679. Alex G, 28.08.2006 22:34

ppkvin Абсолютно верно Я бы не стал так на абсолюте настаивать . Если предохранитель выбран нормально, то при срабатывании варисторов они и должны сжечь его до собственного разрушения. Другое дело что это зависит от выбора варисторов, предохранителя и величины перенапряжения.

684. Alex G, 29.08.2006 18:21

ppkvin Есть такие фильтры (даже большинство ИМХО), Так они на грозовые всплески (и коммутационные) импульсы в первую очередь расчитаны. Если бы варисторы уверенно срабатывали на 380 (а лучше 300), то зачем всякие ДПН, ЗАС и пр. Добавление от 29.08.2006 18:48: izn Предохранители всегда предназначены для защиты источника напряжения от замыкания в нагрузке Уже говорил, в случае фильтра - не всегда. Через предохранитель часто "пробиваются" варисторы при перенапряжени. Не считать же варисторы нагрузкой? И потом фильтр может служить источником для нескольких нагрузок разной мощности. потому и запас на определенную установленную мощность. Фильтр никогда не будет хуже простой переноски. Это как минимум. Как максимум фильтр лучше, тем более с индуктивными фильтрами. Дополнительная защита от помех из блока питания и от сети никогда не помешает. (Даже если не поможет ). На моей памяти был только один странный случай при включении через фильтр с варисторами холодильника. Предполагаю что при отключении двигателя компрессора и повышенном сетевом напряжении (ночью 250В) варисторы не выдержали и сгорели. Пришлось сделать из фильтра переноску. А самое интересное, фильтры дороже 120р я не покупал, а обычно они те же 90р стоят за счет короткого кабеля питания.

689. Alex G, 29.08.2006 23:48

Dmitriy-tech В данном случае я на стороне - izn Если нет заземления настоящего, то толку от фильтра ? Те фильтры что я видел разобраными содержали 2 емкости и все! ИМНО фильтр дожлен быть на порядок сложнее, Читайте внимательно, он как раз против таких сложных фильтров. У меня впечатление, что некоторые здесь путают кондесаторы с варисторами по внешнему виду, или я ошибаюсь? Если нет заземления настоящего, то толку от фильтра ? Толк есть в любом случае. Просто с заземлением он максимальный. Хуже уж точно не будет. Я не увидел в мнениях сторонников удлинителей ни одной причины, по которой фильтр вреден. Толк будет не всегда - возможно. При перенапряжении предохранитель сгорит и без заземления, во всяком случае на тех фильтрах где он с заземлением сгорит. ИМНО от грозы не один фильтр не спасет, токо специализированные УЗО на входе в дом или квартиру, все остальное от лукавого Вот УЗО как раз от другого спасает , а фильтр и от грозы тоже.

693. Alex G, 30.08.2006 06:58

Сашун Оно РЕДКО в каком БП сейчас можно найти ети варисторы Так что - покупайте простой удлинитель и не морочьте себе голову Странные выводы В БП варисторов нет. Значит и в сетевом фильтре они не нужны И вообще тогда защищать ничего не надо - от судьбы не уйдешь. Я думаю по другому. Большезащитных устройств - выше надежность. Лучше пусть предохранители и варисторы сгорят в в отдельном дешевом сетевом фильтре, чем в дорогом БП или ИБП с риском утянуть за собой все остальное. Чем промывать от сажи БП компьютера от пробитых варисторов, лучше выбросить сетевой фильтр (или сделать из него удлинитель). Dmitriy-tech Что-то вы батенька зря смеетесь Не зря. Как у вас на работе (или продавцы в магазинах) называют устройство от перенапряжений - это ваше дело. Есть общепринятая терминология (во всяком случае в России), которая используется в нормативных документах, например в ПУЭ. И надо её придерживаться для того, чтобы не путать других. УЗО (дифавтомат) - это одно, а защита от перенапряжений - это другое. Хотя все они (и предохранитель тоже) подходят по смыслу под устройства защитного отключения. И опасность таких фильтров незаземелнных в том что на корпусе болтается половина сетевого напряжения и относительно настоящей земли может ударить током безвинную жертву технического прогресса ... Это не опасность фильтров, а опасность двухпроводной системы питания. Фильтр здесь (мы же о сетевом фильтре как отдельной коробочке с розетками? ) ничего отрицательного не добавляет.

698. Alex G, 30.08.2006 14:49

Andrey Solovyov У компьютера плоская вилка? Это странно и нехорошо. Так не должно быть. Напряжение 110В на корпусе есть от емкостного делителя в любом БП, но через емкость около 1200пф, ток к.з. на землю будет очень мал. А если этот ток пройдет через человека, то будет еще меньше. Можно было бы считать его безопасным, если бы не повышенная чуствительност ьу разных людей, помноженная на болезни, например, сердца и т.д. Опять же зависит от времени протекания тока и многих других условий. Ну и правила безопасности... Это напряжение будет на металлическом корпусе независимо от того через фильтр или удлинитель, через 2-х или 3-х штырьковую вилку будет подключен ПК. Оно будет во всех случаях пока корпус ПК не будет заземлен. Для этого используется 3-ий провод в шнуре сетевого питания. И дальше в фильтре, и дальше в сети квартиры, и дальше... Если фильтр используется для подключения нескольких устройств вилками с заземляющим контактом, то он еще и соединит корпуса всех устройств между собой, выравнивая потенциал между ними. Это плюс. С другой стороны и удлинители есть с трехполюсными "евро" розетками, но не все. А фильтры все.

702. Alex G, 31.08.2006 00:14

Andrey Solovyov Я выше писал, что у меня ноутбук Тогда понятно , всю тему не читал, поскольку вопрос детский. в удлинителе на заземляющих контактах напряжения не будет (при условии подключения в незаземленную розетку и "плоских" вилок), а в фильтре будет? Здесь разницы никакой нет между фильтром и удлинителем при подключении к настольному ПК, монитору и прочим 3-х контактным (в принтерах у меня тоже 2-х контактные вилки как и в ноутбуке) - напряжение будет. При плоской вилке - зависит от схемы фильтра. В удлинителе не будет с плоскими вилками. Не понимаю почему вас волнует это напряжение на контактах фильтра (удлинителя) и не волнует на металлических корпусах этих устройств. Фильтр ничем не хуже удлинителя (как минимум).

707. Alex G, 31.08.2006 13:30

Andrey Solovyov Прочитав цитаты "ораторов" , скажу что согласен с первым. Но там не о фильтре, а о заземлении. Но даже без заземления необходимость 3-х контактных розеток в устройстве описал ppkvin. Ноутбуку это правда не поможет и нужно соблюдать общие правила при подключении к нему внешних устройств. Со вторым утверждением не согласен, оно безграмотное. Индуктивности в хорошем фильтре обязательны (сетевом или фильтре БП ПК и монитора). Это в плохих БП вместо них из экономии ставят "специально обученные" перемычки (не помню кто сказал). На работу индуктивностей заземление никак не влияет. Индуктивности сглаживают импульсы, которые проходят через них. индуктивности дают мощные всплески напряжения при смене токов нагрузки - в этом случае они их наоборот сглаживают, а всплески вызывают при разрыве цепи, но для "мощных всплесков" и индуктивности должны быть большими, "мощными", чего нет в фильтрах.

723. Alex G, 02.09.2006 16:52

FreeB1rd найти в розетке ноль и соединить с землей... Какой эффект по сравнению с полноценным заземлением (помню, что он несколько другой)? Dmitriy-tech никто ОДНОЗНАЧНО вам не ответит на этот вопрос... Есть свои плюсы и минусы. Я отвечу однозначно. Нет никаких плюсов, одни минусы. Причем очень опасные для жизни и здоровья. Рецензент, по видимому невнимательно читал книгу, а "заслуженный" плохо представлял о чем пишет. Цитата из книги представляет собой бред даже для 86 года. Откуда идет зануляющий проводник, который присоединяется к "рабочему нулевому проводу в ближайшей ответвительной коробке"? Надо полагать от самого прибора или от розетки для его подключения? Тогда зачем перемычка в самой розетке? Если это не так и "зануляющий" идет со ввода, то какая коробка будет ближайшей? Около счетчика , (два метра двойного нулевого провода кого то спасут?), около прибора? Почему не довести до розетки или зачем вообще вести со ввода до какойто коробки два нуля, а дальше опять один? БРЕД!!! Хотя для тех лет, при отсутствии массовых бытовых потребителей с трехполюсными вилками это было неудивительно. Где то я еще встречал подобные преступно глупые высказывания о полезности перемычек в розетке. И ничего здесь сложного нет для понимания. Какой будет эффект? Можете сами нарисовать себе схемку. Что получается при замыкании перемычкой нуля с земляным контактом в розетке? Рабочий нулевой провод находится на корпусе устройства. Дальше, считаем что устройство подключено к сети (его выключатель в положении "включено"). Ноль у нас в сети заземлен и корпус устройства "как бы тоже заземлен". Все в порядке? Смотрим дальше... Что будет на корпусе нашего устройства во включенном состоянии, если по какойто причине пропадет ноль из сети, но ОСТАНЕТСЯ фаза. Причин этого может быть много, от "перебил, пересверлил" до отгорел или самое банальное - сгорел предохранитель, которые и стоят в основном в старых домах, выбила пробка-автомат. Оказалась чуть слабей, чем в фазе. Редко сгорают или выбивают оба одновременно (с этим же никто спорить не будет?). Вот и смотрим что же появится в этом случае на корпусе таким образом "заземленного" устройства. А будет на нем сетевое напряжение, прошедшее через нагрузку. И не 110В через емкостной делитель 2х2200пф с током утечки 1 мА. Прикоснувшись к такому корпусу под сетевым напряжением, "делителем" станете ВЫ сами. ВЫ поделите сетевое напряжение между падением напряжения на нагрузке и падением напряжения на ВАШЕМ теле. Сколько достанется вам - сказать сложно, но что это будет не 1 мА - это точно. Посмотрите величину тока нагрузки, ток через вас будет стремиться к нему, ограничиваемый только сопротивлением тела человека. ПК при этом скорей всего не начнет работать, но поверьте вам это будет уже все равно. Так же можно вместо пробника сетевого напряжения использовать лампочку на 220В. За один вывод взяться покрепче самому, а вторым искать фазу. Кто при этом раньше засветится - лампочка или ищущий фазу, сам ищущий сможет узнать только со слов свидетелей, если выживет. Так что ставьте свои перемычки в розетках, но не удивляйтесь, что в один не совсем прекрасный момент холодильник попытается включиться не через сетевой провод, а через вас или членов вашей семьи. И вся остальная техника, "заземленная" таким образом, тоже попытается использовать ваше тело.

730. Alex G, 02.09.2006 21:51

Мой вариант одного из фильтров, 6 розеток, 3 м, автоматический выключатель, стоил рублей 80-90. Фото на снимке. Призводство Тайвань. Redisych Вместо заземления необходимо выравнивание потенциалов с близжайшими железками, если верить ПУЭ-7. По ПУЭ вообще то надо и то и другое. Причем заземление с правильно выбранной защитой это все же основное, а уравнивание - дополнительное средство. Для старых домов УЗО на малые токи утечки тоже хорошее средство, где то были такие рекомендации. Лучше на группы потребителей, а не на всю квартиру для надежности. К сообщению приложены файлы: 1.jpg, 640x414, 28Кb

745. Alex G, 03.09.2006 22:37

Dmitriy-tech надо собраться тутошним membera'm + expert и поставить в этом деле о заземлении на батарею, занулении-заземлении, защите от 380, заземлении стиралок и бачков и т.д. большую точку Это невозможно на форуме по многим причинам. Во первых, из за сложности решения вопроса в каждом конкретном отдельном случае. Единого простого и дешевого решения для всех - нет. Можно составить только FAQ о том как сделать правильно ПО ПРАВИЛАМ и о верной трактовке правил. В том числе сложности из-за активности "специалистов", которые о существовании ПУЭ узнали совершенно случайно, уже после написания нескольких собственных статеек на эти темы. Местами интересных, местами безграмотных и вредных. Зато активно эти правила цитирующих, не понимая о чем речь. И самое поразительное, они обвиняют в непонимании правил специалистов (инженеров-электриков с большим стажем работы), которые много лет их изучают и стараются исполнять. Вот последний пример: "kr379 увы, уже который год длинные посты уникальной пары наших коллег вооще пропускаю НЕ ЧИТАЯ, не могу, ибо не понимаю чего они хотят... Увы, но один плохо понимает чего написано в ПУЭ, а другой вооще плохо понимает, что написано даже в книжках для сельских электриков... Жалко и обидно за окружающих, которым они с умным видом парят мозги" То есть я, в который раз, "парю мозги" (вместе с несколькими постоянными участниками форума) о вредности перемычек в розетках и обосновываю это по возможности понятными примерами, а бедный графоман-самоучка никак не может отстоять правильность этого способа и тем самым "обезопасить" плохо понимающих ситуацию читателей. При его-то активности на форуме и писательской плодовитости никакой FAQ не поможет. Цитаты из ПУЭ, которое он понимает с трудом (а это действительно нелегкое чтиво, в том числе и для меня) - внушают некоторым благоговейное уважение. А начни разбираться - выясняется, что этот "коллега" путает седьмую главу с седьмым изданием ПУЭ, расцепитель автоматического выключателя упорно называет "расщепитель", фидер или линию называет "веткой" и тд и тп. Методы ведения спора очень просты - ссылки на собственные посты в других темах. Вот и последний пример - ссылка на свой пост Защита аппаратуры - ваши рекомендации?, #67 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:745:67#67) , а там на статью "профессионалов" с сайта "Колан". Что мы там видим по ссылке, откуда "профессионалы" взяли статью? Из журнала "Домашний мастер". Писал такой же самодельщик. Пофессионалы только красным выделили предупреждение о том, что "Отдельные положения данной статьи находятся в противоречии с ныне действующими нормативами." И зачеркнули текст этих неправильных предложений, что б было понятней где автор накуролесил. Зачем такое публиковать вообще с последующими оправданиями - для меня вопрос. Статья находится в разделе "для начинающих". http://www.colan.ru/support/artview.php?idx=27 Читаем Правила чтения статей на этом сайте (есть и такие!): http://www.colan.ru/support/artview.php?idx=279 "Профессионалы: ...Не ругаются... по поводу статей из раздела «электрика для начинающих» за упрощенную форму подачи материала и возможные ошибки журналистов, а указывают на недостатки в корректной форме, и читают свой раздел «электрика для профессионалов». Начинающие: ... Учитывают, что материал в разделе «электрика для начинающих» подается в упрощенной форме, которая в некоторых случаях может провоцировать неверное понимание вопроса; и может содержать ошибки журналистов. ... Не путают объяснения принципов действия с руководство к нему. " С восторгом по поводу написавших подобную статью "профи высочайшего класса" всем предлагается срочно взять "ошибки журналистов" на вооружение в деле обеспечения собственной (и окружающих) безопасности. Как можно спорить с таким "специалистом"? Как можно прийти к общему мнению с человеком, знания которого основаны на "ошибках журналистов" в статьях для начинающих? Никак. При всей его смекалке самодельщика и самоучки, полного представления о предмете спора у него нет. Но он спорит. Да и не он один. И читая отзывы в соседней теме о заземлении - вижу, что верят скорее им. Поэтому о мечте "собраться всем и расставить точки" - лучше забыть. Штатные эксперты и специалисты тоже не всегда компетентны ВО ВСЕХ обсуждаемых вопросах или не желают ввязываться в затяжные споры "ни о чем", которые без конца и края, плавно перетекают из темы в тему. FAQ можно составить только самому и предложить его для обсуждения и публикования. Иногда у меня такая мысль появляется, но все упирается во время и самое главное в сложность вопроса. Как сделать правильно по правилам и ГОСТам - проблем нет. Как сделать попроще, подешевле, с минимумом усилий и максимумом доступной безопасности - у каждого свой путь. А именно этим обычно и интересует большинство. У меня отдельный дом, на водяном вводе 30м пластиковой трубы и в доме половина - пластик. Батареи отопления тоже не имеют связи с землей. Газовые трубы - только на кухне, где кроме котла и плиты ничего нет и не поместится. Из электроприборов на кухне только лампочка КЛЛ под потолком. Как можно сравнивать и давать похожий совет мне и, к примеру, Redisych или Valeryko? Условия изначальные разные и безопасный совет можно дать только "как правильно", а не "как же из этого бардака попроще выкрутиться". Не видя своими глазами обстановки я советовать не могу в отличии от излишне самоуверенных "коллег" . Уже был случай в одной теме (Есть 16 амперные автоматы. На сколько рабочих мест...), когда задали вопрос и описали состояние оборудования словами. Можете найти в поиске и почитать, а потом посмотреть насколько отличалось описанное словами от изображенного на присланных позже фото. И это понятно. Если бы человек мог все грамотно описать словами, вероятно он бы и не нуждался в советах... О ДПН, кстати, тоже есть на сайте Колана http://www.colan.ru/support/artview.php?idx=181 Redisych Главная задача заземления в плане электробезопасности -- не допустить образования опасных потенциалов между корпусом прибора и окружающими токопроводящими предметами. Нет, это задача системы уравнивания. У заземления задача чтобы сработала защита и отключила поврежденный участок. С уравниванием надо поаккуратней, но с учетом выше сказанного могу только возможные опасности напомнить, в том числе и о повышенной коррозии труб. Система уравнивания необходима в любом случае, но не нужно путать её с заземлением и подавать ноль с трубы в розетку на заземляющий контакт, считая это решением вопроса заземления/зануления. Тянуть с четвертого этажа провод к заземлению в палисадник - тоже неправильно. Как правильно - уже говорили, но если в монтаже дома какие то особенности и трудности в поиске нуля и месте где к нему подключить защитный нуль, если во всем доме основная система уравнивания не сделана, то со своей "дополнительной" надо быть очень осторожным и аккуратным. Пресловутая ШВП (кажется термин выдумка того, с кем вы мыслите одинаково ) без соединения с защитным нулем таковой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Но это беседа для другой темы. Что то часто последнее время одни и те же вопросы обсуждаются одновременно в нескольких темах. Цитаты и ссылки я дам в теме о заземлении.

748. Alex G, 04.09.2006 12:29

ppkvin И даже профессионалы иногда ошибаются, причем довольно грубо Примеры этому уже приводились и можно еще привести. Уровень то разный у всех. На сайте Колана и к статьям "для профи" есть вопросы. Я тоже о некоторых вопросах раньше не задумывался. Пока участвовал в форуме расстался с парой "аксиом", плотно сидевших в голове со студенческой или даже школьной скамьи. Настолько плотно, что даже не задумывался об их очевидной глупости. kr379 Хорошая статья, грамотные авторы. Перепечатана десятками изданий бумажных и в интернете. Это уже о чем то говорит. Сам на неё часто ссылался. Прочитал её чуть раньше, чем она оказалась на ферре. Ни малейшего противоречия со своими словами в ней не вижу. Единственный недостаток - старовата (не устарела, но...). Смысл статьи в показе недостатков применения собственного отдельного заземления, не связанного с нулевым проводом, т.е. системы ТТ.

754. Alex G, 05.09.2006 19:10

izn говорю про удлинители с двумя конденсаторами Мой фильтр видели? Там нет конденсаторов, а варистор есть. с индуктивностями - Вы сами когда-нибудь их без заземления исследовали? Я - нет. Но все производители БП для ПК, мониторов и прочей электроники, включая ТВ - наверное исследовали, потому что там ВЕЗДЕ стоят индуктивности. Кроме особо "экономичных", которые ставят перемычки вместо них. Думаю для них будет откровением, что хоть кто то их поддерживает. В телевизорах заземление не используется, но индуктивности в фильтрах стоят. Вспомним физику Да уж желательно вспомнить, потому что это азбучные истины для импульсных БП. И если они есть в любом БП внутри - ничего не может помешать установить их и снаружи. И задача их как раз гасить импульсы, а не создавать. Да заземление этому поможет, но и без него правильно намотанный в противофазе дроссель сгладит импульсы ВЧ. И вообще это глупый повод отказываться от фильтра. разберите любой хороший импульсный БП и увидите на входе от сети содержимое сетевого фильтра. А кашу, как известно, маслом не испоритишь. Внешний фильтр не помешает. Лишь бы масло было качественным. Оттого и пробиваются иногда нежные устройства Именно потому и пробиваются, что сидят без фильтров и внутри фильтры "недоделанные". Рабочее зануление эту проблему решает частично, но зато создает другие, о которых и без меня здесь уже достаточно сказали Зануление бывает только защитным. Это заземление можно так называть. Путаница в терминологии. И не только у вас. Почитайте цитаты из темы о заземлении, там как раз приведена цитата для вас. Забудте о разнице между заземлением и занулением. Нет её. Это одно и тоже для электрической сети. Есть разница только в одном случае - молниезащита. Для молниеотводов нужно только заземление. Для остальных вариантов, в том числе и для работы фильтров - разницы нет и не надо её придумывать. Есть еще специализированное оборудование, требующее функциональное (рабочее) заземление. Так оно делается вместе с защитным, а не вместо него и о таком оборудовании речь не идет. Так, что в вопросе с фильтрами я с Вами категорически не согласен. Аналогично. Читайте книжки, избавляйтесь от заблуждений. А вообще модераторам уже пора закрывать эту тему, сколько можно? Сколько нужно, столько и можно . А сделать можно все. В этом я поддерживаю kr379. Было бы желание и необходмость, которая это желание будет подстегивать. Добавление от 05.09.2006 20:30: kr379 Интересно, а есть FAQ по ПДД? Есть. И стоит он в самом неожиданном месте с полосатой палкой и радаром Отчасти я с вами согласен. Но только отчасти... Одно дело подсказать где в конкретном месте можно нарушить правила (один на один) и совсем другое кричать об этом с трибуны форума, сбивая с толку тех, кто tit не решил - хочет он ездить по правилам или быть экстремалом. Ну вот есть такое "дикое" желание у некоторых: бумажку - только в урну, переходить - только на зеленый, старшим место в трамвае уступать и от детей своих того же требовать... А если делимся СОБСТВЕННЫМ опытом, то и предупреждать об этом надо. Что, мол, опыт такой есть - всю жизнь бегаю только на красный. Но зрение у меня хорошее (факов вижу в любой засаде), реакция отменная и ноги пока не подводят. Но если вдруг подведут - тогда... Дергал за хвост всю жизнь крокодилов и ядовитых змей, диких слонов до полусмерти запугивал. а с морским скатом - не повезло. Не понял он что с ним поиграть хотят... Неужели скат опасней чем кобра? Оказалось опасней... Неужели личный опыт одного предусмотрительного и удачливого поможет тем, кто не знает что и где надо предусмотреть, чтоб и дальше удача улыбалась?. всё зануления сделанные гарантийщиками в системах TN-C для стиралок-моек-холодильников и тд и тп незаконны, ибо противоречат ПУЭ-7 1.7.132... Неправда. Соответствуют, если сделаны не перемычкой в розетке, а отдельным проводником с этажного щитка. ...в системах TN-C применять УЗО нельзя, ибо есть пп 1.7.80 ... Опять неправда , чем такое утверждать, лучше процитировать этот пункт ПУЭ. Если вы не в состоянии понять разницу трехфазной цепи от однофазной, это не значит что другие её тоже не видят. сделать из TN-C самопальную TN-C-S нельзя, ибо есть пп ПУЭ-7 1.7.132. Ничего похожего на этот вывод в этом пункте ПУЭ нет. Совсем наоборот. Значит опять неправда. как жить? Учиться, прежде всего, самому, а потом уже учить других. официально разрешенными "закоротками" в розетках? Избавляться от глупостей на самом деле несложно, надо только захотеть. Сейчас то это не очень сложно. Вы бы попробовали поспорить с инспектором энергонадзора о назначении заземления и зануления в 79-80 году, когда и ПУЭ было не найти в доказательство... и интернета не было...

757. Alex G, 06.09.2006 09:32

izn По вашим рассуждения не могу вас считать ни электриком, ни радиотехником. И не надо обижаться на свои слабые знания, это все поправимо при желании. Еще раз - принципиальной разницы в схемах сетевых фильтров отдельных и во входной части импульсных БП - нет. А о заземлении/занулении... Рассматриваемый термин не применяется в стандартах МЭК. В них используется термин «защитное заземление», который подразумевает не только соединение открытых проводящих частей с заземляющим устройством низковольтных электроустановок, соответствующих типам заземления системы TT и IT, но и их соединение с нулевыми защитными проводниками, имеющими в системах TN электрический контакт с заземленными токоведущими частями источников питания. Иными словами, защитное зануление эквивалентно защитному заземлению, выполняемому в системах TN. ...В будущем для исключения путаницы термин «защитное зануление» должен быть заменен в ПУЭ и другой нормативной документации термином «защитное заземление». Это не я сказал, это специалист приводящий наши ГОСТы в соответствие с международными. Ответы как проще и дешевле были даны на первой странице, а потом вопрошающего стали запутывать и запугивать.

763. Alex G, 06.09.2006 21:44

izn В двух предложениях четкое объяснение разницы по назначению фильтров сетевых и в импульсных блоках питания Сочувствую... Сетевой фильтр более мощное устройство, на несколько БП. От этого и разница. Любой радиотехник это сразу бы понял. Тема закончилась бы 4 страницы назад если бы никто не мутил воду. Вопрос - детский (второй раз повторяю). ppkvin Но изначально предназначение фильтра БП - не пропустить ВЧ помехи в сеть. Ясное дело. Но сам фильтр работает в обе стороны, поскольку ему пассивному все равно. А в хороших БП есть оба варианта дросселей и двух обмоточные противофазные и отдельные. Схем в сети много, всегда можно посмотреть. А в сетевых фильтрах дроссели наверное только у АРС, т.к. я не встречал их в дешевых (хотя видел их не так уж много). Производители сетевых фильтров все же больше озабочены импульсными перенапряжениями, для гашения которых дроссель можно и не ставить. Тем более, в надежде, что в БП он есть. А перенапряжения, особенно грозовые, дают производителям сетевых фильтров реальный шанс продать свои изделия.

769. Alex G, 07.09.2006 06:57

kr379 Я бы то же похихикал о 100 кГц, но в моих фильтрах их давить нечему. Разве что в БП, и то они там не очень справляются. А уж выше 100 - так у теперешнего БП совсем беда. Как вам 3,6 МГц? Зато несколько витков сетевого провода на выходе из ПК проблему решило. izn Уже весь форум в темах и постах про правильное заземление с участием одних и тех авторов в числе 3-х ... 4-х человек. Да, так будет и дальше пока не перестанут повторять глупости о заземлении, в том числе и в этой теме, в том числе и вы. Самому себе я уже давно все объяснил. Если заметили в других темах я почти не участвую.

772. Alex G, 07.09.2006 09:46

Вот и ссылки со схемами фильтров. Теперь все кто хоть чуть-чуть разбираются в радиотехнике могут, наконец, понять как сетевой фильтр без заземления защитит аппаратуру от импульсного перенапряжения, замыкая через себя цепь источника питания. Для этого не обязательно учиться в институте и много лет потом кем то командовать. Достаточно понимать схемы. Спасибо Valeryko. Надоело на пальцах объяснять, а схемы искать - нет времени. Последняя ссылка самое то. Хотя это все равно поможет не всем... есть совсем тяжелые случаи. Статейка с дефендера правда еще та "Однако ИБП - весьма дорогостоящие устройства и доступны не каждому, но, к счастью, есть и более дешёвое, но не менее эффективное средство защиты электроники от нестабильного напряжения - это сетевой фильтр." Ясно что глупость, а обвинить не в чем . Грамотная недосказанность - хорошая реклама для малограмотных (в техническом смысле).

777. Alex G, 07.09.2006 15:47

ppkvin А есть ли вообще панацея? Вот-вот. А читая рекламные статьи, многие о панацее и думают. Там же никто не объясняет разницу между ВЧ импульсами и импульсами перенапряжений. Отсюда и споры как в этой теме. Dmitriy-tech и полностью разочарован давно в ИБП как в панацеи Все зависит от местных условий. У некоторых они такие, что поставив самый дешевый ИБП - годами не знают проблем, очень удивляются когда через 5 лет ИБП перестает стартовать по причине помирания аккума. Спрашивают: "А зачем он там стоит?" Другие с тем же успехом обходятся фильтром. Я таких знаю. Но везет не всем, поэтому знаю и других

797. Alex G, 12.09.2006 23:09

Сашун Для 100 квартирного дома с газовыми плитами расчетная мощность при проектировании электрооборудования около 1 квт, с электрическими - 1,5 кВт. Для 1-5 квартирного 4,5-6кВт и 10 соответственно. (СП 31-110-2003 таблица 6.1) так что сильно не разгонишься. для квартир повышенной комфортности нормы чуть выше. К установленной мощности применяются 2 коэффициента - спроса и одновременности. И если так расчитывают магистрали и ввода, то по каждой квартире сильно не разгонишься. Dmitriy-tech в тех автоматах что мы ставим вроде бы тепловая защита не предeсмотрена, только КЗ и перегрузки. От перегрузки надо защищать электродвигатели и делается это тепловой защитой в основном (тепловыми реле). Электропроводки расчитывают на длительно допустимый ток, а автоматы для её защиты на соответствующий номинальный ток (нормальный рабочий, который они тоже длительно выдерживают). Ток защиты от к.з автоматов, зависит от кратности к номинальному и характеристики срабатывания автомата, взависимости от вида нагрузки (для двигателей с пусковыми токами - один, для оборудования без заметных пусковых токов - другой. Есть и другая тепловая защита (вроде той детальки в моем сетевом фильтре на фото, на которой написано 125 град. Но это скорей тепловой предохранитель, чем защита от перегрузки.

819. Alex G, 14.09.2006 23:32

ppkvin Давно зреет идея (были бы деньги) разработать ГОСТ на защитные устройства от скачков напряжения (классификация, требования, методы испытаний и т.д.). ГОСТ Р 51992—2002 (МЭК 61643-1—98) Устройства для защиты от импульсных перенапряжений в низковольтных распределительных системах. Часть 1. Требования к работоспособности и методы испытаний ГОСТ Р 50571.18—2000 (МЭК 60364-4-442—93) Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по безопасности. Глава 44. Защита от перенапряжений. Раздел 442. Защита электроустановок до 1 кВ от перенапряжений, вызванных замыканиями на землю в электроустановках свыше 1 кВ ГОСТ Р 50571.19—2000 (МЭК 60364-4-443—95) Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по безопасности. Глава 44. Защита от перенапряжения. Раздел 443. Защита электроустановок от грозовых и коммутационных перенапряжений ГОСТ Р 50571.20-2000 (МЭК 60364-4-444-96) Защита от перенапряжений Раздел 444 Защита электроустановок от перенапряжений, вызванных электромагнитными воздействиями ГОСТ Р 50571.26-2002 (МЭК 60364-5-534-97) Раздел 534 Устройства для защиты от импульсных перенапряжений Сашун И конкретно по этим нормам в ХРУЩЕВКАХ при реконструкциях и ремонтах должно быть СОВРЕМЕННОЕ электроснабжение. Полагаете что хрущевки относятся к 1-ой категории и квартирам повышенного комфорта? Это вам из своего коттеджа так кажется... РМ-2696 "1.2. Жилые дома I категории не имеют верхнего ограничения уровня электрификации быта, который определяется заказчиком. В состав электроприемников жилых домов I категории кроме традиционного набора электроприемников, принятого для жилых домов II категории (см. п.1.3), могут входить в различных сочетаниях сауны, электроводонагреватели, кондиционеры, электроподогрев полов, электроотопительные приборы, душевые кабины с электроподогревом и т.п." Это все в хрущевках предполагается? Нет они (и другие 99% домов) как и прежде будут обходиться: "1.3. Жилые дома II категории имеют два уровня электрификации быта: с газовыми плитами и с электроплитами для пищеприготовления. В состав электроприемников квартир II категории входят: освещение, розеточная сеть, электроплита (для домов с электроплитами), стиральная машина с электроподогревом, телерадиоаппаратура, бытовой прибор мощностью до 2,2 кВт, пылесос, холодильник." Расчетная мощность для обычных домов такая как я уже приводил - 1кВт для 100 квартирного дома. Как для Москвы, так и для всей страны. И не надо делать вид, что вся Москва живет в домах повышенного комфорта, которые делаются по специальным проектам. Сделать из дома 2-ой категории первую не так просто. Потребуется не только полная переделка электропроводки в самом доме, но и замена подводящих линий, ТП и т.д. Те же цифры не только для Москвы, но и для всей страны, в документе из которого цитату давал раньше. Цифры одинаковы, а взяты они из ГОСТа для всех документов. Поэтому не надо вводить людей в заблуждение. У меня в договоре оговорена максимальная мощность 2 Квт и у меня и по всему поселку. Это стандартный договор. Наверное можно договориться и на большее специально, но обойдется это дорого. Ясно же что 11кВт - ето 50A и что ЭТО СОВРЕМЕННАЯ НОРМА для "среднего потребления Это норма для тех, у кого есть деньги на повышенный комфорт жизни во всех областях, кто может себе позволить многоэтажные коттеджи вместо квартиры в "хрущевке". Да, некоторые пытаются самостоятельно в отдельно взятой квартире устроить себе повышенный комфорт в ущерб соседям и себе в конечном счете. Хотелось бы "чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями", но кто себе это может позволить? То что можно сделать для для отдельного коттеджа за хорошие деньги, то не подойдет для многоквартирного дома, той же хрущевки (разве кто выкупит её для себя под коттедж ) Igor O Аллюминий по определению не является электропроводником, несмотря на все, что написано в российских ПУЭ. Я не буду ссылаться на аспирантов и ПУЭ. Я сразу на международный норматив МЭК 364-5-52-93, прямой перевод которого закреплен и в нашем ГОСТе - ГОСТ Р 50571.15-97 "524.2 Сечение нулевого рабочего проводника и PEN-проводника, если они имеются, должно быть тем же самым, что и фазных проводников: - в однофазных двухпроводных цепях независимо от сечения; - в много- и однофазных трехпроводных цепях при сечении фазных проводников менее или равным 16 мм для медных и 25 мм - для алюминиевых проводников." Изучите также внимательно таблицу 52J - "Минимальные сечения проводников". Отдельная строка там о применении металла, который вы не считаете проводником. Это документ международный. Можете найти его английский текст при желании. А если вы не смогли объясниться с европейскими и американскими коллегами, так это говорит только о низкой компетенции в данном вопросе (вашей или ваших коллег). Не хочется учить всех жить, но чтобы хорошо жить, нужно много работать. Если нет работы, то нужно создавать ее. Реально-то никаких препятствий кроме нежелания шевелиться -- нету!!! Доля правды в этом есть, но почему то сразу вспоминается "Нет сынок, это фантастика..." (с)

828. Alex G, 15.09.2006 18:41

Igor O Если уж у нас переводчики умудряются с английского yes перевести как "нет", то что они переведут с бразильской версии португальского языка? А вы видели оригиналы документа МЭК, на который ссылалася я? Посмотрите... И еще раз хочу призвать всех: Если уж занимаетесь перекладыванием электропроводки, кладите новую проводку из меди! К этому не призывать надо, а заставлять. Этого требует ПУЭ уже несколько лет. Просто вопрос в сечении провода и экономической рациональности. Может еще в специфике некоторого оборудования

866. Alex G, 26.09.2006 20:45

bm_marat вот за 3 года от сети погорел лишь принтер, и то во время грозы. Фильтр полюбому бы там не спас. Как знать. От прямого удара молнии не спасет, от импульса - вполне. Вот от 300-380 - это уже вопрос. ИМХО большинство фильтров на это и не расчитаны, если какой сработает при этом напряжении - это уже почти чудо. Слишком много здесь нестыковок при использовании только варисторов. Не их это задача.

997. Alex G, 21.11.2006 13:58

Rabinovitch кончится приообретением китайского удлинителя a la Пилот А чем плохой вариант при наличии ИБП? Зато не будет обманутых надежд... Только и "китайцы" разные бывают, но я своими вполне доволен, три бакса они отрабатывают. Надо смотреть просто при покупке. Они бывают в одном корпусе и одной упаковке (может и за одну цену ) - например у defender: basic - удлинитель, advance с варистором, superlor - с фильтром, modem. Что то подобное и у других. Главное не ждать чудес... Добавление от 21.11.2006 15:19: Добавлю, однако, свое ИМХО относительно того, что это самый разумный выбор. Все зависит от пользователя. Если это человек озабоченный "плохим питанием" всего в доме и имеет некоторые знания и самодельные защитные устройства и фильтры на каждом метре своей домашней электропроводки (вперемежку с вольтметрами/амперметрами ), то для него это разумный выбор. Главное качество розеток и надежность соединительного кабеля. Если у пользователя нет ни желания, ни умения что то лепить самодельное (и возможно опасное для дома и окружающих), но есть возможность потратить N-ную сумму на защиту домашних приборов, то стоит разобраться для себя в двух важных вопросах. 1. От ЧЕГО (от какой бяки в сети) и ЧТО собираемся защищать. 2. Какие приборы для этого есть в продаже и ОТ ЧЕГО КОНКРЕТНО они смогут защищитить конкретное устройство (нуждается ли оно в такой защите). Потом смело потратить деньги и забыть о проблеме. Но помнить, что универсальных защитных средств на ВСЕ аварийные случаи (и общих для ВСЕЙ бытовой техники) - НЕТ. Поэтому даже самое дорогое и "фирменное" защитное устройство не всегда спасет. Один из достаточно простых вариантов для второго пользователя выглядит примерно так. 1. На вводе в квартиру/дом: защита от перенапряжений при обрыве нуля и перекосах напряжения в сети (что то вроде ДПН или ЗАС или чего то подобного), плюс УЗО - защита от поражения эл током и пожара, совмещенная или раздельная с защитой от к.з. 2. ИБП для нуждающихся в них и сетевые фильтры для всего что нужно (или не очень)защитить от импульсных помех. (Главное чтобы в фильтрах эта защита была). 3. Для особо дорогих сердцу (и бюджету) приборов можно что нибудь экзотично-дорогое придумать, что бы потом можно было сказать: "Ну, если это "фирменное" не помогло... значит и ничто другое не помогло бы . По мере озабоченности пользователя, внешних условий и финансовых возможностей можно менять фирму производителя защиты и "глубину обороны"

1016. Alex G, 23.03.2006 23:07

Для меня тоже познавательная фотка и цены. Тоже всегда брал самые дешевые фильтры, но сомнения оставались. Биметаллический предохранитель правда звучит несколько... необычно, может это неудачный перевод маркетологов? Потому что биметаллические защиты могут защитить от перегрузки, но ни как не от к.з. Предохранители же наоборот защищают от к.з., но не в состоянии надежно защитить от перегрузки. Разные у этих устройств задачи и принципы работы. К тому же биметалические тепловые реле (так они называются у нас) имеют большой разброс зоны срабатывания, что видно по их характеристикам. При наладке, если настройка возможна, точка срабатывания вгоняется в заданную на диаграмке зону время-ток. Без настроечных органов - просто определяется номинальный ток нагрузки или отбраковывается. Для чего биметаллическое тепловое реле в сетевом фильтре - для меня загадка (разве что это какие то современные разработки о которых я не знаю). Защищать от перегрузки розетки или провод фильтра? В таких вещах нужней предохранитель или автоматический выключатель с электромагнитой защитой от к.з. Перегрузить можно электродвигатель, вот здесь биметал работает хорошо, если выбран правильно по току нагрузки. Но питать 16-ти амперный двигатель от сетевого фильтра я бы поостерегся 50% перегрузка не заставит его сработатьчерез 5 с, что и показал опыт kr379. Точных цифр не помню, но быстрей и не должно получиться.

1299. Alex G, 23.04.2008 10:13

Как ни странно, согласен с kr379 - к изыскам дизайнеров оформителей упаковок надо относиться проще. А если подходить строго , то нет осей (не вижу с таким качеством фото) - значит это не осцилограмма, а простая пиктограмка (вроде наскальных рисунков ). Может и можно было бы нарисовать синусоиду и иголочки на ней и это было бы ближе к истине, но не думаю что будет понятней тем самым 90% потенциальным несведущим покупателям.

1308. Alex G, 25.04.2008 20:33

ppkvin Видел бы ты лицо гл. инженера... нам обоим было неудобно... не судьба Странный главный инженер. Не на своем месте если за него технические вопросы защиты дорогой и сложной техники решает главбух. А скорей ссылка на главбуха - просто отмазка... сам передумал.

1311. Alex G, 28.04.2008 11:37

А что тут обсуждать. Забавно действительно: цитата: Функция сбережения электроэнергии Включение с любого пульта дистанционного управления Для остального нужно знать ВАХ этих "Варисторов нового поколения" и цену девайса. А также что это за странный предел ограничения напряжения в 800В... Может ВАХ и даст ответ на это

1313. Alex G, 28.04.2008 18:01

Ясно, поддался на "провокацию"

1383. Alex G, 28.05.2008 13:36

AEM Точнее защита от импульсных помех, а не от перенапряжения. Ну если уж совсем точно , то и то и другое. Но второе (защита от перенапряжений) - варисторно-предохранительная, а значит не имеет точного порога и зависит от ВАХ варистора и калибровки термо-предохранителя. Другими словами, время срабатывания будет зависить от уровня "перенапряжения", а стало быть гарантии весьма расплывчаты... Сведения об этом в технических характеристиках производителя скромны . В конкретной модели EHV якобы защита от перенапряжения "свыше 250В" присутствует , но насколько оно должно быть свыше для отключения? 440В? Защита варистором только между фазой и нулем, на землю нет и прозводитель пишет почему в своем FAQ. Статья о фильтрах МОСТ в журнале Upgrade (у производителя на сайте она есть) - смешна с познавательной точки зрения(если конечно брать не рекламную, а техническую её сторону ).

1479. Alex G, 04.07.2008 23:14

fant Доля правды есть в ваших словах . Иногда тема читается как рекламная. Но изделие наверное стоит того. AEM тоже прав , альтернатив с подобными характеристиками поискать... Нужно только что бы их кто то искал и изучал (тестировал). Другое дело, что каждый сам должен для себя решить (как в опросе выше) что ему нужно, с каким быстродействием, функционалом и за какую цену. А здесь уже есть поле для размышлений и выбора: от предлагаемого "идеального" варианта, до самого простого "примитивного". При этом желательно давать правильную техническую оценку примитивам, которые продвигаются под видом и по цене идеала. Например, я к быстродействию ЗАС отношусь с уважением , но не считаю это главным. Спорить об этом не хочу , просто сложилось такое мнение. Самое главное все же - правильно представлять возможные опасности в своих условиях и потом уже делать правильный выбор.

1481. Alex G, 07.07.2008 14:11

А что, характеристики заявлены вполне приемлимые, кроме напряжения отключения. Пределы несколько... не компьютерные, скорей под требования бытовой техники, где в паспортах именно такие обычно и указаны. Сертификаты есть. Осталось найти того кто, это чудо пробовал.

1500. Alex G, 10.07.2008 20:16

kr379 Может вы и правы. В общем случае фильтр это вещь локальная, для конкретных целей и устройств. Защита от перенапряжений - общая для всей бытовой техники в доме. А путаница еще и от смешивания понятий перенапряжений: 1) импульсных коротких (грозовые как пример) и 2)длительных, связанных с неисправность электрической сети. В первом случае достаточно фильтров, во втором нужны специальные устройства. С фильтрами более-менее ясно, а с этими "специальными устройствами" путаницы не меньше. И по большому счету разбираться надо именно с ними. И наверное надо напомнить, что среди них тоже можно выбрать... как бы правильней сказать... и лексус и оку (вспомним ваши стабилитроны и УЗО ). Ездить можно на обоих, но подушка безопасности ( сертификат) есть только у одного... Но не у всех есть возможность взять подороже, а защититься по минимуму нужно практически каждому. tksm Что то никто не заходит сюда делиться опытом из тех, кто взял "Электробыт" . Потому и некая однобокость в теме. Нет заядлых тестеров или тех, кто имеет такую возможность попробовать разные устройства защиты.

1502. Alex G, 11.07.2008 00:33

tksm Поделитесь если сработает при аварии. Я бы латром проверил все ли так хорошо как пишут. Чтоб "не было мучительно больно" за сгоревшую технику и бесцельно потраченные деньги.

1515. Alex G, 16.07.2008 13:07

ppkvin kr379 Не надо бросаться ПУЭм друг в друга . Птичку... гм... книжку жалко . Напомню о чем речь, о защите от перенапряжений. Отсюда логически и пляшем, не учитывая защиты которые уже осуществляют УЗО и вводные автоматы. А здесь главное: 1. Для защиты от перенапряжения достаточно разорвать любой провод, т.е снять напряжение с техники которую защищаем. 2. Сделать это необходимо достаточно быстро, но без спешки - что бы не было ложных срабатываний. Отсюда выводы: 1. Электробезопасность пользователя в прямую задачу устройств типа ЗАС или ДПН не входит, они защищают бытовую технику. 2. ЗАС имеет преимущества против примитивного ДПН в универсальности защиты - защищает от любых видов перенапряжений в сети, имеет несколько ступеней защит для разных целей - разрядники, варисторы, электронную. Плюс сетевым фильтром работает. Автоматическое включение и защита по нижнему пределу - плюсы несомненно. Бегать проверять не снизилось ли напряжение в линии до нормального - мягко говоря... неудобно. Пусть защитное устройство само это проверяет если может. Низкое напряжение может быть опасно для техники так же как и повышенное - здесь тоже нет сомнений. Для таких устройств "все в одном" важна надежность. А здесь, как я понимаю, особых претензий к ЗАС ни у кого нет. 3. Устройства "промежуточные" по возможностям также имеют право "быть" . Главное чтобы их цена соответствовала возможностям и надежности исполнения этих возможностей. Здесь замечу только то, что при напряжении в сети 300В ток через бытовую технику (без кз внутри этой техники) мощностью до киловатта никак не должен быть 100А, в крайнем случае 10А. Стало быть и контакты релейной защиты будут рвать этот ток, что вобщем тоже не мало. Но сравнение выглядит уже по другому 4,5А или 10А (но не 100). Да быстродействие, да надежность, да ограниченное число срабатывания - преимущств не добавляют. Кроме одного (если оно есть - цена. И только в том случае если для кого то это важно. Остальное как то: доступность в любом магазине, брэнд, дизайн и т.д. я в расчет не беру, но не стоит забывать что это тоже имеет значение при выборе. Иногда как раз в пользу последних 3-их.

1519. Alex G, 17.07.2008 12:38

Shoker Нормальный фильтр, именно фильтр а не удлиннитель, стоит очень дорого, от 500 баксов Из слоновой кости и инкрустированный драг камнями? ppkvin Я не про то что рвать, а про то на каком токе это размыкание будет происходить при повышении напряжения в сети. Если быстро - то практически на рабочем для защищаемого устройства. А раз так, то и залипнуть, свариться контактам реле нет причины. Вот если это будет ток к.з. тогда конечно, вероятность велика. Особенно при повторных срабатываниях.

1521. Alex G, 18.07.2008 23:48

Shoker Согласитесь это посолиднее чем схема пилота Соглашусь . Но при всем этом пилот - это сетевой фильтр для бытовой техники: ПК, аудио, видео и т.д. А устройство за 2000$ нечто узко специализированное. И стоит как все все вместе взятое: ПК, аудио и видео . Потому рассматривать всерьез такое приобретение...

1524. Alex G, 20.07.2008 11:11

Shoker Поэтому имхо пилот - это удлиннитель. Ну, в удлинителях, насколько я знаю, варисторов не ставят . А варистор во внешнем устройстве - уже польза для тех что внутри БП. Правда для большей полезности желательны "нерисованные" предохранители. Но я таких с рисованными и не видел, чаще дроссели рисуют или варисторы. Относительно рабочей частоты фильтра. Наверное он изготавливается на основные гармоники, излучаемые обычно импульсными БП, потому и нет необходимости в его мегагерцовости применительно к стандартной бытовой технике. Пусть пользы от него немного за пределами БП, но и вреда нет (окромя повышения цены изделия ).

1530. Alex G, 22.07.2008 16:09

Shoker еть течёт так сильно, что при включении любого хотя бы одного из трёх автоматов в щитке, УЗО сразу выбивает Если сеть трехпроводная, то надо проверить не перепутаны ли где рабочий и защитный ноль. А если сеть так здорово течет , то стоит подумать о "противопожарном" УЗО на 100 или 300 ма. Или определить источник утечки. Для голой сети - подозрительно много.

1532. Alex G, 22.07.2008 22:12

Такой ток может говорить только о повреждении изоляции эл проводки где то в стене или распред коробке. 100 и 300ма это не для защиты человека от поражения эл током, а против возгорания электропроводки, т.е. задача у него противопожарная.

1769. Alex G, 22.05.2009 19:44

Игорь555 У меня несколько раз (до 10 примерно) срабатывала самодельная релейная схема при напряжении в сети от 270 до 310В для защиты аудио-видео техники. ПК пару раз отключал ИБП поверком при напряжении около 300В. Схема там тоже релейная.

1771. Alex G, 23.05.2009 20:37

Игорь555 то думаю и 380 выдержит Я бы в этом ручаться не стал. У меня такое напряжение (около 300В или чуть выше) было при схлестывании нулевого и фазного провода на воздушной линии в пролете перед моим вводом. Гарантии что реле сработает раньше чем что то сгорит при 380В - нет и никакой производитель ее не даст. Надо пробовать. Я что пробовал, хоть и не по своей воле, о том и говорю и ничего большего не обещаю.

1774. Alex G, 25.05.2009 11:26

Игорь555 что ибп отключается от сети при напряжении свыше скажем, 275В и переходит на батареи. До какого напряжения работоспособен - остается загадкой. До этого и работоспособен, отключается и переходит на батареи. Мне кажется, все дело в том что при данном напряжении окажется быстрей - отключит релейная защита или, скажем, варистор начнет гореть. Вот это и будет зависеть от величины поданного напряжения. Будет ли разница в конкретном случае 300В и 380В - я не знаю, может и не будет. А может будет зависеть от общей нагрузки на ИБП или напряжении в сети, которое было перед этим. Жалоб на сгоревшие по разным причинам поверкомы - немало. Но мой лет 10 уже держится. Разок варистор стрелял во время грозы, обошлось протиркой сажи . Это с другой фазой или с этой же? Если бы с моей, тогда бы напряжение у меня было около нуля (практически вольт 50 в моем случае). Ввод однофазный, но ВЛ трехфазная.

1776. Alex G, 25.05.2009 16:27

Игорь555 Обычно при пробое 2й фазы напряжение необязательно прям 380 будет, оно от 0до 380 гуляет Оно не может гулять в таких пределах. Если рядом хорошее заземление нулевого провода (около ТП), то напряжение будет немного выше обычного сетевого. Чем дальше замыкание произошло от заземления нейтрали - тем выше будет напряжение в сети. Если замкнула ваша фаза на ноль, то наоборот, вблизи от ТП напряжение будет близко к нулю и т.д.

3378. Alex G, 23.05.2012 15:42

Johnny27 Делайте различие между долговременным перенапряжением (перекос фаз, отгорание нуля и тп) и высоковольтными импульсами. Ваш вариант для защиты от последних. Совершенно верно. Здесь, и во многих других подобных темах, не раз говорили, что перенапряжения в электрической сети бывают разными, разного происхождения и с разными параметрами. Поэтому защиты от них тоже разные, с разными параметрами, на разной элементной базе. Давно надо было сделать простенький FAQ или заголовок к теме, по которому человек мог бы понять от каких перенапряжений у него есть необходимость защитить бытовую технику. И уже исходя из этого выбирать нужный фильтр. Все вопросы это все равно не снимет , но хотя бы будет ясно что от чего защищает. В очередной раз попытаюсь сделать это неблагодарное дело непосредственно в теме. Вот два рисунка с тремя видами перенапряжений. Взяты из учебной технической документации "Шнейдер Электрик". Человек, который помнит из школьной программы что означают слова "период" и "полупериод", изучив эти рисунки легко сможет понять что означают слова: "скорость срабатывания 10 мсек, то есть один полупериод". Главное не забывать что таких полных периодов за 1 секунду повторяется 50 . Первый рисунок - перенапряжения импульсные. Здесь можно увидеть два основных вида таких перенапряжений. Первый - грозовой, он очень короткий, на полупериоде синусоиды выглядит как очень короткий пик большой амплитуды, до нескольких киловольт. Способы защиты (применительно к сетевым фильтрам): варисторы и газовые разрядники. Принцип работы у них разный, но цель одна - срезать (погасить) этот импульс до безопасной величины. Варисторы есть и в самых дешевых сетевых фильтрах, за редким исключением, поскольку стоят копейки. Разрядники встречаются реже. На качество работы такой защиты влияют параметры варисторов, их число и схема включения. Влияет и мощность импульса, который дошел до сетевого фильтра. Второй вид перенапряжений такого рода - импульсные рабочие перенапряжения. цитата: Причины рабочих перенапряжений: - Отключения устройствами защиты (плавкий предохранитель, выключатель) и отключения или включения аппаратуры управления (реле, контактор и т.д.) - Перенапряжения от индуктивных цепей из за пуска или останова двигателей или отключения понижающих трансформаторов подстанций - Перенапряжения от емкостных цепей при подсоединения блоков конденсаторов к сети - Все устройства, имеющие в своем составе катушку, конденсатор или трансформатор на входе питания: реле, контакторы, телевизоры, принтеры, компьютеры, электропечи, фильтры и т.д. Способы защиты от таких перенапряжений в сетевых фильтрах: варисторы и LC-фильтры. Варисторы здесь менее эффективны и их работа будет зависеть от параметров варистора и импульсов. Сетевые фильтры работают с импульсными перенапряжениями грозовыми и рабочими "на ходу", не отключая нагрузку от сети. За исключением случая особенно мощных импульсов, когда погасить импульс можно только через короткое замыкание рабочей цепи. В этом случае перегорают предохранители в фильтре. LC-фильтры есть далеко не во всех сетевых фильтрах. В фильтрах за 100руб. их точно нет. Второй рисунок показывает рабочие перенапряжения в электрической сети, которые считаются длительными. На рисунке показана для примера длительность всплеска напряжения в три периода, но на самом деле при обрыве нуля или замыкании фазы с нулем на воздушной линии такие перенапряжения могут длиться минутами или даже часами. Максимально возможное напряжение в этом случае будет около 380В. С такими перенапряжениями наиболее эффективно могут работать только электронные следящие устройства с заданными порогами отключения (по max и min напряжению). Не обязательно на микропроцессорах (ИМХО), но поскольку это сейчас вполне доступно - почему бы и нет. Способ работы - отключение от сети до восстановления нормального напряжения. Сеть отключается с помощью реле или бесконтактных электронных устройств. Подобные электронные устройства достаточно редки и есть только в самых дорогих сетевых фильтрах. Зато есть так называемые "реле напряжения" разных типов, которые ставят на вводе в дом или квартиру и защищают сразу всю бытовую технику в квартире. Теперь о скорости срабатывания. Считать преимуществом высокую скорость отключения при таких перенапряжениях (один полупериод или 10мс) по моему мнению (ИМХО ) - сомнительно. Ну вот на рисунке - перенапряжение длилось три периода, а может быть и короче. Получается что фильтр с таким быстродействием уже отключит нагрузку от сети после первого полупериода? А потом? Будет вынужден так же быстро включить её еще через период? А потом опять короткий всплеск - и через пол периода отключение/включение? Или попытаться отследить состояние сети какое то время, чтобы не дергать лишний раз нагрузку (холодильник например)? То есть, нужен нормальный, продуманный алгоритм работы такого устройства для контроля напряжения, в котором скоростное отключение/включение при повышении напряжения в сети до 280-300В не самое главное. Если, конечно, речь идет об одном-двух периодах, а не о нескольких секундах. Некоторые реле напряжения после восстановления напряжения до нормального уровня выжидают минуту, и только потом подключают нагрузку к сети. К сообщению приложены файлы: 1.gif, 406x207, 5Кb, 2.gif, 391x199, 6Кb За это сообщение сказали спасибо [3]: Graftsman, alibabaevich, Kamikaze

3380. Alex G, 23.05.2012 17:17

Ну, примерно . Неплохо было бы добавить как сказываются разные виды перенапряжений на бытовую технику, что вызывает помехи, а что повреждение аппаратуры. Но здесь в двух словах не скажешь, это уже тема для статьи . Хотя и так понятно, что для домов подключенных от воздушных линий самые опасные первые и последние из рассмотренных. Для городских многоэтажек с кабельными сетями - последние. Для районов насыщенных промпредприятиями неприятны импульсные рабочие перенапряжения. Но это очень обще и упрощенно. Конкретней по неисправностям, вызываемым разными перенапряжениями, может добавят местные эксперты если отвлекутся от споров какая железка быстрее, лучше, больше и дальше

3383. Alex G, 24.05.2012 22:21

ppkvin Только надо иметь ввиду, что варисторы сами по себе не ограничивают импульс, а лишь шунтируют его часть. Не вижу принципиальной разницы. Всего лишь тонкости терминологии, совершенно непонятные большинству пользователей. Да и мне собственно . Что значит "шунтирует"? Это означает что при определенной амплитуде импульса сопротивление варистора начинает уменьшаться до такой величины, что он "пропускает" импульс через себя, защищая тем самым электроприбор. Тем самым его ограничивает. ОПН - вполне привычная для меня (как для инженера электрика) терминология. Kamikaze Ясно видно, что варистор совершенно не ограничивает импульсное напряжение на нагрузке Странный вывод из ваших же слов: напряжение на нагрузке не превышает границы ок. 1,7кВ при амплитудах входных импульсов от 5 до 50кВ. На входе 50кВ, а на выходе 1,7кВ и это вы называете "не ограничивает"? Ну назовите это "уменьшает", "прячет в землю" или "возвращает в сеть" - суть то останется прежней: пришло из сети от разряда молнии 5кВ, а нагрузке досталось только 1,5. Варистор ограничил (уменьшил) величину импульса. ppkvin При прямом ударе молнии в воздушную линию питания последствия не менее катастрофичны, т.к. страдает почти вся техника, включенная в розетки, если нет никакой защиты на силовом вводе. Боюсь что при прямом ударе молнии в воздушную линию стандартная защита на силовом вводе не спасет бытовую технику подключенную к сети. Все это от наведенных импульсов, а не от прямых попаданий молнии. И мне непонятно ваше утверждение что:Хотя мощность и амплитуда импульса значительно меньше. Это почему же прямой удар молнии в ВЛ имеет меньшую мощность и амплитуду чем наведенный на ТВ антенну? Даже наведенный импульс на ВЛ будет намного мощней чем на антенну ТВ. Поэтому надежной защитой считается как минимум трехступенчатая.

3385. Alex G, 25.05.2012 08:14

A, ну да не обратил внимания сразу. Да и сам я написал вначале глупость в попытке съязвить хорошо хоть вовремя опомнился и убрал сей позор.

3388. Alex G, 25.05.2012 16:20

ppkvin Теория без практики мертва - не помню кто сказал. Очень тонко подмечено . Тем не менее в категорию ограничителей перенапряжения всегда входили варисторы. Мало того, большую часть разрядников для защиты ВЛ всегда изготавливали из варисторов. Вот здесь речь об электротехнике: http://opn.su/lib/artikle/index.php?in=2 цитата: Статья. Сравнение электрических характеристик варисторов, используемых в производстве ограничителей перенапряжений нелинейных (ОПН) Или здесь: ВАРИСТОР И СПОСОБ ЕГО ИЗГОТОВЛЕНИЯ Патент Российской Федерации http://opn.su/lib/artikle/index.php?in=1 Вот здесь таблица из радиоэлектроники: Справочник "Грозозащита радиоэлектронных средств" В.И. Кравченко "Радио и связь" 1991 г. То есть электротехника и радиотехника всегда считали варисторы устройствами для ограничения грозовых перенапряжений. Просто нужно помнить что разрядники и варисторы относятся к разным типам ограничителей (тип1 разрядники, тип2 варисторы) и обладают разными свойствами. Поэтому ожидать от них одинакового эффекта при защите не стоит. Ну так для того ограничители трех типов и существуют, чтобы применять их сообразно назначения. Kamikaze Это называется стабилизация, а не ограничение. Совершенно верно. К сообщению приложены файлы: 1.gif, 525x426, 63Кb За это сообщение сказали спасибо [2]: Kamikaze, Scharikoff

3390. Alex G, 26.05.2012 00:25

defferent0 Не могу сказать со 100% уверенностью, но скорей всего все фильтры имеют однополюсные выключатели. Ну может и есть какие то исключения в этом отношении... Причина в том, что нет никакой необходимости разрывать оба провода в таких устройствах. Ну вот хотя бы взять схему, которую много раз давали здесь Зачем два провода разрывать, для отключения питания? Это лишняя головная боль для производителя.

3395. Alex G, 26.05.2012 09:56

Scharikoff Если выключатель такого размера и пропорций, в нем, как правило, размыкаются обе линии: У меня на столе сейчас фильтр с таким широким однополюсным выключателем . Так что насчет "правила" вы погорячились. Хотя за все конечно же ручаться не буду. Опять же схема фильтра АРС тоже попалась с однополюсным выключателем, хотя по ссылке видно что и двухполюсных достаточно. Головной боли нет, 2-полюсный лишь немножко дороже 1-полюсного. Головная боль в том, что он должен быть заметно КАЧЕСТВЕННЕЙ чем однополюсный. Общее правило: лишний переключающийся контакт - вероятный дополнительный источник неисправности. А тонкие выключатели в этом отношении изначально ущербны в качестве двухполюсных. С месяц назад, как раз столкнулся с неисправностью выключателя у знакомых, фильтр не за 100р, средней ценовой категории, производителя не помню. Так что лишний контакт - лишняя головная боль производителя, поскольку выключателем этим щелкают ежедневно. А при 1-полюсном головная боль может быть у потребителя. Это вопрос электробезопасности. Ну вот посмотрите схемы сетевых фильтров по ссылке с одно и двухполюсным выключателем и назовите причину, из за которой фильтр с однополюсным выключателем менее безопасен. А то что вы сказали выше: А иначе есть риск, что после выключения (в случае "неугадывания" вилки в розетке) схема с отключенным рабочим нулем будет под фазой и землей, чего вполне достаточно для протекания тока. - это не причина, это неосмысливаемый набор слов. Ну отключили вы ноль, осталась фаза в сетевом фильтре включена. Что и куда у вас там потечет если вы с вилкой не угадали? Разве что штатный ток утечки в защитный проводник. Никакой угрозы электробезопасности это не несет, поскольку безопасность обеспечивается другими, более надежными средствами, которые срабатывают без участия человека. Но общий выключатель на входе обязан быть 2-полюсным. На входе чего? Если на вводе в квартиру - согласен. Если на сетевом фильтре - производитель не видит причины такой обязательности. Да, это лучший вариант, но...

3402. Alex G, 26.05.2012 21:16

Scharikoff А если пролили воду, и она попала в розеточные дырки, а 1-полюсный выключатель (не повезло) разомкнул рабочий ноль? Это не причина. Ну замкнула водичка фазу на землю, чем это пользователю грозит? В крайнем случае УЗО сработает. А если вы пролили воду на включенный фильтр? Где будет ваша "электробезопасность"? Электробезопасность в подобных случаях обеспечивается другими методами. В одном из своих фильтров (MOST HV6) я меняю такой выключатель чуть не каждые 2 года Вот в этом и проблема . Вы меняете сами, другой просто выбросит, а третий задолбет производителя (продавца). В чем именно лучший, по вашему мнению? Понятно, значит своих соображений нет по этому поводу . Да все просто в принципе. Реальных доводов в поддержку 2-х полюсного выключателя у меня нет , иначе я бы о них сказал прямо. Это действительно кажется более безопасным. Для невнимательного или неграмотного пользователя это лучше, хоть и не играет решающего значения. Например, для тех кто считает что можно разбирать и ковыряться в питающих цепях РЭА (менять предохранитель и т.д.) не отключая технику от розетки. Неважно есть на розетке выключатель или нет, аппаратуру нужно отключать полностью в таких случаях. defferent0 Взял мультиметр и замерил так же в обоих дырочках в 2 позициях вилки в розетке на батарею, напряжения нет. Не так нужно если мультиметр у вас есть. Отключаете фильтр от сети, переводите мультиметр в режим прозвонки (измерения сопротивления) и измеряете сопротивление от вилки до всех гнезд розетки. Сначала с включенным выключателем, а потом с отключенным. Нашли в розетке один контакт замкнутый со контактом вилки - отключили выключатель. Потом второй также и узнаете один или два рвется.

3407. Alex G, 27.05.2012 14:43

FreedomForce Целесообразно ли покупать Pilot Pro для стабильной городской сети Целесообразность каждый определяет для себя сам. Сколько вы готовы потратить денег на дополнительную защиту, которая вам возможно никогда не пригодится. А может и пригодится... раз в жизни . Это если сеть у вас действительно стабильная. А у кого то может раз в месяц срабатывает защита от различных перенапряжений. Но в любом случае, независимо от того, что компоненты сетевого фильтра есть (как можно видеть на фото) и в мониторе, и в ПК - внешний сетевой фильтр иметь всегда полезно, поскольку проще отремонтировать (или заменить) сетевой фильтр со сгоревшими варисторами, чем ремонтировать ПК или монитор. Или даже ИБП... у меня однажды во время грозы в ИБП варисторы сгорели до тла, пришлось сажу оттирать. Поэтому у каждого свои предпочтения и никто вам однозначного ответа не даст. Например, для моих условий лучше всего иметь нормальную защиту от перенапряжений на вводе в дом и дополнительную в качестве дешевых (или средней цены) сетевых фильтров. А "Pro" лично мне не нужен , а в ваших условиях может выгодней (проще) защитить самую дорогую технику в квартире качественным и дорогим фильтром... поэтому как вам советовать

3417. Alex G, 28.05.2012 19:16

kr379 .использование такого качества БП подразумевает цивильного-грамотного пользователя с наличием узип 3-х степеней Да, с грамотными пользователями проблема Грамотный должен бы правильно истолковать приведенную вами схему. смотри-не-смотри, а если TN-C элементарная (то есть 2-х проводка по всему дому), то откуда взять "землю"-то? Но вы же три ступени показываете на схеме? И говорите об УЗИП всех трех ступеней. Для "2-х проводки по всему дому" по вашему нужны три ступени? Одно предложение и две грубые технических ошибки в нем. 1. TN-C совсем не означает "2-х проводку по всему дому". TN-C имеет более широкое значение чем проводка внутри вашей квартиры, поскольку включает источник питания. Из за непонимания этого - следующая ошибка. 2. Земля есть и никаких проблем с "её взятием" в TN-C нет. И на приведенных вами схемах это хорошо видно. На вводе в здание в практически всегда есть заземление, тем более если есть молниезащита. ...ну-да, по факту фигня получилась... По факту получилось все правильно на схемах, без фигни . А если кто посчитал схему фигней - его личные проблемы. ppkvin Ставите УЗИП все три на одну цепь - "фаза-земля", то есть импульс гасится в этой цепи, а ноль как? Ведь если по приведенной схеме смотреть, то контур заземления независимый и совмещен с громоотводом? А ноль на вводе соединяется с землей , неужели по схеме не видно? Зачем его еще и через разрядник на землю, если он напрямую с ней соединен? А если N НЕ соединяется , то тогда обязательно и ноль через УЗИП на землю. Для безопасности пользователя может этого и достаточно, но для техники от этого мало пользы. А с чего вы взяли что это все на схеме для безопасности пользователя? Это как раз для техники в первую очередь. Или вы считаете что одна ступень из ЗАСа защитит технику лучше чем три ступени УЗИП? Да бросьте вы! Ваш ЗАС на этой схеме - всего лишь последняя, третья ступень! Это если брать тот, что в виде сетевого фильтра. Но для полноценной защиты техники этого все равно мало и поэтому на рисунке мы видим полный комплект внутренней защиты для здания - три класса, три ступени. ИМХО лучше уж смонтировать все три УЗИП по схеме " треугольника: "фаза-ноль", "фаза-земля" и "ноль-земля". От вас никак не ожидал настолько нелепого предложения. Ни в коем случае!!!! Все три УЗИПа предназначены для выполнения определенной работы, каждый на предназначенном ему месте! Обратите внимание и на расстояния, их не зря указали на схеме. Менять местами УЗИП разных ступеней нельзя, объединять в звезду/треугольник тоже. Иначе теряется смысл и надежность такой защиты. Вот еще один из вариантов подобных схем, может понятней будет. К сообщению приложены файлы: 1.gif, 566x458, 21Кb

3421. Alex G, 29.05.2012 19:22

ppkvin Раз уж Вас так тянет в теорию, посмотрите такие схемы: Ну посмотрел. Для меня - ничего нового. На схемах показано то же самое, о чем говорил я. И ничего из того, что сказали вы. Дальше что? Может нам вместе заняться теорией ? Поменьше эмоций, техника этого не любит... Ошибаетесь. Технике эмоции пофигу. Техника не любит глупостей. А Вы, неподумавши, именно её и сказали. Поэтому я вас и поправил, за что по хорошему надо было поблагодарить , а не становиться в обиженную позу. Зря. Конечно имелось ввиду установить три одинаковых УЗИП, а не разных. Нужно было прямо сказать что вы имеете ввиду. А вы что сказали? Вам же и схему дали посмотреть с тремя ступенями! У Эксперта спрашивают: цитата: kr379 появились в Питере вменяемые продавцы узип всех 3-х ступеней Речь о ТРЁХ ступенях УЗИП! Эксперт, не глядя на представленную схему, переспрашивает (видимо думая о чем то своём ): цитата: ppkvin Тока это же на одну линию L или N? А на схему посмотреть? А подумать: "Три ступени УЗИП - это на одну линию или на разные?" Даже собеседник растерялся совсем запутался и лепечет растерянно: цитата: kr379 ppkvin Тока это же на одну линию L или N?---...одну - фазу, и имхо даже этого уже ...хорошо, ага? ...до счётчика, после него и у важного потребителя на входе... Опять про три ступени речь. И схема увеличенная , может эксперт что не рассмотрел на мелком варианте этой схемы... И действительно не рассмотрел. Бывает с каждым. Но о трёх ступенях и в тексте написано и на схеме они показаны! Ну и что же отвечает эксперт? Эксперт "смотрит" схему ppkvin Ставите УЗИП все три на одну цепь - "фаза-земля", то есть импульс гасится в этой цепи, а ноль как? Ну а как иначе если это разные УЗИП, трех различных ступеней с разными параметрами? ИМХО лучше уж смонтировать все три УЗИП по схеме " треугольника: "фаза-ноль", "фаза-земля" и "ноль-земля". Вы что хотели сказать? Не надо три ступени, возьмите три одинаковых экземпляра УЗИП на одну ступень и включите их "треугольником"? А на какой именно ступени это делать? Или вы предложили на каждой ступени по "треугольнику"? Надо же отвечать так чтобы было понятно о чем вы говорите. А то получается вы думаете об одном, а говорите о другом. В принципе не страшно, с каждым бывает и со мной тоже. А то ощущение что вы здесь единственный "теоретик"... Ярлыки уже развешиваете Я значит, сугубо практик и зря лезу в теорию , а вы - Теоретик... указали мне место. Скромнее надо быть . Но продолжим, вас озадачил вопрос: "а ноль как?" А что вам с нулем не нравится? Вы схему предложенную вам kr379 внимательно смотрели? А меж тем на схеме есть ответ на ваш вопрос. Смотрим еще раз: Схема, конечно, слишком громкое название для этого не совсем грамотного рисунка , но что происходит с импульсом в нуле по ней видно хорошо. Я вам это легко объясню, во всяком случае что происходит в зоне защиты "Класса I(В)". Смотрим ввод в здание, в ГРЩ. Внимательно смотрим . Схема однолинейная трехфазная, на вводном кабеле 4 наклонных штриха. Не обратили внимание? Зря, в них весь ответ на ваш вопрос о нуле. Что они означают? Объясняю для тех, кто не умеет читать однолинейные схемы (не все же на форуме с этим сталкиваются в жизни): эти 4 черточки означают что в ГРЩ входят три фазы и ноль (всего 4 провода). Все они проходят через 4-х полюсный автомат (?? все претензии к автору рисунка!, не я его здесь запостил и не моя вина что kr379 считает эту неграмотную схему "простой и нормальной" ). Далее с каждого из проводов на заземление идет 4 (четыре) устройства УЗИП. С каждой фазы и с нулевого провода на землю. Нарисовано одно устройство, а подразумевается - четыре, также как один провод на таких схемах означает четыре, по числу штрихов. Это особенности однолинейных схем. Ну и что будет с импульсом в нуле? Тоже что и с импульсом в фазе - уйдет в землю через УЗИП. Поэтому, о каком еще треугольнике можно говорить глядя на эту схему? А сама схема... слишком уж "схематична" если так можно выразиться, и содержит ряд грубых для электротехники ошибок. Но чтобы донести саму идею применения УЗИП трёх ступеней - достаточна. Но лучше бы её забыть и не постить во всех темах как пример. Ваши схемы, и та что привел я, достаточно понятны и не содержат таких нелепых ошибок. Ранее Вы писали как практик. Вот и вопрос в тему: допустим забыли прикрутить или отгорел рабочий ноль. Напряжение на одной из фаз зашкаливает так, что техника вот-вот сгорит. Как его "ограничить"? Это элементарно, уважаемый эксперт . Никакие "ограничения" здесь вам не помогут. Написал об этом совсем недавно вот здесь Выбор сетевого фильтра, защиты от перенапряжения/скачков напряжения для компьютера, бытовой и Audio/Video -техники, #3378 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:6454:3378#3378) Процитировать для вас еще раз? Пожалуйста: Alex G Второй рисунок показывает рабочие перенапряжения в электрической сети, которые считаются длительными. На рисунке показана для примера длительность всплеска напряжения в три периода, но на самом деле при обрыве нуля или замыкании фазы с нулем на воздушной линии такие перенапряжения могут длиться минутами или даже часами. Максимально возможное напряжение в этом случае будет около 380В. С такими перенапряжениями наиболее эффективно могут работать только электронные следящие устройства с заданными порогами отключения (по max и min напряжению). Дабы убедиться в том, что варисторы вам в этом не помогут обратитесь к теории, на которую вы сами дали ссылку http://www.proton-impuls.ru/stati/opvv.htm

3423. Alex G, 30.05.2012 12:23

ppkvin На этом форуме уже есть три тролля, хотите стать четвертым? Не считал, но по моим ощущением - больше. Но я - только после вас . Просто вас звание "обязывает" быть точным и внимательным при ответах. Я помню ваши слова, что вы не напрашивались на такой статус... сочувствую, но вы "попали" поэтому с вас спрос выше. Даже если сами понимаете что на "электро эксперта" вы тянете с трудом при обрыве ноля возникает перекос фаз и повышенное напряжение, которое легко "ограничивается" включением мощной нагрузки, например пары обогревателей по 1.5-2 кВт. Примитивное решение... и неправильное. Пары обогревателей будет мало , нужно будет то же самое сделать и на других фазах у ваших соседей. Поэтому ничего вы таким образом не ограничите и положение не исправите. "Отключалка" перестанет срабатывать на напряжение по верхнему пределу, но отключится по нижнему. В своих рассуждениях Вы забываете что обрыв нуля - это проблема трехфазной системы, в которой: При обрыве нуля возникает возникает не "перекос фаз" (при перекосе фаз меняются и линейные напряжения, а здесь они будут неизменными), а "несимметрия нагрузки", которая приводит к появлению значительного напряжения на общем (для разных фаз) нуле за местом обрыва (терминология из ПУЭ). На самом деле никакого "ноля" за точкой обрыва уже не будет, а будет некий общий провод с гуляющим напряжением, которое будет меняться в зависимости от сопротивления нагрузок разных фаз, включенных в сеть в данный момент. В результате, в розетках потребителей на разных фазах напряжение может меняться от близкого к нулю, до близкого к 380 В. Исходя из этого следует, что при обрыве нуля: 1. Подключение у себя мощной нагрузки (3-4 кВт как вы предлагаете) приведет к тому, что в вашей розетке напряжение будет гарантированно ниже допустимого, если только соседи на других фазах не включат такую же мощную нагрузку. Но тогда с ними (со всеми!) нужно договариваться о включенной мощности и о времени её включения/отключения. 2. Включение вами единолично указанной мощности приведет к гарантированному перегоранию бытовой аудио/видео/электро бытовой техники у ваших соседей на других фазах. Это если за местом обрыва (с вашей стороны) нет повторного заземления нулевого провода. В старых многоэтажках его точно нет если обрыв в стояке, в частных домах с питанием от ВЛ на ж/б опорах оно чаще всего неудовлетворительное и может повлиять на результат слабо. Приведу пример чтобы было понятней. Для расчетов возьмем упрощенный вариант: две фазы и ноль. С тремя фазами все тоже самое, но расчеты усложняются. Допустим что сосед на третьей фазе единственный поступил правильно - поставил реле напряжения на вводе в квартиру (дом) и благополучно отключился от этой аварийной ситуации. Предположим что у вас с соседом включены одинаковые лампочки 60Вт, что произойдет? Напряжение 380В поделится меж вами пополам и будет 190В каждому . Теперь вы включаете свой нагреватель 3кВт. У вашего соседа на второй фазе включена в это время только 1 лампочка 60Вт. У вас нагреватель 3кВт, его сопротивление около 16 Ом на горячую (на холодную еще меньше, но возьмем 16, сделаем вам поблажку ). У соседа горит лампочка 60 Вт, сопротивление её около 814 Ом. Считаем как изменится напряжение на нагрузке у соседа и у вас. У соседа на лампочке будет около 366 Вольт, у вас на нагревателе с вашей лампочкой в сумме - около 10 Вольт. Ну и много вы так "наограничиваите"? У соседа лампочка сразу сгорит, а вы останетесь со своим "ограничетелем" 3кВт без напряжения. До тех пор пока сосед опять что либо не включит. Если соседей много - результат будет непредсказуем. Так что осторожней с подобными советами на "элементарные" вопросы. Ситуация когда с таким "ограничителем" у вас самого сгорит холодильник при пуске на низком напряжении - вполне реальна.

3425. Alex G, 30.05.2012 20:50

ppkvin Предложите свою кандидатуру, почувствуете разницу. Если бы это что то изменило . Все равно же потом объясняться с каждым пионэром-рационализатором... которому фиг что докажешь. Это пример использования терминологии "ограничение" Если считать ограничением снижение напряжения у себя в квартире до нуля - тогда да, можно считать это "ограничением" . Ограничение должно быть контролируемым, ваш способ - никак не контролируется вами. Разве что сидеть у вольтметра с набором электронагревателей . Представляю такую картину среди лета Да и вообще, совет опасен во многих ситуациях. Например в многоэтажках при обрыве нуля в стояке им пользоваться нельзя. Менее опасен он в случае частных домов, подключенных от ВЛ с повторными заземлениями в линии. Или при обрыве нуля перед в вводом в многоэтажку, если ВРУ дома имеет повторное заземление. Собственно повторное заземление на вводе и призвано бороться с перенапряжением такого рода при обрыве нулевого провода. С нормальным заземлением никакие нагреватели не нужны. Не стал бы советовать, если бы сам не пользовался таким методом лет 20 уже. А как же ЗАС?

3427. Alex G, 31.05.2012 13:03

ppkvin в 6 утра строители включают сварку и ЗАС отключает Ну так бы сразу и сказали , а вы про обрыв нуля... Здесь обрыва то нет. Ноль фиговый, наверное, как и вся линия. Наверное при включении мощного нагревателя напряжение заметно "приседает". От сварки на соседней фазе возникает сильный перекос (здесь действительно перекос) и из за этого на вашей фазе напряжение возрастает, особенно в момент зажигания дуги. Для такого варианта нагреватель вам поможет, если только этот процесс можно назвать "помощью". Но тем не менее, какой то толк будет. То есть, вы заранее мощной нагрузкой понижаете напряжение у себя, тем самым снижая всплески напряжения и частично компенсируя уравнивающий ток в нуле. НО! Поможет это только в том случае если сварка на соседней фазе, если бы варили на вашей - ситуация усугубилась. Претензии к строителям в принципе можно высказать если они в состоянии их воспринимать. Например, предложить им сделать на вводе, или в месте подключения сварки (хотя второй вариант незаконен) хорошее повторное заземление нуля. Насколько это поможет заранее сказать трудно, но какой то эффект будет. Только это не метровый кусок арматуры должен быть, а нечто более серьезное. Можно и у себя такое повторное заземление сделать, но здесь проблема - делать его желательно на ВЛ, перед вводом, что бы свой ввод не перегружать. Ну и второе, выбросы 270-280 Вольт неприятны, но если они достаточно короткие - не так уж опасны. Хотя и находятся ИМХО на критической границе, когда нужно отключать. Так может это отрицательный эффект быстродействия ЗАС? Маловато пол периода на принятие решения, может для таких случаев стоит делать его регулируемым чтобы избавиться от ложных отключений.

3430. Alex G, 01.06.2012 00:16

ppkvin А по поводу быстродействия - это неоднозначный вопрос. Относительно импульсов высокой амплитуды - здесь нет проблем, он должен срезаться в момент появления, поскольку сам очень короткий. А вот с перенапряжениями промышленной частоты (обрыв нуля и пр.) вопрос по быстродействию есть. Не нужно оно такое в 10мсек. Такое быстродействие обеспечит массу ложных срабатываний, как при работе электросварки. Если и стремиться к скоростному отключению напряжения, то делить его на 2 порога по быстродействию. Первый - медленный, при перенапряжениях до 300В (или близком к нему) ограничить в несколько периодов или десятых долей секунды. Второй - быстрый, при напряжении (ну например 360В) и его уже ускорить до ваших 10 мсек. Oge Таки рассмотрите еще случай, когда воздушная линия не имеет повторных заземлений, имеет длину более километра, Я не понял что здесь рассматривать. У вас какой то абстрактный вопрос. Рассмотреть что будет если включать мощный обогреватель? Или что то другое? А относительно 1 км ВЛ без повторных заземлений это очень абстрактно. Если линия на ж/б опорах, то заземление должно быть на каждой опоре. Если на деревянных - то как минимум в начале и конце линии, а для километровой еще и через каждые 200м. Для ж/б опор вот здесь фото давал как оно делается Заземление:теория и практика, #2878 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=91:3112:2878#2878) там фото верхней и нижней части опоры. http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:91:3112:2878:1 (500x406, 101,8Kb) http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:91:3112:2878:2 (482x381, 101,7Kb) Поэтому вопрос ваш (ВЛ 1 км без повторок) выглядит на мой взгляд очень абстрактно. Так же как цифры вероятности 50/50 и условия что откуда отгорит, и что с чем сварится . Многое будет зависеть от места замыкания и отгорания. Обычно отгорает там где замыкает, а никак не на ТП. Причины этому простые: на ТП скорей автомат выбьет, чем отгорит провод. Если автомат не выбивает, значит ток для отгорания будет недостаточен. А вот там где часто замыкает (схлестываются провода), там они и свариваются меж собой. Там же обычно и отгорают, проволочка за проволочкой. Короче говоря ситуацию вы описали не реальную. Но в принципе какая то вероятность есть в таком событии. Если вы хотели услышать способ защиты от таких проблем, то он прост - реле напряжения на вводе и повторное заземление на опоре, с которой подключается ваш дом. За местом обрыва в домах на замкнувшей фазе в розетках будет ноль. В домах подключенных к двум другим фазам будет напряжение около 380 В, за минусом падения напряжения в длинной линии. И в том и в другом случае реле напряжения отключит питание на входе в дом, а повторное заземление снизит напряжение. Если фаза с нулем сварилась - никакие нагреватели вам не помогут, только отключение, а стало быть генератор. Надо добавить, что если кто то (вопреки здравому смыслу) в подобной ситуации использует нулевой проводник ВЛ в качестве PEN проводника и заводит его себе в дом для заземления бытовой техники, то такой неосторожный человек, получает вместо защиты - напряжение на корпусах всех "защищенных" таким образом приборов. Если взять заданные условия - то полную фазу на корпусе, от поражения которой ни один защитный прибор не спасет. Напомню (вдруг кто не знает), что при подключении частных или дачных домов от ВЛ с не изолированными проводами (сама ВЛ с голыми проводами, к СИП это не относится), рекомендуется применять систему заземления ТТ, то есть иметь собственное заземление, не связанное с нулевым проводом ВЛ и УЗО на 300мА.

3433. Alex G, 02.06.2012 21:54

sergey001 Как уже говорили, обрыв нуля в линии или стояке трехфазной сети опасен тем, что в розетках может появится напряжение до 380 В. Что приведет к повреждению всей подключенной к сети техники. Если техника выключена, то нет никакой разницы оба провода отключены или один. Поэтому без разницы какой выключатель в сетевом фильтре, проблемы возникнут в тот момент, когда вы его включите. Но у обрыва нуля есть и другая опасность, которая, впрочем не имеет отношения к сетевым фильтрам.

3437. Alex G, 03.06.2012 14:46

Johnny27 Нет, я хотел напомнить что при обрыве нуля на "заземленных" от него приборах появляется опасное напряжение, от которого не защищают ни сетевые фильтры (даже с 2-хполюсными выключателями), ни реле напряжения. sergey001 Какая опасность расскажите? Это не совсем в тему, поэтому коротко. Если происходит обрыв нуля в такой 3-х фазной системе и в розетке появляется повышенное напряжение вплоть до 380В, то это значит что на нулевом проводе появляется высокое напряжение. В старых многоэтажках нулевой провод стояка часто используется как единственный способ заземления этажных щитов, а от этажных щитов народ берет заземление себе в квартиру. Поэтому и этажные щиты и все заземленные таким способом приборы оказываются под напряжением. Если этажные щиты соединяются с системой уравнивания потенциалов помимо нулевого провода, то обрыв нуля в этом случае не страшен. Если нет - нужна еще и локальная система уравнивания в квартире, выполненная по всем правилам. Последние требования таковы: в жилых домах нельзя использовать нулевой провод стояка для заземления электроприборов. Другими словами в жилых домах запрещено применять PEN проводники. На вводе в здание PEN проводник разделяется на рабочий N и защитный РЕ. И далее по дому от самого ВРУ идет пятипроводная система: 3 фазы, рабочий ноль и защитный РЕ. В ПУЭ об этом ничего нет, но ГОСТ с таким требованием появился ГОСТ Р 50571.1-2009. Я правда в бумаге его не видел, но в инете его найти можно. А если на вводе в здание выполнено повторное заземление, то такая мера защищает и от обрыва нуля до ввода в здание.

3460. Alex G, 11.06.2012 13:59

Celica2000 От квартирного щитка тянуть отдельный провод на ТВ и отдельный на холодильник, конечно же глупо. Необходимости в этом никакой. Но разделить по питанию их все же нужно. Как минимум в разные розетки. И оба устройства через разные сетевые фильтры. Причем важен он как раз для питания холодильника, поскольку источником помехи является именно он. И на входе ТВ он тоже не будет лишним. Вот здесь можно посмотреть как эта помеха выглядит Выбор сетевого фильтра, защиты от перенапряжения/скачков напряжения для компьютера, бытовой и Audio/Video -техники, #3378 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:6454:3378#3378) первый рисунок, вторая помеха. Для защиты в фильтре нужны хорошие LC фильтры. Совсем недавно об этом писали ppkvin Такие импульсы эффективно подавляются конденсаторами Х2 суммарной емкостью 1 мкФ. Легко верится. Когда то во времена самодельных "Спектрумов" мы просто ставили на холодильник конденсатор, который гасил импульс и избавлял компьютер от лишних перезагрузок. Но и линию питания проверить не помешает, например надежность контактов в розетке. Тройники и переходники выбросить. Возможно и в холодильнике пусковое реле искрит. Сам источник импульса дистанционно определить сложно. Так же как сказать определенно что именно (какое конкретно устройство) вам поможет. Пробовать нужно. Я бы самодельные пробовал в первую очередь , но это не для всех подходит.

3464. Alex G, 11.06.2012 23:10

Celica2000 это плохой холодильник или тевизор(всмысле что у него нет хорошей защиты с завода) или плохая проводка? Чтобы на это точно ответить нужно знать что у вас за холодильник, в каком он состоянии. Какая у вас электросеть, с каким напряжением и в каком состоянии. Сколько бы вам ссылок не дали с обсуждениями этого вопроса - ничего нового там не сказали. Для решения любой задачи нужны исходные данные, иначе это не решение, а гадание. Вы же так и не сказали - из одной розетки у вас подключены ТВ и холодильник или из разных... Пробовали вы подключить ТВ из другой комнаты от другой розетки, подальше от холодильника, через удлинитель? Напряжение в сети какое? Как оно падает, скажем при включении чайника? Причиной может служить и то и другое: и холодильник и электропроводка. И не обязательно сама электропроводка виновата, может контакт в розетке плохой. Хотя наиболее вероятный вариант - пусковое реле холодильника, но опять же может у вас хороший и новый холодильник небольшой мощности, откуда нам знать... А телевизор... ну очень маловероятно что виноват он. Хотя увеличение емкостей в БП ТВ тоже поможет в какой то степени, но нельзя же считать виноватым ТВ из за того что он не рассчитан на работу в стрессовых ситуациях . PS По поводу статьи, откуда процитирована такая красивая осцилограмка http://www.legion.kharkov.ua/851/ Впечатление что её автор достаточно смутно представляет о чем пишет , путая к тому же ток и мощность: цитата: В среднем, пусковой ток двигателей в 3-5 больше номинальной мощности. Может у автора и была какая то важная мысль при написании текста, но донести он её так и не смог, поскольку речь все время "вокруг да около"

3470. Alex G, 13.06.2012 22:24

ppkvin Вот, о чем я и говорил Боба ppkvin, подскажите плиз, Вы ведь Electro Expert. надо тянуть отдельный провод в подвал, припаивать к нему медный штырь длиной 1-1,5 м и закапывать в землю, остальные вопросы пока не решены... Нельзя так делать. Это если строго придерживаться правил электробезопасности. Жили бы вы в частном доме - это был бы один из возможных вариантов. В многоэтажке такое решение ущербно. Брать заземление от этажного щита тоже чревато. Подробней можете здесь почитать Заземление:теория и практика (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=91:3112) или поспрашивать. А по сути темы - все просто. От помех - сетевые фильтры. От скачков напряжения - специальные устройства в этажном щите типа того же УЗМ.

3488. Alex G, 03.07.2012 10:09

boris13254 Напряжение питания этих приборов 90--265В (во всяком случае для ТРМ148, для которого паспорт у меня под рукой). Сталкивался однажды при наладке с такими приборами, один из трех почти сразу вышел из строя . Какая то мелочь в БП, уже и не помню точно. Видимо это слабое место у них. Я бы больше озаботился перегревом приборов, точней их охлаждением. Питание через фильтр от импульсных перенапряжений в принципе не помешает, вот только посоветовать что то конкретное затрудняюсь. Как то это на промышленном оборудовании будет выглядеть... нелепо, что ли бытовой сетевой фильтр. ТРМы у вас же не в розетки включаются с помощью вилки. Хотя в принципе хороший сетевой фильтр попробовать можно, в нем нужны только дроссель, емкости и варисторы, т.е. никаких "релюшек" в нем быть не должно. На производстве я бы лучше поручил это дело киповцам , которые легко сделают такой фильтр сами, используя БП от древнего ПК АТ или даже ХТ . ps Пока сооборажал, выше уже написали что делать, тоже вариант неплохой.

3490. Alex G, 03.07.2012 22:12

boris13254 Вибрация разве что на плохую пайку скажется. Остается температура и импульсы по питанию. 40 градусов вроде бы немного, но насколько помню там корпус пластиковый закрытый и без вентиляционных отверстий, так что внутри температура может быть и выше.

3518. Alex G, 17.08.2012 18:02

gr00ving У вас не совсем правильные представления о названных защитных устройствах. как я понимаю УЗМ имеет те же свойства что и УЗИП? Нет, свойства разные совершенно. УЗМ пытается частично выполнять функции УЗИП. Но нормальная защита УЗИП делает это более... полноценно что ли. Основная же задача УЗМ - защита от перенапряжений сравнительно длительных по времени и "небольших" по величине (до 380В грубо говоря). Назначение УЗИП - защита от более высоких напряжений, но коротких по времени - например грозовых, величина напряжения при этом может измеряться в киловольтах. Поэтому функционально эти устройства работают по разному. АД12М выполняет теже функции что и УЗО: Что касается этого устройства, то в первую очередь это УЗО со встроенным автоматическим выключателем. Т.е. два устройства в одном корпусе, что часто удобней и дешевле. Плюс к этому в нем еще и частичные функции защиты от перенапряжения - по верхнему предельному напряжению. Как УЗО оно работает нормально, как защита от перенапряжений - несколько убого. УЗИП-В и УВИП-С (кстати чем они отличаются?) а между ними счетчик? и дублировать АД12М с УЗО? Если упрощенно, то отличаются мощностью импульса, который в состоянии "погасить". Для гашения мощных грозовых перенапряжений нужно несколько ступеней защиты. АД12М они не могут дублировать, поскольку принципиально отличаются по выполняемым функциям. Скорей АД12М может частично дублировать функции УЗМ, но но как любое многофункциональное устройство делает это с недостатками. Что касается быстродействия защит, то скорей всего в той области в которой работает УЗМ, миллисекунды не самое главное.