Запись ATIP?
Версия для печати (стр. 1)

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Оптические носители информации (http://forum.ixbt.com/?id=31)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:10517

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Страницы: 1 2 · далее / все сообщения темы на одной странице

Саша1, 14.05.2002 21:11
А есть-ли софт и привод, которые позволяют писать на болванку туда, где записан ATIP? Или затереть эту информацию.

1. cdman, 14.05.2002 23:07
нет, конечно, т.к. атип - это информация о производителе и типе носителя, которая создается при изготовлении диска и находится в области, вообще не предназначенной для записи - только для считывания. А читать ее может любой привод. Например, Star-Force Copy Protection хранит в атипе служебную инфу, которую она использует для идентификации диска и которая заносится туда на этапе штамповки партии дисков, потому-то и копировать такие диски бессмысленно - копия становится нерабочей, потому что копируется все, кроме атип. Приходится exe-шники ломать...

2. REPLICATOR, 15.05.2002 08:07
cdman

Ну кстати они этим ничего нового не изобрели, т.к. это всего лишь перенос DVD-шного типа защиты на обычные болванки. А что до "хранит в АТИПе" - ничего она там не хранит, т.к. для этого нужно свой стампер заказать и отгрохать на нем тиражик неслабой длины. Они просто пользуют партии дисков из неприсутствующих на рынке, используя их АТИП в качестве ключа. То есть нашедшему такие же болванки по идее должно похорошеть...

Хотя может они и заматерели и в состоянии теперь заказывать свои стамперы и делать свой АТИП. Хотя дорого это. Вон даже урал пока 4М-ом пользуется...

3. Queer, 15.05.2002 12:34
цитата:
cdman:
нет, конечно, т.к. атип - это информация о производителе и типе носителя, которая создается при изготовлении диска и находится в области, вообще не предназначенной для записи - только для считывания. А читать ее может любой привод. Например, Star-Force Copy Protection хранит в атипе служебную инфу, которую она использует для идентификации диска и которая заносится туда на этапе штамповки партии дисков, потому-то и копировать такие диски бессмысленно - копия становится нерабочей, потому что копируется все, кроме атип. Приходится exe-шники ломать...
Ребята, вы бредите, однозначно.
Во-первых, на аллюминиевой штамповке никакого ATIP'а нет и не может быть, есть он только на CD-R(W)-матрицах. Воткни любой аллюминий в писалку, почекай его CDR Identifier'ом и убедись.
Во-вторых, Star-Force не хранит в ATIP'е никакой служебной инфы хотя бы потому, что обычные CD-ROM'ы не умеют читать ATIP, только писалки. Воткни любую CD-R(W) матрицу в обычный CD-ROM, почекай этот CD-ROM с болванкой тем же CDR Identifier'ом и убедись. Получается, все покупатели продукции "Руссобита" без писалок пролетают ?
В-третьих, никакой такой служебной информации в ATIPе хранить всякие цветные книжки не позволяют.
В-четвертых, никогда бы не пошел "Руссобит" на игрища с ATIP'ом хотя бы потому, что где у него гарантия, что я не подберу какую-то партию болванок с валидным с точки зрения Star-Force'а ATIP'ом ?

4. МАМБА, 15.05.2002 13:57
Вопрос касается, как я понимаю, борьбы против SF, и возник именно оттуда.

Я вот тоже хотел разобраться с устройством защиты SF,
особенно с воплями некоторых "мы научились читать и сравнивать ATIP на любом приводе CD".
Сдаётся мне, что тут далеко не всё однозначно.

У меня вообще есть некоторые сомнения, что диски с такой защитой соответствуют требованиям
всех разноцветных книг, которым они должны соответствовать.
На это наводят неимоверные глюки, часто связанные с защитой(например, проблемы драйверами видео от ASUS, которые есть на русской версии Ил-2, где SF, и нет на английской, где SD2), всеобщая глюкавость местных игр(может быть, тут дело и не в защите, а в местных прогаммистах, но случаев достаточно много).
Кроме того на диске с HMM4 есть надпись, что работа игры на чем-либо, кроме CD-ROM, не гарантируется.
Это вообще странно. Неужели диск соответствующий всем книгам, на приводе, например, DVD, тоже соответствующим всем книгам, касающихся, в частности, CD, может не работать именно потому, что это DVD. Крайне неприятной особенностью защиты является её низкая тепримость к антивирусам (и отладчикам, но это не удивительно) и наличие достаточно "сырого" (ИМХО) драйвера, устанавливаемого в систему и необходимого для функциклирования защиты.

Теперь перейдем непосредственно к ATIP.
Доступ к информации о технических описаниях и спецификациях CD-R, и процесса записи на них, в силу некоторых интересов фирмы Philips, оказался несколько ограниченным. Вроде бы неплохой материал на эту тему есть здесь (http://www.3dnews.ru/reviews/storage/cd-copy/index04.htm) , но при внимательном чтении в части, посвященной описанию структуры болванки и, особенно, ATIP, становится ясно, что материал написан несколько поверхностно, неточно, и логически не очень последовательно.
Так, ясно, что на болванке есть область, к которой не имеют доступ читалки. В ней находтся место для калибровки лазера и временного хранения TOC(интересно, что происходит с этими областями при работе c, и особенно, стирании CD-RW?). Эта область доступна рекордеру для записи, но (очевидно), только на уровне Firmware. Сказано, что также в недоступной для читалок области записан и код изготовителя, который собственно нас и интересует. Причем он сформирован в виде питов и лэндов, и поэтому его изменить нельзя. А некоторая противоречивость заключается в том, что, непонятно, колебания частоты вобуляции имеют место по всему диску или только в начале, сколько места занимает эта область в начале, как на эти колебания реагирует система контроля положения луча при записи, и вообще, желательно увидет просто описание той структуры в начале диска. Также точно неясно, питами или изменением частоты заданы заветные три байта, и насколько жестко стандартизировано их содержимое.

Поскольку эта область доступна только для рекордеров, обычный CD-ROM читать ея не может.
Но тут возникает вопрос: может быть, при записи на CDR рекордеры переносят часть информации, связанной с ATIP в lead-in. Вот это самый непонятный вопрос во всей истории "ATIP vs SF"
Кстати, у меня есть старенький рекордер, который не читает ATIP на уже записанных болванках, а читает только на чистых. Тем не менее на нем можно успешно писасть мультисессионные диски. Другие рекордеры, что я видел, спокойно читают ATIP c любых CD-R.

Так что утверждения о том, что в работе SF происходит чтение ATIP, причем, даже на CD-ROM, мне кажутся, как минимум, недостаточно обоснованными.
Возможно, она проверяет, есть ли ATIP у диска, лежащего в приводе(если тот пишущий), но это банальнейший cdr check, который, судя по наличию отдельного драйвера защиты, обойти не совсем просто.

В заключение хочу сказать, что в результате наблюдения за играми с защитой SF (сразу скажу, не особенно большого) и попыток копирования имеющихся компактов, у меня сложилось некоторое другое мнение о механизме защиты, и особенно о том, что является ключевым моментом, препятствующим изготовлению работающих копий.

Добавление от 15-05-2002 14:00:

было бы неплохо если бы кто-либо из уважаемых донов, указал на информацию, отностяющуюся к содержимому вышеупомянутой служебной области и к процессу записи lead-in

5. Саша1, 16.05.2002 03:09
Да, вопрос навеян мыслями о защите дисков от копирования. Продолжаю внимательно выслушивать ваши мнения.

6. cdman, 16.05.2002 04:20
Queer
Не знаю, кто здесь бредит, но по-моему бредишь однозначно ты

На штамповке атипа конечно же нет, но ОБЛАСТЬ диска, где на CD-R\RW расположен атип, на штамповке присутствует, в обычной штамповке в этой области ничего нет, пусто, но кто мешает штамповщику партии дисков разместить в этой области какую-нить инфу ??? И кто мешает ребятишкам из Protection Technology написать низкоуровневый драйвер, который бы на ЛЮБОМ приводе читал из этой области все, что угодно ??? Что, собственно, они и сделали и назвали это Star-Force Copy Protection

Насчет твоего любимого CDR Identifier... Он "не может" читать атип на обычном CD-ROM драйве по двум причинам: во-первых, это ему просто не нужно, т.к. атип - это информация только для пишущих драйвов, зачем уметь ее читать на обычном сидюке ? во-вторых, даже если бы автор этой программы и захотел это сделать, у него ничего не вышло бы, т.к. язык C++, на котором написан CDR Identifier, не имеет стандартных средств для осуществления такой операции, что вовсе не означает, что это невозможно. С помощью низкоуровневого драйвера , который использует все та же S-F CopyProt., можно считать ЧТО УГОДНО, ОТКУДА УГОДНО И НА ЛЮБОМ ДРАЙВЕ !!!!

А на игрища с атипом разработчики S-F пошли именно потому, что на сегодняшний день это ЕДИНСТВЕННАЯ эффективная защита от копирования, все остальные защиты, не связанные с областью атип, давно уж научились копировать, тем же CloneCD. А под стар-форс до сих пор exe-шники ломают...

Ну и на последок: делаю копию игры, защищенной S-F, c помощью CloneCD (с включенными subchannel, fast error skip, etc..., то есть 1:1) - копия неработоспособна, при запуске пишет "вставьте родной диск".... Вопрос - из какой же все-таки области диска низкоуровневый драйвер S-F берет информацию для идентификации диска, если все области, кроме отведенной для атип, копируются CloneCD 1:1 ???


МАМБА
старфорс не устанавливает в систему никаких драйверов - драйвер подгружается при запуске игры, идентифицирует диск и передает управление игрушке - во время игры висит себе тихонько в памяти, ничего не делает - можно вставлять копию и играться... - при выходе из игры выгружается из памяти - всё !!!

7. МАМБА, 16.05.2002 13:27
cdman
По поводу что где находится и кто что читает.
CDR Identifier работает через ASPI, т.е. на самом деле он даёт некоторую команду SCSI, на которую не пишущий дисковод отвечает Invalid Command-Operation Code, оно как бы ему есть непонятно.

Разместить штамповщику партии что угодно где угодно никто не мешает, однако далеко не все приводы поддерживают даже overread into lead-in, не говоря уже об служебных областях. Я практически уверен, что привод 12х, 1996 года выпуска навряд ли читает что-либо из подобных областей.

А "ребятишкам" написать низкоуровневый драйвер, который ... тра-ля-ля..., мешает некоторая прокладка между механикой дисковода и контроллером IDE/SCSI в маме - а именно firmware, его ужо никак не обойдешь.

По поводу копии CloneCD - и ея точности: а ты уверен, что процесс чтения-записи прошел точно так как думал Оливер Кастль, и то же firmware ничего не напортачило при чтении, и, особенно, при записи????
Знаешь, SD2, особенно последних ревизий копируются тоже далеко не на всех рекордерах, и именно по этой причине.

А в заключение насчет драйвера.
1. Ты, видно, никогда не ставил игр со SF на nt/2000/etc. А я - ставил, и админские права надо при установке, и в списке сервисов появляется, и стартует после пререзагрузки, и запущен постоянно, и глючит (по крайней мере, на nt), вследствие чего его приходится вырубать пальцем.
2. Не факт, что если при установке про драйвер нигде не написано, то он не ставится и не запускается. Чтобы это выяснить, надо покопаться в реестре/системном каталоге, там можно много интересного найти, и никакой уверенности, что он не запущен постоянно, у меня нет. Следовательно, скорее всего он запущен, что не уменьшает количество глюков, поскольку он сам есть глюк, да ещё и память кушает небось, и т.п.

8. MFu..., 16.05.2002 15:56
у StarForce есть защита и для CD-R, то есть они продают вам свои чистые диски по 2$ и за 100$ формируют имидж
(вроде об этом тут не говорилось)

9. Sergie, 16.05.2002 18:17
Ну и на последок: делаю копию игры, защищенной S-F, c помощью CloneCD (с включенными subchannel, fast error skip, etc..., то есть 1:1

Специально заложенная ошибка может являться ключом. Например - специальное несоответствие записанного байта и его контрольной суммы. Как с этим справляется CloneCD ? Не то, чтобы я спец в копировании дисков, но IMHO с флопами это уже все проходили.

10. cdman, 18.05.2002 04:36
МАМБА

цитата:
CDR Identifier работает через ASPI, т.е. на самом деле он даёт некоторую команду SCSI, на которую не пишущий дисковод отвечает Invalid Command-Operation Code, оно как бы ему есть непонятно.

ну знаю, что через аспи, и что ? разве драйвер защиты S-F работает через аспи ? нет, конечно - он работает в обход всех системных драйверов и обращается напрямую к железу непишущего дисковода, то бишь к его firmware и говорит ему - "двинуть лазер в такую-то область диска, считать оттуда столько-то байт". Не понимаю - как firmware может этому помешать ?

Насчет принципа работы Star-Force и CD-Guard (почти одно и то же) - вполне возможно, даже более вероятно - ATIP здесь ни при чем. Есть весьма занимательная гипотеза по этому поводу - если интересно, могу запостить сюда.

11. Opal, 20.05.2002 01:10
Очень интересно.

12. Yuri 123, 20.05.2002 11:51
cdman
...если бы автор этой программы и захотел это сделать, у него ничего не вышло бы, т.к. язык C++, на котором написан CDR Identifier, не имеет стандартных средств для осуществления такой операции...
Языку C++ "по-барабану", какому из устройств ты будешь посылать SCSI-команду... Читалке или писалке... Ежели привод не поддерживает эту команду - он вернет код ошибки...

...разве драйвер защиты S-F работает через аспи ? нет, конечно - он работает в обход всех системных драйверов и обращается напрямую к железу непишущего дисковода

Не верю!!!
Под Win9x - они пользуются "встроенным" Adaptec'овским ASPI.
Под NT-ями свой подключают динамически.

Кто работает под Win'9x и времени не жаль:
- удалите из системы ASPI
- перезагрузите тачку
- инсталлируйте игру с фирменного диска
- запустите ее и посмотрите, что при этом произойдет

МАМБА
...непонятно, колебания частоты вобуляции имеют место по всему диску или только в начале
Конечно, по всему. Это ж ATIP (Absolute Time In Pregroove) - временная сетка!

Причем он сформирован в виде питов и лэндов, и поэтому его изменить нельзя
Глупости пишут мужики в той статье!
Дополнительная информация о матрице находится не в зоне PCA/PMA.
И выполнена она не из "самых настоящих <питов> и <лендов>", а "спрятана" в прегруве, в области, где будет находиться Lead-In первой сессии, здесь она перемежается между ATIP-фреймами.
При записи прегрув "уничтожается", дополнительные данные переписываются в субканал. И читается эта информация на чистой и записанной матрице СОВЕРШЕННО разными SCSI-командами.

Кстати, кто сказал, что CloneCD копирует все субканалы (P, Q, R, S, T, U, V и W) ?

Кому интересно, ищите:

INFORMATION TECHNOLOGY - SCSI Multimedia Commands - 2 (MMC-2)

MMC-2 Technical Editor:
Ron Roberts
SIERRA-PAC TECHNOLOGY
PO Box 2389
Shingle Springs, CA 95682
Tel. (530) 677-5714
Fax (530) 677-1218
E-mail: rkroberts@aol.com

[2 ALL] повторно !!!


[модераторское обращение]

тут была информация, которая была правообладателем охарактеризована как конфиденциальная. по его требованию она была удалена.
также до выяснения всех вопросов ветка была убрана. так как на последний запрос о том, в каком виде можно восстановить ветку ответа не последовало, я удалил информацию, которая стала предметом обращения и восстановил ветку.
просьба БОЛЕЕ НЕ ПУБЛИКОВАТЬ эту информацию.

13. Queer, 20.05.2002 15:44
цитата:
cdman:
Queer
Не знаю, кто здесь бредит, но по-моему бредишь однозначно ты

Увы, друг мой, вопрос о бреде пока остается открытым.
цитата:

На штамповке атипа конечно же нет, но ОБЛАСТЬ диска, где на CD-R\RW расположен атип, на штамповке присутствует, в обычной штамповке в этой области ничего нет, пусто, но кто мешает штамповщику партии дисков разместить в этой области какую-нить инфу ??? И кто мешает ребятишкам из Protection Technology написать низкоуровневый драйвер, который бы на ЛЮБОМ приводе читал из этой области все, что угодно ??? Что, собственно, они и сделали и назвали это Star-Force Copy Protection
Даже не знаю, как мне возражать собеседнику с таким явным отсутствием знания матчасти.
Слушай сюда. Никакой, гм, "низкоуровневый драйвер" не в состоянии прочитать ничего, что не умеет читать прошивка драйва. Потому что в принципе все общение с ATA (или SCSI)-устройством сводится к посыланию определенным портам определенных (причем стандартных) команд и получению на них определенных ответов. В шуршание двигателями и моргание лазером эти команды преобразовывает прошивка. Ну так вот, прошивки CD-ROM не умеют читать ATIP'ов. Именно потому, что, цитирую тебя, "им это не нужно".
цитата:

Насчет твоего любимого CDR Identifier... Он "не может" читать атип на обычном CD-ROM драйве по двум причинам: во-первых, это ему просто не нужно, т.к. атип - это информация только для пишущих драйвов, зачем уметь ее читать на обычном сидюке ?
Совершенно верно ! Да только CDR Identifier'у абсолютно все равно с каким аппаратом общаться. Он посылает твоему CD-ROM'у команду на чтение ATIP'а, а твой CD-ROM отвечает ему, что такой команды он не знает. Вот и все.
цитата:

во-вторых, даже если бы автор этой программы и захотел это сделать, у него ничего не вышло бы, т.к. язык C++, на котором написан CDR Identifier, не имеет стандартных средств для осуществления такой операции,
Я плакалъ.
цитата:

что вовсе не означает, что это невозможно. С помощью низкоуровневого драйвера , который использует все та же S-F CopyProt., можно считать ЧТО УГОДНО, ОТКУДА УГОДНО И НА ЛЮБОМ ДРАЙВЕ !!!!
Учиться, учиться и учиться, как писал великий Ленин, расписывая ручку.
Неужели ты и вправду думаешь, что все программы написаны исключительно с использованием стандартных средств ? Неужели ты изучил все реализации компилятора C++, чтобы утверждать столь определенно, что в них всех отсутствуют эти самые "стандартные средства" ?
Может ты все-таки почитаешь чего нибудь о принципах работы и реализации современного программного и аппаратного обеспечения, а не просто будешь повторять за кем-то "шаманскую" фразу о "низкоуровневом драйвере". Да, кстати, может ты просветишь нас, чем "низкоуровневый драйвер" отличается от, гм, "высокоуровневого".
цитата:

А на игрища с атипом разработчики S-F пошли именно потому, что на сегодняшний день это ЕДИНСТВЕННАЯ эффективная защита от копирования, все остальные защиты, не связанные с областью атип, давно уж научились копировать, тем же CloneCD. А под стар-форс до сих пор exe-шники ломают...
Под все ломают экзешники. Даже под избитый SafeDisk2. И знаешь почему ? Да потому, что далеко не все писалки умеют RAW-DAO (RAW-SAO), без которого, увы, даже такой примитив как SafeDisk не скопировать.
цитата:

Ну и на последок: делаю копию игры, защищенной S-F, c помощью CloneCD (с включенными subchannel, fast error skip, etc..., то есть 1:1) - копия неработоспособна, при запуске пишет "вставьте родной диск".... Вопрос - из какой же все-таки области диска низкоуровневый драйвер S-F берет информацию для идентификации диска, если все области, кроме отведенной для атип, копируются CloneCD 1:1 ???

Этот вопрос изучается. А ты уверен, что так уж все так уж точно этим CloneCD копируется ? Я бы не был так уверен. Взять хотя бы CD-DA...
цитата:

МАМБА
старфорс не устанавливает в систему никаких драйверов - драйвер подгружается при запуске игры, идентифицирует диск и передает управление игрушке - во время игры висит себе тихонько в памяти, ничего не делает - можно вставлять копию и играться... - при выходе из игры выгружается из памяти - всё !!!
Я плакалъ-2. Таварисч, а ты под NT/2000/XP никогда не работал , Судя по сказанному, нет.

16. moderator-rm, 26.05.2002 20:59
тема возвращена, просьба обратить внимание на приписку в Запись ATIP?, #12 (http://forum.ixbt.com/0031/010517.html#12)

17. xEu, 26.05.2002 21:46
moderator-rm
Уважаемый модератор,а правообладатель это кто в данном случае ?
Yuri 123 и всем кому интересно
Может есть интерес общаться на данную тему и далее ? Если да - то можно договориться где и как ,дабы не вызывать гнев администрации

18. B0B, 26.05.2002 23:54
moderator-rm
Уважаемый модератор,а правообладатель доказал правообладание данном случае ?

Чуш какая , правообладание домыслами и рассуждениями.

19. cdman, 27.05.2002 01:56
Вот еще одна идея по поводу - как устроена Star-Force и почему ее нельзя скопировать, вернее - почему после копирования копия становится неработоспособной... Мне кажется, идея интересная и стоит ее обсудить... Информация взята с форума cdfreaks.com.

It is possible, by measuring the seek times for sectors
in the same ring of the CD.

It is possible, you don't have to do anything fancy reader
wise. With a few calculations based on sector seek times,
you can measure the physical angle between first and last
sector on the disc reasonably accurately.

The nature of the calculation compares the seek times for
two sectors, the actual time for a sector seek, 8 Milliseconds
or 10 minutes, doesn't matter.

As long as the two sectors are measured in the same way under
the same conditions, the angle can be accurately calculated.

I only know the general principle.
However I imagine it could be done like so:

1. Starting from the first sector, seek the last sector,
going the "long" way round the CD.

Let's call this: L

2. At the end sector, seek the first sector, the CD will
continue rotating a little until the first sector is reached.

Lets call this: S

3. L + S must equal the time taken to seek from one sector,
spin the CD right round and come back to that sector.

Lets call this: T

4. Therefore S / T gives the distance from the first to the
last sector as a proportion of the total.

Lets call this: D

5. Then do D * 360 to give you the angle.

I have probably made a mistake here, but in the end I don't
really care. I just know for a fact that it can be done and
that it has been done.

Yes, there are a lot of complications to putting this into
practise, but CD-Cops manages it. Although it had more
compatability problems than most and with the right media,
could be fooled.

Basically, I think that CD-Cops & Star-Force uses this method
because the theory sounds plausible and is the only method that
would explain everything about the way it behaves. Or at least,
I cannot think of any other method that would explain it.

No I can't explain fully how it works so I'll accept for now
that you are not convinced.

The whole point of CD-Cops (if my idea is to be believed) is
that the angle is calculated based on seek times. You cannot
measure the angle, but I am pretty sure that using the formula
would work.

__________________
-----------------------
AtomicXperiance

20. Ночной_Дозор, 27.05.2002 04:50
Интересно, но не очень. Конференция явно попала не в тот форум. Кто то что то слышал, кто то что то прочитал... Особенно понравилось: "firmware и говорит ему - "двинуть лазер в такую-то область диска, считать оттуда столько-то байт"". Автор сего вообще хоть листал спецификацию на SCSI команды (не говоря уже об их программировании)?

По существу могу сказать только одно. Полноценная защита может быть создана только на нестандартном приводе имеющим расширенный набор команд. А следовательно и полноценно скопирован он может быть только на нем или подобном. Копирование такой защиты на стандартном приводе подобно поиску философского камня...

21. xEu, 27.05.2002 12:29
cdman
Интересно
Вот здесь (http://www.computerra.ru/offline/2002/444/17908/) этот метод называется как один из наиболее эффективных.Но это чистый CD-Cops, а на сайте Protection Technologies и во всех их статьях говорится о ноу-хау. Да еще тут эта странная история с правообладателем в посте от Yuri 123.Так что сдается мне,что все-таки он прав.А в описанном Вами типе скорее всего и будет использоваться пит нестандартой велечины или формы,что возможно только на спец. оборудовании.
Ночной_Дозор
Star-Force на Ваш взгляд эффективная или нет ?

P.S. Хотя сейчас заметил в описании CD-Cops о ненужности спец. оборудования для него

22. Yuri 123, 28.05.2002 08:27
Queer
...из какой же все-таки области диска низкоуровневый драйвер S-F берет информацию для идентификации диска, если все области, кроме отведенной для атип, копируются CloneCD 1:1 ???

Этот вопрос изучается. А ты уверен, что так уж все так уж точно этим CloneCD копируется ? Я бы не был так уверен. Взять хотя бы CD-DA...


Да не копирует Клоник полноценно субканалы в области Lead-In и Lead-Out... Только TOC повторяет похоже и все... А первый Lead-In диска ВАЖЕН, все в нем...

23. xEu, 28.05.2002 11:36
Yuri 123
Получается что это порблема только софта ?
Кстати,а каким образом работает Hide ATIP в клоне ?

24. Yuri 123, 29.05.2002 06:40
Yuri 123
Получается что это порблема только софта
Не только... Вроде только плексторы умеют "полноценно" читать информацию из Lead-In и Lead-Out... А писать ??? А все ли версии моделей / прошивок ???

PS
Взглянуть бы на исходнички CloneCD

25. xEu, 29.05.2002 12:12
Yuri 123
Т.е. при создании имиджа при "правильном" драйве туда копируется вся инфа ( lead-in,lead-out,work).И при записи такого имиджа затем все переписывается.А информация данного носителя(на который записывается) ,которая должна была перенестись в субканал,просто заменяется из имиджа аналогичной ?

27. wal, 29.05.2002 16:25
Кстати, мой старый Самсунг 8х не идентифицирует диск "Ил-2" и иигра не запускается - налицо нарушение какой-то книги.

28. Umirov Bek, 29.05.2002 16:38
Yuri 123

Знакомые все люди. [--] А еще бы написать свою прошивку и программу.

PS Подкачала Yamaha со своей обещанной tattoo в марте-апреле.

29. xEu, 29.05.2002 17:19
wal
Возможно просто неподдержка каких-то команд. А вообще какой-нибудь диск с SF запускается ?

35. Yuri 123, 30.05.2002 08:06
DenKiller, xEu, zdn, МАМБА, KB

В этом нет необходимости...
Написано же "ПОВТОРНО"...
А первый раз здесь:
Защита от копирования...Star Force (http://forum.ixbt.com/0031/008519.html)

Добавление от 30-05-2002 13:54:

cdman
...идея интересная и стоит ее обсудить...

Согласен...
Тем более, что SF "требует" не менее 400 метров информации на мастер-диске (ребята бесплатно придают даже в комплекте утилиту, создающую "добивающий" файл нужного размера, заполненный псевдоглупостями).

36. xEu, 30.05.2002 14:30
Yuri 123
А где можно поподробнее почитать про то ,как информация пишется на Сд ( что куда перемещается,как какой субканал пишется ).А-то, например, я думал,что ATIP всегда находится в определенной зоне как ROM,и никак его не запрячешь и не сотрешь.
Кстати а область PMA и Lead-in - это из одной зоны ?
При записи матрицы, "служебная" информация из прегрува переписывается в субканал
В субканал зоны Lead-in ?

37. МАМБА, 30.05.2002 14:43
У меня есть серьёзные подозрения, что идея cdman реализована, по крайней мере в "казаках". Могу сказать, что можно сделать для преодоления именно этого, но это работает не на всех дисководах.

Yuri 123
Именно на то, что говорил xEu я и намекал в одном из длинных постов.
Действительно, было бы неплохо разобраться, что где находится, и что куда идёт при записи.

38. xEu, 30.05.2002 15:27
МАМБА
Интересно.Можно на мыло или в аську ?

39. Саша1, 30.05.2002 15:59
Выходит, что стоит различать само ATIP и информацию о нём. Вот кусок из упомянутой на 1 странице статьи:
"Это так называемое действительное время по разметке (ATIP - Actual Time In Pregroove). Вся спиральная разметка разбивается на фреймы, каждый из которых по длительности соответствует одному кадру информации. Информация о номере фрейма (будущего кадра) представлена на разметке путем сдвига частоты вобуляции на 1 кГц от значения 22,05 кГц, т.е. реально частота вобуляции принимает значения 21,05 кГц или 23,05 кГц. То или иное текущее значение частоты вобуляции играет ту же роль, что и питы и ленды на поверхности CD-ROM."
Эту разметку не переписать. Значит, речь в данной ветке идёт о записанной информации о ATIP. Получается, что она бывает на CD-R в двух местах: на чистой болванке где-то в начале и потом затирается при записи и переписывается куда-то в субканал. Так что ли? И ещё: то, что программы возвращают как ATIP, а заодно является кодом производителя,
"ATIP: 97m 24s 01f
Disc Manufacturer: Taiyo Yuden Company Ltd." - цитата с Защита от копирования...Star Force (http://forum.ixbt.com/0031/008519-2.html) -
это максимальный номер кадра, возможный на этой болванке? А по протяженности трека информация о номере кадра кодируется " путем сдвига частоты вобуляции на 1 кГц от значения 22,05 кГц"?

40. МАМБА, 30.05.2002 16:12
Саша1
Да вроде бы непонятно ни фига из этой фразы.
Логически есть 2 варианта - само значение ATIP лежит вне области записи (вроде бы из местного разговора следует что это не так) или оно переписывается при записи куда-то (напр, как говорил Yuri 123), поскольку после записи никакой разметки(pregroove) нету уже.

Добавление от 30-05-2002 16:14:

xEu
Прочитал? Забавно?

42. Yuri 123, 30.05.2002 17:26
2 ALL
Ну вы, блин, даете...
Да, тут имеет место игра слов/терминов... Одним и тем же словом (ATIP) называют разные вещи...

Сначала, глоссарий:

ATIP (Absolute Time In Pre-groove)
Address and recording information encoded in the wobble groove on CD-R and CD-RW media.

Lead-in
On CD media it is the area that contains the TOC data and precedes each program area. The main channel in the Lead-in area contains audio or data null information. This area is coded as track zero. The Q Sub-channel in this area is coded with the Table of Contents information.

Table of Contents (TOC)
The TOC has information on the type of session and the starting address of the tracks. This information is encoded in the Q Sub-channel in the Lead-in area.

The CD Frame Structure
Data is recorded in a continuous stream of Small Frames. Each byte of a Small Frame is encoded with an 8 bit to 14bit modulation (EFM) code. Three merging bits are appended. The merging bits are chosen to provide minimum low-frequency signal content and optimize phase lock loop performance.
Each Small Frame consists of 588 EFM bits:
1 synchronization pattern (24 + 3 bits)
1 byte of Sub-channel data (14 + 3 bits)
12 bytes of main channel data (12 x (14 + 3) bits)
4 bytes of CIRC code (4 x (14 + 3) bits)
12 bytes of main channel data (12 x (14 + 3) bits)
4 bytes of CIRC code (4 x (14 + 3) bits)

A CD frame consists of 98 contiguous Small Frames. This yields 24*98 = 2 352 bytes of main channel data per frame and 98 bytes of Sub-channel data per CD frame. A recorded CD is a succession of CD frames. For audio, the bounds of a Frame are defined by the Sub-channel bytes. For data, the bounds are determined by the sync bytes in the main channel data. The 98 Sub-channel bytes are separated into 2 bytes of synchronization and 96 bytes of data. Each CD frame begins with the first Sub-channel sync byte and ends with the 96’th Sub-channel data byte. A CD frame is constructed from Small Frames. This is a logical representation since Small Frames are physically interleaved. This means that precise CD frame boundaries do not exist.

Sub-channel
Each non-sync byte of Sub-channel is labeled according to bit position.
Small Frame Sub-channel Byte
P Q R S T U V W
Bit 7 Bit 6 Bit 5 Bit 4 Bit 3 Bit 2 Bit 1 Bit 0

Over the 98 Small Frames, the Sub-channel is separated into bytes associated with the Sub-channel letter. The Sub-channel sync bytes are not a part of Sub-channel data, so there are 96 bytes of Sub-channel.

The byte construction (P - W) Sub-channels is identical. P and Q Sub-channels provide information about the recording. R-W Sub-channel is defined only for audio tracks. When used, it carries line graphics, MIDI Control, or text. In that case, specific formatting of the resulting data defines the meaning. Consult the appropriate format documents. For data tracks, R-W sub-channels shall be set to zeros.

Q Sub-channel
Since an audio CD frame has no address field built into the main channel, the address is carried in the Q Sub-channel. Q Sub-channel may also carry information about the logical structure of the disc, disc identification, and music track identification. Because the sync bits and the two bytes of CRC are overhead, the valid Q information length is actually 10 bytes.

Q Sub-channel in the Lead-out Area
Q Sub-channel in the Lead-out area is similar to Q Sub-channel in the program area. The differences are:
Mode-1 Q Sub-channel: TNO = AAh, INDEX = 01bcd
Mode-2 Q Sub-channel: No differences.
No other Q Sub-channel modes are allowed in the Lead-out area.

Q Sub-channel in the Lead-in Area
Q Sub-channel in the Lead-in area is referred to as the Table of Contents (TOC).
Three modes of Q are allowed in the Lead-in area: Mode-1 Q, Mode-2 Q, and Mode-5 Q.

CD-R and CD-RW Media Structure
An unrecorded CD-R or CD-RW disc does not have any EFM present to find the physical track in the traditional way of CD-ROM Logical Units. A blank CD-R or CD-RW is not smooth, it is pre-grooved and the groove has a built-in wobble for the purpose of defining and finding the physical track. The wobble is a 22.05kHz signal (at 1X) modulated with digital information. The time position within the pre-groove is contained in each pre-groove frame of 42 bits. This is known as Absolute Time In Pre-groove (ATIP). ATIP format:

ATIP Frame Item Content:

Sync (4 bits) Synchronization nibble
Minute (8 bits) Absolute disc time: Minute (BCD)
Second (8 bits) Absolute disc time: Seconds (BCD)
Frame (8 bits) Absolute disc time: Frame (BCD)
CRC (14 bits) CRC protection

In the area that is expected to be the disc’s Lead-in, additional information is interleaved between positional ATIP frames.

The additional information provided is:
- First possible start time for disc Lead-in (TOC)
- Last possible start time for disc Lead-out
- Special information about recording permissions
- Power and speed requirements for recording the medium
- CD-R vs. CD-RW medium

Теперь выводы:

Первое, и, как говорится, по-определению: ATIP - временная сетка на протяжении ВСЕГО диска (по аналогии с гибкими дисками грубо можно сказать, что CD-R(W) диск заранее уже "отформатирован" ). Находится он (ATIP) в прегруве, в виде вобуляции этой технологической дорожки с "мизерной" частотой и амплитудой, не мешая системе слежения резака.

В той области прегрува, где впоследствии будет ПЕРВЫЙ Lead-In, "спрятана" дополнительная информация о диске (тоже в виде вобуляции). Получилось ИСТОРИЧЕСКИ так, что читается эта информация SCSI-командой "Read TOC/.../ATIP". Вот и называют эти несколько байт АТИП'ом... (хотя понятно, что к временной сетке эти байты не имеют НИКАКОГО отношения).

Кроме того, опять же, чтобы "Книгу" не нарушать, когда понадобилось производителей матриц отличать, а в структуре диска для этого места НЕ нашлось - сделали "полнейшую глупость" (ИМХО):
минимально возможное ВРЕМЯ НАЧАЛА записи первого Lead-In сделали "собственностью" фирм... В итого спираль у разных производителей начинается с физически разного "времени" и "пространства", что позволяет одним строить защиты, другим же определить производителя матрицы...

43. МАМБА, 30.05.2002 18:39
Ну вот, наконец-то начался технически грамотный разговор.

Со структурой основного канала - субканалов более-менее понятно.

Теперь прошу проверить, правильно ли я понял pregroove.

1. Это нужно для записи на болванки, т.к. там нужна привязка спиральной дорожки к чему -нибудь.

2. Канавка, в которой налит краситель (dye), для целей слежения, имеет не совсем спиральную форму. Имеют место колебания этой канавки относительно правильной спирали с частотой 22кгц. Амплитуда колебаний мала (5%), но этого хватает для системы слежения рекордера.

3. Так мы можем следить за дорожкой, но привязку к конкретному участку сделать нельзя. Чтобы осуществить привязку к конкретной точке дорожки, сделано следующее: в некоторых местах дорожки частота модуляции не равна 22кгц, а отличается от неё в пределах +-1 кгц.
Этим способом задаётся информация о номере фрейма. Естественно, эта информация присутствует на всей дорожке от начала до конца. Именно наличие этой информации и позволяет говорить о "разметке".

4. Где-то в начале диска, а точнее там, где будет lead-in, указаны ёмкость диска, координаты в смысле п.3 для последнего сектора, координаты в смысле п.3 для первого сектора. Также указана мощность лазера, тип красителя и другие тыры-пыры. Эта информация представляет собой несколько фреймов того же формата, размещенных между разметочными фреймами. (Вот здесь мы добираемся до сути - ТАК ЛИ ЭТО?)

5а. Кроме того, дорожка на болванке CDR длиннее (вовнутрь диска) , чем у штампованного CD. Там находятся служебные области для калибровки лазера и временного хранения TOC. (ВОПРОС: Есть ли разметка и на этой (внутренней) части дорожки? И если нет, то как там ориентироваться рекордеру? - скорее всего, должна быть) Координаты настоящего начала дорожки различные для различных производителей. (ВОПРОС: как узнать эти координаты? Они записаны там же, где и ёмкость диска, мощность лазера и т.д.? Если нет, тогда CDR identifier выдаёт результат 2х команд, если да - то одной. Да?).

5б. Да, дорожка длиннее, но там нет разметки, и у разных производителей отличается время начала первого lead-in.

6. Модуляция сигнала прегрува, необходимая для слежения за лучом при записи - ~5%.
При записи краситель пучится/меняет цвет. Модуляция этого сигнала 70%. Естественно, после записи старая координатная сетка недоступна. Для адресации теперь есть субканал Q, который сформировал рекордер.
(ВОПРОС: дык lead-in ведь тоже записывается, т.е. вобуляция, которая описывала параметры болванки, оказалась поглощена записанным. Да? Как тогда с записанной болванки можно считать ATIP? Почему у меня на одном рекордере с записанных болванок оно считывается, а на другом - нет? А как обстоит дело на RW? Ведь старая временная сетка уничтожена, и время начала первого lead-in относительно координатной системы болванки уже не известно и время отсчитывается от первого lead-in как бы... Заметьте, речь идет не о конкретных командах, а о самой возможности записать это. Понятно, что можно сделать такой lead-in, который будет "прикидываться" некоторым ATIPом. )

7. CDR identifier для чистых и записанных болванок анализирует результаты разных команд?

Думаю, для начала этого должно хватить.

Yuri 123
И вообще, из всего вышеуказанного, неплохо было бы FAQ по структуре дисков сделать.

Добавление от 30-05-2002 18:47:

Да и ещё: относительно чего задаётся начало lead-in?

44. KB, 30.05.2002 19:13
МАМБА
Вот - Как делаются CDR диски (http://epos.kiev.ua/pubs/nk/tcd4.htm) - статья практически полностью раскрывающая структуру болваней. Очень всем рекомендую к прочтению, чтобы Yuri 123 не мучался с объяснениями

45. МАМБА, 30.05.2002 19:22
KB
Пожалуйста, на надо так больше шутить.
Я уже давал ссылку на эту же статью, но лежащую в другом месте.
Почитайте тему с начала,особенно Запись ATIP?, #4 (http://forum.ixbt.com/0031/010517.html#4)

По существу: НИ ФИГА там не написано, как на самом деле устроена болванка. Единственная ценность - картинка с микроскопа. Чтобы разобраться в эффекте, на котором "идет игра", необходимо ЧЁТКО понять структуру и особенности процесса записи с логической, а не с физической точки зрения (с которой и так всё ясно).

Добавление от 30-05-2002 19:23:

Да, там в статье ещё есть ошибки, на это в данной ветке уже указывалось.

46. KB, 30.05.2002 19:29
МАМБА
Тему читал сначала, я сслыки не видел
А чего там не написано такого, что ты не указал тут: Запись ATIP?, #43 (http://forum.ixbt.com/0031/010517-2.html#43) ?
Про прегрув, вобуляцию 5%, калибровку мощности, ... И не надо говорить что там ничего не написано, т.к. твой постинг ее чуть-ли не цитирует

Добавление от 30-05-2002 19:36:

Я уже давал ссылку на эту же статью, но лежащую в другом месте.
Где же эта ссылка? В этом топике не вижу

47. МАМБА, 30.05.2002 19:43
Пойми, что в посте Запись ATIP?, #43 (http://forum.ixbt.com/0031/010517-2.html#43) самое главное - это п. 4, 5, и 6. Обрати внимание на вопросы в скобках. Укажи пожалуйста место в той статье, где про это написано.
Заметь, в той статье ничего нет про форматы фрейма, и где находится специфичная информация о болванке. Кроме того, статья написана наукоподобно, но технически неграмотно в той части, которая нас интересует. Слово субканал там просто не используется. А то, что там недосказано, домысливать можно совершенно по-разному.
И, самое главное, в статье ЕСТЬ ОШИБКИ, и в части, нас инетересующей, тоже.

Добавление от 30-05-2002 19:47:

По поводу ссылки

цитата:
Вроде бы неплохой материал на эту тему есть здесь (http://www.3dnews.ru/reviews/storage/cd-copy/index04.htm) ,

48. xEu, 30.05.2002 19:56
МАМБА
Там еще расположение слоев классно показано
KB
Но вот содержания,расположения суб-каналов и прочего там нет - это факт

Вывод: Для начального знакомства со структурой СД бесподобна ( учитывая,что еще и на родном языке) .Но для более продвинутых пользователей инфы несколько маловато,есть некоторые неточности.

Кстати,всем интересующимся вот (http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/cdaudio/95x6.htm) еще порция
И давайте не будем ссориться и ругаться

49. KB, 30.05.2002 20:35
5.
цитата:

Спиральная канавка у CD-R начинается несколько ближе к центру диска, чем у обычного CD-ROM начинается последовательность питов. На этом начальном участке, недоступном, как правило, для считывающих приводов CD-ROM, расположены две служебные области: для калибровки мощности лазера перед записью PCA (Power Calibration Area) и для временного хранения таблицы содержания диска PMA (Program Memory Area). PCA используется для выбора оптимальной мощности лазера перед каждой записью, а PMA – для временного хранения таблицы содержимого диска в процессе записи.

6.
цитата:

В частности, в CD-R канавка выполнена не в виде ровненькой спирали, как её представлял себе Архимед, а с микроскопическими отклонениями – вобуляцией (рис. 5).

Это просто цитаты относящиеся к твоим пунктам, не к вопросам.
Теперь по поводу вопросов(из того что знаю):
Как тогда с записанной болванки можно считать ATIP? Почему у меня на одном рекордере с записанных болванок оно считывается, а на другом - нет?
Блин, тебе же Yuri 123 сказал, что ATIP - временная сетка, а не слвсем то что тебе выдает CDR ID. Поэтому и есть возможность считать те пресловутые 42 бита.

вобуляция, которая описывала параметры болванки, оказалась поглощена записанным
А с чего бы вобуляции быть поглощенной? Лазер лишь деформирует отражающий слой с помощью красителя, а на общюю 5% вобуляцию спирали это ИМХО не влияет.

, что можно сделать такой lead-in, который будет "прикидываться" некоторым ATIPом.
Бред. Lead-In содержит TOC и его ни под какой ATIP подделывать нельзя.



Добавление от 30-05-2002 20:44:

xEu
Там еще расположение слоев классно показано
Ну так
Но вот содержания,расположения суб-каналов и прочего там нет - это факт
Всего там и быть не может, хотя про суб-канал и правда могли рассказать :
цитата:

К сожалению, такие программы довольно часто бесполезны, особенно для новых CD-R. Дело в том, что точное содержание таблицы и коды производителей матрицы определяются Orange Forum – организацией, занимающейся стандартизацией в области CD-R. Раньше вся эта информация была общедоступной. Сейчас ссылка на эту информацию на сайте Orange Forum выглядит очень даже обидно:

Disc Identification Method (Orange Forum Members Only).

Зажали гады

Ладно, давайте ближе к телу Без ссор и наездов т.е.

50. Yuri 123, 30.05.2002 21:05
МАМБА
Во-первых, спасибо, за практически "идеальный" перевод на родной язык...

Теперь по делу.

1) Конечно, разметка на диске естессно есть и перед первым Lead-In. Накрывает она все служебные области. Эти "непонятные большие" минуты будут понятны:

LBA to MSF translation:
___________________
LBA in the range of -45150 (FFFF4FA2h) to -1 (FFFFFFFFh) shall be encoded as a two’s complement negative number.
Values in the range 0 through ffff4fa1h shall be considered positive values.
Values -45150 through 404849 are valid for CD media.

Table shows the MSF to LBA mapping:
.............
.............
00/00/00 <= MSF <= 89/59/74 - LBA = (M*60+S)*75+F-150
90/00/00 <= MSF <= 99/59/74 - LBA = (M*60+S)*75+F-450150

То есть в логической адресации - это отрицательные числа !

2) Для создания мультисессионных дисков и пр. информацию о матрице нужно сохранить.
Прегрува после записи НЕТ. И читалки и писалки теперь синхронизируются "по записанному".
Понятно, что дополнительная инфа о матрице сохранена. Но (не помню, в какой уже раз ), повторяю: читается эта информация совершенно разными SCSI-командами. А часть райтеров, в частности, Hewlett Packard, чихать хотели на общепринятые вещи и делают это на записанной матрице по-своему. (Понятно, что и Ahead, и Adaptec - знают как...)

3) Наименьшее время начала первого Lead-In содержится там же (первым !)
The additional information provided is: First possible start time for disc Lead-in (TOC)...

4) По поводу RW. Все они поддерживают стандарт "MultiRead". То бишь умеют синхронизироваться и по ATIP и по субканалу.

51. МАМБА, 30.05.2002 21:41
All, KB
Я это...
Я хочу сложить полную картину из тех огрызков разноцветных книг, которые являются доступными и всего остального.
Статью эту я видел. Вопросы здесь заданы уже с учетом этого.
Как тогда с записанной болванки можно считать ATIP? Почему у меня на одном рекордере с записанных болванок оно считывается, а на другом - нет?
Ну, может быть неточно сформулировал вопрос.
Почему у меня CDR ID на одном рекордере говорит инфу о записанной болванке, а на другом - нет. Болванки любые, в т.ч. одни и же.

Спасибо, Yuri123, уже пояснил. Действительно, один из рекордеров от HP.

А с чего бы вобуляции быть поглощенной? Лазер лишь деформирует отражающий слой с помощью красителя, а на общюю 5% вобуляцию спирали это ИМХО не влияет.
Неужели ты считаешь, что после записи от спирали что-то остаётся, и в особенности от тех 22кгц.
Поясняю - на пустой болванке этот сигнал и так весьма слабый, а на записанной он будет почти полностью "поглощен" тем, что записано. Диск даже на обычном приводе после этого читаться станет.
И эта модуляция станет слабеньким шумом на фоне этого сигнала. Кроме того необходимо сравнить амплитуду колебаний дорожки (30нм) с размером пятна на красителе или пузырька. Расстояние между дорожками примерно 1600мкм, а размер пита на штамповке - 600мкм, на записи - сравнимо.
Короче, никакой вобуляции после записи нету.

Бред. Lead-In содержит TOC и его ни под какой ATIP подделывать нельзя.

Это действительно в некотором смысле бред. Может быть позже (после прояснения ответов 4-6) я наверное сформулирую, что здесь имелось ввиду.

Yuri123
По поводу трансляции я догадывался, глядя на выход от cdrecord. Но не знал точных границ, чтобы было
положительное или отрицательное число. Уже собирался в исходники глянуть, но ты опередил.

По поводу хранения информации в мультисессионных дисках.
Интересно, знают ли о том, как ведет себя HP, разработчики SF (ясен пень, что adaptec знает).
Раз инфа где-то сохраняется, то понятно, что читается она разными командами.
Кстати, бывали проблемы с дозаписью дисков начатых на HP и продолжаемых на teac, возможно из-за этого.

А теперь о том, что осталось не выясненным:
1. раз координаты самого наименьшего времени для lead-in отрицательны (взял болванку ritek =-12513),
то можно организовать так запись, чтобы он туда и попал, тогда на болванку влезет немного больше, чем
указано секторов в параметре start of lead-out (для той же болванки указано 359849, следовательно влезет 372662 минус размер lead-in, 150 секторов, вроде).
А области калибровки находятся ещё дальше, т.е. <-12513
2. Самый главный вопрос
куда же софт переписывает инфу о болванке? Наверняка ведь все, начиная от адаптека и заканчивая VSO, elaborate bytes кладут это в одно и то же место. И ведь свиньи просекают где это записано.
В настоящий момент рабочая версия - где-то в субканале первого lead-in.

Добавление от 30-05-2002 21:55:

Уточню один из вопросов: Область калибровки находится ещё дальше, чем возможное начало lead-in?

И ещё, в свете того, что последний cdrecord готов писать raw dao 96, может быть найдутся умельцы, которые похачат код и найдут, куда же всё-таки переписывается информация о болванке (это в любом случае надо для RW), и даже может отрубят эту запись.
Благодарное человечество их бы забыло.

52. KB, 30.05.2002 22:45
МАМБА
Неужели ты считаешь, что после записи от спирали что-то остаётся, и в особенности от тех 22кгц.
Вот я и сказал ИМХО, т.к. не уверен точно. Но учитываю длину периода вобуляции(60мкм) и отклонение в 0.03мкм можно предположить что вобуляция таки останется. Хотя опять ИМХО и спорить не буду.

Это действительно в некотором смысле бред. Может быть позже (после прояснения ответов 4-6) я наверное сформулирую, что здесь имелось ввиду.
Ждемс...

Действительно, один из рекордеров от HP.
Только этот резак выделялся или еще какие?

Добавление от 30-05-2002 23:07:

Кстати, насчет нечитаемости АТИП - нужно было всего-лишь глянуть readme к CDR ID :

цитата:

The program should work with most current SCSI-3 compliant recorders.
Unfortunately reading the ATIP from a CDR is specified as an optional
command so not all recorders (e.g. TEAC 55S and older ones) do not
support this feature. Furthermore there are some recorders that support
reading the ATIP with so-called vendor-unique-commands, that means
they support it by using commands that are unique to this device
(e.g. Philips/HP recorders)
. Support for these devices might/will be
added in one of the next versions... (I do not have very much
information on these devices!)

53. VM, 31.05.2002 00:44
Yuri 123
>/00/00 <= MSF <= 89/59/74 - LBA = (M*60+S)*75+F-150
>0/00/00 <= MSF <= 99/59/74 - LBA = (M*60+S)*75+F-450150

а как быть с CD >= 90 минут? ведь такие диски и писалки существуют и софт ими как-то должен управлять?

54. МАМБА, 31.05.2002 11:07
KB
А я вот ТОЧНО УВЕРЕН, что ничего не останется. Дело в том, что ширина пита ориентировочно в 20 раз больше амплитуды отклонений. Ну если совсем быть точным, размер зависит от скорости записи, типа красителя, но он примерно в 3-5 раз должен быть меньше расстояния между витками спирали. Т.е. отношение размеров не менее 10 раз, причем не в пользу разметки. В силу неизвестной совершенно точно реакции красителя на воздействие лазера при записи, нестационарности процессов, происходящих в нём, неточно подобранных параметров записи, наличия неоднородностей в красителе (его ведь ещё заливают в эту канавку, а потом сушат) и кучи других достаточно случайных факторов
ширина "пита" на записанной болванке будет испытывать некорорые флуктуации, сравнимые или превышающие 30 нм. И никак оттуда даже вобуляцию не вытащишь, не говоря о колебаниях частоты.

VM
А вот поэтому данные CD не попадают под стандарт, и возможность записи этого определяется возможностью писалки следить за спиралью с меншим, чем предусмотрено стандартом, шагом, и реализацией работы с такими "длинными" дисками на уровне оптического чипсета и прошивки рыкордера.
Это в некотором смысле похоже на ситуацию с поддержкой жестких дисков более 8гб материнскими платами выпущенными до и после 1998 года. Но там было некое стандартное расширение int13, а тут - (имхо) единого стандарта нету, да и оранжевой книге эти диски не соответствуют. Поэтому поддержка таких болванок носит частный характер, и определяется доброй волей изготовителя привода.

55. Yuri 123, 31.05.2002 17:11
VM
CD >= 90 минут? ведь такие диски и писалки существуют
90 минут для "обычного" CD - ПРЕДЕЛ ! Точнее, 89 мин. 59 сек. 74 фрейма

МАМБА
По поводу доп. инфы о матрице на записанном диске:
Независимо от типа резака, пишется она ВСЕГДА в одну и ту же область, а вот читают ее по разному...

В настоящий момент рабочая версия - где-то в субканале первого lead-in
Чтоб ты в этом убедился - дай E-Mail, вышлю картинки...

По поводу прегрува:
У него очень "слабый" контраст. Его специально таким сделали, чтоб читалкам не мешал.
Резакам приходится "туго"...

56. KB, 31.05.2002 21:47
МАМБА
ОК, закрыли вопрос.

All
Кстати, народ у меня вопрос по поводу DDCD: там же 2 слоя, где тогда располагается ATIP\Pregroove - на обоих слоях или только на одном.

57. МАМБА, 03.06.2002 15:26
Yuri 123
мыло выложил в инфо.
KB
Касательно ddcd - там вроде один слой, с более мелким шагом спирали и мелкими питами.
а где несколько слоев - это tdk продвигает

58. KB, 03.06.2002 16:44
МАМБА
Касательно ddcd - там вроде один слой, с более мелким шагом спирали и мелкими питами
Да?! Гхм, я думал что именно двуслойный аля DVD и просто новая прошивка будет позволять фокусировать лазер туда. А с более мелкими питами\спиралями ИМХО обычный сидюк скорее всего не справится...

59. Us, 27.08.2003 21:07
Yuri 123
МАМБА

Прочел ветку, многое узнал, что хотел, но абсолютно полной ясности нет.
У меня случались явления, описанные в Как CD-RW привод определяет рабочий слой? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:16079) .
Может, уважаемые, посетите эту ветку и разъясните суть явления, там описанного?
Очень я заинтересовался процесами определения CD и работой с ним программ и фирмвари.
Заранее благодарен.

60. МАМБА, 28.08.2003 14:05
Us
если диск не записывался - то по вобуляции в области 1го lead-in
если записывался - то из 1го lead-in можно вытащить, командой, которую (я увидел в драфте scsi2, а Yuri 123
в окончательной ревизии, судя по всему это там описано одинаково)
в первом приближении это две подверсии одной и той же команды

некоторые глюкавые старые рекордеры имеют баг в прошивке, не позволяющий стандартным образом получить инфу во втором случае, точно есть проблемы с hp7500 (2x рекордер)
но некоторые проги (нюра, кажись) все же получают это как-то, похоже у авторов программ есть связи с писателями прошивок

в качестве чтива можно употреблять исходники cdrecord (можно найти там, где все знают)

Добавление от 28.08.2003 14:07:

уточнение, не scsi2, а "SCSI Multimedia Commands – 2 (MMC-2)"

61. Us, 28.08.2003 17:24
МАМБА

Привод-то новый, DVD+RW. Я так понимаю, он при первой записи трет прегрув, потом пишет ТОС в субканал (или не пишет) и не может его прочесть... Это верно? Это нормально? Pdf mmc2scsi у меня есть, но не понял какими командами можно проверить виновность прошивки, драйва или болвана. Кстати, я совсем (то есть абсолютно) не программер.

62. abgm, 28.08.2003 22:52
МАМБА
если диск не записывался - то по вобуляции в области 1го lead-in
если записывался - то из 1го lead-in можно вытащить, командой, которую (я увидел в драфте scsi2, а Yuri 123
в окончательной ревизии, судя по всему это там описано одинаково)
в первом приближении это две подверсии одной и той же команды


Дальше (Защита от копирования... Star Force и др., #17 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:8519:17#17) )
цитата (Yuri 123):
В "чистой" матрице информация о ее производителе "спрятана" в прегруве, в области, где будет ПЕРВЫЙ Lead-In. И читается SCSI командой "Read Session Info".
При записи матрицы, "служебная" информация из прегрува (абсолютное время, дополнительная информация о диске...) переписывается в субканал. И информация о производителе матрицы читается в этом случае SCSI командой "Read TOC/PMA/ATIP".
1. Команда "READ TOC/PMA/ATIP response data (Format = 0100b ATIP)" в моем случае выдает информацию как на чистом, так и на записанном диске. Что это за таинственная "Read Session Info"? Ткните носом, плз. В MMC-2/3/4 я такой не нашел .

2. Под переписывается в субканал, по всей вероятности имеется ввиду следующее:
цитата (MMC-3/4):
4.2.3.6 Q Sub-channel in the Lead-in Area
...
4.2.3.6.3 Mode-5 Q
Mode-5 Q Sub-channel provides additional information about CD-R and CD-RW recordings.
...
POINT = C0h (Together with POINT=B0h, this is used to identify a multi-session disc)
MIN, SEC, FRAME = ATIP values from Special Information 1, ID=101 (See )
ZERO = 00
PMIN, PSEC, PFRAME = Start time of the first Lead-in area of the disc
Так ли это?

63. Us, 28.08.2003 23:45
abgm

А у меня "READ TOC/PMA/ATIP" выдает ошибку (диск со старфорсом 3). По отдельности "READ TOC", "READ PMA", "READ ATIP" информацию выдают... Может это из-за того, что "Media Catalog Number" выдается с разными значениями некоторых бит (записан специально криво). На виртуальнике же этого диска "READ TOC/PMA/ATIP" врзвращает значение, а "READ ATIP" - нет (значение же "Media Catalog Number" также прыгает).

Добавление от 29.08.2003 00:05:

abgm

Блин, черовщина какая-то получается... Это я на NEC`e пробовал.. Пошел за Liteon - там все нормально... Но очень интерсный момент: "READ PMA" с NEC`a такое же как и "READ FULL TOC" c Liteon`a! Похоже на извращенную интерпретацию команд приводом (были и другие "одинаковости" в "разностях").

64. qza, 29.08.2003 06:49
Прочитал ветку, но полного представления темы так и не создалось.
Из того что привёл Yuri 123 "CD-R and CD-RW Media Structure" и из моего понимания устройства СД, СД-Р, СД-РВ и принципа работы СД-привода, понял что:
1. АТИП расположен по спирали всего диска и содержит информацию для позиционирования привода. Позиционироваться (или читать) по АТИП могут только резаки, СД-читалки этого физически не могут (по аналогии, как некоторые СД-читалки не могут читать СД-РВ).
2. В предполагаемой области Леад-Ин АТИП перемешивается с доп. АТИП, который как раз всех и интересует.
3. СКАЗИ команды для чтения TOC, PMA, ATIP - аналогичны и можно предположить что они лишь "позиционируют" привод в определённую область диска, а привод сам знает что ему выдавать в зависимости от типа записи (модуляции полученного сигнала), т.е. "чистый" диск - АТИП, недописанный - ПМА, закрытый - ТОС.

Исходя из этого можно предположить что строить защиты на чтении самого АТИП - просто глупо (СД-читалки его не видят), на основании "Mode-5 Q Sub-channel" - тоже сомнительно (все ли СД-читалки этот режим могут декодировать), по наличию и содержанию ПМА, опять же - проблема с перенесением на штамповки.
Или речь идёт о защите только "самописных" дисков используемых только на "сертифицированных" приводах?

65. abgm, 29.08.2003 09:33
Us
А у меня "READ TOC/PMA/ATIP" выдает ошибку
Это я на NEC`e пробовал.. Пошел за Liteon - там все нормально...
Ты бы хоть рассказал, чем ты эти команды выдаешь? KProbe? А поля в CDB все правильно заполняешь?

qza
1. ...
2. ...

Ну об этом-то в самом начале и говорилось

3. СКАЗИ команды для чтения TOC, PMA, ATIP - аналогичны и можно предположить
Да вот несколько не так . Это вообще одна команда, как я уже говорил, "READ TOC/PMA/ATIP (OPERATION CODE (43h))". Но в зависимости от поля "Format"
цитата (MMC-3/4):
The READ TOC/PMA/ATIP command requests that the Logical Unit read data from a Table of Contents, the Program Memory Area (PMA), or the Absolute Time in Pre-Grove (ATIP) from CD media, format according to CDB parameters and transfer the resulting data to the Initiator.
Другое дело, что PMA и TOC на "чистом" диске не прочтешь. Но вот ATIP, к примеру, у меня читается в любом состоянии. Причем интересно то, что Mode-5 Q Sub-channel определяет только S1 и Start time of the first Lead-in area of the disc (S2), а читается оттуда все - А1-А3 и S1-S3!

66. qza, 29.08.2003 19:42
abgm
Ну об этом-то в самом начале и говорилось
Значит с 1. и 2. все согласны и разногласий здесь нет?
1. Следует ли из этого что писалку можно заставить позиционировться в любую область чистого диска и соответственно начинать там запись? Или это зависит от привода (как бы от стартегии записи заложенной в его прошивке) и обычно это для програмистов не доступно?
2. Доп. АТИП может ли примешиваться к основному АТИП и в других областях, кроме ЛеадИн? И вообще доп. АТИП где собственно расположен? Логичнее предположить, что да простоты изготовления делают начало диска (предположим 1 или 2 минуты, как у СД - ТОС) перемешанного АТИП, а затем чистый АТИП, т.е. во всех областях СД-Р/РВ (ПСА, ПМА и ТОС) аж до нулевой секунды. Если так почему бы писалке не уметь считать доп. АТИП из пока ещё не полностью записанных ПСА или ПМА, не говоря о том что, как мне кажется, у СД-Р/РВ область для записи постоянной ТОС может быть меньше чем на обычном СД (там же всё равно сотни раз повторяющаяся информация). Не стоит забывать про обязательные 2 секунды ГАП сразу после ТОС, какой там АТИП?
Но все эти возможности вполне могут зависить от самого привода (прошивко-писателей и железа), что вроде бы и подтверждается экспериментами.

Другое дело, что PMA и TOC на "чистом" диске не прочтешь
Ну так их там и нет, но привод "видит" что их там нет, и ему остаётся переключиться в режим чтения АТИП или не делать этого, вернее он всё равно читает АТИП, т.к. как бы он узнал что он именно там где надо, и правильно сфокусировался и засинхронизировался.
Но вот ATIP, к примеру, у меня читается в любом состоянии
В п. 2. изложил свои мысли, как думаешь?
Mode-5 Q Sub-channel определяет только S1 и Start time of the first Lead-in area of the disc (S2), а читается оттуда все - А1-А3 и S1-S3
А есть по СД-Р/РВ такое же как по СД (ECMA-130.PDF)? Где можно "авторитетно" почитать, а не предположения или интерпретации?

67. Us, 29.08.2003 21:06
abgm

Ну да, конечно Kprobe, другого софта у меня нет. "READ TOC/PMA/ATIP" CDB 43 00 00 00 00 00 00 7F FF 00 00 00 IN 7FF - он ведь автоматом ставит.

68. qza, 29.08.2003 21:18
В ветке где восстанавливали быстростёртый СД-РВ было проделано много экспериментов (в том числе и мной) и результат сильно зависил от самого привода. Восстановление заключается в прерывании ТОС при записи в режиме ДАО данных на полный объём диска (что бы данные не запороть, а ТОС успеть сформировать).Так вот сначала надо было подобрать программу записи с возможностью "корректного" прерывания, а потом - результат мог даже зависить и от самого момента нажатия "отмены" записи (я даже экспериментировал с выкл. питания), причём на разных приводах мог быть разный результат. Так вот хотелось бы знать где и когда (в какой момент и в каком режиме) всётаки "пробуется" лазер, пишется временный и постоянный ТОС?

69. Us, 29.08.2003 21:27
qza

Ccылку на ветку дашь?

70. qza, 29.08.2003 21:55
Us
http://forum.ixbt.com/0031/011660.html
Но суть я описал, там много лишнего и начинать читать надо с 3 страницы, а многое на сайте Varset.

Почитал что писал Yuri 123 в ветке про СтарФорсе на первой странице обсуждения. Значит речь идёт о работе диска с программой только на "сертифицированных" СД-приводах? Причём с возможностью изготовления штамповок с мастер СД-Р? Значит однозначно - постоянный ТОС и соответственно один из его субканалов в каком то режиме. Только не понятна фраза про извлечение ключа на СД/ДВД-РОМ из чистых болванок одной партии, может быть имеется ввиду - врайтер на чистых или читалка на уже чем то записанном?

71. abgm, 29.08.2003 23:25
qza
Значит с 1. и 2. все согласны и разногласий здесь нет?
Похоже .

1. Следует ли из этого что писалку можно заставить позиционировться в любую область чистого диска и соответственно начинать там запись? Или это зависит от привода (как бы от стартегии записи заложенной в его прошивке) и обычно это для програмистов не доступно?
Ты спецификации MMC-команд смотрел? В команде Write отрицательный LBA можно задать только при Session-At-Once Raw recording begins in the disc lead-in. LBAs in the range of -45150 (FFFF4FA2h) to -1 (FFFFFFFFh), как я понял. Т.е. принудительная запись в PCA не получится. Все операции с этими областями отданы "на откуп" микропрограмме.

2. Доп. АТИП может ли примешиваться к основному АТИП и в других областях, кроме ЛеадИн? И вообще доп. АТИП где собственно расположен?
Ну ведь вроде несколько раз повторили, что именно в Lead-in диска. Эта область, как я понимаю, отличается от др. Lead-in, которые при мультисессии создаются.

Логичнее предположить...
Разумеется, предположить можно многое. Но как-то не хочется домыслами заниматься, даже и логичными . Не знаю я просто .

Но все эти возможности вполне могут зависить от самого привода (прошивко-писателей и железа), что вроде бы и подтверждается экспериментами.
Если бы "переписывание" информации из ATIP в субканалы не было бы стандартизированно, то трудно представить себе, каким бы образом можно было дозаписывать диски на разных моделях драйвов. Согласен?

Ну так их там и нет
Области-то есть - нет информации в них. Ну, в принципе, это одно и тоже .

В п. 2. изложил свои мысли, как думаешь?
Ну разумеется, просто мне, также как и тебе хочется "авторитетно" почитать, а не предположения или интерпретации .

P.S. Кстати, я нашел какой командой дополнительно "скопированные" данные ATIP читаются: "READ TOC/PMA/ATIP response data (Format = 0010b - Raw TOC)".

Добавление от 29.08.2003 23:34:

Us
Нельзя, кстати, гарантировать, что KProbe только одну команду выдает.
"READ TOC/PMA/ATIP" CDB 43 00 00 00 00 00 00 7F FF 00 00 00 IN 7FF - он ведь автоматом ставит. А "Format" ты ставишь сам?
А у меня "READ TOC/PMA/ATIP" выдает ошибку (диск со старфорсом 3).
А какую конкретно?

72. qza, 30.08.2003 03:12
abgm
Ты спецификации MMC-команд смотрел?
Нет, меня сейчас больше интересует как физически устроен СД-Р и работает привод.
-45150 - т.е. 602 секунды (насколько я помню 75 секторов = 1 сек.), тогда что то проясняется, 10 минут + 2 сек. принудительный ГАП. Но 10 минут для ТОС - слишком много (там минута или 2), значит 8 минут - это и есть временный ТОС (РМА) и РСА.
принудительная запись в PCA не получится
Я имел ввиду не совсем то, можно ли направить лазер по АТИПу в середину диска и там включить запись?
Все операции с этими областями отданы "на откуп" микропрограмме
Неправда, ТОС в режиме ДАО96 формирует программа записи, а ТОС это теже -45150 (FFFF4FA2h) to -1 (FFFFFFFFh) если я правильно понял и посчитал.
несколько раз повторили, что именно в Lead-in диска
Да знаю что повторили (я ж не слепой), но точного адреса не указали, значит можно предположить что угодно. Например ЛеадИн - всё начало диска до области данных.
Эта область, как я понимаю, отличается от др. Lead-in, которые при мультисессии создаются.
Я так не думаю, ЛеадИн - просто начало диска (типа первого сектора НДД, где партишен/ТОС=разметка пишется). При мультисессии каждая сессия в ТОС выглядит как один трек, а обычный ДатаСД - как диск с одним треком на весь диск (можешь в муз. центре проверить, он только ТОС и читает).
Если бы "переписывание" информации из ATIP в субканалы не было бы стандартизированно, то трудно представить себе, каким бы образом можно было дозаписывать диски на разных моделях драйвов. Согласен?
Не согласен, т.к. могут быть и другие способы, а авторитетно такая технология нигде не описана.
Ну разумеется, просто мне, также как и тебе хочется "авторитетно" почитать, а не предположения или интерпретации
Ну так логика работы привода нигде не описана (даже в стандартах), вот и приходится домысливать, а я писал про стандарты, в часности интересует на СД-Р/РВ, т.к. на СД есть в свободном хождении.

73. Us, 30.08.2003 04:44
abgm

Поясни, не понял ход мысли.
Не ставлю я формат, тоже автоматом, а что?
No additional sens information - по ходу такая ошибка, только, я же писал, что "катавасия" с NEC`ом, на Liteon`e все замечательно.

74. abgm, 30.08.2003 09:22
qza
Нет, меня сейчас больше интересует как физически устроен СД-Р
В этих спецификациях это тоже описано. Ну дополнительно: начало PA - 50+0/ -0.4 мм от центра диска, начало Lead-in диска - 46+0/ -0.2 мм от центра диска, PCA (она из двух частей - PCA Test и PCA Count) смещена на 00:45.26 относительно начала Lead-in - по-крайней мере так описано для RW-дисков на сайте Philips.

-45150 - т.е. 602 секунды (насколько я помню 75 секторов = 1 сек.), тогда что то проясняется, 10 минут + 2 сек. принудительный ГАП. Но 10 минут для ТОС - слишком много (там минута или 2), значит 8 минут - это и есть временный ТОС (РМА) и РСА.
Извини, но похоже я "сбил с панталыку" и себя и тебя : отрицательное значение LBA - это сектора в области, превышающей 79:59.74, т.е. overburn либо диски большОй емкости. Таким образом прямой адресации в Lead-in, PMA и PCA нет.

можно ли направить лазер по АТИПу в середину диска и там включить запись?
Не скажу - надо отдельно разбираться/попробовать .

ТОС в режиме ДАО96 формирует программа записи, а ТОС это теже -45150 (FFFF4FA2h) to -1 (FFFFFFFFh) если я правильно понял и посчитал.
По поводу отрицательных значений я уже сказал. Команды записи TOC не существует. Есть команда "CLOSE TRACK/SESSION".

Я так не думаю, ЛеадИн - просто начало диска
Ну правильно. НО. Это то начало диска, которое имеет свой собственный адрес всегда. В отличие от любых др. Lead-in.

но точного адреса не указали, значит можно предположить что угодно.
Как это?! Именно точный адрес и указан: "Special Information 2 - Start time of disc's lead-in". У каждого производителя - свой.

Не согласен, т.к. могут быть и другие способы
Как минимум, они должны были бы в MMC описаны, на мой взгляд.

а я писал про стандарты, в часности интересует на СД-Р/РВ
Видимо, только в "цветных" книгах

Добавление от 30.08.2003 09:48:

Us
Поясни, не понял ход мысли.
Не ставлю я формат, тоже автоматом, а что?

При 0 во втором байте (поле Format) ты считываешь только Formatted TOC.

P.S. Lead-in Start Time in ATIP начинается с 97:хх.хх и заканчивается 99:59.54.

Добавление от 30.08.2003 10:19:

Us
P.P.S. Все, врубился . Забыл совсем, что в KProbe можно и конкретную команду выбирать...

75. qza, 30.08.2003 18:22
abgm
по-крайней мере так описано для RW-дисков на сайте Philips
Ну так у тебя есть полное понятие, где и что?
PCA (она из двух частей - PCA Test и PCA Count) смещена на 00:45.26 относительно начала Lead-in
Куда смещение к центру или наоборот?
Из твоего описания я могу предположить что к центру (если наоборот, например относительно конца ЛеадИн там где от примыкает к данным, то становится более логично 45 сек. для ТОС вполне достаточно), тогда нужен размер под ТОС, т.е. сколько времени по стандарту отведено для записи ТОС. Вообщем можно предположить что на чистом диске имеется непрерывная спиральная дорожка модулированная сначала смешанным АТИП, а потом чистым АТИП. Или эта дорожка разорванная на разные области кокорые расположены по порядку от центра к краю, например РСА, РМА, ТОС, Дата (и ещё где то промежуток в 45 сек.). Вообщем пока ничего не понял, даже где какой АТИП прописан. Напиши своё мнение, желательно с цифрами где возможно.
Это то начало диска, которое имеет свой собственный адрес всегда. В отличие от любых др. Lead-in.
Где написано что может быть много ЛеадИн? Какой адрес у ЛеадИн? Ты имеешь в виду адрес по АТИП или уже по записи? Может быть ты путаешь и думешь что каталоги и файловая структура находится в ЛеадИн? На всякий случай - это не так, они в области данных.
Как минимум, они должны были бы в MMC описаны
Там описаны команды для записи в ДАО96 (96 это полный субканал, а не год )?
только в "цветных" книгах
Ну да, ECMA-130.PDF это и есть по сути цветная книга, по моему.
Lead-in Start Time in ATIP начинается с 97:хх.хх и заканчивается 99:59.54
Итак круг (диск) замкнулся:
>97:хх:хх - физическое начало диска
99:59:54 - конец ТОС
<97:хх:хх - перепрожиг
<79:59:75 - область данных
00:02:00 - начало данных
00:00:00 - ГАП 2 сек.
Так? По моему здесь что то не так ...

76. abgm, 30.08.2003 21:37
Набирал-набирал ответ... и все пропало Ну ладно, попытка N2.

qza
Ну так у тебя есть полное понятие, где и что?
Полное? Нет. Так... с миру по нитке .

Куда смещение к центру или наоборот?
От начала Lead-in к центру.

Вообщем можно предположить что на чистом диске имеется непрерывная спиральная дорожка модулированная сначала смешанным АТИП, а потом чистым АТИП.
Вступаю в область домыслов, хотя, надеюсь и правдоподобных.
1. Pre-groove явно должен быть непрерывным, иначе будут сбои синхронизации. ИМХО.
2. В pre-groove с пом. wobble закодированы 8-мь разных видов информации:
цитата:
000b - Time Code - ATIP frame location
001b - Additional Information 1 - Recording speed and additional capacity parameters
010b - Additional Information 2 - Recording speed parameters
011b - Additional Information 3 - Media identification
100b - Time Code - ATIP frame location
101b - Special Information 1 - Application code, Disc Type
110b - Special Information 2 - Start time of disc's lead-in
111b - Special Information 3 - CD-R: Last Possible Start Time of last Lead-out...
3. Эти виды кодов расположены след. образом:
  • S1-3 - are interleaved between ATIP time code frames within the area that precedes the program area, do not appear before the MSF address in Special Information 2 (Start Time of Disc's lead-in). Т.е., как я понимаю, только внутри Lead-in диска.
  • A1-3 - располагается в Lead-in диска для CDR и обычных CDRW, а для HS CDRW is found in the 30 seconds prior to the disc lead-in. Похоже именно в этом "прятание" PCA и заключается .

4. Области на CD-R и CD-RW дисках следующие:
PCA | PMA | Lead-In | Program Area | Lead-out
кроме того, на High capacity CD-R присутствует доп. PCA:
PCA1 | PMA | Lead-In | Program Area | Lead-out | PCA2
5. PCA состоит из двух частей: the test area and the count area. The test area is divided into 100 calibration partitions.

Где написано что может быть много ЛеадИн?
Ты что, про мультисессионные диски забыл?

Какой адрес у ЛеадИн?
Special Information 2 - Start time of disc's lead-in

Может быть ты путаешь и думешь что каталоги и файловая структура находится в ЛеадИн? На всякий случай - это не так, они в области данных.
Ты мне прям глаза раскрыл!

Там описаны команды для записи в ДАО96 (96 это полный субканал, а не год )?
Ну ты точно шутник... Описаны, описаны. Почитай, весьма полезные документы.

Так? По моему здесь что то не так ...
Просто это из серии: "здесь читать, здесь не читать, а тут рыбу заворачивали...". Но, при желании, разобраться можно .

P.S. Ссылки по теме:
http://www.licensing.philips.com/information/cd/rec/ сайт Philips c pdf-файлом о HS RW.
http://www.t10.org/scsi-3.htm здесь можешь взять pdf-файлы MMC-2/3/4 команд.

77. qza, 31.08.2003 03:51
abgm
1. Тогда можно предположить, что таймкод в АТИП расположен от начала и до конца спирали, т.е. по сути вся спираль является адресуемой для привода. Так? Другое дело что может быть нет команд для адресации лазера в определённые области или мы их не знаем или сама прошивка этого не даёт сделать принудительно.
2. 3. Нам бы с простым СД-Р разобраться, а потом и хайспид можно. Но отсюда понятно, что доп. инфа расположена только в предполагаемой области ТОС (у хайспид ещё за 30 сек. до него) неизвестно какого размера (допустим 2 мин.)
4. Ну я тоже так предполагал, но что считать ЛеадИНом? Можно, например, предположить что РМА может писаться тоже в области ЛеадИн. К примеру, ЛеадОут - это же не физический конец диска, а область в любой части диска по окончанию записанных данных в которой есть лишь чередуется Р канал (с частотой 2 Гц). Ты считаешь ЛеадИНом только область предназначенную для записи постоянной ТОС?
5. По сто калибровочных партишен я тоже слышал (опять таки интересны их размеры), в связи с этим кол-во сессий (или ТАО треков) на СД-Р ограничено, правда и минимальным размером сессии тоже.

Ты что, про мультисессионные диски забыл?
Ну так тот ЛеадИн - это уже совсем другое, чем ЛеадИн под постоянный ТОС. Может в этом и недопонимание? В одном случае мы говорим о физическом месте на диске, в другом о формате данных в нём. Моё мнение таково: ТОС пишется в ЛеадИн только после закрытия мультисессионного диска, после чего он не сильно отличается от односессионного. Куда пишется ТОС до закрытия я не знаю, может быть в РМА, а может непосредственно перед треком-сессией?

Какой адрес у ЛеадИн? Special Information 2 - Start time of disc's lead-in
Значит привод находит дорожку, доходит до области ЛеадИн и считывает от туда инфо о стартовом адресе этого ЛеадИн?

Ты мне прям глаза раскрыл!
Ну извини, такие прецинденты были.

Ну ты точно шутник...
Про год - это первое, что я сам подумал про ДАО96, вот и шучу

78. abgm, 31.08.2003 08:50
qza
Тогда можно предположить, что таймкод в АТИП расположен от начала и до конца спирали, т.е. по сути вся спираль является адресуемой для привода. Так?
Да. Похоже.

Другое дело что может быть нет команд для адресации лазера в определённые области или мы их не знаем или сама прошивка этого не даёт сделать принудительно.
Уже говорил: Не скажу - надо отдельно разбираться/попробовать. По крайней мере, в обл. PA можно попробовать записывать.

Но отсюда понятно, что доп. инфа расположена только в предполагаемой области ТОС (у хайспид ещё за 30 сек. до него) неизвестно какого размера (допустим 2 мин.)
Ну смотрим. Time Code на диске начинается с 95:00.00, Lead-in - с 97:00.00, а заканчивается 99:59.74. Т.о. на PCA+PMA - 2мин и на Lead-in 3мин.

К примеру, ЛеадОут - это же не физический конец диска
Ну опять сходство слов на с толку сбивает. Просто надо различать Lead-in/Lead-out диска, т.е. заранее зарезервированные места диска и прочие Lead-in/Lead-out, создающиеся в ходе записи.

Ты считаешь ЛеадИНом только область предназначенную для записи постоянной ТОС?
См. выше. Я именно о заранее определенном на чистом диске месте под Lead-in/TOC пока речь веду.

Ну так тот ЛеадИн - это уже совсем другое, чем ЛеадИн под постоянный ТОС
Я же уже об этом совсем другое говорил: Это то начало диска, которое имеет свой собственный адрес всегда. В отличие от любых др. Lead-in. И работа с ним по-другому организована, по-всей вероятности.

В одном случае мы говорим о физическом месте на диске, в другом о формате данных в нём.
Мы же вроде пока только о физической структуре диска речь ведем .

Моё мнение таково: ТОС пишется в ЛеадИн только после закрытия мультисессионного диска, после чего он не сильно отличается от односессионного.
ИМХО - после закрытия сессии. Т.к. даже не финализированный многосессионный диск тем не менее можно прочитать. На CDRW-дисководе - любую сессию, а на некоторых CD-ROM - либо первую, либо последнюю. Если я не ошибаюсь, конечно. А вот незакрытую сессию - ты не прочтешь, для нее TOC еще не сформирован и расположен в PMA. По-крайней мере, у меня такая картина складывается.

Значит привод находит дорожку, доходит до области ЛеадИн и считывает от туда инфо о стартовом адресе этого ЛеадИн?
Да. Ты видишь здесь какой-то подвох?

вот и шучу

Добавление от 31.08.2003 20:17:

Ну что ж. Проверил. На RW диске по команде "READ TOC/PMA/ATIP response data (Format = 0010b - Raw TOC)" действительно читается из Q-subchannel ADR 5 информация "Start time of the first Lead-in Area of the disc"! На CDR эта информация присутствует для первой сессии мультисессионного диска и отсутствует для диска записанного в DAO.

Добавление от 31.08.2003 20:24:

Us
Кстати, у меня KProbe 1.1.21 команду Read TOC/PMA/ATIP правильно отрабатывает только когда ставишь значения полей вручную. Если выбираешь из левой колонки - то какое-то смещение идет. Так что проверь поля!

79. ANPolter, 31.08.2003 22:23
TO ALL
ATIP находится по конкретному адресу, "выбит" на пластике и переписать его на другое место не удастся - это всё известно. А как насчёт того чтоб затереть ATIP? Известно что ни будь по поводу этого? Пройтись по этому месту лазером раз десять он и помрёт. Понятно, что со стандартной прошивкой в приводе, сделать такого не получится. Есть ли у кого какая-то информация по таким экспериментам?

PS: Надо это вот зачем - частенько обращаются люди с просьбой записать диск-другой для игровой приставки Panasonic 3DO. Собственно на Панасонике скопированные диски читаются без проблем, а вот на разновидности этой игровой консоли от GoldStar (LG) CD-R диски не идут - в ней зашили проверку ATIP. Если консоль видит, что ей вставили CD-R, то выплёвывает его. Такая вот проблема.

80. qza, 01.09.2003 04:04
abgm
Time Code на диске начинается с 95:00.00
Откуда инфо? Имеется ввиду АТИП таймкод или уже субканальный или они совпадают?
заранее зарезервированные места диска и прочие Lead-in/Lead-out
Зарезервированное место на диске обычно называется ЛеадИн (Оут) Область (ареа), а запись ЛеадИн (Оут) не всегда делается в эту область, соответственно любую область куда уже записали ЛеадИн (Оут) можно назвать так же как и зарезервированное место, тогда надо добавлять - Диска или Сессии. Непонимание исходит из неполного представления самого процесса записи. Единственное что могу предположить, что работает привод с любой ЛеадИн (Оут) - одинаково, т.е. по субканалам, исключение составлят чистый ЛеадИн, где привод работает по АТИП.
Я же уже об этом совсем другое говорил: Это то начало диска, которое имеет свой собственный адрес всегда. В отличие от любых др. Lead-in.
Да говорил, а я всегда имел ввиду уже закрытый диск, который по моему мнению всегда имеет один рабочий ЛеадИн/ТОС расположенный именно там 23-25мм от центра диска.
после закрытия сессии. Т.к. даже не финализированный многосессионный диск тем не менее можно прочитать. На CDRW-дисководе - любую сессию, а на некоторых CD-ROM - либо первую, либо последнюю. Если я не ошибаюсь, конечно. А вот незакрытую сессию - ты не прочтешь, для нее TOC еще не сформирован и расположен в PMA. По-крайней мере, у меня такая картина складывается.
А у меня другая картина складывалась: после закрытия сессии ЛеадХХХ обрамляют эту сессию, а РМА указывает на ЛеадИн Сессии, ЛеадИн диска остаётся девственно чист. (Хотя экспериментяы ниже несколько корректируют эту мою позицию)
Ты видишь здесь какой-то подвох?
Теперь не вижу, потому что догадался о МЕХАНИЧЕСКОМ позиционировании лазера в область 23-25 мм по стандарту при старте.
На CDR эта информация присутствует для первой сессии мультисессионного диска и отсутствует для диска записанного в DAO.
Не совсем понял, но могу предположить что это стартовый адрес ТОС первой сессии, а общий ТОС собирается суммированием всех ТОС по цепочке. ТОС-ом для ДАО диска является именно ЛеадИн/ТОС этого диска и ему дальше собирать нечего, отсюда отсутствие "Start time of the first Lead-in Area of the disc". Действительно, муз. центр видит в закрытом мультисессионном диске только первую сессию, поэтому тут мне не всё понятно, наверное ТОС всех сессий собирать по цепочке он не умеет, а в главном ТОС прописана только первая.
Поспотрел документ про ХайСпид СД, он помог "авторитетно" расположить области СД, но судя по моему опыту изучения СД лет 5 назад, филипс может допускать некоторые неточности в своих описаниях, которые считает несущественными для населения. Про скрытие РСА на ВС болванках смещением на 30 сек. не совсем понял, вроде как получается ЛеадИн Область расширена или наоборот.

Вообщем из того что мы здесь обсуждали я пока понял следующее:
Вся спиральная дорожка СД-Р диска имеет сквозную АТИП адресацию. Предполагаемые области для записи расположены в следующем порядке РСА (тест+счётчик), РМА, ЛеадИн диска (для постоянной ТОС), РА (данные). Привод согласно стандарту всегда определяет тип диска (и стратегию своего поведения) с области расположенной 23-25мм от центра диска. (Если грубо принять общую емкость 80мин. на 40мм радиуса рабочей области диска, то 2мм будет составлять 4мин., а если учесть что относительная ёмкость внутренней дорожки в 2 раза ниже внешней, то время ЛеадИн может составлять примерно 2 мин.)
Соответственно:
1. если диск закрыт, то привод читает ТОС и может стартовать с указанной там позиции РА;
2. если диск не закрытый то он перемещает лазер в область РМА, читает временный ТОС и может стартовать с указанной там позиции для текущей сессии ????? ;
3. если диск чист, то привод должен уметь читать АТИП (т.е. быть рекордером) и действовать соответственно.
Адресация записанного диска начинается с РА 00:00:00 и заканчивается там же, но в конце области под ТОС 99:59:74, области РСА адресуются только по таймкоду АТИП и соответственно доступны только рекордеру.

ANPolter
Пройтись по этому месту лазером раз десять он и помрёт
Он (АТИП) там же где должет быть ТОС после записи, только "зашит в пластмассе", если жечь его лазером, то как потом писать поверху ТОС, к тому же он перемешан с таймкодом, как потом адресовать при записи ТОС. А вообще если имеется в виду тот принцип определелия, что обсуждается здесь достаточно прописать правильно субканал "Ку" в ТОС, но думаю приставка определяет диск как то иначе.

81. abgm, 01.09.2003 08:24
qza
Откуда инфо? Имеется ввиду АТИП таймкод или уже субканальный или они совпадают?
Из MMC4. Time Code.

тогда надо добавлять - Диска или Сессии. Непонимание исходит из неполного представления самого процесса записи.
Теперь, надеюсь, мы с терминологией "устаканились" ?

А у меня другая картина складывалась:
С нефинализированными дисками/незакрытыми сессиями я еще не экспериментировал. Надо будет посмотреть.

потому что догадался о МЕХАНИЧЕСКОМ позиционировании лазера в область 23-25 мм по стандарту при старте.
Наверное, такое присутствует. Хотя, в принципе, драйву достаточно просто пройтись по Time Code до того момента, когда ему встретится первый код с Lead-in.

наверное ТОС всех сессий собирать по цепочке он не умеет, а в главном ТОС прописана только первая.
Согласен.

Соответственно:
1. ...
2. ...
3. ...

По 2-му пункту все это относиться, ИМХО, к последней незакрытой сессии. Предшествующие ей сессии - читаются.

Адресация записанного диска начинается
С адресацией частично записанного диска мне не все понятно, в частности, как быть с RW? Если он стерт полностью, то адресация опять идет по pre-groove? А если частично?

Ну и напоследок - если ATIP-информация переписана в Q-субканал, то она становится доступна и не писалкам! По-крайней мере, она читается на моем DVD-ROM .

82. Yuri 123, 01.09.2003 10:19
ALL
Я так понимаю ... собрание стихийно продолжается

83. abgm, 01.09.2003 10:52
ANPolter
Если консоль видит, что ей вставили CD-R, то выплёвывает его. Такая вот проблема.
На PC эта проблема решается просто - доп. драйвер запрещает отдавать инфо об ATIP и программа считает диск CD-ROM.

84. МАМБА, 01.09.2003 12:56
Yuri 123
ну мы все помним, чем это в прошлый раз закончилось...
именно поэтому я в своем посте (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:10517:60#60) выразился так, как выразился

85. ANPolter, 01.09.2003 13:11
qza
Он (АТИП) там же где должет быть ТОС после записи, только "зашит в пластмассе"
Я так понимаю он находится рядом с ТОС, но никак не "под ТОС" и не "над ТОС", или я не прав?
если жечь его лазером, то как потом писать поверху ТОС, к тому же он перемешан с таймкодом
жечь нужно после записи ТОС.

abgm
На PC эта проблема решается просто
Это известно.

86. abgm, 01.09.2003 14:12
МАМБА
Yuri 123
ну мы все помним, чем это в прошлый раз закончилось...


ANPolter
Я так понимаю он находится рядом с ТОС, но никак не "под ТОС" и не "над ТОС", или я не прав?
Закодирован в pre-groove, в том месте диска, где в дальнейшем будет записан TOC.

жечь нужно после записи ТОС.
Дак TOC его и затирает, правда, возможно не весь.

Это известно.
Я рад . Но вот как управлять лазером произвольным образом, кроме как Yamaha F1 - способом, пока не известно. По крайней мере мне .

87. qza, 01.09.2003 19:54
abgm
Имеется ввиду АТИП таймкод или уже субканальный или они совпадают?
Я конечно постараюсь посмотреть ММС4, но не мог бы ты ответить?
Непонимание исходит из неполного представления самого процесса записи.
Теперь, надеюсь, мы с терминологией "устаканились"

С терминологией наверное да, но не с процессом записи.
Хотя, в принципе, драйву достаточно просто пройтись по Time Code до того момента, когда ему встретится первый код с Lead-in.
Я имел ввиду старт любого диска и сдаётся мне что именно стандартизованные диаметры 46-50мм под ЛеадИн/ТОС диска сделаны неспроста (механически спозиционировать лазер в 2мм промежуток неочень трудно, а дальше всё решит многоктраный повтор одного и тогоже), всё остальное уже адресуемо так или иначе (АТИП или Субкод), а вот именно первое действо у меня и вызывало сомнение.
По 2-му пункту все это относиться, ИМХО, к последней незакрытой сессии. Предшествующие ей сессии - читаются.
Поясни, как ты представляешь закрытие диска, сессии и т.п.?
как быть с RW? Если он стерт полностью, то адресация опять идет по pre-groove? А если частично?
Думаю да. Но вопрос в том по чему следит привод при записи по уже написанному, при быстро стёртом диске например.
Что значит частично? Быстрое стирание - уничтожение ТОС, УДФ и удаление файлов - сложная файловая структура, место ведь не высвобождается.
если ATIP-информация переписана в Q-субканал, то она становится доступна и не писалкам! По-крайней мере, она читается на моем DVD-ROM
Ну в этом нет никаких противоречий, субканалы доступны всем, вопрос только в том какие коды и ихнеи моды может декодировать конкретный привод.

Но вот как управлять лазером произвольным образом, кроме как Yamaha F1 - способом, пока не известно
Да вроде были попытки, даже в этом форуме, вроде даже малозаметный квадратик удалось нарисовать, но для этого формировался весь образ диска или сессии, а не " ... произвольным образом", если не ошибаюсь.

Yuri 123
собрание стихийно продолжается
Присоединяйся, я даже на тебя ссылался, как на наиболее сведущего человека ,
укажи на ошибки, если знаешь конечно?

Добавление от 01.09.2003 21:27:

Небольшое уточнение:
"ATIP (Absolute Time In Pregroove) - A part of the disc that specifies characteristics of the disc, for example, number of blocks and manufacturer information.

Orange Book organizes CD-R and CD-RW discs into various sections serving distinct purposes. The Information Area is most fundamental and consists of a shallow spiral groove (pregroove) extending from the discs’ inside to outside diameter. Encoded in the structure of this pregroove are speed control and Absolute Time In Pregroove (ATIP) time code information as well as other parameters critical for recorders to correctly write a disc. Several regions within this pregroove are reserved exclusively for recorder use."

481x171, 14.5Kb

т.е. АТИП в пластмассе (до регистрирующего слоя) и виден всегда, и по идеи рекордеру ничего не мешает переключиться в режим чтения АТИП, даже предыдущая запись.

88. abgm, 01.09.2003 21:43
qza
Я конечно постараюсь посмотреть ММС4, но не мог бы ты ответить?
Я же вроде ответил . В описании MMC есть картинка, как на диске представлен ATIP Time Code в pre-groove:
The starting ATIP time code on the disc is typically larger than 95:00:00. As the pre-groove is followed from the inner radius, time codes increment by one frame per ATIP frame until 99:59:74 is reached. The next ATIP frame has time code 00:00:00 - the start if the program area. ATIP frame time codes continue incrementing by one frame until 99:59:00 is reached. If the disc has capacity remaining, the high order 4-bits of the minute field continues to increment past 9, while all other digits are held to bcd encoding. See Figure 12.

Я имел ввиду старт любого диска и сдаётся мне что именно стандартизованные диаметры 46-50мм под ЛеадИн/ТОС диска сделаны неспроста
Ну против этого я и не спорил . Я имел ввиду, как сам понимаешь, только чистый CDR/RW.

но не с процессом записи.
Поясни, как ты представляешь закрытие диска, сессии и т.п.?
Для DAO - думаю вопросов нет? Это единственный режим где все данные для всех записываемых областей известны заранее. Для SAO и TAO у меня полная картина еще не сложилась. Первое приближение - закрытие сессии - это перенесение инфо из PMA в Lead-in этой сессии и формирование Lead-out.

Думаю да. Но вопрос в том по чему следит привод при записи по уже написанному, при быстро стёртом диске например.
Т.е. должен существовать механизм переключения адресации с pre-groove на subchannel. Но в то же время не понятно, каким образом во время записи можно читать subchannel?! Что-то тут не стыкуется. Или я что-то недопонимаю .

Что значит частично?
Имел ввиду Quick Erase: Blanks only the PMA, disc lead-in and the pre-gap of the first track.

Ну в этом нет никаких противоречий
Да это я просто обрадовался .

Да вроде были попытки, даже в этом форуме, вроде даже малозаметный квадратик удалось нарисовать, но для этого формировался весь образ диска или сессии, а не " ... произвольным образом", если не ошибаюсь.
Про "квадратики" не читал. А то, что тема постоянно всплывает - в курсе. Но сомнения о принципиальной реализуемости очень большие, т.к. нельзя забывать, что лазер не просто "биты" жгет, а EFM-кодированные, которые в целях поддержания устойчивости синхронизации перемежаются с большой частотой. Поэтому-то, на мой взгляд, поверхность записанного диска и выглядит однородной, несмотря на то, что информация там может быть любой.

Добавление от 01.09.2003 22:18:

т.е. АТИП в пластмассе (до регистрирующего слоя) и виден всегда, и по идеи рекордеру ничего не мешает переключиться в режим чтения АТИП, даже предыдущая запись.
А когда измененный dye полностью рассеивает лазерный луч?
390x263, 22.9Kb

89. qza, 01.09.2003 22:29
abgm
Я имел ввиду, как сам понимаешь, только чистый CDR/RW
Чистый по моему мнению работает так же, т.е. всегда позиционирует на предполагаемый ТОС, если ничего не видет, то читает АТИП если может.
закрытие сессии - это перенесение инфо из PMA в Lead-in этой сессии и формирование Lead-out.
Ну так а куда физически?
должен существовать механизм переключения адресации с pre-groove на subchannel
А они разные? Думаю что не потерять спираль можно и без чтения собственно данных, а как с чтением не знаю.
Имел ввиду Quick Erase: Blanks only the PMA, disc lead-in and the pre-gap of the first track.
Аналогично верхнему.
EFM-кодированные, которые в целях поддержания устойчивости синхронизации перемежаются с большой частотой
Конечно ЕФМ, но там пытались подобрать узнаваемую маску.

90. abgm, 01.09.2003 22:31
В догонку: http://www.interstage.dk/Sider/Produkter/Presse/Emne…CDR/CDR_PRE.shtml

91. qza, 01.09.2003 22:37
А когда измененный dye полностью рассеивает лазерный луч?
Не знаю, может можно фокусороваться на АТИП, да и как там записана инфо по глубине или по ширине. Тут мы уже подходим к принципу работы блока лазерных головок, кстати может там два фотоприёмника или вообще 2 лазера?

Добавление от 01.09.2003 22:40:

abgm
OK, значит "Вобла" по ширине

Добавление от 01.09.2003 22:49:

По поводу скрытия РСА на ВС-болвантах, я так понял, что просто инфо и типе носителя смещена на 30 секунд от предполагаемого 46-50мм ЛИА/ТОС и находится только там в этих 30 сек., поэтому при старте "привод-неумеха" НИКАК не может определить тип носителя для выбора стратегии записи и поэтому запись невозможна. Правильно?

92. abgm, 01.09.2003 22:49
Что бросилось в глаза:
цитата:
known as ATIP. This time information allows a CD burner to easily locate and access the various different regions on a blank disc and to locate the end of the previous recording so that a new track can be written.

93. qza, 01.09.2003 23:12
abgm
Ну а свою интерпретацию? Я так понял что написано, АТИП позволяет писалке легко находить и получать доступ к различным областям чистого диска и находить конец предыдущей записи для записи нового трека.
Может здесь как раз действует РМА, т.е. там записано где искать концы?

Всё-таки мне кажется что ЧМ, причём в другой плосткости выбрали неслучайно, и этот тип модуляции (совершенно другой, чем пит-ленд ЕФМ) вполне распознаваем на любом даже записанном диске.

Добавление от 01.09.2003 23:51:

Ну вот теперь выяснились приблизительные места расположения РСА (за 34сек. до ЛИА диска) и РМА (за 13сек. до ЛИА диска), отсюда РСА=21 сек. и РМА=13сек.,
и назначение РМА:
"The Program Memory Area (PMA) or temporary table of contents starts about 13 seconds before the lead-in area and is used to store information about the partially recorded disc. More specifically, the start and stop time of every track on the disc is stored here. When a disc is finalised, the PMA data is copied to the real table of contents (TOC) in the lead-in area in order to make the disc Red Book format and thus playable on a standard CD player."
только опять не сказано в каком виде данные храняться в РМА, субканал или как ...
если стандартный ТОС и субканал, что мешает любому приводу попасть на 13 сек. раньше и составить себе временный текущий ТОС, как будто это настоящий...
а скрытие РСА на ВС СД-РВ - это всё же расширение ЛИА на 30 сек. с занесением только туда спец. АТИП А1-3 или же А1-3 АТИП находится прямо "над" РСА и РМА?

Блин, правка делается старого текста, бред какой то, совсем запутался

Добавление от 02.09.2003 00:31:

"The PCA and PMA regions start at pre-defined times relative to the beginning of the lead-in area."
Ага, похоже привод действует так: позиционируется на 46-50мм, читает стартовое время ЛИА отнимает "pre-defined times" и так попадает в РМА или РСА. Остаётся выяснить стандартизовано ли pre-defined times в цветной книге или записано на диске ...

Добавление от 02.09.2003 00:43:

Вроде бы подтверждается моя версия о девственной чистоте ЛИА диска до его закрытия, тогда моя АЙВА читает только первую сессию незакрытого диска из РМА, а только первую уже закрытого диска из за неумения правильно составить ТОС немузыкального диска. Мнения?

Добавление от 02.09.2003 03:33:

Гипотеза:
РМА примерно 13сек., 13х75=975 секторов или элементов субканала, 99 возможных треков/сессий, 975/99=прим. 10 элементов на каждую сессию/трек, 10 элеметов - это трижды повторяющийся номер сессии/трека + А0, А1 или А2 по необходимости т.е. при желании таблицу для каждой сессии/трека из всех 99 возможных можно повторить даже дважды в РМА, а с учётом адресации (немеханической) вполне достаточно, хотя вероятность потери сессии/трека незакрытого СД гораздо выше чем у закрытого.

Для справки из стандарта СД, что такое ТОС:
"q-Mode 1 - q-Data field in the Lead-in Area
In the Lead-in area, the q-channel contains the table of contents of the disk. Each q-data field contains one item of the table. Each item is repeated thrice in three consecutive Sections. An item indicates the address of the beginning of the user data of an Information Track. It is expressed in absolute time with an accuracy of ± 1 s. An item consists of a track number Pointer and the position P-MIN, P-SEC and P-FRAC of the first Section of that track with INDEX = 01. The Control field of each item is identical with the Control field used in the Information Track to which the Pointer refers. After all subsequent Information Tracks in the User Data area have been listed in the table thrice, three additional items are added three times each to the table, with the Pointer field set to (A0), (A1) and (A2). The entire table is continuously repeated in the Lead-in Track. At the end of the Lead-in Track, the table of contents can be terminated with any value of Pointer. The q-Data field in the Lead-in Area shall have the following layout. The most significant bit is recorded in position 10. Figure 17 - q-Data field in the Lead-in Area
22.3.4.1 TNO field
The TNO field shall be set to 00, which identifies the Lead-in Track.
22.3.4.2 POINTER, P-MIN, P-SEC and P-FRAC fields
The POINTER field shall be set either to the decimal values 01 to 99 or to hexadecimal values.
When set to 01 to 99 it specifies the Track Number of an Information Track. In this case the P-MIN, P-SEC
and P-FRAC fields specify in absolute time the position of the first Section with Index = 01 of this
Information Track.
If set to (A0), the P-MIN field specifies the Track Number of the first Information Track in the User Data
area and all bits of the P-SEC and P-FRAC fields are set to ZERO.
If set to (A1), the P-MIN field specifies the Track Number of the last Information Track in the User Data
area and all bits of the P-SEC and P-FRAC fields are set to ZERO.
If set to (A2) the P-MIN, P-SEC and P-FRAC fields specify the beginning of the Lead-out Track, thus the
address of the first Section of the Lead-out Track.
22.3.4.3 ZERO field
All eight bits of this field shall be set to ZERO.
22.3.4.4 MIN, SEC, FRAC fields
The relative time in the Lead-in area specified by these fields (see 21.3.3.3) can be set at an arbitrary value at the beginning of the Lead-in Track. It increases until the end of the track."

94. qza, 02.09.2003 18:06
Вот ещё гипотеза:
Всем известно что при записи сессии "улетает в трубу" прим. 14Мб (почти 1.5 мин), это скорее всего ЛИА и ЛОА этой сессии. Поэтому при создании мультисессионного диска из за ограниченности РМА (13 сек. маловато будет), туда пишется и потом переносится в ЛИА/ТОС диска адрес только первой сессии, остальные сессии собираются по цепочке ЛИА/ЛОА сессий (где указан адрес начала следующей сессии) уже в РА (область юзеровских данных) диска. Поэтому те кто этого не умеет (собирать), видят только первую сессию.
То что я писал ранее может относиться к музыкальному ТАО диску, где отдельные треки никаких ЛИА и ЛОА не имеют по определению.

Добавление от 02.09.2003 18:21:

И ещё, трёхлучевые системы сейчас наверное уже стоят во всех приводах, кроме основного луча попадающего на 4х эмементную батарею (матрицу) фотодиодов используются ещё 2 вспомогательных, которые обычно находятся между витками спирали и в нормальном состоянии принимают немодулированный отражённый сигнал на штамповках. Так вот наверное в писалках используется модифицированный приёмник этих вспомогательных лучей, который на СД-Р не просто следит за дорожкой, но может регулировать частоту вращения по "вобле" и даже демодулировать ЧМ сигнал заложенный в ней.

95. abgm, 02.09.2003 18:22
qza
Конечно ЕФМ, но там пытались подобрать узнаваемую маску
Ну, Бог в помощь им, конечно

мы уже подходим к принципу работы блока лазерных головок
Думаю, статью уже просмотрел.

Ну а свою интерпретацию?
Может здесь как раз действует РМА, т.е. там записано где искать концы?
и этот тип модуляции (совершенно другой, чем пит-ленд ЕФМ) вполне распознаваем на любом даже записанном диске.
Я понял это так, что в начале незаписанной области как раз эта wobble и проявляется и о начале сигнализирует. С др. стороны, рисунок фотодиодной матрицы наводит на размышления...

только опять не сказано в каком виде данные храняться в РМА, субканал или как ...
Думаю, что это. Т.к. не имеет смысла какой-то новый формат плодить.

что мешает любому приводу попасть на 13 сек. раньше
Интересно, с пом. каких команд? Если по стандарту CD-ROM он о таких вещах и подозревать не должен .

Ага, похоже привод действует так: позиционируется на 46-50мм, читает стартовое время ЛИА отнимает "pre-defined times" и так попадает в РМА или РСА.
Согласен, такое же впечатление сложилось.

Остаётся выяснить стандартизовано ли pre-defined times в цветной книге или записано на диске ...
Безусловно дОлжно быть стандартизовано. И посему сокрытие PCA и срабатывает.

Вроде бы подтверждается моя версия о девственной чистоте ЛИА диска до его закрытия, тогда моя АЙВА читает только первую сессию незакрытого диска из РМА, а только первую уже закрытого диска из за неумения правильно составить ТОС немузыкального диска. Мнения?
Так. Давай разберемся. "Кто на ком стоял..."(с) читает только первую сессию незакрытого диска из РМА - это для мультисессионного диска? С незакрытой первой сессией? Или же только первую уже закрытого диска - причем неважно - закрыт или незакрыт этот диск - важно, чтобы была закрыта первая сессия. Я все же придерживаюсь мнения, что актуальной в PMA является информация о последней незакрытой сессии/траке. И только у такой сессии Lead-in остается в девственной чистоте (тоже не совсем, ИМХО).

Для справки из стандарта СД, что такое ТОС:
Я читал .

Как-то нам следует более последовательно ситуацию разбирать, а то - материала много: глаза разбегаются.

Добавление от 02.09.2003 18:24:

Пока я "наш ответ Чемберлену" составлял , ты еще ко-что успел написать. Сейчас посмотрю.

96. qza, 02.09.2003 18:50
abgm
Думаю, статью уже просмотрел
Ну да, на неё и опираюсь в последних постах. Остаётся только выяснить, что есть правда в этом датском чуде. А так статья хорошая, техникал сервис менеджер писал вроде.
в начале незаписанной области как раз эта wobble и проявляется
Да, там же другого и нет.
рисунок фотодиодной матрицы наводит на размышления
Я уже свои мысли написал выше.
Интересно, с пом. каких команд? Если по стандарту CD-ROM он о таких вещах и подозревать не должен
Так вот именно в этом пресловутая поддержка СД-Р и может заключасться, т.е. в умении прыгнуть на 13 сек. (по стандарту оранжевой книги, как ты вроде согласился) ниже начала ЛИА диска.
читает только первую сессию незакрытого диска из РМА - это для мультисессионного диска?
Да, и закрытого и незакрытого М-Сес. диска АЙВА (муз. центр) читает только ПЕРВУЮ сессию. Про то что муз. центр видит все сессии я наверное ошибся или видел это на каком то другом, уже не помню. А может просто подумал что должен видеть, увидев треки на РС.
актуальной в PMA является информация о последней незакрытой сессии/траке
Не думаю, что значит не закрытая сессия? Без ЛИА/ЛОА по краям? Такое вообще читается?
Может быть конечно сессии идут в обратном порядке, т.е. последняя является первой, если честно я не проверял, но АЙВА видит превую сессию согласно тому что показывает НЕРО, да и по моему это как то глупо.
По твоему чтоли РМА каждый раз перезаписывается или привод читает всё подряд с (ЛИА-13 сек.)? Там места маловато, если всё подряд ничего не мешает составить всю таблицу сессий.
только у такой сессии Lead-in остается в девственной чистоте (тоже не совсем, ИМХО).
Ты не считаешь что ЛИА сессии находится в РА рядом с сессией? Речь идёт о ЛИА диска? Т.е ты считаешь что ЛИА диска заполняется постепенно, а не единовременно по закрытию диска?

Добавление от 02.09.2003 19:05:

Интересно, с пом. каких команд?
Да вот ещё что, речь ведь не идёт о СКАЗИ командах, эти примерно 13сек. просто зашиты в прошивке (стандарт ведь, как и 46-50мм) и командует тут прошивка.

Добавление от 02.09.2003 19:18:

АЙВА - "навороченная", но не очень. СД-РВ читать умеет, а МР3 т.е. дата диски - нет. На смешанном диске, где вначале идут данные, а потом муз. треки видит первый дата-трек как музыкальный и проигрывает тишину, а остальные работаю без проблем.

Добавление от 02.09.2003 19:33:

С незакрытой первой сессией?
С закрытой, как создать незакрытую я даже не знаю.

97. abgm, 02.09.2003 20:22
qza
Давай-ка я тайм-аут возьму. Поразмышляю, документацию почитаю .

Добавление от 02.09.2003 21:03:

http://www.chipchapin.com/CDMedia/

Добавление от 02.09.2003 21:04:

http://club.cdfreaks.com/showthread.php?s=&threadid=56662

98. qza, 02.09.2003 21:55
abgm
Лучше читай первоисточники
hron.fei.tuke.sk/~kosco/multi_iso/normy/ecma-167.pdf (http://hron.fei.tuke.sk/~kosco/multi_iso/normy/ecma-167.pdf)
hron.fei.tuke.sk/~kosco/multi_iso/normy/ecma-168.pdf (http://hron.fei.tuke.sk/~kosco/multi_iso/normy/ecma-168.pdf)

Добавление от 02.09.2003 22:03:

Что бросилось сразу бросилось в глаза:
"C.3.1 Lead In Area
The Lead In Area of the first session must be recorded according to ECMA-130. The Lead In Area of the second or higher sessions must start at the end of the Lead Out area of the previous session. In the Lead In Area, a TOC is recorded according to ECMA-130. In addition to the TOC, in the Lead In Area of a session, pointers are recorded in the Subcode Q-channel to the start address of the next possible session and to the greatest possible start position of the outermost Lead Out Area."

т.е. мы оба правы и неправы, ТОС первой сессии сразу пишется в главный ЛИА диска, остальные как я писал. Я так понял.

Добавление от 02.09.2003 22:09:

Для ТАО вроде так:
"Program Memory Area
The track numbers, and the begin and end addresses of already recorded tracks, are stored in the Program Memory Area, along with an optional disk identification. The PMA is updated each time the disk leaves a recorder. After the last track has been recorded, complete track information from the PMA is stored in the Table of Contents (TOC) in the Lead In Area. This action is known as finalising the disk."

Добавление от 02.09.2003 22:19:

http://www.transelectro.ru/technology/tech_body.html

99. qza, 03.09.2003 18:18
Дааа ... , почитал я стандарты (обрадовался что нашёл), а там кроме

Annex C
(informative)
CD-WO disk format and system requirements

ничего полезного по теме не обнаружил, т.е. практически то что я и привёл выше. Причём это дано информативно. Кое что выяснилось, кое что нет, а кое что добавило новых вопросов. Похоже эти стандарты рассчитывались не на разработчиков пишущих программ и приводов, а просто для получения доступа к диску.
Блин, больше 20 лет компакт диску, уже наверное 10 СД-Ру, уже отмирает стандарт, а мы разобраться не можем как всё работает. Вот что значит "секрет фирмы" ...

abgm
Про моде 5 "Ку" канала, ты где читал? В ММС? Есть там толковое описание? Можешь привети прямую ссылку или процитировать здесь?

100. abgm, 03.09.2003 18:52
qza
Про моде 5 "Ку" канала, ты где читал? В ММС? Есть там толковое описание? Можешь привети прямую ссылку или процитировать здесь?
Прямая ссылка на ММС-4: http://www.t10.org/ftp/t10/drafts/mmc4/mmc4r02d.pdf

Добавление от 03.09.2003 18:54:

Там есть большая глава "Multi-Media Device Models", посвященная вопросам устройства/размещения информации/принципам записи на разл. виды дисков.

101. qza, 04.09.2003 19:15
abgm
Да, хороший ПДФ, чтож ты раньше его не цитировал, там же всё или почти всё написано и про мультисессию тоже.

По теме нашего обсуждения, что считаю важным и основополагающим на мой первый взляд:
"The Program Memory Area is present only for CD-R and CD-RW media for the purpose of accounting for the usage of user data areas on the medium. This information is contained only within the Sub-сhannel of the PMA frames. The main channel content is not defined within the PMA."
Инфа только в субканале, главный канал пуст, как в ЛИА (предположительно РСА делается по полной программе т.е. и в суб- и в главном каналах).

"Update the PMA means to update the PMA on the disc or to update the PMA Cache that shall be written to the PMA on the disc prior to the removing the disc from the Logical Unit. PMA Caching is vendor specific."
Тут понятно что многое зависит от ведора и возможно не стандартизировано до конца.

"The PMA is a temporary TOC to be used as a disc is being recorded in increments. The format of the Q Sub-channel for PMA entries is similar to those in the Lead-in."
Временный ТОС записывается частями (типа пакетной записи как я понимаю), формат идентичен ЛИА.

"The PMA is recorded in groups of 10 frames called a PMA unity. If any of the frames in a unity is recorded, then all frames in the unity shall be recorded. A given PMA entry shall appear either 5 or 10 times within a unity."
Как я про "10 элементов на каждую сессию/трек" догадался в своей первой гипотезе

Вообще пока всё что усмотрел мельком, документ очень объёмный. Если увидишь что про перенос АТИП в субканал, процитируй здесь. Про Моде 5 ку-канала ничего "криминального" пока не углядел.

102. abgm, 04.09.2003 19:45
qza
Да, хороший ПДФ, чтож ты раньше его не цитировал
Ну ты даешь! Я ж его в основном и цитировал!


Если увидишь что про перенос АТИП в субканал, процитируй здесь.
4.2.3.6.3 Mode-5 Q "Mode-5 Q Sub-channel provides additional information about CD-R and CD-RW recordings."
6.30.2.3 Response Format 0010b: Raw TOC, Table 439 - TOC Track Descriptor Format, Q Sub-channel, ADR 5, POINT C0, C1.

103. qza, 04.09.2003 21:01
abgm
Спасибо, буду смотреть ...

Ну ты даешь! Я ж его в основном и цитировал!
Так чегож я про мультисессию распинался, если ты и так всё знал. Помоему понятно, почему ВСЕ привода обязательно видят первую сессию.

104. abgm, 04.09.2003 21:17
qza
Так чегож я про мультисессию распинался, если ты и так всё знал. Помоему понятно, почему ВСЕ привода обязательно видят первую сессию.
Если ты считаешь, что я этот документ наизусть знаю, и цитировал исключительно по памяти , то, уверяю тебя - ты заблуждаешься. Цитирую тебя: документ очень объёмный и изучал я его прежде исключительно на предмет MMC-команд. В тонкости и подробности устройства диска/траков/сессий даже и не входил. Вопрос возник - начал и те разделы читать по-внимательней. Разбираюсь до сих пор . По-этому и тайм-аут взял .

105. ANPolter, 14.10.2003 19:41
МАМБА
Yuri 123
KB
abgm
All

В этой теме не раз поднимался вопрос о том, "умирает" ворбуляция после записи или нет. В постах #50 и #51 вроде как решили, что ворбуляции на записанном диске уже нет. Чтоб вспомнили, о чём идёт речь, приведу пару цитат.

цитата (Yuri 123):
Прегрува после записи НЕТ. И читалки и писалки теперь синхронизируются "по записанному".
пост#50

цитата (МАМБА):
KB> А с чего бы вобуляции быть поглощенной? Лазер лишь деформирует отражающий слой с помощью красителя, а на общюю 5% вобуляцию спирали это ИМХО не влияет.
Неужели ты считаешь, что после записи от спирали что-то остаётся, и в особенности от тех 22кгц.
Поясняю - на пустой болванке этот сигнал и так весьма слабый, а на записанной он будет почти полностью "поглощен" тем, что записано. Диск даже на обычном приводе после этого читаться станет.
И эта модуляция станет слабеньким шумом на фоне этого сигнала. Кроме того необходимо сравнить амплитуду колебаний дорожки (30нм) с размером пятна на красителе или пузырька. Расстояние между дорожками примерно 1600мкм, а размер пита на штамповке - 600мкм, на записи - сравнимо.
Короче, никакой вобуляции после записи нету.
пост#51


Совершенно неверное рассуждение.
Полезный сигнал может быть в сотни и тысячи раз слабее помехи и при этом может быть прекрасно выделен. С одной существенной оговоркой - если спектр помехи не совпадает со спектром полезного сигнала. (Из предмета Теоретические Основы Электротехники.)
Проиллюстрировать всё вышесказанное могу простым примером: Обычный телевизор. Мощность полезного сигнала по какой-либо TV программе составляет микроватты. Подносим к антенне сотовый телефон, примерная мощность излучения которого составляет 1Вт, т.е. на несколько порядков больше, чем принимаемого сигнала ТВ программы. Телевизор, тем не менее, нормально показывает. Почему? Потому что он обладает хорошей селекцией и выделяет только спектр частоты ТВ канала.

Примерно похожее происходит и в отношении записанного CD-R диска. Ничто не мешает RW приводу считывать ворбуляцию с уже записанного диска, т.к. спектры частот совершенно разные - 22.05КГц для ворбуляции прегрув, и 2.4Мгц (примерно. Точно не помню) для EFM-кодирования. Кроме того, учитывая способ записи которым записана ворбуляция, уровень сигнала 22.05КГц не становится слабее после записи диска, а лишь суммируется с основным сигналом записи. Он для сигнала EFM-кодирования является своего рода модулирующей частотой. Т.е. уровень отражения от диска основного сигнала (EFM) модулируется, в незначительной степени, сигналом 22.05Кгц, и сигнал 22.05КГц прекрасно отфильтровывается (выделяется) сервосистемой привода и цифровыми фильтрами.

Подтвержу всё это двумя примерами:
1. Для записи аудио-CD я имею бытовой аудио-CD рекордер Pioneer PD-R05. Он принимает для записи только диски, у которых установлен флаг “For Audio”. Эти диски стОят обычно в разы больше обычных болванок и поэтому приходится проделывать следующий трюк – ставлю в него диск “For Audio” (Ritek, фтал), он его распознаёт, затем вручную выдвигаю лоток привода (приходится открывать крышку аппарата) и заменяю диск на Verbatim Pastel. Затем записываю его и финализирую. По идее после всего этого я должен получить Verbatim Pastel производства Ritek и с фталовым регистрирующим слоем, но этого не происходит. Почему? На мой взгляд, ответ прост – RW приводы даже с записанных дисков ATIP читают из прегрув. Что прочитается на обычном CD-Rom – не знаю. Надо будет попробовать.
Кстати, кто хочет, может проделать подобный опыт самостоятельно с обычным RW приводом. Подмените вручную диск после распознавания его RW приводом (придётся открыть аппарат), а затем запишите в режиме DAO. Возможен серьёзный подводный камень – возможно привод повторно считает данные из ATIP непосредственно перед началом записи и тогда эксперимент не получится.

2. Второй пример, думаю, будет значительно убедительнее.
Выше по ветке уже упоминалось про запись RW дисков. Если следовать логике MAMBA, то получается, что повторная запись на RW диск невозможна, т.к. основная запись “убивает” ворбуляцию. На что было найдено объяснение, что повторно привод пишет диск, следуя данным считанным из Q-субканала. Этого не может быть вот по какой причине – а что если данные на диске умерли? Т.е. полежал диск на солнышке и стал нечитаемым? Данные на нём всё ещё присутствуют, но фактически они уже мертвы и представляют из себя “кашу из цифровых помех”. Как в этом случае записать диск ориентируясь на Q-субканал? Никак. И, тем не менее, такой диск запишется нормально. Объяснить это можно только тем, что Привод при записи синхронизируется по прегрув ВСЕГДА. И “помеха” в виде уже записанных данных ему совсем не помеха.
И прочитать RW приводу что-либо из прегрув с уже записанного диска совсем не проблема. На уровне фирмваре, разумеется.

106. qza, 15.10.2003 00:24
ANPolter
Вот тут http://forum.ixbt.com/0031/010517-4.html#87 и далее уже высказывалось сомнение в этом.
Но вопрос в том как оно происходит на самом деле. Отражается ли вобулированный сигнал в местах уже прожженного регистрирующего слоя, выделяется ли такой сигнал соответствующими фильтрами в приводе (фотоприёмнике) и т.д.

107. abgm, 15.10.2003 06:10
ANPolter
Совершенно неверное рассуждение.
Возможно, что вопрос и не закрыт .

Подтвержу всё это двумя примерами:
1.

Этот пример ни о чем не говорит. Ты просто "обманываешь" рекордер, заставляя его "поверить", что вставлен "правильный" диск. А во время непосредственно записи, он проверку этого бита не делает, и данные из ATIP реального диска спокойно переносит в subcode. Собственно, ты и сам об этом написал: привод повторно считает данные из ATIP непосредственно перед началом записи . Привод должен это делать, хотя бы для начальной калибровки.

2. Второй пример
Этот пример, как ты и сказал, значительно убедительнее .

108. SSS, 15.10.2003 09:59
ANPolter

Я спорить не буду, просто что сразу на ум пришло(дурацкое возражение).
Продолжая вашу мысль: если записанная болванка CD-R подыхает через некоторое время(вообще не читается), то ее можно перезаписать еще раз!

Страницы: 1 2 · далее / все сообщения темы на одной странице


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:10517

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.