Воспроизведение аудио: CD против CDR. Еще один эксперимент.
Версия для печати (стр. 1)

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Оптические носители информации (http://forum.ixbt.com/?id=31)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Страницы: 1 2 3 4 5 · далее / все сообщения темы на одной странице

GeoN, 07.07.2002 15:57
Идея эксперимента проста, и уже не раз звучала в форуме: проверить возможные различия при воспроизведении на CD-плеере штампованных дисков и копий, сделанных на CDR, записав воспроизведенные потоки с цифрового выхода CD-плеера на компьютер с помощью звуковой карты с цифровым входом. Полученные записи сравнить между собой и с результатами граббинга тех же дисков на компьютерном дисководе.
Что я и попытался проделать.
Подробно как и на чем.
В качестве исходного образца был взят диск Eric Clapton, Pilgrim, 1998, издание Reprise Records. На нем выбран трек, содержащий в начале и конце отрезки полной цифровой тишины (нулевые сэмплы). Трек был сграблен несколько раз на дисководе Ricoh 7163 EAC'ом и CDDAE. Ошибок чтения ни в ЕАС, ни в CDDAE обнаружено не было. Полученные в ЕАС wav'ы полностью совпадали между собой, wav'ы, сграбленные в CDDAE отличались только оффсетом. Один из этих wav использовался в дальнейшем для создания копий. Кроме того, из этого wav был создан еще один, в котором нулевые сэмплы в начале и конце удалены. Полученный wav длиной 3:47 (10 054 676 сэмплов) в дальнейшем использовался как образец для сравнения. Буду называть его "контрольный wav".
Из сграбленного wav были сделаны 4 копии, использовались носители:

Sony 650 Mb 16x
ATIP: 97m 24s 11f
Disc Manufacturer: Sony Corp.
Reflective layer: Dye (Long strategy; e.g. Cyanine, Azo etc.)
Media type: CD-Recordable
Recording Speeds: min. unknown - max. unknown
nominal Capacity: 656.40MB (74m 43s 00f / LBA: 336075)

Тенологическая болванка (лысая) 650 Мб (9 руб. на Савеле)
ATIP: 97m 21s 45f
Disc Manufacturer: Optical Disc Manufacturing Equipment
Reflective layer: Dye (Short strategy; e.g. Phtalocyanine)
Media type: CD-Recordable
Recording Speeds: min. unknown - max. unknown
nominal Capacity: 653.76MB (74m 25s 00f / LBA: 334725)

SKC 800 Mb (90 min) 16x
ATIP: 96m 40s 05f
Disc Manufacturer: unknown
Reflective layer: Dye (Short strategy; e.g. Phtalocyanine)
Media type: CD-Recordable
Recording Speeds: min. unknown - max. unknown
nominal Capacity: 703MB (79m 59s 74f / LBA: 359849)

RW Verbatim 650 Mb 10x
ATIP: 97m 34s 23f
Disc Manufacturer: Mitsubishi Chemicals Corp.
Reflective layer: Phase change
Media type: CD-ReWritable
Recording Speeds: min. 4X - max. 8X
nominal Capacity: 656.40MB (74m 43s 00f / LBA: 336075)

На все диски было записано 2 трека: один короткий длиной 5 сек., и затем собственно основной трек, между ними была сделана пауза 3 сек. Сделано так было потому, что в ходе первых экспериментов на одном плеере выяснилось, что при старте воспроизведения этого трека он теряет некоторое количество секторов в самом начале трека. Если воспроизводить последовательно после предыдущего трека этого не происходит.
Все CDR были записаны на Ricoh 7163 на скорости 8х, RW на 10х.
Граббинг копий на Ricoh дал полное совпадение их как между собой, так и с wav, полученном с оригинального диска.
На этой стадии никаких неожиданностей.

Для записи на компьютер использовалась звуковая карта Hoontech ST Digital XG с дочерней платой с цифровыми входами/выходами (оптическими и коаксиальными). Вот такая:
http://www.hoontech.ru/products/xg/index.html

Плееры подключались по оптическому выходу на оптический вход карты. Для подключения использовался кабель Hama Toslink 1,5 м.
Эксперименты проводились на CD-плеерах:
Denon DCD-435
Marantz CD6000 (CDRW-compatible)
и DVD-плеере Toshiba SD-210 (CDRW-compatible).

Воспроизведение начиналость с трека, предшествующего выбранному, запись включалась в паузе между треками. Софт, использованный для записи - CoolEdit2000. Трек воспроизводился и записывался целиком. Все записи повторялись по 3 раза. В полученных wav вручную в CoolEdit удалялась цифровая тишина в начале и конце.
При первых пробах записи именно на этой стадии я обнаружил, что Marantz при старте воспроизведения трека прямым выбором трека с пульта теряет несколько секторов в начале: в CoolEdit начало трека было совершенно неузнаваемо, и после удаления тишины wav оказывался короче контрольного. После изменения способа воспроизведения все встало на свои места.

И так, результаты:

Denon DCD-435
Оригинальный диск: все три записи имели идентичную длину (10 054 676 сэмплов) и совпали между собой и с контрольным wav. Сравнение делалось и fc/b и в EAC функцией Compare Wav.
CDR Sony: все три записи совпали между собой и с контрольным wav.
Технологический CDR: все три записи имели идентичную длину (10 054 676 сэмплов), но не совпадали между собой и с контрольным wav. На лицо искажения при воспроизведении, причем повторяемости результатов нет.
Разностный сигнал одного из записанных wav и контрольного wav в CollEdit выглядит так:
http://geones.narod.ru/cd-cdr/cdt-diff.gif

фрагмент подробнее:
http://geones.narod.ru/cd-cdr/cdt-diff-fr.gif

Нулевые участки чередуются с частыми всплесками протяженностью от одного до нескольких сэмплов.
Статистика разностного сигнала в CollEdit:
http://geones.narod.ru/cd-cdr/cdt-diff-stat.gif

CDR SKC 90 мин.: результат аналогичен предыдущему, с той разницей, что уровень искажений выше.
http://geones.narod.ru/cd-cdr/cdskc-diff-stat.gif

Разница в звучании обнаруживается на слух. Что неудивительно: средний RMS -63 дБ, и, тем более, -54 дБ - вполне слышимый уровень.
Более высокий уровень искажений на 90 мин. диске объясняется видимо тем, что оптика дисковода Denon'а плохо приспособлена к работе с носителем с уменьшенным шагом спирали, и имеют место crosstalk error (перекрестные помехи).
RW Verbatim: не воспроизводится.

Marantz CD6000:
Оригинальный диск: все три записи имели идентичную длину (10 054 676 сэмплов) и совпали между собой и с контрольным wav.
Все записи с копий, включая RW, полностью совпадали между собой, с записью оригинального диска, и с контрольным wav.

DVD Toshiba SD-210:
Довольно странные результаты. Все записи, сделанные как с оригинального диска, так и с копий не совпадали с контрольным wav. При этом имела место полная повторяемость результатов: все записи совпадали между собой.
Удивителен характер отличий: участки полного совпадения чередуются с отклонениями на один младший разряд, причем всегда с одним знаком, и их положение по времени, хотя и выглядит случайным, на самом деле таковым не является, и повторяется при каждой записи. Даже не представляю, чтобы это значило. Выглядит это так:
http://geones.narod.ru/cd-cdr/tc-diff.gif

Вот, собственно все. Вроде бы достаточно для некоторых выводов.

За это сообщение сказали спасибо: A.T.G.

1. CD-MAN, 07.07.2002 18:56
Как всё хитро

Я, например, аудиодиски через wav никогда не копировал. И вообще, никогда их не копировал частично, а только 1:1. Ипользовал для этого Clonecd. При этом, например, винодовый CD-player эти диски не отличает. На слух диски не различимы и на обычных муз. центрах без проблем играют. Болванки - verbatim, philips.

Если не лень - попробуй скопировать аудиодиск (без царапин) 1:1 при помощи Clonecd. Затем сграбь с обоих дисков - оригинального и скопированного - одну и ту же дорожку, а затем сравнивай их.

Я не специалист, но мне кажется, что wav - это всё-таки некий компьютерный формат, а на cd музыка записана в другом формате. При преобразованиях возможны неоднозначности.

Удачи в дальнейших экспериментах!

2. Andy_Can, 07.07.2002 21:54
GeoN
Ну, я не удивлен: Marantz rules.

Одно непонятно: почему писать на 8х (а не хотя бы 4х)? Или я отстал от прогресса? Ведь иcкажения cдесь -- это физ. ошибки чтения/трекинга (= 6 стерео самплов, small frame)

Toshiba SD-210 просто глючит (возможно это фича; можеш написать компании о факте)

3. Timofey, 07.07.2002 23:47
GeoN
Ну ты как всегда (сравнить есть с кем )

CD-MAN
Увы, ты совсем не в теме. Почитай споры в форуме о копировании audio-cd (их было очень много). Как правило ключевое слово для поиска - "EAC" (латиницей).

4. GeoN, 08.07.2002 01:10
Andy_Can
Одно непонятно: почему писать на 8х (а не хотя бы 4х)?
Вообще то правильно было бы проделать это на нескольких скоростях записи. Но болванок надо больше перевести, да и времени требует. Я сознательно выбрал нелучшие болванки в расчете обнаружить ошибки при воспроизведении. Хотя на CDRW они читаются точно 10 раз из 10.

Timofey
Да ладно. Окажись у тебя звуковушка с оптическим входом, ты бы это не проделал?

5. Andy_Can, 08.07.2002 01:19
GeoN
....Но болванок надо больше перевести...

А если, например, в ECDCreatore -- не закрывая сессию (track на 1х, track на 2х, track на 4х ..... 32х ->> close session)?


PS Может после этого слово "jitter" все забудут

6. Gordon McGregor, 08.07.2002 01:19
GeoN
Класс - спасибо, что не поленился. Значит, получается что хороший CDP и посредственные болванки хорошо играет ... то есть хорошие болванки и ухищрения типа Audio Master Quality recording нужны только для не очень совместимых с CD-R плееров ... вот с Тошибой что-то не ясно, действительно ... вроде CDRW поддерживает, по логике должна повторить результаты Marantz ...
Andy_Can
Одно непонятно: почему писать на 8х (а не хотя бы 4х)? Или я отстал от прогресса? Ведь иcкажения здесь -- это физ. ошибки чтения/трекинга А какая разница, если Marantz (и Ricoh) идеально прочитал, значит, запись ок ... именно что ошибки чтения, ну и не надо CDP тепличные условия создавать ...

7. Andy_Can, 08.07.2002 01:25
Gordon McGregor
А какая разница...
Шоб плееры, не подозревающие о возможности изготовления записей не штамповкой (часто -- очень хорошие во всем остальном) могли их без проблем воспроизводить.

8. Gordon McGregor, 08.07.2002 01:28
Andy_Can
Может после этого слово "jitter" все забудут Я, к сожалению, не могу забыть ... у меня результаты на Kenwood все время разные именно в длине трека (кроме амплитудной разницы) ... отклонения всего 2-8 сэмплов на 11 миллионов, но легче от этого не становится ... если только ты любой джиттер имел в виду, а не чисто конкретно питовый ...

Добавление от 08.07.2002 01:30:

Шоб плееры, не подозревающие о возможности изготовления записей не штамповкой (часто -- очень хорошие во всем остальном) могли их без проблем воспроизводить. Это-то само собой, но в эксперименте как раз и надо было получить чтобы проблемы были ...

9. MeLoEngine, 08.07.2002 08:58
GeoN
Благодарю! Очень хорошо, очень приятно прочесть. Всё чётко.

Сам собой рождается вопрос: откуда же эти псевдоэстеты, которые только на аппаратуре от 1000$ начинают СЛЫШАТЬ разницу в окраске звучания? Светлее, белее, тусклее? Болванки подбирают, как женщины шляпки?
И уже стыдно не слышать разницу, стыдно за своё ухо и аппаратуру - стУденты вроде бы по сравнению с мэтрами.
То есть или это заблуждение о ценности своей аппаратуры, либо самовозбуждение.

Зато теперь можно проверять на кошерность аудиоплейеры.

10. GeoN, 08.07.2002 09:11
Andy_Can
track на 1х, track на 2х, track на 4х ..... 32х ->> close session)?
Мой дисковод умеет только 4-8-12-16х. Опять же строгости ради это надо проделать на болванках разных типов и брэндов. К тому же Denon я брал на пару дней и уже вернул хозяевам. А Marantz, подозреваю, все прочтет точно.

Gordon McGregor
то есть хорошие болванки и ухищрения типа Audio Master Quality recording нужны только для не очень совместимых с CD-R плееров
Интуитивно мне (и не только мне) это было понятно давно. Я постоянно твердил в форуме, что "правильный" воспроизводящий аппарат - лучшее решение.
Хотя писать на технологички я все равно не буду.

у меня результаты на Kenwood все время разные именно в длине трека
У тебя и Аудига по цифровому входу шумит. Что, входной поток через ЦАП-АЦП пропускается? Зачем?

в эксперименте как раз и надо было получить чтобы проблемы были ...
Не чтоб были. А обнаружить бывают ли. И бывает ли точное чтение.

11. Timofey, 08.07.2002 11:01
GeoN
Окажись у тебя звуковушка с оптическим входом, ты бы это не проделал?
Проделал бы обязательно. Но увы, нет у меня такой звуковой. Тем более нужна правильная карта, которая не вносит отсебятины.

А вообще относилось к продуманной методике и четкому изложению результатов, чего абсолютно не было в тестах граждан из другой ветки.

У тебя и Аудига по цифровому входу шумит
А может быть передискретизация? У них ведь внутренняя обработка в 48KHz идет.

откуда же эти псевдоэстеты, которые только на аппаратуре от 1000$ начинают СЛЫШАТЬ разницу в окраске звучания?
Это еще что... вот откуда такое можно услышать?!
цитата (оригинал (http://forum.ixbt.com/0031/007283-2.html#55) ):
я слышу разницу в звучании треков, записанных на разных скоростях при воспроизведении на своем СДРВ-драйве, которому как бы положено (и он с этим ИМХО справляется) читать и СДР и СДРВ. Не говоря уже про отличие в звучании болванок. Те же отличия я замечаю и на бытовом проигрывателе.

Разницу отслеживаю по изменению стереокартинки (смещение мнимых зв. объектов). Например, если слушать в наушниках, на одном треке (1х скорость записи) гитара звучит (по ощущениям) ближе к затылку слева. На оригинале она звучит ближе к левой брови, а на вышеуказанной болванке, но на треке, записанном на 6х- нечто среднее, но ближе к левой брови.

12. vgrin, 08.07.2002 11:41
GeoN
Спасибо за то что довели дело до конца. Теперь тема действительно закрыта и можно съекономить $15,000 на покупке Меридиана.

Просто и со вкусом: должно быть написано CDRW-compatible. Что касается DVD, то это довольно обычный результат для “два в одном”, что-то чуть-чуть не так рабоет.

13. Ночной_Дозор, 08.07.2002 12:14
GeoN

Достаточно четкий и понятный эксперимент. Поздравляю.

Беда то в том, что таких CDP как Marantz далеко не у всех есть. Основная масса другая. А по ней и нужно ориентироваться. Разве, что только для себя можно сделать выводы. Все CDP уже куплены и едва ли кто то будет еще обновляться. Можно только пожалеть выброшеннх денег.

А еще лучше писать на CD wav и слушать музыку с компьютера (имея соответствующую звуковуху).

14. Telegram Sam, 08.07.2002 12:17
GeoN

спасибо за потраченное время, всё очень интересно

15. Valky, 08.07.2002 13:57
К сожалению, тема отнюдь не закрыта!!!
Примитивно мыслят и делают весьма поверхностные выводы те, кто считает, что на сидюке с поддержкой CD-R/CD-RW разницы между оригиналом и копией нет и быть не может!
У меня роду деятельности есть свободный доступ к аудиоаппаратуре любого класса и возможность экспериментов с различными болванками/резаками (Teac 54, 524, w540), а главное, я сам давно и с увлечением занимаюсь вопросом нарезания CD-Audio с максимальным качеством.
Ответственно заявляю - на каких бы CDP (с официальной поддержкой CD-RW и с качеством механики, виброизоляции, экранирования, ЦАПов и выходных каскадов, о которых Marantz CD6000 и не мечтает) болванка не воспроизводилась, какой бы она не была по качеству, на каком бы резаке, какой прогой и на какой скорости она бы не записывалась - на слух разница (в основном, ухудшение) между оригиналом и копией, к сожалению, есть ВСЕГДА!!! Поверьте мне, я на этом уже собаку съел.
Объяснить ПОЧЕМУ ТАК - пока не могу...
Кстати, с Marantz CD6000 я тоже пару месяцев назад немного экспериментировал.

2 vgrin: никто ничего пока не сэкономит - если неравнодушен к звуку. Халява, пока, не проходит

И зря Timofey смеется над цитатой (cd-da, копирование и разница звучания. Эксперимент., #55 (http://forum.ixbt.com/0031/007283-2.html#55) ) - все это так, есть и другие отличия...

P.S. Возлагаю призрачные надежды на Yamaha F1 с ее Advanced Audio Master Recording - может ситуация изменится к лучшему?

16. Telegram Sam, 08.07.2002 14:25
Valky

>>>я сам давно и с увлечением занимаюсь вопросом нарезания CD-Audio с максимальным качеством

тогда вопросик: почему пишешь на teac, а не на plextor?

17. Valky, 08.07.2002 14:49
2 Telegram Sam:
По той же причине, почему не пишу пока на Yamaha 3200 (Yamaha F1 пока нет в продаже):
1. Нет возможности
2. У моего друга Plextor 24x - сравнивали, разница по аудио с Teac 524 и w540 не стоит разницы в цене.

18. sve!, 08.07.2002 15:14
Valky
СТРАННО это читать - цифра на входе DAC-а совпадает, а звук "ухудшается". Ведь когда дело доходит до получения аналога, DAC-у уже глубоко наплевать на источник цифры. Т.е. это звучит приблизительно как: сграбили WAV с оригинала и с копии, и хотя они и побитно совпадают, но звучат серьезно по празному...

19. Timofey, 08.07.2002 15:25
И зря Timofey смеется над цитатой
Уточню, что человек все это услышал на компьютерном CD-RW приводе Ricoh с выхода на наушники.

Вообще я давно заметил у аудиофилов огромную страсть к невероятным художественным преувеличениям - "поставили усилитель на специальные аудиофильские ножки и звук изменился та-а-а-а-аааак... басы собрались, верха подтянулись, музыканты построились на сцене..."

20. Valky, 08.07.2002 16:02
Аудиофилы - люди эмоциональные , но они действительно так воспринимают, то, что слышат.
2 sve! : об этом и речь! Удивительное рядом... Но это реальность. Пока мы не можем этого объяснить.

21. Ночной_Дозор, 08.07.2002 16:06
sve!

сграбили WAV с оригинала и с копии, и хотя они и побитно совпадают, но звучат серьезно по празному...

По разному на CDP, правильно я понял (не могут же одинаковые wav звучать по разному). Отсюда и предложение - плюнуть на все эти AudioCD и писать на диск просто wav. Крутить, естественно, на компьютере с хорошей А картой. И гораздо дешевле и никаких нервов.

22. Valky, 08.07.2002 16:22
Насколько дешевле не знаю (если есть ПК и смотря какая звуковая карта), но то что намного хуже по качеству, если карта стоит <$200 - факт уже проверенный! В ПК слишком плохое элекропитание, слишком много помех и наводок и т.д. и т.п

23. CD., 08.07.2002 16:24
GeoN
Класс...!! Ничего лучше здесь еще не было.
Вопрос: как я понял был ЕАС-овый wav, потом с ним ты сравнивал то, что получил с оптического выхода? Т.е. интересует, а было сравнение wav-а, полученного с оптического входа при проигрывании на плеере оригинального компакта и wav-а, полученного при проигрывании записанного? [А то много здесь было криков по поводу, что на CD-R музыка "суше" и т.п.]

Valky
я сам давно и с увлечением занимаюсь вопросом нарезания CD-Audio с максимальным качеством
На Teac 54E?
...есть ВСЕГДА!!! Объяснить ПОЧЕМУ ТАК - пока не могу...
Вот именно, что нельзя объяснить то, чего нет.


Moderators
Что-то я в "Оптических носителях" людей со статусом Expert не видел. Может пора?

24. vgrin, 08.07.2002 16:25
Valky
2 vgrin: никто ничего пока не сэкономит - если неравнодушен к звуку. Халява, пока, не проходит
Понимаете какая штука, на цифровом выходе или, что тоже самое, я надеюсь, на входе ЦАП цифровой сигнал идентичен с тем что получается при “граблении”. В этом случае все равно считан этот сигнал на скорости 1х, как в Маранце, или 2х, как в Меридиане. “Халява” может быть в том, что ЦАП и последующие аналоговые цепи у Меридиана могут быть лучше, чем у Маранца. Но это надо ещё доказать. Скорее всего будет очень трудно узнать что там стоит внутри, а тем более померять ввиду “отсутствия наличия”. Что касается вышеупомянутой цитаты, то перемещение объектов и другие описанные эффекты должно быть связаны с фазовыми искажениями, которые я лично скорее бы связал с цифровым трактом, чем с аналоговым. А здесь мы как раз ошибок и не видим (у Маранца! как примера CDRW совместимого CDP).
GeoN
Пожалуй остался ещё вопрос о связи потока на цифровом выходе и входе ЦАП со скоростью потока с CD, то есть тактируется ли ЦАП ( в самом CDP или во внешнем устройстве ) от отдельного генератора или самим потоком. Боюсь, что прийдеться возвращаться к аналоговым измерениям, или хотя бы к измерению частотно-фазовых характеристик по цифровому выходу

25. Monstru, 08.07.2002 16:37
Valky
Ответственно заявляю - на каких бы CDP...

Из эксперимента GeoNa: Marantz CD6000, Denon DCD-435 (CDR Sony) — "все три записи совпали между собой и с контрольным wav." Наверняка можно найти много комбинаций CDP-CDR, где записи также совпадут. Если у тебя "на слух разница ..... есть ВСЕГДА!!!", то ты не нашел ТОЙ КОМБИНАЦИИ. А если совпадают записи с цифрового выхода, то это значит, что различаться на слух будет трэк, воспроизведенный последовательно два раза. Тут — к одному из докторов (один — по ремонту CDP, второй — ).

Поверьте мне, я на этом уже собаку съел.

Чтобы окончательно доесть собаку, могу посоветовать достать CD-RW из сист. блока и положить на большой слой поролона (или чего другого — сам придумай). При записи не прыгать и не дышать. Хуже не будет — точно. Если этого не сделать, то крутизна "с качеством механики, виброизоляции" теряет смысл.

GeoN

Самый дельный эксперимент. Спасибо!

Хотя писать на технологички я все равно не буду.

А я буду.

26. Valky, 08.07.2002 17:02
2 CD :
1. Читайте внимательнее. Teac 54e, 524, W540
2. Вам сколько лет, если не секрет? Если люди не могли какое-то время объяснить какие-либо явления, то это еще не означает, что их не было. Например, причины многих заболеваний были непонятны, пока не изобрели микроскоп.

Если хотите, могу только предположить причину различия в звучани между копией и оригиналом при их цифровой идентичности - временной фактор при цифро-аналоговом пребразовании. Тот самый джиттер - нарушения синхронизации, "болтание" фронтов, фаз сигнала.

2 Geon: Комментарий Вашего эксперимента моим другом - преподавателем из Государственного унииверситета телекоммуникаций
им. проф. М. А. Бонч-Бруевича:
" Сделано довольно хорошо. Есть и вопросы:
1. Почему вылез оффсет при прямом "сдирании"?
2. Сравнение файлов вызывает ощущение не вполне приятное: сводить
нужно отсчет в отсчет, а это не очень просто, велика вероятность
ошибок.

Надо бы разделить и решать по отдельности задачи точного съема с
аудиодиска, точной записи на болванку и качества считывания с
болванок, а когда все вместе - трудно интепретировать. "

27. Timofey, 08.07.2002 18:02
Valky
могу только предположить причину различия в звучани между копией и оригиналом при их цифровой идентичности - временной фактор при цифро-аналоговом пребразовании. Тот самый джиттер - нарушения синхронизации, "болтание" фронтов, фаз сигнала.
А если ЦАП тактуется от своего стабильного генератора, то, по идее, такого эффекта возникнуть не может, т.е. не будет никакой разницы от типа диска.

Почему вылез оффсет при прямом "сдирании"?
Если ты о фразе "wav'ы, сграбленные в CDDAE отличались только оффсетом" (а вроде бы в описании тестов нигде больше про оффсеты не упоминается), то это от того, что EAC корректирует оффсет привода при считывании, а CDAE нет.

Сравнение файлов вызывает ощущение не вполне приятное: сводить
нужно отсчет в отсчет, а это не очень просто, велика вероятность
ошибок.

Да, предыдущие два экспериментатора на этом и споткнулись. Причем они вычитали друг из друга сигналы прошедшие DA-AD преобразования, которые синхронизировать
отсчет в отсчет вообще нереально.

задачи точного съема с аудиодиска
Эта решена достаточно давно.

точной записи на болванку
Тут явная зависимость от качества болванки/привода.

CD.
Moderators
Что-то я в "Оптических носителях" людей со статусом Expert не видел. Может пора?

Что-то я самих модераторов в "Оптических носителях" на видел.

28. Andy_Can, 08.07.2002 18:07
Valky
цитата:
Задача физика-экспериментатора -- ставить эксп. ТАК чтобы погрешности измерений самовычитались
Кто сказал впервые -- не помню.

Добавление от 08.07.2002 18:07:

29. GeoN, 08.07.2002 18:15
vgrin
Просто и со вкусом: должно быть написано CDRW-compatible.
Думаю, что это необходимое, но недостаточное условие. Да и среди несовместимых аппаратов есть очень толерантные к болванкам. Все таки результаты этого теста не стоит обобщать глобально. По свойствам 2-3х аппаратов нельзя судить обо всех, но некоторая информация к размышлению, я надеюсь, есть.

Ночной_Дозор
Все CDP уже куплены и едва ли кто то будет еще обновляться.
Это верно.
Можно только пожалеть выброшеннх денег.
Но я вот поменял аппарат, и не жалею. Хотя менял не ради CDRW только, а ради более высокого качества звучания. Прежний уже не удовлетворял.

CD.
а было сравнение wav-а, полученного с оптического входа при проигрывании на плеере оригинального компакта и wav-а...
Перечитай все еще раз.


Valky
Есть и вопросы:
1. Почему вылез оффсет при прямом "сдирании"?

Потому что в ЕАС выставлена компенсация оффсета дисковода, CDDAE этого не умеет.

2. Сравнение файлов вызывает ощущение не вполне приятное: сводить
нужно отсчет в отсчет, а это не очень просто, велика вероятность
ошибок.

Именно так, отсчет в отсчет, это и делалось. Вручную в CoolEdit под максимальным увеличением, когда виден каждый сэмпл и его амплитудное значение.

Надо бы разделить и решать по отдельности задачи точного съема с
аудиодиска, точной записи на болванку и качества считывания с
болванок

А для чего записанные копии повторно грабились (по три раза) на компе, и сравниванись с источником записи??? Этого недостаточно для выводов о точности записи по содержанию?


PS. Народ! Давайте без дифирамбов.

30. vgrin, 08.07.2002 18:30
Valky
2. Сравнение файлов вызывает ощущение не вполне приятное: сводить
нужно отсчет в отсчет, а это не очень просто, велика вероятность
ошибок.

Почему? На пример, в двух файлах имеються совпадаюшие непрерывные блоки длиной ~26 ммилионив отсчетов ( по 13 млн. на левый и правый канал), однако эти блоки сдвинуты между собой на 658 отсчетов, приблизительно 15 милисекунд звучания. К Вам вопрос: можно ли считать эти файлы одинаковыми с точки зрения звучания?

GeoN
Все таки результаты этого теста не стоит обобщать глобально. По свойствам 2-3х аппаратов нельзя судить обо всех, но некоторая информация к размышлению, я надеюсь, есть.
Согласен и с первым и со вторым. А по аналоговой цепи писать не пробовали? Все-таки вопрос с тактированиен ЦАПа остался открытым.

31. sve!, 08.07.2002 21:48
vgrin
...то есть тактируется ли ЦАП ( в самом CDP или во внешнем устройстве ) от отдельного генератора или самим потоком.
Обрабока сигнала в современном CD-плеере - штука не прямолинейная - практически всегда есть оверсемплинг (кратное увеличение частоты семплирования) и естественно алгоритм интерполяции промежуточных значений. Часто это происходит даже в более широкой битовой области (что позволяет, скажем, писать о динамическом диапазоне в 102дб при 96 теоретических). Посему можно говорить практически о специализированном процессоре - вряд ли он может тактоваться от считанного сигнала...

32. GeoN, 08.07.2002 22:37
vgrin
А по аналоговой цепи писать не пробовали?
Не пробовал, и не буду с этой звуковухой. Придерживаюсь точки зрения, что измерительный инструмент должен быть точнее измеряемой величины. Кроме того, повозившись с этими экспериментами, хорошо прочувствовал, как трудно будет обеспечить синхронизацию аналоговых записей с точностью до отсчета. Сдвиг всего на один сэмпл дает огромный разностный сигнал, и что интересно при сдвиге 2-3 сэмпла он может быть меньше. Возможно, что в твоих экспериментах SoundDiff именно поэтому ошибался: сам критерий при наличии амплитудной разницы работал неверно.
Чтобы проверить есть ли различия в величине джиттера на входе ЦАП при воспроизведении разных носителей на конкретном аппарате надо измерять сам джиттер. Но это уже не домашние эксперименты.

33. Ночной_Дозор, 09.07.2002 00:48
Valky

Здесь есть кто-то без компьютера?! А по поводу "намного хуже" не фантазируешь, это кем-то подтверждено? Может это т.з. "устоявшееся" мнение?

vgrin

А как "налету" можно засинхронизировать этот поток не от него же самого?

34. Schwanz, 09.07.2002 01:10
Valky

http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Node/2356/notes.html

всегда есть кликуши в церквах...

35. vicxxx, 09.07.2002 01:36
GeoN
Спасибо за потраченные время, болванки и какое-то, надеюсь небольшое количество нервных клеток ради нас стремящихся к д совершенства своих аудиозаписей.
Очень актуальная тема и очень интересные результаты в познавательном плане. А чем нам это может помочь в повседневной жизни? Об этом достаточно емко высказался Ночной_Дозор
"Все CDP уже куплены и едва ли кто то будет еще обновляться." Могу только добавить, что также более-менее все ясно с болванками- чем лучше- тем лучше. Осталась открытой и наиболее практически важной проблема выбора скорости записи.
Очень жаль, что ты не успел провести сравнение на разных скоростях. Я проделал бы это сам, но к сожалению располагаю лишь простеньким CDP (Technics SL-PG440) без оптического выхода и звуковой картой без аналогичного входа. Так-что вся надежда на тебя.

Ночной_Дозор
Слушать wav с компьютера тоже не лучший вариант даже при соответствующей звуковухе т.к. неизвестно насколь линеен ее ЦАП и сколь хороши в ней фильтры (если они там есть).

36. Timofey, 09.07.2002 01:45
всегда есть кликуши в церквах...
К вышеприведенной ссылке хотелось бы добавить это (http://www.hi-fi.ru/forum/messages.php3?f=15&t=9483&fp=0&mpn=0) и это (http://www.hi-fi.ru/forum/messages.php3?t=5792&f=18&fp=0) . В форуме hi-fi.ru автор считается чуть ли не Антихристом.

37. Monstru, 09.07.2002 02:32
vgrin
Все-таки вопрос с тактированиен ЦАПа остался открытым.

Зачем этот вопрос? DAC обычно тактируется входящим цифровым сигналом. Ну и что? Ошибки в аналоговой части будут всегда. А современная схемотехника даже в недорогих моделях способна свести их к такому уровню, что человек не способен их обнаружить. Если аналоговая часть сделана криво, то действительно один и тот же трэк (на одном диске) может воспроизводиться с ощутимыми отличиями.
Главный же вывод эксперимента в том, что CDP способен правильно снять "цифру" с CD-R, а дальше — это его проблемы, которые остаются и при воспроизведении с фирменной "штамповки".

38. Ночной_Дозор, 09.07.2002 04:21
vicxxx

А откуда повелось мнение, что в рядовом CDP DAC и все остальное на уровне а в звуковой карте, аналогичного класса, все так уж плохо? Проделанный эксперимент, по моему, говорит и о том, в частности, что звуковую карту вполне можно использовать (и не самую, самую - вполне рядовую).

Monstru

Главный же вывод эксперимента в том, что CDP способен правильно снять "цифру" с CD-R

Но далеко не рядовой.

39. GeoN, 09.07.2002 08:31
vicxxx
Осталась открытой и наиболее практически важной проблема выбора скорости записи.
Даже если бы я провел эксперимент с разными скоростями записи, и на одном из плееров на неких болванках обнаружил эффект, чтобы это дало конкретному владельцу конкретного CD-плеера? Какое значение для него имеет тот факт, что на плеере А наиболее точно воспроизводились болванки N, записанные на скорости Х, а на плеере В любые болванки на любых скоростях? Если у него плеер С? Только познавательное.
Не стоит расчитывать на некий универсальный рецепт типа "аудио надо писать только на 1х" или "фталоцианин для аудио всегда лучше". Не может эксперимент, поставленный на одном аппарате, дать 100%-ю рекомендацию для другого. Не может эксперимент, выявивший оптимальность скорости Х на болванках N, дать основания для выводов, что скорость Х и есть тот самый заветный "золотой ключик" для всех болванок.
Если CD-плеер разборчив в болванках, и менять его из-за этого хозяин не собирается, то выбор болванок и скоростей записи - его дело, индивидуальное.

Ночной_Дозор
Проделанный эксперимент, по моему, говорит и о том, в частности, что звуковую карту вполне можно использовать (и не самую, самую - вполне рядовую).
?
Проделанный эксперимент не дает никаких оснований для выводов о качестве аналоговой части карты.
И никаких оснований о ее работе при воспроизведении даже по цифре - все равно оверсэмплинг в 48 делается. А вот по входу не делается.

40. vgrin, 09.07.2002 12:08
sve!
Посему можно говорить практически о специализированном процессоре - вряд ли он может тактоваться от считанного сигнала...
Посмотрите, пожалуйста, отсюда http://forum.ixbt.com/0031/010991-5.html и поищите по тексту слово “генератор”

GeoN

Возможно, что в твоих экспериментах SoundDiff именно поэтому ошибался: сам критерий при наличии амплитудной разницы работал неверно
Я уже не хотел возвращаться к этому вопросу, но коль он снова всплыл... Был проделан такой тест: из двух аналоговых копий одно и тогоже трека были выреазаны примерно 10 секундные фрагменты примерно в одних и тех же местах. При помощи SoundDiff был определен сдвиг одного фрагмента относительно другого. Далее в Origin (http://www.microcal.com/) была построена корреляционная функция левых каналов фрагментов. Положение максимума корреляционной функции отличалось от нуля на туже величину и с тем же знаком которую и выдал SoundDiff. К сожалению, пришлось ограничиться 10 секундами, при построении корреляционной функции одноминутного фрагмента размер данных превысил размер ОЗУ, начался свопинг, скорость упала, в общем процесс мешал мне работать 4 часа и пришлось его убить.

41. Monstru, 09.07.2002 12:26
Ночной_Дозор
Но далеко не рядовой.

У рядового нет цифрового выхода, чтобы с него снять "цифру" нужно ковыряться с его потрохами. Я почему-то уверен, что большинство "мыльниц" не уступят дорогим CDP.

42. Gordon McGregor, 09.07.2002 13:46
Что-то я в "Оптических носителях" людей со статусом Expert не видел. Может пора? Точно, Geon уже давно эксперт! для многих - за себя точно отвечаю
Geon
Интуитивно мне (и не только мне) это было понятно давно. Я постоянно твердил в форуме, что "правильный" воспроизводящий аппарат - лучшее решение. А мне - нет, только сейчас стало ясно - все время мешал барьер "крутизны" дорогих CDP.
У тебя и Аудига по цифровому входу шумит. Что, входной поток через ЦАП-АЦП пропускается? Зачем?
Я ведь тебя не зря про допуск спрашивал ... шум получается на уровне -81 dB, это конечно, значительно хуже приведенного для Audigy в паспорте (буду разбираться, откуда он берется), но все же, по-моему, не так уж криминально ... Входной поток через оптический вход Audigy попадает прямо в CoolEdit ... если я правильно понимаю, то и ЦАП не используется ... а не то, что ЦАП-АЦП ... (да, кстати, померю шум на входе CoolEdit без оптического входа Audigy, боюсь, что останется таким же)
Не чтоб были. А обнаружить бывают ли. И бывает ли точное чтение. Исправление принято.
MeLoEngine
Сам собой рождается вопрос: откуда же эти псевдоэстеты, которые только на аппаратуре от 1000$ начинают СЛЫШАТЬ разницу в окраске звучания? Светлее, белее, тусклее? Болванки подбирают, как женщины шляпки?
Timofey
А вообще относилось к продуманной методике и четкому изложению результатов, чего абсолютно не было в тестах граждан из другой ветки. Ну дак ... не все же конкретны до уровня ученой степени, как Geon
А может быть передискретизация? У них ведь внутренняя обработка в 48KHz идет. Надо будет посмотреть внимательно, что там происходит... но это тема отдельной ветки ...
Это еще что... вот откуда такое можно услышать?!
Ночной_Дозор
Разве, что только для себя можно сделать выводы.
Главное - правильно поставлен диагноз, а методы лечения - это уже дело других специалистов и объемности кармана больного
Valky
но то что намного хуже по качеству, если карта стоит <$200 - факт уже проверенный! В ПК слишком плохое элекропитание, слишком много помех и наводок и т.д. и т.п Это ты где-то начитался, да? (Audigy, к примеру, <$200) Если сравнение сигналов дает 100% совпадение и этот выходной сигнал в цифре (по оптике) передается на выходное устройство (я к примеру, сравниваю на Sony DP-IF5100) - то при чем тут плохое питание и помехи?
CD.
На Teac 54E?
Вот именно, что нельзя объяснить то, чего нет.

ALL
Сейчас уже можно сказать о важности опыта Geon - дело в том, что его результаты относятся и к DVD-Video vs DVD-R/RW ... та же самая ситуация с плеерами - если плеер нестабильно читает DVD-R диск, то очень важно качество примененной болванки ... если же стабильно, то качественно читаются и обычные дешевые копии ... уже накоплен приличный опыт, который результаты Geon-a позволили логично объяснить ... и стоимость плеера не имеет отношения к конечному результату - к примеру, дорогой Toshiba 9000 нестабильно читает DVD-R no name, а брэндовые читает (в результате в интернете на некоторых сайтах он отмечен как не поддерживающий DVD-R, а на других- как поддерживающий) - в то время как дешевый (относительно, конечно) Pioneer 530 читает все, да и ASUS E616 читает все ...

Добавление от 09.07.2002 14:15:

Timofey
Да, предыдущие два экспериментатора на этом и споткнулись. Причем они вычитали друг из друга сигналы прошедшие DA-AD преобразования, которые синхронизировать Неверно. Я вычитал цифровые сигналы без аналогового преобразования, у vgrin не было такой возможности, а то бы он тоже так сделал.
синхронизировать отсчет в отсчетвообще нереально. Вполне реально - результаты на ASUS E616 совпадают отсчет в отсчет из-за компенсации ЕАС-ом оффсета, могу прислать файлы. Впрочем, Geon уже ответил.
Geon Извини, без "дифирамбов" не получилось, уж очень эмоции через край плещут ... но обещаю исправиться

43. Monstru, 09.07.2002 14:37
Gordon McGregor
Если сравнение сигналов дает 100% совпадение и этот выходной сигнал в цифре (по оптике) передается на выходное устройство (я к примеру, сравниваю на Sony DF-IF5100) - то при чем тут плохое питание и помехи?

Ты не путаешь запись с воспроизведением? "В ПК слишком плохое элекропитание, слишком много помех и наводок и т.д. и т.п" — и с этим не поспоришь. Звук с карты будет зависеть и от материнской платы...

буду разбираться, откуда он берется

оттуда же.

44. Valky, 09.07.2002 14:54
2 Gordon McGregor:
"но то что намного хуже по качеству, если карта стоит <$200 - факт уже проверенный! В ПК слишком плохое элекропитание, слишком много помех и наводок и т.д. и т.п "
- это я не начитался, а лично сравнивал звучание "Aureal SQ 2500 Vortex 2" (с цифровым коаксиальным выходом), в том числе и с внешним DAC - ОТСТОЙ полный по сравнению со звучанием CDP даже за $200. Те же отзывы я слышал от людей, обладающих и более дорогими картами (но не дороже $200).

45. Gordon McGregor, 09.07.2002 15:15
Monstru
Ты не путаешь запись с воспроизведением? "В ПК слишком плохое элекропитание, слишком много помех и наводок и т.д. и т.п" — и с этим не поспоришь. Звук с карты будет зависеть и от материнской платы...
Нет, я не путаю, потому что под 100% совпадением понимаю воспроизведение оригинала и копии, записанной на том де самом РС.
В ПК слишком плохое элекропитание, слишком много помех и наводок и т.д. и т.п" — и с этим не поспоришь А кто с этим спорит? Я спорю с другим:
но то что намного хуже по качеству, если карта стоит <$200 - факт уже проверенный!

оттуда же. Я бы так категорично не говорил (может, конкретный экземпляр Audigy виноват, к примеру) - разберусь, скажу
Valky
- это я не начитался, а лично сравнивал звучание "Aureal SQ 2500 Vortex 2" (с цифровым коаксиальным выходом), в том числе и с внешним DAC - ОТСТОЙ полный по сравнению со звучанием CDP даже за $200. Те же отзывы я слышал от людей, обладающих и более дорогими картами (но не дороже $200).
Я не буду с тобой спорить, потому что не присутствовал при твоем прослушивании (вполне допускаю, что так оно и было), да разве по одному прослушиванию можно делать какие-то выводы? . Но на своем примеру могу сказать, что звучание моего не совсем дешевого CDP Kenwood DP-722 с оптического выхода (и не только его) - отстой по сравнению со звучанием Audigy+ASUS E616 также с оптического выхода ... и я свое мнение могу подтвердить спектрограммами и графиками разностного сигнала (уже приводил в упомянутой ранее ветке)... то есть оно ОБЪЕКТИВНО в отличие от твоего ... (разницу знаешь? - объективно, это когда в тех же условиях другие люди могут получить те же данные в том же эксперименте)

46. Monstru, 09.07.2002 15:55
Gordon McGregor
Нет, я не путаю, потому что под 100% совпадением понимаю воспроизведение оригинала и копии, записанной на том де самом РС.

Все-таки путаешь. Там Valky имел ввиду воспроизведение через звуковую карту. А 100% совпадение ты проверяешь путем записи "цифры" с помощью звуковой карты. А насчет "если карта стоит <$200 - факт уже проверенный!" — $200 — наверное, несколько завышенная цена.

47. Gordon McGregor, 09.07.2002 16:30
Monstru
Все-таки путаешь. Там Valky имел ввиду воспроизведение через звуковую карту. А, то есть ты имеешь в виду задействованный ЦАП аудиокарты? Все равно не согласен:
цитата (http://www.ixbt.com/multimedia/hoontech-dsp24value.shtml ):
... Более того, низкая цена и качественный кодек (AKM AK4524) позволяет использовать карту DSP24 Value как внутренний ЦАП исключительно для качественного прослушивания музыки с компьютера
(кстати Хайфайщик рекомендует), цена ... $125
и еще тут http://www.ixbt.com/multimedia/intel-d815efv-ac97.shtml - цена 0

Добавление от 09.07.2002 16:42:

Упс ... sorry, как-то в сторону от темы уклонились

48. Igorok, 09.07.2002 17:00
цитата (hi-fi.ru (http://www.hi-fi.ru/forum/messages.php3?f=15&t=9483&fp=0&mpn=0) ):
ЕСЛИ В АУДИОТРАКТЕ КАКОЙ-ЛИБО ЭЛЕМЕНТ «СЛЫШЕН», ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ЭТО ГОВЕННЫЙ ЭЛЕМЕНТ и ЕГО НАДО ЗАМЕНИТЬ НА «ПРОЗРАЧНЫЙ» ДЛЯ ЗВУКА.

Именно поэтому ВСЯ аудиофилия – это «наука» о ГОВНЕ и способах его КОМБИНАЦИЙ.

49. Ночной_Дозор, 09.07.2002 17:36
Ну ладно, по поводу аудио на PC, я вопрос поднял и теперь, если есть желающие, его можно перенести в отдельную конференцию.

По текущей же теме пора бы подвести итоги и раздать аварды

1. Первый аврд, безусловно, VGrin. За открытие самого вопроса и проведенные первые экперименты. Так же за создание реально полезного и безупречно работающего программного инструмента.

2. Поощрительный приз GeoN . За хорошо поставленный эксперимент и в частности за то, что был все же быявлен уникальный CDP отвечающий своему названию.

По вопросу же пригодности и преимущества PC для аудио, повторю, предлагаю создать отдельную конференцию (тему).

50. GeoN, 09.07.2002 19:48
Gordon McGregor
А мне - нет, только сейчас стало ясно - все время мешал барьер "крутизны" дорогих CDP.
Т.е. постоянно навязываемое глянцевыми журналами (и не только ими) мнение, что только крутой отдельный многокилобаксовый транспорт на мраморных плитах способен хорошо снять цифру с диска, и то не точно, а "максимально близко"? В то время как не слишком древний CD-ROM за $40 делает это 100 из 100 не сбившись ни на бит (вот парадокс ). "Правильный" дисковод - не обязательно сверхдорогой дисковод.

Я ведь тебя не зря про допуск спрашивал ... шум получается на уровне -81 dB,
Какой допуск у тебя при граббинге на твоем ASUS'е? -81 дБ, или бит в бит?
Если с цифрового источника по цифровому входу есть шум -81 дБ, надо разбираться в чем дело. И хорошо бы разобраться. Буду рад повторению эксперимента на твоем CDP.

Valky
лично сравнивал звучание "Aureal SQ 2500 Vortex 2" (с цифровым коаксиальным выходом), в том числе и с внешним DAC - ОТСТОЙ полный по сравнению со звучанием CDP даже за $200.
А про такую элементарную вешь как передискретизация 44->48 кГц во всех АС-97 картах (как на ЦАП, так и на цифровой выход) вы, конечно, не слышали. Что ж тут сравнивать то? Возьмите самую дешевую полупрофессиональную карту, выдающую сигнал as is, тогда и можно что-то сравнивать.

51. mityaok, 10.07.2002 00:21
я вот что подумал. что если записать на болванку одинаковые треки (одну и ту же композицию), и посмотреть разницу? менять при этом только программу для записи и сами болванки. может быть что-то разъяснится тогда?

52. Gobzo Kobler, 10.07.2002 03:19
Valky
А я считаю, что тема закрыта. У тебя - субъективное ощущение, а GeoN показал идентичность цифрового сигнала. Цифре лично я доверяю больше, чем любому уху.

53. Monstru, 10.07.2002 07:29
Gordon McGregor
А, то есть ты имеешь в виду задействованный ЦАП аудиокарты?

Я имел ввиду не корректный "наезд" на Valky.

Все равно не согласен...

С чем? Про качество звука со звуковой карты — не эта тема. И каждому — свое (например, смотри мою карту в инфо ).

Gobzo Kobler
Цифре лично я доверяю больше, чем любому уху.

И даже больше, чем своему?

54. Valky, 10.07.2002 11:37
2 Geon:
Насколько я помню, передискретизация 44->48 кГц есть на Live! и т.д. На звуковухах с чипсетом Vortex 2 этого вроде нет.
2 Gobzo Kobler:
Что толку то с идентичности цифрового сигнала? Слушаешь же ты не цифру! Впрочем, продолжай наслаждаться идентичностью цифры, а не ЗВУКА... У каждого свои увлечения...

55. sve!, 10.07.2002 12:00
Gobzo Kobler
Идентичность цифры доказана, и это замечательно, хотя правильно отмечалось, что для полной картины нужно бы все же въедливо проанализировать результаты по аналоговому выходу, скажем, с качественного CDP, ибо тактование сигналом с повышенным джиттером действительно может отрицательно повлиять на процесс семплирования в реальном времени. Т.е. при граблении цифра может быть идентична (т.е. прослушивание треков на CD-ROM с использованием ATA интерфейса имеет теоретическое преимущество), но ее обработка DAC-ом в реальном времени при прямом прослушивании может оказаться искаженной...

56. GeoN, 10.07.2002 12:28
Valky
Насколько я помню, передискретизация 44->48 кГц есть на Live! и т.д. На звуковухах с чипсетом Vortex 2 этого вроде нет.
Она есть на всех АС-97 картах, в том числе и на любых с Vortex 2. Стандарт требует.

sve!
Идентичность цифры доказана
Так же как и возможность неидентичности.
Допускаю, что во многих случаях, когда при воспроизведении копий слышимое ухудшение звука (если оно реально есть) приписывается повышенному джиттеру в тракте, в действительности имеет место банальное искажение самой цифры.

для полной картины нужно бы все же въедливо проанализировать результаты по аналоговому выходу, скажем, с качественного CDP, ибо тактование сигналом с повышенным джиттером действительно может отрицательно повлиять на процесс семплирования в реальном времени
А попробуй прикинуть какой точностью (частота дискретизации, битовое разрешение) должен обладать оцифровщик такого аналогового сигнала при величине джиттера в сотни пс, или даже единиц нс, чтобы обнаружить это в результатах измерений. Джиттер измеряют непосредственно в цифровом тракте.

57. sve!, 10.07.2002 12:48
GeoN
Согласен с тем, что не все ТАК просто, но мысль моя такова, что СЛЫШИМЫЕ отличия аналогового сигнала можно с достаточной степенью точности зафиксировать и при элементарной оцифровке (скажем с частотой 48 воизбежание влияния всех возможных дальнейших передискретизаций) с линейного входа приличной звуковой карты. Т.е. эксперимент как бы логически продолжает серию: берем, скажем, Marantz и оцифровываем аудиотрек с его линейного выхода при проигрывании штамповки и копии. Далее сравниваем полученные WAV-ы (с выравниванием сдвига - благо проверенный "в бою" софт уже как бы имеется) и смотрим уровень разностного сигнала. Если он порядка уровня шумов на входе карты - можно считать, что эксперимент с высокой степенью точности доказал, что разницы нет и в аналоге. Если же уровень разностного сигнала будет существенно выше... Хотя я отлично понимаю, что, грубо говоря, "сдвиг фазы" оцифровки может оказаться фактором, полностью "убивающим" результаты эксперимента - т.е. прежде нужно убедиться, что пара разных оцифровок, скажем, оригинального трека, дают нужный разностный сигнал. Такие, вот, мысли...

58. Monstru, 10.07.2002 16:36
sve!

Предварительный усилитель сигнала с лазерной головки синхронизируется (должен ) высокостабильным кварцевым генератором. С него данные и синхросигналы поступает на DAC. На примере TDA1387T это:
WS — word selection input (сигнал селекции каналов).
BCK — bit clock input (синхросигнал).
DATA — data input (данные).
Отсюда:
1. При идентичности цифрового потока, "питовый" джиттер, который на CD-R больше, чем на "штамповке" исчезает.
2. Входной цифровой поток, который cинхронизирует DAC получается с помощью ТОГО высокостабильного кварцевого генератора. Поэтому, в конечном счете, DAC cинхронизируется ТЕМ высокостабильным генератором.
3. Джиттер определяется качеством генератора, предварительного усилителя, питания и т.п.
4. Джиттер при воспроизведении CD-R или "штамповки" ОДИНАКОВЫЙ.
5. Конечный аудиосигнал зависит от качества всей схемы и, ввиду неизбежных ошибок, будет отличаться ДАЖЕ при воспроизведении одного и того же трэка.
6. Marantz — не исключение.

..............................

8 — я слышу цифру 8.

59. sve!, 10.07.2002 16:55
Monstru
Джиттер при воспроизведении CD-R или "штамповки" ОДИНАКОВЫЙ.
Я бы согласился, если бы столько не писали про то, что он чуть ли не втрое выше... Я не электронщик и в основном не спускаюсь ниже логического уровня понимания - может пояснишь, почему твое утверждение не стыкуется с тем, что читал не раз? Я не из ехидства - просто я возможно что-то путаю...

60. Timofey, 10.07.2002 17:26
sve!
писали про то, что он чуть ли не втрое выше
просто я возможно что-то путаю
Monstru в пункте 4 говорит о "джиттере" цифрового потока, поступающего на вход DAC. А ты о "питовом джиттере", т.е. отклонении длины питов от нормы. Он действительно раза в три выше. Опять те же грабли из-за неудачного термина.

61. Gobzo Kobler, 10.07.2002 17:27
Valky
Что толку то с идентичности цифрового сигнала? Слушаешь же ты не цифру!
Правильно, но что происходит дальше - уже проблема аудио тракта воспроизводящего устройства. CD-R свое дело сделал и на входе ЦАП отчитался о проделанной работе.sve!
для полной картины нужно бы все же въедливо проанализировать результаты по аналоговому выходу
Увы, я полагаю, что это потребует огромных по сравнению с первым экспериментом вложений средств.

Добавление от 10.07.2002 17:30:

sve!
берем, скажем, Marantz и оцифровываем аудиотрек с его линейного выхода при проигрывании штамповки и копии
Это нужно делать очень много раз чтобы с уверенностью утверждать, что разница в полученных файлах вызвана не наводками внутри компьютера, а именно разницей между CD и CD-R. Я даже боюсь фантазировать, сколько раз, но уверен, что около 100.

62. sve!, 10.07.2002 17:36
Timofey
Так ведь "питовый" джиттер "кончается" там, где появляется цифровой поток - максимум, что он может натворить - это кое-где создать ошибку типа 0-1. Если же цифровой поток сам по себе тактуется стабильным генератором (а не параметрами потока - я читал о восстановлении 22кгц, которые используются как опорные при управлении скоростью вращения. Вообще-то тактование потоком как бы непременное условие, если буфер маленький и нет некой постоянной дельты), то естественно серию экспериментов можно считать полностью завершенной...

Добавление от 10.07.2002 17:38:

Gobzo Kobler
Дык может хотя бы пару раз попробовать и посмотреть на результаты в смысле пригодности их для поставленной задачи - вдруг все в целом проще?

63. vgrin, 10.07.2002 18:01
Берем вышеупомянутый Sony, кто недавно пришёл сюда (http://www.geocities.com/vgrinenko/CD_vs_CDR) пожалуйста. Берем фирменный диск от Неро, там есть два аудио трека с пилообразным напряжением, делаем его копию на самую плохую болванку которая есть и при помощи SB Live пишем на 48 кГц с аналогового выхода CDP на аналоговый вход SB Live два раза оригинал и один раз копию. Образаем начало по фронту и смотрим.

Через эту страницу (http://www.geocities.com/vgrinenko/CD_vs_CDR/jitter.html) пожалуйста. И посередине тоже все хорошо.

Кто видит ДЖИТЕР?

Все сигналы вышли промодулированные по амплитуде с частотой около 0.3 Гц. Факт печальный, но такое люди не сльшат.

И ещё одно замечание: я не нашёл у себя ничего по CD, но на DVD размер пита/ленда около 0.3 мкм, скорость сканиривания 3 м/с, то есть на его чтение уходит около 100 наносекунд. На CD исходя из потока должно быть раза в 3 больше. Пикосекунды о которых тут писали это величины на 4 порядка меньше, это времена соответствуюшие милиметровому СВЧ диапазону. И это все играет какую-то роль? Я видел платы очень дорогих CDP, они очень мало похожи на платы радиолокационных станций. Это точно что никто ничего не перепутал? Английское ns это наше нс, а не пс!

64. CD., 10.07.2002 18:02
Valky
1. Читайте внимательнее. Teac 54e, 524, W540
Это (http://forum.ixbt.com/users.cgi?id=info:Valky) я прочитал внимательно:CD-RW Teac 54E (4x4x32). Или абсолютно одинаковые в цифровом виде файлы мы с Вами видим по-разному?
Если люди не могли какое-то время объяснить какие-либо явления, то это еще не означает, что их не было.
Да, но были люди, которые выдвигали совершенно невероятные для их времени предположения и доказывали их [это особенно хорошо осознается, если знать квантовую и ядерную физику, а также историю науки времен начала 20-го века]
2. Вам сколько лет, если не секрет?
Достаточно, чтобы знать кое-что по теме и вышеуказанные предметы.

могу только предположить причину различия в звучани между копией и оригиналом при их цифровой идентичности - временной фактор при цифро-аналоговом пребразовании. Тот самый джиттер - нарушения синхронизации, "болтание" фронтов, фаз сигнала
На котором уровне?
Если на АЦП, то IMHO вся техника, использованная GeoN'ом[а более дорогая и подавно] имеет внутреннюю синхронизацию, а тактовые генераторы достигли достаточно высокого уровня, чтобы исключить подобную возможность. Если же синхронизация внешняя [что IMHO очень маловероятно], то система настройки частоты по фазе, также не должна сильно влиять на звук.
И здесь вылезает главная привлекательность GeoN'овского эксперимента: чем лучше техника, тем меньше вероятность разного звучания оригинала и копии, даже на технол. дисках [вопреки мнению, что нужны килобаксовые центры для того, чтобы услышать разницу], т.е. опровергается утверждение о том, что чем лучше [и дороже] техника, тем больше вероятность разного звучания заведомо одинаковых с цифровой точки зрения stream'ов.
И, съедая бедную собачку, Вы, как мне кажется, упустили самое вкусное [и полезное], а именно известный эксперимент Боба Каца [большого любителя поговорить о джиттере], где было сделано 99 последовательных копий одного и того же компакт-диска, и разницу между 1-м и 99-м компакт-диском "услышал" ничтожный процент от прослушавших, что ставит под большое сомнение ее существование. Добавлю лишь, то что этот эксперимент проводился в начале 1996-го года, а с тех пор техника претерпела некоторые изменения в лучшую сторону.

И странновато, что преподаватель из Государственного унииверситета телекоммуникаций им. проф. М. А. Бонч-Бруевича задает вопросы типа 1. Почему вылез оффсет при прямом "сдирании"?


GeoN
А все-таки интересно было бы проделать то же самое, но с болванками, записанными на скоростях, например 2х и 12х [а может и с копией-с-копии побаловаться, но при идентичности цифры это не столь интересно]. Также интересно было бы участие в эксперименте болванок Mirex [интересно было бы посмотреть насколько они плохи]. Для таких вещей я бы лично пару-тройку дисков пожертвовал, так что если что-то подобное появится на горизонте, может напишешь в конфу? Может народ на болванки расщедрится [для чистоты эксперимента], да и может чего умное посоветуют?

vgrin
Вот начало.
Вот конец.

А вот результат: We're sorry, but this page is currently unavailable for viewing.

65. Timofey, 10.07.2002 18:10
sve!
Так ведь "питовый" джиттер "кончается" там, где появляется цифровой поток...
Ты прикалываешься? Monstru же об этом и написал, причем вполне понятно (если пункты читать по порядку).

66. vgrin, 10.07.2002 18:16
Да пардон, они не пускают по прямым ссылкам, через эту страницу (http://www.geocities.com/vgrinenko/CD_vs_CDR/jitter.html) пожалуйста.

67. Monstru, 10.07.2002 18:24
!!!

Нужно создать ADC с мощнейшим программным обеспечением (название — КОНТРОЛ — ®). Это суперустройство должно иметь разрядность не менее 1024 бит и выводить на монитор:
1. Подтверждение правильности вывода цифрового потока.
2. Ошибки вывода аудиосигнала с точностью до 10-10%.
(Для 1 и 2 КОНТРОЛ должен иметь эталонную базу данных трэков)
3. Джиттер с точностью до 1 пкс.

Если все нормально (джиттер — <1 пкс, ошибки — <10-10%), то при прослушивании любимой композиции и смотря на КОНТРОЛ, аудиофил будет испытывать ощущения, близкие к оргазму. Но если при этом аудиофил будет замечать разницу в звучании, то глаза войдут в конфликт с ушами. Что при этом произойдет с аудиофилом — судить не берусь.

68. Gordon McGregor, 10.07.2002 19:26
Monstru
Я имел ввиду не корректный "наезд" на Valky. Не ''наезд" а ответ на совершенно некорректное высказывание (с которым я и не согласен):
цитата (Valky):
то что намного хуже по качеству [в смысле звучит], если карта стоит <$200 - факт уже проверенный!
Во-первых, это не так, во-вторых, не многие стационарные плееры низкого а иногда и среднего уровня (как мой Кенвуд, к примеру) могут тягаться по качеству звучания с корректно работающей связкой CD-ROM - аудиокарта ... кстати из цитаты Vаlky не видно, что он именно имел в виду аналоговый выход карты - это уже твои домыслы ... я надеюсь, я тебе показал примеры тех случаев, когда и аналоговый выход аудиокарты за $125 и просто AC97 за $0 могут звучать получше многих CD-плееров ... так что тебе непонятно?
sve!
Если же цифровой поток сам по себе тактуется стабильным генератором (а не параметрами потока - я читал о восстановлении 22кгц, которые используются как опорные при управлении скоростью вращения. Вообще-то тактование потоком как бы непременное условие, если буфер маленький и нет некой постоянной дельты Именно об этих случаях мы и говорили ... если бы все CDP имели кварцевый генератор, то проблемы бы просто не было, проблема возникает там где генератор синхронизируется восстановленным опорным сигналом с контуром фазовой автоподстройки частоты (ФАПЧ или PLL) и если нестабильность (девиация или джиттер (в том числе и питовый) - из-за качества болванки, к примеру) восстановленного опорного сигнала превышает полосу захвата ФАПЧ контура, возникают ошибки ... Если же данная копия проигрывается на более качественном CDP с кварцевым генератором или более широкой полосой захвата ФАПЧ, то ошибок нет ... что мы и видим в эксперименте Geon-a.
CD.
На котором уровне? До ЦАП (я понимаю, ты имел в виду ЦАП, а не АЦП, просто описка) - на уровне формирования 16-разрядной (ну или 20, 24 и т.п) цифровой последовательности до подачи на ЦАП ... именно потому я и делал эксперимент с Kenwood в старой ветке, где как раз эта цифровая последовательность и оказалась подвержена джиттеру (то есть длина песен отличалась на 2 до 8 сэмплов в разных экспериментах.) Это касается только CDP, ни на CD-R/RW ни на DVD-ROM подобной картины не наблюдалось, все совпадало 1:1 (так что ты прав, vgrin, у меня там тоже нет джиттера, хоть пилу пиши )
И, съедая бедную собачку, Вы, как мне кажется, упустили самое вкусное Хммз, ты что, китаец?
Так ведь "питовый" джиттер "кончается" там, где появляется цифровой поток... Не совсем так ... см выше - питовый джиттер может оказывать влияние на формирование цифрового потока в том числе ...
GeoN
Какой допуск у тебя при граббинге на твоем ASUS'е? -81 дБ, или бит в бит?
Ессно бит в бит (если точнее то бит в бит после C1 и C2 коррекций).
Если с цифрового источника по цифровому входу есть шум -81 дБ, надо разбираться в чем дело. И хорошо бы разобраться. Буду рад повторению эксперимента на твоем CDP. Согласен, обязательно напишу в чем дело.
Monstru
Ты не хочешь в ветку флейма перебраться, а? Что дает твое последнее сообщение для пользы дела?

Добавление от 10.07.2002 21:57:

GeoN
Мде ... ты был абсолютно прав, Geon, говоря что в моей ситуации Audigy нельзя было использовать как инструмент. Короче, замьютил ВСЕ входы, все равно - шумит при записи ... отключил выносной блок - все равно шумит ... передернул в PCI слоте - не шумит ... все восстановил с оптикой и CDP - не шумит ... блин второй раз в жизни такая полная мистика (первый раз когда сопротивление база-эмиттер транзистора в обе стороны показывало 150 Ом, до сих пор лежит этот уникум в коробочке - а база-коллектор как и положено, диод). И это ведь на уровне - 81dB - я понимаю, плохой контакт, но шум контакта на уровне микровольт ...
... в общем, готов к новому испытанию по всем правилам твоего, только вот болванок столько нет, но для начала все проделаю со старой ...

69. Monstru, 10.07.2002 22:16
Gordon McGregor
(с которым я и не согласен):....

С этим высказыванием и я не согласен (http://forum.ixbt.com/0031/011335-3.html#46). Но твое: "Если сравнение сигналов дает 100% совпадение и этот выходной сигнал в цифре (по оптике) передается на выходное устройство (я к примеру, сравниваю на Sony DP-IF5100) - то при чем тут плохое питание и помехи?" — не корректно. Все твои ссылки (с ними можно поспорить, но не здесь )— корректно, но ты должен был их давать не мне, а Valky.

кстати из цитаты Vаlky не видно, что он именно имел в виду аналоговый выход карты - это уже твои домыслы

Не мои. А Vаlky имел ввиду как аналоговый, так и цифровой выход карты — читай его постинги (http://forum.ixbt.com/0031/011335-2.html#44).

...если бы все CDP имели кварцевый генератор...

ВСЕ CDP имеют кварцевый генератор (и "мыльницы", и карманные).

...контуром фазовой автоподстройки частоты (ФАПЧ или PLL)...

ФАПЧ нужна для достижения равновесия между скоростью цифрового потока и объемом FIFO. А джиттер цифрового потока определяется качеством генератора (львиная доля).

...ты что, китаец?

Кореец.


...Не совсем так ... см выше - питовый джиттер может оказывать влияние на формирование цифрового потока в том числе ...

http://forum.ixbt.com/0031/011335-3.html#58 — пункт 1. Или мы не имеем идентичности цифрового потока?

Ты не хочешь в ветку флейма перебраться, а?

Вроде как — пора.

70. qza, 10.07.2002 22:22
Лично для меня результаты эксперимента показались вполне естественными. Естественно РВ компатибельные плейеры и приводы ДОЛЖНЫ показывать лучшие результаты "аналогового" считывания. Вполне возможно что КРУТОЙ и ДОРОГОЙ, но СТАРЫЙ плейер играет штамповку лучше, чем писанную болванку. В то время он для штамповок и разрабатывался, оптимизировался, а если учесть, что дорогие модели обновляются гораздо реже, то всё становится понятно (тем более что он, имея мощный интерполятор настроен на обнаружение, а не на исправление ошибок считывания). Возможно ИМЕННО поэтому аудиофилы слышат лучший (или другой) звук с штамповок, чем с болванок. И в этом они правы, но как их убедить в никчёмности их килобаксовой техники применительно к ЦДРам и вообще капризности в отношении дисков, вот в чём вопрос. Что бы окончательно их "добить" надо произвести эксперимент с SPIF выходом обыкновенного компьютерного ЦДпривода (имеет почти каждый), подключив его на SPIF вход хорошего усилителя (и заставить найти разницу) и на SPIF вход дешёвой звуковухи (и сграбить-сравнить потоки).

71. GeoN, 10.07.2002 23:29
vgrin
Это точно что никто ничего не перепутал? Английское ns это наше нс, а не пс!
Точно. Это ведь величины джиттера в тракте, после декодирования и перетактирования, и размеры пит/лэнд тут не причем.
"Хорошие" плееры имеют джиттер 200-400 пикосек (ps), "плохие" 2-3 нс, иногда выше.

CD.
чем лучше техника, тем меньше вероятность разного звучания оригинала и копии, даже на технол. дисках [вопреки мнению, что нужны килобаксовые центры для того, чтобы услышать разницу],
Не в том смысл, что Marantz лучше/дороже, а в том, что он CDR/W-compatible. Но если некий CD-плеер не читает таки конкретный CDR точно, то имеющуюся разницу действительно легче услышать на технике более высокого класса (акустика в первую очередь), и в этом аудиофилы правы.

А все-таки интересно было бы проделать то же самое, но с болванками, записанными на скоростях...
Я уже ответил почему я не считаю практически полезным эксперимент со скоростями на одном плеере. Ну прочтет мой Marantz записи на разных скоростях идентично, какой информации это добавит для обладателей иных аппаратов?
Или иначе: пусть получены разные результаты на скоростях записи 2-4-8-12х на болванке Mirex 12x, к примеру. А будет ли так же на Mirex 24x? А на TY, TDK, Mitsui, Ricoh, Mitsubishi, Ritek ...? А если писать не на Ricoh, а на Yamaha, Plextor, Teac, Mitsumi, ...? А если Teac, скажем, но не 512, а 524 или 540?
Надеюсь, мысль понятна.


qza
Со всем согласен.

72. Gordon McGregor, 11.07.2002 00:21
Monstru
но ты должен был их давать не мне, а Valky. Дак Valky то молчал
Vаlky имел ввиду как аналоговый, так и цифровой выход карты — читай его постинги
С поправкой согласен
ВСЕ CDP имеют кварцевый генератор (и "мыльницы", и карманные). Где?
ФАПЧ нужна для достижения равновесия между скоростью цифрового потока и объемом FIFO. А джиттер цифрового потока определяется качеством генератора (львиная доля).
При достаточном размере буфера.
пункт 1. Или мы не имеем идентичности цифрового потока? Если принять твое утверждение, что все CDP имеют кварцевый генератор, опорная частота которого используется для синхронизации сигнала с лазерной головки (с чем я не согласен), то формально ты прав, но эксперименты доказывают (Denon - в первую очередь, я свой даже не привожу для корректности), что это не так.
Вроде как — пора.
А может, лучше не флеймить, хорошо, что модератора тут не видно а вот в мультимедиа Хайфайщик бы потер красными буквами
qza
эксперимент с SPIF выходом обыкновенного компьютерного ЦДпривода (имеет почти каждый), подключив его на SPIF вход хорошего усилителя (и заставить найти разницу) и на SPIF вход дешёвой звуковухи (и сграбить-сравнить потоки). Если я правильно понял, ты предлагаешь сравнить сигнал на SPDIF выходе аудиокарты (то есть тот, который будет подан на усилитель - любой) с SPDIF сигналом на ее входе - снятого с CD-ROM SPDIF выхода?

73. sve!, 11.07.2002 00:36
И все же...
1. Есть результаты эксперимента с ИДЕНТИЧНЫМ (бит в бит) цифровым считыванием нарезных болванок.
2. Есть эксперимент с треком, содержащим модулированный 19кгц сигнал, который по разному звучит на разных проигрывателях, давая слышимые артефакты, причем цена аппарата влияла на качество вполне пропорционально.

Пытаемся совместить результаты и получаем, что при ИДЕНТИЧНОМ (в большинстве случаев) цифровом образе, тем не менее присутствует вполне слышимая разница в аналоге. Это я к тому, что тактование от кварца, по идее, не должно бы давать ТАКИХ результатов. Прокомментируйте???

74. Monstru, 11.07.2002 01:16
Gordon McGregor
Где?

На плате.

Что значит "При достаточном размере буфера"? Во-первых, буфер обычно имеет достаточный размер для выполнения своей задачи. Во-вторых, если данные считываются с ошибками, то все равно на DAC они пойдут с тем же джиттером.

...опорная частота которого используется для синхронизации сигнала с лазерной головки (с чем я не согласен)

А частота чего используется для синхронизации сигнала с лазерной головки? Или ты думаешь, что частота "зашита" на компакте? Разумеется, скорость выборки в FIFO "плавает" вокруг "нулевой" точки ФАПЧ. Но что мешает высокостабильно выбирать данные из FIFO?

...Denon - в первую очередь...

Ошибки считывания определяются в основном не "питовым" джиттером (вообще, влияние всех видов джиттера на конечный аудиосигнал преувеличивают), а банальной ошибкой тандема лазерная головка - предусилитель.

sve!

Разные по качеству аналоговые части (вот, на что надо смотреть, а не на джыттеры!) и, возможно, разные способы обработки "цифры". Что тут комментировать? На одном и том же проигрывателе трэк при повторе звучит одинаково, не правда ли? Для пущей убедительности могу посоветовать использовать внешний DAC для сравниваемых проигрывателей.

75. GeoN, 11.07.2002 02:04
Gordon McGregor
но эксперименты доказывают (Denon - в первую очередь, я свой даже не привожу для корректности), что это не так.
Результаты с Denon'ом твою точку зрения вовсе не подтверждают: это явно ошибки чтения.
Все CDP имеют кварцевый генератор. Где? На выходе FIFO декодера. Перетактирование на этой стадии просто обязательно - ведь декодер удаляет избыточный код и делает деперемежение, полностью меняя объем и порядок следования бит в потоке, считанном с диска . И здесь нет предмета для "согласен/не согласен", просто возьми любой справочник по ремонту CDP, хоть самый старый, и посмотри схемотехнику. Или читай FAQ'и Евгения Музыченко:
http://faqs.org.ru/hardw/storage/cddafaq.htm

Джиттер - быстрое по отношению к длительности периода дрожание фазы цифрового сигнала, когда нарушается строгая равномерность следования фронтов импульсов. Такое дрожание возникает из-за нестабильности тактовых генераторов, а также в местах выделения синхросигнала из комплексного сигнала методом PLL (Phase Locked Loop - петля с захватом фазы, или фазовая автоподстройка частоты - ФАПЧ). Такое выделение имеет место, например, в демодуляторе сигнала, считанного с диска, в результате чего образуется опорный синхросигнал, который путем коррекции скорости вращения диска "подгоняется" к эталонной частоте 4.3218 МГц. Частота синхросигнала, а следовательно - его фаза и фаза информационного сигнала - при этом непрерывно колеблются с различной частотой. Дополнительный вклад может вносить неравномерность расположения питов на диске, порожденная, например, некачественным прессованием или нестабильной записью.

Джиттер, имеющийся в тактовом сигнале АЦП или ЦАП, приводит к нарушению равномерности взятия или выдачи отсчетов аналогового сигнала, из-за чего сигнал менее точно квантуется в АЦП и восстанавливается в ЦАП. В общем случае джиттер приводит к увеличению шумов и искажениям фазы в области высоких частот, делая звук "грязным" и "размытым".

Авторы многих публикаций, посвященных проблеме джиттера, ошибочно считают весь цифровой тракт от фотоприемника до ЦАП непрерывным во времени, из чего делают столь же ошибочный вывод о неизбежности _прямого_ влияния фазовых дрожаний первичного сигнала (неравномерность питов, неровность диска, дрожания в PLL и т.п.) на оконечный цифровой сигнал, подаваемый на ЦАП. На самом же деле движение цифровой информации в CDP носит прерывистый, блочный характер, так как любое устройство воспроизведения CD-DA в обязательном порядке содержит промежуточный буфер. Без буфера невозможно декодирование CIRC, так как кодовые слова с диска поступают в декодер перемешанными, и их необходимо где-то хранить, чтобы восстановить исходный порядок слов. Технология предусматривает запись в этот буфер под управлением "первичных" тактовых импульсов, выделенных в PLL, а выборку декодированных отсчетов - под управлением кварцевого генератора, поэтому в правильно спроектированном CDP все нестабильности информации на диске и во входном сигнале уничтожаются буфером.

76. sve!, 11.07.2002 02:55
GeoN
Все написанное глубоко соответствует и моему IMHO, но только вопрос - ОТКУДА столько разговоров о буферизованном "Меридиане", о более простых и более сложных (буферированных) чипах SPDIF и прочая, прочая... Если восстановленная цифра изначально тактуется от кварца, то о каком джиттере мы ВООБЩЕ говорим? Точнее не мы, а глянцевые журналы + "весьма уважаемые" люди? Т.е. в борьбе за качество в цифровой технике основная "борьба" обычно и идет за "уменьшение влияния джиттера" - мы исправляем кварцевый генератор?

Добавление от 11.07.2002 03:06:

Monstru
Для пущей убедительности могу посоветовать использовать внешний DAC для сравниваемых проигрывателей.
Постоянно натыкаюсь на публикации про то, как транспорт влияет на качество звука при одном и том же внешнем DAC-е. Проще всего обозвать ВСЕ эти публикации лабудой (как делает один мой знакомый, прекрасный электронщик, на предмет публикаций о межблочных кабелях ), но ведь, как говорится, "дыма без огня..."...

77. Alcor, 11.07.2002 04:35
Люди! Давайте слушать МУЗЫКУ, а не звук!

78. Ayrton, 11.07.2002 09:11
GeoN
Отличный тест! спасибо, только сейчас нашел эту тему.
И хотелось бы добавить к этому эксперименту еще одну деталь - если читать все на разных CD-ROMах с цифровым выходом далее все точно также сигнал на оптический вход.... (просто хотелось узнать как сами cd-romы читают, вдруг все совпадет с оригиналами ) может тогда и на Marantzе можно сэкономить, если есть внешний ЦАП?


По поводу результатов Toshiba SD-210 думаю тут косяк может во многих местах быть например либо с синхронизацией с компутерной звуковухой (хотя это не зависило бы от времени), либо косяк при исправлении данных считанных с диска при восстановлении при помощи контрольных сумм (возможно не правильно составлена матрица восстановления сигнала и при определенных контрольных суммах проявляется эта ошибка даже если сигнал был считан правильно. т.е. просто определенном сочетании данных и контрольной суммы. Думаю было бы все ясно если както считаь побитово весь диск и посмотреть на исходник, там наверное можно было бы увидеть эти места и выявить закономерность), либо ошибки связанные с передискретизацией в плееере, т.е это недороботка плеера, а это разряд врядли кто то услышит. В общем это косяк именно разработчиков.

по поводу постов Valky
не объяснимые вещи в цифре не могут присутствовать, так как цифра это есть конечная вещь, которую воспринимает ЦАП и для него 255 с одного диска тоже самое, что 255 с другого, и играть он их будет одинаково! А про не объяснимые вещи можно например долго говрить сравнивая ламповый усилитель и усилитель на полевиках, и второго КНЭ на несколь порядков меньше, однако мы наверное не можем измерить все парметры - это аналоговый зывук. А цифра это сильно упрощенный аналоговый сигнал, который устраивает наши уши.

79. GeoN, 11.07.2002 09:23
sve!
О Меридиане здесь чаще говорится не в связи с его многочисленными джиттероподавителями, а в связи с применением компьютерных дисководов в своих CD и DVD, использованием IDE, двухпроходным чтением с верификацией, т.е. средствами точного съема цифры с диска. Это нормальное техническое решение в противоположность "суперамортизаторам" для дисководов и мраморным плитам под CDP.
Да, джиттер в тракте определяется главным образом кварцем, его питанием, наличием по пути к DAC дополнительных элементов (улучшайзеры, цифровые фильтры). И разница в звучании аппаратов с джиттером 200 пс и 2000 пс есть. Но проблема в немалой степени мифологизирована, джиттер превращен в главного и последнего врага на пути к истинному звуку, так словно бы в остальном достигнут идеал или физический предел.
Мой DVD Toshiba 210 по измерениям разных Hi-Fi изданий имеет джиттер 185 пс, на уровне лучших CDP, а звучит очевидно хуже Marantz'а с его 360 пс. Странно? Да ни чуть.

Что касается транспортов: чтобы транспорт влиял на звук, он должен либо иметь дисковод настолько паршивый, чтобы ошибаться при съеме цифры, либо SPDIF c настолько высоким джиттером, чтобы это было слышно. Ну нет в них других источников влияния.

Добавление от 11.07.2002 09:28:

Ayrton
либо косяк при исправлении данных считанных с диска при восстановлении при помощи контрольных сумм
Нет никаких контрольных сумм на аудиодиске.

80. Gordon McGregor, 11.07.2002 11:17
Monstru
Во-первых, буфер обычно имеет достаточный размер для выполнения своей задачи. Не забудь, что мы говорим о CDP, которые изначально брали в расчет не CD-R, а штампованные диски с их параметрами ...то есть мы, возможно, сталкиваемся здесь с проблемой опустошения буфера ... это предположение.
GeoN
Отличная ссылка, спасибо . Буду исправлять пробелы в образовании. Однако все-таки открою Kenwood - я просто не понимаю тогда, откуда у меня получается разная длина треков .
То есть:
цитата (http://faqs.org.ru/hardw/storage/cddafaq.htm):
в правильно спроектированном CDP все нестабильности информации на диске и во входном сигнале уничтожаются буфером.
Раз есть правильно спроектированные CDP, значит, есть и неправильно ... а не о них ли мы как раз и ведем речь?
sve!
Логично.
Alcor
Люди! Давайте слушать МУЗЫКУ, а не звук! А что ты тогда тут делаешь, иди в концертный зал и слушай, кто мешает ... тут ТЕХНИЧЕСКАЯ ветка.
Ayrton
Читай предыдущую ветку, там есть ответы на твои вопросы.

81. Ayrton, 11.07.2002 11:31
GeoN
возможно я забыл, но код Рида Саломона, разве не содержит таких контрольных сумм?
как тогда восстанавливается инфа, при потере части данных в слове? может быть я не совсем верно обозвал это контрольной суммой, в общем я имел вот что:

вот слово
____полезные данные________контр. сумма
10101010010100101010101010 1010101001

Добавление от 11.07.2002 11:47:

Gordon McGregor
это какую? линк дай плиз

82. vgrin, 11.07.2002 13:10
GeoN
Точно. Это ведь величины джиттера в тракте, после декодирования и перетактирования, и размеры пит/лэнд тут не причем.
"Хорошие" плееры имеют джиттер 200-400 пикосек (ps), "плохие" 2-3 нс, иногда выше.


А нельзя-ли привести ссылки на источник информации?

У меня она вызывает некоторые сомнения по следующим причинам:
1. пользовательский поток с компакт-диск около 2 млн. бит / сек., то есть времена порядка 500 наносекунд.

2. размер пита/ленда ~0.6 микрона, длина волны лазера 0.78 мкм. А почему нельзя сделать пит по-меньше? Да потому что есть такое явление как дифракция и переход пит/ленд - это не скачок по сравнению с размером пита, а плавная дифракционная картинка с размерностью порядка длины волны, то есть по времени это будут те же сотни наносекунд.

3. фотоприемник. смотрим сюда (http://www.roithner.de/Silicon_PDs.html) и ищем ключевое слово Rise time. В лучшем случае это наносекунды, пренебрегаем.

4. усилитель фотоприемника. Что там неизвестно, но при таких входных сигналах уродоваться с полосой до 1 ГГц я бы не стал.

5. Ну прошла перетактовка и все это сократилось до 200 пикосекунд. Вопрос: какой тип логики обеспечивает такие фронты? С сылкой на документацию производителя! Вот на пример сигнальный процессор "DSP56005 24-Bit Digital Signal Processor" http://e-www.motorola.com/brdata/PDFDB/docs/DSP56005DS.pdf "отсталой" фирмы Motorola, ищем по "ris" и смотрим на такой парамерт как "Rising edge", самое малое что я нашел - это 3 наносекунды. О каких 200 пикосендах джитера можно говорить для фронта длиной в 3 наносекунды? Или есть процесоры с фронтами порядка 20 пикосекунд? Я хочу увидеть их спецификацию!

Вам не кажеться, что нас дурят эти красивые журналы?


Gordon McGregor
(первый раз когда сопротивление база-эмиттер транзистора в обе стороны показывало 150 Ом
Если мне не изменяет память некоторые можные тразисторы имеют встроенное сопротивление между базой и эмитером порядка 100 ом для защиты перехода в случае обрыва базы (база висит в воздухе)

83. Gordon McGregor, 11.07.2002 14:01
Ayrton
Я думаю, ты имел в виду C1 и C2 коррекцию?
Линк:
Влияет ли программа для записи CD на качество звука? (http://forum.ixbt.com/0031/010991.html)
ALL
Открыл Кенвуд, там есть кварц на 16,9344 мГц, который используется для тактирования , - но:
цитата (http://www.diyhifisupply.com/accessories/cd_xo_clock.html):
The sound quality of all CD players and DACs is directly affected by the clock quality. A jittery clock degrades the sonical performance of your CD player too. Most if not all clocks implemented in commercial CD players show rather disappointing jitter performance, as they are designed by digital engineers, and implemented the wrong way around. ... In average, the jitter performance can be improved by a factor 100 or more
Там же после замены КВАРЦЕВОГО тактового генератора на более стабильный (отзывы сделавших upgrade):
цитата:
Yesterday night I mounted that tiny clock inside my Marantz 17KI and the result is stunning! Never before the stereo image was that deep and high, with all other aspects that came along. The definition is better, less time smear, de tone of instruments containing low frequencies is better, instruments can be followed more easily and focus is better. In conclusion, this is a huge upgrade! Just wanted to let you know!
Очень интересная информация тут http://www.lcaudio.com.pl/lclock.htm
цитата (Hans Nielsen, Chairman of Copenhagen HiFi society.Denon 3560 owner.):
You won`t believe your ears! The whole soundstage opens up, you hear details you didn`t think was there. More clarity, the bass is tighter, deeper and cleaner. The soundstage increases in height, depth and width. Better perspective. You can separate the instruments easily, my CD has improved by several classes.
Там же, от владельца крутого аппарата с подавлением джиттера:
цитата (LClock user in Netherlands.):
My DAC uses the 24 bit Crystal chipset, capable of very high jitter suppression, and I also have built the Theta TLC jitter reduction unit in my CD-drive. So I was preoccupied. Well, from the very first second I set my ears to the Lclock upgrade, I noticed a more detailed sound stage, which improved in the following days. It is not an improvement in a particular frequency range, but an improvement in projection of the image, with the echoes in the depth. It really is a major improvement! Perhaps this is also due to the age of my cd-drive (and crystal): it has been turned on permanently for eight years
Остается один очень важный вопрос ... почему при более-менее стабильной опорной тактовой частоте ЦАП и буферной системе снятия сигнала с лазера возникает разница в чтении штампованных и CD-R дисков ...
цитата (GeoN):
Результаты с Denon'ом твою точку зрения вовсе не подтверждают: это явно ошибки чтения
Не уверен - уже был эксперимент (не помню, кто делал, но можно поискать - это в прошлой ветке) когда осциллограф подключался к ноге микросхемы, где должен был появляться сигнал ошибки чтения ... он появлялся ТОЛЬКО при встряхивании CDP ... а в нормальном режиме его НЕ БЫЛО ...



Добавление от 11.07.2002 14:11:

vgrin
Если мне не изменяет память некоторые можные тразисторы имеют встроенное сопротивление между базой и эмитером порядка 100 ом для защиты перехода в случае обрыва базы (база висит в воздухе) Интересная мысль ... это был транзистор средней мощности, и скорее всего один из первых, в которых применили такой метод защиты, поскольку он стоял в ответственном узле управления двигателем видеомагнитофона ...при обрыве база-эмиттерного перехода как раз такой эффект и вылезет ... вот и мистика исчезла - эта мысль как-то в голову не пришла ... спасибо (транзистор выбросил )

84. Ayrton, 11.07.2002 14:13
Gordon McGregor
возможно это именно она, я плохо представлюя что такое в терминах C1 и C2, но исходя из алгоритма восстановления при помощи полиномов, это ошибки первого и вторго рода, тогда я имел ввиду именно C1

85. Monstru, 11.07.2002 14:28
sve!
Если восстановленная цифра изначально тактуется от кварца, то о каком джиттере мы ВООБЩЕ говорим?

Кварц — не Бог. А если еще вставили "некондицию"...

Постоянно натыкаюсь на публикации про то, как транспорт влияет на качество звука при одном и том же внешнем DAC-е.

Причина та же (при условии идентичности цифрового потока).
вместо кварцевого генератора нужно использовать атомный! Правда, при кривом проектировании и разводке схемы и он не поможет.

Gordon McGregor
...проблемой опустошения буфера.

Опустошение, переполнение... В нашем случае этого не было. Чтобы такое происходило, разработчикам нужно очень сильно "постараться"...

...а не о них ли мы как раз и ведем речь?

Нет (вообще, к ЛЮБОМУ CDP (схема, разводка) можно "придраться").

Тебе пора дорабатывать свой Кенвуд.

vgrin

О каких 200 пикосендах джитера можно говорить для фронта длиной в 3 наносекунды?

Не путай джиттер с фронтом. У сигнала с джиттером 1 пксек. может быть фронт хоть 1 сек.

86. Timofey, 11.07.2002 14:48
Gordon McGregor
Я призываю относиться к этим заявлениям (это я о цитатах, приведенных тобой) с разумной долей скепсиса. И не такое люди пишут:
цитата (Форум Hi-Fi.ru (http://www.hi-fi.ru/forum/messages.php3?f=18&t=5792&fp=0&mpn=6) ):
да, и наконец про сетевые провода. когда однажды при прослушивании услилтеля в одном салоне я поменял _полярность_ включения, звучание улучшилосчь настолько, что прибежла народ из соседней комнаты.
а не так давно я менял на CD (за $1.5K) штатный сетевой провод на другой, и стоя _сзади_ колонок я услышал колосссальную разницу

87. AlexeySverdlov, 11.07.2002 14:51
Monstru
Кварц — не Бог.
Но он не зависит от родословной болванки.

88. Gordon McGregor, 11.07.2002 15:05
Monstru
Тебе пора дорабатывать свой Кенвуд. не, выкидывать пора - это точно Хотя ... он настолько классический пример CDP, на который мы все "зубы точим", что воздержусь до конца экспериментов.
Timofey
Я призываю относиться к этим заявлениям (это я о цитатах, приведенных тобой) с разумной долей скепсиса 100% согласен - пока нет полной ясности, по принципу "мозгового штурма" я считаю возможным обсуждать и не очень корректные, но имеющие определенную логику предположения - может, так мы и определим правильное направление дальнейших экспериментов. А насчет цитаты из Форум hi-fi.ru - что только люди не напишут.

AlexeySverdlov
Но он не зависит от родословной болванки. Именно

89. vgrin, 11.07.2002 15:45
Gordon McGregor
Там же после замены КВАРЦЕВОГО тактового генератора на более стабильный (отзывы сделавших upgrade):

По-моему, это липа. Стабильность кварца около 10 в -6, у меня был кварцевый стандарт частоты, это кварцерый генератор в термостате с подогревом, он имел 10 в -9, рубидиевый стандарт частоты 10 в -12. Это оборудование с которым я работал много лет. То что там нарисовано напоминает радиолюбительскую конструкцию на 155ЛА3. Кстати нестабильность 10 в -6 на частоте 16 МГц - это ДЖИТЕР 62 ФЕМПТОСЕКУНДЫ.

А вот наличие кварца на 16 МГц наводит на мысль что это самая большая частота в системе, остальные получаються делением, те кто знаком с проектированием цифровой техники могут подтвердить что делить и множить частоту - это “две большие разницы”. И говорить о событиях на 2 - 3 порядка более быстрых в такой системе....

Я бы хотел доработать по-другому: заменить кварц на RC генератор. Следуя этим идеям Бах будет не отличим от Бритни Спирс. Может кто попробует с тестами слепым методом. Я серьёзно!

Monstru

Не путай джиттер с фронтом. У сигнала с джиттером 1 пксек. может быть фронт хоть 1 сек.

Для наглядного сравнения. Имеем холм со склоном длиной в 1 километр на растоянии 1 киломерт. По нему машины ездят, ветер травы колышет, идилия в общем. А мы сидим и рассуждаем о расстоянии до склона холма с точностью до одного микрона. Или это юмор?

90. Gordon McGregor, 11.07.2002 15:58
vgrin
По-моему, это липа. Стабильность кварца около 10 в -6 А со временем? А разброс экземпляров? Я имел с кварцами довольно часто дело, работая с передатчиками, так раз в 2 месяца приходилось менять из-за ухода частоты ... они даже поставлялись на разъемах (а не впаянные). Другое дело - в термостатах ... те практически не летели. Но ты мне подал хорошую идею - надо замер частоты опорного генератора сделать.

91. sve!, 11.07.2002 16:23
Gordon McGregor
IMHO разброс экземпляров кварца может влиять только на фиксированную ошибку (сдвиг частоты) в процессе семплирования, но никак НЕ на джиттер, что есть "плавание" частоты и фазы в реальном времени. Повторяюсь, я НЕ электронщик, но мне всегда казалось, что кварц - штука суперстабильная - по крайней мере кварцевые электронные часы ходят потрясающе точно, а если и дают ошибку, то она практически постоянна во времени. Кстати, ведь частоту кварцевого генератора можно подстраивать в небольших пределах, да и точность семплирования IMHO штука сильно некритичная - в кассетниках допуск отклонения скорости ленты был аж вообще 0.5% и ничего - никто особенно не слышал, как музыкальный строй "ползет" - разве что в случае неисправной механики...

92. vgrin, 11.07.2002 16:53
Gordon McGregor
А разброс экземпляров? Я имел с кварцами довольно часто дело, работая с передатчиками, так раз в 2 месяца приходилось менять из-за ухода частоты ... они даже поставлялись на разъемах (а не впаянные). Другое дело - в термостатах ... те практически не летели. Но ты мне подал хорошую идею - надо замер частоты опорного генератора сделать.

Если говорить правильно, то любой генератор характеризуется тремя метрологическоми параметрами: стабильность, воспроизводимость и точность.

Стабильность - это параметр характеризующий уход частоты за единицу времени, по местному жаргону - джитер.

Востроизводимость - характеризует уходы частоты от включения к включению.

Точность - сооветствие паспортной частоты генератора его реальной частоте поверенной по более стабильному генератору, источнику “истинной частоты”.

Уход чстоты передачика - это воспроизводимость. В отических стандартах частоты на базе лазеров, которыми я занимался много лет, стабильность была на 3-4 порядка выше воспроизводимости и точности.

93. Gordon McGregor, 11.07.2002 17:27
vgrin
Востроизводимость - характеризует уходы частоты от включения к включению.
Уход чстоты передачика - это воспроизводимость. В оптических стандартах частоты на базе лазеров, которыми я занимался много лет, стабильность была на 3-4 порядка выше воспроизводимости и точности.
Дак а в CDP - то тоже получается воспроизводимость ... а народ-то, говоря о КВАРЦОВАННОМ тактировании, практически всегда подразумевает стабильность ...

94. vgrin, 11.07.2002 17:46
Gordon McGregor
Дак а в CDP - то тоже получается воспроизводимость ... а народ-то, говоря о КВАРЦОВАННОМ тактировании, практически всегда подразумевает стабильность ...

Нет, при измерении воспроизводимости надо генератор выключить, а затам включить, что бы он заново застабилизировался по частотному реперу, в данном случае по механическим колебаниям кристала кварца. Я думаю ни кто CDP между прослушиваниями не выключал. Во-вторых, разница о которой я писал в 3 порядка это между 10 в -15 и 10 в -11. В кварце такой разницы не будет, там совсем другая физика процесса. Я уже точно не помню цифр, но что-нибудь на уровне 10 в -5, не хуже. А это значит что частота 20 кГц будет воспроизведена с ошибкой 0.2 Гц, ну и пропорционально....

95. Monstru, 11.07.2002 17:53
vgrin
Кстати нестабильность 10 в -6 на частоте 16 МГц - это ДЖИТЕР 62 ФЕМПТОСЕКУНДЫ.

62,5 . Но это не джиттер. Это нестабильность частоты (частота генератора "плавает" (медленно ) от 15999984 до 16000016 герц). А джиттер — это "быстрое по отношению к длительности периода дрожание фазы цифрового сигнала, когда нарушается строгая равномерность следования фронтов импульсов." Другими словами, скважность меняется (а частота остается прежней, хоть со стабильностью 10-100). Этот параметр генератора неизвестен, потому что не был нужен (он и сейчас нигде не нужен, кроме ADC-DAC ), пока аудиофилы не нашли, где собака зарыта. Еще: джиттер зависит не только от качества генератора, но и от качества всей схемы CDP (скорее всего — в меньшей степени).

...А мы сидим и рассуждаем о расстоянии до склона холма с точностью до одного микрона. Или это юмор?

Нет не юмор, но наглядно. В этом примере мы бы рассуждали о расстоянии до склона холма с точностью до одной тысячной микрона.
Реально, джиттер сигнала, идущего на DAC может вызвать только ошибки восстановления аудиосигнала. Какие — я не слышал никогда. А было бы интересно послушать.

P.S. Я ненавижу джиттер!

96. vgrin, 11.07.2002 18:49
Monstru
К чему тогда эти все разговоры о нестбильности кварца?
Все упирается в логические схемы, в вопрос “сколько надо времени логическому элементу что бы точно понять что 0 сменился на 1”. Я уже приводил сслылку на DSP Motorola с временами нарастания фронтов ~3 наносекунд ( уже боюсь писать нс, кто знает как это будет понято). Это самое маленькое время в таблице, а в основном ~20 наносек.

Вот пишу я это на Пентиуме 4 1.5 GHz. Значит период его тактового генератора ~600 пикосекунд, и фронты по 100 пикосек., наверное. собственно фронтами все быстродействие и определяется. Так на нем же вентилятор какой стоит! А кто видел вентиляторы в CDP? Или там 200 пикосекундные фронты без выделения тепла бегают? Он на сверхпроводниках?! все это напоминает мне сказки моего детства о том что "в японских приемниках все транзисторы снизу имеют пружинки, как откроешь они выпрыгивают, вот один мужик хотел посмотреть как приемник устроен и ......"

97. Andy_Can, 11.07.2002 20:00
vgrin
А может там ЭСЛ логика?!
http://design.stanford.edu/spdl/ME218a/logic/which_is_best.html (Copyright 1996, Motorola, Inc.)

98. Ночной_Дозор, 11.07.2002 21:42
Ну мужики вы даете! Вам теперь только строем ходить!

99. vgrin, 11.07.2002 21:55
Andy_Can
А может там ЭСЛ логика?!

CMOS LCX ECL E-Lite
Output Edge Rate (ns) 3.6 0.25
Power Consumption Per Gate (mW) 1E-04 73
Relative 1-25 Gate Price U.S. $ 1.80 32.00

Спасибо, я сам хотел найти что-нибудь по ЭСЛ . Я выделил самое интересное. В CDP этих gate пожалуй тысячи будут, но это я не о ценах, а о мощности, она при массовом производстве не снижается. А фронтик-то целых 250 пикосек. а Его Величество Джитер слышим 200 пикосекундный. Мне довелось видеть только одно устройство на ЭСЛ , нo, к счастью, обошлось, так что личного опыта нет.

Предлагаю ещё один эксперимент: берем аудиофила с любимым диском, не CD-R конечно, открываем CDP, обматываем кварц куском нихромовой проволоки и через выключатель подсоединяем к батарейке. Крышку закрываем, провода прячем. Ставим диск, одеваем на аудиофила наушники и завязываем глаза. Даем ему войти в состоянии нирваны и включаем ток. Кварц греется, частота плывет и если аудиофил за 74 минуты не заплачет считаем тему джитера закрытой.

И, главное, никакого вмешательство в схемотехнику!

Страницы: 1 2 3 4 5 · далее / все сообщения темы на одной странице


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.