Стены коттеджа. Мучительный и окончательный выбор материалов и технологий.
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Строительство, ремонт, обустройство дома (http://forum.ixbt.com/?id=91)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=91:2114

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Command.com, 18.02.2008 20:28
Уважаемый Олл.
Выбираю как и из чего делать стены дома чтобы достичь разумного компромисса между
1)стоимость ( цена материалов и их объёмы)
2)конструкционная прочность (например на стену из пенобетона повесить что нить проблематично - те - же батареи)
3)теплоизоляция (не хочу отапливать улицу)
4)технологичность (простота стройки)
5) надёжность, она же долговечность

вводные:
Казань (широта москвы но значительно холоднее), дом каменный, 2х этажный, жб плиты перекрытия.

Уже почти как год маюсь - вариантов масса например:
1) снутри пустотелые бетонные блоки шириной 25 см, далее 15 см пенопласта и сверху сайдинг
плюсы - просто, дёшево, прочно и тепло.
минусы - непаропрозрачно (изза пенопласта), в пенопаласте замечательно живут осы и мыши, смущает сайдинг - ибо хлипок, да и пенопласт по прошествии лет осыпается

2) 50см стена из пенобетона марки600 - (2 ряда по 25 см) снаружи штукатурка и краска.
плюсы - относительно тепло, относительно дёшево, самый простой способ.
минусы - конструкционая непрочность пенобетона - ему всё ж держать надо 2 этажа с жб плитами перекрытия - а делать пенобетон марки 800 и выше - уже никакая теплоизоляцияда ещё и очень нестабильные хар-ки каждого конкретного блока

3) 25 см кирпич +пенопласт\минвата и облицовка
плюсы - "как у всех" - вроде так все делаю и не жалюся, конструкционная прочность есть, да и вроде просто тоже
минусы - дорого, теплоизолят осыпется, да и всё равно мостики холода будут от "перекладки" ряда кирпичей

4) стена из пустотелого красного кирпича - в 2 кирпича- 50 см.
плюсы- круто, прочно
минусы - очень дорого, неважная теплоизоляция

5) снутри 25 см ряд из пустотелого бетоного блока, а снаружи 25 см ряд из пенобетона марки 400, сверху штукатурка
плюсы - прочность есть, дешёво, теплоизоляция тоже - снаружи от разрушения пенобетон предохраняет штукатурка, которую можнораскрасить в весёлые расцветочки.
минусы - и прочнсть и теплоизоляция так себе, ну и штукатурка с краской тоже не самое лучшее покрытие да ещё и паронепрозрачное...


Всё - голова сломалась...
Какие ещё варианты можно придумать - реально ли найти разумное и компромиссное решение?

1. Сергей Кошелев, 18.02.2008 21:03
Вообще-то для мск технология давно уже отработана НИИ. Пеноблок на 300мм, потом утеплитель роквул на 75 мм, потом воздушная прослойка 30мм, затем облицовочный кирпич. Блок с кирпичом соед. базальтовыми связями. Я так строил 3 года назад.
Перекрытие заливал с бетононасоса. Плюс полноценная мансарда. Подвал под котельную, погреб и дом. кинотеатр.
Общая площадь около 400м2. Потолки по 3,25 метра. Камин. 4 санузла. и т.п.. Есть фото.

2. Dmitryi1967, 19.02.2008 08:08
Command.com
Ну у нас не теплее.
Имхо - клееный брус. 5и слойный 20*20. Если уж совсем без теплопотерь хотите -снаружи утеплитель+сайдинг.

3. frozen, 19.02.2008 11:28
Command.com
минусы - непаропрозрачно (изза пенопласта), в пенопаласте замечательно живут осы и мыши, смущает сайдинг - ибо хлипок, да и пенопласт по прошествии лет осыпается
А что мешает не пенопласт а другую навесную теплоизоляцию повесить?
2) 50см стена из пенобетона марки600 - (2 ряда по 25 см) снаружи штукатурка и краска.
плюсы - относительно тепло, относительно дёшево, самый простой способ.
минусы - конструкционая непрочность пенобетона - ему всё ж держать надо 2 этажа с жб плитами перекрытия - а делать пенобетон марки 800 и выше - уже никакая теплоизоляцияда ещё и очень нестабильные хар-ки каждого конкретного блока

Пеноблок, газосиликат или пенобетон предназначен для малоэтажного строительства, т.е. 2 этажа выдержит без проблем, а если потолок второго этажа не Ж/Б а деревянный то и подавно

Добавление от 19.02.2008 11:30:

Ну и вариант как сказал Dmitryi1967 у нас в действительности не теплей, а по сравнению с вами дак вообще, и я почему то все время думал что Казань теплее чем Москва

4. Dmitryi1967, 19.02.2008 11:55
Command.com
Не скажу про стены - цен на кленый брус в инете много, но дом целиком (без тех начинки) выходит менее 20тыр/м2

5. Command.com, 19.02.2008 21:37
Сергей Кошелевfrozen

в том то и дело - тут скопище минусов -у пеноблока неважная прочность - да и качествоего чудовищно нестабильно - чуть отклонения в техпроцессе и вс ё - все параметры ушли...
Какую именно теплоизоляцию мессиры советуете навесить? Утеплитель из мин ваты и мин плиты - осыпается со временем - а намокнет так вобще что есть она что её нет - катастрофа.

плиты 2го этажа - ЖБ. - но у пено\газобетона неважная прочность и нестбильность качества.

Dmitryi1967
Дык это он у вас там 20 тыщ за квадрат - у вас тайга рядом - а у нас поди раза в 3-5 дороже будет. Да и смысл от него какой если:
1) не хочу деревянный дом в принципе ибо геммороев куча
2) за эти деньги можно каменный дом построить

6. Dmitryi1967, 20.02.2008 06:19
Command.com
Перечислите геморои - я их чтото не вижу
У пенобетона их гораздо больше, не говоря уже о кирпиче/шлакоблоке.
До вас от нас - сколько? 500-600км. Пермь и Ижевск к вам имхо еще ближе - о каких 2х-3х разах дороже вы говорите?

7. frozen, 20.02.2008 06:39
Command.com
Надо определиться, пеноблок или газосиликат, если пеноблок то тут вы правы, делают все кому не лень в каждом гараже, и тут конечно есть повод поговорить о качестве, если же газосиликат, то тут совсем другое дело, схожие технологии но различное оборудование которое в гараж не поставишь ну и качество и геометрические параметры несравнимы с пеноблоком, ну и два этажа без проблем выдержит.

плиты 2го этажа - ЖБ. - но у пено\газобетона неважная прочность и нестбильность качества.

А смысл их ставить, или у вас будет мансарда?

8. Command.com, 20.02.2008 08:54
Dmitryi1967
Пажароопасность, гниение - этого достаточно... пропитки напрочь убивают экологичность
У нас с марийкой то (150 км) и то цены в 2 раза разнятся - а тут леса хорошего нету... А "за морем телушка полушка, да перевоз алтын"

frozen
выдержать то он выержит, а вот сама фактура газосиликата пугает - ключами ковыряется запросто

9. Dmitryi1967, 20.02.2008 09:33
Command.com
Ну посмотрите цены на перевозку - недорого.
Ага, убивает Особенно много убитых среди "родителей" клееного бруса - финов
Если пропитывать тем, чем шпалы раньше пропитывали - тогда да
Гниение - тото во Флориде так много всего из дерева делают (работал я год там).

10. Dmitriy Balashov, 20.02.2008 09:57
Command.com
Выбираю как и из чего делать стены дома чтобы достичь разумного компромисса между
1)стоимость ( цена материалов и их объёмы)
2)конструкционная прочность (например на стену из пенобетона повесить что нить проблематично - те - же батареи)
3)теплоизоляция (не хочу отапливать улицу)
4)технологичность (простота стройки)
5) надёжность, она же долговечность


Я много думал насчёт своего будущего дома, но к компромиссу между п.1 и всем остальным не пришёл.

В итоге остановился на камне (гранит/базальт) для первого (или первых двух) нежилого этажа и башни.
Для жилых - брус+утеплитель+камень.
И принудительная вентиляция в жилых.

Камень дорогой шопипец, но лично мне душу греет больше всего остального.

11. Saasa, 20.02.2008 10:09
Command.com
гляньте "теплую керамику"
http://www.dvs.ru/i_shop/teplaya_keramika/keramicheskie_porizo/r31265

сэндвич из 250-380 мм. керамики + 100 мм. роквула + облицовка дадут достаточно теплую конструкцию.

12. viktor_154, 22.02.2008 19:31
>50см стена из пенобетона марки600 - (2 ряда по 25 см) снаружи штукатурка и краска.

А зачем 50 см в два ряда делать, если можно однорядный положить?
На газобетон посмотрите. Блоки кладутся на клей.

Добавление от 22.02.2008 19:45:

Кстати на всем бетоне ру валяется экселевский файлик для теплового и прочих расчетов стен дома.
Если в нем выбрать неправильный "пирог" стены то проорет, что не соответствует ГОСТу и графичек построит изменения температуры в стене.

13. Rahman, 26.02.2008 02:05
Command.com
да не парьтесь. Давно все решили.
Наша цель какая - получить макимально теплую и прочную стену за минимальные деньги. акцентирую - "минимальные деньги". Т.е. можно сделать любую стену, только экономически нелесообразно.
Автоклавный газосиликат (или в простонародье газобетон, здесь просто надо заостриться на "автоклавный") - великолепный материал, плотность 500 (для сравнения дерево в среднем имеет плотность 750). Ставьте стену толщиной например 50 см (сравните с теми кто делает из дерева толщиной 20 см, хотя дерево как мы видим холоднее). прочность газосиликата минимум 25 кг/кв.см. Т.е погонный метр такой стены может нести нагрузку до 125 тонн. О чем речь ? Этих заводов щас понастроилось тьма тьмущая. И торгуют им все. Строители обычно на пару месяцев объемы выкупают, но и розничных торговцев можно найти.
На фига заморачиваться с непрочными пеноблоками, холодными кирпичами, осыпающимися пеноластами и ватами. Упрощайте себе жизнь. Газосиликат - недорог, легок в строительстве и экономим на последующей отделке, ибо стены получаются очень ровные.
Недостаток один - на такую стену тяжелое не повесишь, ибо дюпель прочно не закрепишь. С другой стороны я посмотрел на свою квартиру - кроме кухни ничего на стенах тяжелого не висит.

14. vadim_-, 26.02.2008 08:40
Rahman
Т.е погонный метр такой стены может нести нагрузку до 125 тонн.
"все в гости к нам" ,один удар ломом, и стена осыпется. Материал не вандалоустойчив. Нужна дополнительная защита.

15. Dmitriy Balashov, 26.02.2008 08:49
Rahman
еликолепный материал, плотность 500 (для сравнения дерево в среднем имеет плотность 750). Ставьте стену толщиной например 50 см
Как у него с влагопроницаемостью?

Насчёт невандалоустойчивости.
Меньшая плотность - меньшее сцепление с раствором.
Прочность 125кг/см2 - это на сжатие? А как на разлом/хрупкость?

16. Rahman, 26.02.2008 10:15
все нормально у него с влагопроницаемостью.
автоклавный газобетон - один из лучших и доступных материалов, из него полевропы построено и слава богу у нас начали.
Насчет вандалоустойчивости - смотрите проще. Не крепость же строите. Конечно, если уж очень необходима вандалоустойчивость - обложите кирпичом например. Но я лично вижу тут только параною. Дома выступающие кирпичи срубал простым топором. Много ли вандалов разрушили саманные дома которых в россии тьма тьмущая ? А деревянные которые спалить - раз плюнуть ? А "финские" - фанера с мин ватой ? у меня под боком их целый поселок немаленький. живут и не заморачиваются.
Прочность обычно прямо пропорциональна плотности, теплосопротивление - обратно пропорционально. Вот и все. Или дом , чтобы жить комфортно, или бетонный бункер для обороны от вандалов.
Разлом/хрупкость и прочее. Есть ГОСТы , которые регламентируют качества строительных материалов. И есть тысячи всяких примочек , которые придумываются маркетологами для продвижения своих товаров. В том числе и усилие на разлом.
сцепление с раствором. Газобетон надо сажать на клей. И удобней и правильней. на складе ребята провели эксперимент, склеили два блока и ударили. Сломались по блоку, а не по шву.
Но я акцентирую на важном - можно и бункер построить, был бы смысл. Если смотреть экономику для обычного жилого коттеджа - автоклавные газобетоны беспощадно рулят.

17. Dmitriy Balashov, 26.02.2008 12:45
Rahman
Если смотреть экономику для обычного жилого коттеджа - автоклавные газобетоны беспощадно рулят.
Ну, видимо, да.
Верхние этажи можно и из него тогда строить.

А первый - камень, камень и только камень.

18. viktor_154, 26.02.2008 17:45
vadim_-
>удар ломом, и стена осыпется

В нижние ряды можно горизонтально арматуру положить.
Опять же от наружной отделки зависит.


>Этих заводов щас понастроилось тьма тьмущая.

Когда ж их успели настроить то. В том году еще по пальцам можно было посчитать.
Забудова Белорусский, липецкий, да в питере что-то.

19. Rahman, 26.02.2008 18:52
viktor_154
в воронеже 2, в липецке 2, в ростове, в краснодаре, и еще несколько строятся. старый оскол. питер. в подмосковье знаю запустилось несколько заводов, но не помню точно где.
на конференции год наззад изготовители оборудованиязявили что они принимают заказы только на через 2 года, все забито.
в принципе главное - сбытовая сеть. А она щас довольно таки развита. по рекламе поискать...

20. viktor_154, 26.02.2008 19:57
Rahman
Помнится белорусские в том году, зимой можно было купить.
Их же на палетах завозят, хорошо упакованными. Т.е., если не на землю кидать, то и зимой простоят. И геометрия у Забудовы неплоха вроде.

21. vadim_-, 27.02.2008 07:46
Rahman
Дома выступающие кирпичи срубал простым топором.
без проблемм, но попробуйте дыру в кирпичной кладке проломать , и газобетоне: кирочка входит как в вату. Для кирпича, извините, отбойник или перф нужОн.

22. Dmitriy Balashov, 27.02.2008 09:51
vadim_-
Для кирпича, извините, отбойник или перф нужОн.

...а для гранита - динамит...

23. uraksa, 27.02.2008 10:15
Я видел как хотели снести дом старинной постойки из кирпича на улице (толщина стен 1 метр) дак там все задолбались!!! Оставили половину сносить не стали дак хрен и снесешь дакое детище! А дом из фанеры я думаю и 3-4 года не простоит! У нас в России из фанеры таких вековых домиков чего-то нет!!!!!!! Кирпич и бетон - бетон и кирпич!

24. Rahman, 27.02.2008 11:25
вообще определенное безумие у наших жителей есть. Я вот сколько наблюдаю за покупателями, есть строгий процент, которые не мыслят математически или экономически. они мыслят военно. Они покупают кирпич, цемент, щебень, неуклюже показывают , как они не доверяют всем "проходимцам", которые хотят их любимый бункер ослабить. Мне , как продавцу по фигу что они купят, но в душе искренне их жаль. я уже попыток и не делаю, как старался первоначально, объяснить, что лучше и дешевле пользоваться готовыми смесями, а не мешать цемент с песком. Что дома лучше гипсовые штукатурки, а не цементные. Что коэффициенты теплосопротивления не дебилы придумали и не обманщики. Все равно такая крестьянская хитрость в глазах - "меня не обманешь, барин... я дом в полтора кирпича строю, как все мои предки и буду жить. И так дешевле".
приезжаю на базу, а там вокруг частный сектор. Вот иду по нему, аж взвыть хочется, такое убожесто. Мерзнут, ютятся. Особые дебилы замерзнув не придумали ничего лучше как еще полтора кирпича добавить вокруг своей землянки. В окно видно, что стена наверное сантиметров 80. Вот уж точно враг не возьмет.
Остается только пальцем у виска покрутить.
Но все ли так плохо ? НЕт. Конкуренция - великая вещь. Она дебилов отсеивает и отправляет на дно. Разговор с газобетонными заводами о жизни - как открылись - не могли найти сбыт, мощности огромные складов нет. Гтовы были отдать в любую отсрочку. Сейчас выкупается объем на год вперед и по предоплате. и тенденция растет. и слава богу. Знаете сколько в россии домов с одним стеклов в окне ? тьма. Я эту "крестьянскую хитрость" ненавижу. Это идиотизм, бич России. Чем вообще думали когда строили ? Чем думают, когда живут ?
пардон за крик души. .
Люди, стройте красиво и умно!

25. vadim_-, 27.02.2008 11:41
Dmitriy Balashov
...а для гранита - динамит...
а то !!!

Rahman
вообще определенное безумие у наших жителей есть.
это прагматизм , и трезвая оценка. Это в европах гос-во думает о безопасности людей, у нас эта проблемма каждого и в отдельности., так-что кому-то газобетонный временный сарай (и трястись от страха), а кому-то дот с полутораметровыми кирпичными стенами. Дот для России лучше.

26. viktor_154, 27.02.2008 11:46
Rahman
>лучше и дешевле пользоваться готовыми смесями, а не мешать цемент с песком.

Это Вы видимо имеете ввиду растворы для кладки и для штукатурки.
А для заливки фундамента, когда надо например плиту монолитную залить 10м х 10м х 30см =30 кубов что тоже готовые смеси покупать?

27. vadim_-, 27.02.2008 11:53
Rahman
что лучше и дешевле пользоваться готовыми смесями
оба, не заметил...,


просроченными и поддельными ? Ерунда ! Это такой-же бизнес как воду из реки стаканами продавать , тут же на берегу.

28. Сенсей, 27.02.2008 12:40
Dmitryi1967
цитата:
Не скажу про стены - цен на кленый брус в инете много, но дом целиком (без тех начинки) выходит менее 20тыр/м2
Что то у Вас слишком высокий порог.
Себестоимость 1 кв. метра дом из клееного бруса (деревянная часть) - около 150 долл.

29. Dmitriy Balashov, 27.02.2008 13:08
Rahman
вообще определенное безумие у наших жителей есть. Я вот сколько наблюдаю за покупателями, есть строгий процент, которые не мыслят математически или экономически. они мыслят военно. Они покупают кирпич, цемент, щебень, неуклюже показывают , как они не доверяют всем "проходимцам", которые хотят их любимый бункер ослабить.
Я думаю, лично у меня желание построить каменный монолит (но не ДОТ) - проистекает из детских комплексов.
В детском саду и в школе я был самым младшим до 8го класса, ессно, доставалось от всех подряд.
И пофиг, что прошло уже 15 лет с тех пор - я вырос, отбил свой третий взрослый разряд по тяжёлой атлетике, поломал несколько рук внезапным врагам и избавился от нескольких совсем, оброс кое-какими связями, почти избавился от комплекса неполноценности...
Но детство-то - оно в подкорке, его можно забыть, вытереть из памяти, но оно таки даст о себе знать!

В том числе, и в таких вот стремлениях построить себе крепость.
И мне, в общем-то, плевать на то, что есть более дешёвые и практичные материалы.
Первые этаж (или два) и башня всё равно будут каменными.
А жилые верхние этажи - можно уже из более лёгкого и тёплого строить.

viktor_154
А для заливки фундамента, когда надо например плиту монолитную залить 10м х 10м х 30см =30 кубов что тоже готовые смеси покупать?
Эээ... я бы предпочёл сваи+ленточный - оно так крепче.

30. Dmitryi1967, 27.02.2008 13:37
Сенсей
Забыл написать - это под ключ от и до.
С тех начинкой (говорили о доме 200м2) - 25.000

31. viktor_154, 27.02.2008 16:17
Dmitriy Balashov
>Эээ... я бы предпочёл сваи+ленточный - оно так крепче.

Такого не бывает. Если речь об ростверке, висящем на сваях, это другое дело.

Но это отступление. Вопрос был - считает ли он выгодным приобретать готовые смеси для замеса большого количества бетона - десятков кубов.
Что то у меня сомнение по этому поводу.

32. Dmitryi1967, 27.02.2008 16:32
Dmitriy Balashov
Я вам скажу больше - не только у наших. Жил во Флориде - ну спрашивается зачем там камень? Так ведь дома средней ценовой категории и выше - преимущественно кирпич.

33. vadim_-, 28.02.2008 07:36
Dmitryi1967
угу, современные строяки это-ж типичные мафиози, рубят счас бабло по-быстрому по всем направлениям, чуют скоро их время кончится: кого посадят, кто за бугор как берёза слиняет, ну и кто-то будет трусами с лотка торговать.

34. Dmitriy Balashov, 28.02.2008 07:54
viktor_154
Такого не бывает. Если речь об ростверке, висящем на сваях, это другое дело.
Слово "висящий" у меня не ассоциируется с понятием "фундамент".
Бьём сваи, раскапываем между ними траншеи, заливаем бетоном - вот что я имел в виду.

считает ли он выгодным приобретать готовые смеси для замеса большого количества бетона - десятков кубов.
У меня вообще возникает вопрос - зачем самому замешивать бетон?
Можно взять для пробы полкуба с завода ЖБИ, если понравится - брать уже грузовиками.

Dmitryi1967
Жил во Флориде - ну спрашивается зачем там камень?
А ураганы? Они ж потому так и разваливаются легко, что из гипсокартона сляпаны...

35. Dmitryi1967, 28.02.2008 08:13
Dmitriy Balashov
Я же говорю (возьмем к примеру столицу Флориды) - средний класс и выше. От 150-160 килобаксов - 75% и более домов - кирпич. Хотя при мне за 3 месяца построили жилой 4х этажный комплекс (недорогие апартаменты под аренду) - деревянная решетка и какие-то Дюпоновские листы (мож и гипсокартон).
А показывают - ну так самые страшные картинки и показывают

36. Rahman, 28.02.2008 09:14
вы климат россии и флориды сравните. а потом сравните благосостояние во флориде и в россии. Вопрос из чего должно вестись массовое личное строительство отпадет сам собой. В россии по снипу из кирпича нужна стена что то около 2 метров. В иных регионах поболее. Пенопласт от времени осыпается. Буржуи могу позволить себе строить из чего угодно. Я вон в журнале любовался плавучим домом, из бруса разумеется. Но от реалий моего запланированного домика это страшно далеко....
вариант - из диамитового кирпича строить. Но для эконом-класса - без газобетона никак.

37. Dmitriy Balashov, 28.02.2008 09:50
Dmitryi1967
построили жилой 4х этажный комплекс (недорогие апартаменты под аренду) - деревянная решетка и какие-то Дюпоновские листы (мож и гипсокартон).
Я бы в таком жить не смог.

Rahman
В россии по снипу из кирпича нужна стена что то около 2 метров.
2 метра толщины что ли?

Вопрос из чего должно вестись массовое личное строительство отпадет сам собой.
Раньше многое ещё зависело от природных ресурсов.
Если рассматривать небольшие городки и одноэтажные постройки, то в Кыштыме (Чел.обл) оно всё из камня, даже сарайки и заборы - просто потому что камень под ногами, из него и строят.

38. Rahman, 28.02.2008 11:01
Dmitriy Balashov
ну да, толщины. Там теплопроводность расчитывается, для расчета берется зимняя температура из справочника по регионам. Апомню , что сам когда считал - что то около 2 метров выходило, чтоб получить из кирпича требуемое термосопротивление. Поэтому типовые полтора кирпича, которыми довольствуются крестьяне, вызывают у меня кривую ухмылку. Ну неграмотный в массе народ.
Согласен, раньше было совсем плохо со стройматериалами. но щас когда вижу как завозят кирпич, который наполовину битый, ибо ищут подешевле, весь в трещинах, потом обмазывают его какой то дрянью, не то глиной, не то еще чем то. Больные люди. Суммарные затраты получаются выше, время строительства больше, качество хуже, вид ужасный. А все привычка из советских времен жить на подножном корму.

39. Dmitriy Balashov, 28.02.2008 11:07
Rahman
ну да, толщины. Там теплопроводность расчитывается, для расчета берется зимняя температура из справочника по регионам. Апомню , что сам когда считал - что то около 2 метров выходило, чтоб получить из кирпича требуемое термосопротивление.
Не может быть.
У меня полдома из кирпича, 70см хватает, чтобы при -40 внутренняя стенка была не сильно прохладной.

40. Dmitryi1967, 28.02.2008 11:41
Dmitriy Balashov
Я для будущего (надеюсь близкого) дома уверен гдето на 90% - 5ламельный брус 20на20 + сайдинг с утеплителем.

41. viktor_154, 28.02.2008 11:48
Dmitriy Balashov

Если из непустотелого и сплошной кладкой и по новому СНИПу - то 2,5 метра.
При этом она не будет соответствовать СНиП П-03-79, п.2.1. по II . Сопротивление паропроницанию ограждающей конструкции

Грузите файлик для расчетов со всего бетона ру. Там все наглядно и понятно, надо только указать какой материал и толщину. Если влом могу намылить.

42. Rahman, 28.02.2008 11:50
Dmitriy Balashov
ну сами понимаете, с математикой не поспоришь. Тут в дело вступил субьективизм. У меня родители топят до +18 и говорят, что иначе жарко. И ходят в свитерах. Я предпочитаю +25 и ходить в майке.
Очевидно, что "не сильно прохладная" стена достаточно прохладна, чтобы охлаженный воздух создал устойчивый конвективный поток. Кого то он не смущает, а у кого то от него болезни. Но если подойти с точки зрения унификации, то мы придем к санитарным нормам, который скажет - "комфортное термосопротивление должно быть Х". И точка. Вы можете делать хоть Х/10, но это считается некомфортным и тратным.
Обратимсся к коэфициентам теплосопротивления
У кирпича 0,5-0,7. У газобетона плотностью 500 по сертификату испытаний - 0,09 (!!!!!!). Почувствуйте разницу.
Обратимся к расчетам , выдернутыми вот только что из какого то стротельного источника :

Примерный расчёт толщины стен из однородного материала для выполнения требований СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий".
* для сравнительного анализа используются данные климатической зоны г. Москвы и Московской области.
557x271, 4,1Kb

Из данной таблицы получается следующая диаграмма соответствия различных строительных материалов по толщине относительно 100мм пенополистирола) при одинаковом теплосопротивлении материала:
549x179, 5,8Kb

Собственно и все. Только здесь газобетон берется с коэф 0.15, что в полтора раза выше того, что я видел в сертификатах испытаний. Хоят конечно наверное от производителя зависит.

Добавление от 28.02.2008 12:02:

Dmitryi1967
Дерево и газобетон как мы видим примерно на уровне. и там и там есть и плюсы и минусы. Т.е. надо просто считать экономику. Дерево получается дороже навскидку, отходов много, сложнее работа, надо делать пирог, следовательно опять деньги. И горит, и гниет как ни крути. Жучки, паучки, мыши. У газобетона из минусов геморрой с креплением на них тяжелого. Но дешевле отделка и строительство. И не горит. Т.е. вопрос - насколько вы оцениваете в деньгах плюсы и минусы. По моей денжной шкале газобетон сильно выигрышней дерева. По вашей возможно наоборот.
В принципе в стоимости дома стоимость стен не настолько велика. С другой стороны всегда приятно сэкономить при одинаковом качестве.

Добавление от 28.02.2008 12:09:

в пирогах проблема на границах сред, как мне известно. известные мне образованные строители в один голос утверждали о преимуществах однородной стены. Поэтому возможно правильнее и возможно дешевле например увеличить толщину газобетонаЮ чем возиться с пирогом дерово-минвата-сайдинг. Черт его знает как там минвата за сайдингом, наберет пар и вуаля, характеристики упали 10 раз.

43. Dmitriy Balashov, 28.02.2008 12:30
viktor_154
Если из непустотелого и сплошной кладкой и по новому СНИПу - то 2,5 метра.
Какие-то совершенно нереальные с моей точки зрения цифры.

Из данной таблицы получается следующая диаграмма соответствия различных строительных материалов по толщине относительно 100мм пенополистирола) при одинаковом теплосопротивлении материала:
"При отливке стяжек под полы газобетоном плотностью менее D600 необходимо упрочнение его при помощи цементно-песчаной стяжки от 10 мм марки от М100 или перераспределение нагрузки на полы при помощи жестких плит (фанера, плиты, паркет и пр.). Это означает, что стелить линолеум сразу на легкий газобетон рискованно."

Это означает, что он настолько непрочен, что может продавиться ногами или мебелью. Куда ж это нафиг годится-то.
Гвозди в стенах держаться не будут.

44. Rahman, 28.02.2008 12:31
продолжу расчет, выходит для коффициента кирпича 0,5 и толщине 50 см при площади стен 100 кв.м. сток тепла для разницы 45 градусов (-20 на улице) будет в районе 4,5 квт. Ну еще окна и вентиляция.
для газобетона с толщиной 30 см на тех же стенах сток тепла 1,3 квт. Итого разница в месяц для мороза -20 = 2 304 квт*ч. Т.е экономия в районе 5000 в месяц. или 15-20 тысяч в год в среднем. при расчете что дом пользуется хотя 10 лет, мы имеем экономию в 200 000 рублей. Эта та цифра которую наверное надо брать в расчет при выборе из чего строить. Опять же не учитываем экономию на кирпиче. 50см кирпича дороже чем 30 см газобетона.
Примерно так выходит. Но вообще говоря не очень правильный расчет по справочникам, так как там линейная зависимость. Насколько мне известно теплопередача растет нелинейно, для излучения пропорционально 4 степени . Т.е. реальные теплопотери имхо больше.

45. Dmitriy Balashov, 28.02.2008 12:31
Черт его знает как там минвата за сайдингом, наберет пар и вуаля, характеристики упали 10 раз.
Собственно, мало что мешает (судя по описанию технологии неавтоклавного газобетона) поставить опалубку из сэндвича и залить её газобетоном.

Добавление от 28.02.2008 12:34:

Rahman
Т.е. реальные теплопотери имхо больше.
Наоборот - меньше.

46. Rahman, 28.02.2008 12:35
Dmitriy Balashov
отделочные проблемы не очень соотносятся с ограждающей конструкцией.
у меня вот дом кирпичный, но половина дюпелей вываливается. Иной раз 2-3 дырки делаешь , чтоб закрепить нормально дюпель. Я думаю проще надо смотреть.

Добавление от 28.02.2008 12:40:

Dmitriy Balashov
поправлю вас. при линейной зависимости теплопотери увеличится в 2 раза при снижение температуры в 2 раза. В то время как 4 степень глаголет нам, что потери увеличатся в 16 раз.
как вы понимаете автоклавные газобетоны не зря засовывают в автоклав с дикой температурой и давлением стоисмостью многие миллионы. ТО что получится у вас в опалубке будет иметь весьма слабое отношение к теплоизоляционным материалам.
Хотя так можно делать с пенобетоном. Но в итоге один фиг получится дороже и хуже по качеству.

47. Dmitriy Balashov, 28.02.2008 12:52
Rahman
как вы понимаете автоклавные газобетоны не зря засовывают в автоклав с дикой температурой и давлением стоисмостью многие миллионы
Не могу достойно ответить вам, потому как не знаком с технологией производства и вживую эти материалы не видел.

48. Rahman, 28.02.2008 13:04
с удовольствием просвещу.
тут все дело, гм, в "волшебных пузырьках". И их структуре.
Под качеством мы понимаем строгое соответствие продукции заявленным свойствам в любой партии. Для этого необходимо соблюдать жесткий и жестокий технологический регламент. Т.е. чтобы обеспечить повторяемое качество "пузырьков", необходимо обеспечить все повторяемые входящие условия, в которые входят как минимум влажность, высокая температура, размер массива и т.д.
Как вы понимаете, на стройплощадке невозможно обеспечиь даже минимальные требования по сырью, влажности и температуре, не говоря уже о повторяемости. Т.е. в итоге получится некое тесто, с абсолютно разными свойствами в разных местах и кучей дефектов внутри, которые вы ни увидеть, ни исправить не сможете. Причем это выдет дороже из за маленьких объемов - установки, люди, сырье.
как альтернатива - постройка из высококачественнных блоков, где каждый клон другого. Выбор то очевиден.

зы. текст получился как рекламная статья .
я б себе с удовольствием построил бы заводик. надо всего то 15-20 млн евро.

49. Dmitryi1967, 28.02.2008 13:52
Rahman
У вас как то в таблице - брус, а на диаграмме - просто дерево
А минвату зачем? Пенополистирол имхо оптимальнее. Типа как обсчитывется здесь (http://science-bsea.narod.ru/2006/les_2006/sorokina_effekt.htm) .
И жучков для той ж лиственницы еще поискать надо

50. viktor_154, 28.02.2008 13:53
Dmitriy Balashov
>Какие-то совершенно нереальные с моей точки зрения цифры.

Погугли по Teplotech.XLS

Не знаю, какой и где сейчас его самый новый вариант, но на вскидку вот первый попавшийся http://forum.abok.ru/index.php?s=3beb89324bcd1c092b5…e=post&id=566

Сливай и сам смотри.
Там два варианта расчетов - по старому СНИПу и по новому. Чтобы по старому посмотреть - год укажи. Разница заметна.

51. Rahman, 28.02.2008 16:18
Dmitryi1967
Пенополистирол имеет ограниченый срок годности. белая дрянь - 5 -7 лет. Экструзионный - 15 лет. А что потом то ? Разбирать стену ? Дом то строится обычно на много лет.

52. Dmitryi1967, 28.02.2008 16:31
Rahman
Во первых - откуда у вас такие "сказочные" цифры срока годности пенополистерола? А эти "идиоты" американцы не знают и с 1942 используют в строительстве
А во вторых - он будет снаружи брусовой стены. Што разбирать?

53. Rahman, 28.02.2008 17:25
Dmitryi1967
вот навскидку

"Горит ясно?

Один из недостатков пенополистирола — повышенная пожароопасность и выделение токсических веществ при горении.

огда придет старость

Еще одна, возможно, главная опасность — быстрое старение этого полимерного материала. Кому не доводилось держать в руках рассыпающийся в прах пенопласт, пролежавший в гараже всего пару лет?

Александр Скрипка, начальник управления технической политики холдинга «Киевгорстрой»: «Честно говоря, мы пока не знаем, насколько этот материал долговечен. Говорят, он быстро разрушается. Но подтвержденных данных ни у кого нет. Применяем его давно только в трехслойных бетонных панелях, а там проверить состояние материала невозможно. Даже если он превратится в труху, то и она неплохой утеплитель. Поэтому считаем, что пенополистирол может служить сто лет и больше».

Нина Пятигорская: «Пенопласт того качества, который представлен на нашем рынке, вряд ли прослужит больше 4 лет. Хотя точно сказать сложно. Методика расчета долговечности материала пока не утверждена».

Строители уверены, что главное — система утепления, позволяющая материал поменять. То есть устаревшие плиты утеплителя можно снять и поставить новые. Технологически это-де просто. Но кто это будет делать? Куда идти владельцу квартиры, если через 4 года после покупки в ней станет холодно? В нашей стране это вопрос риторический.

С оглядкой

Но это еще не все недостатки пенополистирола. Специалисты отмечают, что этот материал не паропроводящий. То есть стены, утепленные им, не дышат и могут запотевать.

Говоря о выгодах применения пенополистирола, его производители и строители нередко ссылаются на опыт зарубежья.

Виктор Смаловик, менеджер фирмы Austrotherm: «В Польше, например, в 80% систем теплоизоляции используют этот материал».

Сергей Несмашный: «По моим данным, в Европе количество систем теплоизоляции на пенополистироле превышает 60%, а в Германии дома с ним стоят десятилетия».

Но есть и другие цифры.

Нина Пятигорская: «В мире более 87% систем теплоизоляции не используют пенополистирол! В странах Скандинавии его вообще не встретишь. И те, кто говорит о применении его в Европе, немного лукавят, ведь качество там совсем иное. Европейский пенопласт значительно прочнее и долговечнее. Если в Украине сегодня ввести европейские стандарты, отечественный рынок просто рухнет. Почти никто не сможет удовлетворить эти требования»."

Добавление от 28.02.2008 17:31:

Утепление дома.
Типичные ошибки частного застройщика.


Журнал "Формула строительства" май 2004

Авторы: академик А.А. Матвиевский
к.т.н. Т.Ю. Абызова

Ошибка! Прибегая именно к такой схеме утепления, хозяева дома, упускают из внимания тот факт, что ремонтно-восстановительные работы этой конструкции чрезвычайно дороги и трудоемки, и что выбор утеплителя здесь должен проводиться с особым трепетом и пристрастием. Зачастую копеечная экономия приводит к непоправимой ошибке - применению в качестве утеплителя пенополистирола. Материала сколь доступного и дешевого, столь недолговечного и ненадежного

Простое геометрическое скрепление - результат незначительного обжатия вспененных шариков в многогранники, и частичная сварка пятен контакта между ними. Да и само вещество, слагающее материал, являясь продуктом органической химии, отличается горючестью и невысокой стабильностью. Циклы "нагрев-охлаждение", чередующиеся в стене дома, вместе с грызунами, которым этот полимер пришелся по вкусу, за несколько лет эксплуатации могут полностью уничтожить весь теплоизоляционный слой.

Однако это не все. Пенополистирол в трехслойной конструкции выступает как мощный паробарьер. Если заглянуть в СНиП II-3-79* "Строительная теплотехника", то можно убедиться: коэффициент паропроницаемости?, для пенополистирола 0,05 мг/(м·ч·Па), а, скажем, для обыкновенного глиняного кирпича 0,11 мг/(м·ч·Па). Говоря простым языком: пенополистирол - материал "не дышащий". Получается неоднородная с точки зрения строительной теплофизики система, и создаются самые благоприятные условия для образования и накопления в толще стены конденсата. Это значительно снижает теплозащитные свойства. При отрицательных температурах вода замерзает и увеличивается в объеме (до 9%). Любые материалы после многократной череды процессов "замораживания-оттаивания" просто превращаются в труху."


Dmitryi1967
И специально для вас мнение академика оттуда же

"Ошибка! К сожалению, в нашей практике встречались еще более фатальные ошибки: пенополистирол применялся для утепления деревянных домов. Он задерживал выход наружу водяных паров и вызывал бурное гниение древесины."

только чур я в споре между вашим житейским опытом и академиком не участвую.

Добавление от 28.02.2008 17:53:

накидаю до кучи, для размышлений

"Вот мнение В.Белоусова, ведущего специалиста компании «Радикал»

http://www.corporad.ru/Press/Rubl/August/03.html

«…Очевидно, что решающую роль в теплосбережении зданий призвано было сыграть утепление ограждающих конструкций. Но суть изменений, предложенных Госстроем, все-таки более глубокая и заключается не только в утеплении стен и уменьшении их толщины, но и в серьезных переменах на рынке строительных материалов.
Сегодня рынок теплоизоляционных материалов России, в основном, ограничен тремя типами изделий: пенопластом, газобетоном и минеральной ватой. Пенопласт и минеральная вата практически несовместимы с цементными конструкциями и уже через несколько лет разрушаются. Обследование «хрущевок» и административных зданий того же возраста в Санкт-Петербурге показало, что использованные в них теплоизоляторы за 40 лет полностью рассыпались в весьма токсичную пыль, от воздействия которой погибают даже грызуны. Только газобетон более-менее безопасен и долговечен.....
Западные расчеты показывают, что полная потеря теплотехнических свойств пенополистирола и пенополиуретана наступает через 10 лет, а стекловолокнистых материалов – уже через 7. Следовательно, их нельзя использовать в долгосрочном строительстве как теплоизоляционные материалы. А ведь отечественный потребитель, как правило, недвижимость приобретает на всю жизнь!
Однако и широко разрекламированные зарубежные теплоизоляционные материалы также не в полной мере соответствуют нашим теплотехническим требованиям. Самое главное – они не обладают требуемой долговечностью в суровых климатических условиях России. До 70 % импортных технологий на нашем рынке представлены материалами «вчерашнего дня» – дешевыми, малоизвестными и малоиспытанными. Применять их – значит, выбрасывать деньги на ветер. И большие деньги!...»"

"Вот мнение д.т.н Баталина Б.С., Пермский Государственный технический университет

http://www.nestor.minsk.by/sn/2004/33/sn43315.html


«… Корреспондент: - Недавно в Минске получены достоверные лабораторные данные о недопустимо больших выделениях вредных веществ не только из пенополистирола, но и из содержащих его легких штукатурных систем утепления. В России и других странах фактов пагубного влияния полимерных теплоизоляционных материалов на здоровье людей накоплено еще больше. Но производители пенополистирола, их деловые партнеры, те, кто их поддерживает, не перестают утверждать, что это идеальный утеплитель. Как вы можете прокомментировать этот парадокс?

Баталин Б.С.— Я, пожалуй, могу понять этих людей: ведь признать, что твоя продукция вредна для здоровья потребителя, не так и просто. Поэтому делаются широковещательные и совершенно бездоказательные заявления об экологической чистоте, о потрясающей долговечности пенополистирола и его родни. Совершенно неважно, что эти россказни никак не подтверждаются научными исследованиями, результатами анализов, испытаний. Обычно приводится пример, согласно которому пенополистирол в некоей стене прослужил 20 (варианты 15, 17) лет и не претерпел никаких изменений.
Что тут скажешь. Как правило, такие заявления никакими документами не подтверждаются. Обычно приводят данные рекламных публикаций, взятых из Интернета, где на основании испытаний неких образцов материала прогнозируется его долговечность в 40, 60, 80 лет.

Во-первых, ни один жилой дом, построенный с применением пенополистирола, столько лет не простоял. Во-вторых, прогноз долговечности пенополистирола, полученный по методам разных авторов, дает разительное расхождение результатов — от 10-12 до 60-80 лет! Каких-либо доказательств в пользу больших сроков пока нет — ну не строили 40 лет назад таких домов… А вот доказательств в пользу малых сроков — очень много. И их становится все больше.
Самое тревожное, что производители пенополистирола в узком кругу признают: да, проблема долговечности и гигиеничности этого материала действительно существует, но население об этом знать не должно."

54. viktor_154, 28.02.2008 18:19
Dmitryi1967
>А во вторых - он будет снаружи брусовой стены. Што разбирать?

Очередной термос-душегубка

55. Dmitriy Balashov, 28.02.2008 19:20
Rahman
Простое геометрическое скрепление - результат незначительного обжатия вспененных шариков в многогранники, и частичная сварка пятен контакта между ними.
Пенопласт что ли??

56. Dmitryi1967, 28.02.2008 19:49
viktor_154
Термоса не будет - будет принудительная вентиляция. Естественной вентиляции при любом материале стен будет недостаточно.
Rahman
Академик - лишь красивое названее не более. Д.т.н. - это серьезно, но что он за специалист, если не знает, что материал используется в строительстве более 65 лет? Если хоть чуть-чуть знакомы с английским - погуглите Styrofoam.
И не надо чуши от профессора - про повышенные выделения вредных веществ! Это не Россия - а Калифорния с их драконовскими нормами во всем, чио касается экологии.
И не хочу я монолитный трехслойный блок - я хочу: брус-воздушная прослойка - пенопласт - сайдинг.
Реальный серьезный минус - выделение гадостей при горении.

57. viktor_154, 28.02.2008 22:18
Dmitryi1967

Брус то на кой, если этой заразой обложиться?
Опять же потом еще на внешнюю отделку-сайдинг тратиться.

Ну понятно когда кто то имеет желание в экологически чистом доме жить. Брусовом и т.д.
Допустим внутри брус, снаружи через зазор пенопласт. Зачем зазор - чтоб брус не сгнил? Да все равно найдуться застойные зоны, где влага будт оставаться. Вы ж не сделаете отверстия в пенопласте на улицу, если он Вам как утеплитель нужен.
Зазор то как раз делается во внешнем пироге, между наружним - защитным слоем материала (именно защитным, а не утеплителем) и следующим слоем - утеплителем.
Разместив снаружи пенопласт Вы запираете пар внутри помещения и при том зазоре, который хотите сделать - между брусом и пенопластом.

Это ж как надо воздух гонять, чтоб продувать тот зазор, причем теплый воздух то, а не холодный! И куда его сбрасывать - наружу, отапливая улицу или внутрь загоняя всю плесень и испарения от пенопласта в дом?

Если есть желание в пенопласте жить - так тогда уж бетон в несъемной, пенопластовой опалубке. По внутреннему пенопласту пленка, а внутри - изображение экологичности - вагонка или что то типа этого или ГКЛ.
И постоянная вентиляция термоса. По такому варианту можете проконсультироваться на IVD.ru. Там есть такие, кто уже построился и могут поделиться впечатлениями.

Добавление от 28.02.2008 22:19:

Dmitryi1967

>Термоса не будет - будет принудительная вентиляция. Естественной вентиляции при любом материале стен будет недостаточно.

Речь не о вентиляции, а в предотвращении накапливания влаги/пара.
Я Вам ссылку дал. Открывайте файлик. Там же все понятно и наглядно.

Добавление от 28.02.2008 22:21:

На IVD есть примеры, когда люди караул кричат из-за отсыревания стен, грибка. С фотографиями.

58. vadim_-, 29.02.2008 07:08
посмотрел бы лучше в сторону вот этих штук прикольные кирпичики (http://www.kkontinent.ru/info/articles/print/22.html) а на г*нопеноблоки пусть конкретных лохов разводят.

59. Rahman, 29.02.2008 10:09
vadim_-
стоимость таких блоков около 5000 рублей за куб. В отдельных регионах газоблоки можно купить по 2500-3000. иногда розница до 3500.
т.е. удорожание от 100% до 40%. При этом коэффициент теплопроводности у них хуже. Т.е. экономика не так уж благополучна как бы они не рисовали там воздушные замки.
По сути это обычные кирпичи, в которых наделали много дырок.
Поэтому возникает вопрос - как они меряли прочность ? кг на кв.см чего ? давили весь блок или плотную часть ? Тут сразу получается хитрость. но на сайте об этом молчок. Ну а фраза , что "камень работает как кондиционер", сразу просит навесить ярлык "невежды". Стоит ли им верить в остальном ?

60. Dmitriy Balashov, 29.02.2008 11:14
Rahman
Ну а фраза , что "камень работает как кондиционер", сразу просит навесить ярлык "невежды". Стоит ли им верить в остальном ?
Боюсь, что если убрать маркетологические штучки из описания газобетона, в результате получим то же самое.

В газобетоне тоже ведь наделали много дырок.
И нигде также не сказано, каким образом он выдерживает свои 30кг/см.

61. vadim_-, 29.02.2008 12:35
Rahman
понимаете, это КИРПИЧИ со всеми вытекающими отсюда преимуществами !, они имеют сильную анизотропию по прочности , то есть раздавить их фиг, можно ж/б любые плиты перекрытия на них "швырять" ! Приличная вандало-устойчивость. Будут хорошо сочетаться со всеми видами отделки (беспонтовый ячеистый бетон капризен в этом случае).

62. Dmitriy Balashov, 29.02.2008 12:41
vadim_-
Будут хорошо сочетаться со всеми видами отделки (беспонтовый ячеистый бетон капризен в этом случае).
...а камень ваще отделывать не надо.

63. vadim_-, 29.02.2008 13:30
Dmitriy Balashov
...а камень ваще отделывать не надо.
ну обои -то всяко надо.

64. Rahman, 29.02.2008 13:37
Кирпич с дырками имеет лучший коэффициент теплопроводности, чем без дырок. с другой стороны там мосты холода сплошного кирпича остаются и в указанный коэффициент ка кто мне не верится.
у меня дом построен из кирпича с частыми щелевыми дырками. Чем то похож на тот, что на сайте . Дрянь, если честно. Никакого теплосбережения. стена 60 см - холодно зимой.

65. Dmitriy Balashov, 29.02.2008 13:39
vadim_-
ну обои -то всяко надо.
Не, нафиг. Я ж про нежилой первый этаж.

66. vadim_-, 29.02.2008 13:51
Rahman
там мосты холода сплошного кирпича остаются и в указанный коэффициент ка кто мне не верится.
0,2 Вт метр на кельвин ?, вполне себе нормальная теплопроводность, у обычного кирпича 0,8 так , что в 4 раза лучше. Да и по геометрии видно , длина мостика примерно в 1,5 раз длиннее стороны, а толщина мостика равна воздушному промежутку. Так что реально домик построить с тощиной стены в 40 см, "тепло и сухо". И прочно. Причём нет особых требований к этажности и прекрытиям. Стены будут по-настоящему несущие. КАроче , настоящий дом , а не сарай.

67. Rahman, 29.02.2008 14:16
я не верю в 0,2 этого кирпича. Уобычного керамического кирпича кстати в районе 0,5.
повторю, у меня дом из щелевого кирпича. никакого 0,2 там и близко нет. это факт. а товарищ мой в живет в доме стены выложены то ли из пенобетона, то ли из газобетона. У него зимой открыты форточки. А у меня работает обогреватель и свитер.
так что в 0,2 щелевых кирпичей я не особенно верю.

68. vadim_-, 29.02.2008 15:28
Rahman
я не верю в 0,2 этого кирпича.

странно....Ваше право, но физика это наука , а не танцы с бубном.

69. Saasa, 29.02.2008 15:34
vadim_-
я себе собрался дачу из него строить, как построю отпишусь )

Rahman
ясен пень газо-пенобетон лучше тепло держит, НО у керамики есть еще некоторые дополнительные функции,
она "дышит".

Добавление от 29.02.2008 15:36:

з.ы. стоимость коробки это ~30% от общей стоимость дома и мне кажется не стоит
экономить на будущем комфорте и зоровье.

70. Dmitriy Balashov, 29.02.2008 18:58
Saasa
не стоит экономить на будущем комфорте и зоровье.
Правильно. Поэтому толщина стен 20см или полметра - пофиг.

71. Rahman, 29.02.2008 20:35
0,2 кирпича как раз протифоречат физике .
Saasa
керамика "дышит", а газобетон - нет.
Смешно, но реалии прямо противоположны, что выдает вашу неосведомленность. Могу набросать и сюда страницу по паропроводности, поведению ограждающей конструкции, водонакоплению и важности времени отопительного сезона. Поведение ограждающей конструкции в течении года весьма нелинейно. Поищите по коэффициенту паропроводности и сравните газобетон и кирпич.
Паропроводность газобетона - одно из его неоспоримых преимуществ.

72. Saasa, 29.02.2008 21:25
Rahman

Могу набросать и сюда страницу по паропроводности, поведению ограждающей конструкции, водонакоплению и важности времени отопительного сезона. Поведение ограждающей конструкции в течении года весьма нелинейно. Поищите по коэффициенту паропроводности и сравните газобетон и кирпич.

нашел кое-что про паропроницаемость газобетона

остался вопрос с прочностью.

73. Command.com, 01.03.2008 00:15
А что если такой вариант?
(изнутри - наружу)
25 см бетонные пустотные блоки (для конструкционной прочности - как для "несения" ЖБ перекрытия так и для разного рода хлама внутри дома (батареи, вешалки, рояль к стене прибить)
40 см газобетонного автоклавного блока с средне-минимальной плотностью (несущие стены то уже есть а к ним присобачить в качестве утеплителя)
поверх штукатурка и весёленьких колоров красочка?
Как вам такая стена?

74. awizard, 01.03.2008 09:04
Command.com
цитата:
Как вам такая стена?
Как стены между собой связывать будем? И как эта хрень в цикле тепло-холод "играть" будет?

75. Rahman, 01.03.2008 19:15
повторюсь в последний раз. "бутерброды" имеют кучу огромных проблемна стыке сред. если ваши знания больше, чем "у соседа так же", то вы можете заняться расчетами. однораодная стена - это вери гуд.
дам точку отсчета для непонимающих. рассмотрим ограждающую конструкцию ( стены дома) 10 на 10 метров толщиной 40 см из газобетона. Такая конструкция может вынести минимальную нагрузку, равномерно распределенную на всю стену - от 4 000 до 6 000 тонн. Повторяю - от 4 млн кг ! Вес самой ограждающей корнструкции при высоте 3 м - 24 тонны.
Если маньякам данная прочности недостаточно - ройте пещеры. Супернадежно.

76. scorp-, 01.03.2008 20:52
Как раз решаю из чего дом строить, а вы тут как тут. Огромное спасибо всем высказавшимся, все прочитал с большим интересом.
Склоняюсь к газобетону. Кирпич слишком дорогой и не факт, что лучше (разве что прочнее).

Скажите мне, а чем я смогу газобетон снаружи отделать? (тут, кстати, у кирпича есть приемущество - он и так красивый).
Сайдинг и штукатурку совсем не хочу. Первый откровенно убог, а штукатурка долго не живет - трескается (по. кр. мере по моему опыту).

77. Rahman, 01.03.2008 21:15
какой нибудь красивый лицевой кирпич с вент зазором.
или оштукатурить правильно и покрасить. рекламные фото всяких красивых домов - там оштукатурено.
я себе хотел кирпичом, но посмотрев фото разных захотелось красиво оштукатурить. ну конечно надо подкрашивать наверное периодически раз в несколько лет. со строителями поконсультируйтесь. только не с шабашниками .

78. scorp-, 01.03.2008 22:36
Rahman
Так это уже, считай, бутерброд.
Да и сделают ли строители нормальный ровный зазор?
Я, конечно, постараюсь нормальных нанять, но все равно нет у меня этой братии никакого доверия.

Разузнаю про штукатурку....

79. Saasa, 02.03.2008 11:02
Rahman
( стены дома) 10 на 10 метров толщиной 40 см из газобетона. Такая конструкция может вынести минимальную нагрузку, равномерно распределенную на всю стену - от 4 000 до 6 000 тонн.

можно детальный расчет ?

Добавление от 02.03.2008 11:04:

з.ы. если он такой прочный, то почему для плит перекрытий требуют армпояса бетонные делать

80. Rahman, 02.03.2008 11:49
Saasa
25 кг/кв.см * 40 см * 4000 см = 4 000 000 кг. а вообще у газосиликатов прочность еще повыше.
но это равномерной нагрузки. это просто величина как точка отсчета для понимания.
понятно что когда вы плюхаете плиту плотностью Д2000 и прочностью на материал с плотностью Д500 , неплохо бы между ними поясок который ударную нагрузку равномерно распределит.
ну типа - можно на голову и 10 молотков положить - и ниче. А можно стукнуть одним маленьким молоточком - и голова расколется. Следует ли из этого, что надо ли делать железные головы ? или достаточно просто одеть на голову каску ?

81. Saasa, 02.03.2008 12:35
Rahman
кгс = кг ?

вопрс снимается

82. carper, 03.03.2008 11:27
Может кому будет и интересно.

Сейчас в Москве на ВВЦ возводят домик по "канадской" технологии, с использованимем SIP панелей (пирог из двух "ориентированных" плит - проще говоря горизонатальный и вертикальный сли щепы + смолы, и пенополистирол).

Покрутился маленько, на меня произвело ОЧЕНЬ большое впечатление простота, скорость и легкость монтажа, а также простота финишной отделки и малые транспортные расходы.
Сама конструкция похоже действительно вполне жесткая и не требующая мощных фундаментов, что тоже трудно переоценить.
Производитель также гарантирует отсутствие гниения и пожаробезопасность.
Ну про очень небольшую теплопроводность все ясно и так - скорее всего экономия на отополении будет более чем значимая.

Не поленился и прошелся по импортным сайтам - похоже не врут и так строят множество домиков и в Канаде и в Финляндии, и вроде как народ доволен. Причем из вполне себе среднего класса.


Смущает:
1. низкая теплоемкость (НЕ путать с теплопроводностью!), т.е. вариант когда летом без кондиционера будет жарко, зимой без постоянного отопления выстужаться за пол часа (не забываем про необходимость вентиляции).


2. Из-за эффекта термоса налицо дополнительные затраты на возведение системы вентиляции и важность ее правильного проектирования и монтажа.

3. Ну хоть убейте не могу понять откуда они гарантируют срок службы такого пирога в 50 - 150 лет.
Скорее всего имеется в виду то, что превращенный в труху лет через 5 пенопласт, особо теполизолирующих свойств не утратит, а трухе из пирога деваться некуда.

Скажем так - как вариант для строительства хоз. построек и бани для меня вопрос решен однозначно в пользу SIP.

А вот для домика с постоянным проживанием смятение в мозгу.
Тут ведь вот в чем дело: меня не столь сильно радует цена, мне просто кажется данная технология весьма привлекательной и с точки полученного качества. Ну не лежит сердце к кирпичным монстрам - ничего особо хорошего в них нет.
Газобетон конечно не плох, но что-то больших преимуществ перед SIP не видно, разве что долговечность, но тут еще очень спорный вопрос сколько пористый бетон реально послужит пока не начнет превращаться в песко цементную кашицу.

83. scorp-, 03.03.2008 13:00
Скажите мне, спецы.
А какой-нибудь наружной плиткой я стены из газобетона смогу обложить?
А если вдруг придется потом эту плитку сдирать она будет с кусками стен отваливаться?


Всем хорош газобетон, но слабая прочность на удар все же печалит.

84. Rahman, 03.03.2008 19:14
проведу последний ликбез. спорить с "крестьянами" не буду, стройте из чего хотите.
цитата :
"Для грамотного утепления стен изнутри необходимо также учитывать физику процессов тепло- и влагопереноса. Как уже говорилось, температура ограждающей конструкции за слоем утеплителя значительно снижается. Поэтому в зимнее время водяной пар, образующийся в помещении, и благодаря разности парциальных давлений диффундирующий наружу, неизбежно конденсируется за слоем утепления на внутренний поверхности массивной стены.
Сконденсировавшаяся и накопившаяся за зимний период влага не может быть выведена наружу даже летом, что приводит к прогрессирующему отсыреванию стен и развитию микроорганизмов (ухудшению санитарно-гигиенических показателей помещения). В этом плане примечателен опыт Финляндии. Всем известны легкие финские домики, в которых тонкая несущая стена из дерева утепляется изнутри плитами из минерального волокна. В процессе эксплуатации это приводит к переувлажнению дерева, заражению его грибками, плесенью, а также повышению влажности в жилых помещениях даже в летний период. У жителей этих домиков резко возрастает количество астматических заболеваний. Эти проблемы привели к тому, что в Финляндии были снесены миллионы квадратных метров подобного жилья."

Комментирую. Что представляет собой деревянный бутерброд с минватой (или другой дрянью) внутри - это "ловушка для пара" ! Зимой давление пара внутри помещения для обычной влажности 50% в 25 раз (ЕМНИП) превышает давление пара снаружи (-20). Представьте себе давление столба воды высотой в 25 метров (для красного словца ). С дикой силой пар диффузирует наружу. И конденсируется где ? Правильно , в середине нашего пирога, в утеплителе. А летом давление одинаковое. И нет никакой движущей силы чтобы эту влагу вытащить наружу. Проблема ясна ? Чем сильнее обрабатываете дерево, тем хуже. Чем меньше обрабатываете - опять плохо, сгниет в момент.
Как же происходит в однородной кирпичной или газобетонной стене спросите вы ? А очень просто. Там еще присутствуют каппилярные силы, не менее сильные, которые вытягивают влагу наружу (и внутрь) летом. В силу однородности стены там во все стороны условия одинаковые. Влагоаккумулятор этакий . Так и идет процесс. Зимой накапливается , летов выветривается. Вернее и зимой выветривается, только медленнее.
В SIP и подобных процесс идет только в одну сторону. Пар задавливается внутрь. Очевидно, что процесс накопления идет не один год. Причем с каждым циклом , намокший утеплитель стновится все более и более теплопроводным.
Надо ли говорить насколько абсурдна идея с баней ?
Надо ли говорить про "удовольствия термоса", отсутствия теплоинерции ( в течении суток температура может поменяться на 20 градусов, некомфорт же вызывает изменеие в 2 градуса, как это компенсировать ? ). Зашли гости - душно не продохнуть. Упала резко температура - замерзли, чуть поднялась - зажарились. Ради чего жертвы ?
А нежилые и как следствие без избыточной влажности - можно и нужно из такого строить. Да тут проще пенополистирол с металлопрофилем. Дешево и эффективно.
scorp-
В свете вышеизложенного, надеюсь вы понимаете , гм, "неправильность" обкладывания газобетона плиткой ? Надо ли объяснение почему она скорее всего сама отвалится ?

зы. построить дои можно любой и из чего угодно. Я призываю будущих владельцев щепетильно задумываться - чем они готовы жертвовать и ради чего. А обязательно надо чем то жертвовать. Считать и в денешки переводить. А рекламкам верить поменьше.
Вся теплофизика школьными знаниями описывается. Вспоминайте и критически относитесь к рекламе.

85. scorp-, 03.03.2008 20:54
Rahman
Получается, только штукатурка?
А не будет ли она способствовать накоплению влаги в газобетоне? Тоже ведь в своем роде бутерброд... пусть и с очень тоненьким наружным слоем.

86. Rahman, 03.03.2008 21:55
scorp-
для газобетонов насколько мне известно много штукатурок выпускают. они не чистые ЦПС и достаточно паропроводные. и коэффициент теплорасширения у них близок.

87. carper, 03.03.2008 23:18
Rahman
Трудно не согласиться со всем сказанным, однако пара замечаний - насколько я понимаю в SIP технологии сама внутренняя плита где-то сродни пластику (по крайней мере мне так показалось), т.е. служит надежной пароизоляцией. Если это так, то вопрос точки росы в значительной мере снимается, а вопрос житья в термосе, наоборот, становится еще более острым (и более привлекательным именно для бани ).

88. vadim_-, 04.03.2008 07:20
вообще-то ячеистые бетоны не новое изобретение, известен уже лет 70-100, и современный пиар непонятен. Хотя есть один существенный положительный момент , наличие выбора не позволяет производителям керамических изделий борзеть и задирать цены.

89. Rahman, 04.03.2008 10:01
vadim_-
никакого пиара. стройматериалы в пиаре не нуждаются. идет обсуждение. очень полезное на фоне тотальной дремучести населения нашей страны. У меня вот у тещи одно стекло в окнах. что не мешает ей жаловаться на "ах дорого отопление обходится". Вот это главное зло - русское "авось" и "наши предки так строили".
carper
щас завтракал, достал упакованный в заводской полиэтилен батон, который провалялся несколько дней. вскрываю упаковку - а там плесень-с. Поучительно. Это ж реальный мир, с грибками и бактериями.

90. carper, 04.03.2008 20:05
Rahman
"щас завтракал, достал упакованный в заводской полиэтилен батон, который провалялся несколько дней. вскрываю упаковку - а там плесень-с."

Купил пошехонский сыр для фондю, остался кусочек, пролежал дней пять в холодильнике БЕЗ целофана и зацвел.

Реальный мир, он хитрый, хитрее чем кажется.

А вообще, согласен. Но домик на ВВЦ все же из поля зрения пока выпускать не буду ...

91. scorp-, 04.03.2008 21:01
Rahman
А что скажете об обшивке газобетона деревом?

http://www.ivd.ru/images/4204_vag3_b.jpg (600x920, 236,9Kb)

Идею почерпнул тут (http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4204&gid=395&hid=&oid=58)

92. vadim_-, 05.03.2008 08:47
а подумать ? (http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=49544)

93. Saasa, 05.03.2008 10:28
vadim_-
это провокация

94. frozen, 05.03.2008 19:01
Ну а теперь я задам здесь вопрос, есть недострой, средний урал почти, север Челябинской области, подвал ФБС, стены первого этажа шлакоблок облицованный кирпичом, перекрытия подвала и первого этажа ЖБ пустотки, возникла необходимость достроить стены второго этажа, ну и крышу соответственно, непонятно маленько со стенами, так как наружная облицовка кирпичом в свое время была выполнена корявенько, если не сказать другово слова то планирую обшивать стены снаружи материалом типа сайдинга ну или что то другое аналогичное, из доступных материалов в районе: пеноблок (ненадо), газосиликат (завод в городе), ну и кирпич, хоть и в лесу почти живем но с ним проблемы, мои планы таковы:
поднять второй этаж из газосиликата, а потом на все стены навесить утеплитель с вентилируемым фасадом, прошу высказать все про и контра данного варианта, и ежели что натавить на путь истиный

Принимаются любая конструктивная критика и предложения
Особенно буду прислушиваться к мнению суровых (челябинских) мемберов

95. bro_Zloben, 08.03.2008 13:12
Вот я одного понять не могу, вы тут всё разговоры ведёте о паре, сырости, грибках, холодных стенах ... Имеется дом из простого белого кирпича. В подмосковье. Стена в два кирпича, что никак не проходит ни по каким снипам. Судя по вашим спорам, у меня давно должны были развалиться стены и я должен был бы иметь пару мокрых углов с инеем. Но ничего ведь нет похожего!

Я вот думаю подстроить ещё квадратов 100, тесно жить стало Выбираю материалы. Думаю газосиликатные блоки+облицовочный кирпич без всяких зазоров и утеплителей. Покритикуйте? Вандалы и "повесить рояль на стену"-такие проблемы меня не гондурасят.
И какого завода брать блоки? Мне удобно взять Воскресенского. Это правильно?

96. ЦЦ, 08.03.2008 14:24
bro_Zloben
Судя по вашим спорам, у меня давно должны были развалиться стены и я должен был бы иметь пару мокрых углов с инеем. Но ничего ведь нет похожего!

это смотря как топить

97. bro_Zloben, 08.03.2008 16:00
ЦЦ
Хочешь сказать, если отопление круглосуточное и достаточное, легко можно строить из пенобетона облицованого кирпичом? И вообще не парится с выбором стройматериала?

98. Maximum, 08.03.2008 20:20
Тут на мастерсити шла холивар вокруг пенобетона. Хаяли почти все, в пику приводили газобетон (он же газосиликат), как "правильный" материал. Спустя некоторое время выяснилось, что хаятели нифига не различают эти материалы, и все, за что хаяли пенобетон, относится к газобетону, и наоборот, что они ставили в плюс газобетону, относится к пенобетону.

У пенобетона закрытая структура пор, засчет чего у него слабое влагопоглощение. У газосиликата наоборот, открытая. Воду сосет как губка.

К сожалению, само название "пенобетон" не гарантирует качество материала. Надо выбирать производителя.

99. motorherz, 08.03.2008 21:57
carper

1. низкая теплоемкость (НЕ путать с теплопроводностью!), т.е. вариант когда летом без кондиционера будет жарко, зимой без постоянного отопления выстужаться за пол часа (не забываем про необходимость вентиляции).


2. Из-за эффекта термоса налицо дополнительные затраты на возведение системы вентиляции и важность ее правильного проектирования и монтажа.


Всё вас правильно смущает, но это лечится только нормальной системой кондиционирования. Из сэндвичей крайне не рекомендуется строить дома, которые будут много времени стоять пустые, неотапливаемые и неиспользуемые.

3. Ну хоть убейте не могу понять откуда они гарантируют срок службы такого пирога в 50 - 150 лет.
Скорее всего имеется в виду то, что превращенный в труху лет через 5 пенопласт, особо теполизолирующих свойств не утратит, а трухе из пирога деваться некуда.


Отнюдь, проблем у изоляции нет - они её уже минимум 20 лет делают.

Скажем так - как вариант для строительства хоз. построек и бани для меня вопрос решен однозначно в пользу SIP.

А вот как раз с этим не мешало бы поаккуратней.

100. carper, 08.03.2008 23:43
motorherz
"Из сэндвичей крайне не рекомендуется строить дома, которые будут много времени стоять пустые, неотапливаемые и неиспользуемые."

Ничего не понимаю, я читал, что из сэндвичей как раз рекомендуют строить что-то типа домиков, куда можно заглянуть раз в неделю, т.к. их можно быстро протопить, а вот критика шла как раз в части их использования для постоянного проживания.



"Отнюдь, проблем у изоляции нет - они её уже минимум 20 лет делают."

Опять же не понимаю - на том же ВВЦ как образцы в городке мастеров стоят (стояли в прошлом году, сейчас не знаю) обрезки сэндвичей с пенопластом, им явно меньше 20 лет и что-то уже выглядят они не очень.


"но это лечится только нормальной системой кондиционирования"

Вот тут-то и кроется главная засада - серьезные перебои с электропитанием и массовое воровство.
Свидетелем обычного воровства и зимних налетов деревенской гопоты с подружками я был - обычно сумма сворованного, ураденного и изгаженного вполне терпима, а вот разрушенная система кондиционирования ...

Добавление от 08.03.2008 23:49:

Maximum
"Тут на мастерсити шла холивар вокруг пенобетона."

Тут вчера по телевизору показывали наезд "тунгуски" на домик одной тетки.
Нет, понятно, что от 60т машинки и бетонная стенка бы рассыпалась, я про другое: показанные крупным планом разрушения наглядно продемонстрировали, что бывает с пеноблоками, которые просто потеряли полную опорную поверхность.

Боюсь, что малейшая неравномерная усадка фундамента (а она бывает и при "правильном" проектировании) заставит домик из пеноблоков разломиться чуть-ли не напополам.

101. Rahman, 08.03.2008 23:50
хотелось бы развеять очередной явившийся из небытия миф про поры. Вернее про их важность. Вот из чего следует важность вида пор для ячеистого бетона ? Вы из него подводную лодку строите ? Нет. Тогда о чем сыр бор ? Крестьянская хитрость в глазах - это , знаете ли, плохой аргумент.
С какой водой контактирует стена ? При условии , что она согласно любым рекомендациям, должна быть защищена от внешних воздействия. Вы когда бутылку пива вытаскиваете из холодильника, то образовавшиеся капли откуда ? с моря ?
Я в теме про увлажнители писал расчет влаги в воздухе. Навскидку - при 25 градусах - примерно 25 грамм на куб. а при -10 на улице 2 грамма. Для расчета рассмотрим что у вас есть однократная вентиляция и вы поддерживаете 50% влажность. Итого для дома 100 кв.м. и потолках 3 метра в воздухе висит 3,5 кг воды. А за сутки через дом "протекает" около 90 кг воды. Из которых 80 кг - это "лишняя" вода по сравнению с улицей.
Надеюсь понятно какая влага должна рассматриваться ? Водяной пар и только. А пару наплевать какие у вас поры. Дебильные тесты по опусканию блоков в воду и горделивому "не тонет" - из разряда "птицы умеют летать, значит ехать надо налево".
А вот для эффективного вывода конденсата внутри стены нужны те самые каппиляры, которые кто то "назначил" "минусом". Цирк да и только.

Теперь об отличих газобетонов и пенобетонов. Писал выше. чуть разверну.
Главное и принципиальное отличие - водотвердое отношение. Прочность бетонов (любых) определяется именно количеством воды. Чем меньше воды - тем прочнее бетон. Причем каждая лишняя капля катастрофически снижает прочность. Для бетонов учитывают даже влажность песка, чтобы выйти на минимум воды.
Ячеистость в пенобетоне достигается при помощи пены. А пене нужна вода, много воды, и вообще тесто вы сможете замесить только при довольно "плохом" в/т отношении. Что то вроде 0.5-0,8.
У газобетонов (пузырьки образуются путем хим реакции с выделением водорода) из за отсутствия пены это отношении смело опускают до 0,4 и ниже. Т.е. при прочих абсолютно равных газобетон резко выигрывает по прочности.
Меньшее кол-во воды сильно уменьшает усадку материала. При высыхании воды в пенобетоне возникают напряжения, которые могут развалить его прямо на месте. Усадка у пенобетонов измеряется сантиметрами на метр. У газосиликата например - 0,2 мм на метр. Чтобы уменьшить все эти "родимые" проблемы для пенобетонов придумали костыли - фибру. Она принимает на себя напряжения и немного улучшает св-ва пенобетона. Как только эти костыли не называют маркетологи - "объемное армирование" , "Фибробетоны", "большая прочность на разрыв" и пр.
Второй важный параметр температура. Образование камня - это по сути химичсекий процесс. Пена при температуре разрушается. поэтому пенобетон делается из холодной воды. Газобетон - из горячей , что в несколько раз увеличивает и скорость реакции и ее качество. При одинаковом кол-ве цемента в газобетоне в реакцию вступит гораздо большее количество.
Опять приходим к увеличению прочности.
Газосиликат в отличие от цементного газобетона делается с добавлением извести. полученное тесто не затвердевает при обычной температуре. И его помещают в автоклав с высокой температурой и давлением. Тогда протекают совершенно иные реакции с известью и получаются какие то карбонатные или какие то иные соединения , очень прочные. Вообщем вся соль в химии. . Как видите образование пузырьков - далеко не единственая задача.
Еще в серьезных газосиликатных производствах используют вибровспучивание и получают еще более лучшее (меньшее) в/т отношение.
Надеюсь , вы поняли что газосиликат и пенобетон похожи как запорожец и мерседес. Функционально похожи, но нюансы...
Искать прочность и качество в гаражных пенобетонах - это знаете ли невежество.

Добавление от 09.03.2008 00:04:

carper
трещины при дефектах фундамнта - это критично для любой стены.
Стена 10 метров, 3 м толщиной. Из кирпича 50 см она весит - 30 тонн. из газобетона Д500 30 см - 4,5 тонн. Разница в 7 раз!!!
Вопрос : при наличии дефекта в земле или фундаменте - какая стена просядет с большей вероятностью ?
Вопрос 2 : В какой стене возникнет сильнее усилие на разрыв (плечо на вес) ?
Ответ очевиден.

102. carper, 09.03.2008 00:52
Rahman
"при наличии дефекта в земле или фундаменте - какая стена просядет с большей вероятностью"
Ответ - иногда та, которой меньше "повезет", т.к. далеко не всегда меньший вес даст равномерную усадку, более тяжелая стена может осесть равномерней, т.к. при малейшем перекосе давление на грунт оставшейся части будет тоже гораздо больше и она просто-напросто сядет вниз равномерно.



"В какой стене возникнет сильнее усилие на разрыв"

Разумеется в кирпичной, только вот в приведенном мною примере практически под собственным весом и весом пары верхних (свороченных со своего места) блоков пенобетонный блок сломался как кулич. С кирпичным пролетом аналогичного размера такая беда вряд-ли бы случилась (еще раз - отвлечемся от того, что наезд 60т машины на кирпичный угол снес бы его тоже к такой-то бабушке и нависать там было бы нечему).

Поймите меня правильно - я не сторонник изготовления стен из железобетона и прочности бомбоубежища, меня не вдохновляют рассуждения о том, что вот мол к кирпичу можно подвесить нечто загадочное под 150кг, а для ваших блоков ...

Но прочность на "бытовом" уровне все же не должна давать мне трещины во всю стену при грамотно сделанном фундаменте и давать некоторый запас надежности на непредвиденные случаи - типа, когда сосед решил вырыть себе котлован под трехэтажный дом.

Дает ли - честно говоря не уверен, особенно же меня угнетает в случае с пенобетонами то, что их качество кардинально разнится у разных производителей и понять, что же ты получил иногда можно слишком поздно.
Я знаю, что и с тем же кирпичом сейчас далеко не все радужно, но его качество проверить легче, даже на посконно-домотканном уровне очень многие дефекты можно определить.

103. motorherz, 09.03.2008 02:06
http://www.inspect-ny.com/interiors/Insulation-Inspection.htm

104. bro_Zloben, 09.03.2008 07:13
Rahman
motorherz
carper

Господа, я уважаю ваши научные споры, на мой несложный вопросец ответьте? На следующей неделе материал заказывать уже надо. Можно у них покупать? http://www.beston.ru/

И ещё вопрос, если позволите. А возможно сделать перекрытия из бетона, если нет возможности просто положить плиты?

Добавление от 09.03.2008 07:19:

Да, кстати, хочу добавить практики в ваши споры насчёт фундаментов. У меня фундамент метр, местами ещё меньше.. Просто была выкопана траншея, куда свалили бетон. Через четыре дня уже клали кирпичи. Дом из кирпича, как я писал выше. Ничего не трескается и не просаживается уже 10 лет.
Что я делаю неправильно? Почему у вас в страшилках у всех трескаются стены с фундаментами по снипу 1, 5 - 1,7 метрров?

105. Rahman, 09.03.2008 10:47
carper
так об чем и толкую. не фиг связываться с пенобетонами. только газосиликаты.

bro_Zloben
берите конечно.
да никто и не обещает трещины. это теоретические споры.

106. carper, 09.03.2008 14:03
bro_Zloben
"Да, кстати, хочу добавить практики в ваши споры насчёт фундаментов. "

Ну Вы же понимаете, что очень многое зависит от грунта?
Да и от внешних условий тоже.
Например, появление в радиусе километра десятка новых домов может быть вами даже не замечено, а водоносный горизонт может оказаться общий - уменьшится площадь подземной линзы и... ага

Да, и 10 лет срок для шалаша, не для дома.


Кстати, фундамент по СНиПу рассчитан и на грамотную соседнюю застройку по тем же СНИпам, что в случае чстных домов не соблюдается в 99% случаев.


Rahman
"так об чем и толкую. не фиг связываться с пенобетонами. только газосиликаты"

В газосиликатах смущают две вещи - цена и трудность красивой внешней отделки, если не хочется иметь штукатурку, а, например, обложить низ искусственным камнем, или там облицовочным кирпичом, то чтобы не поиметь проблем, я так понимаю, придется делать вентзазоры и вязать газосиликатные блоки с облицовкой, что уже не столь тривиально и на порядок увеличивает стоимость подобной отделки (я про стоимость работ, прежде всего) по сравнению с тем же кирпичным домом.

107. ЦЦ, 09.03.2008 14:22
carper
если не хочется иметь штукатурку
а что, сейчас клеевые штукатурки очень приличные, цвет любой...

108. Maximum, 09.03.2008 14:24
Rahman
так об чем и толкую. не фиг связываться с пенобетонами. только газосиликаты.
Ваша агрессивная реклама газосиликата отталкивает от этого материала. А расчеты по влажности вообще что-то с чем-то.
Покажите, что произойдет со стеной из газосиликата в данных условиях: с одной стороны -10 градусов и 50% влажности, с другой стороны +20 градусов и 50% влажности. Учитывая, что пароизоляции на стенах нет (стены же должны дышать?).
Что-то пока "крестьянская хитрость" наблюдается только в Вашем взгляде. В виде безапелляционного неприятия пенобетона. Также как и у гипотетического "крестьянина", для которого не существует ничего, кроме кирпича.

P.S. Как-то эти два Ваших заявления противоречат друг-другу:
1. А пару наплевать какие у вас поры.
2. А вот для эффективного вывода конденсата внутри стены нужны те самые каппиляры, которые кто то "назначил" "минусом".

109. Rahman, 09.03.2008 17:32
carper
да считайте в деньгах, да и все. я вот как ни считал с газосиликатом выходит дешевле. дороже пенобетона на 5-10%. Дешевле кирпича.
имхо, декоративные штукатурки - это рульно. мне кирпичные облицовки напоминают "золото" во рту. До сих пор модно у азиатов. Стоматолог рассказывал, что к нему неоднократно цыгане приводили детей с требованием поставить им золотые коронки на абсолютные здоровые зубы. Он психовал сначчала, потом привык. Покупатель всегда прав.
Maximum
да нет никакого противоречия. Пар превращается в конденсат, который надо отводить.Если вам смущают физические законы и арифметические операции, я то при чем ...
зы. по мне, так хоть в хрущевках живите и радуйтесь.....

110. carper, 09.03.2008 17:47
ЦЦ
"а что, сейчас клеевые штукатурки очень приличные, цвет любой..."

А мне важен дизайн, и мне хочется, например, чтобы у меня низ был под природный камень.
Ведь свой дом это не только функциональная коробка.


Rahman
"да считайте вденьгах, да и все. я вот как ни считал с газосиликатом выходит дешевле."
Дешевле чем что?
Чем современный каркас, чем клееный брус, чем кирпич, чем бревно, чем ракушечник?

У меня проблема несколько в другом - мне не надо дешевле, мне не надо дороже, мне нужно оптимальное соотношение цена/(качество + дизайн).
Что ни говори, если дизайн со счетов не сбрасывать, то газобетон весьма уродлив и его прямо таки надо облагораживать, а вот это уже получается совсем не дешево.


Maximum
"Ваша агрессивная реклама газосиликата отталкивает от этого материала."

Зачем же так-то, даже если человек производит этот самый газосиликат, то только хорошо, что он гордится своим товаром, а объективность понятие слишком субъективное.

Добавление от 09.03.2008 17:49:

Rahman
Кирпичная облицовка на порядок симпатичнее уродливых блоков, да и была приведена скорее как пример возможных проблем.

Мне, например, очень нравится цоколь под природный камень, а остальное штукатурка с элементами мозаики.

111. bro_Zloben, 09.03.2008 18:13
Rahman
А не подскажете, сгружать самосвалом его можно? Я почему спрашиваю, когда привозили белый кирпич, его просто свалили и всё, ни одной штуки не сломалось. С блоками такое прокатит? Если нет, то сколько платить за разгрузку машины 32 куба?


carper
цитата:
Да, и 10 лет срок для шалаша, не для дома.
Да я и не особо парюсь по этому поводу. Будет с баблом хорошо, меня тут не будет, будет плохо - снесу и ещё один построю, если сломается. Хотя, в это слабо верится, грунт - песок, давно что-то было бы, если что-то не так, не находите?

Добавление от 09.03.2008 18:16:

И ещё не могу понять, почему так все пара боятся? Неужели современное жилище можно представить без кондея? А он, как известно, наоборот сушит воздух черезмерно. Почему кондей не выход?

Добавление от 09.03.2008 18:21:

Скажите, точно надо делать зазор между блоками и кирпичом? При условии АОГВ и кондея? У многих спрашивал, кто как строит. Кто говорит, даром не надо, кто советует обязательно сделать.

112. Maximum, 09.03.2008 18:54
Rahman
Если вам смущают физические законы и арифметические операции, я то при чем ...
Меня смущают Ваши выдумки, выдаваемые за физические законы. Уточните, как Вы собрались отводить конденсат.

carper
Зачем же так-то, даже если человек производит этот самый газосиликат, то только хорошо, что он гордится своим товаром
Так что гордится – это хорошо. А вот что черный пиар хлещет на конкурентов – плохо. Я тоже присматриваюсь к разным материалам. Постройка дома пока в далеком будущем, но тема интересна, т. к. сейчас предстоит ремонт квартиры, изучаю разные материалы. И вот что заметил, очень мало адекватных советчиков газосиликата. Обязательно пнут что-нить. Особо любимый объект пинания – пенобетон. Хотя понятно, самый близкий конкурент. Ну да и по этой ветке очень хорошо видно. И чего только не придумают, и "свинарники", и "хитрые крестьянские взгляды". Я может и сам выберу газосиликат, но из всей информации пока следует, что материал того... фиговенький. А его поклонники сторонники толком показать его сильные стороны то не могут.
По пенобетону пока понял следующее: следует опасаться "левого" производителя, низкая прочность для навешивания барахла на стены, конструкционная прочность достаточна для двухэтажного строительства, низкое влагопоглощение, малая теплопроводность, лучше выбирать пенобетон определенного технологического "состава" (с точки зрения экологии).
Что по газосиликату? Пока непонятно. Сторонники шумят "для всего и забудьте пенобетон". Неконструктивно.

bro_Zloben
А он, как известно, наоборот сушит воздух черезмерно. Почему кондей не выход?
Потому что кондей вы вешаете не для заботы о стенах дома, а для микроклимата. И человеку комфортна влажность в районе 50%. Снижать ее из-за заботы о стенах глупо.

113. carper, 09.03.2008 18:58
bro_Zloben
"грунт - песок, давно что-то было бы, если что-то не так, не находите"
Не находите, что не зная результатов геологическитх изысканий любые мои "нахождения" будут просто треп?
Я попытался сказать, что правила и нормы придуманы не просто так и что геологическая обстановка тоже далеко не константа, кроме того очень много зависит от конкретных условий - например, если у вас (как это нередко бывает в предгорьях) есть сантиметров 30 суглинка или песка, а остальное гранит и базальт, то вполне вероятно, что фундамент достаточно заглубить именно на 30 см.



"Неужели современное жилище можно представить без кондея? "

Еще как можно у меня в моей современной бетонной московской коробке ввиду близости леса и расположению моего дома и окружающих домов, даже в самые жаркие дни кондиционер не нужен вообще!
Еще раз - не "нет у меня денег", и не "ну и так сойдет", а именно АБСОЛЮТНО не нужен.

Не нравится пример с коробкой в Москве?
Хорошо - мне также АБСОЛЮТНО не нужен кондиционер на даче, сложенной из бревен (от старого деревенского дома) и обложенного кирпичом в половину толщины.
И таким примерам, в средней полосе России, несть числа.

Скорее наличие кондиционера в домике на природем (даже для ПМЖ) - признак либо использования особых технологий (типа SIP) или безграмотного проектирования дома.


А применительно к пару .. так почему же не выход, выход, точнее выход, если это система принудительного воздухообмена с рекуперацией (ее, по-моему, никто кондиционером не обзывает).


"Скажите, точно надо делать зазор между блоками и кирпичом? "

Ну, пару-то надо куда-то деваться?
Не настолько уж у вас будет идеальная вентиляция? Да и при ней, для комфортной жизни придется поддерживать определенную влажность в помещении и от диффузии пара вы никуда не уйдете.

Думаю, те же лет 10 вам будет треугольно, обычно такие просчеты вылезают постепенно и не торопясь. Скажем лет через пять то тут то там появятся маленькие трещины, потом побольше, потом начнет в отдельных местах отходить кладка ...



Да, в порядке утешения, действительно усадка фундамента обычно идет массово только в первые годы, потом уже процессы зависят уже не от самого домика, т.е., то что у вас 10 лет нормальный полет - это хорошо.

114. bro_Zloben, 09.03.2008 19:04
Maximum
Я никогда не задумывался о влажности, просто летом у меня постоянно включен кондиционер и аогв. Чувствую себя комфортно.
Умные мысли об удалении влаги из воздуха подчерпнул из поездок на автомобиле в дождь с включёным кондеем. Окна изнутри не потеют
А так я об этом и не думал, до посещения этой замечательной ветки. Если бы не имел опыта постройки дома до этого, наверное, отказался бы от этой сложной и обречёной на неудачу затеи

И стены трескаются, и пару деваться некуда, и водяные линзы меняют свои формы, и облицовочные кирпичи ставят цыганским детям вместо зубов Ужос, господа. Как страшен мир, в котором вы живёте!

115. carper, 09.03.2008 19:11
Maximum
"А вот что черный пиар хлещет на конкурентов – плохо"
Честно говоря, не заметил. Ну да, считает человек, что этот вариант лучше, стабильнее, вот собственно и все.


"По пенобетону пока понял следующее: .... низкая прочность для навешивания барахла на стены"

Я бы уж так на навешивание барахла не напирал, 90% барахла удается навешивать на еще куда менее прочные материалы, просто надо учитывать факт меньшей прочности пенобетона при выборе способа навешивания этого самого барахла.



"конструкционная прочность достаточна для двухэтажного строительства"

Добавлю - при использовании пустотелых бетонных плит для межэтажных перекрытий, скорее всего понадобится арм. пояс.



"низкое влагопоглощение"

Не верю ( (С) Станиславский). Но я бы не заморачивался, что газо- что пено- бетон оставлять без защиты от наружной среды я не собираюсь ни под каким видом.

116. bro_Zloben, 09.03.2008 19:13
carper
цитата:
Не находите, что не зная результатов геологическитх изысканий любые мои "нахождения" будут просто треп?

Нет конечно! Если вы пишите на основании собственного опыта.
А по поводу правил и норм, с моей точки зрения они хороши, если не хочется долго парить мозг, ну типа обойти местных жителей и спросить у них про жизнь и как строят испокон века в данной местности. Города по тыще лет стоят, а нормы и стандарты - изобретения новейшей истории.

По поводу кондея, я тоже пользуюсь им ну наверное лет пять, до этого руки не доходили, хочу сказать, что комфортнее с ним, быстрее можно отреагировать на изменение условий окружающей среды. Опять таки, очень удобно табачный дым удалять, запахи от праздничного стола и т.д. Не терплю, когда в доме воняет, как в столовой и лежа в кровати знаешь, что будет на завтрак.

117. carper, 09.03.2008 19:20
bro_Zloben
"и облицовочные кирпичи ставят цыганским детям вместо зубов "

Согласен, ко всему надо относиться с юмором.

Кстати, последняя юмористическая весточка с Северного Кавказа: частный домик, сделан из самана, обложен кирпичом, простоял лет 40, потом соседний участок купил богатый грек, построил хорому, еще года два домик держался, потом пошла сквозная трещина по стене местами шириной до 15 см. После подмазок держится еще пол-годика и опять ползет.
Осмотр показал, что сделать почти ничего нельзя (ну то есть можно, конечно, арм. пояса, возведение вспомогательного фундамента и т.п. работы ценой как раз в домик).
В суде послали, т.к. фундамент сделан как раз по вашему образцу и доказать, что он пополз из-за соседа не получилось.

В домике осталась "веселиться" старая одинокая женщина, которой податься особо не куда.

Добавление от 09.03.2008 19:26:

bro_Zloben
"типа обойти местных жителей и спросить у них про жизнь и как строят испокон века в данной местности. "

Это очень верно и правильно.

Только гарантий не даст, слишком уж сейчас человек активно вмешивается в природу, да и климат, похоже, и вправду меняется.


"очень удобно табачный дым удалять"
Дым и прочее у меня удоляет воздухоочиститель, мне кажется так надежней и дешевле.


"хочу сказать, что комфортнее с ним"
Да был он у меня и на работе стоит и у знакомых.
Мне лично стало на порядок комфортней, когда я смог обходится без этой железяки ничем не жертвуя.

Хотя, нет, вспомнил, осенью, когда еще не включили отопление, кондиционер помог бы создать теплую атмосферу, впрочем, обычный обогреватель его легко заменяет.

118. bro_Zloben, 09.03.2008 19:35
carper
цитата:
да и климат, похоже, и вправду меняется.

А ещё Гренландский клапан, инопланетяне и книжка Валентина Пономаренко "Проблема 2033"

119. Rahman, 09.03.2008 19:42
спасибо за лесть, но я газосиликат не делаю. Стоимость заводов по пр-ву газосиликата , на которых я бывал, - от 12 до 30 млн.евро. если бы был владельцем, сидел бы я тут на форуме, ага. объем пр-ва - 10 000 - 30 000 кубов в месяц. ПРоблем со сбытом нет, в очереди строителя стоят. Когда мне потребовалось купить год назад 100 кубов, на заводе меня послали - объем был выкуплен на год вперед ! А вы тут где то рекламу увидели , для своего домика с 40 кубами блоков, хехе. . Я просто по работе тему досконально изучил. и бетона немножко произвожу.
bro_Zloben
конечно, если бы блоки сами бы из машины прыгали в кладку, было бы супер, а так , конечно, не то.... . Компьютеры самосвалом не выгружаете ? а вот китайские калькуляторы можно. . Следует ли из этого что калькуляторы лучше ?
он на подонах, сгружать краном или погрузчиком. или машину с краном сразу брать.
Белый кирпич, это кажись силикатный. достаточно посмотреть на его коэффициент теплосопротивления и как он влагу впитывает. А ведь кирпич подразумевает отсутствие иной облицовки.
страницей раньше я приводил содержание влаги. Какой к черту кондей. . Зимой.
Зазор нужен. Вы с шабашниками всерьез не разговаривайте. наши доморощенные горе-строители не знают что такое клей для стеновых блоков и зачем он нужен. Мы , мол, по старинке , на раствор, всем так делали, нормально. Я сэти регулярно сталкиваюсь. Купить теплые блоки и положить на толстый слой холодного раствора - и джамшуд с равшаном е нужны.
Имхо, стены желательно армировать. Как я видел, армируют либо просверливанием вертикальной дырки через несколько рядов и заливанием туда раствора, либо вставлением в дырку арматуры.
carper
я вот хоть убейте не пойму о какой уродливости вы говорите. ГАзосиликат ДОЛЖЕН чем то закрываться по технологии. Уродливость - это кирпичные стены стены в моем доме , изогнутые на 10 см и больше, с провалами и выступами. О штукатурке даже и речи не шло. очень дорого и очень трудоемко! ТОлько гипсокартон. ВОпрос - что можно вешать на гипсокартон ?
Одна из прелестей нормального газосиликата на немецком оборудовании ( некоторые заводы как мне известно оставили советскую резку и получали нехило кривые блоки и компенсировали это скидкой) - то что у него погрешность 0,5-1 мм. Из них ЛЕГКО строится идеально вертикальная и ровная стена. Для которой достаточно тонкого слоя штукатурки. Экономия на отделочных материалах - довольно таки большая.

Добавление от 09.03.2008 19:52:

залез на сайт аэрока. там оказывается много хорошего и полезного написано.
http://spb.aeroc.ru/useage/make/
читайте.
Maximum
я чуть раньше яснее ясного объяснил принципиальную невозможность достижения пенобетоном прочности газосиликата. Разница может достигать 2-3 раз. Чего вам более ?
Пенобетон за 5 лет стал очень известным. Поэтому вполне понятно, что его используют как точку отсчета. А то вам скажут что нибудь хитромудрые коээффициенты в мегапаскалях на сантиметры . "Ты не умничай, ты пальцем покажи" (с) .

120. Maximum, 09.03.2008 20:57
bro_Zloben
Ужос, господа. Как страшен мир, в котором вы живёте!
Ой, не говорите. Хотя, конечно, не все так просто, как кажется. Если повезло с грунтами, можно всю жизнь не догадываться, какие проблемы бывают с фундаментами, если про профе не строитель.

carper
Честно говоря, не заметил.
Я заметил. Ну лан, спишем на субъективизм. Хотел бы увидеть нормальное: это так, это так, это в плюсе, это в минусе. Не вижу

Я бы уж так на навешивание барахла не напирал
Для меня этот момент неважен, как и Вам. Но противники пенобетона ну так о нем шумят, вот и упомянул.

Добавлю - при использовании пустотелых бетонных плит для межэтажных перекрытий, скорее всего понадобится арм. пояс.
Нет, не так. Допустимы монолитные перекрытия. Армпояса обязательны по-любому. Если нормально строить, конечно.
Видел также проект (в ИВД), в котором еще один армпояс был по середине стены по высоте. С одной стороны для прочности стен – гуд, с другой – нехилый мостик холода.

Не верю ( (С) Станиславский). Но я бы не заморачивался, что газо- что пено- бетон оставлять без защиты от наружной среды я не собираюсь ни под каким видом.
А с внутренней?

Rahman
Претензия к Вам в чем? В том что здесь не только люди с "хитрым крестьянским взглядом". И мегапаскали на сантиметры очень даже скажут, вы их приводите, не стесняйтесь, раз уж агитировать взялись. Я ведь не поклонник пенобетона, и не враг газосиликату. Я хочу выбрать с открытыми глазами, понимая, что выбираю. А инженерное образование позволит понять МПа/см.
залез на сайт аэрока
Спасибо за ссылку.
Одна из прелестей нормального газосиликата на немецком оборудовании ... - то что у него погрешность 0,5-1 мм.
Это же заявляется для пенобетона.
я чуть раньше яснее ясного объяснил принципиальную невозможность достижения пенобетоном прочности газосиликата.
Еще раз просмотрел ветку, не нашел ничего подобного. Дайте ссылку. Именно на "принципиальную невозможность".

В ответ тоже дам ссылку. Просто для указания возможных прочностных характеристик. Первая ссылка из гугля по запросу "пенобетонные блоки прочность":
http://www.multiblock.ru/penobloki.htm

121. Rahman, 09.03.2008 21:21
Maximum
что ж повторюсь вкратце. пенобетон и газобетон - по сути братья. для любых бетонов прочность определяется в/т отношением. в силу пены, у пенобетона невозможно достичь того же в/т отношения как у газобетонов. Поэтому пенобетон принципиально всегда слабее. плюс, вернее минус, температурный режим.

122. Maximum, 09.03.2008 23:31
Rahman
Задам вопрос по-другому: при идентичной теплопроводности, что у них с прочностью? Теоретически достижимые в/т конечному потребителю неинтересны.

123. Rahman, 10.03.2008 00:46
Maximum
вас не поймешь, то вам цифры и принципы подавай, то популистские критерии применяй.
в/т - это и есть прочность. теплосопротивление обратно пропорционально плотности и прямо пропорциональна равномерности пор. Собственно и все.
Одинаковая плотность ячеистого бетона означает одинаковую теплопровдность. Как и чем вы получили поры - не имеет значения. пеной газом или святым духом. Вообщем то очевидно. Это теория, а практика такова, что в пенобетоне гарантировать равномерность пор гораздо и гораздо сложнее чем в газобетоне. Типовая технология пр-ва пенобетона почти 100% гарантирует, что в одной форме будут как блоки с хорошей структурой, так и с расслоившимся бетоном. Хотя формально "температура (плотность) по больнице" в норме , с теплопроводностью будут локальные проблемы. Это надо ясно понимать. При всем желании производитель не смог бы отсеять брак. да и не надо оно ему. Блок из пенобетона с равномерной структурой - это редкость. Опытные строители берут из партии случайный блок, пилят пополам, взвешивают. И по другой оси пополам , и снова взвешивают. Если разница в пределах какой то дельты - то блок признается нормальным. С их слов 50% пенобетона - пролетает.
Прочность как я сказал в силу в/т у газобетонов выше. Равномерность пор гарантируется самой сутью техпроцесса.
Почему же пенобетон так распространен ? да просто для его старта надо всего ничего. вот и делают все кому не лень.
вы ж не требуете от китайских рубашек европейского качества ?
Проблема у пенобетона назрели, когда 1) подскочила цена на цемент 2) массовое пр-во газосиликата.
Себестоимость пенобетона стала выше чем себестоимость газосиликата при несравненно худшем качестве ! А цену снизить нельзя из=за цемента. Вот и крутятся кто как может. Если цену снизили, значит вместо цемента напхали неизвестно чего - качество соответствующее...
Тут или цена на цемен должна упасть. Ну или останется пенобетон как нишевая технология, куда с массовым пр-вом газобетона бессмысленно лезть - всякие райцентры, деревни или заливки на объектах стяжек.

124. Maximum, 10.03.2008 01:14
Rahman
вас не поймешь, то вам цифры и принципы подавай, то популистские критерии применяй.
Я просил цифры. Вы снова сбились на популизм. Я спросил: "при идентичной теплопроводности, что у них с прочностью?". Берем теплопроводность, к примеру 0,3. Какие показатели прочности дадут пено- и газо-бетоны для указанной теплопроводности? Ответ будет вполне цифровой. Популизма не надо.

Опять Вы противоречите сами себе. То у Вас "Одинаковая плотность ячеистого бетона означает одинаковую теплопровдность.", то "Прочность как я сказал в силу в/т у газобетонов выше.". Определитесь уже, равная плотность/прочность или у газобетона выше.
И насчет "в/т - это и есть прочность". Насколько выяснилось, у газосиликата не цементная вяжущая. Так что применять соотношение в/ц для сравнения, возможно, бесполезно. Химия то разная.

И хватит уже про изготовителей пенобетонов. С ними мы уже все выяснили, в первом попавшемся гараже покупать нельзя.

125. Rahman, 10.03.2008 06:32
без комментариев. вы заблудились в 3 соснах.

126. bro_Zloben, 10.03.2008 09:39
ЛОЛ ! О чём спорите-то?

Rahman
А скажите пожалуйста, что будет качественей-дешевле, самим бетон месить из щебня и цемента или готовый купить?

127. Maximum, 10.03.2008 10:39
Rahman
Белый флаг? Или цифр нет? Горазды же флагами на баррикадах махать.

bro_Zloben
Да я не спорил. Вот, наивный, просил характеристики потребительские привести, чтобы выяснить, что из материалов лучше. А в ответ слышу только "лучше газосиликат", который, видимо, никаких характеристик не имеет кроме как "лучше".

Добавление от 10.03.2008 10:51:

Вот, нашел хоть какие-то сравнительные таблицы.
http://novbeton.ru/index.php?mmm=articles&id=4
А вот здесь производитель газобетона пишет, что ни по стоимости оборудования, ни по себестоимости производства пенобетон и газобетон не отличаются. И газобетон может быть неавтоклавным. Рухнул еще один миф поклонников газобетона. Не нарвитесь на гаражное производство.
http://gazoblokov.net/index.php?option=com_content&task=view&id=3&Itemid=4
Вот так уже можно выбирать.
Надо еще с теплой керамикой помозговать.

Добавление от 10.03.2008 11:05:

К предыдущей ссылке по сравнению от производителя газоблоков добавлю еще одну со стороны производителя пеноблоков.
http://www.penoblok.ru/articles/2008/02/24/articles_15.html

Тяжко потребителю разобраться Ведь гонят, гады, друг на друга со страшной силой

128. Rahman, 10.03.2008 12:36
bro_Zloben
готовый, купить на хорошем КСМ.
для тяжелого бетона важны и гранулометрический состав - определенный % по фракциям щебня, песка, и в/т - суперважно, и пластификаторы/модификаторы. Джамшуд с равшаном - это вам не строительный НИИ. На любом автоматическом РБУ результат будет лучше. Учитывая важность фундамента - вопрос откуда брать бетон должен решаться в пользу хорошего , желательно недешевого, производителя.
Maximum
искренне рад, что вы нашли в интернете доступное для вас изложение. еще немного, и выйдете из мраколесия.....

129. bro_Zloben, 10.03.2008 13:09
Maximum
http://gazoblokov.net/index.php?option=com_content&a…id=1&Itemid=2 Вдумчиво прочёл сей материал. Не знаю по поводу газобетона и ничего плохого или хорошего сказать о нем не могу, но контора, которая вывешивает такие опусы явно лохотронная.

Добавление от 10.03.2008 13:35:

Rahman

цитата:
пользу хорошего , желательно недешевого, производителя

Безусловно. Но кто в наше время не экономит на дорогом и дефицитном м-500 ?
И кто же в этом сознается? У всех бетон гораздо лучше, чем у конкурентов.

При самостоятельном замесе, я хоть буду уверен в качестве цемента.... Хотя тоже врядли ? Замкнутый круг получается?

130. Maximum, 10.03.2008 14:17
Rahman
еще немного, и выйдете из мраколесия.....
Да я туда и не заходил. Это Вы туда народ тянете своим популизмом.

bro_Zloben
Вдумчиво прочёл сей материал. ... но контора, которая вывешивает такие опусы явно лохотронная.
Я о том же. Еще на прошлой странице писал, что агитаторы газобетона как-то странно себя ведут, мягко говоря. Вменяемых найти нереально.

131. Rahman, 10.03.2008 14:55
Maximum
агитаторы газобетона опираются на физические и химические принципы. они как правило знают особенности техпроцесса. А невежды, не знакомые со школьной физикой, не заслуживают ничего кроме рекламы типа "а теперь на 75% прочнее". Вы неинтересны. Стройте избушку из дерева и не парьтесь. Проверенный веками вариант.
Вашим образованием никто заниматься не собирается.

bro_Zloben
прочность тяжелого бетона вообще строго говоря не совсем от цемента зависит. Цемет - это клей который связывает между собой напонитель, который и дает прочность. Вы думаете что если вы просто цемент зальете - это будет супер крепкий бетон ? Фигушки.
Повторюсь в 127 раз. Важны гранулометрический состав наполнителя, в/ц отношение.
вы вот как влажность песка определите ? А на нормальном рбу датчик стоит определяющий влажность. Вы щебень какой фракции сыпать собрались и сколько ? по старинке - ведро того, ведро того ?
вот таблица сюда не копируются , поэтому выдержки


В/Ц бетонной смеси
Прочность бетона на сжатие (кг/см2), в зависимости от возраста (суток). оставил только 28 суток

В/Ц=0.3 525

В/Ц=0.4 425

В/Ц=0.5 345

В/Ц=0.6 308

В/Ц=0.7 235

как видите . абсолютно один и тот же состав при добавлении скольких то "лишних " литров воды в прочности падает в 2 раза. Вы думаете что вы сможете размесить густое тесто ? или что маленькая бочка-мешалка эквивалентна "дуре" , размешивающей за 30 сек несколько тонн бетона ? Нет. А значит налили воды пожиже и вуаля, слабопрочный бетон. Хоть обсыптесь цементом.
Делать самому бетон есть смысл, если вы уж специалист в бетоноведении и имеете практический опыт в создании хороших смесей из заданного сырья. И данные по сырью у вас есть. А учиться на собственом доме - это увольте. Потом трещины в стенах и дебаты , плохой ххххбетон или нет. А то что джамшуд делал фундамент умалчивают.
Лучше обратиться на известный в городе КСМ. Там и лаборатории есть. и технологи. и какой никакой контроль качества. и большой поток строителей. Вероятность брака гораздо меньше.

Добавление от 10.03.2008 15:14:

кину еще горсть грязи в пенобетон. Сейчас 95% пенобетона производится путем заливки в формы. Формы, понятно, смазываются маслом. На выходе блоки с поверхностью пропитанной маслом. Были неоднократные сообщения об отваливающейся штукатурке.
Газосиликаты исключительно пилятся. их шершавые грани дают прекрасное сцепление для штукатурки.

132. bro_Zloben, 10.03.2008 18:29
Rahman
Спасибо за науку. Неужели всё по чеснаку в бетонном деле? Пишут бетон 400, значит так и есть. И никто не пользуется соблазном отвезти клиенту миксер подешевле? Контроля ведь нет абсолютно. На веру всё.
А не подскажете в Люберецком или Раменском районе нормальный завод?

133. carper, 10.03.2008 18:52
Maximum
"Видел также проект (в ИВД), в котором еще один армпояс был по середине стены по высоте."
Зачем он в двухэтажном домике?


"А с внутренней?"
Что с внутренней? Думаю в ванной и кухне самая обычная плитка. В прихожей и на первом этаже байрамикс, на втором этаже что-то из дышаших обоев или/и венецианской штукатурки.

bro_Zloben
"Пишут бетон 400, значит так и есть."
Блаженны нищие духом ибо их царствие небесное

На заводе мешают порядочную гадость, вот только даже эта гадость лучше, скорее всего лучше, того, что намешаете вы сами.

Как вариант - на свой страх и риск, прикинуть процент украденного цемента и сыпануть прямо в миксер уже по месту мешков несколько самому - у нормального технолога от такого "способа" "улучшения" бетона волосы дыбом встанут, а я все же полагаю, что такой мужицкий вариант сработает.


Rahman
"Для которой достаточно тонкого слоя штукатурки. Экономия на отделочных материалах - довольно таки большая."

Я уже писал, что не вижу особой прелести только в штукатурке и хочу использовать еще и нечто иное, т.к. IMHO только штукатурка не эстетично.
Но это мои тараканы, жаль только что эти тараканы при, скажем, кирпичной кладке, обойдутся мне гораздо дешевле, т.к. мне не придется думать об вент. зазорах.

У меня, кстати, есть еще один большой таракан - я крайне негативно отношусь к недоступным зазорам и полостям, особенно для домика на природе, т.к. чего только там не живет.\
Я не знаю как можно решать данную проблему, но уверен, что такой вент. зазор замечательное место, например, для ос - а эти нехорошие маленькие птиц с жалом в поп всегда найдут дырочку, куда влететь.
Кстати, в этом году впервые столкнулся с тем, что в подмосковье появилось большое количество шершней- а это штука страшная.

135. carper, 10.03.2008 21:18
bro_Zloben
ОК. Приношу свои самый глубокие извинения.
Думаю, на этом прекрасном моменте, я прекращу надоедать лично Вам своими замечаниями.

136. Rahman, 10.03.2008 21:45
bro_Zloben
не забивайте голову страхами про украденный цемент. не слушайте дурацких советов. сыпануть цемента в миксер, дабы там все загустело и выковыривать лопатой пару-другую тонн, да ?
я далеко от москвы и без понятия что у вас там за заводы. думаю , что в какой то региональной рекламной газете есть все телефоны , прозвоните, поспрашивайте.

carper
что я могу сказать. учитывая кол-во дырок в доме, вент зазоры под полом, чердаки, мансарды, кровли, аргументы про ос наивны. тут чистая психология - придумывание причин. стройте из чего хотите, вас же никто не принуждает.
вопрос в деньгах. вы вот не хотите штукатурить внутри. дело хозяйское. но 95% владельцев поштукатурят. для домика в 200 кв.м. и куче комнат разница в деньгах - ого-го.

137. bro_Zloben, 10.03.2008 21:53
Rahman
Всё понял, спасибо. Послезавтра иду заказывать блоки и загонять таджиков раскапывать площадку для складирования от снега.

138. Maximum, 10.03.2008 21:55
Rahman
А невежды, не знакомые со школьной физикой, не заслуживают ничего кроме рекламы типа "а теперь на 75% прочнее". Вы неинтересны.
Уууу, как тебя заносит. Рекламщик от сохи. Ну давай, продолжай все объяснять "крестьянскими взглядами".

Добавление от 10.03.2008 22:06:

carper
Зачем он в двухэтажном домике?
А вот хз, хотелось бы глянуть на расчеты в проекте.

Добавление от 10.03.2008 22:23:

Rahman
Так приведешь числовое значение прочности для автоклавного газосиликата марки, например, Д-600? Или так и будешь махать лозунгами "на 75% прочнее"? Специалист по школьной физике, блин.

139. Rahman, 10.03.2008 23:12
bro_Zloben
c толщиной стены не жмотьтесь

140. Maximum, 11.03.2008 00:10
Поскольку для агитаторов, видимо, это секрет, пришлось искать.
http://www.profi-sf.ru/text16.htm

Осталось понять, почему на 2 странице темы в сравнении теплопроводности, для газобетона указано 0,15, а для пенобетона 0,3. Из каких соображений... Учитывая, что при равной плотности, теплопроводность примерно равная.

141. Vovan[He 0], 11.03.2008 08:31
Rahman
ВОпрос - что можно вешать на гипсокартон ?
Если не всё - то много чего. Надо только в профиля научиться попадать.

142. bro_Zloben, 11.03.2008 08:53
Rahman

Сколько сделать? У меня аогв, перебоев с газом нет. Топится практически круглый год.

Добавление от 11.03.2008 08:57:

Maximum

цитата:
Рекламщик от сохи.

Знаешь, с моей точки зрения реклама нужна, когда мечтаешь что-то продать. Что продаёт Rahman ? Я у него спросил, где по его мнению мне купить блоков и цемента. Он не назвал ни одного адреса, не дал ни одной ссылки.
Человек высказывает своё мнение, основаное на собственном опыте.
А ты ярлыки навешиваешь. Не по человечески это, не находишь?

143. vadim_-, 11.03.2008 09:11
Rahman
В/Ц=0.3 525
осталось научится как ТАКОЕ уложить. Это практически сухая куча щебня.

144. Maximum, 11.03.2008 09:29
bro_Zloben
А ты ярлыки навешиваешь. Не по человечески это, не находишь?
Согласен не по-человечески. С какого момента я перешел на "ты" и навесил на него ярлык? Он по всей ветке этим занимается. А причин агитации за какой-то материал может быть множество, и не только желание продать.
Если бы он только хвалил газобетон и рассказывал о нем. Но нет, обязательно надо "пнуть" другие материалы. Почему нельзя обойтись без "клеймения" конкурентов? Почему кроме теплопроводности из него клещами не вытянуть других параметров? Почему на второй странице темы сравнительная таблица теплопроводности с перекосом параметров?

Вот еще от него: "кину еще горсть грязи в пенобетон.". Зачем? Нормальные производители пенобетона сам предупреждают, смотрите, что покупаете:
http://www.penoblok.ru/articles/2007/11/23/articles_12.html

Хвалить – это хорошо. Но почему нельзя это преподносить объективно? Вот этот материал хорош, потому-то, потому-то и потому-то. А у других материалов так-то и так-то. Здесь проигрываем в этом, зато выигрываем в этом. Но грязью покидаться ведь интереснее.

По бетону для фундамента на Ваш вопрос он ответил замечательно. Почему в вопросе газобетона теряет адекватность?

Вот интересно, а как он прокомментирует это?
"При этом надо учитывать, что газосиликат имеет максимальную прочность на момент изготовления, и далее происходит постепенное снижение этого показателя."
и
"В идеале, при строгом соблюдении технологии, вся негашеная известь должна вступить в химическую реакцию и прореагировать (погаситься). В производстве этого достичь практически невозможно, и в газобетоне (газосиликате) всегда присутствует не прореагировавшая известь."
http://www.penoblok.ru/articles/2008/02/24/articles_15.html


Сам я для строительства дома взял бы пенобетон или газосиликат. Но в газосиликате что-то напрягает его влагопоглощение. Построил ты домик, все хорошо, а зимой стены замокли. И черт его знает почему, толи в материалах ошибся, толи работы выполнены некачественно, но точка росы оказалась внутри стены. И что делать?
Вот тут (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=91:2114:112#112) я спросил, как он собрался отводить конденсат. Но что-то он предпочел не заметить вопрос.

145. Rahman, 11.03.2008 10:08
я всякую чушь комментировать не собираюсь.
все необходимые выводы можно сделать из вышеизложенных данных простыми логическими построениями. кто не способен - того и проблемы. всегда остается гугл и огромная куча литературы по бетоноведению.
bro_Zloben
где то в инете валялась програмка для расчета необходимого коэффициента теплопроводности в зависимости от региона. и считает необходимую толщину стен в зависимости от материала. пищите,посчитайте. ну не меньше 300 мм, это точно. дело ж не только в газе. а в комфортном проживании. от холодных стен идут конвективные потоки , опять же ощущение холодных стен (из за потерь на излучение). Просто я наблюдаю у нас - все берут блоки 60*30*20 , ставят на ребро и строят. типа - теплее же чем 50 см кирпича ? Теплее. Вот и хорошо. Но ведь суровой зимой и с газом бывают перебои, давление маленькое. Да и мощности котла просто не хватит на поддержание комфорта. Еще 50% тепла уходит через окна и вентиляцию. так что утепляя стены, всегда помнтие, что обязательно еще окна и двери надо утеплить. Я по офису тепловой расчет делал - там в окна "вылетало" 30% тепла. Стены кирпичные. Если бы были газобетонные - доля окон составила бы 50 или больше%. Много окон.
Поэтому прямо таки к значениям нового снипа не надо стремится со стенами. но хотя бы по старому "мягкому" снипу надо вывести, имхо.

146. bro_Zloben, 11.03.2008 10:26
Maximum
цитата:
С какого момента я перешел на "ты"
Ой, ну перестань, а? Не будь ханжой, это ведь интернет. Откуда я могу быть уверен, что ты не прыщавый студиозус или хитроумная компьютерная программа поддерживающая разговоры в форумах? С какого перепуга я буду выкать? Ты недавно в инете? Тут правила не такие, как в оффлайне. В реалии, если бы со мной кто-то так разговаривал, как на форуме, ходил бы в гипсе не вылезая. А тут ничего, можно. Так что расслабься и прими сообщество таким, каковое оно является. Без "Вы". Мне тоже , кстати необязательно выкать.

цитата:
...и навесил на него ярлык?
Не хочется выступать в роли лепилы, но это что? - "Рекламщик от сохи." Не ярлык и ненужное оскарбление? Что тогда?

147. Maximum, 11.03.2008 10:34
я всякую чушь комментировать не собираюсь.
То есть возразить нечего? Ладно, спишем на закидывание грязью конкурента этим производителем.
А на прямой вопрос ответить можешь? Как отводить конденсат?

все необходимые выводы можно сделать из вышеизложенных данных простыми логическими построениями.
Далеко не всегда простая логика поможет в высокотехнологичных материалах. Например, простая логика говорит, что чистый цемент будет прочнее, чем цемент с песком, ведь именно он – вяжущее. Однако же не так, и тут приходится уходить в бетоноведение. А это уже не простая логика, а спецзнания.

Есть еще вопрос, который здесь не упоминался (вроде). Что у пенобетона/газосиликата с шумоизоляцией?

148. Valr, 11.03.2008 13:37
Вопрос к уважемым знатокам.
Здесь приводился срок годности утеплителя на основе минваты примерно лет 7-17 и рассыпается в труху. Если можно, подробнее, со ссылками, по какой причине: набирает влагу и ее рвет при замерзании? Я смотрю, у нас в Новосибирске все новое многоэтажное строительство утепляют либо минватой, либо (гораздо реже) пенополистиролом. Сомневаюсь, что лет через 10-15 будут обновлять утеплитель по всему городу.
И еще вопрос. Хочу построить частный дом 1-2 этажа, стена=газобетонные блоки. У нас в Новосибирске в связи с глубиной промерзания грунта более 2м получается дорогой фундамент на такую глубину. Если выровнять на поверхности площадку, сделать по контуру дренаж с самотоком воды, площадку засыпать гравием толщиной 20-30см, сверху железобетонный ленточный фундамент высотой 0.5-0.7 метра. Получается экономичный фундамент без заглубления, без влаги и на "подушке" из гравия. Или я в чем-то неправ?

149. Maximum, 11.03.2008 14:05
bro_Zloben
О, только заметил

Откуда я могу быть уверен, что ты не прыщавый студиозус или хитроумная компьютерная программа поддерживающая разговоры в форумах?
Про программу понравилось, буду так представляться

Ты недавно в инете?
Посмотри в инфо, на этом форуме я зарегестрировался еще до краха базы в 2001-ом (или 2000-ом, эх, не помню уже). Там дата перерегистрации, так как весь форум был утерян. Помнится, MN восстанавливал часть тем из старых архивов.

С какого перепуга я буду выкать?
Да я не по отношению к тебе, ты не понял. К Рахману я был подчеркнуто вежлив и на "Вы"... до определенного момента...

Не ярлык и ненужное оскарбление? Что тогда?
Именно оно и есть, не удержался в ответ на его "поведение". "Вспылил, был не прав" (с)

Valr
Насколько я изучил вопрос фундамента, очень мало вводных по грунту. Когда грунт промерзнет, он может приподнять (а может и нет) фундамент. Равномерно, или только часть? Что произойдет с твоим фундаментом?

150. bro_Zloben, 11.03.2008 14:35



Ну вот и хорошо. Давайте закончим переходы на личности, будем жить дружно и пользоваться опытом друг-друга.

151. Maximum, 11.03.2008 16:35

bro_Zloben
Именно этого и хочется здесь, а не какашкометания. Считаю, что любой материал можно похвалить без него.


Valr
Минвата намокает и "сгнивает". Если норм сделать, то будет служить долго. А по фундаменту лучше отдельную ветку.

По-прежнему в воздухе вопросы по шумоизоляции и что делать с конденсатом.

152. Kalexiv, 11.03.2008 19:22
Если минвата уложена правильно - она не должна намокать, тем более с трудом представляю как она может сгнить. Сейчас же полно современных и ветрозащитных паропроницаемых и паронепроницаемых мембран. Технологии применения всевозможных утеплителей исключающие образование и накопление конденсата давно обкатаны и тщательно описаны в интернете. Впрочем тупые безмозглые мышки могут устраивать в стекловатной Урсе свои гнезда, это я видел.

153. Rahman, 11.03.2008 22:08
Сегодня еще щупал теплоизолирующую штукатурку ( с шариками пенопласта) . действительно теплая. применяли в уже готовом кирпичном доме.
Отличие от листового пенополистирола - у штукатурки как я понял довольно высокая паропроводность. Получается , что готовое здание можно ею снаружи смело покрывать.
Утепление изнутри, имхо , плохо. 1) Все таки пенопласт выделяет вредные вещества. Следовательно нужна вентиляция. 2) За утеплением кирпичная стена будет здорово накапливать воду. 3) Ухудшается теплоинерция. Смысл во внешней толстой стене, которая все равно охлаждается на всю толщину.

154. VVladimir, 11.03.2008 22:53
Нельзя о пенобетоне и о газосиликате говорить как о близнецах братьях. Это же совершенно разные материалы. Внешне похожи – с дырочками оба. А вот все остальное – отличается. В одном случае вяжущим является цемент, в другом известь. Пенобетон твердеет, как и любой бетон в нормальных условиях, а газосиликат в автоклаве при температуре 160 градусов и давлении более 13 атмосфер. И сравнивать их можно только исходя из их поведения во времени. А то, сравнивают газосиликат только что вышедший из автоклава (готовый материал), с только что вставшим пенобетоном (полуфабрикат). Кто бы спорил, что пирожки в пекарне «А» вкуснее, чем тесто в пекарне «В». Да согласен, что на момент производства газосиликат при прочих равных прочнее, чем пенобетон. Вот только дата выпуска газосиликата – это его звездный час. Именно в это время он имеет наибольшую прочность. И не совсем правомерно, по моему, сравнивать его с только что отлитым пенобетоном, который только через 28 дней наберет максимум до 75 % своей прочности. И еще на протяжении многих лет прочность цементного камня будет увеличиваться.

155. Rahman, 12.03.2008 01:02
VVladimir
и на фиг он такой нужен ? на 28 суток он имеет прочность 8 кг/кв.см. А потом через 10 лет достигнет аж 10 кг (немножко утрирую с цифрами . Однако когда знакомые строители купили кучку местных пенобетонов и продавили на прессе - максимум был 10 кг. Вероятно есть и лучше производители. ). А газосиликат сразу выходит - 30-40 кг/кв.см. И вот беда - не растет больше.
а по большому счету не имеет значения материал. имеет значение его потребительские свойства и цена. так что газосиликат правомерно сравниват с пенобетоном. они делят один рынок, одну классификацию"ячеистые бетоны" и стоят практически одинаково. Товары-заменители.

156. Dmitryi1967, 12.03.2008 09:38
Уважаемые! (в том числе и фанаты газосиликата )
Может хватит кусать друг-друга и пора совместно составить таблицу вариантов этих самых стен с указанием + и - каждого.
Предлагаю список:
  • Кирпич
  • Брус
  • Клееный брус
  • Пенобетон
  • Газосиликат
  • "Сэндвич" (каркасные дома)
  • Готовые жб плиты
Если что забыл - дополняйте.

157. Saasa, 12.03.2008 10:08
Dmitryi1967
бюджет забыл указать
думаю за сруб из кедра 50 см. в диаметре много кто проголосует

158. awizard, 12.03.2008 10:26
Dmitryi1967
цитата:
Предлагаю список:

Кирпич
Брус
Клееный брус
Пенобетон
Газосиликат
"Сэндвич" (каркасные дома)
Готовые жб плиты
Любое дерево подразумевает деревянные же перекрытия. Гулко.

159. Kalexiv, 12.03.2008 10:39
awizard

Полный бред - про деревянные перекрытия... Если делать все правильно - разницы нет. В Саратове в большинстве старых домов перекрытия на основе деревянных балок и досок. А на них может быть и ламинат и линолеум и керамическая плитка на стяжке.. И звуконепрроницаемость запросто может быть получше чем в современных зданиях.


А по поводу стен навскидку ничего и не скажешь толком. Слишком много зависит от того где в какой местности и на какой земле строится здание. В разных местностях уже существуют успешные технологии возведения домов - вот к ним и надо присмотреться.

160. awizard, 12.03.2008 12:09
Kalexiv
цитата:
Полный бред - про деревянные перекрытия... Если делать все правильно - разницы нет. В Саратове в большинстве старых домов перекрытия на основе деревянных балок и досок
1. Капстроительство в городе и в частном доме имеет некоторые особенности. Я не готов отдать 60-70 см высоты под пирог из солидной балки, досок и шумоизоляции. Я видел вскрытые полы в городском доме тридцатых годов постройки. Там лежал брус ~350мм, подбитый досками ~25 на клиньях для выравнивания горизонта. Плюс фанера/половая доска. Плюс паркет/ламинат с подложкой. Плюс потолок с штукатуркой. Вот и нет 60 см высоты.
2. Перекрыть без промежуточной опоры шесть и более метров деревом проблематично. А восьмиметровая бетонная плита вполне доступна. Трех-четырехметровой ширины клетушек мне и в городе хватает.

161. Dmitryi1967, 12.03.2008 12:26
Saasa
Предлагайте Себе хочу заказать из лиственницы
Kalexiv
А навскидку и не надо - я предлагаю просто перечислить достоинства-недостатки, ну а уж по доступности - пусть каждый решает.
awizard
Плиты перекрытия - это гулко. Монолит - гулко. Дерево - ну никоим образом. А с длиной перекрытия - вам зала 6на6 - мало?

162. Kalexiv, 12.03.2008 12:37
awizard

Я делал перекрытие в пристройке, правда ширина помещения была где то 310 см, никакой гулкости. Балки из сдвоенных досок 180х60, снизу на брусках 50х50 старые дюймовые доски, потом рубероид, потом засыпка из опилок с обломками газосиликата, сверху доска на 40 плюс 18 мм ДСП плюс линолеум. В ванной вместо ДСП - армированная стяжка на двух слоях рубероида пролитого горячим битумом и метлахская плитка. Уже восемь лет в ванной стоит машинка автомат - никаких проблем. Вообще перекрытия, включая и величину строительного подъема, расчитанные на 400 кг/кв. м, до 9 м, подробно описаны во многочисленных справочниках...

Добавление от 12.03.2008 12:55:

Dmitryi1967

Понимаешь, фактически у стройматериала для стен есть только два существенных параметра - стоимость и вес. Вес сильно влияет на необходимый фундамент. А дальше... если правильно делать - неважно из чего стена - из самана она или из мрамора - она должна обеспечить сходные характеристики. Вон царский дворец в Гатчине построен из землебита - дворец от этого дворцом быть не перестал.

163. Dmitryi1967, 12.03.2008 13:35
Kalexiv
Теплопроводность, прочность, необходимость внутренней и/или внешней отделки, необходимость утепления, доступность, необходимость привлечения профессиональных строителей (не средняя азия).

164. awizard, 12.03.2008 14:27
Kalexiv
цитата:
Я делал перекрытие в пристройке, правда ширина помещения была где то 310 см, никакой гулкости
Клетушка. На даче пролет чуть меньше 6 метров между опорами так пятилетний ребенок, бегающий на втором этаже очень даже слышен.
Dmitryi1967
цитата:
Плиты перекрытия - это гулко. Монолит - гулко. Дерево - ну никоим образом. А с длиной перекрытия - вам зала 6на6 - мало?
Если бы я строил загородный дом "сейчас", то
а) никакой конструкции "брус 150 + стена в один кирпич", только какие-нибудь хххблоки и ж/б перекрытия.
б) шесть метров пролета реально мало. Или делать проходные комнаты или мирится с тем, что в комнате остается максимум 4 метра, а ~два уходит на коридор.
в)"open space" из кухни метров в 20-25 (и непременно с эркерным выходом в сад ), столовой и "телевизорной" зонированный не стенками, а визуально это классное решение.
г) никакого железа на крышу, только мягкая кровля. И подкровельный "пирог" должен быть ну очень хорошим, ибо экономит на отоплении изрядно.
д)поликарбонатное стекло позволяет сделать симпатичный зимний сад где прекрасно зимуют кактусы, а глаз отдыхает от суеты

165. Kalexiv, 12.03.2008 14:30
Dmitryi1967

Если теплопроводность достаточно большая - необходимо или увеличение толщины или утепление (ну это ж и так понятно...).

166. Dmitryi1967, 12.03.2008 16:33
awizard
Я хочу брус 200на200 - сайдинг снаружи - максимум в добавление.
Единая кухня-столовая-гостиная - стандартный "бзик" современных проектов, а вживую вы это видели? Я насмотрелся живя в Америке - имхо сомнительное решение.

167. Dmitriy Balashov, 12.03.2008 16:56
awizard
Любое дерево подразумевает деревянные же перекрытия. Гулко.
Как это? А что мешает положить рельсу/швеллер?

168. awizard, 12.03.2008 17:01
Dmitryi1967
цитата:
Единая кухня-столовая-гостиная - стандартный "бзик" современных проектов, а вживую вы это видели?
Да. Жил в таком доме почти две недели. Только там ещё море было. И панорамное остекление.
Dmitriy Balashov
цитата:
Как это? А что мешает положить рельсу/швеллер
А дальше? Гофролист? И как крепить черный пол и потолок к металлу?

169. Dmitriy Balashov, 12.03.2008 17:38
awizard
А дальше? Гофролист? И как крепить черный пол и потолок к металлу?
А дальше лаги и дощатый пол.

Потолок - подвесной.

В общем, я особых проблем не вижу.

170. Dmitryi1967, 12.03.2008 18:00
awizard
Я жил 8 месяцев, правда моря и панорамного остекления не было (до Мекс. залива было 20км).
В условиях нашей не сильно светлой средней полосы - согласен - нужно боооольшое остекление в гостиной.

171. Молоток, 13.03.2008 08:19
awizard

цитата:
И как крепить черный пол и потолок к металлу?

А что, ночью прошёл особоопасный дрельно-сварочноаппаратный вирус и все дрели и сварочные аппараты исчезли с лица земли и стёрлись из памяти нынеживущих как класс?
Ну тогда, можно на соплях прикрепить.

172. Dmitriy Balashov, 13.03.2008 09:19
Молоток
Ну тогда, можно на соплях прикрепить.
Это ненадёжно!
Лучше на проволоку прикрутить. Или хотя бы верёвкой привязать.

173. Rahman, 13.03.2008 15:52
только что объяснял очередному колхознику. Запощу и сюда. Стоимость дополнительных расходов как то никто не считает. Не барское мол дело. Однако в поисках оптимума не следует забывать и их.
Вот говорю хотите вы построить стену из 2 кирпичей. Еще и раствор. Да то копейки говорит. Кирпич то дешевле. Ну что ж, вражина, получай. (цифры +/-, тут важна общая оценка )
Кирпич - 25*12*6,5. Слой раствора 1 см. Для простоты представим стену в два кирпича невнахлест. Тогда в 1 кв.м. стены будет кирпичей 2* 1/(0,13*0,075)=204 кирпича. по 7 рублей. 1418 рублей.
Раствор - 25*13 = 325 куб см. *204 кирпича= 0,066 куб.м. Плюс 0,01 куб между рядами. итого 0,076 куб. Или 150 кг раствора. 30 кг цемента - 180 рублей и 120 кг песка - 40 рублей. Итого 220 рублей. Итого 1640 рублей квадратный метр стены.

Стена из газосиликата 20 см толщиной. Эквивалент кирпичу в 0,8-1 метр. Кладем на клей 3 мм. 1 кв.м - 5,5 блоков по 130 рублей - 715 рублей. расход клея - 0,9*0,2*3мм*1,5кг/м2*5,5 = 4,5 кг. По цене 7,5 рублей за кг - это очень хороший клей. Итого 35 рублей. Т.е себ-сть стены 750 рублей против 1640 у кирпича.
Итого - Стена из газосиликата выходит в 2 раза теплее и в 2 раза дешевле стены из кирпича. Отношение - в 4 раза ! Если же посчитать работу то наверное в 5-6 раз.
Предположим вы положите газосиликат 300 мм. Тогда себ-сть вырастет в полтора раза до 1100 рублей. Причем 300 мм газосиликата эквивалентно 1,2-1,5 м кирпича.
вот как ни крути - по всем параметрам кладка газосиликата В РАЗЫ дешевле.

174. Kalexiv, 13.03.2008 17:12
Rahman

Это неправда! Стена из одного слоя газосиликата 27 см, правда на растворе - по теплоте где то соответствует 1,5 красного кирпича и то - при условии тщательной замазке швов снаружи... Стена в 4 кирпича (правильно уложенного) - это чрезвычайно теплое помещение, я видел такую больницу 19 века в котором зимой тепло со старой системой отопления, которая почти не топится, даже при минусовой температуре и совсем непластиковых окнах... Вообще газосиликат - перспективный материал, есть у него большие плюсы, но завираться - не стоит.

175. Saasa, 13.03.2008 17:39
Rahman
как насчет расчета по теплой керамике ?

Добавление от 13.03.2008 17:40:

устройство армпоясов считаем ?

176. Maximum, 13.03.2008 21:24
Kalexiv
Стена из одного слоя газосиликата 27 см, правда на растворе - по теплоте где то соответствует 1,5 красного кирпича
Это как? 1,5 кирпича – это ~40 см. Приведите тепловое сопротивления данного кирпича.

177. Rahman, 13.03.2008 21:53
Kalexiv
причем тут завираться ? вся арифметика приведена. Или вы очередной оспариватель математики ?
Стандартный стеновой блок - 60*30*20. Теоретически можно делать любой, но этот размер самый распространенный. или 60*30*25. 27 уж точно ни наодном мне известном заводе не делают.
тепловые коэффициенты по кирпичу и по газосиликату доступны.
и самое главное о чем речь - ЦЕНА ВОПРОСА.
стена в 4 кирпича и стоит где то 3 500 за кв.м. ПРи 750 рублей за газосиликат с аналогичной теплотой. Вот и все. Не считаю сюда затрат на фундамент. процентов 50 накинуть на цену надо, наверное.
Saasa
ну прибавьте к цене 5% на армпояса. сути не изменит.
Проблема, вернее торжественное шествие газосиликата определяется не его какими чудотворными cвойствами, а тем что за эти деньги из других материалов даже близко трудно подобраться. Дерево и то куда дороже. экономика, вот и все.

178. Сенсей, 14.03.2008 10:27
awizard
цитата:
Перекрыть без промежуточной опоры шесть и более метров деревом проблематично.
Балки длиной 6 и более метров могут быть из клееного бруса.

Добавление от 14.03.2008 10:29:

Dmitryi1967

цитата:
Предлагаю список:

Кирпич
Брус
Клееный брус
Пенобетон
Газосиликат
"Сэндвич" (каркасные дома)
Готовые жб плиты
Если что забыл - дополняйте.
Давайте уточним: вместо бруса напишем профилированный (цельный) брус.

179. Saasa, 14.03.2008 11:24
Rahman
Сейчас свое шествие начала "теплая керамика"

180. awizard, 14.03.2008 11:40
Saasa
цитата:
Сейчас свое шествие начала "теплая керамика"
Посмотрел, интересно. А покритиковать кто может?

181. Saasa, 14.03.2008 11:57
awizard
дорогая собака
купить трудно, срок поставки месяц и более.

182. vadim_-, 14.03.2008 14:34
awizard
Посмотрел, интересно. А покритиковать кто может?
хрупкая , собственно как и обычные щелевые кирпичи. Кстати, почему-то забыли про классические трепельные кирпичи.

183. Dmitryi1967, 14.03.2008 16:22
Сенсей
Согласен, ставить дом из оцилиндрованного бруса (кто помнит Некст2 и 3 ) - нужен очень хороший мастер.

184. Command.com, 14.03.2008 20:19
Ну блин ребятки:
Что скажете то по поводу такой стены:
(изнутри - наружу)
25 см бетонные пустотные блоки\керамзито бетонные блоки
40 см газобетонного автоклавного блока с средне-минимальной плотностью (несущие стены то уже есть а к ним присобачить в качестве утеплителя)
поверх штукатурка и весёленьких колоров красочка?
Инетресует
1) прочно?
2) из за паро-непоняток никуда ничего не отвалится и не отсыреет? если да то как исправить не нарушая общую концепцию?
3) ничо так затея?

185. Домовой, 15.03.2008 09:52
У моего брата симпатичный дом . Очень интересный пример малоэтажного строительства . Блоки из арболита 75 на 25 на 25. Опилки минерализуются, замоченные на хлористом кальции. Опилки, цемент, песок, жидкое стекло.
Стены сложены 18 лет назад, толщина всего - 28 см , на 60 процентов обложены глазурованной фасадной плиткой кабанчик (снизу - от цоколя до окон, углы на ширину 60 см.каждая грань и вокруг окон на ширину30 см.) промежутки - штукатурка , фасадная шпаклёвка и краска на мраморной пыли.
Некоторые из оставшихся блоков двадцать лет лежат на земле под снегом и дождём, без каких-либо последствий, используются для рубки на них дров и т.д.. Зажечь так и не удалось, тешутся топориком, легко забиваются гвозди. Балки перекрытий из лиственницы 15 на 20см. на ребро. Пространство не съедают, т.к. отстроганы, проморены и покрыты лаком, сверху шпунтованные доски, на них снизу подклеен 3см пенопласт и пришуруплен ГВЛ. Такие же балки под полом в качестве лаг. Чёрный пол, 5см пенопласт, чистый пол из шпунтованной лиственницы, пергамин, дубовый штучный паркет. Такие арболитовые блоки изготавливали ЗеКа на одном из жел.бет. заводов. В начале 90-х с прекращением поставок жидкого стекла и хл. кальция всё рухнуло, зону расформировали. Сейчас об арболите совсем неслышно, но в учебнике для вузов, по стройматериалам даётся высокая оценка как перспективному материалу для малоэтажного строительства, правда учебник тот времён перестройки, когда все жили ожиданием чуда . Вообще материал действительно интересный, если пережил столько циклов замерзания оттаивания лёжа на земле под открытым небом.

186. vadim_-, 17.03.2008 07:27
Домовой
Блоки из арболита 75 на 25 на 25.
это не ЦСП случайно ?, цементно-стружечная плита. Выпускалась и выпускается. Теплоизолирующие сво-ва никакие. Уж тогда асбесто-цементные листы.

187. Домовой, 17.03.2008 08:21
vadim_-
Конечно, общее только цемент и опилки , но арболит ИМЕЕТ ПОРЫ. Т.е. если подуть, воздух проходит, с ЦСП и АЦЛ так не получится. Вес блока такого объёма 34 кг. Считаем ... 725 кг. кубический метр стены - на четверть легче воды. Удельный вес будет примерно равен воде т.к. в блоке есть два отверстия, которые набивались пенопластом. В связи с пористостью материала дом и обкладывался керамикой - глазурованной фасадной плиткой 10Х30см. А что бы на плитке изнутри небыло точки росы, оставлялись оштукатуренные участки и 5 мм. зазоры между плиткой. Ну а прочность и влагостойкость (жидкое стекло и хл.кальций видимо придают) - попробуйте порубить в течении 20 лет дрова на пенобетонном блоке лежащем на земле под открытым небом. Думаю уже впитав осенний дождь, весной, оттаяв, развалится от пинка. В прошлом году угольник обкладывали этими блоками, пособирав их по огороду, где они грядки и парник все эти годы огораживали. Собственно и защищали стены по максимуму керамикой, думая, что очень боятся влаги, а они вона как. Можно сказать материал испытан в самых жёстких условиях, собственно чем и хотел поделится.

188. carper, 18.03.2008 14:10
Домовой
У арболита есть один недостаток - его очень легко делать (хоть на собственном садовом участке) и при этом есть просто масса способов сделать его отвратительно (марка древесины, влажность и фракция щепы, марка цемента, дозревание готовых блоков, правильное прессование, позволяющее избежать расслаивания и т.п.).

Как по мне, так этот недостаток в условиях современной России совершенно неприемлем.
Ну, вот такой я пессимист.

Вот живи я, скажем в Австрии, то их арболит (а они таки что-то такое делают) я бы рассматривал всерьез.

P.S. Влагу он вроде как сосет сильно, но также легко высыхает => вопрос наружной и внутренней отделки?

189. darima, 18.03.2008 15:13
А в бурятии из чего строить ?

190. Домовой, 18.03.2008 15:55
carper
Согласен полностью. Видимо повезло, опилки и жидкое стекло никому в голову недокладывать не приходило, налево не продашь.
darima
Хоть и степь, но такая тайга рядом! По другую сторону Байкала, Иркутск - великолепная деревянная архитектура. У меня друг художник дом из кедра, в одном из распадков рядом с Байкалом купил в 80-х из громадных плах, но пришлось переехать по семейным обстоятельствам.
Китайцы сейчас вырубают и трелюют составами лес от Вас. Там такой кругляк до метра в диаметре пару лет назад видел на платформах. Мои предки забайкальские казаки оттуда, бабушка - гуранка. По-молодости часто на Байкале бывал. Если нет денег на кирпич, конечно дерево.
Больше ничего в голову не приходит. Климат, тем более тяжёлый - это мягко сказать, ветра из монголии, морозы из якутии, Байкал ещё тот холодильник. Хороший вариант - брус, после двухгодичной усадки обложенный кирпичём в 1/2, проверенное временем сочетание. У меня ещё один знакомый художник-керамист построил такой на утёсе над Амуром. Брус использовал от разобранного старого дома, уже на следующий год обложил кирпичём.
Привет забайкалью, Домовой.

191. Rahman, 18.03.2008 17:15
в бурятии много производителей неавтоклавного бетона. чуть хуже , но и дешевле газосиликата.

192. Command.com, 18.03.2008 17:18
"доктор помогите - меня все игнорируют"
"следующий"

193. Rahman, 18.03.2008 21:31
Command.com
да у вас неоднозначный вопрос.
соль газосиликата, что он позволяет за раз возвести теплые и прочные стены.
у вас стены уже есть. Поэтому автоматом просится удешевление утеплителя. Считайте. Может вам дешевле что иное попробовать. А может дешевле с газосиликатом.

194. darima, 19.03.2008 08:00
домовой
Понимаешь, кругляк китайцы покупают за у.е.. это 1х во 2х большой Ф это плохо, это перестой- быстро гниёт, а то что нам нужно для домов уходит к японцам за У.Е., сама некоторое время назад пробовала им продавать, но быстро вытеснили. То что мы сами себе пилим это вершинник, миндач, чапыга и всякое не потребство. Что нужно для дома очень дорого, да хочется жить в доме со стенами как яичко к Христову Воскресенью, а с брусовыми стенами очень много затрат на финиш. Деревянный дом это усадка это несколько лет после постройки до отделки. Потому очень интересный форум для меня газосиликат, пенобетон. Я их в натуре видела. Кроме цвета и геометрии вроде ничем не отличаются, правда о ценах?? на ощупь тёплые по моему для нашего климата хороши. Влажность у нас очен низкая, цифры не знаю, но доска в сарае за лето приобретает УВ 10-12%,не каждое правда.

Добавление от 19.03.2008 08:11:

Rahman
Хотелось бы узнать как с маслянной плёнкой бороться, позволит ли геометрия газобетона крепить ГКЛ без каркаса

195. Rahman, 19.03.2008 10:07
darima
о какой такой масляной пленке идет речь то ?

геометрия у газосилката нормальных заводов - идеальная. у старого оскола - кривовата. тут все зависит какая резка стоит. если оригинальная нмецкая - то там супер. если советское чудо - то соответственно.
ГКЛ поэтому экономически бессмысленен. Штукатурка и шпаклевка по деньгам будем гораздо и гораздо дешевле. Ну если только конечно на стоимости работ джамшудов не оправдается разница.
Считаем - мешок ротбанда - 30 кг - 220 -250 руб. его хватит на 10 кв.м. при толщине 3мм. А больше для газосиликата и не надо. ну или 6 кв.м. при толщине 5 мм - это для тех кто будет лепить металлические маячки. Итого кв.м. от 25 до 40 рублей.
Лист ГКЛ - 3кв.м. и стоит 350 рублей + рублей 100 на клей. Итого 150 руб кв.м. плюс заделка швов.
Шпаклевка и там и там одинакова.
Разница в 4-6 раз.
ГКЛ хорош для выравнивания кривых поверхностей, а для ровных - на фиг он нужен.
Но конечно это теория. Надо фактически стены мерить. Горе-строители из любого блока могут ТАКОЕ выложить .

196. darima, 19.03.2008 11:55
Rahman
При фомировании ГазБетБлок (кто-то писал) формы мажутся oil потом отходит штукатурка

197. Rahman, 19.03.2008 13:22
я писал выше, для невнимательных повторюсь
Газосиликаты - это массовое серийное производство. и там никаких форм. блоки ПИЛЯТСЯ из большого массива. И стенки у них - шершавые соответственно.
Газобетоны - 2 технологии распространены, одни пилятся, другие в формах делают.
Тут в принципе наверное по внешности блока видно. Пенобетоны - почти все в формах. Пилятся очень мало - это дорогое удовольствие. Соответственно у них и проблемы с отваливанием штукатурки.

198. darima, 19.03.2008 14:15
rahman
я о том что
Rahman
в бурятии много производителей неавтоклавного бетона. чуть хуже , но и дешевле газосиликата. неавтоклавный бетон это "гараж"?

199. Rahman, 19.03.2008 15:48
неавтоклавный газобетон необязательно гараж. Вот пенобетон легко в гараже делать. А газобетон сложно. Более жесткие требования к технологии сразу заставляют и площади и тех условия искать.
Неавтоклавный - это значит что твердение происходит не в автоклаве. просто планка сложности опустилась. тут принцип какой -
1) газосиликат. ОЧЕНЬ ДОРОГОЕ оборудование, НИЗКАЯ себестоимость, ВЫСОКОЕ качество, МАЛО брака, БОЛЬШАЯ производительность.
2) неавтоклавный газобетон - СРЕДНЕЕ оборудование, ВЫСОКАЯ себестоимость, СРЕДНЕЕ качество, МАЛО брака, МАЛАЯ производительность.
3) пенобетон - ДЕШЕВОЕ оборудование, ВЫСОКАЯ себестоимость, НИЗКОЕ качество, МНОГО брака, МАЛАЯ производительность.

Ну разделение довольно условно, надеюсь понимаете.
Как видно , пенобетон "влезет" в "гараж". А газобетон уже нет. И как следствие по газобетону неавтоклавному больше шанса получить нормальную продукцию. Смотрите по доступности в вашем регионе. Очень велика доля транспортных. Т.е. вполне возможно что выгодней взять чуть худший неавтоклавный газобетон ( чуть больше отделочные работы ) и здорово сэкономить на транспортных расходах и не везти газосиликат. А где то наоборот - разницы нет и тогда рулит газосиликат.
зы. неавтоклавный газобетон - это в каком то смысле развитие пенобетона, его следующая технологическая ступень. Не надо в нем искать каких то откровений. Впрочем как и в газосиликате.....

Добавление от 19.03.2008 15:57:

ага, увидел что проблема из за что очепятки ".... неавтоклавного бетона". Должно быть "...неавтоклавного ГАЗОбетона". Потому что пенобетон то тоже неавтоклавный. С другой стороны продукция с названиями "газобетон" и "газосиликат" по сути оба газобетоны, сырье только разное.
Такая вот путаница с названиями , из за которой приходиться плясать с объяснениями "что ты имела в виду ?"(с) .

200. darima, 19.03.2008 18:07
Command.com
Спасибо за форум очень многое в голове встало на место

201. Command.com, 20.03.2008 02:18
darima
Пажалста -мы все тут в поисках истины ТОлоько явот я сам так ничо и не понял
Rahman
мессир.. в том то и дело что стен нету - ничего нету пока - вот и решаю какую стенку строить - чтоб и прочная и теплая и недорогая и негемморойная

202. Rahman, 20.03.2008 08:56
Command.com
тады газосиликат . ну если мучает паранойя - обложите лицевым кирпичом.
в кухне где на стенку планируете вешать что то тяжелое на крайняк всегда можете выложите изнутри в полкирпича. А скорее всего проще как с гкл - десяток шурупов кусок фанеры, а на фанеру уже крепить что то тяжелое. тогда вес распределится равномерно и все будет путем. на лист гкл так телевизоры вешают по 40 кг. тут экспериментально надо попробовать.
у брата на ГКЛ висит кухня. не вникал как.
исходя из того что газосиликата выпускают в год на многие десятки тысяч домов, а воя потребителей про падающие кухни и орды вандалов нет - то наверное все имеет гораздо более простой путь решения и эксплуатации, чем мы тут придумываем .

203. Dmitriy Balashov, 20.03.2008 10:31
Rahman
имеет гораздо более простой путь решения и эксплуатации, чем мы тут придумываем
Сквозное крепление.

204. darima, 20.03.2008 11:30
Command.com

Авторитетно заявили изнутри пароизолировано кнаружи паропроницаемо. внутри кирпич снаружи пенобетон любой сейсмопояс для каждого слоя (тепловой мостик) сейсмопояса связать базальтовымы

205. roz, 22.03.2008 08:01
На ннм сегодня этот (http://www.master-sam.ru/news_full.php?nid=58&PHPSESSID=7939689a5758ffa946744ea82c19cb15) журнал выложен.

206. Rahman, 22.03.2008 10:12
попсятина.
особенно падовала - "...«Несгораемая крыша из глиняной черепицы», выпущенная в 1925 году в серии «Страховая библиотека крестьянина»."
Хочется пожелать авторам статейки испить отравленнного напитка...

207. vadim_-, 24.03.2008 13:42
Домовой

прочитал про арболит: боится воды, нужно защищать. Практически по составу цсп.

208. Домовой, 24.03.2008 14:27
vadim_-
Я тоже в этом был уверен, но в реалии на земле за столько лет не развалился.
Видимо, как тут и писали - сколько производителей, столько и арболитов.

209. Cramm, 24.03.2008 15:43
цитата:
Command.com:
Ну блин ребятки:
Что скажете то по поводу такой стены:
(изнутри - наружу)
25 см бетонные пустотные блоки\керамзито бетонные блоки
40 см газобетонного автоклавного блока с средне-минимальной плотностью (несущие стены то уже есть а к ним присобачить в качестве утеплителя)
поверх штукатурка и весёленьких колоров красочка?
Инетресует
1) прочно?
2) из за паро-непоняток никуда ничего не отвалится и не отсыреет? если да то как исправить не нарушая общую концепцию?
3) ничо так затея?

Мое мнение - конструкция стены неахти:
Во-первых, газосиликат имеет свойство немалой усадки втечении 1-2 лет (поэтому даже рекомендуется внутреннюю отделку производить по истечении времени) Как эта усадка повлияет на соединения с бетонными блоками никто не рискнет сказать! (индивидуальные условия застройки)
Во-вторых, голый газосиликат в качестве утеплителя (даже и оштукатуренный) тоже имеет свои "подводные камни" Есть еще такое понятие, как "точка росы" При использовании так называемой "мокрой системы" эта точка будет образовываться в теле газосиликата (расстояние расчитать не трудно) И при неоднократных циклах заморозки-оттаивания теплотехнические свойства данного утеплителя ухудшаются. Более того, боюсь, со временем могут возникнуть микротрещины на фасаде - тоже мало хорошего. Мое мнение - "Мокрая система" - это от бедности

Я считаю, что тебе не стоит изобретать велосипед! Поверь, поговорка про скупого что платит дважды актуальна и в строительстве. Раз ты строишь для себя любимого, используй классическую многослойную вентилируемую систему фасада
300-400мм газосиликат М500
50-100мм минваты (необходимо расчитать)
40мм воздушная прослойка
120мм керамический кирпич (можно и не облицовочный (КРПУ-М125\35 под штукатурку-тоже вариант))
Под опирание плит перекрытия цокольного и первого этажа устраиваешь армированный керамзитобетонный пояс t= 300mm марки не менее В75 - это тебе будет 2 жестких диска, и еще один t= 200mm (можно и армопояс) - под кровлю с выпусками на мауэрлаты. Такое количество поясов и обусловлено повышенной усадкой и хрупкостью газосиликата. Прекрытия 2 этажа сделать по деревянным (металлическим) балкам. Правильно выполненный вентилируемый фасад в сочетании с вентиляцией кровли залог долговечности материалов.
Кроме того преимущество утепления газосиликата в том, что ты можешь выполнить кладку газосиликатных блоков на ЦП раствор, так как при кладке на клею ("Мокрая система" фасада), во избежании промерзания по швам, толщина шва должна быть не более 2-3мм Я точно знаю, что не каждый каменщик может положить правильно (а те кому это под силу мало за работу не попросят) и ктому же качество блоков должно быть ,сам понимаешь, хорошее! Если грубо подбить бабки - то утепление будет оправдано!

210. Command.com, 24.03.2008 17:25
блин как всё сложно а!

211. RR23region, 24.03.2008 20:45
Cramm
300-400мм газосиликат М500
50-100мм минваты (необходимо расчитать)
40мм воздушная прослойка
120мм керамический кирпич (можно и не облицовочный (КРПУ-М125\35 под штукатурку-тоже вариант))

Такое количество поясов и обусловлено повышенной усадкой и хрупкостью газосиликата
Так объясните, зачем он вообще нужен, этот газосиликат? Для интереса?
По классической схеме более прочные и менее паропроницаемые слои идут внутрь помещения, паропроницамый утеплитель - снаружи.
Вы загоняете минвату под кирпич - зачем? По истечении 20-30 (максимум) лет предлагаете разбирать кирпичную облицовку?
Не понимаю, зачем так усложнять.

212. Command.com, 24.03.2008 21:16
RR23region
Ну изначально у меня был смысл такой - конструкционнопрочная часть стены - остальное снаружи утеплитель...
поэтому и я думал что будет нелпохим вариантом например Стены коттеджа. Мучительный и окончательный выбор материалов и технологий., #184 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=91:2114:184#184)

213. Cramm, 24.03.2008 22:03
цитата:
RR23region:
Cramm
300-400мм газосиликат М500
50-100мм минваты (необходимо расчитать)
40мм воздушная прослойка
120мм керамический кирпич (можно и не облицовочный (КРПУ-М125\35 под штукатурку-тоже вариант))

Такое количество поясов и обусловлено повышенной усадкой и хрупкостью газосиликата
Так объясните, зачем он вообще нужен, этот газосиликат? Для интереса?
По классической схеме более прочные и менее паропроницаемые слои идут внутрь помещения, паропроницамый утеплитель - снаружи.
Вы загоняете минвату под кирпич - зачем? По истечении 20-30 (максимум) лет предлагаете разбирать кирпичную облицовку?
Не понимаю, зачем так усложнять.

Не надо смешивать мух с котлетами У каждого из материалов свои свойства прочности и паропроницаемости. И эти свойства непрямопропорциональны. Прочность и плотность (хотя и зависят друг от друга) но все же разные свойства.
В данном же варианте газосиликат применяется учитывая его сильные стороны:
1) Кладка несущей части стены из этого материала(как уже кто-то считал на этом форуме) действительно сейчас дешевле.
2) Газосиликат по сравнению с кирпичом обладает меньшей теплоемкостью, а следовательно имеет меньшую тепловую инерцию.
3) Стены из газосиликата обладают небольшой массой - следовательно удешевляется устройство фундаментов.
4) Газосиликат обладает высоким показателем Rт(Сопротивление теплопередачи) Что существенно уменьшает толщину а следовательно стоимость утеплителя.
5) Сочетание свойств паропроницания газосиликата и минваты позволяет добиться наиболее экологического помещения (проще говоря дом который "дышит" -хороший дом)
6) Простота обработки газосиликактных блоков позволяет возводить стены сложной формы.
Что же касается устройства облицовочного слоя из керамического кирпича, скажу так, сколько не занимаюсь проектированием, еще не нашел более простого, доступного и надежного способа защиты внутренних слоев стены. Если кто-нибудь знает более эффективный способ - рад буду послушать!
Насчет долговечности утеплителя можно спорить бесконечно. Я не собираюсь разводить дебаты по этому вопросу и скажу так - Хочешь узнать как поведет тот или иной материал при определенных условиях в течении определенного времени - зри в корень! Изучи его состав, свойства и характеристики!!! Потом можно и рассуждать. А слушать истории ровестников Володьки Ленина ето не научный подход. Я думаю, можно будет услышать не одну историю, про то как кто-то перезимовал в деревянном сарае и даже не чихнул, это же не значит, что надо бросить все и строить стены из картонных коробок. В данный момент на рынке существует масса теплоизоляционных материалов, есть и весьма экзотического происхождения. Каждый из них можно с одинаковой эффективностью применять . Главное грамотно прикрыть их слабые стороны и максимально использовать преимущества.

214. RR23region, 24.03.2008 22:05
Command.com
Ну изначально у меня был смысл такой - конструкционнопрочная часть стены - остальное снаружи утеплитель...
Command.com
25 см бетонные пустотные блоки\керамзито бетонные блоки
40 см газобетонного автоклавного блока с средне-минимальной плотностью (несущие стены то уже есть а к ним присобачить в качестве утеплителя)
поверх штукатурка и весёленьких колоров красочка?

ИМХО надо определяться с типом стены: простая однородная, но более толстая - из ячеистого бетона, сверху я бы сделал вентфасад; либо многослойный "пирог" - изнутри несущий кирпич либо керамзитоблок либо крупноформатная пористая керамика а-ля "Поротерм" (очень интересный материал), потом - утеплитель (пенопласт, минвата, еще что-то, их сейчас много), потом - отделка (я бы делал вентфасад). Штукатурка фасада - если только она не дорогая паропроницаемая - противоречит основному классическому правилу, которое я написал выше.
Городить пирог с использованием газосиликата ИМХО бессмысленно. По кр. мере, с экономической точки зрения.

215. evgenygrig, 24.03.2008 22:08
Почитайте, может почерпнете полезное?
http://www.ais.by/content/view/363/120/
http://www.belhouse.net/articles/5.htm

Кстати, поддерживаю вентфасад при любом типе стены - чрезвычайно умная вещь, хоть из пластика, хоть из дерева, хоть из керамики. Причем при использовании 1-слойной стены из газосиликата устройство вентфасада будет проще.

216. RR23region, 24.03.2008 22:24
Cramm
1) Кладка несущей части стены из этого материала(как уже кто-то считал на этом форуме) действительно сейчас дешевле.
Дешевизна прямо пропорционально содержанию цемента, т.е. - прочности. Т.е. Вы предлагаете пренебречь основной характеристикой несущей стены в угоду цене?
2) Газосиликат по сравнению с кирпичом обладает меньшей теплоемкостью, а следовательно имеет меньшую тепловую инерцию.
Тогда идеальней каркасника дома нет. Считаю это достоинство неоднозначным.
3) Стены из газосиликата обладают небольшой массой - следовательно удешевляется устройство фундаментов.
Разумнее говорить об удельной несущей способности материала (по отношению к его весу) - сомневаюсь, что стена в 1 кирпич (25 см) или полблока (20 см) будет более тяжелой, чем сопоставимая по несущей способности стена из ячеистого бетона (40 см).
4) Газосиликат обладает высоким показателем Rт(Сопротивление теплопередачи) Что существенно уменьшает толщину а следовательно стоимость утеплителя.
Насколько уменьшает? Для Московской области по СНИП достаточно 10-12 см минплиты (в зависимости от марки). Посмотрите на сайте той же УРСЫ.
Минплита (и пенопласт) в разы более эффективный утеплитель, чем ячеистый бетон. Так зачем огород городить?
Сочетание свойств паропроницания газосиликата и минваты позволяет добиться наиболее экологического помещения (проще говоря дом который "дышит" -хороший дом)
Теоретически - да. Хотя хорошая система вентиляции все равно эффективнее. Но не дай бог что-то случится с кровлей или гидроизоляцией в таком доме зимой - весь дом будет под угрозой промерзания и разрушения.
6) Простота обработки газосиликактных блоков позволяет возводить стены сложной формы.
Странный аргумент. Что можно сделать из газосиликата, чего нельзя сделать из других материалов?
Насчет долговечности утеплителя можно спорить бесконечно.
А зачем спорить. Утеплители давно используются, в том же каркасном домостроении, но не в России, есть фактические данные об их долговечности.
Не надо смешивать мух с котлетами
Об этом я и говорю. Не надо усложнять и путать утеплитель с конструкционным материалом.
Разве что строителям выгодно такое усложнение - это ж какой фронт работ...

Добавление от 24.03.2008 22:33:

evgenygrig
Практически все тезисы статьи совпадают с моими представлениями (кроме гаража на 2 машины - ну так случилось, что их уже 2, оба ездим активно, город очень длинный - кишка, и климат тут не мягкий, гараж просто необходим).
Т.е. - я так и строю

217. Cramm, 24.03.2008 23:54
[q]RR23region:
Cramm
1) Кладка несущей части стены из этого материала(как уже кто-то считал на этом форуме) действительно сейчас дешевле.
Дешевизна прямо пропорционально содержанию цемента, т.е. - прочности. Т.е. Вы предлагаете пренебречь основной характеристикой несущей стены в угоду цене?
2) Газосиликат по сравнению с кирпичом обладает меньшей теплоемкостью, а следовательно имеет меньшую тепловую инерцию.
Тогда идеальней каркасника дома нет. Считаю это достоинство неоднозначным.
3) Стены из газосиликата обладают небольшой массой - следовательно удешевляется устройство фундаментов.
Разумнее говорить об удельной несущей способности материала (по отношению к его весу) - сомневаюсь, что стена в 1 кирпич (25 см) или полблока (20 см) будет более тяжелой, чем сопоставимая по несущей способности стена из ячеистого бетона (40 см).
4) Газосиликат обладает высоким показателем Rт(Сопротивление теплопередачи) Что существенно уменьшает толщину а следовательно стоимость утеплителя.
Насколько уменьшает? Для Московской области по СНИП достаточно 10-12 см минплиты (в зависимости от марки). Посмотрите на сайте той же УРСЫ.
Минплита (и пенопласт) в разы более эффективный утеплитель, чем ячеистый бетон. Так зачем огород городить?
Сочетание свойств паропроницания газосиликата и минваты позволяет добиться наиболее экологического помещения (проще говоря дом который "дышит" -хороший дом)
Теоретически - да. Хотя хорошая система вентиляции все равно эффективнее. Но не дай бог что-то случится с кровлей или гидроизоляцией в таком доме зимой - весь дом будет под угрозой промерзания и разрушения.
6) Простота обработки газосиликактных блоков позволяет возводить стены сложной формы.
Странный аргумент. Что можно сделать из газосиликата, чего нельзя сделать из других материалов?
Насчет долговечности утеплителя можно спорить бесконечно.
А зачем спорить. Утеплители давно используются, в том же каркасном домостроении, но не в России, есть фактические данные об их долговечности.
Не надо смешивать мух с котлетами
Об этом я и говорю. Не надо усложнять и путать утеплитель с конструкционным материалом.
Разве что строителям выгодно такое усложнение - это ж какой фронт работ...



Отвечу по пунктам:
1) По расчетам нагрузки при толщине стены из газосиликата 350мм допустимо строительство домов до 3-х этажей (так что если вам нет необходимости строить противотанковый бункер то несущей способноси газосиликата хватит слихвой) По поводу цены скажу так - Я не знаю как там в Московской области, но у нас положить 1 куб газосиликата стоит 18уе 1 куб полуторного кирпича 30уе. + стоимость материала. Средняя Цена 1 куба материала тоже не впользу кирпича. Перемножив все на кубатуру здания получим существенную экономию.
2) Что такое тепловая инерция материала - это способность обсорбировать (или накапливать) тепло. Тоесть прогреть такой дом можно гараздо быстрее, что при условия нынешних частых перепадов температур совсем не лишнее свойство!
3) В одном из проектов я менял кирпич на газосиликат в качестве материала для наружных стен. По грубым подсчетам расход бетона на монолитный фундамент уменьшился на 20-25% При стоимости 1 куба бетона М250-300 - 75-90уе и перемножив на кубатуру всего фундамента получаем приличную сумму. И это не говоря о работе грунтов под дополнительной нагрузке.
4) Если обьем утеплителя уменьшиться вдвое - то экономия существенна!!! Утеплитель это самый дорогой материал в многослойной стене. Ктому же наиболее подвергающийся температурным перегрузкам - поэтому экономить на нем необходимо в последнюю очередь!
5) Неужели вы будете устраивать вентиляцию в каждой жилой комнате? Да-а,в спальне зимой вас будет ждать большой сюрприз Почитайте на досуге теплотехнику, особенно разделы "Естественный воздухообмен в помещении" , "Парциальное давление в помещении" и поймете что это все важно.
6) Если вы когда нибудь сталкивались с кладкой из штучных или мелких блоков, вы должны знать, что трудозатраты при кладке стены сложной формы из кирпича резко увеличиваются по сравнению с кладкой из ячеистых блоков. Соответственно расценки на выполнение тех или иных работ также увеличиваются (Каждый хороший каменщик в независимости от сложности кладки всегда требует оплату так, чтобы получать определенную сумму в день.) Это значит, Что если например он в день он положит 2 куба кладки из кирпича и потребует за работу 50уе то за тоже время он положит примерно 3,5 куба газосиликата
за теже деньги. Из этих трудозатрат и получаются расценки.
7) Ну и наконец о фактических данных по долговечности материалов. Не могли бы вы показать их источник. Я сколько держал в руках технических паспортов на различные материалы, но так нигде и не видел указания на их срок годности А только на основании сертификата качества или технического паспорта материала можно предъявлять какие-то претензии поставщику! А то что может написать в в рекламном буклете производитель материала ограничено его скромностью

218. vadim_-, 25.03.2008 07:26
RR23region
Так объясните, зачем он вообще нужен, этот газосиликат? Для интереса?
это очень модно сейчас. Лет 25...30 назад тоже им увлекались. Счас новая волна.

219. RR23region, 25.03.2008 11:14
Cramm
Все это спорно, я могу опять по пунктам ответить на Ваши доводы своими, но не буду (просто за неимением времени сейчас).
Одно могу сказать: у меня друг строится в Германии, и его племянник учится в архитектурном (как он выразился "Стройплан", уже русский забыл, наверное). Так вот сейчас в Германии самый массовый вид строительства: несущая стена толщиной ~25 см (в 1 кирпич или блок типа Поротерм, но не ячеистый бетон! таких он не видел) + утеплитель (в том числе - широко применяется пенопласт, даже больше, нежели минплиты).
Конечно, можно сослаться на то, что в Германии климат другой...
Сам друг строится из поротерма (однородная стена). Но у него денег есть

220. Saasa, 25.03.2008 11:58
RR23region
Самара тоже "теплую керамику" делает
http://www.skkm.ru/e107_plugins/mymainpage/mmp.php

221. Rahman, 25.03.2008 12:19
поротерм - коэф. = 0,35.
поэтому и требуется утепление снаружи. Либо толщина стены должна быть в 2 раза больше толщины стены из газобетона, чтобы получить похожий коэффициент. При этом поротерм дороже.
Итого себестоимость стен раза в 3 выше. Вопрос - в чем соль то ? Ради чего жертвы ? Субъективные чудачества не рассматриваем, а объективно - не эконом-класс.

Сжижил на каком то форуме -
".. Потом пошли на выставку на Салютной, увидели там блоки Хебель их компания Бест строй блок возит с Белоруссии, по стоимости они на порядок выше Обуховсих, но качество значительно лучше. Менеджер мне рассказал его преимущества, качества и немаловажное как можно сэкономить и при этом не потерять качество. Получив консультацию мы пришли домой и начали считать, консультироваться со строителями и действительно у нас получалось на порядок дешевле чем с Обуховского материала. Все получалось красиво, но было одно но, практически не было людей которые стыкались с этим материалом. Пришлось рискнуть, заказали блоки через 4 дня блоки привезли нам на участок с бесплатной доставкой. Строителей с опытом кладки блоков на клей мы так и не нашли, взяли тех которые ложили Обуховские на раствор. Первый ряд ребята ложили целый день, но потом как набили руку, дом начал расти на глазах, они мне его сложили за 9 дней. Блоки действительно оказались ровненькие, с внутренней стороны сразу зашпаклевались, а с наружи сделали декоративную штукатурку. Сейчас самое интерсное, зимой у нас был практически готовый дом, только с газом были проблемы долго не могли подключиться. Мы решили отопить одну комнатку 16 м/кв 3 Квт масляным обогревателем, 2 дня комната нагревалась до 19 градусов, потом, мы ради эксперимента отключили обогреватель, через 2 дня температура упала до 16 градусов, на улице было в среднем -8 в эти дни. Меня этот факт очень обрадовал тем более в наше время, когда с газом творится непонятно что".

имхо - битвы за покупателей происходят постоянно. в ход идут любые приемы. посмотрите рекламу - давно все согласились что наиболее эффективно на человека воздействует бред в стиле - "на 75% прочнее", "два в одном", "все врачи советуют". и т.д. Потребителя не надо напрягать , чтобы он думал и не дай бог считал. Потребитель должен гордиться своей покупкой. А какие качества покупки - вообще не важно. Главное имидж. Разве верту - это хороший телефон ? дрянь, но пользуется успехом. Правильный маркетинг. такие же битвы идут и в стройматериалах. Пористые керамики, объемное армирование, Чудо-кирпичи, кирпичи со встроенными проститутками и т.д. Лишь бы заманить покупателя. Ибо какой процент человеков сможет сложить две цифры и осилить важность коэффициента теплопроводности.Даст бог 1%. А Чудо-Йогурт-Кирпичи захотят купить 50% покупателей. Вот и все. Это бизнес.
Мораль - не стоит осуждать покупателей чудо-кирпичей, ну дороже стена, зато человек счастлив. И продавец счастлив. А это главное. Но кто хочет истины - берет калькулятор и вспоминает школьную математику, а маркетологов шлет на юг.

222. Saasa, 25.03.2008 12:49
Rahman
поротерм - коэф. = 0,35.

0.16-0.21
http://www.skkm.ru/e107_plugins/price/product.php

223. RR23region, 25.03.2008 13:47
Rahman
Вообще-то, я не против ячеистых бетонов как таковых - нормальный материал со своими плюсами и минусами.
Я против конкретной предложенной схемы стены "газосиликат-утеплитель-облицовочный кирпич". Теряются плюсы газосиликата и неоправданно удорожается конструкция, на мой взгляд.
Если газосиликат - то однородная стена с вентфасадом ИМХО.
Опять же, если говорим об экономном строительстве.

224. Cramm, 25.03.2008 14:05
цитата:
RR23region:
Cramm
Все это спорно, я могу опять по пунктам ответить на Ваши доводы своими, но не буду (просто за неимением времени сейчас).
Одно могу сказать: у меня друг строится в Германии, и его племянник учится в архитектурном (как он выразился "Стройплан", уже русский забыл, наверное). Так вот сейчас в Германии самый массовый вид строительства: несущая стена толщиной ~25 см (в 1 кирпич или блок типа Поротерм, но не ячеистый бетон! таких он не видел) + утеплитель (в том числе - широко применяется пенопласт, даже больше, нежели минплиты).
Конечно, можно сослаться на то, что в Германии климат другой...
Сам друг строится из поротерма (однородная стена). Но у него денег есть

Впринципе, я не утверждаю, что схема которую я предложил идеальна для всех. Не для кого ни секрет, что строительство - это краеугольный камень. Но для отдельно взятого случая, при определенных климатических, социальных и материальных условиях необходимо стремиться найти так называемую золотую середину, или покрайней мере стремится к ней. Конечно, если позволяют средства, можно построить что угодно - было бы желание. Хочешь - замок, хочешь - бомбоубежище
В этом вопросе лично я придерживаюсь мнения, что только если каждый вложенный в стену, или какую другую конструкцию, рубль выполняет свою работу по максимуму, значит он вложен туда не зря! Все остальное это просто лишний вес и обьем, на которые зря выбросил деньги. А на лишние деньги всегда нашел бы применение и я, и ты, я думаю и автор данной темы!
Я один раз принимал участие в проекте (расчитывал монолитную плиту) где 2-х этажное здание представляло собой жесткую каркасную конструкцию, состоящую из монолитных колонн и перекрытий (наподобие монолитных многоэтажек) При такой схеме наружную стену можно устраивать как угодно: можно декоративным кирпичом, можно газосиликатом под термошубу, можно вообще заказать на всю высоту витражи - вобщем все ограничено только фантазией. При этом если позволяют средства можно менять наружные стены, без ущерба для общей конструкции, хоть каждый год.
Короче, смысл всего выше сказанного в том, что если бы у автора темы было бы пару лимонов зеленых, он даже не забивал бы себе голову ненужной информацией, просто пришел в ближайшую строительную компанию, ткнул бы пальцем в каталог проектов, и там все бы сделали!
И подытоживая вопрос кирпич vs газосиликат скажу следующее: Глядя на теперешнее соотношение качество/цена - строительство дома из кирпича это дорогое удовольствие, а из хорошего кирпича тем более!!!

225. RR23region, 25.03.2008 14:24
Cramm
И подытоживая вопрос кирпич vs газосиликат скажу следующее: Глядя на теперешнее соотношение качество/цена - строительство дома из кирпича это дорогое удовольствие, а из хорошего кирпича тем более!!!
У нас кирпич дорожает медленнее (гораздо), чем любой материал, содержащий цемент. Силикат М150 сейчас стоит от 5 рублей/штука. Куб газосиликата (ростовского производства, ближе нет) - около 4 тыс. рублей. Плюс затраты на армопояса (в случае газосиликата). Вот так-то.
Неужели вы будете устраивать вентиляцию в каждой жилой комнате? Да-а,в спальне зимой вас будет ждать большой сюрприз Почитайте на досуге теплотехнику, особенно разделы "Естественный воздухообмен в помещении" , "Парциальное давление в помещении" и поймете что это все важно.
Я и так понимаю, что это важно.
Кстати, вот горячая тема о пользе вентиляции: http://www.forum-volgograd.ru/showthread.php?t=100427

226. Rahman, 25.03.2008 14:45
Saasa
наотрез сейчас отказывается открываться добрая половина сайтов (особенно ни один хохлятский, что за глюк ?), но я ясно помню что на сккм.ру под описанием кирпичей под самым первым была выложена табличка с данными, где написано "Общее сопротивление теплопередаче R = 2.86". ( или около того цифра). Учитывая что требуемый нам коэф равен 1/R и сделал вывод о 0,35.
кстати стоимость отпускная 4900 за куб. + транспорт. у меня на месте наверное это будет около 5500. А газобетон я могу купить за 3000.
вот экономика и вырисовывается.

227. Saasa, 25.03.2008 14:54
Rahman
существенная разница, если считать только блоки,
какая будет разница в общей стоимости строения ?

228. Rahman, 25.03.2008 15:00
не знаю . это величина переменная. тут просто принципиальный выбор - что лучше для эконом класса, когда денег ну никак не хватает, а хочется получше.

229. Saasa, 25.03.2008 15:02
Rahman
каркас из досок

230. RR23region, 25.03.2008 15:46
Rahman
А газобетон я могу купить за 3000.
Как я уже писал, в Волгограде самый дешевый газосиликат (ростовский) - от 4 тыс./куб.
Плюс - стоимость армопоясов, плюс - специального крепежа (для вентфасада, например).
Выйдет не дешевле, по кр. мере.

231. Saasa, 25.03.2008 15:49
RR23region
да и вообще специального крепежа для последующей отделки

232. Rahman, 25.03.2008 16:09
RR23region
дешевле, дешевле. посчитайте.

233. Cramm, 25.03.2008 16:23
цитата:
RR23region:
Rahman
А газобетон я могу купить за 3000.
Как я уже писал, в Волгограде самый дешевый газосиликат (ростовский) - от 4 тыс./куб.
Плюс - стоимость армопоясов, плюс - специального крепежа (для вентфасада, например).
Выйдет не дешевле, по кр. мере.

Пояса всеравно придется делать. Как тут не крути - они нужны. Просто при стенах из газосиликата они по расчету получаются толще и диаметр арматуры больше. А расход стеклопластиковых связей при кладке из обоих материалов ничем не отличается. Схема установки похожа.

Добавление от 25.03.2008 16:29:

цитата:
Saasa:
Rahman
каркас из досок

Тоже вариант "Канадская схема" Среднее термическое сопротивление запрыгивает за 5 м2 0С/Вт Но только 1 этаж и горит если шо как спичка

234. RR23region, 25.03.2008 17:42
Cramm
Но только 1 этаж и горит если шо как спичка
Что за бред...
Как тут не крути - они нужны
Они желательны, но во многих случаях - не обязательны. Т.е. являются необоснованным расходованием денег.

Еще один минус ячеистого бетона - если стройка затягивается не на 1 год, стены необходимо защищать от влаги.
Кстати, у меня - именно такой случай. Именно поэтому я сразу исключил газосиликат.

235. Command.com, 25.03.2008 18:23
ладно....
допустим
кто нить может предложить что нить конкретное?

236. RR23region, 25.03.2008 19:36
Command.com
Тебе уже много чего конкретней некуда наговорили. Решение-то твое.
Когда вообще строить-то собрался? По большому счету, время упускаешь.
Я, возможно, где-то в чем-то и просчитался (в части экономии), но, по кр. мере, через пару недель уже начнут расти стены. Желательно, чтобы росли они побыстрее, т.к. цены растут ну ооочень быстро... На все материалы.

237. Rahman, 25.03.2008 20:35
RR23region
не то что бы хотелось развеивать ваши заблуждения про недострой из газосиликата, но истина дороже . тьма зданий возводится из ГС и в непогоду и недостроены. У меня дом напротив 3-й год мусолят никак недостроят. В питере - тьма зданий и коттеджей построены и оставлены так. да и у нас в местности их куча. административные здания не заморачиваются с отделкой, типа и так сойдет. Часто я в них бываю , все там нормально, как ни странно на первый взгляд после теоретических ужосов.

238. Command.com, 25.03.2008 23:07
RR23region
Вы говорили конекретные вещи понятные строителю а не мне - музыканту.
Строиться буду не ранее мая - у меня там грунтовая дорога которая пока не высохнет - не проедешь

239. Cramm, 25.03.2008 23:34
цитата:
Command.com:
ладно....
допустим
кто нить может предложить что нить конкретное?

Окончательный выбор, конечно же за тобой. Тебе просто необходимо рассмотреть основные пару - тройку схем и грубо подбить стоимость (материалы + работа). Благо готовых проектов достать сейчас не трудно.
И всеже вопреки бытующему мнению я тебе посоветовал бы возводить коробку здания в теплое (желательно летнее) время. Это позволит тебе избежать головной боли в будущем. У нас в большинстве все принято оставлять на авось. Но ты вкладываешь в строительство огромные деньги и такое отношение, мне кажется, будет неуместно. Я не первый год работаю в строительстве и видел что делает влага и перепады температуры не только с газосиликатом, но и с кирпичом. Образование грибка на стенах - это не такая уже и редкость, а стоит например листу минваты пройти один цикл намокания с последующим замерзанием и его теплотехнические свойства снижаюся необратимо (не качественная минвата, так и вовсе меняет форму). В идеале план по возведению такой: Начинаешь в мае или июне. 1 месяц на нулевой цикл. 1.5 месяца на возведения коробки 2-3 недели на устройство кровли и установку окон. Затем в течении последующих 1 -1,5 месяцев установка и наладка сантехнического, отопительного и электооборудования. И к отопительному сезону ты приходишь под парами! Всю зиму греешь дом и копишь бабло и со следующей весны начинаешь отделку. За осень и зиму дом даст основную усадку и можно спокойно клеить плитку - неотвалится точно (при поддержании в несущих конструкциях тепла и необходимого влажностного режима риск неоднородной деформации при усадке резко уменьшается).

240. RR23region, 26.03.2008 12:05
Cramm
вопреки бытующему мнению я тебе посоветовал бы возводить коробку здания в теплое (желательно летнее) время
Однозначно! В Волгограде уже ночи - плюсовые, днем - +10+15, так что сезон - в разгаре
Не знаю, как в Казани. Но судя по гисметео - так же почти:http://www.gismeteo.ru/towns/27595.htm
А вот по поводу этого совета - спасибо, думал оставить на зиму новострой без отопления, теперь думаю, где взять денег на монтаж окон и коммуникаций :
при поддержании в несущих конструкциях тепла и необходимого влажностного режима риск неоднородной деформации при усадке резко уменьшается

241. Command.com, 26.03.2008 17:21
Cramm
Спасибо за столь лестную оценку моих зарабатывательных способностей, Но увы это не так - я не способоен заработать за год стоимость строительства дома, надеюсь это временно
Строится скорее всего буду так: (поскольку мы тут говорим о стенах, выводим за рамки обсуждения темы "перекрытия" и "подвал".)
Сначала по мере поступления денег будет возводится внутренняя несущая стенка (на высоту 2х этажей) ибо я думаю ничего критичного для керамзитобетона или кирпича 2-3 зимы не представляет (а у меня и выхода нету - ну нет у меня нефтяной вышки чтоб сразу всё за кончить за сезон).
А потом подкопив бабла сразу за сезон сделать теплоизоляционный слой стены и облицовку и завести под крышу чтоб осень-зима не намочили...
Вот поэтому и думаю - из чего и как делать несущую чать стены, теплоизоляционную часть, и чем облицовывать\штукатурить стены?
Советуюсь, прикидываю - пока больше путаницы в голове чем ясности

242. Saasa, 26.03.2008 18:06
Command.com
я не способоен заработать за год стоимость строительства дома
кредиты рулят, уплаченные %% буду меньше разницы в цене стройматериалов и работ.

243. evgenygrig, 26.03.2008 19:50
Command.com,
когда коробку возведешь в любом виде, сразу делай крышу. Пусть даже временную - А-образные фермы из 6-метровых досок 150х50 мм, простейшую обрешетку и рубероид в 1 слой с креплением рейками. Мы в 1998 году после кризиса также кровлю закрывали - вдвоем с отцом за 4 дня укрыли. И дом стоял в сухости. Когда кровлю будете делать постоянную - все пиломатериалы пойдут в дело.

А по поводу стен - подумай еще вот о чем: дом должен тебя согревать и НЕ требовать ухода. По-моему мнению, любые штукатурки / шпаклевки / краски не очень хороши. Рулят или вентфасад из керамогранита и похожих материалов, или облицовочный кирпич на связях из нерж стали или стеклопластика. А внутри - что тебе лично приятнее. Или газосиликат 500 мм, или кирпич+150 мм минваты.

244. Command.com, 27.03.2008 03:10
evgenygrig
о! уже то то дельное!
А например пенопласт пойдёт или нежелтельно?

245. Saasa, 27.03.2008 09:16
про пенопласт

http://www.forumhouse.ru/forum91/thread6359.html

246. evgenygrig, 27.03.2008 12:11
Уже сто раз сказали- строить можно из всего, к чему лежит душа. Можно и из пенопласта. У нас один объект делали с прослойкой 150 мм пенопласта ПСБС. Конструктив стен: 380 мм рядовой кирпич, 150 мм ПСБС, 120 мм лицевой кирпич на связях. Мостики холода - только 120 мм кирпича по оконным проемам:

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 447x731, 48Кb

247. Command.com, 28.03.2008 07:20
вопрос - 100мм слоя пенопласта мало?

248. Saasa, 28.03.2008 09:11
Command.com

вопрос - 100мм слоя пенопласта мало?

считайте, есть же норма теплопроводности по регионам.
считайте для своего пирога.

249. Command.com, 28.03.2008 10:01
Эх, мистер, если б я всё умел, и считать, и строить - я б разве сюда писал и мучил бы я уважаемый Олл?

250. evgenygrig, 28.03.2008 10:01
Чисто теоретически может хватить и 100 мм минваты, но с учетом связей, щелей и т.п. мостов холода лучше заложить 150 мм минваты. Кстати, СУ-155 сейчас строит панельные дома в Москве со слоем минваты 170 мм. Больше хуже не будет.

Вообще, справочную таблицу можно посмотреть на страницах 46 и 48 альбома ROCKWOOL:
http://www.rockfacade.ru/graphics/RW-RUS/Downloads/B…KFACADE_Album.pdf
Сперва находим свой регион на стр. 46 и смотрим минимально требуемое сопротивление теплопередаче.
Затем на стр. 48 берем раздел "кладка из кирпича" и ищем необходимое сопротивление в строке. Найдя, смотрим в шапке таблицы толщину минваты. Ну а так как стандартная толщина плит 50 мм, и 100 мм в большинстве случаев недостаточно, то берем 150 мм.

251. RR23region, 28.03.2008 12:38
Command.com
Ты, кстати, строителей-то нашел? У хороших строителей к концу марта обычно сезон весь расписан. Чистое ИМХО.
И еще: мы тебе тут сейчас советуем что-то, не зная абсолютно твоей региональной специфики. Надо бы пообщаться-таки со строителями (это я по своему опыту говорю).

252. femidav, 31.03.2008 09:18
Command.com
вопрос - 100мм слоя пенопласта мало?
Это смотря чего ты хочешь, от минимума по строительным нормам, до вообще не топить.

253. vadim_-, 31.03.2008 09:39
дешевле всего строить если использовать не готовые блоки а отливать стены из бетона с малотеплопроводным заполнителем : вермикулит, перлит, керамзит. Реально можно 0,3 получить.

254. Rahman, 31.03.2008 19:36
vadim_-
только в теории....

255. vadim_-, 01.04.2008 07:53
Rahman
только в теории....
коэффициент 0,3 ? "всё украдено до нас": бетоны на пористых наполнителях используют уж лет 100, кстати, в отличие от ячеистых вспененых бетонов, которым не более 50 лет.

256. Rahman, 01.04.2008 09:14
vadim_-
"дешевле всего" - только в теории.

257. RR23region, 01.04.2008 10:07
Command.com
вопрос - 100мм слоя пенопласта мало?
Калькулятор толщины теплоизоляции зданий и сооружений:
http://tutteplo.ru/138/
Rahman
Вы меня убедили в преимуществах газосиликата, и теперь у меня в голове следующий конструктив стен: 1 уровень (этаж) - стены в 1 кирпич (полуторный силикат М150) 25 см + 120 мм ПСБС-15 (2 слоя по 6 см внахлест), 2 уровень (мансарда) - газосиликат D500 "masix" (ростовский) блоки толщиной 250 мм + 100 мм минплит Роквул ВентиБаттс (или их аналог). Весь утеплитель (и ПСБС, и минплита) забран ветровлагозащитной мембраной (пленкой).
На что я рассчитываю:
1) Стены из кирпича обладают высокой несущей способностью и вообще - механической прочностью. На 1 уровне у меня 2/3 площади занимает гараж на 2 машины, плюс фасад (ворота гаража) выходит непосредственно на улицу - поэтому механическая прочность стен - не помешает. Почему утепление 1 уровня - пенополистирол: т.к. а) он дешевле; б) ему не нужен вентзазор под сайдингом, поэтому сайдинг ляжет на 1 уровне вплотную к пенопласту, думаю, так будет значительно прочнее фасад; в) пенопласт не гигроскопичен, а у меня 1 уровень частично заглублен в землю (уклон около 10 град), плюс снег - боюсь за целостность минваты на 1 уровне. Да и жилых помещений на 1 уровне - нет. Так что дыхание стен - не критично.
2) Газосликат на 2 уровне + минплита: а) облегчит конструкцию (насколько газосиликат легче силикатного кирпича, интересно?); б) второй этаж - жилой, он теплее должен быть и все-таки "дышать" в) на газосиликате будет лежать только крыша (двускатная, ондулин), и под нее я сделаю легкоармированный пояс (пропил в газосиликате 10х10 + 1 нитка 12 арматуры). Заодно этот пояс будет выполнять роль надоконных балок на мансарде (в балки еще пару кусков арматуры D 8 по бокам от центральной D12 положу).
Окончательно меня "добило" то, что, как выяснилось, мой прораб (теперь уже бывший), сэкономил на армировании ленты, и теперь мне надо думать, как облегчить конструкцию... и при этом увеличить ее жесткость. Думаю, надо еще один армопояс (в 2 нитки D12) сделать под лаги межэтажного перекрытия.

258. evgenygrig, 01.04.2008 19:19
Необычно , но... выбрав вентфасад, я бы обязательно оставил вентзазор поверх пенопласта на 1 этаже (ПСБС тоже дышит, это не ЭППС) и использовал кирпич и на 2 этаже, т.к. дюбели в кирпиче надежнее крепятся. Ей-богу, если использовать газосиликат, то только как 1-слойную конструкцию. В вашем случае остановитесь на кирпиче на обоих уровнях. Армопояс под плиты всецело поддерживаю.

259. RR23region, 02.04.2008 08:38
evgenygrig
Армопояс под плиты всецело поддерживаю.
А армопояс под крышу? Или, если и 2 уровень делать из кирпича, то армопояс нужно только под перекрытие?
Прораб (нынешний) тоже меня уговаривает на кирпич везде.
т.к. дюбели в кирпиче надежнее крепятся.
Обычные - да, но есть же специальные дюбели для ячеистых бетонов (дороже, конечно).
если использовать газосиликат, то только как 1-слойную конструкцию.
Почему? Ведь паропропускание у минваты лучше, чем у газосиликата. Вроде все должно быть ОК.

260. Rahman, 02.04.2008 08:53
RR23region
предлагаю взять и посчитать стоимость материала и РАБОТЫ - если вы будете лепить пирог или просто забубените например 40 см газосиликата

261. RR23region, 02.04.2008 08:57
Rahman
предлагаю взять и посчитать стоимость материала и РАБОТЫ - если вы будете лепить пирог или просто забубените например 40 см газосиликата
Объясняю. Кирпич УЖЕ куплен (сейчас пока - в объеме, досточном для возведения 1 этажа с толщиной стен в 1 кирпич). Так что бубенить 40 см газосиликата - нет никакой возможности. Если его и бубенить, то только толщиной 25 см и только на мансарде.
Вы мне, пожалуйста, ответьте на поставленный ранее вопрос: каков вес 1 куба газосиликата D500, и каков вес 1 куба силикатного кирпича? Имеет ли смысл мне устраивать пляски с газосиликатом на мансарде, с единственной целью - облегчить дом?

262. evgenygrig, 02.04.2008 11:48
Вес 1 куба газосиликата D500 - 500 кг.
Вес 1 куба кладки из сплошного кирпича 1800 кг.

263. RR23region, 02.04.2008 16:45
evgenygrig
Вес 1 куба газосиликата D500 - 500 кг.
Вес 1 куба кладки из сплошного кирпича 1800 кг.

И как Вы думаете, связываться с газосиликатом не стоит?
Просто меня очень напугали слабостью армирования фундамента... И я теперь думаю, что делать.

264. Rahman, 02.04.2008 19:50
RR23region
я ж вам говорю - вы посчитайте. И выложите расчеты сюда. может вам дешевле кирпич вполцены продать на сторону.

265. evgenygrig, 02.04.2008 19:57
Тьфу, блин, да какой у вас фундамент?
Какой грунт в основании? Какой уровень грунтовых вод? Какая глубина промерзания? На сколько заглублен фундамент (подошва)? Была ли песчаная подушка? Какой был профиль "канавы" - прямоугольный или трапециевидный с расширением к верху? Чем фундамент засыпан - песком, грунтом? Какие выполнены противопучинные мероприятия (наличие дренажных труб, профилирование грунта для оттока воды от дома, утепление грунта пенополистиролом)? Какие линейные размеры дома (длина*ширина)? Какое поперечное сечение монолита (высота*ширина)? Какое конкретно армирование? Какая плотность армирования (кг арматуры на 1 куб.м. монолита)? Сколько и каких конкретно прутков арматуры в поперечном сечении? Где и как прутки расположены (сколько сверху, сколько снизу, как часто сделана поперечная обвязка)? Из бетона какой марки отливали (прочность M, морозостойкость F, вид щебня-заполнителя)? Как и где сделана гидроизоляция? Из чего и на какую высоту и ширину сделан цоколь?

Если сомневаетесь в прочности фундамента - отвечайте на вопросы и бегом к любому архитектору на консультацию - вам без расчетов скажут - прочно или нет.

266. RR23region, 02.04.2008 22:19
evgenygrig
Тьфу, блин, да какой у вас фундамент?
Какой грунт в основании?

Глина. Или суглинок. Или глинозем. Обыкновенный грунт для волгоградских степей. ХЗ, как правильно назвать. На месте этого новостроя лет 60 стоял другой дом, с фундаментом из кирпичных столбов. Каркасно-щитовое что-то, обложенное в полкирпича. Простояло успешно 60 лет. Место - ровное, вершина большой возвышенности.
Еще деталь: внутри ленты (под домом) - бывший подвал старого дома (на 1,5 м), засыпанный битым кирпичом (никаких досок!!!).
Какой уровень грунтовых вод?
Не менее 5 метров (глубже - не знаю, а на этой глубине - септик, поэтому знаю).
Какая глубина промерзания?
По СНИПам - 1,2 метра для Волгоградской области. Но этот дом - пристрой к существующему дому, т.е. одна стенка - примыкает к стене другого дома вплотную, одна - выходит в полностью замощенный двор (3 метра от стены отмостка получается), одна - на дорожку, ограничена соседским забором, около 1,1 м отмостка, и 4 стена - выходит непосредственно на тротуар. Т.е. тоже отмостка выйдет не менее 1,5 метра.
На сколько заглублен фундамент (подошва)? Была ли песчаная подушка?
Фундамент сделан хитро. Это - ростверк, но лежащий в земле на отсыпке ПГС в 1,2 метра высотой. Сваи - 40х40 см, через 3 метра, глубина - ниже на полметра глубины промерзания, армированы 4 прутами 12-ой арматуры, перевязанными с арматурой в ленте.
Какой был профиль "канавы" - прямоугольный или трапециевидный с расширением к верху?
Прямоугольный.
Чем фундамент засыпан - песком, грунтом?
ПГС. Щебень мелкий (20-40 мм) гранитный.
Какие выполнены противопучинные мероприятия (наличие дренажных труб, профилирование грунта для оттока воды от дома, утепление грунта пенополистиролом)?
Пока - ничего нет, но планирую оклейку ЭППС ленты ростверка + утепление ЭППС и керамзитом под ЭППС отмостки, шириной в метр. Дренаж вроде не нужен.
Какие линейные размеры дома (длина*ширина)?
6,5 на 9,5 м, есть перемычка - 5 стенка 6,5 м - на расстоянии 3,5 метра от одного из краев. Полы первого этажа - заливные прямо по грунту (на пленку, естественно, с армированием дорожной сеткой 8 мм с ячейкой 50х50 мм), утеплены будут либо ЭППС, либо пенополитиролбетоном (посчитать надо, что дешевле и эффективнее). Опирание полов на фундамент не планируется (6,5х6 м на первом этаже - это гараж, половина из оставшихся 6,5 х 3 м - прихожая-лестничная площадка, половина - маленькая комнатка (кабинет, буду теплые водяные полы делать в нем).
Какое поперечное сечение монолита (высота*ширина)?
40 см ширина ленты, 50 см - высота.
Какое конкретно армирование? Какая плотность армирования (кг арматуры на 1 куб.м. монолита)? Сколько и каких конкретно прутков арматуры в поперечном сечении? Где и как прутки расположены (сколько сверху, сколько снизу, как часто сделана поперечная обвязка)?
Две нитки 12-ой арматуры внизу, две - вверху, на расстоянии 5-7 см от границ ленты. Поперечное армирование - 12-той арматурой через 30 см, квадратом.
Из бетона какой марки отливали (прочность M, морозостойкость F, вид щебня-заполнителя)?
Бетон М200 В15 (не знаю, что В15 означает - так в накладной написано), щебень - такой же, как в ПГС (гранитный, 20-40 мм),- сам ездил за бетоном на завод (немецкий, "Эльба" - лучший в регионе, все автоматизировано). Бетона ушло 8 кубов в ленту, еще куба 3, наверное, в сваи (сваи заливали самодельным бетоном).
Как и где сделана гидроизоляция? Из чего и на какую высоту и ширину сделан цоколь?
Пока - никак. Лента еще в опалубке. А ЭППС, которым будет оклеена лента, не выполнит функцию гидроизоляции?
Увеличить прочность армопоясом поверх ленты не представляется возможным, т.к. со стороны 6,5 м, что смотрит на тротуар - въезд в гараж.
Все очень плохо?

267. Cramm, 02.04.2008 22:51
цитата:
evgenygrig:


Если сомневаетесь в прочности фундамента - отвечайте на вопросы и бегом к любому архитектору на консультацию - вам без расчетов скажут - прочно или нет.


Архитектор не поможет! Нужен конструктор

268. evgenygrig, 03.04.2008 10:39
Предупреждаю, я не конструктор. Но:
- грунт сухой, при условии отвода верховодки опасность пучения невысока;
- отмостки будут широкие - хорошо. Под отмостку хорошо бы 50 мм ЭППС положить. Полы по грунту в прихожей утепляйте ЭППС 100 мм;
- фундамент столбчато-ленточный, со столбами на отметку -1700 мм - хорошо;
- несущая способность не менее
(2*950+3*(650-80))*40*1,5 кг/см2=144400*1,5 кг/см2 = 216600 кг = 216,6 тонн
Теоретически, 100 кубов кирпичной кладки и бетона нагрузить можете смело.
- поперечное сечение ростверка 400х500 мм - хорошо;
- плотность армирования (4м+3*1,4м)*0,89 кг /(0,4м*0,5м*1м)=36,5 кг/м3. Это немного, и к сожалению половина арматуры в поперечном направлении ;
- продольной арматуры маловато , себе бы я заложил 3+3 D16 до 66кг/м3. Где вы были в тот момент, съэкономили 7.000 рублей?
- бетон на гранитном щебне - хорошо, но марка М200 В15 минимально допустимая для фундаментов. Рекомендуется М350 В25. Съэкономили 10.000 рублей?
ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ РЕЗЮМЕ: несущая способность фундамента с запасом достаточна для 2-х этажей кирпича 250 мм с бетонными перекрытиями. Есть сомнения в жесткости. Для надежности, кладку цоколя и кирпичных стен 1-го этажа (каждый 3...5-й шов) предлагаю вести с применением кладочной сетки.

269. RR23region, 03.04.2008 10:58
evgenygrig
- продольной арматуры маловато , себе бы я заложил 3+3 D16 до 66кг/м3. Где вы были в тот момент, съэкономили 7.000 рублей?
- бетон на гранитном щебне - хорошо, но марка М200 В15 минимально допустимая для фундаментов. Рекомендуется М350 В25. Съэкономили 10.000 рублей?

Я так и хотел делать. Но меня мой БЫВШИЙ прораб отговорил, сказал, что это все слишком (и бетон, и армирование). Я в тот момент был, скажем так, не в себе (много было других проблем)... Пошел на поводу у этого @#$%$#@...
Для обеспечения жесткости:
- буду армировать каждый 3 шов сеткой 50х50х3 мм - уже закуплена такая в количестве 50 клеток 0,25х2 метра, по совету того же прораба, но если сечение 5 мм критично - буду закупать другую, а эту пущу на садовые дорожки, лестницу и т.п.;
- буду делать 2 армопояса: под перекрытие (деревянное) и под опирание крыши (совмещенный с надоконными балками).
Не знаю, может, положить еще под цоколь уголок с полкой 24, сварив его в рамы, вложенные изнутри ленты? Это вылезет в круглую копеечку (тысяч 30), конечно, но заливать внизу дополнительный армопояс по ленте никак нельзя - даже поднятие уровня ленты на 10 см сделает въезд в гараж невозможным... Будет работать такая рама из уголка, или деньги на ветер?

270. evgenygrig, 03.04.2008 15:54
Сетки 50х50х3 более чем достаточно, только проследите, чтобы в углах и стыках сетки перевязывали внахлёст. Никакой уголок в цоколь не нужен. При выборе высоты порога в гараже учтите, что толстая подушка под фундаментом неизвестно как уплотнена и может дать осадку. Лучше сделать чуть выше. Армопояс под крышу, по моему скромному мнению, не актуален. Достаточно мауэрлат хороший, вроде 150х200 мм, посадить на анкеры. Обязательно ригели, чтобы уменьшить распорное усилие от стропил. А еще лучше затяжку.

271. RR23region, 03.04.2008 17:06
evgenygrig
Сетки 50х50х3 более чем достаточно, только проследите, чтобы в углах и стыках сетки перевязывали внахлёст.
Перевязывать - вязальной проволокой? Или просто укладывать внахлест?
При выборе высоты порога в гараже учтите, что толстая подушка под фундаментом неизвестно как уплотнена и может дать осадку
У меня уже выше. Где-то на 10 см. Буду подливать наклонную полку для въезда. И посреди въезда - как раз одна из свай.
Подушка уплотнена проливкой воды.
Армопояс под крышу, по моему скромному мнению, не актуален. Достаточно мауэрлат хороший, вроде 150х200 мм, посадить на анкеры. Обязательно ригели, чтобы уменьшить распорное усилие от стропил. А еще лучше затяжку.
Мне еще посоветовали на форумхаусе сделать простую крышу, не мансардную, чтобы устранить распирающую нагрузку на стены. В принципе, если сделать потолки 2.40, то можно и простую крышу.
Так с газобетоном не советуете связываться? Я подумал, что м/б имеет смысл для облегчения конструкции + экономия на внутренней отделке. Тогда и армопояс под крышу будет легко сделать - пропилы в блоках, в них арматуру...
А армопояса делать с каким армированием (у меня есть арматура D12)? В 1, 2 нитки? Сколько сейчас есть арматуры - хватит на 1 пояс в 2 прута, и один в 1 прут (под крышу можно). Я думал полы в гараже армировать этой арматурой, но теперь понял, что это - излишне (хватит дорожной сетки 100х100х8мм, клетки 2х6 метров).

272. evgenygrig, 03.04.2008 18:45
- Сетки укладывать внахлест 150-200 мм.
- Мансарду делайте как хотите. Мауэрлаты соедините поперечными балками-затяжками с креплением мощными скобами, и используйте затяжки в качестве балок пола мансарды. Затяжки возьмут на себя распирающее усилие от стропил. Тогда потолок в мансарде можно сделать высоким. Главное тщательно спроектировать и прорисовать взаимное расположение окон 2-го этажа, перекрытия и свесов кровли.
- А зачем вам газобетон? Облегчать незачем, у вас несущая способность даже для кирпича имеет 2-кратный запас. Вам прочность стен важнее. В данном случае я бы выбрал кирпич.
- Кстати, над воротами в гараж отливайте мощную монолитную армированную балку до перекрытия. Подумайте, чтобы сделать в месте опоры балки стену в 380 мм (1,5 кирпича). Никакие уголки кладку из кирпича не удержат.

273. RR23region, 03.04.2008 19:32
evgenygrig
Облегчать незачем, у вас несущая способность даже для кирпича имеет 2-кратный запас. Вам прочность стен важнее.
Ну.. так Вы говорили:
цитата:
плотность армирования (4м+3*1,4м)*0,89 кг /(0,4м*0,5м*1м)=36,5 кг/м3. Это немного, и к сожалению половина арматуры в поперечном направлении ;
- продольной арматуры маловато , себе бы я заложил 3+3 D16 до 66кг/м3. Где вы были в тот момент, съэкономили 7.000 рублей?
- бетон на гранитном щебне - хорошо, но марка М200 В15 минимально допустимая для фундаментов. Рекомендуется М350 В25. Съэкономили 10.000 рублей?
Или это все относится только к жесткости?
Может быть, имеет смысл тогда 1 этаж в 1,5 кирпича?
Над воротами планируется сварная квадратная труба из швеллера № 24. Уже куплена. Ибо пролет будет 4 метра.

274. evgenygrig, 03.04.2008 20:43
Площадь опоры у вашего фундамента достаточна - и это ВСЁ. А вот по поперечному сечению он больше подходит для деревянного домика. Если даже треснет - срубу или каркасу не так страшно. Как фундамент будет себя чувствовать в пролете 4 метра без нагрузки - никто не знает. И как вы будете утеплять ворота - не ясно. И по качеству примененных материалов ваш фундамент не особо соответствует долговечному кирпичному строению. И внешне домик 6х9 метров в 2 этажа + мансарда больше будет похож на скворечник. И самый ценный 1-й этаж будет занят гаражом. Извините. Лучше не советуйтесь на форумах, идите к проектировщику на консультацию. Или купите готовый подходящий проект дома.

275. RR23region, 03.04.2008 22:28
evgenygrig
И внешне домик 6х9 метров в 2 этажа + мансарда больше будет похож на скворечник. И самый ценный 1-й этаж будет занят гаражом.
Там 1 этаж плюс мансарда. Это гараж с мансардой жилой. Это не дом, это пристройка к дому. Покупать проект для пристройки? Заказывать - дорого.
И по качеству примененных материалов ваш фундамент не особо соответствует долговечному кирпичному строению.
А что не так с материалами? Силикатный кирпич?
И как вы будете утеплять ворота - не ясно.
Я хочу поставить секционные ворота, там сталь+углепластик 40 мм толщина. Все равно будет холодно, понимаю, но деваться некуда. Места на участке для отдельного гаража нет. И так остается 1,5 сотки всего на заднем дворе, и спереди - 9х3 м площадка, на которую никогда не дадут разрешение на строительство (сейчас по документам идет реконструкция )

276. Rahman, 03.04.2008 23:24
вернулись к исходному. .
Мой товарищ в курске весьма и всеьма неплохо раскрутился. Еще давно приобрел здровенный участок (гектар) с домиком. Как разбогател , отремонтировал дом, вбухал энное кол-во миллионов. все красиво, но сам он в строиельстве не бум бум, дал денег бригаде они сделали. Стены кирпичные. Той самой суровой зимой он и камин топил дровяной, который оставил для красоты, и котел фигачил на полную. Один фиг мерз. Я у него был потом весной в гостях и простудился, как непривычный. Сейчас он купил другой участок и построил дом. Из газосиликата разумеется. Летом может попаду посмотрю. Я вот на чужих ошибках с удовольствием поучусь.

277. Cramm, 04.04.2008 00:16
[q]RR23region:

Позволю себе дать несколько советов:
1)Если опасаетесь нарушения в конструкции стен в следствие просадки фундамента, как вариант можно выполнить бетонный или керамзитобетонный армированный пояс по ленточному фундаменту в уровне перекрытия цокольного этажа (подвала). Только необходимо завести арматурные стержни вертикально в фундамент с шагом 1м и в пояс, продольные стержни арматуры необходимо располагать как в верхней так и в нижний областях, так как при неравномерной усадке фундамента растягивающие усилия возникают в обеих областях. Пояс заанкеровать с плитами перекрытия. Все это создаст дополнительный жесткий диск, который скомпенсирует часть усадки.
2)Насчет затяжек в уровне пола не согласен. Насколько я понимаю мауэрлаты при мансарной схеме располагаются выше уровня пола, а стяжи будут эффективно работать только в уровне опирания стропилы на мауэрлат. Поэтому армопояс или монолитный пояс будет не лишним. А вот в уровне потолка мансарного этажа необходимо предусмотреть деревянные или металлические затяжки. Если крыша имеет ктому же еще и вальму то необходимо устраивать дополнительное армирование пояса по углам.

278. RR23region, 04.04.2008 23:19
Спасибо за советы. Подвала нет, бетонных перекрытий нет, вальмы нет. Будем строить. Газобетон не предлагать.

279. Rahman, 05.04.2008 11:41
крестьянство непобедимо...
помнится, немцев тоже шапками закидывали...
зы. закрываю глаза и предсказываю - "в строящемся доме не предусмотрена система вентиляции". Зато кырпыч, хехе... так и строим... так и живем... расея...

280. femidav, 05.04.2008 12:07
Пардон, я из Германии, и некоторые вещи мне диковато читать. Обсуждаем фундаменты, армированные пояса, но, извините, такие звери как строительные инженеры, у вас совсем перевелись? Чтобы принимать решения по таким вещам необходим ведь расчёт статики, и какой пояс и где нужен, это зависит от массы факторов - вплоть до площади окон и характера грунта. Или фундамент, тут по любому анализ грунта нужен.
Ну и по стенам - в Германии наиболее популярны 2 материала - это во-первых газосиликат (Ytong), и во-вторых пористый кипич (http://www.poroton.org/20000/global_img/intro/poroton_masterstein_kickoff.jpg) . по теплопроводности они не отличаются (и тот, и другой до 0,09W/mK), но по лёгкости переработки газосиликату равных нет. Мне, честно говоря, непонятно, как для постройки коттеджа можно хотеть чего-либо другого.

RR23region
А армопояса делать с каким армированием (у меня есть арматура D12)? В 1, 2 нитки?
В 2. Толщина не менее 10мм, связывание каждые 20см, перехлёст арматуры не менее 75см.

281. Rahman, 06.04.2008 00:04
беру гугл и вижу :

"Силикатный кирпич
Такой материал больше подходит для профессиональных строителей. У «индивидуалистов» он не пользуется широкой популярностью, т.к. хорошо впитывает влагу и обладает сравнительно невысокой морозостойкостью. Бывает, еще на этапе стройки стены здания уже наполняются влагой. Кроме того, силикатный кирпич слишком плотный, у него низкий показатель теплоизоляции, так что стеновые конструкции получаются более тяжелыми и фундамент нужен повышенной прочности."

ну вот на фига из него строить себе дом ?

282. RR23region, 06.04.2008 11:45
Rahman
беру гугл и вижу :
Очень крутой и достоверный это источник - гугл...

283. evgenygrig, 06.04.2008 23:03
Для фундаментов и цоколей силикатный кирпич действительно не годится, для стен выше слоя гидроизоляции - без проблем. Вспомним те же сталинские дома и кирпичные хрущевки - по 50 лет дома стоят и без какого-либо ущерба для силикатного кирпича. А уж под защитой вентфасада силикатный кирпич будет стоять вечно.

284. Молоток, 14.04.2008 11:10
Вчера был совершён трудовой подвиг Отлит бетонный фундамент. Бетон заводской. Не хватило куба бетона. Что делать? Можно самому домешать на бетономешалке? Стены решил строить из гасосиликата, облицевать кирпичом.

285. vadim_-, 14.04.2008 12:51
Rahman
ну вот на фига из него строить себе дом ?

гм, газосиликат это "вспененный" силикатный кирпич, однако...

Бывает, еще на этапе стройки стены здания уже наполняются влагой. да...да..., а представляю как наполняется вспененный силикат

286. frozen, 14.04.2008 13:02
vadim_-
А что вы все так на газосиликат набросились, назовите ка мне альтернативу ему в нашем с вами регионе, учитывая то что у меня под боком его промышленное производство, не гаражное, и большая половина коттеджей построенных за постледние 10-12 лет построена из него, не считая что в городе лесом занимается все кому не лень, но как то не наблюдаю я экологического строительства, учитывая что куб газосиликата 3250 а брус уже за 5000 перевалил

287. vadim_-, 14.04.2008 13:49
frozen

Каждый выбирает сам, что-из чего строить. Помотрите в "тарасовке" из чего котеджики сделаны, 3 года назад из газосиликата ничего не было. Красный кирпич только. Хотите теплоты, применяйте щелевой, двойной, у нас его производят уже давно, лет двадцать. Та-же "тёплая керамика" почти.

288. frozen, 14.04.2008 14:04
vadim_- Мы хоть и в одной области живем, но города то разные, не знаю что такое "тарасовка", но у нас в городе кирпич рядовой полуторный от 9 р. шт. может в Челябинске и дешевле, но пока я не вижу у нас альтернативы газосиликату, есть конечно у нас еще и гаражные производства пенобетона (дороже правда все равно газосиликата), а также какой то хрени из отсева по виду напоминающей шлакоблок, но тяжелее раз в пять и соответственно тока для гаражей и прочих хоз. построек можно использовать, я ничего не имею против других технологий строительства (каркас, кирпич щелевой, брус-бревно), но на данный момент реалии таковы, что для бюджетного строительства у нас, да я думаю и у вас газосиликат как то получше будет

289. vadim_-, 14.04.2008 14:15
frozen
Мы хоть и в одной области живем
а х-з где Вы живёте, в инфо нет.

шлакоблок, но тяжелее раз в пять и соответственно тока для гаражей и прочих хоз. построек можно использовать
кто это Вам такое сказал ?, отличный материал, дома построенные сразу после войны пленными немцами стоят до сих пор и ценятся как жильё для проживания выше современного г*нолита и уж тем более панели.

290. frozen, 14.04.2008 15:02
vadim_- Я не сказал что шлакоблок г. я сказал следующее:

а также какой то хрени из отсева по виду напоминающей шлакоблок,
А про дома которые немцы строили, это да, у меня теща в сталинке шлакоблочной живет, не видел я таких квартир в городе, ну разве что совсем новые проекты какие там с двухъярусным жильем

291. vadim_-, 14.04.2008 15:08
frozen
кстати , пришла тут мыслЯ, а что если попробовать купить б/у кладочный материал ?, если уж оч. хоцца подешевле. Траха, правда, будет побольше, чем с новым. Зато проверено временем.

292. frozen, 15.04.2008 07:12
vadim_- Ну попробовать то конечно можно, и даже какую нибудь сарайку из всего этого забабахать, но не жилой же дом, хотя я слыхал и такое делают

293. RR23region, 15.04.2008 11:43
В Волгограде нет под боком производства газосиликата. Зато масса производств кирпича. В итоге привозной газосиликат стоит около 4 т.р./куб. Полуторный силикатный кирпич М150 -от 5,5 р/штука.
И насколько я знаю - газосиликат ОЧЕНЬ хрупок. Не прощает ошибок в виде недостаточно жесткого фундамента.

294. frozen, 15.04.2008 13:05
RR23region
Т.е. вы хотите сказать что на одном и том же недостаточно жестком фундаменте газосиликат и кирпич будут вести себя по разному, и что для кирпича сгодится фундамент который не сгодится для газосиликата, и это все не считая разницы в работе по кладке кирпича и газосиликата, а также не учитывая разницу в толщине стен?

295. Слава Омск, 15.04.2008 13:56
Почитал мельком обсуждения, и не нашел предложения построить дом из сэндвич-панелей. Самый дешевый и теплый вариант. Видели наверное, строятся офисные здания, торговые центры из металлических сэндвич-панелей. Делается просто монолитный ж/б каркас и в самые кратчайшие сроки обшивается сэндвич-панелями, например 150 мм толщиной. Конструкция панели очень проста, лист оцинкованного железа, покрашенного порошковой краской, внутри пенополиуретан и еще один такой лист. Теплоизоляция примерно как метр кирпичной стены (почти как в термосе ), оцинкованное железо с пенополиуретаном внутри простоит лет 100 как минимум, и ни мышки, ни осы жить в них не будут. Снаружи можно общить каким хочешшь материалом, хочешь плитами под рваный камень, хочешь под кирпич, да хоть под шпатлевку... внутри гипсокартон. А вот между сэндвичем и гипсокартоном полно место для коммуникаций...
Минусов у такого дома всего 2:
1. Стены не имеют теплоемкости и не "дышат", решается простым воздушным отоплением, с приточной вентиляцией. Летом воздух с улицы подается и охлаждается, зимой нагревается...
2. На стены из гипсокартона повешать тяжелое трудновато. Но из тяжелого у Вас дома только кухонный гарнитур на стене весит, можно одну стенку из чего нить попрочнее сделать. Хотя видел и на гипсе висят гарнитуры не маленький и хоть сам на него вешайся сверху, не падает. Главное уметь правильно привесить...
Дом собирается за пару месяцев, итого затрат на постройку минимум, а имеем очень теплый, очень красивый (т.к. снаружи можно какие хочешь дизайнерские штучки придумать) дом, который впридачу почти вечный.

296. vadim_-, 15.04.2008 15:27
Слава Омск
оцинкованное железо с пенополиуретаном внутри простоит лет 100 как минимум
да...да, видел такие панели, через десяток лет сгнивают от коррозии начисто.

297. Слава Омск, 16.04.2008 06:47
не может такого быть, возьми к примеру любой японский автомобиль, он сгнивает от коррозии лет через 20-30, но и условия эксплуатации гораздо агрессивнее, например сколы от камней, нарушающие покраску и дальнейщее попадение воды на металл, и т.д. А здесь если не царапать самому краску, то ничего ей не будет, простоит очень долго, ни вода ни снег ей не страшен... И где ты видел такие панели простоявшие десяток лет? Они совсем недавно появились-то... По-крайней мере в Омске из них начали строить максимум 3-5 лет назад...

298. vadim_-, 16.04.2008 07:31
Слава Омск
И где ты видел такие панели простоявшие десяток лет?
из этих панелей ещё в советское время строительные домики "лепили". Между двумя листами оцинкованного профнастила вспененный пенополиуретан. Локальное повреждение: и железо начинает "гореть".

299. Слава Омск, 16.04.2008 08:20
Вот именно, что "локальное повреждение", но если сэндвич и внутри и снаружи недоступен для повреждения, то как повредить то? Хотя даже если снаружи ничем не обделывать дом, то при повреждении зачистил подкрасил и все...

А на счет домиков спорить не буду, может и были, но сам таких не видел, да и скорее всего технология сэндвича совсем не та была, что сейчас, и железо г...но, и оцинковка, и краска, и пенополиуретан)))

300. vadim_-, 16.04.2008 08:33
Слава Омск
и железо г...но, и оцинковка, и краска, и пенополиуретан)))
а, что сейчас жОлезо другое ? гумно такое-же. А в автомобилях те места которые подвергаются механической эррозии дополнительно защищены.

301. Слава Омск, 16.04.2008 08:58
ну про железо - это я загнул. Железо - оно и в африке железо. А вот все остальные материалы сокрее всего были г..но, да и не оцинкованное наверное было, просто крашеное. А вообще надо идти в ногу со временем, я считаю. Появляются новые технологии строительства, почему бы их не использовать? Тем более, что материалов надежнее этих сэндвичей, кроме кирпича и камня, пока нету... Ну а теплопроводность кирпича и камня сами знаете.... Тем более кирпич и камень - прошлый век, каменный век Очень дорого и холодно! Газбетон незащищенный расчитан на циклов 10 зима-лето, так как открытые поры. И при плохой влогоизоляции рассыпается... Брус- вообще извращение, строить стены дома из дерева, когда лучший теплоизолятор воздух... Какой смысл? Хороша еще каркасная технология из ОСП (стружечная плита) вместо железа, но все таки железо надежнее и мышки, осы жить не будут... Да и вообще других вариантов частного строительства, кроме сэндвичей из железа или дерева, я не вижу... В чем плюсы таких огромных завтрат я не понимаю, одни минусы по-моему)))
Может кто объяснит!? Все таки в споре рождается истина)))

302. vadim_-, 16.04.2008 09:20
Слава Омск
Тем более, что материалов надежнее этих сэндвичей, кроме кирпича и камня, пока нету...
аминь.

Да и вообще других вариантов частного строительства, кроме сэндвичей из железа или дерева, я не вижу...
да-да, материал для свинарников самое то. Как будете с мышами бороться которые залезут между листами жОлеза ?

303. Слава Омск, 16.04.2008 09:27
Какими мышами? Мыши железо не грызут, у них зубы скользят))))) Как они туда залезут?
А что есть материалы долговечнее сэндвичей??? Может рискнете назвать? Камень и кирпич не берем в расчет, уже говорил дорого и холодно...

304. Dmitryi1967, 16.04.2008 09:34
frozen
Ну в Челябинске коттеджей и таунхаусов строится точно побольше, чем в остальном 74м регионе и отход (причем далеко не 100%) от кирпича ну 3-4 года максимум. И чем вам не нравиться Усть-катавский клееный брус? Да и обыкновенный брус, если брать на местах прилично дешевле.

305. Слава Омск, 16.04.2008 10:27
Да просто дело в том, что для всех нагрузок вполне хватает 10% того дерева, что закладывается в стены дома из бруса. А так как лучший теплоизолятор - это воздух, зачем остальные 90% дерева туда закладывать, воздух то дешевле и теплее))) Поэтому каркасный дом пусть из ОСП будет дешевле, легче, теплее, не требует усадки, ну и еще куча плюсов...

306. vadim_-, 16.04.2008 10:59
Слава Омск
Какими мышами? Мыши железо не грызут, у них зубы скользят))))) Как они туда залезут?
дык маленькой дырочки достаточно. "Стартанут" с поверхности земли...

307. Слава Омск, 16.04.2008 11:17
Сэндвичи полностью закрыты металлом, сбоков, сверху, снизу и если самому мышкам вход не сделать, то они туда никак не попадут... Кстати, сейчас ехал по окраине города и увидел металлические ангары, которые стоят уже лет 50, и ржавчины не так уж и много, и они НЕ КРАШЕННЫЕ совсем... Также вспомнил металлический гараж отца, ему около 20 лет, красил его пару-тройку раз, ни точечки ржавчины, так он НЕОЦИНКОВАН. А теперь представьте грамотно оцинкованное и крашенное хорошей краской железо. Сколько оно проживет??? Да и долговечность дома - понятие неточное. Сколько нужно, чтобы стоял Ваш дом? 150 лет? 100 лет? А зачем? Посмотрите вокруг, дома кирпичные, где стены 2 метра, 60 лет простояли и еще бы 100 лет стояли, но кому они нужны? Сносят же все... Мода другая, новые строят, и опять из того же кирпича? Да нет, другие технологии, газобетон, сэндвич, кирпич только в качестве внешней отделки используется. Итого 60-80 лет - максимальный срок жизни Вашего дома. Зачем строить дом долговечнее, тратить на это кучу денег, если Ваши внуки все равно снесут его!

308. vadim_-, 16.04.2008 11:55
Слава Омск
которые стоят уже лет 50, и ржавчины не так уж и много, и они НЕ КРАШЕННЫЕ совсем... Также вспомнил металлический гараж отца, ему около 20 лет,
напряжём мозХ, и вспомним толщину ворованного (без обид, раньше просто невозможно было иначе, если оно было куплено, то перед этим обязательно кто его украл) советского железа, и сравним с фольгой которую используют в сэндвичах.

Сэндвичи полностью закрыты металлом, сбоков, сверху, снизу и если самому мышкам вход не сделать, то они туда никак не попадут...

Ну а как Вы в размер будете подгонять , болгарка разве "неприделах" ?

309. Слава Омск, 16.04.2008 12:14
так фольга то оцинкованная и крашенная, закрытая от вандализма со всех сторон, откуда ржавчине взяться?
Болгарка приделах, только все панели крепятся плотничком друг к другу, а стыки зашиваются специальными элементами, короче как я ни крутил, дырочки все равно зашиваются, там такая куча этих добротных элементов прилагается. Кстати за счет плотности соединения сэндвичей, в них не образуется мостиков холодо совсем, что тоже плюс)

310. Rahman, 17.04.2008 01:10
Слава Омск
я думаю, реальное проживание в доме с "нулевой" теплоемкостью очень быстро бы разбило иллюзии любого любителя "современных пенопластовых технологий".

311. Слава Омск, 17.04.2008 07:33
Rahman

я думаю, реальное проживание в доме с "нулевой" теплоемкостью очень быстро бы разбило иллюзии любого любителя "современных пенопластовых технологий".


Не очень понял фразу, но если Вы имеете ввиду, что проживать в нем плохо или неуютно, то у меня у друзей такой дом, с воздушной, приточной вентиляцией, сколько раз я там ночевал, это просто круто. Летом свежо, температуру воздуха сам заказываешь, зимой тепло, воздух тожде всегда свежий... Теплоемкость стен и не чувствуется как-то.... "Нулевая" она или нет, какая разница? Если климат в доме сам устанавливаешь...

312. vadim_-, 17.04.2008 09:13
Слава Омск
то у меня у друзей такой дом, с воздушной, приточной вентиляцией, сколько раз я там ночевал, это просто круто
да, этот дом термос, обитаемый отсек космического корабля на Земле. Жить можно. , но только с принудительной вентиляцией. Возможно интенсивное пропиаривание и даст возможность срубить определённую кучку бабла продвинутым строякам. , лохи они неистребимы, снип то можно и утаить: а там чётко прописано, где используемые материалы должны обладать паропроницаемостью. Для стен , например. Потому-как вода она везде найдёт лазейку. Через швы залезет в виде жидкости, или в виде пара.

закрытая от вандализма
интересно чем?

313. Rahman, 17.04.2008 10:16
Слава Омск
не путайте прелести приточной вентиляции с недостатками нулевой теплоемкости.
приточку я и у себя сделал в кирпичном доме. к пенопластовым стенам как видите это не имеет отношения.

Добавление от 17.04.2008 10:30:

наткнулся на великолепную статью с фото, как чувак сам себе дом построил. очень рекомендую.
http://vladirom.narod.ru/house/index.htm

314. Слава Омск, 17.04.2008 13:39
vadim_-
Жить можно. , но только с принудительной вентиляцией.
Так вот я и говорю, что все решается принудительной вентиляцией))) И проблемы исчезают

закрытая от вандализма
интересно чем?

внутри гипсокартоном, а снаружи чем хотите, плитами под камень, кирпич и т.д. Я уже говорил.


Rahman
не путайте прелести приточной вентиляции с недостатками нулевой теплоемкости.
а какие недостатки нулевой теплоемкости? Я вижу только один, если проветривать дома зимой, то потом долго еще холодно будет, то же самое про лето. Но есть приточная вентиляция, зачем проветривать? Пыль запускать?)

Добавление от 17.04.2008 13:41:

Кстати, вся канада живет в каркасных домах с нулевой теплоемкостью, и всем нравится... А их климат похож на наш...

315. Rahman, 17.04.2008 14:17
Слава Омск
ответ прост - дискомфортно. невозможно обеспечивать комфортные температурно - влажностные условия при отсутствии массивных конструкций, выступающих в роли аккумуляторов тепла/влаги. Теоретизировать можно сколько угодно, но простой расчет показывает дикое изменение условий в комнате в сравнении 1 или 4 человека. Включил лампочки на 400 ватт или выключил, Включил компьютер и телевизор ( еще 500 -600 ватт) или выключил. Никакая вентиляция не может компенсировать такие изменения. Вы посмотрите на принцип работы любого обогревателя для систем вентиляции. По сути обычный утюг, а вовсе не суперпупер умная автоматика.
Такие постоянные скачки температуры вообще неблагоприятно скажутся на здоровье. Имеем - дискомфорт, короткий срок службы, высокий риск порчи. Ради чего ? может быть экономия на строительстве ? да вот не думаю. В лучшем случае экономия мизерная. в худшем случае в пересчете на 50 лет службы - дороже выйдет за счет разрушения пенопластов, ржавление листов и т.д.
Лучше нейтрального материала - камня- в любом его виде от кирпича до ячеистых бетонов навряд ли что то возможно придумать.

316. Андрей Камендровский, 17.04.2008 22:55
Здравствуйте! Очень заинтересовала данная тема, хотелось бы узнать: в Саратове где можно купить газосиликатные блоки?

317. Слава Омск, 18.04.2008 08:44
Rahman
Никакая вентиляция не может компенсировать такие изменения. Вы посмотрите на принцип работы любого обогревателя для систем вентиляции. По сути обычный утюг, а вовсе не суперпупер умная автоматика.
Вот тут Вы не правы, как раз автоматика очень умная, может быть мы говорим о разных вещах. На выходах в каждой комнате стоят заглушки, и датчики температур, заглушки автоматически открываются или закрываются в зависимости от изменения температуры в комнате и постоянно поддерживается одна и та же температура, независимо сколько приборов вы включили. А Вам зимой придется открывать окна, проветривать, чтобы не дышать углекислым газом, и потом опять нагревать воздух, а через час опять проветривать, потому что по нормам СНиП 2.04.05-91 уровень вентиляции жилых помещений должен обеспечивать однократный воздухообмен в час. А в этой системе отопления приточная вентиляция, в дом постоянно поступает чистый воздух, и уже нагретый или охлажденный.

Имеем - дискомфорт, короткий срок службы, высокий риск порчи.
На счет короткого срока я уже говорил, не такой он и короткий. сэндвичи прослужат 80-100 лет, этого вполне хватаит.
А какой риск порчи? я на танке в свой дом въезжать не собираюсь. сэндвич снаружи отделан декоративной плитой толщиной миллиметров 20, внутри гипсокартон... Конечно можно кувалдой проломить, но кто это будет делать? Воры? Так проще окно разбить... А зачем крепость то строить?! Не в войну живем.

дороже выйдет за счет разрушения пенопластов, ржавление листов
внутри не пенопласт, а сжатый пенополиуретан, у которого срок службы в десятки раз выше пенопластов.
листы оцинкованные и окрашенные, какой раз уже пишу это...

может быть экономия на строительстве ? да вот не думаю.
Экономия с кирпичом реальная. Посчитайте стоимость кв. метра стены из кирпича. Сэндвич стоит окло 1200р./кв.метр, и к тому же за работы платить почти не надо, т.к. за неделю каркас обшивается сэндвичем. А теперь посчитайте экономию!!! Я уже не говорю про удобство прокладки всех коммуникаций и т.д.

Вот почитайте умный человек написал, правильные слова: http://okolotok.ru/18.htm

318. frozen, 18.04.2008 11:11
Dmitryi1967
Я может конечно и заблуждаюсь Но что то мне подсказывает, что строят не в самом Челябинске так сказать а преимущественно сами челябинские, но вот опятьже по всему 74 региону с севера на юг
Да и ссылочку на брус Усть-катавский можно?
Слава Омск
Я конечно ничего не имею против каркасного строительства из сэндвич панелей, но лично для меня ходить по полу и знать что у меня бетонная плита лежит, а не лаги мне по крайней мере поприятней

319. Слава Омск, 18.04.2008 11:24
frozen
Я конечно ничего не имею против каркасного строительства из сэндвич панелей, но лично для меня ходить по полу и знать что у меня бетонная плита лежит, а не лаги мне по крайней мере поприятней
Вот с этим полностью согласен, перекрытия обязательно бетонные. Я писал вначале, что каркас полностью бетонный, монолитный, перекрытия тоже, нагрузку несут не стены, а колонны. Сэндвичи только обшивка... Вообще я много вариантов рассматривал, но так и не понял за что платят люди деньги, строя из кирпича или бетона... Что они получают за эти деньги тоже не понятно...

320. Dmitryi1967, 18.04.2008 11:40
frozen
Конечно можно (http://ukdoz.ru/) .
Скажем так - 90% строят в самом городе и на растоянии до 15км от его границ, остальное - курортные зоны (Увильды, Кисегач и т.п.)

321. Сеня, 18.04.2008 12:50
Rahman
Спасибо за линк, очен ь интересная статья. Немного неясен проект дома, непонятно что потом автор будет делать с наружными стенами. Также непонятно, 6 лет на строительство дома! Хотя если все сам, своими руками...

322. evgenygrig, 18.04.2008 20:01
Слава Омск
Вот вы говорите об "экономии" на сэндвичах для частного застройщика.
- а сколько стоит монолитный железобетонный каркас?
- а сколько стоит металлокаркас для навески панелей?
- а сколько стоит декоративная наружная облицовка камнем, чтобы люди пальцем не показывали - "вон дурак в стальной будке живет"?
- а сколько стоит приточно-вытяжная вентиялция с полным комплектом автоматики?
- а чем 150 мм минваты или полистирола в сэндвиче лучше такого же слоя в каркасном доме?
- а покажите мне, наконец, приличный коттеджный поселок из стальных сэндвичей? Вот только на склады и промзоны не надо ссылаться...

323. Rahman, 18.04.2008 23:48
Слава Омск
гражданин evgenygrig вам правильно указал - вы странным образом не считаете общую стоимость дома, а просто выдергиваете одну цифру.
стоимсоть материала газосиликата как раз 1100 рублей за кв.м. при толщине 30 ммм. с клеем ну может 1200. А строительство монолитного каркаса - ого го сколько стоит. Итоговая стоимость дома будет куда дороже дома из ячеистого бетона. Ячеистые бетоны - самые дешевые на текущий момент.

в догонку.
"Эластичные пенополиуретаны на основе сложных полиэфиров при повышенной температуре и влажности подвержены гидролизу. В условиях субтропиков (г. Батуми) старение этих пен становится заметным через 4 года, в обычном жилом помещении – через 10-12 лет. Кроме того, эти пены разрушаются грибком, который вызывает гниение древесины, и иногда такое разрушение идет очень быстро. Тем не менее, в условиях сухого климата (г. Ташкент, г. Якутск) пены на основе сложного полиэфира хранятся десятки лет без заметного изменения свойств."
т.е. не все так благополучно. и в жилом доме с сильным пародвижением изнутри наружу и конденсированием влаги в зимний период в утеплителе пользователь сталкивается со всякими рисками. и спрашивается - на фига ?

Добавление от 18.04.2008 23:51:

ну и еще до кучи немаловажный факт для жилого помещения. (не дай бог конечно)

"Горючесть
Эластичные пенополиуретаны загораются от малокалорийных источников огня. Горение распространяется очень быстро и сопровождается образованием горящего расплава и большого количества дыма. Пожар – главная опасность в производствах, связанных с получением или применением эластичных пенополиуретанов. Потушить горящие блоки пены практически невозможно, и усилия пожарных обычно направлены на локализацию пожара и спасение зданий путем заливания их большим количеством воды. "


"классный" выбор для жилья, да ?

324. evgenygrig, 19.04.2008 17:58
Полностью солидарен с Rahman. Всему своё место.
Вот строили мы многоэтажное промышленное здание - сэндвичи позволили снизить нагрузку на несущий каркас (и так колонны сечением 700х700) и выиграть другоценные квадратные метры площади. Но и намучались мы с этими сэндвичами: нащельники герметично трудно поставить, в стыки вокруг окон вода просачивается, стена на перепадах температуры играет - часть пластиковых оконных рам разорвало. После сдачи объекта пришлось альпинистов с герметиком вызывать.

А для жилья, особенно частного застройщика, газосиликат прекрасен: экономичен, экологичен, долговечен, негорюч, самодостаточен как несущая и ограждающая конструкция.

325. vadim_-, 21.04.2008 07:24
Слава Омск
а снаружи чем хотите, плитами под камень, кирпич и т.д. Я уже говорил.
"зачем попу гармонь ?" (с) У теплите кирпичь-камень просто пенопластом , если уж очень хочется. , хотя базальтовая вата получше будет.

326. Слава Омск, 21.04.2008 11:43
evgenygrig
- а сколько стоит монолитный железобетонный каркас?
- а сколько стоит металлокаркас для навески панелей?
- а сколько стоит декоративная наружная облицовка камнем, чтобы люди пальцем не показывали - "вон дурак в стальной будке живет"?

Монолитный каркас на 2-х этажный дом 270 кв. м. стоит примерно около миллиона, облицовка плитами под камень 1000р. кв.м. но дом из газосиликата тоже отделывать придется, поэтому я не считаю внешнюю отделку.
- а сколько стоит приточно-вытяжная вентиялция с полным комплектом автоматики?
вентиляция со всей автоматикой обходится примерно в те же деньги, что и водяное отопление, максимум на 10-20% дороже выйдет.
Rahman
старение этих пен становится заметным через 4 года, в обычном жилом помещении – через 10-12 лет.
Гарантированный срок службы ППУ - 10 лет, без потери свойст вообще, в дальнейшем потеря теплоизоляционных свойств составляет 3% за 5 лет максимум....
Горючесть
Эластичные пенополиуретаны загораются от малокалорийных источников огня.

Пенополиуретан не горит вообще , только плавится!!! Да и сложно его поджечь, если он металлом покрыт везде.

Вот строили мы многоэтажное промышленное здание
Вот по поводу проблем в стройке ничего не могу сказать, только собираюсь строить, еще ни с чем не сталкивался, может и будут какие-то проблемы, но думаю надо довериться в стройке профессионалам, а не Равшану с Джамшутом....
vadim_-
зачем попу гармонь ?" (с) У теплите кирпичь-камень просто пенопластом , если уж очень хочется. , хотя базальтовая вата получше будет.
Пенопластом утеплять - лучше вообще не утеплять. Пенопласт вступает в реакцию с воздухом и попросту через пару лет рассыпается... Свойства ваты почти по всем характеристикам хуже, чем ППУ...

По поводу всех ячеистых бетонов могу сказать следующее: С закрытыми порами - тоже самое что и сэндвич, но стену надо потолще... С открытыми - да хорошо! Дышит и все такое! Ниче против не имею, но при малейшей ошибке в паро- влагоизоляции бетон рассыпается, сами понимаете летом влага попадает, при морозе замерзает и расширяется. Ни разу не видели такой блок провалявшийся где-нить на природе лет так 5??? Почти в пыль рассыпается!!! А грамотно сделанная влогоизоляция тоже денег стоит.

- а покажите мне, наконец, приличный коттеджный поселок из стальных сэндвичей? Вот только на склады и промзоны не надо ссылаться...
Не покажу, нету таких! Вот Вы как настоящий русский рассуждаете. Все строят и я буду!!! И так же большенство рассуждает. И дом должен быть крепостью, кирпич в 2 метра, или камень... А зачем в наших условиях??? У нас нету Торнадо и землетрясений, наваднений и т.д. Я вижу только 2 варианта строительства, пено- или газобетонные блоки с открытыми порами и сэндвичи. Но проблемы этих блоков серьезные, и слово надежность к ним не очень подходит(((

327. evgenygrig, 21.04.2008 13:31
Я сторонник каркасного строительства из дерева и минваты , но никому про это не говорю.

328. vadim_-, 21.04.2008 14:03
Слава Омск
Свойства ваты почти по всем характеристикам хуже, чем ППУ...

базальтовая ?

лана , стройте из кирпича, только не сЕндвичЬ. Вы себе враг что-ли ?

329. Слава Омск, 21.04.2008 14:33
vadim_-
лана , стройте из кирпича, только не сЕндвичЬ. Вы себе враг что-ли ?
Да, блин, уже сто раз одно и тоже пишу, почему из кирпича то? Зачем мне деньги в стены закладывать? Стена в метр толщиной в войну может и пригодилась бы))) И почему враг себе? Экологично! Тепло! Чистый воздух всегда! Постоянная температура! Почему враг? Вот сколько тут переписываемся, все говорят плохо. А никто ни одного конкретного факта не привел почему плохо!?)))) Потому что никто не знаком с такой технологией? Всегда все новое воспринимается с недоверием)))

Добавление от 21.04.2008 14:39:

evgenygrig
Я сторонник каркасного строительства из дерева и минваты , но никому про это не говорю.
я тоже сторонник каркасного из дерева, но отличается от сэндвича только тем, что деревянный каркас мышки грызут, а остальное то все тоже самое... Не мыши бы, из дерева бы построил)

330. vadim_-, 21.04.2008 15:29
Слава Омск
Стена в метр толщиной в войну может и пригодилась бы)))
зато никто не залезет, а сэндвич килечный нож возьмёт. , и кстати, если Вы обкладывать для вандалоустойчивости снаружи кирпичём будете , как он крепиться будет к сэндвичной стене ?

331. ЦЦ, 21.04.2008 15:45
vadim_-
стёкла тоже камнем закладываешь?

332. Rahman, 21.04.2008 15:50
evgenygrig
про финские домики мноооого плохо было сказано.....
Слава Омск
сендвичи - это не новое. если у вас иллюзия прекрасного дома из сендвича - стройте !
Наипервейшее что вас удивит - это бесжалостное температурное расширение/сжатие, которое в такой неоднородной стене как монолит-сендвич наделает вам щелей с продуванием и протеканием. Причем регулярным. Никакой герметик не будет жить вечно. Впрочем, о этом уже писалось. Неизбежное ржавление, невозможность ремонта, непрочность стен и т.д. Стройте !

333. Сеня, 21.04.2008 15:54
vadim_-

А кстати, хороший вопрос. Если как пишется у этих сендвичей большой температурный коэфф. расширения/сжатия, то при увязывании кирпичной облицовки с панелью кирпич рвать будет. А если не вязать, то лицевать надо в кирпич, чтобы облицовка самонесущая была, а это уже фундамент на котором типа "сэконопили".

334. Слава Омск, 22.04.2008 10:45
ЦЦ
стёкла тоже камнем закладываешь?
респект, поддерживаю)

vadim_-
если Вы обкладывать для вандалоустойчивости снаружи кирпичём будете , как он крепиться будет к сэндвичной стене ?
не кирпичем, а плитами под кирпич или камень, навалом всяких, крепятся просто на саморезы к самому сендвичу.
Rahman
Наипервейшее что вас удивит - это бесжалостное температурное расширение/сжатие, которое в такой неоднородной стене как монолит-сендвич наделает вам щелей с продуванием и протеканием. Причем регулярным. Никакой герметик не будет жить вечно. Впрочем, о этом уже писалось. Неизбежное ржавление, невозможность ремонта, непрочность стен и т.д. Стройте !
Вот про неоднородность стены "монолит-сендвич" не понял? В чем неоднородность? Стена из сендвича, держится на монолитном каркасе. Кстати, одно из приемуществ металличсекого сендвича - это надежность стыков друг с другом, и никаких мостиков холода, не говоря уже о щелях. А про ржавление и непрочность стен я уже говорил. Оцинкованное ведро видели хоть раз, у бабшек были такие, им по 50 лет уже, а ржавчины так и нету)))) Если еще и порошковой краской сверху покрасить, то вообще....

Добавление от 22.04.2008 10:51:

Rahman
невозможность ремонта
А что дом из кирпича можно отремонтировать? Типа разобрать и снова собрать из нового кирпича??? Кстати, с сендвичем - это реальнее сделать)))

335. Rahman, 22.04.2008 11:03
Слава Омск
дыру в кирпиче и сложно проделать и легко заделать, как вставкой другого кирпича, так и просто заштукатурив. А сендвич, проржавевеший в середине ? Все строго наоборот - легко испортить, но сложно заделать.
это примерно как сравнение с оштукатуренной и гипсокартонной стеной. и туда и туда можно подойти и тюкнуть топором. На оштукатуренной стене ремонт займет 1 мазок шпателем. А с гипсокартонной придется оооочень много повозиться. У г/к стены свои цели и свои плюсы. У сендвичей - тоже свои. но в качестве ограждения для жилого помещения с высокими требованиями к комфорту - это утопия, как социализм - На бумаге хорошо, в жизни - плохо.

336. Слава Омск, 22.04.2008 14:24
Rahman
Ну в чем то есть конечно Ваша правда, но тюкнуть топором???!!!!! Специально же никто тюкать не будет, да и случайно маловато вероятности, только если во время стройки... Ну однозначно кирпич тоже не вариант, очень уж дорого и геморойно... Лучше тогда газобетон или деревянный каркас, но у него другие минусы, мышки жить будут, да и дерево гниет и горит лучше чем металл
Вот опять извечный вопрос из чего строить))) Все-таки я пока все равно склоняюсь к сендвичу.

Добавление от 22.04.2008 14:26:

Хотя конечно тут я задумался на счет того, что если во время стройки кто-нить тюкнет случайно, трудновато будет заделать))) А вообще когда все построено, то это не проблема, сверху же обшит плитами, очень сильно надо тюкнуть, чтоб плиту разбить и сендвич испортить...

337. vadim_-, 22.04.2008 15:12
ЦЦ
стёкла тоже камнем закладываешь?
решётки , или у Вас как раньше и двери на замок не закрывают ?


Слава Омск
очень уж дорого и геморойно...

ок, куб стоит 3 крубля(Челябинск), дом 100 кв, высота 3м, толщина 4 (!)кирпича, итого 120 кубов, 360 крублей. Много ? Причём для такой толщины можно практически любой кирпич.

338. Saasa, 22.04.2008 17:32
evgenygrig
самодостаточен как несущая
а армпояса тогда зачем ?

339. Слава Омск, 23.04.2008 07:22
vadim_-
решётки , или у Вас как раньше и двери на замок не закрывают ?
решетки? Вам приятно жить в доме с решетками на окнах? А про системы охраны Вы никогда не слышали?

ок, куб стоит 3 крубля(Челябинск), дом 100 кв, высота 3м, толщина 4 (!)кирпича, итого 120 кубов, 360 крублей.
не считал сколько стоит куб у нас, но по-моему подороже, но считал что кв. метр стены с работой 1200 р. - это в пол кирпича. Т.е. стена в 4 кирпича 1200х8=9600. А сендвич всего 1200р. за кв. метр. И плюс внешняя отделка 1000р. за кв. метр. Неплохая разница? Плюс хороший фундамент к кирпичу, немало получается!

Добавление от 23.04.2008 07:30:

Вот, кстати, куб и посчитали 9600 получается, и это из обычного кирпича. Что-то 3Крубля - нереально совсем как-то... Это без работа наверное? И кирпич наверное у Вас дешевле. У нас 6-7 рублей минимум кирпич стоит самый отстойный, и около 12-15 облицовачный. Даже если по минимуму считать 8000р. куб стены получается с работой!

340. vadim_-, 23.04.2008 10:00
Слава Омск
А про системы охраны Вы никогда не слышали?
а Вы им верите ?

Вот, кстати, куб и посчитали 9600 получается
это в тыщщах штук, а там 1,8 куба.

Это без работа наверное?

само-собой. Работа каменщика отдельно.


Разница то в цене есть , но в общих затратах это пшик. А качество метровой стены с, простите, г*носэндвичем несравнимая. Подчёркиваю, при метровой стене можно спокойно ложить из силикатного кирпича автоклавного тверждения. Он имеет минимальную стоимость из всех штучных материалов, а состав известь+песок.

341. Слава Омск, 23.04.2008 12:15
vadim_-
А про системы охраны Вы никогда не слышали?
а Вы им верите ?

Верю? Не то слово! Я их продаю, и знаю что это такое. А Вы верите решеткам? Если дом будут вскрывать профессионалы по какой нить наводке, то ни решетки, ни системы охраны, ни кирпичная стена не помогут. А наркоманы оторвут решетки прицепив к любому автомобилю, или даже монтировочкой. В часном то доме отделенным забором, сиди да отрывай, никто же не мешает)))

Разница то в цене есть , но в общих затратах это пшик.
Не такой уж это и пшик, как мы посчитали, почти в 2 раза дом дороже получится))) А в итоге что получим? Мощную стену? И зачем она мне?

342. frozen, 23.04.2008 15:00
Слава Омск
Вы как то интересно считаете, сендвич+облицовка=2200 м2 а как то вы забыли про каркас из бетонных балок, я повторю еще раз я не сторонник какого либо метода строительства, но взгляните правде в глаза, что то не видно много коттеджей из сендвичей, есть у меня конечно журнал и с ним диск был о каркасном строительстве, но там сендвичи маленько другие, ДСП+наполнитель

343. vadim_-, 23.04.2008 15:43
Слава Омск
Верю? Не то слово! Я их продаю, и знаю что это такое.
да вы батенька рабовладелец ! , имел ввиду обычных охранников.

2 раза дом дороже получится)))
не понял, вся цена в стенах что-ли ?

344. Слава Омск, 24.04.2008 10:16
frozen
как то вы забыли про каркас из бетонных балок
нет, не забыл. Зачем бетонные балки? Можно металлические, или деревянные еще дешевле. Их не так много, поэтому недорого стоят.

с ним диск был о каркасном строительстве, но там сендвичи маленько другие, ДСП+наполнитель
да, я знаю что в основном каркасное строительство подразумевает технологию ecopan. И сам не видел чтоб кто-нить строил дом из металлического сендвича, но почему бы и нет? Что обязательно делать как все? Если есть у металла плюсы перед деревом, то лучше использовать то, где плюсов больше!?

vadim_-
да вы батенька рабовладелец ! , имел ввиду обычных охранников.
Вообще фразу не понял. Причем тут рабовладелец и охранники?

не понял, вся цена в стенах что-ли ?
Нет, не вся цена, но если дом из кирпича, то половина цены точно в стенах. Кстати, правильно сказали "вся цена в стенах". Я поправлю - деньги в стенах.

345. vadim_-, 24.04.2008 12:48
Слава Омск
Причем тут рабовладелец и охранники
В словах : "я Их ПРОДАЮ" .

не вся цена
давайте так, я насчитал 360 круб в материалах за МЕТРОВУЮ стену с периметром 40 метров и высотой 3 метра, Ваш ход с сэндвичем, не забудьте учесть внешний обклад кирпичём и каркас.

346. Слава Омск, 24.04.2008 14:35
vadim_-
давайте так, я насчитал 360 круб в материалах за МЕТРОВУЮ стену с периметром 40 метров и высотой 3 метра, Ваш ход с сэндвичем, не забудьте учесть внешний обклад кирпичём и каркас.
Давайте: 40*3=120 квадратов стены. 120*1200=144000, обкладка плитами под кирпич: 1000*120=120000. Итого: 264 т.р.
За работы я отдам 30 т.р. максимум, т.к. сендвичи соберуться дня за 3 и за пару дней обошьют, и надо всего 4 человека. А теперь посчитайте сколько Вы за работы отдадите, я так думаю тысяч 200... Да и кирпич какой-то дешевый получается у Вас.. По чем кирпичек? И еще дом будет усаживаться пару лет, ремонт делать опасно, трескаться все будет)))

347. Rahman, 24.04.2008 15:37
Слава Омск
а хде же монолит ? опалубка ? арматура ? сварщики, бетонщики ?

Добавление от 24.04.2008 15:39:

вы мне кстати своим описанием напомнили родительскую дачку . так ее отец собрал в одиночку .

348. vadim_-, 24.04.2008 16:16
Слава Омск
А теперь посчитайте сколько Вы за работы отдадите, я так думаю тысяч 200...

оба-на , куб по 2000 рублей что-ли ?...., ну возможно конечно, не буду спорить, хотя это конечно очень много, каменщик кладёт по 1 тыщще кирпичей за день как нефиг-нафиг (ну там кран, стропаля, подсобники: но они все в одной бригаде) , а это 2 куба, то есть в день зрЯплата 4 рубля, а в месяц 90 тыщщ..., однако.... , что-то не "пеленгую" таких зряплат у каменщиков.




Слава Омск
По чем кирпичек? И еще дом будет усаживаться пару лет, ремонт делать опасно, трескаться все будет)))
высотка что-ли, или кирпич прям на грунт кинем ?

Кирпич я уже написал: кирпич (один) стоит 5...6 рублей, 1000 штук это 2 (ДВА!) куба., то есть куб идёт по 3 крубля, пеноблок в такой-же цене. , или дороже, в кубатуре.

Кирпич не меряют кубами при продаже, а штуками, а на стройке меряют как раз кубами.

349. RR23region, 24.04.2008 23:12
vadim_-
Куб кирпича сейчас стоит положить около 3 тыр. Из расчета 1 кирпич - 8 рублей (мне кладут по такой цене, усредняя, т.к. половина - под расшивку; черновая кладка - 6-7 руб./кирпич, чистовая - 8-9 р.).
Rahman
Кстати, касательно дешевизны газосиликата. Итак, куб привозного из Ростова-на-Дону D500 masix'а стоит (без доставки по г.Волгограду!) 3700 р. Теплая керамика стоит на тех же условиях 5100 р./куб (привозная из Самары). А полуторный силикатный кирпич М150 стоит 3 т.р./куб (5,5 р/кирпич) с доставкой (самосвал или пакетированный, но разгрузка за отдельные деньги). Да, кладка кирпича стоит немного дороже, уйдет несколько больше цемента, но меньше расходы на армирование стены (металл нынче оченнно дорог!), ниже требования к квалификации каменщика (кирпичников - много, а с газосиликатом работали единицы пока, а правильно, по науке, его не так-то просто укладывать (руководство Аерока читали?).
Однако чемпион из камней по цене - это керамзитоблок. Куб стоит 2 т.р. (с доставкой, 32 р/блок 20х20х40 см). Кладка стоит дешевле всего. При этом обладает и достаточной прочностью, и тпелопроводность не самая высокая (а утеплять все равно придется).
Вижу смысл в строительстве из газобетона только при условии недалекого производства (цена), и только однородной стены.

350. Rahman, 24.04.2008 23:22
RR23region
да там копейки на арматуру.
так об этом и талдычим уж которую страницу - прелесть газоблока в том , что стена выкладывается один раз - дешевле в работе и дешевле материал - никакого утепления, никаких доп материалов.

351. Command.com, 25.04.2008 02:50
Слава Омск
Пенопластом утеплять - лучше вообще не утеплять. Пенопласт вступает в реакцию с воздухом и попросту через пару лет рассыпается...


вы то мистер насколько серьёзно?

352. vadim_-, 25.04.2008 07:53
RR23region
Куб кирпича сейчас стоит положить около 3 тыр. Из расчета 1 кирпич - 8 рублей (мне кладут по такой цене, усредняя, т.к. половина - под расшивку; черновая кладка - 6-7 руб./кирпич, чистовая - 8-9 р.).

честно говоря, это "Ваши проблеммы" (с). Разговор идёт о выборе материала для стен.

353. RR23region, 25.04.2008 10:02
vadim_-
честно говоря, это "Ваши проблеммы" (с). Разговор идёт о выборе материала для стен.
Какие проблемы? Нет проблем.
Если в Челябинске кладка кирпича стоит 5 рублей - я Вас поздравляю, но в европейской части России таких цен нет еще с позапрошлого года (сужу по разделу о ценах на строительство на форумхаусе).
Рассуждая о материале для стен, вы оперируете и ценами на работу с материалом. Вот я и внес свои 5 копеек по вопросу.
Rahman
стена выкладывается один раз - дешевле в работе и дешевле материал - никакого утепления, никаких доп материалов.
Все правильно. Если бы я строил в месте, где куб газосиликата стоит 3 т.р., то я бы строил из него. Но у меня тут он стоит 3700 (некоторые даже по 4 задвигают).
Может быть, мансарду я все-таки буду из него строить, несмотря на цену. Привлекает в нем:
- паропропускание;
- низкий вес;
- простота внутренней отделки (если правду говорят о геометрической точности газосиликата, то, получается, можно швы затереть и обои клеить без оштукатуривания?).
Только вопрос в том, выдержит ли он вес двускатной крыши (7х9,5 м, ондулин), учитывая, что опорной стены под конек нет, при толщине несущих крышу стен в 25 см газосиликата?

354. vadim_-, 25.04.2008 10:11
RR23region
вы оперируете и ценами на работу с материалом. Вот я и внес свои 5 копеек по вопросу.
о , да !, каменщик получает в месяц 4 000 баксов в "европейской части"это сильно, имхо с такой зарплатой все должны податься в каменщики..., включая топ-манагеров.

355. Слава Омск, 25.04.2008 11:17
vadim_-
а в месяц 90 тыщщ..., однако.... , что-то не "пеленгую" таких зряплат у каменщиков.
и сколько месяцев они выкладывать будут?
Rahman
а хде же монолит ? опалубка ? арматура ? сварщики, бетонщики ?
да сколько там стоит эта арматура, дольше считать будем, копейки... Монолит в расчете не берем, Вам же тоже надо фндамент, причем помощнее, чем мне и подороже гораздо, и перекрытия. Мы же говорим только о стенах сейчас.
Да и вообще глупый спор, любой строитель скажет насколько кирпич дороже сендвича, НАМНОГО! Иначе не строили бы дома из пеноблоков и каркасные. Я ведь против кирпичного дома ниче не имею, только против его цены имею! У меня знакомый месяц назад закончил строительство кирпичного дома 270 кв. Уложился всего в 7-8 лимонов, причем много чего ворованного было, подешевке (как всегда в России). А каркасный дом такого же размера я построю за 3-4 лимона. Есть разница? А работы каменьщиков (да и не только) у нас стоят примерно столько же, сколько и материалы, конечно поторговавшись 50% цены можно скинуть, но все равно очень дорого полуется.

Добавление от 25.04.2008 11:25:

Command.com
Пенопластом утеплять - лучше вообще не утеплять. Пенопласт вступает в реакцию с воздухом и попросту через пару лет рассыпается...


вы то мистер насколько серьёзно?

Абсолютно серьезно! А Вы этого не знали? У меня такое впечатление складывается иногда, что большинство людей на этом сайте про стройку вообще мало чего знают, не все конечно, есть и умные высказывания. Но не знать про свойста пенопласта - это знаете ли....

Кстати, хотел добавить про металлический сендвич, тут были реплики, что ржавеет и т.д. А вот мансарду Вы себе из чего строите? Или хотя бы взять металлочерепицу на крышу. Она значит не ржавеет????

356. RR23region, 25.04.2008 11:58
vadim_-
каменщик получает в месяц 4 000 баксов в "европейской части"это сильно, имхо с такой зарплатой все должны податься в каменщики..., включая топ-манагеров.
Я не знаю, сколько в среднем в месяц получает каменщик, но мои данные по ценам за кладку - достоверные. Вы же сами себе противоречите... Ведь кроме собственно каменщика, у него есть подсобный рабочий... В понятие "положить кирпич" входит: замешивание раствора, изготовление лесов, подъем кирпича, собственно кладка, межрядное армирование, затирка швов (в моем случае), и множество других технологических приблуд.
А то, что зарплаты сейчас в строительстве приличные - так это давно не новость. Просто чтобы иметь постоянно заказы, надо быть специалистом достаточно высокого уровня.

Добавление от 25.04.2008 12:04:

Слава Омск

цитата:
Пенопластом утеплять - лучше вообще не утеплять. Пенопласт вступает в реакцию с воздухом и попросту через пару лет рассыпается...
Неправда. Даже упаковочный пенопласт не меняет свойств за 10 лет. Выкидывал из заброшенного дома пустые коробки из-под аппаратуры, там были и коробки, которым 10 лет. Пенопласт - как новенький. Причем дом не отапливался, летом не охлаждался Т.е. пенопласт лежал в условиях большого перепада температур. Единственное, от чего он был защищен - это ультрафиолет (лежал в коробке) и влага. Так для этого вентфасад и существует...

Добавление от 25.04.2008 12:09:

Слава Омск
Или хотя бы взять металлочерепицу на крышу. Она значит не ржавеет????
Не сравнивайте металлочерепицу и металлопрофиль. Там применяется очень разный подход к антикоррозионной защите.
ЗЫ. Поймите правильно, я не против строительства из сендвич-панелей (или модульного строительства). Просто лично мне не нравится идея жить в металлокаркасном термосе, обшитом металлическим листом. Я бывал в таких зданиях (в основном - это офисы строительных фирм на различных базах и т.п.). Мне как-то неуютно в них. Но это, скорее, мои тараканы.

357. Слава Омск, 25.04.2008 12:46
RR23region
Я не знаю, сколько в среднем в месяц получает каменщик, но мои данные по ценам за кладку - достоверные
Сорвершенно согласен!
Неправда. Даже упаковочный пенопласт не меняет свойств за 10 лет.
Упакованный пенопласт может и не меняет, а вот при реакции с воздухом попросту связи шариков разрушаютсся, и это абсолютно достоверно. 2-3 года и рассыпается, да вы и сами наверное не раз видели пенопласт, который чуть заденешь и рассыпается. Про коробочки то наверное вы приврали)))) Не живет столько пенопласт, да и сами коробочки в общем-то тоже

Не сравнивайте металлочерепицу и металлопрофиль. Там применяется очень разный подход к антикоррозионной защите.
Так в сендвичах то тоже применяются разные технологии по антикоррозийке.

358. vadim_-, 25.04.2008 13:38
RR23region
В понятие "положить кирпич" входит: замешивание раствора, изготовление лесов, подъем кирпича, собственно кладка, межрядное армирование, затирка швов (в моем случае), и множество других технологических приблуд.
замешивание раствора, говорите, ну-ну, да за 100 штук в месяц работяга будет каждую писчинку цементным молоком обливать.

Даже скажем , так если Вы готовы платить такие деньги своим рабочим, то эта ветка вообще полный бред !, чО экономим-то ??? Какие-то копейки: пеноблок, кирпич..., да берите ЛЮБОЙ даже самый дорогой кладочный материал.

Нормальный каменщик, ложит только углы, всё остальное гонит всякие неумехи.

359. RR23region, 26.04.2008 00:19
Слава Омск
Упакованный пенопласт может и не меняет, а вот при реакции с воздухом попросту связи шариков разрушаютсся, и это абсолютно достоверно. 2-3 года и рассыпается, да вы и сами наверное не раз видели пенопласт, который чуть заденешь и рассыпается. Про коробочки то наверное вы приврали)))) Не живет столько пенопласт, да и сами коробочки в общем-то тоже
Не упакованный, а упаковочный. Т.е. который применяется для упаковки Живут и коробочки, и пенопласт прекрасно и 10 лет, и 20, думаю, тоже.
Прежде чем обвинять человека во вранье (особенно незнакомого), советую думать.

vadim_-
за 100 штук в месяц работяга будет каждую писчинку цементным молоком обливать.

Даже скажем , так если Вы готовы платить такие деньги своим рабочим, то эта ветка вообще полный бред !, чО экономим-то ??? Какие-то копейки: пеноблок, кирпич..., да берите ЛЮБОЙ даже самый дорогой кладочный материал.

Я Вас что-то понять не могу. Я называю реальные цены на кладку, Вас что-то не устраивает? Зарплата каменщика - понятие не регулярное, сезонное. Так что не обольщайтесь по поводу их доходов.

360. Dmitryi1967, 26.04.2008 07:38
RR23region
Command.com
Уважаемые, ну хватит глупости про пенопласт рассказывать .
Я тут уже одному любителю газосиликата приводил данные, что он уже 50 лет в ижс в штатах используется. В Калифорнии не был, во Флориде монтируемые стены из панелей с ним внутри видел.

361. RR23region, 27.04.2008 06:49
Dmitryi1967
Уважаемые, ну хватит глупости про пенопласт рассказывать
Вы вообще уверены, что по адресу обратились?

362. Dmitryi1967, 27.04.2008 06:57
RR23region
Звиняйте конечно . Просто цитата Слава Омск и ваш ответ выглядят единым целым.

363. vadim_-, 28.04.2008 07:28
RR23region
Вас что-то не устраивает? Зарплата каменщика - понятие не регулярное, сезонное.
а мужикитоинезнают, им оказывается зимой и нельзя кирпичи ложить.

Так что не обольщайтесь по поводу их доходов.
ну и какие у них доходы по-Вашему ? , а то всё вокруг да около...

364. Слава Омск, 28.04.2008 09:02
RR23region
Не упакованный, а упаковочный. Т.е. который применяется для упаковки Живут и коробочки, и пенопласт прекрасно и 10 лет, и 20, думаю, тоже.
Прежде чем обвинять человека во вранье (особенно незнакомого), советую думать.

Да я во вранье и не обвинял вроде, только в том, что ПРИврали, с кем не бывает))) Вы пенопласт этот упаковочный, когда выбрасывали пробовали руками потрогать? Сыпится? Понимаете в чем дело, сам метриал из которого делается пенопласт служит очень долго, но под влиянием кислорода разрушаются связи между шариками, и он попросту рассыпается. Пресованный пенопласт живет подольше. Короче лучше использовать другие теплоизоляционные материалы, пенополиуретан, например, или мин. вату...

vadim_-
ну и какие у них доходы по-Вашему ? , а то всё вокруг да около...
Да дело не в том, какие у них доходы, а в том во сколько они оценивают свою работу. RR23region абсолютно прав! Работа по кладке кирппича сравнима со стоимостью материалов, можно конечно подешевле договориться, но не на много, и так везде стоит, и давно!

365. vadim_-, 28.04.2008 14:32
Слава Омск
Работа по кладке кирппича сравнима со стоимостью материалов

вообще-то как Вы организуете работу, от Ваших знаний тоже много зависит , если Вы простите лох (ничего личного ), то да , Вас разведут на полную катушку. Сейчас есть компьютерные программы по смете в строительстве.

Повторюсь : если у Вас получается, что материалы сравнимы со стоимостью работ, то нефиг ловить экономию, ложить из традиционных , качественных матералов. Или ложить самому, и при этом съэкономленные деньги направить в материалы дополнительно.

366. etk, 28.04.2008 19:31
Если говорить об экономичности постройки, - что не всегда является вполне оправданным в соотношении "цена + качество", - то вариант можно применить абсолютно людой, исходя из финансовых возможностей проекто-заказчика. Но, вместо пеноблоков, - материала, который отличается неплохим теплоизолятором, - можно использовать внутреннюю выкладку каркаса из блоков ячкистых бетонов, производимого, - скажем так, - ТЗЯБ - Тверским заводом ячеистого бенона или СЗЯБ - Ступинским заводом ячеистого бетона, размера 200х200х400 мм, плюс облицовка пустотелого пустотелым кирпичом, стандарта 120х125х65 (60) в один ряд. Завод исготовитель, при этом, - надо заметить, - тоже немаловажен. Продукция, подтверждённая сертификацией выпускаемого кирпича, не всегда совпадает с реальным качеством изделия. Самым качественным на сегодняшний день является кирпич, произведённый на Голицинском заводе, цена на который несколько выше, чем на другие идентичные изделия на Российке рынке, но по своей износотойкости значительно превосходит аналоги. Для соединения блоков яч. бетонов лучше всего использовать специальный клей Plaster Boock.

367. RR23region, 29.04.2008 07:37
vadim_-
Вы вообще цены знаете на кладку?
Слава Омск
Я не ПРИврал ни грамма. Трогал я этот пенопласт. Он был жесткий. Как новый. Не сыпался ни разу
_____________
Граждане спорщики, всем известно, когда у человека заканчиваются аргументы, он переходит к оскорблениям (по кр. мере, некоторые ). Хватит разбрасываться эпитетами "лох", "врун" и т.п. Ведите беседу цивилизованно... по возможности

368. check, 08.05.2008 12:26
А вы тут сидите и не знаете...

Строительство новых домов г.Усолье 2008г. Белый - ПЕНОПЛАСТ!!!
поподробней (http://forum.beriki.ru/index.php?showtopic=4939&st=840)

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 400x300, 14Кb

369. mmmm, 08.05.2008 23:41
сразу видно про канадское бревно и о дешевезне кирпичьной кладки ето в теории .
постройка из газосиликата это может единственная возможность потройки хорошего дома при сильном стеснении в средствах проверено на собственной шкуре если интересно раскажу

370. vadim_-, 12.05.2008 07:56
check
Строительство новых домов г.Усолье 2008г
ндать, дерево+пенопласт, жутко горючая консистенция.

371. RR23region, 12.05.2008 08:46
mmmm
постройка из газосиликата это может единственная возможность потройки хорошего дома при сильном стеснении в средствах проверено на собственной шкуре если интересно раскажу
Ёклмн. Еще раз: сильно зависит от места строительства.
Ну каким образом будет экономия при цене газосиликата в 4 т.р./куб, а силикатного кирпича (хорошего качества) - в 2 т.р./куб? А таковы мои местные реалии (Волгоград). Обещают в следующем году запустить заводик газосиликатный здесь, а сейчас, пока возят его из Ростова-на-Дону за 400 км, цена на него нереальная. В смысле, очень завышена.
ЗЫ. Кстати. В итоге полуторный силикатный кирпич мне кладут по 6 р./штука (около 2200 р./куб). Были бы объемы больше 30 тыс. кирпича - клали бы и по 5

372. vadim_-, 12.05.2008 09:06
силикатный кирпич в советское время реально рулил. Целые города из него построены. Дёшев, долговечен. По составу тот-же газосиликат, только без вспенивающих добавок. Так что , новое это хорошо забытое старое.

373. Rahman, 12.05.2008 09:24
Решаем простую задачу : (цена за кирпич+работа за 1кирпич) * кол-во кирпичей при условии толщина стены обеспечивает требуемое сопротивление.
Аналогично на газосиликат. Навскидку даже при 4т.р за газосиликат и за 2 т.р. за силикатный кирпич ( во что я не верю, т.к. сам продаю силикатный кирпич) ГС выходит дешевле.

374. vadim_-, 12.05.2008 13:09
вопрос о необходимости низкотеплопроводной стены нужно поставить под сомнение, т.к. реально основные потери тепла будут через вентиляцию, т.к. рекуперацией тепла в России особо не заморачиваются.

375. Rahman, 12.05.2008 20:30
vadim_-

непонятно каким образом из потерь тепла через вентиляцию делаете вывод о ненужности дешевых теплых стен ?
ведь по логике - потери тепла на вентиляции неизбежны, если мы хотим дышать свежим воздузом. Значит, где мы должны экономить ? правильно - стены, окна, крыша.

376. evgenygrig, 12.05.2008 21:00
"Низкотеплопроводная" стена действительно должна быть обоснована. А вот обычный тонкий слой утеплителя в 100-150 мм минваты безусловно хорош

377. RR23region, 12.05.2008 22:26
Rahman
Решаем простую задачу : (цена за кирпич+работа за 1кирпич) * кол-во кирпичей при условии толщина стены обеспечивает требуемое сопротивление.
Аналогично на газосиликат. Навскидку даже при 4т.р за газосиликат и за 2 т.р. за силикатный кирпич ( во что я не верю, т.к. сам продаю силикатный кирпич) ГС выходит дешевле.

Где Вы видели идиотов, строящих стены из кирпича в 1 метр толщины? Современное строительство предполагает "разделение труда" у материалов. Кирпич - конструктив, утепление - эффективный утеплитель.
evgenygrig
обычный тонкий слой утеплителя в 100-150 мм минваты безусловно хорош
Вотыменно! И не надо чудовищных метровых стен (в большинстве случаев - 1,5 кирпича более чем достаточно).
Касательно цен на кирпич - можете верить или не верить, я могу Вам доказать, только выложив номер телефона продавца. Не проблема, но будете ли Вы звонить? Еще могу отсканировать чеки. У меня их есть Отличный силикатный кирпич, знаете ли. Завод "КСМ".
Цены на газобетон в Волгограде: www.masix.ru (3200 р./куб, это Ростов, доставка 400 км до Волгограда преобразует цену в 3900 р./куб)

378. Rahman, 13.05.2008 08:59
в ростове цены в розницу 3600-3800 на ГС. метут, подлецы, так, что очередь на него...

379. vadim_-, 13.05.2008 09:36
Rahman
непонятно каким образом из потерь тепла через вентиляцию делаете вывод о ненужности дешевых теплых стен ?
возможно Вы неправильно меня поняли, просто часто оперируют новыми снипами требующими иметь стены с теплопроводностью равной эквивалентно 1500...2000 мм кирпичной кладки. Этим обусловливают применение эффективных утеплителей. При этом забывают , что даже при "стандартной" толщине 650 мм основные потери идут уже не через стену , а через другие источники : вентиляция, окна и т.д. Т.е эффективность теплоизоляции нейтрализуется. В переводе на "русский" язык: развод на дополнительное бабло.

380. RR23region, 13.05.2008 16:42
Rahman
в ростове цены в розницу 3600-3800 на ГС. метут, подлецы, так, что очередь на него...
Реклама - двигатель торговли.
Отвратительного качества керамический кирпич (коего на рынке сейчас бОльшая часть) тоже - метут. Сезон-с.
Недавно строители мне пытались сосватать остатки лицевого силикатного кирпича своего предыдущего клиента, так их очень удивил мой чек на кирпич того же качества, но купленный почему-то по цене почти вдвое меньшей, но зимой... Т.е. по 7 рублей вместо 13-50

381. Rahman, 13.05.2008 21:46
vadim_-
ну это да...

382. Sergey K, 14.05.2008 03:30
Предлагаю железобетонный каркас, полости заполняются любым материалом, можно пенобетоном в 1 кирпич. Утепляется снаружи любым утеплителем, я бы использовал плиты роквул. Ну и снаружи штукатурка/сайдинг по вкусу. Недорого и надежно.

Добавление от 14.05.2008 03:57:

Слава Омск
Пенопласт разрушается не от реакции с воздухом а от прямых солнечных лучей.
Но я не рекомендую его использовать из-за паронепроницаемости.

383. RR23region, 14.05.2008 06:58
Sergey K

Предлагаю железобетонный каркас, полости заполняются любым материалом, можно пенобетоном в 1 кирпич. Утепляется снаружи любым утеплителем, я бы использовал плиты роквул. Ну и снаружи штукатурка/сайдинг по вкусу. Недорого и надежно.

Примерно так и будет построен мой 2 этаж. Армировать боковые стойки каркаса буду прямо через полости блоков, связав арматуру с арматрурой армопоясов над 1 этажом и под крышу.
Пенопласт разрушается не от реакции с воздухом а от прямых солнечных лучей.
Но я не рекомендую его использовать из-за паронепроницаемости.

Касательно антирекомендации: зависит от материала собственно стен. Я 1 этаж (полтора силикатного кирпича) планирую утеплить именно ППС (цокольную часть - ЭППС), т.к. у силикатного кирпича паропроницаемость не ахти, и у меня в 1 этаже 60% - гараж, и только 1 комната, и та - не жилая.
Rahman
Касательно ценообразования, Я вот давеча прикупил керамзитоблоки по цене 34,50 р./блок с доставкой/разгрузкой (около 2150 р./куб). Марка М150. Даже если эта марка и не соответствует, то визуально блоки очень прочные - изготовлены на нормальном оборудовании вибропрессованием. Полостность блока - 40%. Газобетон вышел бы в 2 раза дороже.
Кладка куба КБ-блока - около 1200р. (и это - 2 этаж!).
Так о какой дешивизне строительства из газобетона Вы говорите?

384. mmmm, 17.05.2008 19:36
ребята давайте разберемся с мухами и котлетами мы говорим о том чтобы делать постройку самому или
с найму потому что собака то тут зарыта если нанимать это один расклат а если самому тут ребята совсем другая математика

Добавление от 17.05.2008 19:37:

385. Rahman, 20.05.2008 14:26
Не являюсь производителем керамзитобетона, поэтому воспользуюсь гуглом, мал-мальски "именитыми" производителями и школьной арифметикой.
Отправимся на след сайт
http://www.strd.ru/page_pid_2220.aspx
Московские производители, целая куча. Что мы видим - реальная марка прочности у всех - М25. Повторюсь , я не специалист, но "миллион мух не могут ошибаться" . Т.е. так же или меньше чем у газосиликата.
Далее - идем в раздел "прайсы". Умножаем длина*ширина*высота, берем обратную величину и получаем кол-во в кубе. Я ткнул в средний блок, получилось 170шт. По 25,4. Батюшки ! Итого 4300 за куб.
Возможно по другим производителям иначе, но меня заломало считать, навряд ли они там как то могут сильно отличаться.
Вернемся к прочности . Посмотрим на фото - кирпич щелевой. Т.е. несущая площадь у него МЕНЬШЕ ! При одинаковой прочности на 1 кв.см. Т.е. такие блоки могут нести на себе меньший вес, чем сплошной "кирпич" газосиликата например. Насколько меньше ? прямо пропорционально площади. Т.е. такой кирпич менее прочный как несущая стена.

Возник вопрос - Откуда вообще может взяться дешевизна керамзитобетона ? полез в рецептуру
"Ответ: Рецептура при изгтовлении блоков по технологии вибролитья:
Плотность керамзитобетона 950 кг/м3,, прочность 75 кгс/см2, морозостойкость 50 циклов
подвижность смеси 1-3 см

Расход материалов на 1м3 бетона:
Керамзитовый гравий дробленный с плотностью 350-550 кг/м3 - 1,1-1,2 м3
Портландцемент М400 -290 кг
Песок - 0,17-0,22 м3
Добавка СДО - 0,4-0,6 кг"

Как видим - цемента столько же сколько и в пенобетоне например. А цемент - это 2/3- 3/4 от себестоимости продукта. 1 куб керамзитобетона дороже 1 куба пенобетона. Т.е там только цемента на 1500 рублей плюс все остальное. 1 куб керамзита - от 1000 рублей. Тут себестоимость уже зашкаливает за 3000. И это всего лишь М75 ! разумеется его осмысленно производить только как щелевые кирпичи. Или снижать прочность. Что мы и наблюдаем, просто поглядев внимательно в прайс листы.
Возникает вопрос , что же такого купил RR23region менее чем за 2000 с прочностями М150 ?
Не знаю, но если человек верит в чудеса - то очень много людей ему их предложат. . А разочаровывать рука не поднимается

386. vadim_-, 20.05.2008 15:26
Rahman
Возникает вопрос , что же такого купил RR23region менее чем за 2000 с прочностями М150 ?
в силикатном кирпиче нет цемента. Прочность керамзитобетона действительно не ахти.

Т.е. несущая площадь у него МЕНЬШЕ !
прально, меньше. Но достаточно высока, чтоб строить высотные дома, кстати. У них-же явная анизотропия.

387. Rahman, 20.05.2008 16:27
vadim_-
речь то о керамзитобетонных вибропресованных блоках и их марочных прочностях.

388. RR23region, 20.05.2008 20:59
Rahman
пустотность блока - 40%. Стенки блока - очень прочные. Не в пример пенобетону и газосиликату D500.
В марку М150, указанную производителем моих блоков, я и сам-то не очень верю. Верю своим ощущениям.
И, кстати, эти блоки были сделаны из цемента по "зимним" ценам. Новые докупаю уже дороже, но незначительно - на 10% дороже.
Эти блоки я использую только для кладки стен мансардного этажа. На них ляжет только легкая ондулиновая кровля, да и то - через армопояс.
Но как наполнитель для каркасного строительства - ИМХО керамзитоблок сейчас выгоднее. Просто объемы производства его все равно будут меньше, чем газосиликата (технология ограничивает).

Добавление от 20.05.2008 21:01:

Rahman
Не знаю, но если человек верит в чудеса - то очень много людей ему их предложат. . А разочаровывать рука не поднимается
Вообще-то уже поднялась, но я не 10 летняя школьница, чтобы очаровываться рекламой того же газосиликата, например.
____________
Мне не нравится появившееся сейчас разнообразие материалов "от маркетинга". Полистиролбетон сейчас вообще рекламируют как газосиликат-киллер (стоит куб ровно столько же). Т.е. материал лучше ну прям по всем статьям...

389. vadim_-, 21.05.2008 07:43
RR23region
Т.е. материал лучше ну прям по всем статьям...
это тот, из которого выковыриваются белые какашки , как козявки из носовых пазух ?

390. Rahman, 21.05.2008 08:28
удивительно слышать - "да, производитель меня обманывает раз этак в 10, но ему все рано верю, что это самое лучшее". Тут даже без комментариев...

391. RR23region, 21.05.2008 11:10
Rahman
удивительно слышать - "да, производитель меня обманывает раз этак в 10, но ему все рано верю, что это самое лучшее". Тут даже без комментариев...
Я не говорю, что это - самое лучшее. Это дешевле в 2 раза, в чем-то хуже газосиликата, в чем-то - хуже. Обманывает-не обманывает - проверять надо. В любом случае - не в 10 раз. Сертификат есть. Так же, как и на Ваш газосиликат.
Зачем Вы передергиваете? Не люблю я продавцов-маркетологов за это. Навязываете людям свои мифы самыми грубыми подтасовками. Главное - прокукарекать, даже если полную чушь - осадочек все равно останется.
Всем спасибо, больше в этой теме я не пишу.

392. Rahman, 21.05.2008 15:19
Побойтесь бога, это не я рассказываю о чудесных продуктах прочнее железобетона и теплее газосиликата и практически задаром всего за 2000 рублей при ценах за цемент от 5000 зимой до 7000 сейчас.
Если вас удовлетворяет керамзитобетон - прекрасно, у него своя ниша, но не надо ему приписывать чудотворных свойств.
Стеклопакет в окне имеет "пустотность" как вы выражаетесь аж в 75%, и что от этого он стал самым теплым местом в квартире ? Строго наоборот - окна - самое холодное место. Мораль - надо пользоваться все таки арифметикой.

393. Молоток, 22.05.2008 17:17
Rahman
Моя стройка близится к завершению стен. Скажи пожалуйста, у меня вентилируемый фасад, как мне завершить его сверху? Просто перекрыть кирпичом ? Куда выводить эту щель между блоками и кирпичом? Понимаю, вопросы дурацкие, но добрые таджики ничего не знают Не хотят брать ответственность. Говорят, можно прямо через облицовку, на улицу. Как надо правильно?

394. evgenygrig, 22.05.2008 21:58
Либо вентилируемый зазор будет открываться в полость под свесом крыши. При этом подшивку свесов кровли надо делать со щелями или перфорацией, чтобы воздух свободно выходил. Например, в коллекциях винилового сайдинга для свесов кровли специальные перфорированные панели.

Либо в верхних рядах кладки надо щелевой кирпич поставить на ребро, чтобы щели смотрели наружу, ниже уровня подшивки свесов. Или поставить специальные вентиляционные блоки для кладки.

У вас в самом низу стены, над цоколем, как приточные отверстия для вентилируемой полости организованы? Там таджики знали, как делать?

395. Молоток, 22.05.2008 22:06
evgenygrig
В блоках изнутри несколько отверстий. А надо наружу выводить? Как мне казалось, уместней выводить куда нибудь на чердак? Поправьте, как нужно?

396. mmmm, 26.05.2008 22:41
очень нехватает времени писать читать но вдруг кому то поможет
газосилскат даже при цене в 5000 т.р выгоден я брал 3700 +доставка
1 фундамент дешевле т.к. дом из него более легкий
2 можно положить самому но и строители берут дешевле
3 не надо надрываться раствором
4 стены ровные соответственно дешевле штукатурка
5 а скорость ?

397. vadim_-, 27.05.2008 07:46
mmmm
1 фундамент дешевле т.к. дом из него более легкий
2 можно положить самому но и строители берут дешевле
3 не надо надрываться раствором
4 стены ровные соответственно дешевле штукатурка
5 а скорость ?


1. да, %% на 20.
2 кирпич уже нельзя самому ?
3. а никто и не "надрывается", просто мешаем и ложим.
4. кирпичей не ровных уже давно в помине нет.
5. куда-то торопимся ? "поспешишь, людей насмешишь" (посл).

5000 руб за куб ? он что, с вкраплениями рассыпного золота ? Кирпич идёт за 2000...3000 силикат. , чО экономим-то ? написано-же уже, что сейчас основные деньги работягам идут, нефиг на стройматериале экономить.

398. Rahman, 27.05.2008 09:42
не могу удержаться
об чем и речь. не фиг экономить. строить из кирпича - это деньги на ветер. я конечно понимаю, что коэфициенты теплопроводности для российских крестьян пустой звук. но форум то ориентирован на людей , знакомых с математикой.....

читаю про АНглию.
"Правительство объявило, что к 2016 г. все новые дома, строящиеся в Великобритании, должны будут не использовать органические виды топлива и, тем самым, не выбрасывать в воздух углекислый газ. Строительные компании усиленно стремятся к достижению этой цели. В настоящее время этот стандарт может быть достигнут только с большими издержками, но в отрасли уверены, что с приходом массового производства издержки будут сокращены. Еще важнее адаптировать имеющиеся дома.

Ключевым шагом является суперизоляция домов, чтобы максимально повысить энергосбережение - и лишь после этого переходить к возобновляемым источникам энергии. Фаворитами здесь являются солнечные водонагреватели, тепловые насосы, использующие теплоту грунта, и бойлеры, работающие на топливных гранулах. Ветряки на крышах домов пока еще работают недостаточно хорошо. Фотоэлектрические панели, производящие электричество из солнечного света, дороги, но их цена должна снизиться. Британия отстает от других стран. Резкий рост цен на энергоносители должен всех встряхнуть. "

эпоха дешевой нефти кончилось. 200 долларов за баррель и выше. тепло становится очень и очень считаемым продуктом. Запад готовится к дорогущему топливу. А у нас опять двадцать пять. Что силикат, что газосиликат, что шлакобетон, что газобетон, что запорожец, что мерседес - все едино. (особо крестьянские крестьяне тупо сравнивают цену за штуку на шлакоблок размером 39*19*19 с газоблоком 60*30*20 и цокают "а чо так дорого". мне таких даже не жалко). Мы пережили Ивана Грозного, коммунистов, переживем и дорогое топливо. Логично, переживем. Вопрос - как ? Люди, ну что вы мелочитесь, стройте из листового железа 10-ки. Да , холодно, но как проооочноооо....
зы. на работе часть старых складов из большого силикатного кирпича. Толстые. Обогреть нереально. 60 квт/ч котел на склад - как в трубу. Чуть чуть прогревается и стоп. Будем осенью заниматься утеплением. Очень дорого выходит. Всем конечно наплевать что с ним (утеплением) будет через 10 лет. Но, а если бы это было жилое помещение ? 10 лет для жилого - не срок.

399. carper, 27.05.2008 10:30
Rahman
Все верно, но я бы все же учитывал все в целом.
Стены играют свою важную роль, но только до определенного момента, далее утепление их становится экономически неэффективным, лучше средства направлять, например, на систему рекуперации.

Что касается газосиликата, то существенным минусом является низкая механическая прочность ( в сравнении, например, с тем же кирпичом) и не очень хорошая стойкость к воздействиям внешней среды.
На это накладывается искусственное завышение цены на газосиликат, никак не соотносящееся с его скромными характеристиками.

Да, понятно, что можно смирится и с тем, что газосиликат можно ключом расковырять (мы же ничего ковырять не собираемся?) и с тем, что неуследи мы и оставь какой кусочек стены не защищенным от атмосферы и газосиликат начент плавно превращаться в свое исходное состояние в виде песка, но возникает вопрос - неужели легкость и газопроницаемость газосиликата столь уж уникальны?

Как Вы думаете - может за те же деньги все же применить современные каркасные технологии + дорогая система рекуперации и вентиляции?

На фундаменте выигрываем еще больше, жесткость конструкции ничуть не меньше, ничем не связаны в выборе отделочных материалов (никаких там спец. штукатурок и т.п.), скорость возведения дома больше. Стойкость современных утеплителей лет 50, да и замена их через 50 лет не видится простой, но и на катастрофу не тянет.
Цена такого дома получается значительно меньше, а сэкономленные средства тратим на надежные системы рекуперации тепла и вентиляции, что, в конечном итоге, позволит нам за ТЕ ЖЕ деньги получить значительно более теплый дом?

400. vadim_-, 27.05.2008 12:10
Rahman
это деньги на ветер. я конечно понимаю, что коэфициенты теплопроводности для российских крестьян пустой звук. но форум то ориентирован на людей , знакомых с математикой.....
угу , у нас любят показывать "для российских крестьян" ужастики снятые тепловизором : "смотрите весь дом светится! ужасные потери тепла". Вот так и создаются "скелеты в шкафах". Умалчивая, что ПОДАВЛЯЮЩИЕ теплопотери улетают в "форточку".

Добавление от 27.05.2008 12:13:

Rahman
"Правительство объявило, что к 2016 г. все новые дома, строящиеся в Великобритании, должны будут не использовать органические виды топлива и, тем самым, не выбрасывать в воздух углекислый газ.

электричество ?

Добавление от 27.05.2008 12:16:

Rahman
эпоха дешевой нефти кончилось. 200 долларов за баррель и выше.

какая старая цитата, ей лет сорок. Один из первых энергокризисов., первый раз масштабно надули нефтяной пузырь, лопнуло так, что СССР развалился.

401. Rahman, 27.05.2008 16:15
carper
теплоемкость конструкции - важная вещь. Но она обратна теплосопротивлению. где то золотая середина. имхо - она в плотностях около дерева - 600-700 кг/куб.
я обклеил балкон ЭППС. Готовлюсь к зиме. Вот реально там неприятно находиться. Вернее некомфортно. Разница между тем как было и как есть - большая. А ведь только весна. Летом буде вообще пипец. Я к тому , что вот эта теплоемкость окружающей среды - она сильно организмом чувствуется. Все таки человек заточен излучать тепло во внешнюю среду. Причем с определенной интенсивностью. Сильнее - холодно, слабее - жарко. Поэтому получается что идеальный утеплитель и не нужен ? Ну вот как то так.
Имхо, конечно идеально было бы если бы смогли производить газобетон переменнной плотности - внутри более плотный , наружу менее. Т.е. и сам камень однородный остался, без границы сред и сопутствующих проблем, стоимость работ не изменилась бы, и с теплоемкостью внутри стало бы получше. Ну так только могут пенобетоны изготовиться, а прочность у них хромает. Ну может чего изобретут в итоге с переменной плотностью.

402. RR23region, 27.05.2008 16:56
Rahman
не могу удержаться
А зря...
(особо крестьянские крестьяне тупо сравнивают цену за штуку на шлакоблок размером 39*19*19 с газоблоком 60*30*20 и цокают "а чо так дорого". мне таких даже не жалко).
Зачем врешь-то? Кто сравнивает так? Везде говорилось только о сравнении цены за кубометр материала. Так вот: керамзитобетонные блоки в 2 раза дешевле газосиликата.
Хотелось бы тебя ответно оскорбить по-крестьянски, но ты и так тупо жизнью обиженный...
Ты про неоднородные стены и эффективные утеплители не слышал, да... Газосиликат форева!
Не надо так нагло пропихивать свой товар.
читаю про АНглию.
"Правительство объявило, что к 2016 г. все новые дома

...должны строитлься из газосиликата? Нет, дорогой... Нет!

Добавление от 27.05.2008 17:01:

carper
Как Вы думаете - может за те же деньги все же применить современные каркасные технологии + дорогая система рекуперации и вентиляции?
Полностью согласен. Я и хотел строить каркасник, но пока эти технологии в нашей местности у строителей относятся к разряду экзотики (т.е. строят так мало, дорого и не всегда качественно), поэтому строю кирпично-блочную коробку с эффективным утеплением в виде вентфасада. При местных ценах на кирпич - это выгодно.

403. Rahman, 27.05.2008 18:38
RR23region
вот зря вы так, уважаемый RR23region. я вообще о вас не упоминал. у меня на складе каждый день куча покупателей приходит за стройматериалами. насмотрелся чудес про среднестатистического крестьянина... аккурат в четверг два "хитрых" мужичка давали сольное выступление про шлакоблок. так что извинения приму .

404. carper, 27.05.2008 18:56
Rahman
RR23region

Интересно, а если совместить - делаем достаточно массивный каркас, например, из кирпича, а остальное как в обычно - т.е. легкие панели с утеплителем.

Получаем, вроде как, неплохой запас по теплоемкости (ну можно еще кирпичный симпатичный камин добавить с той же целью + бетонная плита перекрытий + мебель + внтутренние перегородки в пол-кирпича + радиаторы водяного отопления (теплоемкость водички дай боже) ).

Остается только минус в более низкой газопроницаемости, но он решается? хорошей системой вентиляции. Да и, если не использовать пенополистирол, а что-то типа мин. ваты, вроде как должно и тут быть все неплохо.



Rahman
"ЭППС" - честно говоря, пенополистирол, не тот материал, о котором я думаю в качестве утеплителя, по крайне мере после раздумий, в том числе и по результатам этого форума.

Есть опыт пребывания в щитовом домике утепленном самой обычной стекловатой (сейчас, вроде как, есть гораздо более экологичные вещи) - вроде как особого дискомфорта не заметил, но и зимой там не жил, так, наездами.

405. mmmm, 27.05.2008 21:15
ребята я в теории пощитал что каркасны дешевле привез дерево 30кб было еще
по 2800 за его (нынче в тамбове у нас 6000 и это тока начало )да-же при окуратном стиложировании 30 проц ушло на другие нужды из за кривизны
афигенная економия
кстати сам живу в доме каркасном завод кпд называется совмесно с
немцами типа. пока не появился газ натопить было не реально (4кв електричество +угольный котел )

Добавление от 27.05.2008 21:41:

кстати о ранее прочитанном. я нечей товар не пропихиваю со стороны как говориться вы что хотите сказать что стены из газосиликата и керамзитных блоков
ето одно и тоже в плане теплопотерь? товарижч лукавите
у нас в городе подглядел как одна контора ЭЛЬДОРАДО называется бобла я думаю немерено из газо-силиката магазинчик сляпала да еще минватой обвесила (матами)+декоротивку я думаю нихреновый амбарчик получился оч.хочу попробовать .а если серьезно унас за домик с газом уже 4000 рубчиков но думаю удвоят

406. Обладатель ваза, 28.05.2008 22:38
У тебя фундамент метр в ширину или глубину и (какая ширина тогда )Ответь если не сложно ,а то я наделал и теперь не знаю так или нет,делал так же как т ты

407. RR23region, 29.05.2008 07:20
mmmm
ето одно и тоже в плане теплопотерь? товарижч лукавите
Почитайте последние три страницы не по диагонали, если интересна канва беседы. А впрочем...
У Вас такие глубокие мысли, что я в них тону

408. vadim_-, 29.05.2008 09:18
mmmm
у нас в городе подглядел как одна контора ЭЛЬДОРАДО называется бобла я думаю немерено из газо-силиката магазинчик сляпала да еще минватой обвесила (матами)+декоротивку

это как раз говорит не в пользу газосиликата, как раз антиреклама получилась. Часто гиперсети экономят , строят времянки из мусорных материалов.

409. Rahman, 29.05.2008 10:44
полвека массово делают газобетоны. сначала немцы всех застроили, потом СССР стырил технологии, начал клепать своих заводов, и после разрухи предприниматели, научившись считать деньги, начали закупать и строить этих заводов по многу миллионов евро, а массовое строительство распробовав цена/качество, "жрет" миллионами кубов и просит еще. в каждом крупном городе или есть или строится газосиликатный завод. Все лаборатории и экспертизы в мировом заговоре.....
Все тупые, оказывается, и не умеют считать...

410. vadim_-, 29.05.2008 15:37
Rahman
Все тупые, оказывается, и не умеют считать...

всё хорошо в меру. К газобетонам это тоже относится.

411. Rahman, 29.05.2008 17:00
"В марте 2008 года компания ABARUS Market Research завершила исследование российского рынка газобетона. По результатам работы, совокупный объем производства этого строительного материала составил в 2007 г. примерно 7,7 млн куб. м. Если принять за среднюю цену газобетона значение 3500–3600 руб./куб. м, то объем предложения в стоимостном выражении составил в 2007 г. 27,5 млрд руб.
.....
Исследование ABARUS Market Research показало, что рост рынка (объем которого практически целиком состоит из продукции отечественного производства) увеличивается в среднем на 25% в год. С такими темпами не может сравниться ни один другой строительный материал (за исключением упомянутого выше пенобетона, рост которого немного скромнее)."

из песни слов не выкинуть. странно что не строятся керамзитобетонные заводы, а ? ведь предложение лишь удовлетворяент спрос. и рост цены на материал, как и мне кажется завышенной, надо рассматривать как превышение спроса над предложением.
нет на свете идеального , удовлетворяющего противоположным условиям, материала. поэтому надо смотреть на материалы сквозь призму оптимальных затрат.

412. RR23region, 30.05.2008 07:13
Rahman
рост цены на материал, как и мне кажется завышенной, надо рассматривать как превышение спроса над предложением.
Ап чем и речь. В целом материал неплохой (газобетон), даже - отличный, но со своими недостатками - ведь нет на свете идеального , удовлетворяющего противоположным условиям, материала. поэтому надо смотреть на материалы сквозь призму оптимальных затрат.
Я посмотрел именно в своем регионе через призму затрат и реалий местных - и пришел к выводу, что пока ГБ ЗДЕСЬ не для меня. Будет здесь заводик (а лучше - два), будем посмотреть.

413. vadim_-, 30.05.2008 09:08
Rahman
странно что не строятся керамзитобетонные заводы, а ?
странно, а их нужно строить ?, это делают на обычном растворном узле, или зжби.

414. marigrand, 16.07.2008 23:30
А обсуждались ли материалы для внутренней облицовки/отделки стен маленького, дешевого , щитового домика?

415. Пластификатор, 16.07.2008 23:35
marigrand
А обсуждались ли материалы для внутренней облицовки/отделки стен маленького, дешевого , щитового домика?
Может быть лучше создать новую тему или продолжит в уже существующей? Просто здесь обсуждаются вопросы из совсем другой области.

416. marigrand, 17.07.2008 00:02
ну уж совсем, не согласна. по поиску именно сюда меня прислали. А создать тему вполне можно. А что имеется ввиду под существующей темой, я согласна туда пойти.

417. XR3, 29.08.2008 14:15
mmmm
кстати сам живу в доме каркасном завод кпд называется совмесно с
немцами типа. пока не появился газ натопить было не реально (4кв електричество +угольный котел )

Каркасник каркаснику рознь.
Финский каркасник сделанный в Финляндии (стеновые панели (К=0.2 Вт/(м2*К)) предсобраны и утеплены на
заводе включая вставленные окна с К <= 1.2 Вт/(м2*К)), обеспечивает теплопотери готового дома не более
30Вт/м2 при минус 25 за бортом. Итого на обогрев дома 150 м2 вам понадобится менее 4.5кВт тепла при
минус 25 за бортом и +20 внутри...
Деревянные элементы, подверженные воздействию влаги - не гниющие, пропитаны на заводе в
автоклаве под давлением. Такой каркасник прослужит 100 и более лет...
Допуски на точность изготовления стеновых панелей +/-3мм на каждые 10м стены.
Фундамент - утепленная литая армированная плита с К=0.11 Вт/(м2*К), с залитой разводкой по помещениям
труб теплого пола. Получается один большой радиатор отопления с возможностью регулировки Т по
отдельным помещениям.
Построить такой дом 150м2 с мансардным этажем правда будет не 2млн.р., а около 5 млн.р. с фундаментом,
центральной приточно-вытяжной вентиляцией с рекуперацией тепла и сауной...

418. Rahman, 29.08.2008 22:38
у нас поселок стоит их таких (или подобных) деревяных каркасных домов. Ходиит много историй про стены изрешеченные крысами...

419. Dmitryi1967, 30.08.2008 09:49
Rahman
Ну что вы "нелюбитель" всего, что не газобетон - это все знают
Так что давайте обойдемся без
много историй про стены изрешеченные крысами...

420. Rahman, 30.08.2008 11:22
Dmitryi1967
из песни слов не выкинешь......
по молодости я снимал комнату в старом доме - архитектурный памятник. за пару месяцев я наблюдал как крысы профигачили кучу нор через стены. Стены были толщиной сантиметров 30-40. Из какой то дряни разумеется. Дерево, какой то заполнитель. я тогда не сильно интересовался. Но появляющиеся на глазах новые норки заставили меня позорно сбежать. Зарекся селиться в подобных домах. .
я тоже думал , что какркасные домики несъедобные. Сотрудница с работы имеющая такой домик меня разочаровала. Жрут мыши и минвату и пенопласт.

421. -RIN-, 30.08.2008 20:19
Rahman
А что мешает на этапе строительства предусмотреть защиту от проникновения грызунов? Ничего сложного в этом мне вижу. Понятно что производитель таких домов не париться на счет такой проблемы и вешает их на покупателей, мол сдал дом без грызунов а что потом это не моё дело. Небольшие затраты и проблема забыта.

422. Dmitryi1967, 31.08.2008 06:51
-RIN-
Да вск прекрасно решается
Во Флориде и каркасные и деревянные дома ставят и не имеют проблем ни с жуткой влажностью, ни с грызунами, ни с термитами.
Последние вам сажу - гораздо страшней грызунов.

423. Rahman, 31.08.2008 13:57
Dmitryi1967
там и негры в картонных коробках живут.....

424. Dmitryi1967, 31.08.2008 16:03
Rahman
Вы там жили?
Вот и не надо бред сми повторять?

425. vadim_-, 01.09.2008 13:26
XR3
Допуски на точность изготовления стеновых панелей +/-3мм на каждые 10м стены.
это получается +-0,03 % ?, "не верю !"

Dmitryi1967
Во Флориде и каркасные и деревянные дома ставят и не имеют проблем ни с жуткой влажностью, ни с грызунами, ни с термитами.
хм, там проблемы с ураганами., термиты просто не успевают.

426. Dmitryi1967, 01.09.2008 14:00
vadim_-
Проблемы с ураганами для домов - да, присутствуют. Но непосредственно на побережье предпочитают каркасные не строить. А при заходе урагана на землю на 30-40км - это уже не стихия. Хотя тоже не подарок Сегодня читал газету из столицы Флориды - по ним предыдущий ураган ударил. Ливневка не выдержала 500мм за 1.5 дня. 4 городские дороги чинят изза этого. А строить "неподнятый" дом в зонах возможного подтопления вам просто никто не даст

427. Kalexiv, 01.09.2008 20:33
XR3

Ты бредишь! Покажи мне где это написано - допуск для 10 метрового деревянного элемента +-3 мм??? Судя по всему информация черпается из какой то паралельной вселенной... 100 лет - это совершенно нормальный срок службы для правильно спроектированного и правильно построенного здания, при условии правильного содержания

428. Command.com, 02.09.2008 03:45
Уважаемый Олл.
Больше полугода я думал читал прикидывал советовался..
Пришёл к третьему варианту из первого поста.
(изнутри-наружу)
1) 25см силикатного кирпича несущей стены (кирпич толщиной) - 2) 15см пенопласта - 3) полкирпича внешней облицовочной стены.
1) дерево не рассматривал изначально. пенобетоны в качестве несущей стены показались ненадёжными, городить ради них армопояса горизонтальные и вертикальные
А потом иметь проблему снутри вешать навесные шкафы или батареи в этот достаточно непрочный материал, всё равно теплоизоляция будет - к чему тогда пенобетоны.
Плюс к этому очень уж у них нестабильное качество....
Лить монолитный бетон тоже гемморой - опалубка, миксеры арматура со стремительно дорожающим металлом
нужна просто несущая стенка - стенка шириной в кирпич хватит вполне - самый недорогой - обычный силикатный кирпич

2) из всех материалов теплоизоляции (минвата и пенопласт) - выбор очевиден.
Рассуждать о том что мин вата при пожаре лучше - это тоже самое что говорить о том что зелёные носки предпочтительней при кораблекрушении....
Экологические истерики неубедительны - на даче второй этаж (мансарда) крыша обшита пенопластом - всё нормально - ничего не пахнет и голова не кружится
Да ещё и при условии что пенопласт будет в закрытых кладкой полостях - а значит и недоступна грызунам и насекомым.
Далее- да и по времени - с момента возведения стен и до вселения (а это внутренняя отдела, коммуникации и прочее) пройдёт не один год (не такбыстро зарабатываю на стройку дома (16м х 14м)
В моей ситуации - одни плюсы по-сравнению с минватой

3) Облицовочный кирпич - а что его обсуждать то? Абрикосовый (основной) белый тёмно красный цвета в оформлении фасада
Сайдинг - по сравнению с кирпичём ненадёжен (надаче задолбался подправлять от порывов ветра и от огня(покоробило - какой то идиот на соседних участках траву по весне жёг) Да и просто не нравится мне он эстетически - кирпич намного красивее и солиднее и очень надёжно смотрится - прям цельный добротный дом

Похвалите\поругайте плиз
И ещё вопрос - на московской широте 15 см пенопласта хватит для тёплого дома? или надо 20-25?

429. vadim_-, 02.09.2008 07:04
Command.com
2) 15см пенопласта
ну так делают, например панельные дома. Хорошо для бетонных стен. Для кирпича похуже, т.к. копит влагу, а пенопласт малопаропроницаем. Хотя на ваш век хватит конечно, скорее пенопласт в труху в колодце превратиться.
Силикатный кирпич лучший материал для малоэтажного строительства, эт точно.

430. Rahman, 02.09.2008 08:39
любимое выражение в провинции - "богато смотрится"

431. -RIN-, 02.09.2008 11:13
vadim_-
Кто влагу копит? Пенопласт совсем не много уступает вате по паропрницаемости. Если правильно облицевать дом, кирпечем, то с пенопластом всё будет нормально весь срок службы.


А вообще, дорогое удовольствие и муторно обкладывать дом кирпечем.

432. XR3, 03.09.2008 14:08
Kalexiv
Покажи мне где это написано - допуск для 10 метрового деревянного элемента +-3 мм???
Не поленитесь, обратитесь, например, к финскому производителю из первой "пятерки".
У них есть вся документация на свои изделия. Допуски, гарантированные предельные
теплопотери, расчеты на прочность и т.д. Также можно съездить туда на завод и самому
поглядеть на то, как собираются стеновые панели, как вставляются и герметизируются окна. Красиво

Command.com
И ещё вопрос - на московской широте 15 см пенопласта хватит для тёплого дома? или надо 20-25?
Считать теплопотери надо... На мой взгляд 30-50 Вт/м2 нормально для современного дома
для постоянного проживания.

433. awizard, 03.09.2008 14:12
XR3
цитата:
к финскому производителю из первой "пятерки".
А можно огласить эту самую "первую пятерку"?

434. vadim_-, 04.09.2008 08:03
XR3
Вы себе вообще-то представляете cв-во дерева ?, там даже при изменении влажности в 1% изменение размеров может достигать нескольких %%.

435. Command.com, 04.09.2008 09:30
XR3
милорд
мне музыканту эти ватты на метры весь мозг доломают
мне б по рабоче-крестьянски - оптимальную толщину слоя пенпласта

436. evgenygrig, 04.09.2008 10:57
150 мм для Московского региона.

437. Сергей Борода, 04.09.2008 13:41
Есть такой материал: СМЛ, можно построить весь дом и внутреннюю отделку . Могу прислать презентацию.

438. vadim_-, 05.09.2008 08:06
Сергей Борода
Есть такой материал: СМЛ

уж лучше тогда асбесто-цемент. Прочнее и более влагостойкий. Асбесто-фобам просьба не напрягаться.

439. Rahman, 06.09.2008 10:44
Command.com
что вы паритесь, умножаете коэф пенопласта на трбуемое теплосопротивление для вашего региона. Получаете требуемую толщину.

440. Command.com, 07.09.2008 01:04
Rahman
беда в том что я не знаю ни того ни другого

441. Rahman, 07.09.2008 11:32
Command.com
побойтесь бога .
гугл, "теплосопротивление по регионам", 6-я ссылка
"Пункт Требуемое теплосопротивление R, М2·°C/Вт
стены перекрытия окна
Акъяр 3.3 4.4 0.5
Алагир 2.5 3.3 0.4
Алапаевск 3.4 4.4 0.5
Александровское 3.9 5.1 0.6
Анадырь 4.5 6.0 0.7
Анненково 3.2 4.1 0.5
Арзамас 3.1 4.0 0.5
Арзгир 2.5 3.2 0.4
Армавир 2.4 3.1 0.4
Арсеньев 3.3 4.3 0.5"


№ по СНИП Материал Коэфф. теплопро- водности Вт/(м·°С)
A Б
144 Пенополистирол (плотность 40 кг/м3) 0,041 0,05
143 Пенополистирол (плотность 100 кг/м3) 0,041 0,052
142 Пенополистирол (плотность 150 кг/м3) 0,052 0,06
145 Пенопласт ПХВ-1 0,06 0,064

442. Dfxfufy, 08.09.2008 21:26
Камрады, вопрос к тем кто знает, новую тему открывать не хочу. Мне в ближайщие выходные заливать ленточный фундамент под коттедж. По договору с ипотечной корпорацией в течении 3-х лет к участку подведут централизованные коммуникации: водопровод, газ, канализацию, электричество. Вопрос собственно по канализации и водопроводу. Сейчас, до заливки бетона в траншеи под фундамент, мне необходимо определиться с заглушками под водопровод, эл. кабель и канализацию. Их ввод будет осуществляться в одно помещение. Собственно сам вопрос: Для подвода водопровода и канализации обязательно условие их входа через разные проемы и соотвественно траншеи? Есть ли какие нибудь нормы и правила?

443. awizard, 08.09.2008 22:16
Dfxfufy
Вводов мало не бывает. Лишнее заляпывается навсегда за 10 минут.

444. Command.com, 08.09.2008 22:59
Dfxfufy
Я решил счто буду копать вводы под лентой фундамента - всё равно трубы водопровода и канализации будут ниже точки замерзания

445. Сергей Борода, 09.09.2008 12:15
на яндексе легко найти СМЛ через поиск, там есть и все необходимые сертификаты.

446. Kalexiv, 09.09.2008 16:48
XR3

Это круто! Для опровержения твоего бреда - предлагается отправиться в поездку "за три моря"... и бродить там спрашивая не понятно что у непонятно каких мифических субъектов... Где написано утверждение не соответствующее свойствам окружающего нас мира, тобой озвученное - можешь показать? Каркасные дома строили сотни лет, как и деревянные, каменные и даже землебитные, технологии освоены, при правильном строительстве все эти здания достаточно долговечны и беспроблемны, причем высосанные из пальца и в принципе недостижимые в реальном мире допуски - совершенно не нужны и те же финны строят как хорошие дома, так и дешевые хибарки с ограниченным сроком службы...

447. Dfxfufy, 09.09.2008 21:30
Command.com
Я решил счто буду копать вводы под лентой фундамента - всё равно трубы водопровода и канализации будут ниже точки замерзания
Я хочу завести вводы в подвальное помещение (в этом месте фундамент будет заглублен на 2 м. не считая цоколя), уровень фундамента там окажется ниже уровня централизованного колодца с канализационной трубой на улице коттеджного массива. Вопрос простой, на каком минимальном расстоянии друг от друга должны быть ввод воды и канализационный выход. В СНИПах я инфы не нашел.

448. Обладатель ваза, 20.09.2008 21:45
Очень много споров про материал стен и про то где будет холоднее а где нет,я всю жизнь прожил в обычной панельной коробке за полярным кругом и от мороза в -40 по пол года отделяло 20см железобетона и обои.Но ничего не холодно.Мне кажется стена из блоков и облицовка кирпичом хватит за глаза.Сам строю в Ставрополе там почти все делают сендвич шлакоблок пенопласт5см кирпич,но я ещё не могу определиться окончательно со стенами.В Сочи был сейчас там вообще никаких газосиликатов и пенобетонов не видел-все дома в полшлакоблока с последующей штукатуркой и окраской.Неужели и там не смогли увидеть очевидных преимуществ газосиликата и пенобетона.

449. Dmitryi1967, 21.09.2008 09:58
Обладатель ваза
Неужели и там не смогли увидеть очевидных преимуществ газосиликата и пенобетона.
Ну во первых инерция мышления, во вторых может у них и производств то таких нет , ну а в 3их - все эти новые бетоны имеют большие преимущества в районах с более холодным климатом.
В Крыму вон 2-3эт коттеджи из ракушечника строят - и зачем им этот пенобетон?

450. Обладатель ваза, 21.09.2008 17:12
По поводу недолговечности пенопласта.Мол от солнца и перепадов температур ему кранты.У меня на балконе шестой год валяется упаковка от чего то, сегодня залез попробовал поломать, покрошить-кроме слоя грязи никаких изменений не заметил.Так это он безхозно валяется под солнцем и снегом, а если по уму и на стену то мне кажется ничего с ним не случится.

451. Dfxfufy, 21.09.2008 20:47
Камрады, я пока фундаментом занят, но пользуясь осенне-зимними скидками, занимаюсь параллельно подбором материалов для стен(у нас многие фирмы заключают договора на продажу с хранением до первого требования). Дом в два этажа. В нашем городе стены из керамзитобетонных блоков при прочих равных (в обоих случаях пром. производство крупными фирмами, ЖБК и ЖБИ в Белгороде и Ст. Осколе) получаются дешевле (не говоря о несущей способности) чем из газосиликата. Пенобетон производят мелкие фирмы, доверия они не вызывают. Что скажете о таком сэндвиче: два ряда керамзитобетона, между ними утеплитель ROCKWOOL 5см. Через четыре ряда монтажная сетка. Общая толщина стены 45см. Достаточно ли будет такой стены с точки зрения сохранности тепла зимой для условий центрального черноземья? Стены снаружи в дальнейшем собираюсь штукатурить, хотя видел неоштукатуренные дома, выглядят они вполне аккуратно. Правда серый цвет стен, imho лучше в дальнейшем все же оштукатурить, материалов сейчас масса.

452. Den26, 21.09.2008 21:52
Стены ... добавлю масла в огонь. Посмотрел последние страницы, вроде здесь не обсуждались следующие технологии строительства:
Каркасный дом стены из соломенных блоков,
Каркас, метод съемной опалубки - легкий саман.
По цене, экологичности и легости возведения нет равных. Плюс соломенные блоки обладают очень низкой теплопроводностью - R 0.5m = 8

453. Dmitryi1967, 22.09.2008 07:49
Den26
Хорошо.
Для центральной Испании или Средней Азии.

454. carper, 22.09.2008 09:47
Den26
Каркасный дом стены из соломенных блоков,

Живо напомнило сказку про 3-х поросят.

IMHO, если всерьез подойти к изготовлению соломенного блока, озаботясь прочностью, не гигросокопичностью, пожарной безопасностью, долговременностью, внешним видом ..., то, скорее-всего, получим, что лучше использовать ту же щепу. Проще говоря - тут уже аналоги обсуждались.
Если же попробовать построить самому нечто соломенно-глиняное, увязанное проволокой - то что тут обсуждать?
Да, жить в стоге сена, или в пещере можно.
Например, в Норвегии до сих пор некоторые домики для туристов строят с традиционной травяной крышей.
И что, обсудим эту "передовую" технологию?



легкий саман.
Уже было. Где-то в начале ветки.

455. Command.com, 22.09.2008 23:39
Dfxfufy
Ну во первых "договОра" это единственное число в родительном падеже (например "часть договОра", а во множественном ч.\именительный п. "договОры" ( например "подписанные договОры"
а во вторых к минватам я отнушсь с глубоким скепсисом - как к стеновым утеплителям так тем более и к мансардным

456. Den26, 23.09.2008 09:15
Dmitryi1967
carper
Зря вы так. У нас в сибири такие дома есть.
Понимаю - стереотипы, тем не менее я собрался строиться по такой технологии. Отвечу на нормальные вопросы, если кому интересно.

457. carper, 23.09.2008 16:34
Den26
Отвечу на нормальные вопросы, если кому интересно.

Мне интересно.

1. Прочность соломенного блока по 3-м направлениям и разбросом от изделия к изделию?
Также, равномерно ли распределение плотности блока по объему?
2. Стоимость блока, с укладкой и как обеспечивается его привязка к каркасу, оконным проемам (я имею в виду, что блоки довольно велики, следовательно либо их придется резать, а это для такого блока, скорее всего, крайне нежелательно, либо вынуждены подгонять все проемы под размер блока) ...?
3. Механизм крепления навесного оборудования (ну там полок, шкафов) к блоку
4. Каков средний срок службы и кем он установлен (N ГОСТ или ТУ) Или будем руководствоваться мутными сведениями из опыта постройки сарай-домов где-нибудь в Алабаме?
5. Теплоемкость (про теплопроводность Вы уже сказали, что она мала верю охотно)
6. Гигроскопичность
7. Варианты наружной и внутренней отделки (желательно с фото). Я вижу только наружную сетку с последующей штукатуркой, что уже не дешево и вряд ли долго сохраняет товарный вид.
8. Чем обрабатывают против:
- гниения, плесени, грибка
- возгорания
- насекомых и мышей
9. Имеют ли гигиенические сертификаты и кем они выданы?
10. Можно ли где взглянуть на качественные фотографии дома из таких блоков, простоявшего хотя бы лет двадцать?
Только вот не надо американских сараев, домиков для туристов и т.п. Мне бы нормальный жилой дом, хотя бы в пару этажей и в нашем климате.
11. Как вы полагаете, если вам придется продать такой дом его вообще купят, или наличие такого дома только снизит цену участка?
12. Почему вообще выбраны блоки именно из соломы?
Ведь заполнить каркас можно, например, камышовыми матами, пресованными опилками, щепой (или блоками из нее), пустыми бутылками, кошмой (кстати, весьма любопытный вариант) ...?
Будет не менее дешево и тепло.


P.S.
Кстати, долговечность понятие относительное. У меня на даче в лесу мы пацанами построили шалаш из толстых веток, березовой коры и рубероида, прошло уже бог знает сколько лет, но еще стоит.
Вот только вряд ли я порекомендую эту технологию.

458. Rahman, 23.09.2008 19:53
а еще можно из навоза с соломой кизяков налепить.... вспомнил босоногое детство у бабульки в деревне.... вот вам и программа национального строительства.....

459. Den26, 23.09.2008 20:07
1. Где-то я видел прочность, на память наверное 800 кг на 1м2, вроде так, поищите в инете.
2. Нормально режется блок. Стоимость с укладкой около 200-300р. может меньше, факторов много.
3. Как угодно, основа дома каркасная. Хотя можно и делать стены самонесущими, получится очень дешево, но надежнее каркасная конструкция.
4. В России ГОСТа по ним еще нет. Есть в Белорусии, я думаю, свяжитесь с ними, пообщайтесь. Дома в европе и америке по таким технологиям строят, их срок службы устраивает. Я слышал про 50 летний срок службы.
5. Теплоемкость - я вам тут что справочник? Лень посмотреть в интернете? Я считал не так давно - получалось раза в 4 меньше чем у кирпича, где-то на форуме уже писал об этом с расчетами. Можно поискать где.
6. Достаточно впитывает влагу. Поэтому закрывается паропроницаевой водоустойчивой штукатркой. Оригинально просто глиной.
7. Да хоть кирпичем, фото сами в инете найдете.
8. Ничем не обрабатывается. Можно в известь окунать, некоторые на всякий случай так делают.
9. В России технология начинает свое развитие. Поэтому задайте эти вопросам фирмам которые строят из них дома.
10. Можно, учите английский, русский. Есть такой сайт - google.com - найдете. По английски - straw house.
11. Фам не пофиг, что я думаю? Судя по вашим вопросам именно так.
Ответ - экологическое теплое жилье будет цениться. Спрос наверное будет ниже чем на кирпич, но и цена возведения тоже ниже.
12. Можно, разработайте свой вариант. Я прожил много в саманном доме. Тоже заполнение глиной и соломой. Видел в интернете торфом заполняют - тоже хорошо, но вроде дорого.

Меньше критики, и побольше информации. Я вот вообще человека с ником carper - считаю безграмотным, что даже в нике пропускает буквы. Но это все стериотипы - учитесь избавляться от них. Некоторые вопросы были нормальными, другие хм ... не очень. Может сначала про технологию почитаете, думаю в сказке про ниф-нифа она была описана совсем неверно.

460. Dfxfufy, 23.09.2008 21:00
Command.com

Ну во первых "договОра" это единственное число в родительном падеже (например "часть договОра", а во множественном ч.\именительный п. "договОры" ( например "подписанные договОры"

Не всегда слежу за правописанием , есть грех. Виноват, исправлюсь

а во вторых к минватам я отнушсь с глубоким скепсисом - как к стеновым утеплителям так тем более и к мансардным
Да я сам пока в сомнениях. Здесь (http://www.forumhouse.ru/forum92/thread20466-5.html) мне тоже советуют другие решения. А сегодня коллега рассказал, какие стены в его доме. Пол блока керамзитобетона + 10 см насыпного керамзита (крупная фракция) + облицовочный кирпич. Толщина стены 40 см. В доме тепло. Три зимы прошло.

461. carper, 23.09.2008 23:50
Den26
Теплоемкость - я вам тут что справочник?
Извините, я был уверен, что задумавшись о теплопроводности вы, вполне логично, уже задались и вопросом о теплоемкости.

В России ГОСТа по ним еще нет
Ну, нет и не надо. Просто примем к сведению, что параметры будут как бог на душу положит.


Достаточно впитывает влагу. Поэтому закрывается паропроницаевой водоустойчивой штукатркой. Оригинально просто глиной.
Т.е. имеем губку, нуждающуюся в очень хорошей защите. Грустно.


Ничем не обрабатывается.
Н'да, если действительно так, то совсем непонятно, зачем же городить дом из такого странного материала.
Кстати, тут вы скорее всего немного клевещите на материал - обычно в такие блоки добавляют глину, а она дает очень хорошую защиту от огня, но не от прочего.


Фам не пофиг, что я думаю? Судя по вашим вопросам именно так.
Нет. Меня всегда интересуют мысли моих собеседников.
Могу обосновать - человек намерен построить дом из, грубо говоря соломы, причем не мне советует, а сам рискует.
Следовательно:
1. я чего-то не понимаю, ведь в человек рискует своими деньгами
2. скорее всего мой собеседник, в отличие от меня, тщательно все обдумал, значит может высказать новые мысли.


Видел в интернете торфом заполняют - тоже хорошо, но вроде дорого.

Нет, не дорого, торф стоит копейки, там проблемы совсем другого рода, но чем-то похожие на соломенные блоки.


Меньше критики, и побольше информации.
Информацией, вы вроде как, сами согласились поделиться.


Я вот вообще человека с ником carper - считаю безграмотным, что даже в нике пропускает буквы.
Ну, зачем же так, вроде ничего обидного не написал.
Да, и по поводу ника, Вы не совсем правы, загляните в хороший словарь.


Может сначала про технологию почитаете,
Дело в том, что я сначала почитал про технологию, у меня возник ряд вопросов, которые я вам и задал.


Ответ - экологическое теплое жилье будет цениться
Такое жилье ценилось всегда, но в понятие экология блоки из соломы вписываются несколько однобоко.
Посмотрите сами
+ Стены можно переработать (сомнительный плюс )
+ Использованы экологически чистые материалы
+ В доме легко дышится (спорно, в связи с обязательной серьезной облицовкой, но будем считать, что все же +), т.к. хороший газообмен
+ Дешев
+ Легок в строительстве
+ Относительно оригинален
+ скорее всего хорошо относится к гулянию фундамента
+ есть опыт, американский и российский, доказывающий хотя бы то, что такие дома, в принципе вполне могут стоять и стоять долго.

- Сосет влагу
- Поражается грибками, плесенью, насекомыми, грызунами (или нужна ядовитая пропитка)
- Скорее всего малая теплоемкость, если климат холодный, это существенный минус
- Большая анизотропия свойств по объему
- Требует серьезных мер по защите от окружающей среды
- крайне не престижен, причем по сравнению с прямыми конкурентами - другими экологически чистыми технологиями
- Создает проблемы при необходимости к нему прикрепить что-либо тяжелее эстампа 10х12
- пожароопасен (скорее всего нет, я выше описал почему, но раз вы настаиваете )
- экономия от выбора материала с лихвой компенсируется падением стоимости такого дома в глазах потенциального покупателя. Увы, люди часто покупают не только изделие, но и нечто экстра,не имеющее отношения к изделию.
- замечателен для взлома. Двери, жалюзи можно не ставить. Стену долбать легко, приятно и почти бесшумно (можно, правда, утешиться - "все равно залезут! Хоть из чего делай", но утешение слабенькое).


В общем, мне все равно, просто интересно, а чем же вам саман-то не угодил?
Вроде как по всем параметрам несколько лучше?

462. Den26, 24.09.2008 01:06
Если хочется действительно вникнуть в технология, а не просто поспороить - хорошо. Изучите пожалуйста подробнее.
Насчет теплоемкости, я посчитал ее, и мне она показалась достаточной. Расчет занял менее получаса вместе с нахождением всех данных в сети.
Саман чем плох, - я живу в сибири, саман тут дорого обойдется в плане отопления, у него теплосопротивление гораздо ниже.
Итак пару моментов о технологии, но серъезно, почитайте в интернете. На так давно на торентах.ру был фильм про нее. Итак - соломенные блоки (для нас ширина 50см), средний объем 0.2м3 устанавливаются в каркас деревянный. Снаружи и внутри наносится штукатурка, оригинальный вариант глиняно - какая-то смесь по выбору.
Далее равенчание мифов
- Сосет влагу
Откуда он ее сосет? В ванной парозащиту, в остальных помещениях норма.
- Поражается грибками, плесенью, насекомыми, грызунами (или нужна ядовитая пропитка)
Сухие соломенные блоки не подвержены ни грибкам ни плесени и тп. грызуны живут также как и в остальных типах домов. Так как штукатурка делается по сетке, то забраться внутрь грызунам практически не возможно.
- Скорее всего малая теплоемкость, если климат холодный, это существенный минус
Здесь можно поспорить, хоть теплоемкость у нее ниже кирпича раза в 4, но если посчитать активную теплоемкость - то есть теплоемкость стены с температурой выше 15 градусов например, то здесь практически приближается. В силу того, что теплозащита лучше. Был в кирпичном доме 60см стены, через 2 часа после отключения эл-ва было уже прилично прохладно.
- Большая анизотропия свойств по объему
Неправда - свойства стены одинаковы во всех направлениях
- Требует серьезных мер по защите от окружающей среды
Ну не серьезных. Достаточно правильной штукатурки. Если помещение изнутри обделывается какими-то другими материалами, то некоторые даже штукатурку не делают. Не скажу, что это правильно. Также можно использовать легкий саман для такого случая.
- крайне не престижен, причем по сравнению с прямыми конкурентами - другими экологически чистыми технологиями
В Европе и Америке такой вид домов крайне престижен. У нас в стране более престижен пожалуй только кирпич чистый, но это субъективное мнение потому как у нас рынок еще не сформировался.
- Создает проблемы при необходимости к нему прикрепить что-либо тяжелее эстампа 10х12
Никаких проблем. Внутренние стены хоть досками заколотите. Несущая конструкция - это каркас.
- пожароопасен
Более пожаробезопасен чем дерево. Видел много опытов как стена из соломенных блоков держит полтора часа огонь паяльной лампы.
- экономия от выбора материала с лихвой компенсируется падением стоимости такого дома в глазах потенциального покупателя.
Это как товар подать. Если как бизнес дом супер экологичный, то тут пожалуй это только повысит стоимость. Вообще я строю дом чтобы жить в нем, а когда настанет время продавать, тогда посмотрим, можно в крайнем случае будет оббить кирпичем.
- замечателен для взлома.
Ну-ну, теоретизировать можно долго. Как и любой каркасник он менее крепкий чем кирпич 60см, но. Без применения спецсредств его не взломать. Как минимум понадобится бензопила. Блок стены в штукатурке очень крепок, его кстати, не пробивает даже пуля.

Надеюсь все подробно расписал.
PS. Сам много прожил в саманных домах, нареканий не было. Здесь похожая технология, но более подходящая для сибири.

463. carper, 24.09.2008 09:39
Den26
Откуда он ее сосет? В ванной парозащиту, в остальных помещениях норма.
Сосет отовсюду, штукатурка не защищает от проникновения влаги. Любой дом должен дышать.
Для сухого климата, согласен, это больше теоретический вопрос, для сибири ...


Сухие соломенные блоки не подвержены ни грибкам ни плесени
Не могли бы пояснить почему?
Даже сухой блок имеет достаточный процент влажности + является питательным субстратом.
А для насекомых - солома с глиной, да еще и сухие, просто рай земной.
Покопайтесь в интернет, там правда про саманные дома, почитайте, что за прелесть живет в самане и глинобитных домах.

Неправда - свойства стены одинаковы во всех направлениях
Не знаю, почему вы так решили. Достичь этого простой формовкой даже однородной смеси, а тут это далеко не так, не получится.


Достаточно правильной штукатурки.
Почему? Штукатурка дышит (даже спец. сорта, ведь мы не хотим жить в термосе?), пропускает влажный воздух, любое повреждение штукатурки со временем неизбежное (где-то трещинка, где-то отвалилась в незаметном месте), приводит к неприятным последствиям.
Кстати, а где в соломенной стене находится точка росы?
Опять же в сухом, ветреном климате, солома как намокнет, так и высохнет.
Во влажном климате, боюсь будут проблемы.
Да, про обкладку кирпичом или применение сайдинга, с вент. зазором, думаю рассуждать не стоит, т.к. сразу испаряется дешевизна такой технологии, возникают вопросы перевязки, экологичности (применительно к сайдингу) и т.п.


Внутренние стены хоть досками заколотите.
Причем здесь доски и каркас? Вы что стены собрались всегда обшивать доской, или все привешивать только по местам прохождения балок?
Я написал, что в сам блок сложно чего-то завернуть (не невозможно, но геморрой будет серьезный), я не прав?


Более пожаробезопасен чем дерево.
Я, робко, пытался вам на это указать.


Если как бизнес дом супер экологичный
Я никак не пойму, чем этот дом супер экологичный?
Материал стен, конечно, влияет на экологичность, но на нее также влияет уйма совершенно других параметров.
И уж словечко "супер", исходя только из материала стен ...
Да и с экологической точки зрения есть претензии.
Также, кроме экологии (а у нас это в 100% случаев) гораздо большее значение имеют реальные эксплутационные качества и престижность технологии как таковой, не относящиеся напрямую к экологии.


Блок стены в штукатурке очень крепок, его кстати, не пробивает даже пуля.
Да, полагаю, что даже противопехотную гранату может выдержать.
Но расковырять эту фигню ломом и фомкой можно легко, быстро и, самое печальное, тихо.

Могу, как вариант, предложить ручной коловорот - делаем дыру, потом в нее тонкую ножовку. Распилить блок дело 10 минут, остальные, пойдут под фомкой от малейшего нажима.
Сетку под штукатуркой шутя возьмут карманные кусачки.


P.S. Мне кажется эта технология очень интересной не для собственного проживания, а как раз для бизнес объектов (поэтому и заинтересовался), тот же дом с открытым каркасом из кривых стволов (можно обыграть и даже встроить в каркас живое дерево), между которыми лежат живописные соломенные блоки, лучше большие маты, (никакой штукатурки, мы лучше лет через 10 их заменим) + соломенная (или травяная) крыша - IMHO не плохая бизнес идея для кафе, ресторана, мотеля.
Дешево (можно вообще самому и клепать блоки и их класть - некотарая возможная кривость результата будет даже +), живописно, почти не горит, быстро возводится, легко протопить к началу рабочего дня, при одноэтажных постройках во многих случаях может обойтись простейшим фундаментом, а то и без оного.

464. Den26, 24.09.2008 14:54
Вы не правы. Буду кратое
такой уровень влажности как в воздухе не влияет на материалы, не надо теоретизировать, посмотрите практику по разным утеплителям.
на сеновале хоть раз спали в саманом доме жили? Так о чём говорите, не видел никакой живности, только мыши норы рыли.
Стена на кухне будет укреплена чтобы тяжелую технику держать, больше мне тяжелой техники вешать не надо.
Разговор похож на то что один говорит шарик с гелием не взлетит, а второй просто берет и запускает. Что вам писать если вы словам не верите, сами постройте и проведите испытания. Люди уже провели, но вы не верите им. Кстати без спецсредств стену не сломать, и дрель непоможет

465. carper, 24.09.2008 17:59
Den26
Буду кратое
Хорошо, я так понял, что более серьезных доводов ни у вас ни у меня нет.
Надеюсь, что Вы найдет возможность потом поделиться с народом своим опытом.

Искренне желаю удачи.

466. Den26, 24.09.2008 18:52
carper
Думаю опытом я буду делиться там где этот опыт уважают.
Удачи.

467. carper, 24.09.2008 23:26
Den26
Думаю опытом я буду делиться там где этот опыт уважают.

Вы правы. Просто поразительно как быстро вы всех раскусили.
Здесь ваш опыт не уважают.
Трудно, знаете ли, уважать то, чего нет.

P.S. И нервы, батенька, нервы - просто ни к черту. Нельзя же так, честное слово.
Ну из соломки, так из соломки. Не дуйтесь.

468. Den26, 25.09.2008 08:07
carper
Тогда чего это вы меня вопросами закидали-то?
Ваш стиль беседы не конструктивен.
Было бы интересно посмотреть аналогичные "наезды" на стены из кирпича, просто ради развлечения.

469. Sergey K, 28.09.2008 00:21
Я интересовался технологией строительства из соломенных блоков. Чтобы солома не гнила от влаги и в ней не заводилась живность, ее - солому, нужно обработать известковым раствором.
А вообще, такие дома строят, и в них живут люди. Стало быть, такая идея имеет право на жизнь. Читал что в Беларуси строят довольно много, вроде даже как государственная программа была направлена на данный метод строительства.

470. vadim_-, 29.09.2008 09:47
Den26
Сухие соломенные блоки не подвержены ни грибкам ни плесени и тп. грызуны живут также как и в остальных типах домов. Так как штукатурка делается по сетке, то забраться внутрь грызунам практически не возможно.
да, да , осталось это только грызунам и плесени сказать, а то они без разума и не знают , что низзя. Бетон грибок "жрёт", куда-уж Вашим "мазанкам".....

471. Kalexiv, 29.09.2008 11:06
vadim_-

Не с того конца рассматривается проблема. Для недопущения плесени и прочей гадости необходимо содержать материал в соответствующих условиях. То есть для того, что бы глиняная обмазка не разрушалась и в полной мере проявляла свои положительные качества (негорючесть, низкая теплопроводность) - необходимо держать этот материал сухим. Ничего сверхсложного, ведь если на тот же силикатный кирпич постоянно льется вода, то он рассыпается в белую труху, всего за каких нибудь 3-4 года.

472. XR3, 29.09.2008 13:19
Kalexiv
Это круто! Для опровержения твоего бреда - предлагается отправиться в поездку "за три моря"... и бродить там спрашивая не понятно что у непонятно каких мифических субъектов...
Учиться никогда не поздно "Три моря" - это куруто, питерцам до Финляндии как на дачу скататься
(в прямом и переносном смысле, т.к. у многих там есть дачи (земля там дешевле, чем в Ленобласти,
50 соток _на_берегу_озера_ по 800 евро/сотка и 4 дня на оформление со всеми формальностями)...
А допуск 5мм на 10м длины это уже брак по финским меркам... ^)

473. Kalexiv, 29.09.2008 14:39
XR3

Ты никак не унимаешься... Допуска такого на цельнодеревянную деталь не может быть в принципе, из за физических свойств древесины. И в Финляндии в этой самой - в том числе! Потому как дерево меняет свои размеры из за температуры и влажности. Если считаешь иначе - покажи где это может быть написано!

474. vadim_-, 30.09.2008 08:44
XR3
А допуск 5мм на 10м длины это уже брак по финским меркам...

Вы простите, можете это ЧУДО объяснить с точки зрения современных знаний ?

Kalexiv
Для недопущения плесени и прочей гадости необходимо содержать материал в соответствующих условиях.
то есть для соломенной хатки построить снаружи добротный кирпичный дом ?

Добавление от 30.09.2008 08:47:


Kalexiv
то он рассыпается в белую труху, всего за каких нибудь 3-4 года.
вот не надо, а ? 25 циклов морозостойкости для силиката минимум.

475. EHOT, 30.09.2008 11:31
цитата:
Den26:
Если хочется действительно вникнуть в технология, а не просто поспороить - хорошо. Изучите пожалуйста подробнее.
PS. Сам много прожил в саманных домах, нареканий не было. Здесь похожая технология, но более подходящая для сибири.
может это уже пролетало тут....почитайте www.okolotok.ru - там вам и про саман и про дерево...просто и доступно...на уровне практики, а не теории из книжек или красивых буклетов - притом что тоже сибиряк пишет

476. Kalexiv, 30.09.2008 22:04
vadim_-

На мой взгляд достаточно вент фасада из банальной фальцованной дюймовки. Или если внешний вид вообще не колышет - из профнастила. И свесы крыши не менее 50 см. И фундамент с нормальной гидроизоляцией. Ничего запредельного. А 25 циклов и за один год можно набрать, если на стену постоянно вода льется.

477. IgorP, 07.10.2008 13:54
Для отделки внутреннего убранства могу посоветовать плитку керамическую, с образцами и ценами можно ознакомиться на www.spar-trade.ru

478. carper, 25.10.2008 16:47
Несколько страниц назад задавал вопрос про SIP (сэндвичи по "канадской", якобы, технологии), говорил про то, что такие домики клепают на ВВЦ (в городке мастеров).

Сегодня побывал в новостройке, немного поприглядывался.

Первое СУБЪЕКТИВНОЕ впечатление:
Не знаю как было бы с активной системой вентиляции с рекуперацией тепла, но без оной (принуд. вентиляции) - первостатейный термос - действительно тепло, но, дышать нечем. И это при том, что там двери на улицу на распашку!
Я вообще-то не критичен к экологическим заморочкам, но ... жить в таком доме постоянно не хочу, да и как дачу не хочу, лучше уж самодельный каркасник (чем "лучше" не знаю, но в тех самоделках, что я повидал таких проблем с эффектом термоса не было).

Гараж, сарай, магазин при шоссе, теплый склад - вот там, наверное, SIP самое оно, а живут в термосах пускай сами канадцы.

Честно говоря, как-то грустно, я не ожидал столь ярко выраженного эффекта.

P.S. А тем "мастерам", что занимались отделкой надо бы кое что кое откуда вырвать, интересно кто этих ... допустил образец делать - мало того, что валандались бог знает сколько, так огрехи на каждом шагу (и похоже, что это уже устранять не будут).

479. Dfxfufy, 25.10.2008 17:55
carper
Несколько страниц назад задавал вопрос про SIP (сэндвичи по "канадской", якобы, технологии), говорил про то, что такие домики клепают на ВВЦ (в городке мастеров).
Мне на нашем ЖБК1 сказали буквально следующее: Такие дома следует возводить только после подвода коммуникаций, т.к. их нельзя оставлять неотапливаемыми. Правда при этом заявили, что возводят дом под ключ (при условии, что фундамент готов) не более чем за месяц.

480. carper, 25.10.2008 22:40
Dfxfufy
На ВВЦ этот дом строили сильно больше, я периодически наблюдал за процессом - думаю, что действительно можно построить месяца за два, с фундаментом.


Такие дома следует возводить только после подвода коммуникаций, т.к. их нельзя оставлять неотапливаемыми.

Не знаю, может и так. Хотя не понимаю, что в этом страшного - мне кажется, что будут стоять и так, как миленькие. Там особенно гнить и отсыревать вроде как нечему, ну разве что не стоит часто то топить, то бросать

А вообще жаль, сама идея кажется очень технологически привлекательной.

481. Домовой, 26.10.2008 02:28
Kalexiv
...ведь если на тот же силикатный кирпич постоянно льется вода, то он рассыпается в белую труху, всего за каких нибудь 3-4 года.

Писал, кажется, в этой теме про арболит. Вот недавно сфотографировал блок неликвид(бок деформирован при формовке), оставшийся после строительства и пролежавший на земле под солнцем, дождём и снегом 19лет(!).....Без видимых последствий! Ещё несколько огораживают грядки, на двух рубят дрова. Блок изготовлен в 1989г.(сохранилась накладная) на ЖБИ советскими зеками из опилок, песка и цемента с применением хлористого калия и жидкого стекла.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 640x480, 97Кb

482. Dfxfufy, 26.10.2008 11:29
carper
Хотя не понимаю, что в этом страшного - мне кажется, что будут стоять и так, как миленькие. Там особенно гнить и отсыревать вроде как нечему, ну разве что не стоит часто то топить, то бросать
Мне объяснили, что опасность именно в сырости. У меня уже залит фундамент (в прошлый вторник, успел до морозов) Цоколь буду выкладывать весной. Сейчас тоже озабочен выбором материала для стен. Вначале склонялся к керамзитоблокам местного производства. При укладке в блок остается 10 см. (фундамент 50) на утепление и отделку. Сейчас все больше подумываю о пенобетоне. Он более влагостоек чем газосиликат (проверил сам, обломок плавал в ведре более двух суток, так и не думал тонуть), правда качество его сильно зависит от производителя. Вроде нашел производителя с гарантированным качеством. В случае укладки по широкой стороне (30 см.) на утеплитель и облицовку остается 20 см.

483. carper, 26.10.2008 14:20
Dfxfufy
Да, мне теперь кажется, что газо- или пено- блоки будут лучше пирога.
Правда, я отнюдь не уверен, что стойкость к влаге можно проверять запусканием на пару суток в ведро, там все сложней. Я бы лучше уже сейчас задумался о правильной крыше и водостоках - всяко верней, чем проверять разницу между пено - и газосиликатами.

Кстати, облицовка какая будет? Навесные штучки, типа теплых панелей под природный камень, могут над фундаментом нависать. А вообще, мне кажется, что для Белогорода 20 см. вполне хватит.
Недавно был на свежепостроенной даче в подмосковье, сделана из газосиликата - ну, что сказать? - неплохо. Одно большое НО - дача хотя и жилая, но наружные стены стоят без отделки - вид как у трансформаторной будки.
Т.е. отделка нужна.

P.S. Мне "теплая керамика" нравится, но это многим не по карману.

А вообще вовремя начали строиться, если денег уже накопили, - сейчас стройматериалы резко подешевели, еще немного подождать подешевеют и строители (особенно "зимние") - может лучше начать строить уже сейчас? Кажется, современные смеси позволяют вести кладку на морозе, да и где те морозы последние годы?

484. Dfxfufy, 26.10.2008 15:00
carper
Я бы лучше уже сейчас задумался о правильной крыше и водостоках
На следующий год в планах выгнать цоколь и первый этаж без перекрытий. Знакомый укрывал на позднюю осень/зиму стены из газосиликата по верху обычным полиэтиленом. По весне вроде все было без повреждений и верх стены не выкрашился. Перед укладкой перекрытий он армировал стены поверху заармированным бетоном.
Кстати, облицовка какая будет? Навесные штучки, типа теплых панелей под природный камень, могут над фундаментом нависать. А вообще, мне кажется, что для Белогорода 20 см. вполне хватит.
Пока остановился на слое минеральной ваты (rockwool) и керамическом пустотным облицовочным кирпичом. Все материалы местного производства, т.е. приобрести можно будет относительно недорого.
может лучше начать строить уже сейчас?
Материалы еще не очень то и подешевели, а стоимость работ сейчас, по сравнению с летом, возрасла. За укладку одного цокольного кирпича мастера просят 8р. Летом было 6. Как мне объяснили, многие хотят завершить нулевой цикл до зимы, поэтому строители и взвинчивают цены. У нас так было всегда. Хотя основная причина не цена, а то, что заливной фундамент должен выстоять месяц перед нагрузкой. Конечно цоколь в 80см.-1м нагрузка не очень большая, но говорят лучше подождать. А уже через пару недель морозы. Так что цоколь скорее всего буду выкладывать весной, в апреле.Что касается стенового материала, наши фирмы, заинтересованные в том, чтобы зимой производство не останавливалось, заключают договора с ответственным хранением, как правило, денег за это зимой и ранней весной не берут.

485. carper, 26.10.2008 16:56
Dfxfufy
Ну, чтож, мне кажется все разумным, в т.ч. и решение дать набрать фундаменту прочность, хотя насчет цен строителей не уверен.
Похоже, что кризис идет не шуточный, как бы господам строителям не упасть по ценам раз в 5ть, ... , ну да там сами посмотрите, как и что.

А вообще удачи! Свой дом - это маленькое счастье, даже заботы приятные.

486. Dfxfufy, 26.10.2008 22:08
carper
хотя насчет цен строителей не уверен.
Обзванивал по объявлениям в пятницу, после того, как знакомые предложили услуги бригады, выкладывавшей им цоколь весной.
А вообще удачи! Свой дом - это маленькое счастье, даже заботы приятные.

487. Sergey K, 12.11.2008 03:37
carper
Гараж, сарай, магазин при шоссе, теплый склад - вот там, наверное, SIP самое оно, а живут в термосах пускай сами канадцы.
В Канаде и США, в подобных домах обязательно ставят вентиляцию.

488. Dfxfufy, 09.02.2009 20:29
Камрады, цены на строй материалы и на работу действительно упали, правда как то по разному. Я уже нашел бригаду готовую класть цоколь по 4р. за кирпич. Говорят, что есть опыт кладки зимой до -10. Правда смущают белгородские цены на полнотелый красный кирпич. С доставкой от 7 до 7,75 за штуку. Судя по московским сайтам, в столице (с доставкой) значительно дешевле. . Сейчас ищу емкость 3-4 куба под воду. Собственно только в этом (ну и в кирпиче, постараюсь найти лучший по цене/качеству) задержка. Пенобетон и газосиликат подешевел до 2500-2850 за куб. Пенобетон нашел по 2500р. за куб. Качество вроде приличное. Взял на исследование образец D750. Мне обещали провести прочностные исследования в нашем БелгТАСМе. (технологическая академия строй материалов). Цемент у нас сейчас в районе 180р. за мешок 50кг. (М400).

489. awizard, 09.02.2009 22:23
Dfxfufy
Отрадно слышать. А чернорабочие равшаны на копай-неси подешевели?

490. Dfxfufy, 09.02.2009 23:22
awizard
А чернорабочие равшаны на копай-неси подешевели?
Не в курсе. Я с местными работягами говорил. Искал по объявлениям в газетах ("Моя реклама", "Из рук в руки"), после того, как старший в знакомой бригаде (коллегам жены осенью клали цоколь и стены) запросил осеннюю цену (8р. кирпич), видимо, если бы я позвонил "со стороны", цена была бы другой, как и у всех остальных (4 - 4,50). Оснащение: лазерный уровень, теодолит, генератор, бетономешалка и проч., а также транспорт и численность (5-6чел.) у всех примерно одинаковые, как и квалификация. Бригад каменщиков сейчас стало больше, т.к. на больших стройках сокращение персонала. А равшаны-джумшуды копай-неси в основном на них. Те из них, кто способен на что-то большее, видимо, в основном, в более крупных городах, где для местного населения рынок труда разнообразнее.

491. evgen-ww, 14.02.2009 01:50
А есть еще материал такой велокс типа арболита чтото только листовой,и вроде все хорошо получается из него,но опять пенопласт.Будет эффект термоса да?Кто что скажет.

492. Dfxfufy, 16.04.2009 09:44
Камрады, мне уже вывели кирпичный цоколь ~ 70 см. высоты (в среднем) по бетонной ленте, 120 см. глубины по периметру, у одной стены, где планируется небольшое цокольное помещение (2*3 м) под котельную, глубина ленты 150см. Итого, с учетом перепада высот цоколя (у этой стены его высота 90 см.), высота под перекрытие цокольной комнатки будет ~ 240-230 см. Вопрос по перекрытию этой комнатки. Я собираюсь заливать его (перекрытие) бетоном по арматуре из прутьев 14 мм. и кладочной сетке с крупными ячейками самостоятельно. Есть ли спецы, мнения спецов, опыт, по поводу: можно ли в качестве заполнителя для отливаемой плиты (планируемая толщина 120 мм.) использовать керамзитовый щебень вместо гравийного?

493. evgenygrig, 21.04.2009 21:50
Керамзит нельзя, т.к. бетон в верхней зоне плиты работает на сжатие и керамзитможет не обеспечить необходимой прочности.

494. Моррог, 27.08.2009 14:05
Не подскажете: стены из пенобетона, снаружи будет сделано утепление: роквул- мембрана- вентзазор- сайдинг. Изнутри думаю сделать все вагонкой, между блоком и вагонкой надо что класть, может следует для большего тепла изнутри еще роквулэм утеплить?

495. Dfxfufy, 27.08.2009 17:37
Моррог
может следует для большего тепла изнутри еще роквулэм утеплить?
На всех строительных сайтах говорят, что утеплять стены изнутри нельзя, стена будет сырой.

Добавление от 27.08.2009 17:41:

evgenygrig
Керамзит нельзя, т.к. бетон в верхней зоне плиты работает на сжатие и керамзитможет не обеспечить необходимой прочности
Хмм... Друг залил именно керамзитобетоном. Правда плита 200 мм. Естественно по арматуре из 14мм. прутьев. У него тесть профессиональный строитель. Я пока вожусь с хозблоком. Если успею завершить работы по нему в сентябре (чтобы было где хранить бетономешалку, генератор, а не возить их с собой), попытаюсь за октябрь сделать цокольную комнатку. Позже нельзя, оставлять на зиму неперекрытое цокольное помещение рискованно.

Добавление от 27.08.2009 20:24:

Да, кстати камрады. Определился я и с материалом для стен. После долгих раздумий остановился на промышленном газосиликате. У нас прошлой осенью заработало предприятие по производству пазогребневых газосиликатных блоков по технологии фирмы Hebel. Так что стены будут 30см. газосиликат+7см. базольтоволоконный утеплитель ROCKWOOL+пароизоляция+воздушная прослойка 2-3 см. + облицовочный пустотный керамический кирпич. Основной материал стен, как я уже написал, газосиликатный блок. В ветке многократно затрагивался вопрос армопояса под перекрытия. Привожу ссылку по этому поводу с сайта завода изготовителя блоков, которые собираюсь приобретать.
Конструктивное решение перекрытий зданий со стенами из газобетонных блоков (http://www.aerobel.ru/construction-of-floors-of-buildings.html)
Там вообще много чего интересного, со ссылками на СНИПы. Для начала Раздел о проектировании и технологии строительства (http://www.aerobel.ru/project-gazobeton.html)

496. viktor_154, 28.08.2009 16:46
Dfxfufy
Перекрытие цоколя то залили?
Если да, то какой все таки толщины и какой бетон?

Армирование в 2 уровня?

У меня сосед планировал залить 15 сантиметровое перекрытие с армированием в 1 ряд на несъемную опалубку из профнастила.
Что то сомнение вызывает такое армирование

Добавление от 28.08.2009 16:47:

ЗЫ. Что то не заметил, чтобы в подмосковье цены на работу заметно подешевели.
На материалы - да (бетон, арматура). На работы ИМХО почти прошлогодние цены.

497. Dfxfufy, 29.08.2009 11:10
viktor_154
Перекрытие цоколя то залили?
Если да, то какой все таки толщины и какой бетон?

Пока даже не приступал. У меня лето в плане строительства было провальным. У жены астма, нужно было на море везти.
Сейчас сосредоточился на хоз. блоке - который в будущем станет баней, а на время строительства складом для оборудования (генератор, бетономешалка и проч.) Думаю что до зимы успею закончить, сейчас стены гоню из керамзитобетонных блоков (в полблока).
Но как буду делать цокольное помещение продумал. Аналогичную конструкцию успел реализовать друг - коллега.
Стены цокольного помещения внутри дома (у него тоже не под весь цоколь, только к одной стене фундамента примыкание) он выкладывал в полкирпича, заливая промежуток между выкладываемой кирпичной стеной и грунтом керамзитобетоном изготавливаемым самостоятельно. Слой бетона также в полкирпича. Заливку изолировал от грунта рубероидом. Через ряд кирпича делал связку с заливкой кладочной сеткой. Под кирпичной стеной предварительно был сделан неглубокий фундамент из тяжелого бетона. Затем на сфомированные таким образом стены цокольной комнаты была уложена арматура 14 в два ряда по съемной опалубке. Пролет у него составил 2,5 м., поэтому опалубка из деревянных щитов дополнительно опиралась на центральные, а не только на боковые опоры. Еще одно ноу-хау предложенное его тестем (проф. строитель с в.о.) перед укладкой арматуры опалубку застелили использованными разрезанными мешками из под цемента внутренним слоем к заливке. ТОлщина заливаемого слоя легкого керамзитобетона 30 см. Такая толщина определялась не прочностными характеристиками, а будущим предназначением помещения (погреб под домом). Пол погреба он решил оставить глиняным, правда сильно утрамбованным, из этих же соображений. Заливалось все так, чтобы до нуля остался еще 8 см. промежуток для последующей дополнительной теплоизоляции и финишной стяжки.

498. Моррог, 03.09.2009 17:20
Строители говорят, что вентзазор между мембраной и сайдингом лишний, его можно не делать, так ли это? И какие последствия будут если его не делать?

499. Dfxfufy, 04.09.2009 10:38
Моррог
Строители говорят, что вентзазор между мембраной и сайдингом лишний, его можно не делать, так ли это? И какие последствия будут если его не делать?
ХЗ. Наверное нужно пошариться на строительных сайтах. По идее, при облицовке кирпичем, между слоем теплопароизоляции (например ROCKWOOL + пароизоляция) и кирпичем, не только оставляют вентзазор, но и делают между рядами кирпича зазоры, для выхода конденсата наружу. Между мембраной и сайдингом тоже будет образовываться конденсат, да и к чему будет крепиться сам сайдинг? Я видел, как его крепили на деревянную обрешетку (этим летом, на юге, в Джубге). Вентзазор при этом получался сам сабой.

500. viktor_154, 04.09.2009 20:34
Видел тут домик, не так давно обшитый сайдингом. Сейчас он с лицевой стороны как тряпки висит.
Такое впечатление, что кто то зацепился крючком и сверху до низу по стене съехал зацепляясь иногда в разных местах.
Из за чего так произошло не знаю. Но вид удручающий.

501. принтер, 22.01.2014 00:22
А что кто думает о керамобетонных блоках? Вроде тепло хорошо держат и по прочности сильно крепче газоблока. Облицовывать можно чем хочешь.

502. Dfxfufy, 13.02.2014 11:04
принтер
А что кто думает о керамобетонных блоках? Вроде тепло хорошо держат и по прочности сильно крепче газоблока. Облицовывать можно чем хочешь.
Наверное Вы имеете ввиду керамзитобетонные блоки. Тепло они держат недостаточно хорошо чтобы обойтись без дополнительного утепления снаружи. Прочность у них повыше разумеется чем у ГБ блоков. Но с т.з. крепления потом в стену чего либо, преимуществ у пустотных керамзитоблоков нет, нужны специальные дюбеля с раскрывающимися внутри держателями. У меня наружные стены дома выложены из ГБ блоков толщиной 400мм., в нашей климатической зоне дополнительного утепления не нужно, внутренняя несущая стена под плиты перекрытия выложена из пустотных керамзитоблоков в полблока.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 1024x768, 89Кb

503. проходимец, 14.02.2014 16:04
цитата:
принтер:
А что кто думает о керамобетонных блоках? Вроде тепло хорошо держат и по прочности сильно крепче газоблока. Облицовывать можно чем хочешь.

У меня дача монолитный керамзитожелезобетон, толщина стен 30см. Холодноватый материал, выручает одесский климат и то что зимой там не живу. Если делать из керамзитных блоков, то технология будет требовать еще штукатурки стен, а это дополнительные финансовые траты закопанные в землю.
На сегодняшний день альтернативой газобетону, имхо, может быть только термодом http://www.termodom.kharkov.ua/
По крепости однозначно выше ГБ, а для северных широт еще и значительно теплее! Емним родоначальники тезнологии - немцы.

504. Dfxfufy, 15.02.2014 15:34
проходимец
технология будет требовать еще штукатурки стен, а это дополнительные финансовые траты
Ну штукатурить придется что керамзитобетон, что газобетон. Просто благодаря точной геометрии (допуск у моих блоков аэробел реально меньше 1мм.) слой штукатурки снаружи 2-3 мм.
[video]http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=msrXW6ZVmmQ[/video]

Добавление от 15.02.2014 17:00:

проходимец
альтернативой газобетону, имхо, может быть только термодом http://www.termodom.kharkov.ua/
Я видел несколько лет назад как по этой технологии (несъемная пенополистирольная опалубка) сооружали в нашем городе торговый павильон. Imho пенополистирол вызывает некоторые вопросы и в плане экологии и в плане долговечности. На самом деле альтернатив много. И теплая керамика (http://www.wienerberger.ru/%D1%82%D1%91%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%BE-%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%85-porotherm) (пористые керамические блоки) и блоки теплостен (http://www.teplosten.ru/index.php?p=block) и опилкобетонные блоки. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82)

505. проходимец, 16.02.2014 03:04
Dfxfufy
Ну штукатурить придется что керамзитобетон, что газобетон. Просто благодаря точной геометрии (допуск у моих блоков аэробел реально меньше 1мм.) слой штукатурки снаружи 2-3 мм.
Х/з, видимо региональные издержки... у нас то что идет слоем 1-2-3 мм называется шпаклевкой, а то что от 8-12-20 и более называется штукатурка.

На самом деле альтернатив много. И теплая керамика (пористые керамические блоки) и блоки теплостен и опилкобетонные блоки.
Это если финансовая составляющая малоинтересна, но ГБ интересен прежде всего бюджетностью технологии в том числе включая "теплоту" материала и когда мы говорим о альтернотиве ГБ логично предположить бюджетность и вот в этой ипостатаси боюсь кроме термодома сложно что назвать.
А так согласен, материал специфичен и при выборе требует тщательного анализа условий эксплуатации. Тем не менее не углубляясь в детали можно выделить: материал можно ошпаклевать и покрасить (снаружи и изнутри); можно облицевать сайдингом/другими обл.материалами (снаружи); гипсокартоном (изнутри). А так же бонусом - дому не нужен фундамент (очень не малая статья расходов), его заменяют армированные нижние слои; дом очень теплый, причем теплоизоляция не та что скарлупой слетит через 7-12 лет; большая устойчивость к человеческому фактору, что в наших краях не последнее значение.
Так что хозяин барин и конечно же можно пожелать всем побольше денег, что бы дома строить с приоритетом на качество и эстетику, это всегда залог хорошего настроения в будущем!

506. Dfxfufy, 16.02.2014 22:36
проходимец
ГБ интересен прежде всего бюджетностью технологии в том числе включая "теплоту" материала и когда мы говорим о альтернотиве ГБ логично предположить бюджетность и вот в этой ипостатаси боюсь кроме термодома сложно что назвать.
Сам по себе ГБ уже не такое и бюджетное решение. Стены из керамзитоблока получаются дешевле (у нас по крайней мере). Но в комплексе, если посчитать потом необходимость утепления снаружи в случае КБ и штукатурку, то действительно ГБ выходит в итоге дешевле чем КБ. Причем вопреки распространенному мнению ГБ намокает хуже КБ и кирпича. Я сначала убедился в этом на практике (когда стены возводил), а потом нашел простое физ. объяснение в фильме. серия "Строить не перестроить" фильм 134 телеканала усадьба Все дело в капиллярном подсосе. В газобетоне он прерывается более крупными пустотами, из за чего максимум намокания до 30мм. Это к тому, что даже после сдачи в эксплуатацию, дом можно не штукатурить снаружи несколько лет. В Риге кстати реально стоит неоштукатуренный дом из ГБ еще с довоенных времен. С пенобетоном все несколько не так, там поры закрыты и подсос работает по микропорам, которые есть в любом стройматериале. Реальная альтернатива поризованная керамика паротерм. В нашем коттеджном поселке он набирает популярность. При стене от 50 см. в нашей климатической зоне также можно не утеплять.

Добавление от 16.02.2014 23:13:

Нашел фильм доступный к прсмотру, с серией я слегка ошибся, давно смотрел, серия 135
О капиллярном эффекте примерно с 8-9 минуты.
[video]http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=T8pycw72H-c[/video]

507. проходимец, 17.02.2014 01:12
Dfxfufy
Стены из керамзитоблока получаются дешевле (у нас по крайней мере). Но в комплексе, если посчитать потом необходимость утепления снаружи в случае КБ и штукатурку, то действительно ГБ выходит в итоге дешевле чем КБ. Причем вопреки распространенному мнению ГБ намокает хуже КБ и кирпича.
Как не крути КБ - материал прошлого, единственное кто его очень любит так это строители, за его сухой вес они пытаются пихать его везде даже там где его нельзя использовать категорически... Кстати, как я понял в вашем новострое полы первого этажа на грунту, как организовали?
Ссылка по нашему предыдущему разговору http://udkgazbeton.com/tc.asp?icid=228 цены в гривнах, но расписано четко и показательно что откуда берется можно сравнить с термодомом кому интересно.
И еще, для перестенков из новенького понравились гипсовые пазогребневые плиты! Технология такова, что при аккуратной склейке даже шпаклевка не нужна, только швы промазать и хоть под покраску, хоть под обои. Для мокрых углов есть влагостойкие варианты под поклейку плитки: проверено по качеству и цене превосходит газобетонные и кирпичные перестенки, по прочности слегка уступают кирпичу. Толщина 8 см, ни кирпичу, ни ГБ с уч финишной обработки такая толщина не под силу и порой бывает критичной.

508. Dfxfufy, 17.02.2014 15:08
проходимец
Кстати, как я понял в вашем новострое полы первого этажа на грунту, как организовали?
Традиционно. По крайней мере так делали все в нашем поселке. Грунт трамбуется. Потом песчаная подушка от 5 до 10 см. Еще раз трамбуется. Гидроизоляция, обычная пвх пленка, теплоизоляция 20 мм. экструдера, черновая стяжка из керамзитобетона (отсев) или отсева щебня. На это основание уже укладывают теплый пол (как правило металлопластиковая труба 15 мм.) и заливается чистовая стяжка. По ней по вкусу паркет, ламинат, плитка. У меня пока залита черновая стяжка (фотография выше приведена еще 2011г., чтобы показать как уложены плиты перекрытия на ГБ и КБ)

509. проходимец, 17.02.2014 15:53
Dfxfufy
черновая стяжка из керамзитобетона (отсев) или отсева щебня.
Керамзит в стяжках пола - зло однозначно: неизбежно наьрав влаги он теряет теплоизоляционные свойства плюс может начать цвести/гнить став источником мерзких запахов.
На это основание уже укладывают теплый пол (как правило металлопластиковая труба 15 мм.) и заливается чистовая стяжка.
теплый пол на грунте сомнительное удовольствие, когда часть тепла (хочется надеяться что меньшая) идет на обогрев Земли.
Сам столкнулся в прошлом году с этой дилемой, поэтому закапывался глубоко и пришел к мнению, что наиболее грамотное решение предлагается здесь: http://www.wayhome.tv/2011/12/pirozhki-polov-chast-1-poly-po-gruntu/
"плавающий пол", так же сделал и себе: по черновой стяжке 3 см экстр пенополистирола с отделением от стен и сверху армированная (!!!) цементно-песчаная стяжка.
За это сообщение сказали спасибо: Dfxfufy

510. Dfxfufy, 17.02.2014 18:42
проходимец
Керамзит в стяжках пола - зло однозначно: неизбежно наьрав влаги он теряет теплоизоляционные свойства плюс может начать цвести/гнить став источником мерзких запахов.
Ну так любой бетон влагу тянет, поэтому я и написал что на песчаную подушку кладут гидроизоляцию. Обычно 1-2 слоя пвх пленки. А вообще влаге, когда контур уже закрыт и дом под кровлей, так чтобы стяжка промокла, взяться в таком количестве уже неоткуда. Разве что грунтовые воды близко подходят. Но тогда уже нужны другие решения. Например цельная фундаментная плита с последующей ее обработкой битумной гидроизоляцией.
теплый пол на грунте сомнительное удовольствие, когда часть тепла (хочется надеяться что меньшая) идет на обогрев Земли.
Поэтому стяжка укладывается на экструдер.
За фильм спасибо. Я в свое время массу подобных, по этапам строительства просмотрел, но этот не попадался на глаза.

Добавление от 17.02.2014 19:05:

проходимец
Просмотрел фильм. Оказывается он описал тот же пирог, который у нас применяют и который я выше описал Единственный нюанс, у нас трамбуют обратную засыпку не слоями, Слоями конечно правильнее, но грунт, выведя цоколь обычно засыпают сразу и разравнивают. За время стройки он сам под осадками постепенно уплотняется, ну и за пару недель перед устройством стяжки его не только трамбуют виброплитой но и проливают водой. Проливают обычно летом, чтобы влага успела выйти после уплотнения грунта. А вообще есть специализированный форум http://forumhouse.ru на котором хорошо освещены все вопросы по строительству ремонту и благоустройству. Рекомендую.

Добавление от 17.02.2014 19:09:

На этом форуме, кроме россиян, украинцев, белорусов, да всего СНГ практически, тусуются даже из дальнего зарубежья. Один камрад, Rorocotta, из Канады, мне даже давал ценные советы по технологии сооружения стропильной системы в прошлом году.

511. проходимец, 17.02.2014 20:20
Dfxfufy
За фильм спасибо.
Мне этот киевлянин очень понравился наглядностью и научным подходом.

Ну так любой бетон влагу тянет, поэтому я и написал что на песчаную подушку кладут гидроизоляцию.
Емнип он рекомендует подушку из щебня обязательно утрамбованную. (!, получается более жесткое основание) В менее ответств местах (мал площадь помещения) я себе упрощал технологию черновой стяжки, заменив ее 2-мя слоями рубероида, что бы края щебня не продавили дырки в полиэтелене под экстр.полипропиленом.

На этом форуме, кроме россиян, украинцев, белорусов, да всего СНГ практически, тусуются даже из дальнего зарубежья. Один камрад, Rorocotta, из Канады, мне даже давал ценные советы по технологии сооружения стропильной системы в прошлом году.
Все строители, сколько бы не брали за свой труд и какого бы уровня не были пытаются упростить тезнологию, читай облегчить себе работу... Хуже всего, что сегодня в угоду маркетингу и наживе могут навязать вообще абсурдные технологии, как например у меня сосед утеплился базальтовой ватой без вентиляции (!!!) с последующей шпаклевкой и покраской короедом... Так что если хочется построить ПРАВИЛЬНО независимо от бюджета, без углубления в технологию самому это вряд ли получится и на этом фоне советы бывалого, незаинтересованного человека случается бывают очень не лишними.

512. Dfxfufy, 17.02.2014 20:54
проходимец
он рекомендует подушку из щебня обязательно утрамбованную.
Не помешает конечно, особенно для дренажа, но если грунт хорошо утрамбован, а особенно если он по природе глинистый (у нас верхний слой природного грунта от 50 до 80 см. чернозем, а потом плотная глина) то можно обойтись. По крайней мере так проф. строитель с высшим строительным образованием и большой личной практикой говорил. По крайней мере сильные морозы этой зимой не деформировали (трещин нет) мою черновую стяжку и черновую стяжку соседа, которая делалась с участием этого строителя.
у меня сосед утеплился базальтовой ватой без вентиляции (!!!) с последующей шпаклевкой и покраской короедом...
На самом деле, эта технология оказывается вполне возможна, если применять правильную плотность базальтовой плиты. Более того. В нашем городе несколько лет назад так даже стали утеплять многоэтажные (еще советской постройки) панельные дома этим способом. Прямо на стены закрепляется высокоплотная базальтоволокнистая плита, по ней фасадная сетка под слой штукатурки и финишный слой штукатурки. У меня даже снимки сохранились на телефоне. Это т.н. "мокрый фасад". Делалось все еще емнип в 2009г. С тех пор никаких отслоений не наблюдается.

Добавление от 17.02.2014 21:08:

Современные многоквартирные дома в городе уже строят более энергоэффективными, чем те, что строились 20 -30 лет назад.

К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 1024x768, 82Кb, 2.jpg, 1024x768, 94Кb

513. проходимец, 17.02.2014 22:00
Dfxfufy
Современные многоквартирные дома в городе уже строят более энергоэффективными, чем те, что строились 20 -30 лет назад.

Не стоит ориентироваться на многоквартирные дома, там сложная система взаимовыгодных соглашений и откатов со всеми вытекающими...
цитата:
К недостаткам минераловатных плит можно отнести:
сомнительная экологичность
дополнительные затраты на устройство пароизоляции и вентилирование
хорошая среда для размножения грызунов и насекомых
при увлажнении теряет свои теплоизоляционные и прочностные свойства
возможна конденсация воды внутри материала
большая стоимость по сравнению с пенополистиролом
http://www.pavlogradstroy.com/uteplenie/penoplast-ili-vata

514. Dfxfufy, 17.02.2014 22:08
проходимец
Ну х.з. Вроде все эти материалы гигиенические сертификаты имеют. На форумхаузе кстати есть строители - практики поработавшие и работающие сейчас в Германии. В одной из тем парень рассказывает о своем опыте. Там минераловатными плитами дома снаружи утепляют именно по технологии "мокрый фасад".

Добавление от 17.02.2014 22:11:

А война между продавцами минераловатных плит и пенополистирола тоже известный факт. С взаимными обличениями. Сертификаты смотреть нужно ну и сравнивать по показателям остаточного выделения фенолов.

Добавление от 17.02.2014 22:19:

проходимец
хорошая среда для размножения грызунов и насекомых
Был у меня где то видеоролик, как мыши грызут пенополистирол.

Добавление от 17.02.2014 22:28:

проходимец
сложная система взаимовыгодных соглашений и откатов
Возможно, по этим причинам видимо цены за квадрат у нас сейчас заоблачные. Но я знаю людей купивших несколько лет назад квартиры в таких домах. Там во первых у всех уже индивидуальное отопление. И тратят они на отопление реально меньше чем в обычном доме. Мы свою квартиру купили в 1997г. в только построенном доме. Башня в 15 этажей из силикатного кирпича. Емнип харьковский проект еще 80-х годов. Стены в 2.5 кирпича, не утеплены. Счетчик тепла в подвале на весь дом. Сумму назвать сейчас не могу, жена эти платежки заполняет да и платит через сеть, я туда не лезу. В общем с ее слов у подруг живущих в новых квартирах с индивидуальными газовыми котлами на отопление уходит денег значительно меньше.

515. проходимец, 17.02.2014 22:37
Dfxfufy
Был у меня где то видеоролик, как мыши грызут пенополистирол.

Зачем далеко ходить, если по моей ссылке это честно указано:
цитата:
К недостаткам пенополистирола можно отнести:

невозможность применения при высоких температурах
нельзя применять для утепления пожароопасные здания
возможно повреждение грызунами
нестоек к воздействию органических растворителей и ультрафиолетовых (солнечных) лучей

Только подвох в том, что исходя из недостатков ваты в реальных условиях эксплуатации невентилируемых фасадов оно по определению не может быть утеплителем, но если Заказчик готов платить за пожаробезопасность, почему бы ему не обеспечить соответствующую сертификацию!?
Такие времена. (с)

Добавление от 17.02.2014 23:23:

Dfxfufy
И тратят они на отопление реально меньше чем в обычном доме.

Как не прихожу зимой к родителям в гости, а у них холодина (старый дом из ракушняка)... спрашиваю чего так холодно? та вот говорят, газ экономим! Этим летом решил изменить ситуацию и привел мастера, он перепаковал все стекла на герметик, подремонтировал рамы и под каждую створку вклеил резиновый уплотнитель...
Теперь другое дело: тепло и за газ в полтора раза меньше выходит!

516. Dfxfufy, 18.02.2014 08:40
проходимец
он перепаковал все стекла на герметик, подремонтировал рамы и под каждую створку вклеил резиновый уплотнитель...
Ну это само собой. Стены в общих тепло потерях емнип 25 - 30%. Есть еще окна, перекрытия, цоколь. Думать нужно обо всем.

517. Dmitryi1967, 18.02.2014 22:43
Dfxfufy
В общем с ее слов у подруг живущих в новых квартирах с индивидуальными газовыми котлами на отопление уходит денег значительно меньше.

Потому что платят за газ для такого котла а не перепродаванам тепла Энергоэффективность дома тут ни особо причем.
Сравнивал - друг в коттедже (15 лет, обычный кирпич) 250м2 платит за газ в месяц столько-же, сколько я плачу только за отопление (без горячей воды) за свою 33м2 однокомнатную.

518. Dfxfufy, 18.02.2014 23:47
Dmitryi1967
Потому что платят за газ для такого котла а не перепродаванам тепла
Согласен

Энергоэффективность дома тут ни особо причем.
А тут не совсем. У меня несколько друзей и хороших знакомых живут в своих домах и результаты разнятся сильно. К примеру сосед по участку, который уже живет в газосиликатном доме (стена 400 мм., никакого доп. утепления), правда небольшой площади, всего 70 кв.м. обогревает его индукционным электрокотлом всего в 6 кВТ (газ пока не провели, только магистраль бросили в поселок) и платит где то 1500 р. в месяц. Друг в керамзитобетонном доме с толщиной стен в 600 мм. платит за газ более 3500 рублей. Площадь дома правда около 130м. Это при том, что газом топить дешевле. Все кроме стен конструктивно (с т.з. утепления чердачного перекрытия и цоколя, окна) у домов сходные решения.

519. проходимец, 19.02.2014 00:48
Dfxfufy
Ну это само собой. Стены в общих тепло потерях емнип 25 - 30%.
Для отдельностоящего котеджа! Для квартиры в многоквартирном доме этот процент можно смело делить на 2, таким образом подобное (!!!) утепление больше профанация и маркетинг, когда качественные окна с двухобъёмным, а то и двухрядным энергосберегающим остеклением играет куда большее значение.

520. Dmitryi1967, 19.02.2014 08:02
Dfxfufy
Разговор то шел про знакомых в многоквартирных домах с домовым газовым котлом
У нас похолодней, но у 100% друзей газ - вот и не особо заморачиваются про стены
Больше внимания уделяют единым системам кондиционирования.

521. mgafff, 19.02.2014 14:50
Dfxfufy
На самом деле, эта технология оказывается вполне возможна, если применять правильную плотность базальтовой плиты. Более того. В нашем городе несколько лет назад так даже стали утеплять многоэтажные (еще советской постройки) панельные дома этим способом. Прямо на стены закрепляется высокоплотная базальтоволокнистая плита, по ней фасадная сетка под слой штукатурки и финишный слой штукатурки. У меня даже снимки сохранились на телефоне. Это т.н. "мокрый фасад". Делалось все еще емнип в 2009г. С тех пор никаких отслоений не наблюдается.


При правильном выполнении, исправной водосточной системе и высоте монтажа выше цоколя мокрый фасад вполне себе работает более 10 лет в условиях МСК.
Главное не экономить на мелочах: система водостока, капельники на окнах и балконах...
За это сообщение сказали спасибо: Dfxfufy

522. Dfxfufy, 19.02.2014 20:21
проходимец
Для отдельностоящего котеджа! Для квартиры в многоквартирном доме этот процент можно смело делить на 2, таким образом подобное (!!!) утепление больше профанация и маркетинг
Не готов согласиться. Мы с женой, как я уже говорил, живем в одноподъездной 15-ти этажной башне 1997г. постройки. Стены из силикатного кирпияа толщиной в 2.5 кирпича, т.е. гдето 62.5 см. И тем не менее внешние стены (на ощупь из комнат) с внутренней стороны в морозы холодные, хотя топят конкретно и температура в квартире даже в сильные морозы + 25 -27. Я не мерял специально температуру стен, но по ощущениям их температура не более 15 градусов. Думаю что в панельных домах с тонкими стенами стены еще холоднее. Т.е. теплопотери значительные и внешнее утепление многоквартирных домов, которое ведут в городе с 2009г. значительно повышает энергоэффективность.

523. проходимец, 19.02.2014 21:35
Dfxfufy
Не готов согласиться.
Надеюсь, если кому то другому моё мнение не поможет правильней распорядиться средствами, то хотя бы подтолкнет вникнуть в вопрос несколько глубже банального маркетинга.
Т.е. теплопотери значительные и внешнее утепление многоквартирных домов, которое ведут в городе с 2009г. значительно повышает энергоэффективность.
Вы видимо не заметили: подобное (!!!) утепление выделено 3-мя восклицательными знаками.

524. Dfxfufy, 20.02.2014 00:30
проходимец
Вы видимо не заметили: подобное (!!!) утепление выделено 3-мя восклицательными знаками.
Заметил. Дело не в количестве восклицательных знаков, а в физике. К кап. ремонту домов подходят комплексно. Т.е и устанавливают энергосберегающие окна и повышают общий коэффициент теплового сопротивления наружных стен.

525. проходимец, 20.02.2014 01:14
Dfxfufy
Заметил. Дело не в количестве восклицательных знаков, а в физике.

Ну что вы Dfxfufy, я не пытаюсь подменить восклицательными знаками физику. Речь шла о том что утепление ВАТОЙ - развод и профанация, оно по своим физическим свойствам не пригодна для использования в невентилируемых фасадах http://www.pavlogradstroy.com/uteplenie/penoplast-ili-vata
А вот к повышению общего коэффициента теплового сопротивления наружных стен. или утеплению русским языком, ничего против
не имею.
Еще имею печальный опыт соседа, который "утеплился" ватой и теперь у него по фронтальной стене вверху метр вдоль карниза крыши пошла россыпь черных пятен предположительно грибок... А прошло только два года... Думаю причина в том, что где то подтекает конденсат с крыши... Такие дела.

Добавление от 20.02.2014 02:37:


Камрады, а еще занимаясь в прошлом году вопросами утепления сделал для себя открытие, поделюсь и с вами!:
Есть сайт для расчет теплопотерь и точки росы http://теплорасчет.рф/
Так вот вставив в исходные данные параметры современного стеклопакета, получил резултат
Цифровые данные расчета:Материал Толщина, [см] термическое сопр-е, [м2 К / Вт] Т внутри, [град C] Т снаружи, [град C]

Внутри помещения 0.13 18 1.84
Стекло 0.4 0.01 1.84 1.19
Слой воздуха 0.6 0.03 1.19 -2.96
Стекло 0.4 0.01 -2.96 -3.61
Слой воздуха 0.4 0.02 -3.61 -6.37
Стекло 0.4 0.01 -6.37 -7.03
Улица 0.04 -7.03 -12

Итого 2.2 0.25

Потом вбил параметры стандартного окна а ля "хрущевка" получил:
Материал Толщина, [см] термическое сопр-е, [м2 К / Вт] Т внутри, [град C] Т снаружи, [град C]

Внутри помещения 0.13 23 11.7
Стекло 0.4 0.01 11.7 11.25
Слой воздуха 4 0.22 11.25 -8.07
Стекло 0.4 0.01 -8.07 -8.52
Улица 0.04 -8.52 -12

Итого 4.8 0.41

Термическое сопротивление обычного (хорошо уплотненного окна) почти в два раза выше, чем у двухобъемного стеклопакета!
То есть ключевым является не количество стекол, а расстояние между ними!
Для меня это было открытием, надеюсь кто то тоже этим сможет воспользоваться!

За это сообщение сказали спасибо: Dfxfufy

526. Dfxfufy, 20.02.2014 10:02
проходимец
утепление ВАТОЙ - развод и профанация, оно по своим физическим свойствам не пригодна для использования в невентилируемых фасадах http://www.pavlogradstroy.com/uteplenie/penoplast-ili-vata
Все равно не согласен. У Вашего соседа скорее всего не были соблюдены требования к самим плитам (их плотности и водопоглощению) или технологии устройства мокрого фасада (http://ml-stroy.ru/technology/4/19/)
По многоквартирным домам были приняты нормативные документы, на основе западноевропейского опыта.
Россия, вслед за западными странами, приняла ряд нормативно-технических документов (основной документ - постановление Минстроя РФ №18-81 от 11.08.95 г "О принятии изменений №3 СНиП П-03-79 "Строительная теплотехника"), направленных на решение задачи энергосбережения и снижения эксплуатационных затрат в строительстве. (http://moskr.ru/dkr/ru/inf/n_164/o_43357)

Ну и об опыте нашего строителя полученного им в Германии: (http://www.forumhouse.ru/threads/191970/)
Скрытый текст:Добрый день
Продлжение о впечатлениях
После посещения этой площадки отправились на сданный подземный гараж. площадью чуть более 10000м2.
необходимость его посещения вызвана тем, что это один из крупных объектов Мюнхена, где в качестве утиплетиля прменен газосиликатный материал "МУЛЬТИПОР" с каэф. теплопроводности 0,045 (фотографии прилагаю).Как видно из фотографии применен он по технологии облицовки. То-есть на возведенное перекрытие с внутренней стороны наклеен мультипор. Убедившись в надежности крепления и покыряв пальцем -определив примерную прочность его. Был задан вопрос почему был применен мультипор с Каэф теплопроводности 0,045 если можно было-бы применить тот же ППС или его аналог с более меньшей теплопроводностью-ответ представителя эксплуатирующей компании был своего рода ушата холодный воды (хотя я и сам не являюсь сторонником повсеместного применения ППС) Отказ от применения ППС в этом гараже в качестве утеплителя был обоснован его высокой пожароопасности и малым сроком его эффективной теплозащиты-они этот срок определяют в 15лет и поэтому практически в строительстве где заказчик частные лица- в последнии пять лет ППС практически уже не применяется. Побывав еще на одном объекте, где велось утепление фасада.(А они сейчас этим активно занимаются), основной утеплитель при утеплении -это МВП жесткие, (фотография приложена) но никак не ППС или его аналоги-причины те же высокая пожароопасность и короткий срок эффективной теплозащиты. В обмене мнениями экология не была на первом месте, хотя вредность испарений стирола они понимают. При разговоре стало ясно, что важным фактором исключения ППС из утеплителей - это и страх за последствия, если не дай бог возникнет пожар-последствия полная уголовная ответственность и материальные санкции способные разорить любую частную компанию. Это тоже является сдерживающим фактором в его применеии

http://www.forumhouse.ru/attachments/1136541/

527. ЦЦ, 20.02.2014 10:14
Dfxfufy
http://www.forumhouse.ru/attachments/1136541/

опять форумы с регистрацией, чтобы посмотреть картинку

528. Dislen, 20.02.2014 10:48
Dfxfufy
Все верно. ЭППС - фигня в сравнении с правильной минплитой. Я в 90-х работал в Австрии в архитектурно-проектной фирме, а потом возглавлял представительство в России, так мой шеф спроектировал и построил целый городок под Веной (почти 1500 коттеджей). Малобюджетные - пенобетон, более дорогие - поризованный камень. Да, и перекрытия везде монолит, бо у них нет возможности прикупить по "сходной цене" пустотные плиты по ГОСТу.
Правильно сделанный мокрый фасад и 20 лет простоит, ежели знать все нюансы.
За это сообщение сказали спасибо: Dfxfufy

529. проходимец, 20.02.2014 13:56
Dfxfufy
У Вашего соседа скорее всего не были соблюдены требования к самим плитам (их плотности и водопоглощению)
Водопоглащение минплиты - 100% (в этом легко убедиться положив кусок в воду, он напитается воды и утонет), оно не зависит от соседа, а то что производители указывают как водопоглащение - только им понятная величина.
Почему начал с этого, потому как это свойство ваты, заключенной в штукатурку, по сути такое "утепление" создает вокруг дома наполняемый сосуд, и как уже заметили другие участники ГЛАВНОЕ что бы не экономить и не упрощать технологию... то есть другими словами цена человеческого фактора (как и эксплуатационного износа) поднята на очень высокую планку со всеми вытекающими... одно это большой недостаток и все риски, а они более чем велики ложатся на плечи заказчика.

Все равно не согласен.
Решили утеплять ГБ ватой!?

530. Dfxfufy, 20.02.2014 16:56
проходимец
Решили утеплять ГБ ватой!?
Нет, я вообще утеплять не буду. 400 мм ГБ D500 в нашей климатической зоне достаточно. Я просто привел ссылки на нормативы и практику применения у нас и в Европе.

531. проходимец, 20.02.2014 17:19
Dfxfufy
Нет, я вообще утеплять не буду. 400 мм ГБ D500 в нашей климатической зоне достаточно.
Уже легче! Кроме смеха, мой сосед стал избегать общения со мной, а до супруги дошли слухи, что я типа сглазил и теперь во всем виноват... как в том анекдоте про "колдуна" и живчика, что отпилил под собой сук!
А в свое время тоже про Европу взахлеб рассказывал, любят у нас это дело, представляю как ему обидно, предупреждали ведь.

532. Dfxfufy, 20.02.2014 19:06
проходимец
Кроме смеха, мой сосед стал избегать общения со мной, а до супруги дошли слухи, что я типа сглазил и теперь во всем виноват...
С моим соседом (по многоквартирному дому с нижнего 9-го этажа) сходная история, правда с водопроводом. Лет 5 назад они купили квартиру в нашем доме, прямо под нами, ну и естественно затеяли ремонт. Как то он поднялся ко мне, с предложением поменять трубы водопровода стояка 2.5 дюйма на пластиковые. Я ему объяснил, что эти трубы менять во первых нельзя, это стояк, во вторых они не шовные, а цельнотянутые, т.е. прослужат лет 50, хотя их капремонт и предусмотрен по СНИПу на 2022г. Он пытался втирать про супер пупер современный пластик, я вежливо выслушал и предложил ему поменять только свои отрезки стояка (горячая и холодная вода), хотя и не советую это делать. Результат налицо на стыках врезки у него и конденсат летом обильнее и таки обе пластиковые трубы в месте сочленения последовательно треснули. Залил он 8-ой этаж.
А в свое время тоже про Европу взахлеб рассказывал, любят у нас это дело, представляю как ему обидно, предупреждали ведь.
Повторюсь, я уверен, что была нарушена технология и возможно и материалы не той плотности. К примеру моему соседу РЭУ штраф выписало и объяснил ему инженер, что трубы стояка должны быть однородными. Врезка отвода делается после перекрывающего крана.

533. проходимец, 20.02.2014 19:31
Dfxfufy
Результат налицо на стыках врезки у него и конденсат летом обильнее и таки обе пластиковые трубы в месте сочленения последовательно треснули. Залил он 8-ой этаж.
Сколько всё таки странных людей, меня в такой ситуации поражает другое, ладно мнение соседа ему показалось некомпетентным, но он же не сам врезался, почему специалистам в этих случаях в погоне за деньгами наср@ть на всё. или специалисты такие?
Повторюсь, я уверен, что была нарушена технология и возможно и материалы не той плотности.
Абсурд ситуации заключается в том, что когда менять весь стояк, он ведь полюбому должен будет обеспечить доступ к стояку и скорее всего "его кусок" ему вернут на память и сделают врезку по правилам... у меня дочка про сантехников говорит: хороший сантехник - мертвый сантехник!
Если тут есть ребята этой героической профессии, пусть не обижаются, это шутка.

534. Dfxfufy, 20.02.2014 20:14
проходимец
"его кусок" ему вернут на память и сделают врезку по правилам...
Ну так и сделали. Принесли кусок трубы, заварили заново. Только делали это уже сварщики из ТСЖ (товарищество собственников жилья - управляющая контора с которой кол. договор жильцов). Услуга была в данном случае платная. Обычно все работы по обслуге бесплатны т.к. входят в договор. Ну а первоначально меняли ему трубы спецы, которых указал магазин торгующий сантехникой и трубами. Как они договаривались со слесарями ТСЖ чтобы перекрыть стояки в подвале Х,З, но догадываюсь. Там делов на 15 мин., но подвал, где коммуникации под замком.

535. uzveri999, 12.04.2014 22:07
цитата:
Домовой:
Kalexiv
...ведь если на тот же силикатный кирпич постоянно льется вода, то он рассыпается в белую труху, всего за каких нибудь 3-4 года.

Писал, кажется, в этой теме про арболит. Вот недавно сфотографировал блок неликвид(бок деформирован при формовке), оставшийся после строительства и пролежавший на земле под солнцем, дождём и снегом 19лет(!).....Без видимых последствий! Ещё несколько огораживают грядки, на двух рубят дрова. Блок изготовлен в 1989г.(сохранилась накладная) на ЖБИ советскими зеками из опилок, песка и цемента с применением хлористого калия и жидкого стекла.

По идее, песка в арболите быть не должно. Наверное у вас опилкобетонный блок. Случаем соотношение компонентов в накладной не указано? Интересует опилкобетон (на него нет стандартов - или я плохо искал)

536. melnikoff, 14.04.2014 16:15
Вопрос к понимающим людям: у матери старый коттедж постройки середины 90-х годов. Стены сложены из кирпича, внутренний ряд из красного, облицовка белым силикатным. Возникла идея поменять систему водоснабжения. Старые "совковые" трубы почти все проржавели, да и чисто с эстетической точки зрения выглядит тупо и архаично. Знакомый сантехник предлагает сделать в стене штробы, а туда уложить корейские гибкие трубы из нержавейки. Таким образом ванну можно избавить от торчащих гнилых труб, увеличить полезное пространство. Плюсов много. Но боюсь, что эти его хваленые трубы могут потечь и это превратится в проблему. Но тот клянется и божиться, что трубы простоят 40-50 лет. Кто что скажет за или против такого варианта?

537. TLY_2, 14.04.2014 16:39
melnikoff
...корейские гибкие трубы из нержавейки...
Я бы такое ставить не рискнул.
Против:
1.Гофра-в ней осадки будут накапливаться(прикипит в канавках-продолжит нарастать сужая диаметр)
2.Фитинги с гайкой-прослабнут,подтянуть- стены долбить начнёте ? Не зря соединения\фининги для металлопласта замуровывать запрещено.
--------
Чем не нравится ПП ?-спаяли\замуровали.

538. AnDyS, 14.04.2014 17:52

melnikoff
Знакомый сантехник предлагает сделать в стене штробы, а туда уложить корейские гибкие трубы из нержавейки.
Монолитится только неразъёмное соединение.

TLY_2
е зря соединения\фининги для металлопласта замуровывать запрещено.
Нельзя обжимные. Пресс-соединения можно.

539. TLY_2, 14.04.2014 18:36
AnDyS
TLY_2
е зря соединения\фининги для металлопласта замуровывать запрещено.
Нельзя обжимные. Пресс-соединения можно.

Да как бы обжимные и имел ввиду-эти гофротрубы как раз обжимными(с гайкой) и соединяются.
---------
Я бы лучше доверился армированному(стекловолокном) ПП.(имхо)


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=91:2114

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.
Rambler's Top100