Lamn
классно
классно
StyleWarrior: Дискретен ли мир?
| Simix Хелловинщик 1012/1618 ответов 23 года на iXBT, с января 2002 196 фото на iXBT.photo Чаще пишет в "Общий" (39%) Web-страница |
| S'39 unregistered | Петр Ильницкий Видите-ли отвечать на вопрос об образовании мне принципиально не хочется, т.к. считаю его личным. Если я говорю, что-то странное (на ваш взгляд), то этот вопрос можно разяснить (для чего мы собственно тут и собрались). Если же выясняется, что оппонент просто не компетентен то можно в конце концов просто игнорировать его реплики. Теперь по компетенции: Как же может человек прослушавший курс теор. физики говорить , что дискретность вытекает их СТО, когда это "просто" релятивиская кинематика, ну скажите Вы мне? Так, что у меня больше оснований сомневаться в Вашей компетентности. Хотя да данный у меня нет сомнений , что диплом ВО у Вас есть. Теперь по физиологии мозга: Известно (из курса психологии см. напр. К. Юнг) , что существуют различные психические типы, по Юнгу есть 8 основных. У этих типов кроме того отличается существенно способ мышления. Ср. Гегеля- Канта. Интраверт-экстраверт. Поэтому такие люди исходя из одних и тех же посылок приходят к разным выводам. Чем это обусловлено, что такое мысль, и почему видим одно и тоже по разному? Здесь и подходим к физиологии мозга. С другой стороны кватовая механика (и конструктивная математика) внесли в до сих пор ОБЪЕКТИВНУЮ науку субъективный фактор. Поэтому надо составить себе представление, что происходит при осмыслении нами какого-то вопроса, где наши суждения будут объективны, а где обусловлены психическим типом? Вот для чего нужна эта "лирика" физиологии -психологии -философии. Вы согласны с моей фразой мир дискретен в том смысле, что для всех величин существ. миним. величина дискретизации? Понимаете квантор "для всех заводит нас в тупик" потому , что опыт всегда ограничен (ведь физика наука экспериментальная?", ну и далее ответ: не все величины ( надо наверно уточнить физические величины). Потому , что завтра могут быть открыты непрерывные величины, во- вторых уже упомянутый субъективный фактор ( потому что никогда до конца не известно что-же мы всетаки видим) Я пониманию, что с такими аргументами можно все оправдать. Поэтому когда я об этих вещах задумываюсь, всегда возвращаюсь к вопросу : Есть ли какие -то понятия или явления в мире на кот. можно безъусловно положиться? Кстати Гейзенберг ( и многие другие) таже затрагивал этот вопрос. Но пока позитивного ответа в научной сфере так и нет. Добавление от 21.07.2004 15:45: Инь ЯньКак мы определяем время? - как последовательность изменяющихся состояний наблюдаемой нами системы. Я бы из этого заключил , что время само по себе фикция и его нет, т.е. время субъективное ощущение изменений системы. Lamn Ну как вы опредилите творчество Рембрандта в терминах выживания. Такой подход слишком упрощен. Если же рассматривать вопросы кот. возникают у человека в жизни с позиции: как следует поступить? или " что-же все-таки делать завтра?" то и в жтом случае многие из них должны остаться без рассмотрения. Это будет хорошая модель конечного автомата. |
| Петр Ильницкий большой и добрый 492/1226 ответов 24 года на iXBT, с октября 2000 105 фото на iXBT.photo Чаще пишет в "Политика" (78%) Украина, Борисполь | Есть ли какие -то понятия или явления в мире на кот. можно безъусловно положиться? конечно, возьмем, например, теорему Нётер, ей я верю безусловно. :) А вообще-то Ваш вопрос приводит к встречному вопросу: Вам знакомо слово "аксиома"? |
| S'39 unregistered | Петр Ильницкий Так ответ : Вспомните Лобачевского, ну или Эйнштейна Или например по определению вводим разные метрики в пространстве получаем различные свойства пространства. Аксиомы ведь не с НЕба берутся. Как например быть с положения кот. истинность или ложность нельзя доказать? Мы же обсуждаем не линейную алгебру, а изначальные свойства мира? Поэтому здесь нет ни авторитетов ни аксиом. " В произвольном мире все догмы произвольны. Включая догму о произвольности догм" Шекли. каждый исследователь может выбрать в принципе свою систему догм (аксиом) , в математике по правилам, в филосифии "от фонаря", самое интересное какие из этой системы догм выводы, насколько она не противоречива и насколько широкий круг явлений она включает. В случае дискретности как основной идее трудно даже представить себе как на основе каких правил делать выводы , можно ли здесь построить какое-то подобие силлогизма? Ведь причиннность отсутствует (если конечно дискретность лежит в основании" Что касается теормы Нетер верить в нее не надо она доказывается в курсе стат физики илюбой может пойти и прочитать доказательство. Но сама то теорема не выходит за рамки принятой парадигмы физики. Но мы то пытаемся понять возможна ли другая парадигма. |
| Петр Ильницкий большой и добрый 493/1230 ответов 24 года на iXBT, с октября 2000 105 фото на iXBT.photo Чаще пишет в "Политика" (78%) Украина, Борисполь | S'39 - да при чем здесь вообще парадигма? Ответьте - Вы согласны с тем, что теорема Нётер справедлива ВСЕГДА? И скажите - с чего Вы взяли что она имеет отношение к статфизике? Ее там можно использовать (ее много где можно использовать), но доказывается она совсем в другой области.. |
| S'39 unregistered | Петр Ильницкий Существует теорема Нётер, утверждающая, что для системы дифференциальных уравнений, которые могут быть получены как уравнения Эйлера из некоторого вариационного принципа, из инвариантности вариационного функционала относительно однопараметрической непрерывной группы преобразований следует существование одного закона сохранения. Если группа содержит l параметров, то из инвариантности функционала будет следовать существование l законов сохранения. Теорема устанавливаент связь между свойствами симметрии (непрерывной) физ смстемы и математической формулировкой законов сохранения. Я правильно понял? Но у нас вопрос поставлен такой :"Дискретен ли мир?" Т.Е. если мир дискретен, то вследствие отсутствия непрерывности теорема Нетер под вопросам. Принцип наименьшего действия туда же. Если Вы можете переложить исходные положения для доказательства теоремы В дискретном пространстве (с временем непонятно пока как быть выбросить или оставить) и покажете , что все ок там есть законы сохранения тогда конечно. |
| HEP Member 2547/5596 ответов 22 года на iXBT, с июля 2002 Чаще пишет в "Эл. устройства" (32%) | Петр Ильницкий: проблема вот только в том что оно не дискретно HEP - время не может быть дискретно отдельно, это равноценная компонента пространства и свойства этих компонент аналогичны.  |
| Петр Ильницкий большой и добрый 494/1231 ответов 24 года на iXBT, с октября 2000 105 фото на iXBT.photo Чаще пишет в "Политика" (78%) Украина, Борисполь | все, бросаю эту тему, сегодня полночи во сне сдавал экзамен по какому-то генератору преподу по группам Ли.. |
| aliice Member | Lamn: Подпишусь двумя руками.StyleWarrior По поводу Вашего первого примера. Если считать что дротик обязательно попадает в круг, и круг имеет единичную площадь, то вероятность попадания дротика именно в заданную часть круга (точку, например) равна ее площади. Таким образом, Ваш пример сводится к вопросу: "Как круг, имеющий конечную площадь, может состоять из точек, имеющих тождественно нулевую площадь?" Ответ на этот вопрос дает теория меры (она же - действительный анализ). Найдя хороший учебник, и разобравшись в нем, Вы обнаружите, что кроме множеств нулевой и конечной меры, бывают множества, которые В ПРИНЦИПЕ измерить невозможно (at least, по Лебегу). Вообще, сначала следует разобраться в своей собственной природе. Человек - машина для выживания. Достаточно быстрая, ловкая, сильная, хитрая, умная, мудрая чтобы выжить и расплодиться в условиях дикой природы. Ладно, хорошо, не современный человек, но наши недалекие предки. Единственное, для чего мы по-настоящему заточены - это выживание. Мы мыслим в терминах, существенно важных для достижения этой единственной цели. Жарко/холодно, кислое/соленое, острое/тупое, текучее/сыпучее, и тд и тп. Мы изначально НЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ для объективного познания мира. Объективно Солнце - куда более существенное явление, чем стайка волков, тусующаяся под деревом, на которое Вы взгромоздились. Но будете ли Вы в этот момент думать о Солнце? Когда речь заходит о масштабах или явлениях, несущественных для выживания, наша интуиция начинает делать промахи, а разум оказывается неспособен ЭТО понять. Мы строим модели. Модели эти имеют весьма сомнительное отношение к объективной реальности. Есть области применимости, где предсказания моделей совпадают с результатами опытов. В пределах этих областей мы пользуемся моделями для изучения/объяснения явлений и для создания новых вещей. Формально, модели могут противоречить друг другу, и тем не менее неплохо отражать реальность. Например, Ньютонова vs релятивистская механика, Евклидова vs не-Евкливода геометрии. Имхо, мир дискретен и непрерывен ОДНОВРЕМЕННО. Ну не владеем мы терминами, в которых можно было бы описать, КАКОВ этот мир. Да, все мы видели горох в банке и воду в стакане. Да, это важно для выживания. Но какое, простите, это имеет отношение к объективной природе пространства и материи? Хотите контрпример к Вашему первому примеру? Представьте идеальный квадрат со стороной в N*наименьшая_дискретная_единица_длины, где N - целое число (самой собой разумеется). По теореме Пифагора, диагональ у него (N/корень_из_двух)*наименьшая_дискретная_единица_длины. Длина диагонали не кратна Вашей наименьшей_дискретной_единице_длины. Следовательно, такого квадрата в Вашей модели не существет. Интуитивно, я нахожу такую модель крайне неестественной. Говорят, у какого-то из северных народов нет понятия абстактных чисел: один, два, три .. У них есть слова: один-тюлень, два-тюленя, много-тюленей. Мы очень на них похожи. Мне кажется, мир принципиально непознаваем из-за ограниченности наших с вами средств познания. То, что пробивается через доступные нам каналы восприятия, мы немедленно укладываем в рамки абстрактных моделей, приписываемых нам языком (да-да, язык - это наше наибольшее достояние и наибольшая потеря одновременно). И это правильно. Отсюда и расхождения между стройными теоретическими построениями и объективной (?) реальностью.... |
| АнГлюканыч unregistered | aliice Значит мир надо познавать не набором абстрактных моделей, а чем-то еще. |
| Инь Янь Member 471/4555 ответов 23 года на iXBT, с сентября 2001 Чаще пишет в "Политика" (40%) | S'39 время само по себе фикция и его нет, т.е. время субъективное ощущение изменений системы. А изменения состояния системы - не фикция и они есть! HEP Класные у тебя доказательства Слово "классные", гринго, пишется с 2-мя "с". Не следует забывать родную речь на чужбине.  А потом - это не доказательства, а размышления. Доказательства я бы послал не сюда, а в Комитет по Нобелевским премиям. Ол Продолжу свой пост. Как бы мы могли оценить размеры кванта пространства или кванта времени? Согласно принципу неопределенности Гейзенберга, нельзя одновременно зафиксировать местоположение и импульс частицы. Тоже самое верно и для другой сопряженной канонической пары: энергии и времени. Энергия состояния частицы может быть определена тем точнее, чем больше время наблюдения этого состояния. Математически это может быть записано так: dx*dp ~ h/6.28, где h = 6.626*10-34 Дж*с - постоянная Планка, а dx и dp - погрешности в определении координаты и импульса частицы. Причина ограничения точности лежит в невозможности использовать при измерениях произвольно малые порции света, меньшие, чем один квант. Получается, что местоположение частицы не может быть определено точнее, чем планковская длина (квант пространства): lh=1.6*10-35 м. Отсюда квант времени th = 5.4*10-44 сек. Теперь можно объяснить смысл конечности скорости света - это максимально возможное число квантов пространства, которое возможно "уложить" в один квант времени. Там, где проявляется дискретность мира, где пространство-время представляет собой некую квантовую "пену" с разрывами кривизны, происходят удивительные вещи, не объясняемые логикой. Там - Царство Случайности и Вероятности событий. Именно из такой пены, подобно греческой Афродите, и родилась однажды наша Вселенная. |
| Vogt Member | Lamn: Пример оценил. Изящно. Хоть у меня и нет определённого мнения по поводу дискретности, но Ваш пример могу уличить в некорректности. Вы оперировали очень простой моделью пространства. А именно с тривиальной (евклидовой) метрикой. А ведь реальное пространство может быть гораздо сложнее в плане метрики. Например, возьмём n-мерное пространство в виде сетки с ребром l, где l - минимальное конечное положительное расстояние. А метрику p введём такую: p(x, y)=round(sqrt(sumi=1, ..., n(xi-yi)2), l). Заметьте, что такое пространство не противоречит нашему повседневному опыту, если n=3, а l достаточно малО.Хотите контрпример к Вашему первому примеру? |
| АнГлюканыч unregistered | Инь Янь >Энергия состояния частицы может быть определена тем точнее, чем больше время наблюдения этого состояния. Это как? Вообще-то частица уже при первом акте измерения энергии изменит свое состояние  |
| HEP Member 2550/5604 ответов 22 года на iXBT, с июля 2002 Чаще пишет в "Эл. устройства" (32%) | Инь Янь: Товарисчь, Комитет по Нобелевским премиям доказательствами не занимается.HEP Класные у тебя доказательства Слово "классные", гринго, пишется с 2-мя "с". Не следует забывать родную речь на чужбине. А потом - это не доказательства, а размышления. Доказательства я бы послал не сюда, а в Комитет по Нобелевским премиям. |
| Dannoff Member 304/922 ответов 20 лет на iXBT, с марта 2005 Чаще пишет в "Наука" (20%) | Матрицу уж все смотрели? и тут - Идет человек - шаг идет а шаг - нет его (если шагать с частотой 10в степени44 Цитата __Мир как вакуум (выдержка из одноименного Диалога)Автор: А. Гордон - Диалоги Р. П. - Полищук Ростислав Феофанович - физик В. Ш. Частицу, имеющую массу, вообще нельзя разогнать до скорости света. Р. П. Значит, если частица световая, то ее нельзя остановить. Она представляет собой релятивистски вырожденное состояние, а не скорость. А если у нее масса покоя не нулевая, то ее нельзя разогнать. Поэтому два электрона со сверхбольшими скоростями можно стукнуть, и родится целая вселенная. В нашей вселенной десять в восьмидесятой степени частиц, значит, всю вселенную можно родить. Если же говорить наглядно... Два бильярдных шара, если очень сильно стукнуть, они остановятся, и сразу будет гора этих бильярдных шаров. И так можно всю вселенную создать. Вот это и есть релятивизм. Значит, свойства пространства и времени соединены, и по отдельности они просто тени, разные катеты-проекции одной четырехмерной гипотенузы, своей для каждой пары событий. Релятивизм сближает свойства пространства и времени, и структурированность в пространстве полезно примерить и к структурированности во времени. Как может выглядеть эта структурированность во времени? Ну, вот у Демокрита есть атом и пустота, бытие и небытие. А структурированность во времени — это значит, что частица как бы то есть, то ее нет. Такова ее природа, что она флуктуирует. Есть фундаментальная планковская частота — 10^44 -10^43 степени циклов в секунду. Так вот можно представить себе, что вакуум — это реальность, которая перевозникает с определенной частотой, с планковскои частотой 10^44. В. Ш. Можно, я добавлю... Р. П. Сейчас, я закончу... Представим лампочку. Пусть она мигает с такой определенной частотой, и еще представим два прибора. А. Г. Ну, скажем для простоты, раз в секунду мигает лампочка. Р. П. Да. И два прибора, которые с той же частотой включаются и выключаются. Тогда может оказаться, что один прибор ничего не видит, для него все время лампочка не горит, а для другого лампочка будет все время светиться. Значит, то, что нам кажется непрерывным, на самом деле вибрирует и колеблется, бытие мерцает. Такова природа, изначальная природа вакуума. И образован он, видимо, именно световыми образами. Смерть с научной точки зрения. Можно ли "бестелесное" наблюдать физически и что с ним происходит?, #117 |
| Петр Ильницкий большой и добрый 612/6756 ответов 24 года на iXBT, с октября 2000 105 фото на iXBT.photo Чаще пишет в "Политика" (78%) Украина, Борисполь | Dannoff — Цитата __Мир как вакуум (выдержка из одноименного Диалога)Автор: А. Гордон - Диалоги — ахинея какая-то. Привычные аналогии к этим понятиям надо применять ОЧЕНЬ осторожно, а не просто — «горит/не горит — реальность перевозникает»… Про столкновение электронов — их взаимная скорость всё равно будет меньше световой, никакой вселенной там не родится. Товарищ, хоть и физик, но в физике IMHO ничего не понимает… А вообще-то уж очень он Выбегалло напоминает.  |
| AlexH8N Бывший индеец | Оба четких ответа на этот (*) вопрос означают, что мир проще, чем мог бы быть. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------- (*) - под "дискретностью" тут подразумевают кому что не лень, надо четко сформулировать или перенести в бред, простите, "науку". Исправлено: AlexH8N, 03.11.2006 16:29 |
| rom_ych infinity spirit 861/1089 ответов 24 года на iXBT, с сентября 2000 Чаще пишет в "Общий" (70%) | мир - он зеркален. |
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).