звука они одинаковые. Клавиши менее жесткие чем у Ямахи, очень похоже на Петроф, можно сказать что тактильно почти как у Ямахи, только менее жеские. Пластик белых клавишь более гладкий, от чего есть легкое ощущение пластмассы, но это только если перед этим поигрть на Ямахе 161 . Сам корпус очень компактный, за счет расположения динамиков (прям под клавиатурой) вибрации отдаются в клавиши и педали – что очень классно, как на акустике. Линейного входа нет, управление наглядного и удобное. Звук неброский, не притарный, но близок к звучанию Петроф- не звонкий. Синтеза много меньше чем в Ямахе. Эффект правой педали послабее чем в Ямахе, но вполне слышим, причем опаздывающую педаль также адекватно отрабатывает (когд нажимаем педаль уже после нажатия клавиши).
3) Roland RP-201. Очень интересный инструмент от Роланда. 3 года гарантии, около 300 инструментов, но клавиатура . Особенно после Ямахи кажется скользкой и чересчур пластмассовой, определенно по качеству клавиш на 3 месте из данных моделей. Клавиши самые легкие, относительно невнятные нажатия, но если играть долго, то привыкаешь и начинает казаться, что неплохо. Вобщем клавиатура на уровне Casio PX-135 или Yamaha P95 (да простят меня любители кассио). Тоесть для игры подойдет, но не предел мечтаний. Есть линейный вход!!! – то есть можно с ноутбука слушать звуки прям через акустику инструмента (11или 12 ват на канал). Звук…
По звуку это прям близнец Ямахи –море синтеза с одиноко блуждающими в этом море обрывками семплов. Удобное управление, как выяснилось потом (уже дома) много регулировок звука. Правая педаль по длительности сустейна была как у Корга – то есть неплохо, но не более того. Вообще говоря про 300 инструментов могу сказать что большинство из них особо не впечатлило, лучше чем в кассио скажем в CDP-200. Понравились скрипки, причем в отличие от Ямахи 161 и Корга, у них кроме скрипок для наложения тембров есть и солирующие скрипки с разным звукоизвлечением Гитара явно слабее чем в Корге. Вообще обилие тембров невольно наводило на мысль об урезке тембров пианино, учитывая жмотский настрой к памяти у всех производителей ЦП.
Прослушивание в наушниках мало что меняло –ощущение от звука было как и до них.
Уехал домой переваривать инфу, читать и слушать демки и вообще подготовиться к воскресному походу
В этот раз я взял с собой наушники Сенинхайзер HD-201. Если позволите пару слов про наушники, при скромной стоимости (около 700 рублей) считаю их отличным вариантом для музицирования, мониторные, без задранных частот, закрытого типа, что позволяет полностью раствориться в музыке, сопротивление 32 Ома.
Мои наушники дали немного другую картину. Во первых это громкость ЦП в наушниках, на ямахе и Роланде громкость ЦП выкручивалась на максимум и мне не показалось слишко громко в наушниках, можно сказать что запаса громкости нет совсем, тогда как Корг имел запас громкости еще четверть, то есть явно имел серьезный запас по громкости. Скорее всего выходы на наушники у Ямахи и Роланда имеют большее сопротивление, учтите данный факт при покупке наушников!
И еще важный момент - как я считаю нужно тестировать клавиатуры у ЦП:
Самое важное-это проверять клавиатуры сидя как вы привыкли играть на фоно, сняв верхнюю одежду. Стоя или согувшись за ЦП вы невольно воздействуете большим весом, отчего клавиши кажутся легче, чем на самом деле. В итоге я с банкеткой поочередно и не по одному разу играл на всех 3 ЦП. Причем это были и неспешные гаммы в 2 октавы с медленным погружением, и аккорды в нижней, средней и верхней части клавиатуры, а также игра несложных произведений с педалью и опаздывающей педалью (что выучил в музыкалке).
Клавиатура ямаха 161, так понравившаяся в 1 день, вдруг показалась в другом свете, аккорды в субконтрактаве очень тяжело продавливать, да и игра левой рукой форте сильно напрягает левую руку (на пианино такого точно нет), аж мизинец минут через 20 побаливать начал о-ОО. Клава от Роланда продолжала казаться слишком примитивной, немножко легковатой, но все-же неплохой, то есть если можно так выразиться, точно лучше большинства Кассио да плюс еще и тихой и даже лучше чем у ямахи P95 (ее я тоже немного помучил в тот день), но среди этих кандидатов она была аутсайдером… Корг напротив опять вселил в меня любовь и поклонение к своей клавиатуре, четкие нажатия, форте и пиано играть приятно, руки не болят, есть ощущение в исключительной надежности клавиатуры и что можно давить изо всех сил – клавиши переносят все спокойно. Шумность клавиатуры на уровне Роланда, но явно повыше, чем у Ямахи.
Звук, как я прочитал дома, у Роланда можно регулировать: брилиантс, демфер резонанс и резонанс струн, звук снятия (Key off) – очень сильно надеялся что это превзойдет все ожидания, но…. Звук остался все-такой же простой, как и у Ямахи. Единственно что демфер резонанс позволял накрутить сустейн сильнее, чем в ямахе 161. Вобщем по звуку Корг опять-таки понравился больше и сейчас я попробую объяснить чем…
Самый простой способ понять похож звук или нет, это поиграть громко ноты в басовом ключе, если звук сродни синтетическому бассу, не переливается, нет ощущения колебания – то похожести на пианино немного . Поэтому первым делом я тестировал воспроизведение басовых нот. Тут Ямаха и Роланд были братьями по разуму – после 1 -2 секунд переливов шло монотонное гудение со спадающей громкостью, а у Корга звук гулял, переливался, очень похоже на звук акустического инструмента.
Следующий тест –игра расходящейся гаммы и малой и первой октавы 2 руками. На акустике слышно много гармоник, обертонов – вобщем как не назови –звук жирный, певучий, имеет большой спектр частот. В данном тесте хуже всех оказалась Ямаха, звуки не сливаются, нет жирности, просто два звука и все Чуть лучше справился Роланд с выкрученным на максимум струнным резонансом, на паре нот чувствовалось подмешивание обертонов (но не более того), но Корг без всяких подкруток делал это лучше, хотя конечно до Петроф еще далеко.
Итоги моего выбора таковы:
По сумарным характеристикам лучше всего Корг. Расположение динамиков отмечалось многими как неудачное и делающее звук более глухим по сравнению с Sp-250, мне так не показалось. А если вы собираетесь играть в большинстве случаев в наушниках, то расположение роли не играет – отличная цена за 3 педали и цельный корпус с приличной клавиатурой и звуком.
Ямаха – лучшие клавиши, при условии что их жесткость вам подходит (жоще чем на моем Петроф).
Roland RP-201 – неплохой вариант для желающего играть исключительно с использованием VST через колонки инструмента (линейны вход), но клавиатура средненькая.
В итоге решил заказать Корг белого цвета компактный размер, хорошие клавиши и звук. Понятно что играть буду в основном в наушниках, так как если есть возможность «пошуметь», то лучше буду шуметь на Петроф.
Надеюсь что мои выводы будут Вам полезными…. Всех благ.

873. Bazarov, 14.11.2011 17:17
SSS004
Что ж, спасибо за подробный разбор. Голосую за Корг. Вероятнее всего 250. Ужас как тоже хочется скорее. )))
Ставлю копилку на полку с учебниками по музыке и начну кидать туда денежку.

По наушникам - в этом каталоге есть кое-какие технические характеристики Зеннхайзера и других:
http://www.doctorhead.ru/catalogue/?i=258
http://www.doctorhead.ru/catalogue/?i=916

874. funk, 14.11.2011 17:36
насчет громкости в наушниках- у корга самый сильный сигнал, дело тут не в омах, линейный выход тоже громче всех (сравнивал мотифы, тритоны, курцы)

875. SSS004, 14.11.2011 17:51
Bazarov
выходит что 108 децибел для Ямахи 161 и Роланда RP-201 маловато, для Корга уже в самый раз. У сенинхайзеров 202 выдается 116 децибел - это уже норм для всех 3 ЦП

876. -TVA-, 14.11.2011 21:18
SSS004

Приятно видеть, как быстро набирается опыт, а вместе с ним приходит понимание сути вещей. :)

Если не затруднит, прокомментируйте с сегодняшних позиций этот текст недельной давности: (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:735#735)
цитата:
SSS004:
...подошел к СП-250... Звук просто шокировал :( пустой, лысый, особенно бедно звучит когда берешь бас и скажем 1-2 ноты в 1 октаве :(
в сравнении со свежим:
цитата:
SSS004:
я уже очно сравнивал LP-350 и SP-250 могу сказать что в плане клавиатуры и звука они одинаковые.

877. Bazarov, 14.11.2011 21:43
Вот как я выберусь в магазин, да как послушаю сам..

Честно говоря, тут может быть, как в посредственном дегустационном зале, слушая цифровой звук, можно привыкнуть и потерять ориентацию. Должен быть какой-то здоровый скептицизм. Мы живем в эпоху подделок. Подделывается все.

879. SSS004, 14.11.2011 22:10
-TVA-
Если не затруднит, прокомментируйте с сегодняшних позиций этот текст недельной давности:

не буду лукавить - эту технику сравнения я пробовал и в воскресенье. Конечно если сравнивать ЦП и акустику, то разница при таком сравнении есть и она существенна (не только с немецкими, чешскими или японскими фортепиано, но и с какой-нибудь удачной "Ласточкой"). Но если отбросить максимализм (как я в данном случае) и просто попытаться найти подходящий ЦП для занятий - то все мои выводы звучат вполне логично. Я принял существующие недостатки ЦП и просто постарался определить для себя наиболее подходящую модель...
Думаю именно поэтому в магазинах не ставят рядом акустические инструменты и ЦП.
Уверен, что никто из обладателей бюджетных ЦП не позволят себе высказывание: мое ЦП это точная копия по звуку и ощущениям акустического пианина XXX .
Если изначально исходить из этого - то выбирать и принимать существующие бюджетные модели ЦП намного проще.
На счет эмоциональности того поста. Пример: вы смотрите обычнные программы на телевизоре,а потом скажем несколько недель все программы показывают в формате FULLHD. Вы привыкаете к детализированной картинке, к плавности и четкости изображения, а тут бац - и опять обычное вещание. Отвыкать от хорошего равно как и переключаться с хорошего даже на обычное всегда сложнее. Подобный эффект меня поразил после использования дома акустического инструмента.

ПС: вот сейчас с удовольствием бы поиграл, сижу смотрю на Петроф, а сына укладывают спать и уже низя в такие моменты начинаешь ценить достоинства ЦП даже вспоминать с теплом и ностальгией свою касю CDP-200 Истиную ценность вещей понимаешь только тогда, когда их уже нет
funk
интересен другой феномен- ямаха, имея самый подделочный звук, стабильно имеет 40% рынка, все остальные бренды не дотягивают до 20...
у всех производителей были и есть как удачные, так и неудачные модели. Возможно что удачных у Ямахи было больше просто потому, что этих самых моделей тупо больше и они разноплановые - то есть удовлетворяют различным категориям покупателей

880. mikere, 14.11.2011 22:17
funk
Бренд очень и очень раскручен среди любителей, которые на "подделочность" звука обращают внимание в последнюю очередь. Что первое приходит на ум при слове "цифровое пианино"? Касио и Ямаха. Последнее время еще и Роланд, но гораздо реже. Это у нас, разумеется. Хотя и на pianoworld можно найти много тем в духе "Yamaha vs Casio", "CLP-440 vs...?", и гораздо меньше "HP-302 vs...?" и т.п., то есть в первую очередь рассматривается именно Ямаха. Да, и у Ямахи меньше всего проблем со стабильностью качества.

881. Bazarov, 14.11.2011 22:26
А у меня крамольные в этой теме мысли: не надо учить детей на цифровых инструментах. Взрослые еще туда-сюда, что-то слышали, но детишки это примут за чистую монету, за эталон. Это, конечно, не только музыки, звука касается, хотя, конечно, это просто мысли вслух. У многих саму тягу к музыки отбили варварски звучащие акустические инструменты местной фабрики.

882. Dmir, 14.11.2011 22:54
Как раз у ЦП, на мой взгляд, звук что надо (можно выбрать по душе) в плане настройки, проблем нет и не будет. А живой инструмент требует постоянного ухода, чуть недоглядел - полтона съехало. Сплошь и рядом по квартирам стоят расстроенные инструменты.

884. VasiliyKuznetsov, 15.11.2011 12:22
а мы вот подарили сыну на прошлый НГ, а он не заинтересовался

885. AndrewND, 15.11.2011 14:03
VasiliyKuznetsov
Просто с учителем не повезло, если конечно таковой был...
Есть профессия "учитель", а есть "учитель от бога", а ребенок он тонкая субстанция и принцип "так надо - не подходит", к каждому нужен индивидуальный подход, и как правило наличие инструмента это лишь первый шаг и если не сделать нужных шагов потом(еще), то и желания не будет. Это уже потом во взрослом возрасте они будут жалеть и краешком мысли упрекать родителей, "почему они не приложили больше усилий", чтобы объяснить или увлечь обучением(хотя от стиля жизни семьи еще многое зависит, многим например культурное образование и кругозор не нужен, им достаточно раз в месяц, а то и реже в кинотеатр сходить на "блокбастер").

Добавление от 15.11.2011 14:06:

зы: музобразование это в первую очередь работа родителей, если Вы к этому не готовы то и не стоит браться, потому как очень немногие дети эйфорию желания могут пронести через 8 классов )

886. Genka88, 15.11.2011 15:33
цитата:
mikere:
Бренд очень и очень раскручен среди любителей, которые на "подделочность" звука обращают внимание в последнюю очередь.
Да и среди профессионалов тоже... как бы раскрученный они на "подделочность" вообще не обращают внимания.

887. IgorK, 15.11.2011 15:52
funk
Кого вообще волнует длина сэмпла? мне нравится звук п95, я понимаю, что это запись звука и все более дорогие модели - это тоже запись и чудес не жду. Но звук почему-то неожиданно приятный. Разговоры о длине сэмпла напоминают мне беседы о размере матрицы в фотоаппаратах, когда фотки разглядывают на полном разрешении и ищут косяки. Это к вопросу о том, слышно ли короткую длину сэмпла при исполнении произведений, а не при рассматривании записи звука на мониторе (ну зачем это делать вообще?? не понимаю ). 40% рынка не могут ошибаться. Я знаю нескольких высокопрофессиональных композиторов и музыкантов, которые играют на ямах и не жужжат и у них прекрасно удается передать все нюансы произведений. Для примера. наберите на ютюбе kyle landry. Грубо говоря, длина сэмпла никак не влияет на получаемый кайф, а нравится звук или нет - понятие субъективное, от длины сэмпла не зависящее.

888. funk, 15.11.2011 16:01
http://www.youtube.com/watch?v=GhoGU9xDVoA&feature=related если это высокопрофессиональный композитор, то вам лично на длину семплов внимания обращать не стоит

Добавление от 15.11.2011 16:13:

http://www.youtube.com/watch?v=9WFLGim8ft0 ямаха маскирует синтезный луп ревербом
http://www.youtube.com/watch?v=C9uGG5WKKbo
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=gWrqtJTEmBk

889. SSS004, 15.11.2011 17:26
IgorK
Кого вообще волнует длина сэмпла?

Кого вообще волнует настоящий у меня брилиант или брилианит? купаюсь я в настоящем море или в ванне с соленой водой? загараю на мальдивах или в солярии ? . Кого-то устраивает музыка в формате МР3 с битрейтом 128 (в данном формате тоже считается, что часть звуков после громких звуков мы не слышим, потому можно вырезать), а кто-то предпочитает слушать ее в живую.
Правильно - никого, кроме Вас это не волнует

Если Вас устраивает имеющийся функционал и цена (а вас она устраивает) - смысла брать что-то другое нет. Но вот если не устраивает - тут уже приходится тянуться к тому что нравится Инструмент должен нравиться Вам
Я кайфую от затяжных квинт и октав в нижнем регистре - мне важно чтобы они играли, переливались , а кому-то наверное нравится что-то другое..

А 40% считают скорее всего так: Ямахи делают хорошие акустические инструменты (так и есть) - наверняка они делают такие же классные и ЦП Не знаю я какие акустические инструменты делает Корг, Роланд и Кассио потому и доверия меньше к ним, что они могут в этом понимать ?

890. IgorK, 15.11.2011 17:30
funk
ямаха маскирует синтезный луп ревербом
Да даже если и маскирует. Вы меньше удовольствия получаете от произведения, если оно на ямахе играется, потому что маскировка лупа ревербом имеет место быть? Вам шашечки, или ехать?
А по поводу Kyle Landry - он выпустил уже 3 альбома собственного сочинения, продаются на amazon.com.

892. IgorK, 15.11.2011 17:42
SSS004
Я понимаю Вашу точку зрения.
Если Вас устраивает имеющийся функционал и цена (а вас она устраивает)
Меня не устраивает клавиатура А к звуку претензий нет. Все равно, как ни крути все эти корги и роланды - это пианино в записи, и какой бы длинны ни был сэмпл - настоящим пианино ему никогда не стать. Если луп слышится - тогда да, надо апгрейдить. Вопрос у меня лишь в том, а будет ли луп слышен - если тебе об этом никто не рассказал на супер умном форуме?

893. funk, 15.11.2011 17:44
кстати проблемы с фоновым шумом при записи есть у всей линейки P (не имеющих линейных выходов), а
вы говорите шашечки...
на пср тоже написано 00grandpiano

894. IgorK, 15.11.2011 17:46
funk
серьезно? Вот это печалька А че делать? Может наводки от приборов? (у меня телик рядом стоит)

895. funk, 15.11.2011 17:50
наушниковый выход имеет предусилитель , который вносит искажения

896. IgorK, 15.11.2011 18:08
funk
по некоторым записям и не скажешь, что там шум фоновый http://www.youtube.com/user/Ptepiano#p/u/5/khJf2JiFfXE

897. Bazarov, 15.11.2011 18:25
Странно, что у Ямахи / у других производителей тоже /, как понял, и на очень дорогих моделях сэмплы короткие.
Интересно, если кто-нибудь квалифицированно сможет объяснить почему. Ответ "экономят " - не защитывается.

898. funk, 15.11.2011 18:31
защитывается. эта уловка работает с 90х годов прошлого века, когда память была дорогостоящей, а сейчас по инерции- пипл хавает....

899. Evgenzz, 15.11.2011 18:32
Bazarov
Дело не в длине семпла и семлах как таковых, а в подходе производителя. Как говорит уважаемый TVA, у производителей просто небыло такой задачи. У корга семплы тоже не по пол часа звучат, но тем неменее их алгоритм позволяет при общей схожести тон генераторов (имеется ввиду железная часть) сделать более качественное звучание с незаметно зоной стыка лупа и интересным алгоритмом изменения уровня громкости в зависимости от скорости нажатия.
А в общем да, экономят, смысл изобретать велосипед если пипл хавает.

900. SSS004, 15.11.2011 18:34
IgorK

я когда выбирал акустический инструмент смотрел 2 Зимермана. Так вот, я на них играл, но не мог понять в чем дело, вроде ощущение что клавиши не продавливаются до конца, но ход нормальный, проблем с механикой вроде нет, а с клавишами что-то не то, причем было на 2 инструментах.

Потом мне настройщик уже объяснил, что дело у них в убитой деке (а у 2 еще и в отодранной боковине ) в итоге звука нужного (ожидаемого) нет, вот и ощущение что клавиши не дожал, даже прожимая их со всей дури..

Это я к тому, что опытные товарищи на умных форумах просто быстрее подведут тебя к тем выводам, какие ты сделаешь без их помощи намного позже. Правда сумма риска не большая: сбросив скажем 4-5 тысячи всегда можно продать имеющееся ЦП и купить какое покажется н этот момент оптимальным выбором

901. forward28, 15.11.2011 18:36
Всем привет!
Сегодня удалось пощупать Корг 350. Кроме того стояла акустика, но довольно древняя. Блин, название не запомнил.
(http://www.salonsmuzika.lv/?l=lv&s=98&p=2 - вот ссылка. Мож внешний вид кому что скажет). Был также Yamaha DGX-630 и Korg-170.

DGX-630 - не понравилось ничего, ни звук рояля (какой-то синтетический, что-ли), ни клавиши, (легкие они какие-то..., как на домашнем CTK-3000)
Хотя тяжело сравнивать с инструментом, который стоит дома.

Korg-170 - звук вроде ничё, но клавиши какие-то ватные. Такое ощущение, что созданы они для того, чтобы качать пальцы. Ватные и тугие.
Конечно, как вариант, чтобы тактильные ощущения совпадали с акустическим инструментом мож и подойдёт.

Korg-250/350 - заранее был готов, что инструмент понравится, и поэтому наверное не совсем объективно судил... Но - реально понравилось.
250 звучит погромче чем 350, но это я так понимаю, потому, что динамики сверху. Показалось, что у 350 мало мощности, но опять же трудно
судить, так как в магазине, стоя... в общем понятно. (продавец сказал, что для дома 2х11Вт вполне достаточно. Достаточно?) Звук - лучший из вышеуказанных.
Неделю, до этого щупал Яму YDP161 - по звуку ничего не скажу, но клавиатура 350 очень напомнила YDP161.

Акустика в ссылке - аппарат явно не новый, хотя насколько я понял, магазин занимается восстановлением и настройкой роялей.
Клавиши - какие-то раздолбаные и хотя тяжесть более близкая к 350/250, но всё равно - ощущения совсем другие. Оно живое, блин. Там всё другое -
отдача на обратном ходу клавиши. При очень-очень медленном (типа еле-еле) нажатии (в басах), такой легкий, еле слышный звук. Можно нащупать предел начала звучания.... На 350 такое же попробовал, но такого тихого извлечь не получилось. С другой стороны - попробовал как следует, погромче взять аккорд на аккустическом - звук что надо. Громкость неограничена (ну, условно конечно), в отличие от ЦП. Единственное - если очень громко играть - что-то дребезжит сзади.
не стал вдаваться в подробности, так как цель была прощупать цифровые пианино. К акустике притронулся только чтобы сравнить тактильные ощущения.
(Опять же - в клубе стоят 3 акустических инструмента - Рига, Ямаха (горизонтальный) и ещё один, вертикальный инструмент, названия не помню - старенький, чёрненький, но живой. Так вот - во всех трёх разная клавиатура - всё равно что сравнивать DGX-630, Korg-170 и 350. У одного рояля ближе к первому, у другого ко второму и тд.... У них у всех вес клавиш отличается, как небо и земля). Только звук у них живее и красивее. Но это так, мож просто показалось.

К чему это я - а, да! Скорее всего буду брать 350. Взял бы 250, но жена грит, педали 3 должно быть, значит надо 3. Вдруг потребуют?.
Опять же эстетически её 350-й больше вставляет.
А звук - в любом случае у 350 мне понравился больше, чем у других конкурентов. А до акустического я думаю ни один цифровой не дотягивает. По крайней мере
пока. Поэтому будем довольствоваться тем, что нравится в данный момент. Для обучения в муз школе доче вполне достаточно. Кроме того, в клубе всегда доступен рад акустических инструментов.
Пока что собираем деньги, но морально уже созрели к покупке 350. Когда поставим дома оглашу впечатления...
Всем спасибо за форум. Перечитал вкривь и вкось, вдоль и поперёк. Очень много полезной информации.

Кстати, сорри за оффтоп - вопрос о табуретке для 6-летного ребёнка. Я хочу на 4-х ногах, такую, стабильную. Жена говорит - мол у подруги дочка выучилась на
круглой, да и в музыкалке тоже на круглой (3-х ногой) мелкая сидит. И места меньше занимает... В магазе предложили посидеть порепетировать часика 2 на круглой - типа, что, тогда спина скажет (по сравнению с 4-х ногой табуреткой). Люди - посоветуйте. Какие впечатления (спина/задница) как от первой, так и от второй?
Заранее спасибо!

902. Bazarov, 15.11.2011 18:55
цитата:
Evgenzz:
если пипл хавает.
...Ох уж этот пипл.

Смущают оды Коргу, хотя и сам подумывают о том, чтобы выбрать его. Неплохо бы, чтобы кто-нибудь наконец разнес его в пух и прах. Иначе тема превращается в " Выбираем цифровое пианино. Корг".
Само то, что у Корга - "хороший алгоритм", во общем-то не аргумент, а средство суггестивного воздействия на публику. Послушать любого без исключения производителя: модели класса Б лучше моделей класса А, модели класса В лучше класса Б и так.

Алгоритмы по-видимому лучше на каждой последующей ступеньке.

905. Evgenzz, 15.11.2011 19:28
Bazarov
Какой там конкретно алгоритм и как он работает тут подробно обсуждался, производитель данных решений не заявлял, а просто сделал и все. А на вас суггестивно никто не воздействует, у меня лично корга нет, и он мне не подходит по ряду причин, но если бы он был дерьмом на уровне касио, тут бы все его сразу закидали помидорами. Все остальные фирмы просто имеют более грамотные маркетинговые отделы, которые искусственно растягивают свой моделей ряд на 5-7 моделей, совершенно искусственно обрезают в одном и том же чипе ряд функцию и берут за них дополнительные деньги в верхних моделях. Корг вам советуют потому что за ваш бюджет и потребности это оптимальный вариант, был бы бюджет 100 тысяч, может быть советовали роланд 307, а был бы бюджет 300 тысяч, посоветовали бы гибридную аккустико\цифровую модель.

906. mikere, 15.11.2011 19:35
Bazarov
Сходите на pianoworld, особенно в тему The DPBSD Project. Можно найти критику в адрес 95% инструментов.

907. funk, 15.11.2011 19:40
про sp250 sv1 kronos плохого там не пишут

908. Bazarov, 15.11.2011 19:46
Evgenzz
Я же пишу, что рассматриваю Корг как один из возможных вариантов покупки, ориентируюсь на его звучание и клавиши.
Его европейская цена около 600 евро, и будь такая же у нас, он бы несомненно был одним из лидеров по цена/качество, обойдя Касио, не продавайся, конечно, те еще дешевле. Хороший цифровой инструмент базового уровня.

Я всего лишь полюбопытствовал, отчего у других производителей сэмплы короткие на всех моделях, именно это предлагается как аргумент в пользу Корга. Что мне представляется не совсем обоснованным пока. Думаю, другим производителям для их решений так удобнее, а само по себе это , длинна сэмплов, не может быть основанием говорить о преимуществе или недостатке какой-то фирмы.
Или о длине сэмплов речи не было ?

mikere
Именно. Схожу почитаю критику Корга. О том и речь, что тут она не звучит, хотя было бы уместно. Но именно грамотная критика, а не эмоциональные оценки.

P.S. По первому впечатлению инструмент не очень популярный. Возможно потому, что он из простых, и музыканты на Западе предпочитают что-нибудь покруче.
Я процитирую ответ Юрию Павлову с этого форума, надеюсь это не будут большим грехом, раз об этом тут зашла речь. Вначале говориться, что автор сообщения знает этот инструмент в той связи, что им уже несколько лет пользуется один из учеников, инструмент неплохой и куплен по его совету как адекватный по цене/качеству. Но однако тест показал кое-какие недостатки, которые, думаю, полезно иметь ввиду:
http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topic….html#Post1437284

Korg SP-250 Review

This is a looped sample set, and while the low loops sound pretty good, the mids could benefit from longer loop samples. The decay from the initial attack for the low and mid notes is rather steep, with the volume leveling out after that, and overall decay times are rather fast.

There is a fair amount of stretching going on, with stretch groups of four over most of the range, which is audible over the low and mid notes. The top stretch group of 7 isn't audible to me. 21 stretch groups cover the 88 note range. What's interesting, given the age of the instrument, is that the velocity layers appear to be smoothly blended, much like the latest fare, so there is no obvious velocity layer switching going on over the lower velocity range. A couple of caveats to this: there is a velocity switch @ vel=98 that is audible, and I couldn't hear any real timbre change with increasing velocity after that.

It passes the pedal down sympathetic resonance test, but that's more me looking at spectral views than hearing it. It also passes the brief pedal partial damping test and the partial pedaling test. Not too surprisingly, it fails the key down sympathetic resonance test and the pedal down silent replay test.

909. q-image, 15.11.2011 20:24
Bazarov, все же рекомендуется слушать и щупать самому, про это уже не один человек и не раз говорил. Причем желательно перед тестированием и покупкой инструмента послушать звучание живых инструментов, хотя бы найти запись концертов и регулярно, хоть на сон грядущий слушать, что бы затем можно было самому сделать вывод об адекватности звука ЦП акустическим инструментам.
Например, до появления в теме -TVA- и Evgenzz, было мнение (в том числе в блоге Боёвкина), что Casio вполне себе конкурентный вариант той же Ямахе P85/95. Затем затем в процессе прений на касио поставили крест и стали боготворить Корг.
Однако, обратите внимание, при желании можно найти обратные примеры. Я вчера пробежался гуглом по пиановорлду, и нашел достаточно тем, в которых люди отдали предпочтение касям, выбирая из Ямах, Роландов и Коргов. Таких тем не мало, и сообщений, в которых хаят корг и ямахи - тоже.
Я клюню к тому, что порой подробное ознакомление с мнениями может навредить, так как создаст предвзятое отношение.
Проверяйте все по возможности опытным путем.

910. valser, 15.11.2011 20:35
Bazarov
Смущают оды Коргу, хотя и сам подумывают о том, чтобы выбрать его. Неплохо бы, чтобы кто-нибудь наконец разнес его в пух и прах. Иначе тема превращается в " Выбираем цифровое пианино. Корг".

Неправы Вы, сударь... Как раз таки в этой теме (имею в виду форум) очень долго тов. "Корг" был задвинут достаточно далеко, и о нем редко вспоминали...
Почему так - многие причины тому виной, и не в последнюю очередь то, что живьем его могли пощупать люди разве что в столицах, на периферии увидеть в магазине было редкость, ну не раскручен сильно, никуда не деться от этого, а те, кто знают, что к чему, и без рекламы найдут и купят... А "раскрученные" Ямахи и Касио - всегда пожалуйста, последние даже в "Эльдорадо" среди телевизоров, кастрюлек и холодильников представлены, и порой не одной моделью... Так что именно вот тут воздействие на публику присутствовало, так сказать, явочным порядком...
Время шло, благодаря форуму и его душе - Николаю Боевкину, который о нем в своем блоге отозвался объективно и беспристрастно, люди (кто имел такую возможность живьем), начали пробовать, делиться ощущениями и в конце концов покупать... А потом уже делились и и другими ощущениями - от эксплуатации... Заинтересовались и другие... Появилась информация, появились и инструменты, в том числе и на периферии, потому что люди стали спрашивать, заказывать и покупать...
Потом, как ни крути, все же подход производителя в том, что перво-наперво должна быть достойная механика, а электронику можно накрутить любую, в том числе и внешнюю, достоин уважения. Единственное исключение тут SP-170, и то, по видимому, дань маркетингу... А у других производителей - без поллитра не разберешься какая версия или подверсия механики установлена и с чем ее едят... Так что верно выше сказано- маркетологи не дремлют и искусственно разводят все по разным полюсам... А у Корга они какие то "неправильные"...)
Теперь насчет его электроники... Тут все просто. Сравнить модельные ряды Корга и Роланда с Ямахой (в том числе и синтезаторы, что немаловажно) - Корг сильно уступает двоим названым в количестве наименований инструментов и прочих музыкальных девайсов. Ну не занимался господин Цутому Като тиражированием своих моделей путем изменения пары функций и присвоением в связи с этим нового наименования. Кстати, цифровое пианино как раз таки не есть основной продукт Корга, он так, скорее для "галочки"...)
Но зато то, что сделано и имеется, за немногочисленными исключениями (ведь никто не застрахован от ошибок), успешно эксплуатировалось, эксплуатируется и будет эксплуатироваться музыкантами, и не только попсовыми. И не в последнюю очередь именно за честность подхода к созданию звука и алгоритмам его обработки. Не могу сказать про всех, но милые сердцу джазисты очень уважают этого производителя.


Разнести Корг - и как производителя, и продукцию его - тоже есть за что, придраться немало к чему можно ... Вот только стоит ли это того...
Тот же Касио, если уже руки поставлены, вполне себе нормальный инструмент, вот до Корга не раз баловался у знакомого, и как ни странно, получал от этого удовольствие... Да и сейчас почему то не могу сказать совсем уж бранные слова, когда доводится сесть к Касио, хотя конечно же, люфтят клавиши у него жестоко (речь о простейшем CDP-200)... А вот передать нюансы - может и не получиться...

911. Bazarov, 15.11.2011 20:42
цитата:
q-image:
рекомендуется слушать и щупать самому, про это уже не один человек и не раз говорил. Причем желательно перед тестированием и покупкой инструмента послушать звучание живых инструментов, хотя бы найти запись концертов и регулярно, хоть на сон грядущий слушать, что бы затем можно было самому сделать вывод об адекватности звука ЦП акустическим инструментам.
Проверяйте все по возможности опытным путем.
Я примерно о том же. И слышу много огрехов цифровом звучании с тех пор , как стал им интересоваться. И уже не первый раз пишу, что на вкус и цвет товарищей нет.

Добавление от 15.11.2011 20:43:

valser
Ну и прекрасно. В пятый раз пишу, что сам очень хорошо настроен к этой модели. Остается только протестировать его живьем. В записи однако слышу и дефекты, увы... Естественное желание перед покупкой лучше понять, что это такое, послушать , что другие думают, рассмотреть слабые и сильные стороны.

912. yuri-pavl, 15.11.2011 21:55
forward28
Кстати, сорри за оффтоп - вопрос о табуретке для 6-летного ребёнка. Я хочу на 4-х ногах, такую, стабильную.

Сильно рекомендую VISION AP-5102 - отлично сделана, широко и удобно регулируется, отлично смотрится, удобная, ж..а не потеет и широкая в меру - для пассажей особенно актуально, когда корпус отклоняется довольно сильно (на круглой придётся ногами упираться). Покупал за 3700, а так около 4000 стоит

Добавление от 15.11.2011 21:58:

q-image
Например, до появления в теме -TVA- и Evgenzz, было мнение (в том числе в блоге Боёвкина), что Casio вполне себе конкурентный вариант той же Ямахе P85/95. Затем затем в процессе прений на касио поставили крест и стали боготворить Корг.

Не совсем, просто у касио тогда новая линейка пошла - 130/330, никто толком её не распробовал, а по параметрам она уделывала все дорогие инструменты. Потом распробовали - оказалось, не так всё вкусно, и даже не так съедобно. Корг в тени находился. Общее мнение было за ямаху (в то время), а роланды - неоднозначно и дорого

913. Bazarov, 15.11.2011 22:20
Была не была. Вот были бы деньги, побежал покупать.
Да вот никак... В Музторге скидка хорошая именинникам, так и день рождения летом. И никого рядом, у кого бы в декабре или январе.

914. Evgenzz, 15.11.2011 22:43
Где вы кстати цену в 600 евро нарыли на sp250? 2 месяца назад в фейсбуке корг сами писали что ретайловая цена на него 1199 долларов, что очень близко к отечественной цене.
http://www.facebook.com/notes/korg/korg-sp-250-digit…0420546560?ref=nf

915. -TVA-, 15.11.2011 22:51
Bazarov
длинна сэмплов, не может быть основанием говорить о преимуществе или недостатке какой-то фирмы.

Продолжительность звучания натуральных сэмплов является такой же важной характеристикой сэмплированных ЦП, как качество изготовления струн и деки в акустическом фортепиано. Вы когда-нибудь прокручивали миди-файлы через программный звуковой синтезатор (например, реалтековский от Роланда, встроенный в операционку компа)? Если вас устроило качество этого звука, то смело покупайте ЦП от Ямахи и Касио, они с каждым новым поколением становятся все ближе к этому звуковому суррогату.
Если не устроило - продолжайте читать тему, не забывая кликать ссылки, приводимые внутри постов, они не случайно были туда вписаны.

Выбираем...#642 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:642#642)

Выбираем...#640 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:640#640)

Выбираем...#4909 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4909#4909)

916. Bazarov, 15.11.2011 23:02
Evgenzz
Очевидно, подешевел.
Вот, например, на Амазане, первое , что попалось сейчас в поиске:
http://www.amazon.com/KORG-SP-250-Portable-Digital-Piano/dp/B000WGMPNM
http://i32.fastpic.ru/big/2011/1115/6d/039916749ba0b…1d99610f3fd6d.jpg

Был $1200 стал $700. Вчера попался за 750 где-то. Европа дороже, но тоже гуманно.

Ретейловая цена - это верхняя планка, рекомендованная. Дистрибьюьтеры конкурируют, чтобы опустить ее как можно ниже. Там, кстати, дата 1 сентября. Должно быть, к Рождеству цена опустится совсем заманчиво.

Но , кстати, стартовые 1200 долларов - это все же около 36 000 р., а у нас он был не так давно 44000, сейчас опустился до 41 -42 тыр.

917. valser, 15.11.2011 23:05
Если бы еще и привез кто-то... за просто так...
Только вот в реальности доставка - кусается...

918. Bazarov, 15.11.2011 23:07
valser
В реальности, если вы живете в Петербурге и есть виза, вы садитесь на автобус до ближайшего финского города, где он есть, и поездка обходится в 50 евро и можно управиться за день, поев финских пирожных и насладившись пейзажами.
Не забудьте мне захватить экземпляр.

919. valser, 15.11.2011 23:10
Так кто же Вам мешает это сделать, если Вы из этих краев?)

Впрочем, кто-то тут уже упоминал про "шашечки......"

920. Bazarov, 15.11.2011 23:13
-TVA-
Спасибо. Сэмплы, цифровые, сделать "длинными" - это вопрос цены, себестоимости ?

Вот у нас как? У нас со всей душей. Любовь к инструменту. Это у них там голый рационализм. А там, где любовь... Там и прочие чувства.
Так и по ссылкам.

Добавление от 15.11.2011 23:21:

valser
У меня нет такой возможности.

Уточните, пожалуйста, про шашочки.

921. Evgenzz, 15.11.2011 23:39
Bazarov
Ну за 699 грин в Финляндии конечно не купите, а за 699 евро очень может быть. В финском Thomman как раз примерно такие деньги и указаны, может быть и вычет vat удастся получить, там на границе вроде дают. Теоритически 30тыс можно уложиться с учетом что автобус туда сюда будет стоить 2000р.

922. Bazarov, 15.11.2011 23:43
Evgenzz
В Скандинавии я цену вчера находил - 627 евро , кажется.

Это все к тому, что стоимость у нас действительно с учетом множества посредников и еще черте чего. И народ пишет, что в провинции вовсе выбора никакого. Но в конце концов, многие путешествуют и граница часто близко, вот и можно при случае совместить приятно с полезным.

923. SSS004, 16.11.2011 00:06
Ну братцы.... опять на меня накатили сомнения....

Вечерком, усевшись за Петроф решил, а не поиграть ли мне с низкими звуками как при тесте ЦП моем в воскресенье - минут так 15 В итоге сложилось ощущение что клавиши у моего фоно жесткие и наверное клавиши Yamaha YDP-161 все-таки по жесткости им ближе. А клавиши у меня стоят на 1 месте, так как звук еще можно накрутить ВСТ и примиксовать даже по совету форумчан, а вот с жесткостью клавиш ничего уже не сделаешь

Завтра пойду опять пробовать ямаху 161 и корг 350

опять в голову лезут мысли:
1. Ямаха более раскручена и наверняка в случае необходимости продать свое ЦП Ямаху продать будет проще
2. По написанным характеристикам выглядит лучше Ямаха - полифония, мощность колонок, резонанс - опять таки плюс при необходимости продать
3. у ямахи нет линейного выхода - как записывать звук если понадобится? через наушники если что можно??

кстати удивительный факт, на ютубе роликов с Ямаха 161 очень мало, толи проблемы с возможностью качественно записать, толи модель еще мало распространена

4. Звук, конечно сейчас после нескольких дней смутно помню в чем разница с Коргом, в основном были претензии к басам -их монотонности..
5. дома пианино заняо место, теперь еще и ЦП ставить - компактный Корг вроде предпочтительнее.


Вобщем в полном смятении. Завтра планировал проплачивать заказ Корга, щас уже не исключаю что проплачу Ямаху....

Вообще насколько актуально учиться играть на жестких клавишах? Мне показалось что если дома клавиши легче чем на пианино в музыкалке, то там перестраиваться приходится. Незнаю правда если жесткость клавиш дома будет совпадать или даже тяжелее, чем в музыкальной школе перестраиваться все-равно придетсяя или уже "как дома" будешь себя чувствуешь?

925. yuri-pavl, 16.11.2011 00:23
SSS004
Незнаю правда если жесткость клавиш дома будет совпадать или даже тяжелее, чем в музыкальной школе перестраиваться все-равно придетсяя или уже "как дома" будешь себя чувствуешь?

перестраиваться придётся в любом случае, а клавиатуры достойные и та, и эта. По тяжести они вполне адекватные, +/- не играет никакого значения. С акустикой лучше не сравнивать - ни одно из них даже близко не подходит (и дело совсем не в тяжести). Так что выбирайте уже не по клавишам

926. -TVA-, 16.11.2011 00:25
SSS004

Измерьте "вес" клавиш вашего пианино - при нажатой правой педали нагрузите клавишу "до" первой октавы до ее опускания вниз (примерно на половину хода). Груз можно набрать из монет/шайб/гаек, сложенных столбиком на переднем конце клавиши. Потом взвесьте груз на кухонных весах и расскажите, что получилось.
Можно сделать динамометр, но это сложнее Выбираем... #4962 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4962#4962)

927. SSS004, 16.11.2011 00:30
весов дома к сожалению нет, но вот что получилось:
2 монеты по 1 рублю
1 монета 2 рубля
1 монета 5 рублей
5 монет по 10 рублей

ПС: в музыкалке шульц и петроф сопоставимы по тяжести клавиш, если не сказать что такие же...

928. -TVA-, 16.11.2011 00:41
SSS004

Уточните, какие у вас монеты по 10 рублей, они бывают разного веса:
http://cbr.ru/bank-notes_coins/coins/?file=Coins_97/rub_10_97_new.htm (http://cbr.ru/bank-notes_coins/coins/?file=Coins_97/rub_10_97_new.htm)
http://cbr.ru/bank-notes_coins/coins/?file=Coins_97/rub_10_97.htm (http://cbr.ru/bank-notes_coins/coins/?file=Coins_97/rub_10_97.htm)

Кстати, на Пиановорлде на полном серьезе протестили упомянутый программный синтезатор http://www.pianoworld.com...1776871 (http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/1776871/Re:%20The%20DPBSD%20Project!.html#Post1776871) - его динамический диапазон 66dB, прямо как у Ямах. :)
Я прогнал через этот медиа-плеер миди-файл шопеновского вальса (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:764#764) , послушайте результат: http://zalil.ru/32065522 (http://zalil.ru/32065522)

Почему никто из владельцев Ямах-Роландов-Каваев-Курцвейлов-Касио не прогонит этот миди-файл через свои ЦП? Это же так интересно - сравнить с записями yuri-pavl ( SP-250 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:795#795) ) и mikere ( SV-1 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:775#775) ).

930. SSS004, 16.11.2011 07:51
10 рублей
(в обращении с 01.10.2009)

931. -TVA-, 16.11.2011 10:01
SSS004
Значит суммарный вес монет равен 3,25х2+5,1+6,45+5,63х5=46,2 грамма - это идеал вывешивания клавиатуры (почитайте на досуге http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-37271.html ).
Правда при игре к этому "весу" прибавляется усилие отведения (в пианино) или подъема (в рояле) демпферов - кстати, это еще одно отличие клавиатур акустических ф-но от клавиатур ЦП.

При следующем походе в магазин возьмите эту кучку монет с собой - сможете измерять статическую "тяжесть" клавиатур не только наощупь. :)
К сожалению, динамическую "тугость" (инерционность, сопротивление механизма клавиши разгону) можно оценить только руками, никакие гирьки с весами в этом не помогут.

932. Genka88, 16.11.2011 10:56
цитата:
Bazarov:
Странно, что у Ямахи / у других производителей тоже /, как понял, и на очень дорогих моделях сэмплы короткие.
Интересно, если кто-нибудь квалифицированно сможет объяснить почему. Ответ "экономят " - не защитывается.
Квалифицированно, вероятно, смогут только разработчики инструментов А неквалифицированно, я думаю, что на фирмах не расчитывают на покупателей, которые будут разглядывать семплы под микроскопом- из чего, где и как они склеены. На электроинструментах иногда случается: пробуешь звук по одиночке- то что надо, а начинаешь играть- звучит гораздо хуже. Видимо из за этого и обрезают семплы, чтоб не было лишней "грязи" при игре, а не при прослушивании отдельно взятых нот. В акустическом инструменте звуки различной высоты резонируют и взаимно влияют друг на друга. В электо- этого нет.

цитата:
Bazarov:
Смущают оды Коргу, хотя и сам подумывают о том, чтобы выбрать его. Неплохо бы, чтобы кто-нибудь наконец разнес его в пух и прах. Иначе тема превращается в " Выбираем цифровое пианино. Корг".
Это нормально в подобных ветках: кто- то покупает прибор и говорит: "Вот оно! Счастье!" Появляются последователи, которые подтверждают эту простую истину и тема превращается в то, что Вы и заметили. До этого как- то была Ямаха. Потом немного Роланд. Был даже, кажется, небольшой период Касио. Сейчас настала "Коргозойская" эра.

цитата:
Evgenzz:
Все остальные фирмы просто имеют более грамотные маркетинговые отделы, которые искусственно растягивают свой моделей ряд на 5-7 моделей,
Только не скажите это Коргу, они обидятся: столько денег вбухивают в маркетинг, а он у них "неграмотный".
Домашние цифровые пианино для Корга это, в общем, побочное производство. Основное это то, чем Корг всегда был знаменит: синтезаторы и их разновидности. Обрезав их до соответствующих уровней, соединив с клавиатурой от SV1 и засунув в различные корпуса получили три модели 170, 250 и 350.

933. Evgenzz, 16.11.2011 11:43
Genka88
Вы читаете одно, а видите другое. Я нигде не писал что он не грамотный, а употребил слово более грамотный по отношению к ямахе и их возможностям клонировать практически одинаковые модели, что совсем не говорит о неграмотном маркетинговом подходе корга. А побочный или не побочный продукт для компании мне кажется судить не приходится, если она этим занимается значит это им выгодно и о побочности говорить глупо. Так же как и для касио, глупо говорить что их ЦП это побочный продукт производства калькуляторов, это отдельная тема на которой зарабатываю деньги вот и все. И в очередной раз специально для вас напишу, что коргом лично я не владею.

934. -TVA-, 16.11.2011 12:44
цитата:
Genka88:
...соединив с клавиатурой от SV1 и засунув в различные корпуса получили три модели 170, 250 и 350.
Так сразу и сказали бы, что никогда не играли ни на LP-170, ни на SP-250. Если бы играли, то знали бы о том, что в них совершенно разные клавиатуры:
Выбираем цифровое пианино, #271 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:271#271)
Выбираем цифровое пианино, #211 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:2678:211#211)

Кроме того, "клавиатура от SV1" никак не могла быть "засунута в различные корпуса" упомянутых вами моделей (с такой же клавиатурой RH3), так как эти модели были разработаны и поставлены на конвейер за несколько лет до выпуска SV1.

Напомню, что я начинал с тестирования Ямах, затем протестил Роланды, Каваи и Курцвейлы и только потом остановился на Коргах, которые вначале вообще не рассматривал как реальный вариант (все познается в сравнении).
Сам никогда не сужу о том, чего не тестировал лично, и другим не советую.

935. SSS004, 16.11.2011 13:10
вопрос к -TVA-
1. почему вы советуете тестировать жесткость клавиш с поднятым демфером (клавиши ведь заметно легче становятся) и сравнивать именно эти ощущения? мне кажется что педалирование идет переодически и потому клавиши должны давать либо усредненное значение жесткости, либо как без поднятого демпфера..
2. Как вы считаете какой вариант предпочтительнее: дома у ЦП клавиши чуть жоще, чем на акустике, или наоборот?. Причем акустика одинаковая по жесткости как дома, так и в музыкальной школе? сейчас говорим про жесткость без учета облегчения демфером.

Заранее огромное спасибо за мнение.

936. -TVA-, 16.11.2011 14:26
SSS004

1. Потому что клавишный механизм фортепиано настраивают (балансируют) при поднятых демпферах - так принято, это традиция. Замер при отпущенной педали не дал бы мне информацию о том, вписывается ли клавиатура вашего пианино в рамки нормы.

2. Клавиатура ЦП по ощущениям должна быть максимально близка к клавиатурам акустических фортепиано. Жестких стандартов не существует, поэтому музыкант обязан быстро приспосабливаться к клавиатуре любой тяжести (к любой в пределах допустимых норм, разумеется).
Статический вес клавиш RH3 меня вполне устроил, я его не изменял (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:938:4779#4779) (он, кстати, немного больше веса клавиш вашего Петроффа, примерно на половину добавки "веса" демпферов). Вы же играете на акустическом инструменте как с отпущенной, так и с нажатой педалью, значит среднее значение как раз то, что доктор прописал.

Иногда встречается мнение, что клавиатура репетиционного инструмента должна быть тяжелее нормы (по принципу "тяжело в учении - легко в бою"). Но я считаю, что для обучения плоха как чрезмерно легкая, так и избыточно тяжелая клавиатура - золотая середина всегда лучше, чем любая из крайностей. Игра на ф-но - это не состязание бегунов, которые тренируются с отягощением, чтобы затем обгонять соперников на дистанции. Между спортом и музыкой все же должна быть некоторая разница в подходах к методикам обучения, а то может получиться как в анекдоте: "На конкурсе джазовых музыкантов победил сионист Пид пианист Сидоров, закончивший пьесу на семь с половиной тактов раньше остальных музыкантов оркестра".

937. IgorK, 16.11.2011 15:10
SSS004
какой вариант предпочтительнее: дома у ЦП клавиши чуть жоще, чем на акустике, или наоборот
мое скромное мнение человека с опытом 4 месяца - дома клавиши должны быть ни в коем случае не мягче. Потому что, подстроиться под более легкую клавиатуру гораздо легче, чем наоборот. А дома наибольшее количество тренировок происходит.

-TVA-
Но я считаю, что для обучения плоха как чрезмерно легкая, так и избыточно тяжелая клавиатура - золотая середина всегда лучше, чем любая из крайностей.
У ЦП бывает "избыточно тяжелая клавиатура"? Мне кажется, все клавиатуры ЦП - в пределах нормы. По-этому лучше выбирать у ЦП ту клавиатуру, что потяжелее. ИМХО.

938. Genka88, 16.11.2011 15:13
цитата:
-TVA-:
Так сразу и сказали бы, что никогда не играли ни на LP-170, ни на SP-250. Если бы играли, то знали бы о том, что в них совершенно разные клавиатуры:
.....
Кроме того, "клавиатура от SV1" никак не могла быть "засунута в различные корпуса" упомянутых вами моделей (с такой же клавиатурой RH3), так как эти модели были разработаны и поставлены на конвейер за несколько лет до выпуска SV1.
Играл я и на 170 и на 250. Вот только где какая клавиатура по названию меня мало интересовало, извините, могу и перепутать где RH3, где RH2.
Вообще маловероятно, что какая- то фирма разрабатывает самую лучшую для своих инструментов клавиатуру, чтобы потом ставить ее только в бюджетные изделия. Скорее всего RH3 разрабатывалась именно для SV1- как лучшего у Корга на данный момент пианино, но видимо сам аппарат "созрел" позднее, чем клавиатура для него.

Добавление от 16.11.2011 15:26:

цитата:
Evgenzz:
Genka88
Вы читаете одно, а видите другое. Я нигде не писал что он не грамотный, а употребил слово более грамотный по отношению к ямахе и их возможностям клонировать практически одинаковые модели, что совсем не говорит о неграмотном маркетинговом подходе корга.

Извините, но обижать Корг и тем, что их маркетинговый отдел "менее грамотный" чем Ямаха тоже не следует. Если судить только по количеству выпускаемых моделей, то в таком случае придется признать, что маркетинг у какого- нибудь Acer или Lenovo более грамотный чем у Apple. а это, конечно же не так.

939. Evgenzz, 16.11.2011 15:56
Genka88
В данном случае я не обижал, а наоборот очень рад что у них понятный модельный ряд и просто для понимания. С ямахой без бутылки человек не в теме не разберется за неделю, тем самым можно сделать вывод, что они нарочно вводят покупателей в заблуждения выдавая четкую ценовую градацию, которая качественно сущность аппарата не отражает. В общем не о чем спорить, хорошая фирма Корг и хорошие аппараты, в производстве калькуляторов не замечены

940. yuri-pavl, 16.11.2011 18:20
Genka88
Скорее всего RH3 разрабатывалась именно для SV1- как лучшего у Корга на данный момент пианино, но видимо сам аппарат "созрел" позднее, чем клавиатура для него.

Сама механика RH была куплена в своё время (давно) у Technics и усовершенствована. И ставилась на аппараты почти 10-летней давности, когда о SV1 ещё никто и не заикался. У неё узкие задачи - фортепианный механизм. Чуть позже её ставили на Oasis, теперь на SV1 и Kronos. Не нужно боготворить эту клавиатуру - она удачная для ЦП, но не более - без aftertouch для синтезаторов она не так интересна.
Если что, у 170 сделали более дешёвый вариант под названием NH - наверное это и дальше пойдёт в массы, но на всех форумах её критикуют. Вот так - электронная часть лучше, механическая - хуже, цена - меньше. А покупают почему-то больше 250, чем 170. Может поэтому корг возобновил производство 250-х, но уже в чёрной модификации

941. Genka88, 16.11.2011 19:21
цитата:
yuri-pavl:
Сама механика RH была куплена в своё время (давно) у Technics и усовершенствована. И ставилась на аппараты почти 10-летней давности, когда о SV1 ещё никто и не заикался. У неё узкие задачи - фортепианный механизм. Чуть позже её ставили на Oasis, теперь на SV1 и Kronos.
Спасибо что напомнили про Technics, хорошие инструменты были в свое время. Кое- где до сих пор встречаются.
А то, что их механика была куплена давно и использовалась Коргом в других инструментах, как раз подтверждает то о чем я и говорил: Корг не занимается разработкой чего- то нового в области цифровых ф- но, а берет что есть из своего синтезаторостроения и отсекает лишнее Так же, вероятно, выпускает цифровые ф-но и Курцвейл.

942. Bazarov, 16.11.2011 19:34
цитата:
yuri-pavl: корг возобновил производство 250-х, но уже в чёрной модификации
Вот это очень интересно. История модели, нюансы.

То есть была какая-то пауза, когда 250 не выпускалась, а потом выпуск возобновился. Черная модификация чем-то может отличаться от других, кроме цвета разумеется ? Ее прежде не было ?

У Каваи, я заметил, одинаковые модели, но разного цвета сильно различаются ценой, хотя , возможно, это особенность нашего рынка. Опять же не понять, одна ли там начинка. Вероятно одна, но все равно любопытно.

943. q-image, 16.11.2011 19:40
-TVA-
Почему никто из владельцев Ямах-Роландов-Каваев-Курцвейлов-Касио не прогонит этот миди-файл через свои ЦП? Это же так интересно - сравнить с записями yuri-pavl ( SP-250 ) и mikere ( SV-1 ).
Я могу выложить, но касио не раритет и не котируется, вдобавок у меня встроенная звуковая карта и нет кабеля для линейного выхода ЦП.

Помогите решить проблему: подключил casio privia px-330 к ноутбуку, подключил asio4all, настроил поломанную 2ю pianoteq, все к счастью заработало и без задержек.
НО когда играю через касио, звук становится как в электрик-пиано или ксилофоне детском. Когда нажимаю мышкой на виртуальной клавиатуре звук такой, какой должен быть. В чем может быть проблема?

944. funk, 16.11.2011 19:49
q-image

уберите громкость в касио

945. q-image, 16.11.2011 19:53
Громкость конечно убрана. Я слушаю в наушниках, подключенных к ноутбуку.

946. funk, 16.11.2011 20:26
как подключили, юсб?

947. q-image, 16.11.2011 20:36
funk, да, через USB-кабель, не midi-usb.

Добавление от 16.11.2011 20:51:

-TVA-
Почему никто из владельцев Ямах-Роландов-Каваев-Курцвейлов-Касио не прогонит этот миди-файл через свои ЦП? Это же так интересно - сравнить с записями yuri-pavl ( SP-250 ) и mikere ( SV-1 ).

Уж не знаю, ирония это или нет, но это действительно может быть полезно при выборе. Однако следует принять во внимание разные условия записи.
Сэмпл для Casio Privia PX-330 (http://narod.yandex.ru/disk/31580708001/Op.18.%20in%20Eb%20-%20Casio%20Privia%20PX-330.mp3)

Кстати, Bazarov, если еще попросите выложить кого-нибудь ямаху 95\155, можете скрупулезно и детально сравнить отличия в звуке.

948. SlighTReturn, 16.11.2011 21:20
Bazarov
Имелось ввиду, что sp250 белого и серебристого цветов были выпущены в 2009 году, а в 2011 компания запустила в производство sp250 чёрного цвета. Уже совсем скоро кстати появится в продаже в Москве.
Они идентичны внутренне, отличия только в цвете. динамик и стойка чёрные (http://www.korg.com/uploads/Images/sp250_1_634554026770670000.png) .
Не это ли доказательство, что модель действительно популярна?

Я кстати до сих пор не купил себе ЦП. Оказалось довольно-таки сложно найти в наличии lp350 за нужную цену.
Вообщем думал я думал, даже ещё раз ходил уже в музторг поиграть за это время и решил подождать sp250 черного цвета. В музторге обещают в начале декабря. У друга день рождения будет как раз, надеюсь купить с 10 процентной скидкой.

-TVA-, yuri-pavl
Во второй поход в музторг изучил внимательно стойку к sp250. Вы были правы, она там очень плохо закручена, потому и шатается.

949. Bazarov, 16.11.2011 21:35
SlighTReturn
да я слышал что-то такое, что черных прежде не было, но вот повод полюбопытсвовать , есть ли разница, может есть

Интересно, а в Петербурге есть единомышленники ?
я тоже как-то так ориентируюсь на покупку

950. kolan, 16.11.2011 22:29
q-image
Видимо, касио скоммутировано с миди-синтезатором звуковой карты.

951. Evgenzz, 16.11.2011 23:05
q-image
Играете через касио? Звук нужно слушать из компьютера, а не из касио, в вашем случае он просто играет GM и никакой vst слышно не будет. Касио ведь и на вход миди сигнал понимает и играет что ему туда подают, в вашем случае так называемое петлевое соединение получилось. В общем мало информации, нужно подробности, как скомутировано, какие настройки в пианотек, что встроенный логер миди событий показывает.

952. SSS004, 16.11.2011 23:28
q-image

все просто...

1. подключаем Касю ЮСБ проводом к ноуту
2. Только теперь включаем пианотек и пробуем есть ли звук при нажатии клавиш
3. заходим в меню пианотек (сверху строка) Файл-Преференс- Чейнж аудио конфигурейшин
4. в появившемся окне выставляет АСИО4АLL
5. балдеем, наушники подклюбчаются в ноут - звук на Касе выключаем в 0


-TVA-, yuri-pavl и другим

Добавление от 16.11.2011 23:33:

Сегодня с 13-00 забил на работу и поехал тестировать Ямаху 161 и Корг 350 (вернее опять 250). Пробыл в магазине до 18-30, много чего интересного для себя выяснил Начал естественно с теста на жесткость клавишь.

к весу монет, какими мерил Петроф:
2 монеты по 1 рублю
1 монета 2 рубля
1 монета 5 рублей
5 монет по 10 рублей

прибавил еще 3 монеты по 5 рублей. В итоге клавиши ни Корга ни Ямахи не пошли вниз. При легком прикосновении клавиша корга начинала опускаться, а у Ямахи усилие нужно было прикладывать побольше...


Вобщем купил я сегодня Ямаху 161 Собрал, поиграл уже норм, доволен до поросячего визга . Завтра все подробности напишу, отчитаюсь

953. funk, 16.11.2011 23:41
SSS004
озвучьте ямахой вальсок, плиз

954. yuri-pavl, 16.11.2011 23:46
SSS004
Поздравляю с хорошей покупкой! В любом случае - не прогадали!

957. -TVA-, 17.11.2011 00:23
q-image

Большое спасибо за проделанную работу.

Из вашей записи Casio Privia PX-330 я вырезал показательный, на мой взгляд, короткий фрагмент и повторил его четырежды (склейка фрагментов будет слышна по легкому щелчку). Затем сделал то же самое с аналогичными фрагментами записей Коргов SP-250 и SV-1. Три файла одним архивом: http://zalil.ru/32072451

При прослушивании постарайтесь оценить степень естественности затухания нот, имитирующее участок спада звука струны - затухание должно быть ровным, без провалов и пульсаций.

958. mikere, 17.11.2011 00:59
SSS004
Поздравляю, достойный выбор.

959. Evgenzz, 17.11.2011 12:12
SSS004
отличный аппарат!

960. SSS004, 17.11.2011 18:12
Итак, как и обещал выкладываю завершающую часть моего отчета как я выбирал себе ЦП.
Как я уже писал, что вчера я первым делом провел тест с монетками на жесткость клавиш и уже экспериментальным способом выяснил что статическая жесткость клавиш несколько выше у Ямахи 161, чем у Корга. Тоесть получается что статическая жесткость клавиш у обоих инструментов выше, чем у акустического инструмента с нажатой правой педалью, но уж точно не превышает жесткость акустики без нажатия педали.
Я уже и в ранних постах отмечал что клавиши Ямаха нравились мне больше, но чем же они отличаются от клавиш Корга? Ведь по статической жесткости они практически одинаковые, тем не менее в динамике клавиши Корга кажутся мягче.
Я играл простенькое произведение и на том и другом инструменте в котором (маленький кусок) на форте игрались одновременно ре 2 октавы и соль в большой октаве, потом бралась опаздывающая педаль, а после не отпуская правой педали в малой октаве брались тихонечко 1 обращение соль-мажор, а затем 2 обращение.
На ямахе я обратил внимание, что эти обращения под педалью берутся чуть жоще чем на акустике с нажатой педалью (в мозгу все-равно отпечатывается как рефлекс что клавиши должны быть легче) но тактильно все вопринимается неплохо, чуть жоще и все – навыки от акустики не мешают учитывать этот нюанс, впрочем как и наоборот.
Но вот Корг меня просто потряс. Проделав тоже самое я был потрясен в момент игры обращений - тактильно это было не просто похоже, а прям именно ощущения моего Петроф с нажатой педалью. На тот момент я сделал вывод, что клавиши Корга ведут себя в динамике больше похоже на акустику с поднятым демфером.
2 тест был на различную длинамику.
Я играл арпеджии по 6 нот (так называемую золотую секвенцию) легато, начиная с пианисимо и постепенно раздувая звук в форте (в течении 6 нот, потом опять пианисимо и т.д.). На акустике новичку самое трудное (особенно было трудно после клавиатуры касио CDP-200 ) переключиться после форте на пианисимо, продавить клавишу достаточно чтобы она пошла вниз, но не понеслась по инерции. На ямахе ощущения были сопоставимы с моей акустикой, тяжело, ошибки сразу чувствуешь, причем как и на акустике после 2-3 прогонов начинаешь играть лучше, вобщем похоже на ощущения дома.
На корге получилось следующее: после нажима клавиши пианисимо (сдвига ее вниз) жесткость становилась немного меньше у клавиши и тут было ощущение что требукется немного иная техника звукоизвлечения. Палец жмет и вдруг бац и проваливается. Это меня немного застало врасплох.
При игре форте и средней силы клавиши воспринимаются практически одинаково. Сила возврата клавиши чуть выше у Ямахи (именно сила, а не скорость), чем у корга.
В итоге для себя определил клавиатуры так: у Ямахи 161 клавиши больше похожи на пианино. А у Корга на рояль (судя по описаниям ощущений форумчан).
По поводу стука уже писал – ничего нового не нашел, при игре форте шум от клавиш есть и не тихий, но шум именно внутри-то есть наружного дребезга клавиш нет, и поэтому шум этот воспринимается как «так и должно быть».
По поводу звука инструментов –в этот раз мне опять дали наушники с накрученными басами…
И в прошлый раз я в основном сравнивал первые тембры инструментов.
Как я уже и писал, звук Корга на высоте, подписываюсь второй раз под всем, что я говорил в прошлый раз – приятный, нечего сказать. Единственным артефактом воспринималась нота толи соль 3 толи 4 октавы, которая просто «пробивала мозг» своей звонкостью (возможно особенности восприятия).
Про Ямаху что я писал про звук тоже все правда, но с 1 оговоркой. Все это справедливо для 1 тембра – который называется рояльный. В выданных мне наушниках было запредельное количество баса, звук звучал хуже, не переливался и не играл. Но вот 2 тембр – это мой внутренний эталон Ямаховского звука, достаточно звонкий, стеклянный, переливающийся, но не «звенящий в ухе». Причем это был именно другой засемплированый инструмент, а не выкрученный эквалайзером 1.
Если продолжать их сравнение, то и длительность сустейна у них разная и по разному звучат, и ведут себя по разному при игре.
Вобщем для себя представил их так:
1 тембр – это ушатанный Петроф, с гулким корпусом, не звонкий, с неожиданно звучащими некоторыми нотками (встречал такие экземпляры, где при игре сразу хочется верхнюю крышку открыть). На нем сложнее всего из всех ЦП, на которых мне удалось поиграть пользоваться правой педалью – очень похож на акустику где передержать это испортить.
2 тембр – это пианино – вполне адекватное, не глухое, нет таких басов, похож на 110 сантиметровый Рёнишь (по моему представлению так и звучит Ямаха), вобщем основной мой выбор.
Вобщем Ямаха оставила приятное впечатление, хотя конечно в затяжных нотках уступала Коргу.
Но тут вопросы Bazarovа были заданы и мной. А действительно так ли мне важны семплы в 5 секунд?
Поиграв разученные произведения начал приходить к мысли что в музыкальном движении я особой разницы не улавливаю, на этом пока и остановился: Ямаха возмжно и хуже длительностью семплов Корга, но при игре все звучит прилично.
Ну дальше играя то на одном, то на другом инструменте задумался над следующими вопросами:
1. Ямаха нужного мне цвета есть в наличие (причем не с витрины, тоесть «мушка еще не сидела») и делают скидку 7,5% (дело было не в Музторге, где ни Ямах, ни коргов не было и перспективы привоза под залог туманны)+ дарят банкетку, а Корга в Музторге Самары нет и до нового года не гарантируют привоз даже при заказе
2. Ямаха более популярна, значит проще продать если приспичит
3. Гарантия 2 года у Ямахи, сборка Индонезия, против 1 года у Корга и скорее всего КНР.
4. Клавиши Ямахи понравились больше
5. Музыканты с нашего форума (-TVA-, yuri-pavl, и другие ) используют Пианотек несмотря на звук Корга. Значит и я скорее всего со временем «дойду» до этого. Тогда вполне устраивающий сегодня меня звук Ямахи выглядит не хуже качественного звука Корга. Притом форм-фактор корпуса Ямахи лучше (в моем конкретном случае, место позволяет), так как позволяет прям на нем разместить ноутбук, колонки и т.д.
6. У ямахи есть кнопка записи, я эту функцию полюбил еще с кассио, как способ контроля своей игры со стороны – опять плюс
7. Эффект сустейна понравился больше в Ямахе
8. Полифония ямахи 128, против 60 Корговской, хотя не актуально, но как я понял выбрать Корговскую полифонию в режиме дуал вполне под силу..
9. Ямаха дешевле, правда на 1 тыс. рублей

Таким образом я выбрал Ямаху и отслюнявив 50 килорублей тем же вечером привез ее домой.
Кстати если кто-то считает инструмент слишком громоздким – без коробки он спокойно разместился в легковом седане. Собрав его в центре зала я один спокойно его "отбуксировал" в требуемое место - вобщем переноска (передвижка) инструмента по квартире вполне под силу 1 взрослому человеку, а перевоз в другую квартиру на любой легковушке в двоем (мне сосед помог принести центральную часть домой с машины).

Ну чтоже – постараюсь высказать свое мнение после игры дома на инструменте.
Все нравится, но надеюсь это не станет поводом «заливать вам» про Ямаху.
Один недостаток был отмечен еще на этапах тестирования – это колонки, звук крикливый и связан исключительно с колонками. Может динамики и 12 см, но как я понял овальные без "низов". Если бы туда засунули хотя бы круглые динамики, наподобие тех, что раньше вставляли в передние двери ВАЗов , играло бы по-другому. Мне это не особо актуально, т.к. я брал инструмент чтобы играть в наушниках, но учитите этот факт...
Правда доска с педальным блоком достаточно широкая, и на нее так и просится положить небольшие активные колоночки (хотя бы СВЕН) с фазонвекторами динамиками вверх – звук станет шикарный + вибрации будут гулять по корпусу не хуже, чем на ямахе 440.
Еще нюанс, осмысление которого пришло уже дома, хотя и без подключения инструмента: без линейного выхода не получится слышать звук из колонок инструмента с одновременным подключением дополнительной акустики (так как при подключении инструмента через разъем наушников звук на встроенной акустике пропадает). Хотя если я и буду "усиливать звук", то все-равно скорее всего буду использовать Пианотек, а не выход на наушники, так что звучать будет мощно

Вобщем покупкой очень доволен, хорошо вписалась в обстановку, все нравится. Жена (которую я огорошил, притащив неожиданно ЦП) тоже в восторге…

К сожалению миди кабеля пока нет, потому выложить прогнанные Миди файлы не могу, но сделаю как только раздобуду шнур.

ПС: такое "брожжение предпочтений" в моём исполнении лишний раз доказывает отсутствие фаворита в данном сегменте (до 55 тыс. руб) по всем позициям. Все нужно пропускать через себя. слушать, трогать, смотреть, прикидывать..И нет гарантий, что Ваше мнение не изменит свою полярность
Вот с фаворитом в диапазоне цен до 43 тыс. рублей все ясно

961. -TVA-, 18.11.2011 13:13
Evgenzz
отличный аппарат!

Присоединяюсь к поздравлениям! Это в самом деле отличный аппарат!

Я от вас балдею, чесслово. :):):)
Надо же было выдать такую формулировку, которую каждый может трактовать по своему усмотрению: во-первых, в ней не сказано, отличный от чего, а во-вторых, не указано направление отличия (в какую сторону он отличный). :):)
За это сообщение сказали спасибо: Evgenzz

962. IgorK, 18.11.2011 13:23
SSS004
Поздравляю с приобретением!!
Вы тестировали 155 яму? как она в сравнении с 161?
Я немного запутался, в понимании какой аппарат лучше, т.к. у нас (яндекс маркет) стоимость такяа:
155 - 45т.р. (минимальная цена)
161 - 47 т.р. (мин. цена).
Учитывая, что 155 идет без стойки, сразу возникает предположение, что 155 яма лучше.

на амазоне же расклад такой:
155 yamaha - 1000 долларов (т.е. 30 т.р.)
161 yamaha - 1500 долларов (т.е. 45 т.р.)
получается, что 155 у нас продается с дикой наценкой.
А вот 161 практически по такой же цене.

Как это понимать???

963. AndrewND, 18.11.2011 14:22
А обьяснить это не просто, а очень просто.
Потому как буржуи со средним достатком выше нашего из этой ценовой категории покупают инструмент для дома, а не для работы, поэтому предпочтительней иметь красивый(а-ля классическое пианино с 3я педалями), добротный инструмент, согласно целевому назначению(любительский, для домашнего музицирования) - что и обьясняет его относительный спрос и сегмент. А 155 - относительно мобильный инструмент, почти с полным набором интерфейсов, включая ЮСБ, разве что нет аудиовходов, поэтому он более популярен у нас в качестве компактного, переносимого по необходимости, рабочего, сценического пьяно - т.е. в основном для работы, соответственно и спросом пользуется больше, отсюда и другая ценовая политика у нас. У них зарабатывают на обороте, а у нас на величине наценки на товары пользующиеся большим спросом.


Клавиатура и тонгенератор у них одинаковые. А какой лучше для Вас, кроме Вас никто не скажет.

Добавление от 18.11.2011 14:24:

SSS004
Спасибо что не поленились и так подробно описали "радость выбора" )
Я думаю это многим будет полезно кто только собирается покупать ЦП.

964. IgorK, 18.11.2011 14:27
AndrewND
т.е. единственное реальное преимущество 155 - это мобильность (при почти равных прочих)?
Соответственно, если я часто переносить с места на место не планирую а стойка в любом случае будет приобретаться - лучший выбор - 161 ?

Кстати, вроде как у 161 только трехуровневое семэплирование, против 4х уровневого у 155?

965. Bazarov, 18.11.2011 15:50
Ну а я прошелся по нескольким центральным магазинам. Большинства инструментов, что хотелось повидать, в наличии не оказалось. Не было и Коргов и 161-й Ямахи, но кое-что я потестировал. По времени у меня получалось всего по несколько минут на каждый инструмент, но некоторые выводы сделал. В первом магазине стояла Ямаха Р-95, как вариант присутствовавшая в моем реестре. Как показалась, клавиши GHS меня бы устроили, все-таки ценовая разница с более серьезными моделями очень ощутима, но вот звук /дали наушники, к сожалению не запомнил марку / , когда дело дошло до интервалов, именно того, чем я занимаюсь последнее время на компьютере, не понравился. Звук показался недостаточно чистым для того, чтобы можно было бы этим же заниматься на этом инструменте. Других интересных для меня моделей в этом магазине не было, и я заглянул в следующий, где торговали Касио, с этой же целью. На Касио 135 интервалы мне также показались не очень разлучаемыми, по сравнению, скажем, с расстроенным "Красным Октябрем", который мне попадался за эти дни. И тогда я заглянул в третий магазин, чтобы протестировать единственный, похоже, в городе инструмент Kawai. Я бы сказал, что в данном случае инструмент меня бы устроил, если бы не его цена: 100 000 р. Клавиши при этом были деревянные, и хоть и пишут, что это не аргумент, все равно приятно. Интервалы же звучали на ура. А разница со всем ранее слышимым была столь ощутима, что я в очередной раз задумался, стоит ли покупать ЦП в вообще, так как пока не факт, что другие в моем ценовом диапазоне окажутся более пригодными для обучения...
Но... Теперь как минимум, уже что-то представляю по своему опыту.

IgorK
Да, я тоже слышал, что у Р-155 четырехуровневое сэмплирование, не уверен, что так же у 161, интересно.

SSS004 Поздравляю !

966. IgorK, 18.11.2011 15:53
Гы. Во Франции 155 яма стоит 1170 евро, а 161 - 990 евро.

по поводу 3х уровневое - 4х уровневое - пошуршал pianoworld - люди из магазина по продаже пиано пишут, что 4й уровень у ямахи - это FF, при чем такой, от души. Дескать они не смогли добиться его срабатывания, потому что боялись за пианино. Т.е. при обычной гражданской игре 4й уровень вообще не работает. Маркетинг - великая вещь, блин.

Добавление от 18.11.2011 15:56:

Bazarov
А что имеется ввиду под "интервалами"?

967. Bazarov, 18.11.2011 16:21
IgorK
Компьютерная программа EarMaster предлагает упражнения на различения на слух малых и больших терций, малых и больших секунд, и пр. На сравнение. На запоминание. Худо-бедно из динамиков у меня что-то звучит понятное, хотя догадываюсь, что может звучать и различимее. Захотелось понять, как это же звучит на ЦП.

То есть, на pianoworld пишут, что разница между 3х и 4х фактически не ощутима ? А можно цитату, чего они там пишут про это, поподробнее.

968. SSS004, 18.11.2011 17:02
IgorK

я пробовал Ямаху 155, но несколько месяцев назад и не так пристально. Инструмент этот (155 Ямаха) надо полагать не отличается только клавишами от 161. Тон-генераторы разные, количество инструментов и скорее всего объем памяти на борту отличается, есть USB для флеш, неплохая мощность для переносной модели (11 ват). Но цена.... лично у меня подобная цена только за сам инструмент (без блока питания, стойки) вызывала полную импотенцию


Вот что пишут про P155:
Технология сэмплирования звука Pure CF Sampling
4 динамических уровня стерео семплов для каждой ноты (p,mf,f,fff)
Сэмплы глушения струн
Продолжительные сэмплы затухания струн -о-ОООООООО
Система воспроизведения резонанса струн при игре с правой педалью это есть в 161
Клавиатура с молоточковым механизмом GH

по описанию получается, что Р155 это почти ямаха CLP-330, но переносная
Модель 161 более современная, а 155 более старая , но более качественная(модифицированная Р140, образца 2009 года), как-то так

969. IgorK, 18.11.2011 17:14
Bazarov
вот здесь второй пост сверху (http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/1746981/Re:%20Yamaha%20CP300%20vs.%20P155.html)

По поводу звучания интервалов - интересная методика. Имхо, лучше смотреть по звучанию конкретного произведения, а не тестировать интервалы. Тем более, что у Вас же слух только в начале развития, если я правильно понял. Вы же не интервалы собираетесь играть в итоге?

SSS004
А у Вас 161 сборка Индонезия?

970. SSS004, 18.11.2011 17:32
IgorK
А у Вас 161 сборка Индонезия?

так точно.

971. AndrewND, 18.11.2011 17:33
IgorK
единственное реальное преимущество
и ЮСБ - как удобство коммуникации.

Соответственно, если
из этих двух, да.

кстати у 140 тоже 3-уровня сэмплирования, и если я не ошибаюсь меньше полифония, но это не мешало ему по оценкам пользователей, как здесь, так и на пьяноворде, звучать намного интереснее 155. В любом случае главный критерий это Вы сами, берите пример с SSS004, -TVA-, yuri-pavl, Evgenzz - четкое понимание того что может инструмент, а чего нет, и для чего он вообще нужен - сильно упрощает задачу и облегчает "муки\сладость" выбора .

972. IgorK, 18.11.2011 17:38
AndrewND
ЮСБ - как удобство коммуникации.
И свои записанные произведения можно на флешку сбрасывать?

973. Bazarov, 18.11.2011 17:44
цитата:
IgorK:

По поводу звучания интервалов - интересная методика. Имхо, лучше смотреть по звучанию конкретного произведения, а не тестировать интервалы. Тем более, что у Вас же слух только в начале развития, если я правильно понял. Вы же не интервалы собираетесь играть в итоге?


Мне кажется, это не вопрос слуха, хотя я действительно только начал заниматься. Я исхожу из того, что для моей задачи, обучения, принципиально важно насколько чисто звучит инструмент. Это может быть не столь существенно в том случае, если инструмент приобретается для того, чтобы на нем играть. Тогда на первый план могут выйти другие соображения. Сейчас же для меня очевидно: в этом случае мои уши это де слышат, а в том почему-то не очень. И мне кажется, что я скорее продвинусь , если буду иметь под рукой более чистое звучание для практики. Естественно я руководствуюсь тем, как слышу сам, но первый же эксперимент показал, что на более дорогом инструменте проблем не возникало.

Нюанс 3 или 4 уровневого сэмплирования точно также может иметь только эстетическое значение, но ничего не значить в плане овладения музыкальной грамотой. Едва ли это существенно, но в том случае если все-таки да.. Кто бы спорил, что учиться надо на безупречном звучании.

974. SSS004, 18.11.2011 17:52
Bazarov

Мне кажется, это не вопрос слуха, хотя я действительно только начал заниматься. Я исхожу из того, что для моей задачи, обучения, принципиально важно насколько чисто звучит инструмент. Это может быть не столь существенно в том случае, если инструмент приобретается для того, чтобы на нем играть. Тогда на первый план могут выйти другие соображения. Сейчас же для меня очевидно: в этом случае мои уши это де слышат, а в том почему-то не очень. И мне кажется, что я скорее продвинусь , если буду иметь под рукой более чистое звучание для практики. Естественно я руководствуюсь тем, что слышу сам, но первый же эксперимент показал, что на более дорогом инструменте проблем не возникало.

Я конечно не эксперт, но полагаю, что звучание в интервалах звуков "раздельно" как раз и есть отличие цифры от акустики. На акустике звуки как-бы сливаются, взаимодействуют и т.д. Я бы лучше сравнивал свои ощущения не в сравнении с программой, а с акустическим инструментом, тем более что в EarMaster звучит программный синтезарор Windowsа, в котором кроме частоты ничего нет.
Хотя сам звук еще сильно зависит на чем слушать. бывает что даже некачественные наушники делают кашу из звука - все гудит-бубнит, а в качественных наушниках все раздельно, появляются новые нюансы, с акустикой тоже самое. Потому многие советуют выбирать с одними наушниками и лучше своими - вам же потом в них слушать

975. Bazarov, 18.11.2011 18:14
SSS004
Да. У меня серьезные претензии к тому, как все это воспроизводит Винда, но опять же исхожу из своих возможностей. Учиться музыке пока хочется, и вот есть такая штука
На деле - это вполне приличный продукт, я имею ввиду EarMaster, и по опыту - вполне можно продвинуться и при посредственной внешней акустической системе, которой я сейчас пользуюсь. У меня не далее как вчера появилась мысль, а не послушать ли все это же через наушники, надо будет непременно сравнить.

Повторюсь, пианино "Красный Октябрь", которое мне попалось на жизненном пути, воспроизводит эти же задания не в пример лучше Винды. Вроде тут можно было бы и успокоиться, чего еще ожидать от цифры, тем более, что вы и объяснили ее специфику, но вот выходит, что какой-то инструмент все-таки звучит в этом смысле "лучше" / лучше для моего обучения /, а что-то не так. Честно говоря, я подивился тому, как это же внятно звучало на дорогом Каваи.

Что ж буду пытаться послушать другие ЦП.

976. q-image, 18.11.2011 19:51
-TVA-, это вам спасибо за такой труд и огромный вклад в тему!
Огрехи звучания я заметил еще несколько месяцев назад. Помните, я еще сокрушался, почему же вы не появились со своим опытом ранее, когда передо мной еще стоял вопрос выбора? Я уже писал ранее, что тщательно прослушав записи корга 250, нескольких бюджетных ямах и касио с purgatorycreek.com пришел к выводу, что корг вне конкуренции и звучит естественнее. Чего не скажешь о касио и бюджетных ямахах.
И вы знаете, я стал было уже присматриваться к своему правому локтю на предмет его кусания и дальнейшего обгладывания, а вместо этого взял и внимательно изучил рынок белорусских предложений ЦП и обнаружил, что Корги у нас вообще популярностью не пользуются, то есть предложений нет вообще. А это значит, что Корг необходимо было заказать у кого-либо, что вышло бы мне существенно дороже потраченной суммы. Я и так превысил свой, как я тогда считал, потолочный бюджет, выбрав не PX130 а 330. Единственное, что мне удалось найти на бескрайних просторах своей родины, это б/у 2 года корг сп 250 по красной цене 1 000 со стойкой и педалью, но это объявление появилось буквально месяц назад. Зато если я в ближайшем будущем задумаю апгрейд, я знаю куда и на что мне обратить свой пристальный взор :)


В принципе, покупкой я доволен. Без подробного «выслушивания» я почти не замечал недостатков своего ЦП. Да и сейчас, когда играешь, а не слушаешь аккорды на длинной педали в попытках оценить естественность резонанса, затуханий и т. д., звук в целом пристойный и радует. Плюс встроенные динамики скрадывают его несовершенство и инструмент приятно резонирует на максимальной громкости :) Еще мне нравится дисплей, с ним удобней и наглядней выбирать тембры. Плюс я иногда делаю аранжировочки чего-либо такого (http://www.youtube.com/watch?v=ae1Q-83_kMo) , для чего использую некоторые встроенные пэды (вроде warm pad) для эмбиентовой «подложки», а солирую роялем. Мне нравится получающийся результат :) Радует разнообразие рояльных тембров. Я использую обычно 3: один яркий, другой mellow для каких-то особенных вещей (звучит очень похоже на пианино) и обыкновенный.
А одним из множества e-piano (не помню каким именно) классно играется это (http://www.youtube.com/watch?v=FiT27SP4V9g) :)
Хочу еще купить себе кабель для возможности записи с линейного выхода. Выложил пару роликов на ютубе, но при записи с выхода на наушники качество отвратное, плюс лезут какие-то жуткие артефакты, которых нет в реале.

Возвращаясь к вопросу о pianoteqpianoteq. Всему виной моя куцая формулировка, по которой ничего толком не понять. У меня все подключено и настроено именно так, как описал SSS004. И наушники подключены к ноутбуку. Когда играю на ЦП — звучит что-то очень похожее на одно из e-piano. Когда клацаю мышкой по этим же клавишам на виртуальной клавиатуре пианотека, слышу рояль. Всю голову себе уже сломал, не нашел, в чем причина.

977. AndrewND, 18.11.2011 20:00
q-image
По ходу, похоже что у Вас клавиатура при подключении к компу в винде "упала" на МелкософтВэйвтэйблСинтез и им и играет, а в пянотеке либо явно не указано с какого устройства брать мидикоманды, либо что-то перехватывает их недавая пьянотеку получать. Полазте по дровам и настройкам Мелкомягких.

978. funk, 18.11.2011 20:08
уже писалось SSS004
1. подключаем Касю ЮСБ проводом к ноуту
2. Только теперь включаем пианотек и пробуем есть ли звук при нажатии клавиш
3. заходим в меню пианотек (сверху строка) Файл-Преференс- Чейнж аудио конфигурейшин
4. в появившемся окне выставляет АСИО4АLL
5. балдеем, наушники подклюбчаются в ноут - звук на Касе выключаем в 0

Добавление от 18.11.2011 20:12:

кстати а асио есть? http://www.asio4all.com/

979. q-image, 19.11.2011 16:31
Всем спасибо за консультации.
Хм, оказалось, что все было нормально настроено, а пианотек так и должен звучать O.o
Просто у меня на него аллергия, особенно на звучание в верхних октавах... Как будто какие-то колокольчики или e-piano... Жуть...
Буду искать другой vst, пианотек явно не мой вариант.

980. Genka88, 19.11.2011 21:20
To q-image: попробуйте http://www.imperfectsamples.com
За это сообщение сказали спасибо: yuri-pavl

981. SSS004, 19.11.2011 22:23
q-image

это 1 стадия неприятие пианотек перечитай мои посты в данном топике, найдешь ссылки на другой софт + сделанный по моей просьбе пресет для Пианотека. схожий с пианино Петроф

982. yuri-pavl, 19.11.2011 22:32
У пианотека специфический звук, в наушниках звучит гораздо хуже, чем в колонках

983. SSS004, 20.11.2011 17:24
http://www.imperfectsamples.com/website/samples/brau…guprightpiano.php

очень звук понравился и еще звук рояля фазиоли, уже 50% скачал

985. SSS004, 20.11.2011 20:07
Kontact player версии не ниже 4.1.1

Добавление от 21.11.2011 00:11:

Попробовал Фазиоли - мне его звук показался очень убедительным .
Прогнал наш тестовый вальсик через него, с настройками не заморачивался, там вплоть до скрипа педалей и прикосновений к клавишам регулируется

вальс тут http://zalil.ru/32099317

очень хочется услышать мнение наших корифеев: yuri-pavl, -TVA-

988. yuri-pavl, 21.11.2011 00:50
SSS004

Тоже скачал, теперь надо установить.

По фрагменту - весь анализировать тяжело, но
1. Куда делся сустейн???
2. Очень странные призвуки, которые богатство звучания превращают в б...-во - послушайте -
1:05-1:08,
2:37-2:38,
3:00-3:19 - вообще лютый писец+ пропадающие ноты (3:14)

989. -TVA-, 21.11.2011 02:32
SSS004
вальс тут http://zalil.ru/32099317

А сами-то хоть слушали, какая ерунда получилась в записи? :)
Темп намного быстрее оригинала, педаль отсутствует начисто.
Исходный миди-файл длится пять с половиной минут, а запись почему-то получилась длиной 4:42.
Разберитесь с настройками, сравните свою пробу записи с другой записью того же файла (хотя бы по времени воспроизведения).
http://www.youtube.com/watch?v=2hmgj1RMiKY

990. АртемЖе, 21.11.2011 05:18
Кстати, тут переодически всплывала тема сравнения ЦП и электрогитарой. Кто то утверждал что ЦП можно сравнить с элетрогитарой, кто то что это стравнение не корректно, в силу того что принцип звукоизвлечения в элетрогитаре остается тот же что и в акустике, чего не скажешь про ЦП. Я придерживаюсь последнего мнения. Месяц назад натолкнулся на это видео http://youtu.be/WvTh4YKt4Wg Ничего не напоминает?)

awtan
В fc3 есть промежуточное между вкл/выкл состояние, но всего одно - там подключение через стерео-джек. Как реализована lp5a и сколько там промежуточных состояний - я не знаю, самому интересно.

Откуда такая информация?

991. SSS004, 21.11.2011 09:18
yuri-pavl, -TVA-

сам Фазиоли проигрывать миди не умеет, почти уверен все артефакты следствие импортирования мидишки в хост - FL Studio 9 (уж что есть установленное-то есть ), потому и темп дефолтный хоста установился и скорее всего сустейн не распознался, вылет нот тоже больше отношу к хосту, т.к. латентность не уменьшал при рендеринге и вообще выполнял операцию в фоновом режиме, делая что-то еще на компе.

АртемЖе

мама-мия ЦП-это цифровое пианино, кроме звука рояли и пианино в принципе ничего другого может и не уметь выдавать и электрогитара (флажолеты, глайсинги, растяжки, да просто бой в конце концов). Бред...
если основная мысль была - аналогия ЦП vs акустическое пианино и электрогитара vs что???? тоже не понял...

992. Evgenzz, 21.11.2011 11:42
АртемЖе
Да, поддерживаю, тоже себе собрался купить ее. На сайте производителя вот что написано про FC3

цитата:
Чтобы как можно ближе подойти к получению естественного сустейна, FC3 предлагает непрерывное выполнение сустейна (протяженное звучание) точно так же, как это делается на акустическом пианино. В отличие от наиболее часто используемых педалей, FC3 имеет уникальную непрерывную зону, доступную для передачи различных типов сустейна (не полное нажатие).
http://ru.yamaha.com/ru/products/music-production/ac…s/footpedals/fc3/
Да и тут http://www.forum-pianoteq.com/viewtopic.php?id=1707 народ пишет что педаль выдает значения от 0 до 127.

993. peyot, 21.11.2011 13:59
Привет, всегда 1 и тот же вопрос, собираемся приобрести цифропьяно, для ребенка, есть выбор среди этих 3х моделей, Casio PX-135BK( у этой помоему нет стойки в комплекте), Casio CDP-200R и Casio PX-130RDчто посоветуете? и как то непонятно до сих пор, на сайте не написано, есть ли у них в комплекте напольная стойка..
Спасибо.

994. AndrewND, 21.11.2011 14:05
Незнаю когда появилась новая версия Galaxy Vintage D 1.2(в известном месте), но я вот скачал Контакт 5 и заодно эту новую библиотеку(давно комп не включал, не было времени,да и были у меня определенные проблемы со звуком в Контакте 4) - так вот отдельной функцией появилось "репедалирование". С другой стороны может и в старом было, а я просто не замечал. Вообщем, так сообщаяю, на всякий случай для информации. Пьянотек тоже заодно поставил 2.3, только ничего не сравнивал, мнения свое не сложил, потому как на все про все выкроил всего полчаса времени.

995. -TVA-, 21.11.2011 14:14
цитата:
SSS004
сам Фазиоли проигрывать миди не умеет
MIDI-файл можно прогнать через Kontact player с гарантированной доставкой всего содержимого, без всяких предварительных преобразований.
Для этого нужно:
1. Установить на комп виртуальный миди-коммутатор http://www.midiox.com/index.htm?http://www.midiox.com/myoke.htm ;
2. В настройках "Панель управления->Звуки и аудиоустройства->Аудио->Воспроизведение MIDI" вместо "Программного синтезатора" выбрать "Out to MIDI Yoke: 1";
3. В переключателе миди входов Контакт плеера выбрать "omni" или "In From MIDI Yoke: 1";
4. Проиграть миди-файл через Виндоуз Медиа Плеер, наблюдая как нажимаются клавиши в Контакт плеере.

Думается, что на сэмплах Фазиоли должно неплохо прозвучать вот это:

326x42, 7,6Kb

(формат RAR-JPEG, как обычно)

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 326x42, 8Кb

996. Evgenzz, 21.11.2011 14:28
AndrewND
Было всегда, я в описании там написал что исправили баг с репедалированием, у них до этого были дропы большие с ним в определенных моментах, а сейчас нет.

997. SSS004, 21.11.2011 16:48
-TVA-
MIDI-файл можно прогнать через Kontact player с гарантированной доставкой всего содержимого

прогнать наверное, а еще и записать врятли выйдет - устройство будет занято ФЛ-ка хост неплохой, если покрутить - то и он слушается, но если научусь играть более-менее буду перебираться либо на Cakewalk, либо в Cubase (что проще для восприятия покажется)

peyot

у 135 клавиши лучше из данных моделей, звук тоже по-приятнее. По моему это единственные клавиши Касио, не дребезжащие на обратном ходу
Насчет стойки - я лично делал сам - заказал распил ДСП по моим размерам (В Леруа-мерлен, есть во многих городах), потом сам скрутил на евровинты, и в итоге за 600 рублей получил просто абалденную и устойчивую стойку цвета "Венге" Если надумаешь делать стойку все просто - промеряешь в магазине "эталон", прикидываешь какого размера нужны доски+ 8 евровинтов и все. Сборка займет минут 30-45 если акуратничать

998. forward28, 21.11.2011 16:48
Всем привет!
Вчера купил Korg 350.
Пока что привыкаю и осваиваю.
Пробовал поиграть небольшие пьески. Руки реально устали. Раньше в основном дома на CTK-3000 баловался.
Разница конечно обалденная. Тут уже надо нажимать....
Про звук я ваще молчу.
Доча тащится как удав от пачки печенья. Пока не понимает до конца, что это всё для её же благополучия...
Сейчас жду банкетку из Thomann. У нас цены в Риге в 2 раза дороже, чем на их сайте (я правда из Гермашки своими фурами всё
забираю, поэтому доставка бесплатная типа...).
По мере поступления впечатлений буду делиться.
Всем спасибо!

999. SSS004, 21.11.2011 17:14
forward28

грац с покупкой, ждем отчета

1000. peyot, 21.11.2011 17:29
to SSS004: Спасибо за ответ, т.к. умну супруга дома одна с дочей, и нет мужской руки для сборки, боюсь, что не сможет она сама собрать))) можно поточнее модель этого дсп в лерое?
Благодарю вас)

1001. SSS004, 21.11.2011 17:41
peyot

поточнее врят ли смогу сказать, я же пришел туда - увидел подходящие листы (покупал 2 листа метр с чем-то (1,2 или 1,4 м) на 600) - с них все и напилили там. Распил в Леруа бесплатный.

1002. IgorK, 21.11.2011 18:42
Вопрос корифеям. имею ямаха 95. планирую через месяцев 7 сделать апгрейд на, предположительно, ямаху 155. Заниматься начал 4 месяца назад, но очень плотно пока идет, по 1-2 часа каждый день. Раз в две недели 2 часа на пианино Рениш у репетитора. Вопрос - не угроблю ли я постановку рук с клавиатурой GHS?

1003. -TVA-, 21.11.2011 18:59
SSS004
записать врятли выйдет

Создаете себе проблемы на ровном месте. :)
Все то, что звучит из динамиков вашего компа, может быть на лету записано простейшим саунд-рекордером.
http://www.audio-recorder.biz/
http://www.4shared.com/file/heXUGCLg/AudioRecorderPlus40020.html

1004. АртемЖе, 21.11.2011 19:00
IgorK
постоновку рук - нет, туше - ну не то что бы угробить, его в принципе на ЦП невозможно отработать. Хотя я не "корифей", могу заблуждаться.

SSS004
Я просто пытался донести мысль о том, что мне лично современные ЦП очень напоминает вот ту гитарку на видео, она тоже звучит когда к ней прикасаешся, причем всегда одинаково. А элетрогитара с которой некоторые пытались сравнивать ЦП умеет все тоже самое что и аккустическая(и даже больше).

1005. Bazarov, 21.11.2011 19:34
SSS004 Про стойку интересно. А вот есть ли бюджетные варианты седалища ? Да и подойдет ли просто хороший табурет?

1006. SSS004, 21.11.2011 20:15
Bazarov

и стул был самодельный обычный стул старенький с прикрепленным сверху толстым поролоном, культурно стянутый тканью.
Но