Так ли нужна нам возможность измерять C1/C2?
Версия для печати (стр. 1)

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Оптические носители информации (http://forum.ixbt.com/?id=31)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:15939

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.

Страницы: 1 2 3 · далее / все сообщения темы на одной странице

Xauren, 25.04.2003 19:33
Собственно, тему эту я решил создать, чтобы обобщить все данные по этому форуму. На самом деле здесь довольно много тем, в которых обсуждается эта возможность, но эти темы настолько разрознены, что приходится иногда залезать в неслабый оффтопик. А так - тема есть, искать по кусочкам не приходится, обсуждают все, кто хочет.

Собственно, я только хотел сказать, что возможность выдачи приводом информации об ошибках С1 не является архиважной способностью. Естественно, внутри себя любой привод всё равно проводит коррекцию, вот только пользователь не обязан об этом знать, да собственно, на многих моделях и не знает.
Возможно, я не сильно разбираюсь в технологиях чтения/записи на CD-R/RW, но всё равно, мне кажется, что в качестве считывания может виноват быть также и сам привод (н-р, слой не совсем "приятен" самому приводу, материал самой болванки и т.д.) В этом случае вообще нет смысла говорить о каком-то тестировании болванок на качество, есть смысл говорить о "подходимости" конкретной болванки данному приводу.

Сразу хочу сказать, что я не "упёртый", если вижу, что неправ, соглашаюсь.

P.S. Прошу прощения у abgm за мои, несколько резкие высказывания.
P.P.S. Если кто-то считает, что эта тема не нужна, закрою её без лишних разговоров.

1. ewan, 25.04.2003 20:57
Xauren
Естественно, внутри себя любой привод всё равно проводит коррекцию, вот только пользователь не обязан об этом знать, да собственно, на многих моделях и не знает.
а вот мне очень хочется знать сколько С1/С2
потому как я не знаю на какой скорости писать HiSpeedRW (12 или 10)
к примеру на лайтонах с какой-то прошивкой лучше было писать на 10х (с Verbatim'ом это кажется было). Потом выпустили новую. Так с ней качество записи на 12х было лучше чем на 10х.
а мне только вариант к кому-нибудь сходить потестить остается

2. Xauren, 26.04.2003 01:08
ewan
Согласен, что это интересно, но реально, имхо, никакого значения это не имеет, сколько там будет это значение С1. Почему? Да просто потому, что эти данные, опять же имхо, характеризуют качество записанной дорожки, ни слова не говоря о таком значение, как "стабильность" этой дорожки, или, попросту говоря, как долго сможет держаться эта дорожка в таком состоянии, год, полгода, неделю и т.д. А ведь именно этот параметр позволит записи быть в целости и сохранности. При этом, даже если и будет довольно большое количество ошибок С1 (Е11, Е12), привод сможет их корректировать без значительного внешнего эффекта, типа замедления скорости. Тогда возникает вопрос, если дорожка стабильна, а привод справляется, то в чём смысл С1 вообще?

Добавление от 26.04.2003 01:10:

Я не касаюсь ошибок С2, до них дело ещё не доходит, потому как их может показать большинство приводов.

Добавление от 26.04.2003 01:29:

Хочу немного уточнить.
Тема эта была заведена мной не для того, чтобы кто-то доказал именно мне то, что "С1 нужно и должно" быть. Она заведена для того, чтобы помочь тем, кто выбирает себе привод, а здесь в форуме довольно много высказываний типа "бери А, потому что он меряет С1, а вот В - отстой, на нём никогда не будешь знать, как записалось".

3. Dev, 26.04.2003 06:53
Возможность, конечно, не является обязательной, но весьма интересна чисто с любознательской точки зрения - знать как привод пишет конкретные диски.

есть смысл говорить о "подходимости" конкретной болванки данному приводу.
Как это определять, если не по C1?

бери А, потому что он меряет С1, а вот В - отстой, на нём никогда не будешь знать, как записалось".
Это личное дело каждого - интересоваться C1 или нет. У меня вот есть Teac512 и братец его Teac516 - и я их очень люблю .

4. Xauren, 26.04.2003 12:22
Dev
Вот и я собственно, про то же. Просто здесь есть люди, которые считают, что без этой возможности жить нельзя.
Причём, упрямо так считают.
Правильно, я и говорю - проверять степень совместимости болванки можно по С1, но, даже если таковой возможности нет, то... Допустим, такой вариант:
знакомый, у которого Lite-On записал болванку, замерил на ней С1 и потом сотрясает этими данными у вас перед носом, а вы имеете, пусть тот же NEC. Вы записываете такую же болванку дома, естественно, померять качество вы не в состоянии. Берёте его болванку и проверяете на чтение - результат - ровное чтение. Берёте свою болванку - результат тот же. Через год берёте обе болванки вновь - качество чтения не изменилось. И вдруг ваш друг предлагает замерить на его Lite-On'е вашу болванку. Меряет. Результат значительно хуже/лучше, чем у него. После этого вам будет разница, с каким качеством было записано, если болванки у вас читаются одинаково? Имхо, нет.
Вот именно это я и хочу сказать, потому что меня настойчиво убеждали, что возможность выдавать С1 - это достоинство. Я говорил и ещё раз скажу, что возможность мерять С1 - это фича, которую нельзя отнести ни в плюс, ни в минус.

Кстати, интересно было бы услышать мнение экспертов.

Добавление от 26.04.2003 12:23:

Притом, что качество записи может колебаться не только по причине некачественной записи приводом.

5. RedDaemon, 26.04.2003 13:25
Xauren
возможность выдачи приводом информации об ошибках С1 не является архиважной способностью
Ну хорошо, допустим, не является. Но её наличие приятно (тем более за бесплатно).
Допустим, берем две болванки. L-Pro by Prodisk и Verbatim Pastel by TY. Пишем их обе, проверяем на C2 в Nero CD Speed, глядим графики. C2=0, графики ровные. Всё пучком, обе болванки - близнецы-сёстры. Так ли это на самом деле? Глядим C1, и тут нам видно различие этих болванок. Разумеется, на другом приводе уровень ошибок как C1, так и C2 может оказаться другим. Но нам ведь нужно относительное сравнение. Даже сравнив разные болванки, писанные на других приводах, можно сделать вывод об их относительном качестве.
Так что способность выдавать C1 - весьма полезная фича. Иначе можно оставаться в неведении, ху из ху среди болванок.

6. Xauren, 26.04.2003 13:32
RedDaemon
Ну, если говорить о разных приводах, то я уже сказал, что в равной мере это измерение совместимости болванки с данным приводом.
Согласен, это приятно, я уже это выше говорил. Вопрос в том, нужно ли это знать?

Добавление от 26.04.2003 13:33:

RedDaemon
Качество болванки, имхо, можно оценить только по прошествии определённого времени, когда будет ясно, насколько быстро разрушается слой.

8. Xauren, 26.04.2003 15:01
Техник
Да, интересная вещь, но даже в этой статье говорится об ошибках вскользь, там говорится о том, что они возникают в результате старения, т.е. то же, о чём я и говорю.

9. 160kmh, 26.04.2003 19:40
Xauren
Конечно C1/C2 measurement - это не самое главное в CDRW, но штука чрезвычайно полезная. Хорошо, что у вас есть свое мнение. Понять вас можно. Не всем нужно измерять качество записи. Понятно, что на TY оно будет лучше, чем на Digitex. Но это бы очень при записи болванок не лучшего качества. Иногда можно проверить записанный CDRW. Жаль только, что не все это поддерживают. Казалось бы это проще простого. Ан нет. Если бы это поддерживалось всеми оптическими приводами - некоторые производители бы разорились, поскольку сразу стало бы всем понятно, кто выпускает диски и приводы не лучшего качества.

10. vgrin, 26.04.2003 21:15
Xauren
На мой взгляд эту возможность не следует рассматривать как самую главную при выборе рекодера - в конце концов Вам ведь писать надо диски, а не исследовательскую работу. И они должны этим рекодером писаться хорошо и это главное. Вместе с тем иметь доступ к рекодеру подддерживаюшему чтение информации о С1 тоже полезно.

Приведу пример из собственного опыта. В этом форуме и в упоминавшейся выше статье не очень жалуют Ритек/Филипс. Вместе с тем это основной тип дисков у меня на работе, да и домой мои коллеги их покупают, поскольку они у нас считаются хорошими. И правда никто на них не жаловался. А тут такая критика. Но померяв С1 на трехлетних дисках и на современных я убедился в том, что диски вполне хороши и мы не зря их покупали и покупаем и что видимо в мире есть ещё какой-то плохой Ритек. Так что периодически эта фича полезна. Вот тут пусть Ваш знакомый с Lite-onом и приходит к Вам на помощь.

11. abgm, 26.04.2003 21:35
Xauren
Вернемся немного назад. Первая программа, позволившая измерять количество C1 ошибок, это - WSES (Write Strategy Evaluation System) - дословно "Система оценки стратегии записи". Именно так ее в Lite-ON и используют - для оптимизации записи на различные типы болванок. В этом режиме она для пользователей бесполезна, т.к. повлиять на стратегию записи они не в силах. Но попробуем посмотреть на это дело по-другому. Какого рода сравнения мы можем провести? На мой взгляд, это следующее:
  1. сравнение записей на один тип болванки с разными прошивками;
  2. сравнение записей на один тип болванки с разными скоростями;
  3. сравнение записей на один тип болванки на разных рекодерах;
  4. сравнение записей на разные типы болванок;

Ну и какие-то еще комбинации возможны.
Что же мы можем получить от этих сравнений?
1. В этом варианте можно лишний раз убедиться, что инженеры соответствующих компаний "даром хлеб не едят" и какие-то улучшения реально вводят . Хотя, конечно, варианты возможны.
2. Этот вариант по-интереснее. Здесь можно увидеть насколько заявленная скорость записи диска реальна, проверить и выбрать скорость, при которой получаются наилучшие результаты записи, проверить, наконец, "общепризнанную" теорию - "хочешь получить качественную запись - пиши на самой малой скорости" .
3. Здесь главное - не "пиписками померяться", а проверить насколько та или иная модель драйва лучше/хуже справляется с записью на тот или другой диск. Можно и оптимальные болванки для каждого драйва подобрать, наконец . Да и обоснованность гордой надписи "King of Quality" проверить не помешает...
4. Ну и вот этот вид сравнений. С одной стороны результаты здесь очевидны. А с другой - как же эти результаты воспринимать? Прежде всего определимся с погрешностью измерений. По моим приблизительным оценкам она, даже для одной и той же болванки, может достигать 5-7%. Следовательно, различающиеся в этих пределах (даже, думается, 10%) результаты можно считать приблизительно одинаковыми.
Дальше. Несколько раз у меня возникала ситуация, когда при одном измерении одного и того же диска ошибки С2 не возникают, а при другом - появляются, причем в тех местах, где максимален и уровень С1, что, впрочем, вполне понятно. Здесь мы уже вплотную подходим к вопросу о долговечности хранения данных.
Смею предположить, что на диске, изначально записанном с большим уровнем ошибок C1, вероятность появления ошибок С2, а, в дальнейшем, и неисправимых ошибок выше, чем на диске с меньшим уровнем С1. Во-первых, если "деградация" записывающего слоя у обоих дисков идет одинаковыми темпами, то на первом - ей ("деградации" то есть) надо "пройти меньший путь" . Во-вторых, сам по себе повышенный уровень С1 может служить сигналом худшего технологического уровня производства первого диска и, как следствие, предполагать его пониженную надежность. Конечно, зависимость здесь не 100%-ная, варианты возможны. НО, по-крайней мере, хотя бы одну из возможных "угроз" долговечности мы сможем на самом раннем этапе распознать! И это, на мой взгляд, уже очень важно.

Теперь о том насколько возможность выдавать количество С1 важна при выборе CDRW. Как я уже говорил раньше, на мой взгляд, большому пользователей - абсолютно все равно. Они будут выбирать по совету друзей, известности марки, внешнему виду, наконец... Но есть и другая категория, которая вполне может эту возможность оценить и воспользоваться (например, одним из тех способов, что я привел выше) и для них это будет одним из решающих факторов при выборе. По-этому, я считаю, что сообщать о наличии/отсутствии такой возможности человеку, который спрашивает твоего совета в выборе, необходимо. Но, я думаю, ни в одном из своих постов, я не говорил, что без этой возможности жить нельзя. Причём, упрямо так считают. Уверяю, что отнюдь не все записанные мной диски я тестирую на уровнь С1/С2, и, уж тем более, не призываю делать это других.

P.S. Пост получился несколько длинноватый, уж извините - хотелось свою точку зрения поточнее выразить.

12. Игорян., 26.04.2003 22:53
Xauren
Действительно, нафиг не нужны эти С1/C2 - ведь есть GeoN, abgm, Daiser и иже с ними, которые усё потестят и расскажут об результатах народу!!!

13. Ночной_Дозор, 27.04.2003 04:04
Игорян.

Нееееет.... С1 нужны, но не так как это сделано. Всякие графики-программы. Это, конечно, только для любителей академического подхода. А вот если бы это выдавалось на дисплей, на панели привода тогда - конечно. А так - народ не понимает.

14. RedDaemon, 27.04.2003 12:33
Xauren
я уже сказал, что в равной мере это измерение совместимости болванки с данным приводом.
Пусть даже и так. Лично я хочу знать, какие болванки с каким результатом пишутся на моём личном резаке. Как они пишутся у кого-то, мне, допустим, монопенисуально.
Вопрос в том, нужно ли это знать?
В любом случае никого не заставляют знать, какой уровень ошибок C1 получается. Каждый сам решает, надо ему это или нет, и, мне кажется, большинству такая возможность нравится. Постепенно к этому привыкаешь, и уже трудно без этой фичи.
Качество болванки, имхо, можно оценить только по прошествии определённого времени, когда будет ясно, насколько быстро разрушается слой.
Ещё до того, как начнётся разрушение слоя, можно определить деградацию болванки именно измерением C1. И спасти данные.

15. Ночной_Дозор, 27.04.2003 13:41
RedDaemon

Вот, вот. Все верно. Только для этого на панели привода должен быть..... ну хоть светодиод. Молчит - уровень ошибок приемлем, мигает - плохо, горит постоянно - диск критичен. Реализовать это с точки зрения схемотехники элементарно. Причем в любом приводе, в т.ч. в CD-ROM.

16. TeacoBot, 27.04.2003 15:11
сорри на некоторый оффтопик
не проясните ли попутно вопрос
етой фичей чтения C1/C2 щаz
обладают приводы только от LiteOn/Sony
или ещё какие? - особливо интересуют модели
TEAC W552E, NEC 9300A...

17. Ночной_Дозор, 27.04.2003 17:47
TeacoBot

Те приводы (в част. Sony) которые сделаны на базе LiteOn и еще Sanyo.

Те что ты написал - нет.

18. Xauren, 28.04.2003 02:30
abgm
Вот именно, что "деградацию" слоя можно определить временем. Правильно, если она идёт с одной скоростью на всех болванках - то да, тогда естественно, нужно выбрать то, что несёт на себе меньше ошибок изначально. Но вот как можно предугадать это на разных болванках? Имхо, никак. Даже если посмотреть через год-два и убедиться, то окажется, что к тому времени, когда дойдёт до заметного разрущения слоя, производитель раза два заменит производственные линии, если совсем не канет в лету.
Но, в общем, я точку зрения понял.
Насчёт зависимости количества ошибок от скорости - это естественно, но тут уж для любой болванки, как ни крути, чем ниже скорость - тем выше качество, имхо (не уверен полностью за слишком малые скорости для современных болванок)

Ночной_Дозор
Идея дельная, дело за внедрением. Только вот ещё нужно встраивать порог срабатывания этого индикатора, иначе он будет гореть практически постоянно (на RW - точно)

RedDaemon
По совместимости, имхо, может влиять и прошивка привода, поэтому нельзя однозначно раз и навсегда забраковать какой-либо тип (марку) болванок.
А количество ошибок может расти также не обязательно только от деградации слоя, а в такой же мере от деградации привода (например, линза помутнела/засорилась со временем, износ механики и т.д.) Однозначно это, имхо, определить нельзя, если не использовать другой такой же привод (хотя, и здесь невозможно найти точно такой же)

19. Ночной_Дозор, 28.04.2003 04:12
Xauren

Естественно должны быть пороги. Для тех, кто постояннно пользуется CDDoctor они хорошо известны. Доработка возможна любого привода (на любительском уровне). Вообще то изготовители уже не знаю что бы такое впихнуть в привод что б сбыть с рук (одни черные панели чего стоят). Вот и есть идея - пусть пользуются бесплатно. Думаю первый такой привод сметут без лишних вопросов (что самое прикольное для производителя - смогут, надув щеки, говорить - "видете какой диск фиговый а мой привод читает").

20. Dev, 28.04.2003 05:30
Xauren
Какой-то гарантией от стресса вызванного количеством C1 ошибок и ненужности измерения C1 может быть приобретение заранее качественных и надежных болванок. Можно спать спокойно .

21. abgm, 29.05.2003 11:35
to All
Раздумывал, куда бы свое сообщение поместить и пришел к выводу, что эта тема подходит больше всего
На форуме CDRLabs я наткнулся на такую вот интересную информацию: ErikDeppe, CD Speed Author работает в настоящее время над новой версией CD Speed, которая? возможно, будет включать в себя измерение ошибок C1 наряду с C2. В бета-версии эта возможность уже есть (http://www.cdrlabs.com/phpBB/viewtopic.php?t=11002&p=66554#66554). Здесь: http://www.cdrlabs.com/phpBB/viewtopic.php?t=9237&p=54322#54322 можно глянуть на скриншоты CDSpeed.

22. Vladi^, 29.05.2003 11:53
свежевышедший plextor premium при помощи своих свежевышедших tools умеет читать\считать с1 и с2,
хотя другим win-считалкам с1 типа cd-doctor и kprobe доверия нет, так как два теста одного диска могут давать отличающиеся в разы результаты.
Dev
два привода одного производителя с одинаковой версией firmware могут давать вдребезги различающиеся показания c1 - уже упоминавшаяся разная скорость деградации приводов.

что касается выбора привода для записи - при изрядных тиражах уместен здоровый консерватизм: писать стоит на проверенных plextor, а качество просматривать на специально заведенном liteon

23. abgm, 29.05.2003 12:55
Vladi^
хотя другим win-считалкам с1 типа cd-doctor и kprobe доверия нет
Как то я не очень понял, почему Q-Check от Plextor, можно доверять больше, чем CDDoctor и KProbe . отличающиеся в разы результаты могут возникать при сильно отличающихся температурах тестирования, а от этого ни один драйв/программа не застрахованы .

24. Vladi^, 29.05.2003 13:05
abgm
про размеры доверия к результатам измерения plextools я ничего не сказал, так как есть негативный опыт эксплуатации квазиподобного софта.
сумлеваюсь, что три подряд идущих теста сильно изменяют температуру тестирования, к тому же wses в этой же ситуации ведет себя адекватно

25. abgm, 29.05.2003 13:36
Vladi^
что три подряд идущих теста сильно изменяют температуру тестирования
Это то конечно вряд ли . У меня подряд идущие тесты дают разброс в 7-10-12%.

26. Митёк, 30.05.2003 14:01
Читал я, читал и решил высказать своё мнение по этому поводу.
Для меня измерение уровня С1 и С2 оказалось очень полезной возможностью резака, так как это помогло мне определиться с выбором болванок для записи и последующего хранения фильмов.
Сначала было куплено 25 болванок VerbatimDataLifePlus от Mitsubishi. Минимальный уровень С1 был около 7000 total, иногда уровень С1 доходил 120000 !!! На 2-х болванках даже было большое количество ошибок С2 и одну болванку я зарезал до смерти. Затем было куплено 10 болванок TDK от Taiyo Yuden и проверено на ошибки С1 и С2. Средний уровень ошибок С1 total был около 500 !! (С1 average = 0.2 - 0.4) !! Про ошибки С2 и говорить нечего (ИХ НЕТ), тем более про запоротые болванки. Все данные по количеству ошибок С1 на каждом диске были записаны в файл вместе со списком фильмов, на них нарезанных и тогда можно будет проследить денрадацию поверхности/качества чтения болванки с течением времени !
А так как болванки от Taiyo Yuden стоят почти столько же, сколько и обычные болванки (11р за диск без коробки), то для себя я решил, что покупать болванки от других произврдителей смысла пока нет.
Ещё раз привожу график чтения болванки от TY : http://dmitry-podsh.pisem.net/Picturies/C1_errors_TDK_Metallic_TY.GIF
Вот такие вот пироги...

Добавление от 30.05.2003 14:06:

Да, потом я купил 100 болванок от TY (50 штук TDK и 50 штук VerbatimDataLife Pastel), записал 30 вербатимов и 10 TDK - уровень ошибок С1 не превышал 2000 total, ни одной ошибки С2 и естессно ни одной запоротой болвнки !

27. Agent01, 30.05.2003 15:40
Митёк
А KProbe работает только с Lite-On и всё?

28. sve!, 30.05.2003 15:55
Митёк
Ну, вообще-то, чтобы понять, что болванки TY хорошие не нужно в этом лично убеждаться - это скорее из области "учиться на чужих ошибках"...

All
Если есть возможность измерения качества, это конечно здорово, но все равно остаются вопросы:
1. Насколько велик рзброс качества чтения данной болванки разными приводами (хотя бы даже той же модели)?
2. Насколько велик разброс в качестве записи экземпляров болванок (хотя бы в одной партии, серии)?
3. Насколько велика корреляция числа ошибок и скорости реального старения болванки (т.е. гарантированности считывания)?
Т.е. для придания измеряемым параметрам осмысленности нужна все-же какая-то более-менее адекватная математическая модель, описывающая болванку "вообще" и процесс ее старения. В противном случае действительно сложно говорить о ценности тех параметров, что мы намеряли, понять их реальную целесообразность.
Лично для меня важно, чтобы аппарат по возможности не выдавал "брака" на большинстве из болванок на которых приходится писать по жизни, причем читабельность полученных болванок должна быть хорошей на большинстве читалок. Вопрос же со старением IMHO нуждается в серьезном исследовании, ибо реального опыта по понятным причинам еще не накоплено (типа, потом поздно будет, если массовый падежь начнется)...

29. Митёк, 30.05.2003 16:39
Agent01
А KProbe работает только с Lite-On и всё?
А ты попробуй с другими резаками - может получится...
По крайней мере, когда у меня стояло 2 CD-ROM'a (резак и читалка ТИК 540), KProbe позволял выбрать любой из них, но при попытке запустить тесть на ТИК'е 540 он писал, что ТИК'у слабо это сделать, так как он не поддерживает эту фичу
Да насколько я понял из форумов, мерять ошибки С1 умеет не так уж и много резаков

sve!
Ну, вообще-то, чтобы понять, что болванки TY хорошие не нужно в этом лично убеждаться - это скорее из области "учиться на чужих ошибках"...
Ну самому убедиться в этом очень приятно

30. Xauren, 30.05.2003 17:13
Митёк
А болванки имелись в виду RW?

31. Daiser, 30.05.2003 17:57
sve!
2. Насколько велик разброс в качестве записи экземпляров болванок (хотя бы в одной партии, серии)?
Все зависит от качетства болванки, которую суешь в привод. Признанные брэнды (TY, Mitsubishi), как правило, показывают не всегда хороший (зависит от привода), но очень стабильный результат. Разброс же качества записи, например, "новых" Мирексов (которые Hot-Line) очень велик. А конкретных цифр нет. И вряд ли тебе кто-то сможет их предоставить.
3. Насколько велика корреляция числа ошибок и скорости реального старения болванки (т.е. гарантированности считывания)?
Никакой корреляции. Просто у диска с меньшим количеством ошибок немного больше шансов выжить при деградации диска. Да и, как правило, диски все же больше страдают от физических повреждений, нежели от разрушения самого несущего слоя.

All
Даже меня тут разок упомянули, а я так ни разу и не высказался.
Я считаю, что полезность и необходимость обсуждаемой фичи, примерно такая же как и вычача приводом информации об ошибках C2. Просто более точный способ оценить текущее состояние диска относительно конкретного привода. Но, информация, которую мы получаем, в масштабе времени позволяет делать различные выводы (или предположения, кому как больше нравится), как о сотоянии диска, так и о состоянии привода.
Просто интересная фича, совершенно бесполезная для "простых смертных" и, пока, для большинства программного обеспечения, работающего с оптическими носителями. Вот когда будет п/о ее поддерживать и использовать, тогда поглядим. А пока можно рассуждать бесконечно и не до чего и не договориться.

32. Митёк, 30.05.2003 19:16
Xauren
А болванки имелись в виду RW?

Нет, обычные CD-R.

33. abgm, 30.05.2003 21:06
sve!
это скорее из области "учиться на чужих ошибках"
Золотые слова... Но не хотелось человека сразу обламывать... Полное изложение гораздо обиднее...


Daiser
Вот когда будет п/о ее поддерживать и использовать, тогда поглядим.
Ну а почему я эту тему-то поднял? Из-за того, что в следующей версии Nero CDSpeed->CDQuality Test вполне эту "фичу" (и не только на Lite-ON-based драйвах) можно огрести (см. по ссылкам): Так ли нужна нам возможность измерять C1/C2?, #21 (http://forum.ixbt.com/0031/015939.html#21)

34. George_X, 30.05.2003 21:17
To All:
Не подскажете, где можно скачать программу WSES (Write Strategy Evaluation System) ?
Здесь на форуме нашел ссылку:
http://www.cdrinfo.com/Sections/Software/All.asp?Category=Utilities%20(CD-Rom%20Related))
но самой программы там так и не нашёл...

35. Telegram Sam, 30.05.2003 22:34
George_X

кликни на wses 1.07 здесь http://www.cdrinfo.pl/software/stronaid.php?id=2356003736
немного почитать здесь: http://club.cdfreaks.com/showthread.php?s=&threadid=51738

а вообще, imho вот это поудобней будет: http://home.pchome.com.tw/cool/cdtools/

36. GeoN, 30.05.2003 23:24
sve!
1. Насколько велик рзброс качества чтения данной болванки разными приводами (хотя бы даже той же модели)?
Для разных моделей может быть велик. До 2-2,5 раз по среднему bler на Sony 210 и 195. На одной модели не настолько, но реально врядли кто сравнивал. Да это и не важно, измерения эти по определению получаются некалиброванными, но ничто не мешает пользоваться ими как сравнительными. Это работает.

2. Насколько велик разброс в качестве записи экземпляров болванок (хотя бы в одной партии, серии)?
Разнится для болванок разного качества. В качестве примера: TDK Metallic 40x (Ritek) из одной банки, разброс по среднему уровню C1 меньше 0.1/с, т.е. на уровне погрешности измерений. Для голубых SmatrBuy 40х - иногда до нескольких единиц в сек.

3. Насколько велика корреляция числа ошибок и скорости реального старения болванки (т.е. гарантированности считывания)?
Со скоростью старения, естественно, никакой связи. Но уровень, от которого начали, имеет значение и в этом смысле.

В противном случае действительно сложно говорить о ценности тех параметров, что мы намеряли, понять их реальную целесообразность.
Ничего сложного. Имеем отчетливый интегральный показатель качества самой болванки, отлаженности стратегии записи конкретного дисковода именно на эту болванку, пригодности ее записи на тех или иных скоростях.

Лично для меня важно, чтобы аппарат по возможности не выдавал "брака" на большинстве из болванок на которых приходится писать по жизни, причем читабельность полученных болванок должна быть хорошей на большинстве читалок.
В том то и штука, что сразу после записи без возможности посмотреть С1 невозможно оценить насколько та или иная запись далека от "брака". Болванка, записанная с высоким уровнем С1, но без С2, на первых порах имеет нормальную читабельность на многих устройствах. Но не на всех, а это не проверишь, пока не сунешь в конкретный девайс.

37. Daiser, 31.05.2003 13:16
abgm
Из-за того, что в следующей версии Nero CDSpeed->CDQuality Test вполне эту "фичу" (и не только на Lite-ON-based драйвах) можно огрести (см. по ссылкам)
Не совсем то, что я имел ввиду. Nero CDSpeed, KProbe, CDDoctor, WSES - всё это "из одной оперы", просто посчитать/показать. А куда применять будете - ваши проблемы. Имелось ввиду что-то типа того, как программы для "грабления" CDDA используют информацию об ошибках C2, выдаваемую приводом. Хотя для этого и C2 вполне достаточно, имхо.
Писал пост, и параллельно размышлял в каких программах и для чего можно использовать информацию именно об ошибках С1. Пришел к выводу, что нету ей применения, кроме красивых графиков на домашней странике. Может я что-то упустил? Если да, то поправьте меня.

38. abgm, 31.05.2003 14:18
Daiser
Пришел к выводу, что нету ей применения, кроме красивых графиков на домашней странике
Как я выше уже писал Так ли нужна нам возможность измерять C1/C2?, #11 (http://forum.ixbt.com/0031/015939.html#11) , Lite-ON-цы и WSES и KProbe для вполне конкретных целей применяют - стратегии записи отлаживают. Ну а нам-то - да, на графики любоваться и один с другим сравнивать.

39. SRL, 31.05.2003 15:14
abgm ну и мне в обзоры красоту добавлять , кстати хороший экспресс анализ различных типов дисков записанных на одном рекордере ... вот каталог DVD-R носителей сейчас буду с помощью нее дополнять ...

40. abgm, 31.05.2003 15:35
SRL
вот каталог DVD-R носителей сейчас буду с помощью нее дополнять ...
Х-мм, а драйв какой планируешь использовать?

41. Daiser, 31.05.2003 15:38
abgm
Lite-ON-цы и WSES и KProbe для вполне конкретных целей применяют - стратегии записи отлаживают
Ты тоже?

42. SRL, 31.05.2003 16:05
abgm Pioneer 105 или его клон, IMHO один из наиболее стабильных резаков...

Daiser чтоб отлаживать нужен пишуший DVD привод

43. abgm, 01.06.2003 06:05
Daiser
Ты тоже?
Нет, я качество "отладки" проверяю!

SRL
Pioneer 105 или его клон, IMHO один из наиболее стабильных резаков...
А KProbe на нем работает?

44. Daiser, 01.06.2003 10:00
abgm
Нет, я качество "отладки" проверяю!
Ну вот мы и пришли, опять, к выводу, что простому смертному эта фича не нужна. Разве только таким как мы отмороженым CD-Writer'ам - пиписьками меряться

45. abgm, 01.06.2003 10:57
Daiser
что простому смертному эта фича не нужна.
Кто бы спорил...

46. GeoN, 01.06.2003 11:17
Daiser
Ну да, только "простые смертные" почему-то постоянно поднимают в форуме вопросы "какие болванки выбрать?" и "на какой скорости писать?".

47. Daiser, 01.06.2003 13:10
GeoN
см. Так ли нужна нам возможность измерять C1/C2?, #12 (http://forum.ixbt.com/0031/015939.html#12)

48. GeoN, 01.06.2003 14:08
Daiser

49. SRL, 01.06.2003 15:40
abgm
105 нужен для записи болванок а для контрольного чтения Lite-On 166

GeoN Ну так, змея кусает свой хвост

50. abgm, 01.06.2003 16:05
SRL
а для контрольного чтения Lite-On 166
Ну, судя по чтению C1/C2, точностью эти девайсы (165 по-крайней мере) не блещут . Стоит проверить и перепроверить...

53. SRL, 02.06.2003 02:29
abgm
для тестов с1/с2 используется отдельно 52х CD-RW от Lite-On

54. abgm, 02.06.2003 05:37
SRL
для тестов с1/с2 используется отдельно 52х CD-RW от Lite-On
Это я понял. А вот при тестировании DVD ты же будешь использовать функцию PIPO. А насколько точно эту информацию непишуший 166 отдает?

55. sve!, 02.06.2003 14:10
GeoN
Вот, что было бы интересно измерить, так эволюцию показателя BLER в процессе хранения болванки - скажем с интервалом в неделю, месяц и пр... Т.е. я у тому, КАК именно старится прожженная болванка - типа, это "эволюция" с плавным ростом BLER вплоть до критического уровня, или же это некие "революционные" химические процессы на некоторых участках записываемого слоя. Вопрос в том, стоит ли "ставить" на этот показатель в плане сохранности данных, или существуют более критические (при нормальных услових хранения разумеется) факторы?

56. SRL, 02.06.2003 21:54
sve!
я пробовал делать подобные изменения в принципе за год на дисках TDK не особо часто используемых рост C1 ошибок за год составил примерно 7-10%. При том что узначальный уровень ошибок BLER составлял 12-28.

abgm Отдает то он ее достаточно грамотно, но поскольку это всего лишь привод а не тестовая станция то эти данные можно в основном использовать исключительно для сравнения различных типов дисков между собой. Хотя потом на основе данных о различных дисках можно примерно судить о работе приводов... но все это очень приблизительно.

57. Zerg_analiZer, 03.06.2003 10:02
Dev

Купил бренд-болванку - и спи спокойно? А как определить этот бренд? Ну, не иначе, как запустив идентификацию завода-производителя. Если хочешь, покупай только TY или Kodak, ну или Mitsubishi. Верить просто упаковке давно уже нельзя - полно подделок, сам страдал немало. Однако, купив недавно на тест лысую болванку от Princo, получил качественный график, лучше Mitsubishi раза в 2-3, и болванка стоила 9 р. Правда, купил я ее довольно давно, позднее записал, еще позднее нашел KProbe, протестил, и теперь вижу: надо бы сбегать и купить десяток/другой еще. Да вот беда: они закончились, а новый привоз выглядит иначе, опять надо брать одну на тестинг. Сделай я его вовремя, можно было бы сэкономить 20-40 рублей (2-3 рубля с болванки), и получить более надежные/качественные носители. А так однажды взял BASF CD-R в элитном ЦУМе, в центре города, а это оказалось банальной подделкой с визуальными дырками в поверхности. После почти полного заполнения диска (писал понемногу, DirectCD), он вдруг перестал читаться, сообщив об ошибке записи при записи очередной порции. А эти данные стоили дороже привода, на которм я их писал, в несколько раз! Только перепрошивка привода дала возможность прочесть этот брак с сохранением своей драгоценной работы. После тех событий делаю так: записываю "текучку" на пробный экземпляр, тестирую на качество, и если все ок - бегу покупать столько, сколько в обозримом будущем будет нужно. Когда болванки кончаются, беру что-то еще на пробу и т.д. А друзей-тестеров у меня нет, да и болванка болванке рознь, даже одного производителя. В Россию ведь что везут? Что подешевле, т.е. брак, подделки и прочий отстой, выдавая это зачастую за бренды. Вот и реальное применение C1/C2: не дай сделать из себя лоха...

58. sve!, 03.06.2003 12:32
Zerg_analiZer
Однако, купив недавно на тест лысую болванку от Princo, получил качественный график, лучше Mitsubishi раза в 2-3, и болванка стоила 9 р.
Вот и у меня есть смутные подозрения, что большинство "лысой" продукции зачастую не только не уступает средней руки бендам, а может их даже переплевывать - за последний год у меня НИ РАЗУ не случилось прокола ни с теми "лысыми" болванками, что сам покупал на Горбушке (по 8-9р), ни с теми, что просили записать другие (NEC 9100, сейчас 9300). Ну а тонкий слой защитного лака - это тоже, кстати, не обязательно недостаток - к примеру у него меньше шансов начать отслаиваться (менее жесткий), да и более стоек к разным типам маркеров (что удивительно, но неоднократно упоминалось в ветке про маркеры). Пардон, пост не совсем по заглавной теме, хотя IMHO тоже актуален...

59. abgm, 03.06.2003 13:16
sve!
большинство "лысой" продукции зачастую не только не уступает средней руки бендам
Ну не знаю, то, что прошло через мои руки, оставило крайне негативное впечатление... И, что характерно, даже внутри одной упаковки качество записи может отличаться раза эдак в два! Уж лучше я банку ТДК от TY по 10р/шт возьму, чем Digitex какой нибудь по 8р/шт. Но это именно технология. Не признанные брендами SKC и eProFormance в банках и с покрытием - вполне благоприятное впечатление оставили.

Добавление от 03.06.2003 13:17:

Хотя в этой теме - это оффтоп

60. Dev, 03.06.2003 15:08
Zerg_analiZer
sve!
А у меня не было проколов с Mitsubishi и прочими. Пробовать "искать проколы" с другими болванками не собираюсь - зачем?

Ну а тонкий слой защитного лака - это тоже, кстати, не обязательно недостаток
imho обязательно. Тоже не верил, пока не посмотрел что бывает с такими вот "лысыми" дисками, с плохим защитным слоем, после их пересылки по почте - разваливаются как будто это не диски а трупы месячной выдержки .

61. GeoN, 03.06.2003 23:58
Zerg_analiZer
Верить просто упаковке давно уже нельзя - полно подделок
Не надо считать подделками обычный ОЕМ.

А так однажды взял BASF CD-R в элитном ЦУМе, в центре города, а это оказалось банальной подделкой с визуальными дырками в поверхности.
Концерн BASF никогда не делал CDR. Компания EMTEC, которая после покупки бизнеса магнитных носителей у BASF некоторое время владела правами на использование торговой марки BASF на своей продукции, тоже никогда не производила CDR-болванок сама, собственных производств не имела, ATIP-кодов не регистрировала. Все, что выпускалось под маркой EMTEC/BASF - самый обычный ОЕМ, чаще всего у производителей второй-третьей руки, хотя были и приличные варианты. В последнее время в основном Moser Baer India.

62. abgm, 05.06.2003 08:35
Vladi^
два теста одного диска могут давать отличающиеся в разы результаты
что три подряд идущих теста сильно изменяют температуру тестирования
к тому же wses в этой же ситуации ведет себя адекватно
31 проход теста на CDDoctor не выявил никаких расхождений в уровне C1, за исключением температурного роста. См. Давайте поговорим про Lite-On!!!, #737 (http://forum.ixbt.com/0031/012845-24.html#737)

63. Zerg_analiZer, 05.06.2003 13:13
GeoN

А у меня, кажется, мультимедиа-машинерс какая-то BASF попалась. Я знаю про ОЕМ, но кто догадался брак с дырками и грубой черной краской на лысой болванке, полный аналог которой (по ATIP) лежал в салоне напротив, вдвое дешевле, и стеми же дырками?

А еще говорили, что "фирмовые" диски обычно выгравированы/выпрессованы, а не грубо покрашенные своими логотипами и надписями. Была бы у меня тогда возможность оттестировать то, что я в первый заход записал - и я вернул бы эти данные на винт, а болванку с балкона...

Добавление от 05.06.2003 13:21:

abgm

Как пример удачного приобретения "левака": Princo за 9 руб. и Нонаме RW-10x {Ritek?} за 20 р - 5 штук взял после 1-й пробной. Чуть хуже Verbatim 8-10x RW, но вдвое дешевле.

64. sve!, 05.06.2003 13:59
Dev & Zerg_analiZer
Кстати, поинтересовался, тут, как поживают фильмы, которые писал человеку на "лысые" болванки по 9р с Горбушки - как выяснилось, все живы-здоровы, читаются везде на полной скорости, т.е., вроде как, лучше и не бывает. Хотя себе все же наверное возьму TY...

65. GeoN, 05.06.2003 23:06
Zerg_analiZer
А у меня, кажется, мультимедиа-машинерс какая-то BASF попалась.
Были и такие, индийские.

Я знаю про ОЕМ, но кто догадался брак с дырками и грубой черной краской на лысой болванке, полный аналог которой (по ATIP) лежал в салоне напротив, вдвое дешевле, и стеми же дырками?
К продавцам вопрос.

А еще говорили, что "фирмовые" диски обычно...
Вроде бы объяснил: EMTEC - не "фирма" в CDR.

66. abgm, 06.06.2003 06:39
Zerg_analiZer
sve!
Ну а вам пример обратного свойства: три вида болванок - Digitex 40x (серебристая, оформление как у TDK metallic) cake, noname 40x printable (белое покрытие) bulk, noname 40x bulk (лычая, как коленка ). Внутри - один и тот же DST, один и тот же ATIP, соответственно, пишутся на одной и той же скорости. Догадайтесь с трех раз , какая из них затем лучше всего читается... Так что, конечно, C1/C2 измерять нужно!

67. Zerg_analiZer, 06.06.2003 11:56
abgm

Вот и мерим теперь, SONY это прекрасно делает, KRobe я очень доверяю: программа служебная от разработчиков моего привода, все работает, как часы. Про подделки: есть хреновый ОЕМ, но есть ПОДДЕЛКИ!!! Неужели ОЕМ черной краской с грубым растровым рисунком на лысую блестящую болванку наносят???!!! Может, какие-то Пупкины в Москве закупили голяк, полиграфнули, сунули в коробку и по тройной цене в центры разных деревень отправили, а денежку - в карман. Просто я держал в руках эти самые "фирмовые" и голяк из салона напротив, и по всем цифирькам из идентификатора не мог понять - а в чем разница? Даже дырки были почти одинаковые...

Мерить, только мерить!!!

68. Vladi^, 06.06.2003 13:15
abgm
31 проход теста на CDDoctor не выявил никаких расхождений в уровне C1, за исключением температурного роста.
другой пример: подозрительная программа kprobe 1.1.12 , привожу с1 максимальное-общее-среднее для двух попеременно тестировавшихся в течение получаса дисков:
тест 1 диск 1 - 74/33 тыс/12
тест 2 диск 2 - 107/43 тыс/15
тест 3 диск 1 - 113/48 тыс/17
тест 4 диск 2 - 113/47 тыс/17
тест 5 диск 1 - 909/179 тыс/74, появились ошибки с2
тест 6 диск 2 - 141/60 тыс/21

неужели диск 1 деградировал за полчаса тестирования? скорее kprobe рехнулась.

привод Liteon LTR-48125W прошивка VS0D, сейчас еще cddoctor 1.04 полчаса погоняю на той же паре слегка пользованых CD-R дисков

подозрительная программа cddoctor 1.04, привожу с1 максимальное-среднее, т.к. общее не показывает:
тест 1 диск 1 - 81/17
тест 2 диск 2 - 104/14
тест 3 диск 1 - 130/36
тест 4 диск 2 - 116/16
тест 5 диск 1 - 462/163, c2 max 172
тест 6 диск 2 - 143/21

результаты cddoctor ничем не кузявее kprobe

69. Zerg_analiZer, 06.06.2003 13:39
Vladi^

Скорее, привод рехнулся от получасовой "зубодробилки". У меня тоже после получаса бывает добавки ошибок С1, правда, без С2. А какой привод, прошивка? Говорят, запускается она на некоторых неродных приводах, но иногда гонит лажу, но, обычно, сразу. А у меня только на одном диске с С2 они появлялись/добавлялись (там, где уже и были)... Однако, если у тебя Lite-on-bazed привод и прошивка, верь программе: она для тестинга и разрабатывалась, причем разработчиком от Lite-on и для тестов оных и разработки стратегии записи на этих приводах. В общем, фирменная фича - KProbe. У меня та же версия.

Кстати, по твоим циферкам, огромное число С1 очень легко родит С2. Это что, тест CD-RW? Для CD-R эти цифры - катастрофа...

Добавление от 06.06.2003 13:47:

sve!

Вот и у меня есть смутные подозрения, что большинство "лысой" продукции зачастую не только не уступает средней руки бендам, а может их даже переплевывать...

Чуть-чуть не так. Для серьезного клиента, на заказ, в ответственных случаях - только бренды или давно проверенные решения. Левак обычно не переплевывает бренд, а недоплёвывает, но немного, а стоит намного дешевле. Для кино, недолговечных архивов, для аккуратного домашнего хранения - пойдётть!!! Для экспериментов, в конце концов - любопытно же !

abgm

Уж лучше я банку ТДК от TY по 10р/шт возьму, чем Digitex какой нибудь по 8р/шт.

Круто там у тебя - с болванками. У нас по 12-18 р. - без корпусов (в банках, именитые), и по 7-10 р - лысые и безымянные. Я бы тоже TY банку взял по 10 р...

70. Daiser, 06.06.2003 14:54
Zerg_analiZer
Кстати, по твоим циферкам, огромное число С1 очень легко родит С2. Это что, тест CD-RW? Для CD-R эти цифры - катастрофа...
Для LTR-4x125x нормальные, только Vladi^, наверное, делал тестирование на max скорости. Ежели нет, то я вынужден с тобой согласиться, что это катастрофа. Хотя, в случае макс. скорости, не сказано об общеизвестной C2 на 57-й минуте. В общем, очень странный тест.

Что-то от темы ушли, господа...

71. sve!, 06.06.2003 15:06
Zerg_analiZer
Для экспериментов, в конце концов - любопытно же !
Во-во, испытывают же технику в усложненных условиях - IMHO лысые болванки - те же испытания резаков на "проходимость"... По первоначалу с трепетом ставил лысые болванки в девайс - все боялся, что запорется. Однако сеогдня уже привык, что по записи они практически ничем не отличаются от дорогих, причем, насколько мне известно, у людей они пока не дохли - даже сборники MP3 в автомобиле на лысых RW (Digitex - 17р на Горбушке) - такие дела...
Для кино, недолговечных архивов, для аккуратного домашнего хранения - пойдётть
В общем-то для этого и используется. Насчет же долговечного хранения - боюсь, что тут даже бренды никаких серьезных гарантий дать не смогут - нет реального исторического опыта многолетнего хранения/чтения. Особо ценные вещи (а их немного) я все же стараюсь заодно держать на нескольких винчестерах сразу (дома, на рабочем компе, на сервере...) - IMHO так надежнее...

72. abgm, 06.06.2003 15:27
Vladi^
неужели диск 1 деградировал за полчаса тестирования?
Трудно сказать, смотря какой ... Но могу сказать, что на "плохих" я могу в это поверить. У меня за ~2 часа непрерывного тестирования температура болванки поднялась с комнатной (24С) до 45С (по субъективным ощущениям). А, сам понимаешь, при такой температуре многое возможно .

В принципе - дополнительное соображение: KProbe включает счетчик ошибок и снимает его значение не на каждом считанном секторе - зависит от быстродействия.
Кстати to All, для повышения достоверности результатов разработчик рекомендует отключать отображение результатов в ходе тестирования (Realtime Chart - off).

Добавление от 06.06.2003 15:37:

Vladi^
подозрительная программа
Ну, для "гамбургского счета" стоило еще рез-ты "правильной" программы WSES привести .

73. Vladi^, 06.06.2003 18:19
abgm
да, тестил Realtime Chart - off
стоило еще рез-ты "правильной" программы WSES привести
общеизвестно, что она график малюет без подсчета минимаксов, ну так графики слегка приподнимаются, но ничего катастрофичного

Daiser
не сказано об общеизвестной C2 на 57-й минуте
действительно, скорость тестирования 99 (т.е. max), однако отнюдь не на всех болванках проявляется этот всплеск

74. abgm, 10.06.2003 20:24
Vladi^
ну так графики слегка приподнимаются
Ну дак сделал бы их в одном масштабе .
Я привел вполне конкретную статистику, правда для болванки неплохого качества записи. Весьма схожие результаты (по 42-а последовательных теста, вполне допустимый и объяснимый рост при нагреве - ничего экстремального) есть у меня еще для двух разных видов. На основании этого я могу для себя делать вывод о достаточной достоверности, по крайней мере, программы CDDoctor.

Да, собственно, на чем твоя "подозрительность" основывается? Технически все программы, как я понял из описания Karr Wang, автора KProbe, основываются на одном и том же принципе. Не думаю, что значения счетчиков C1/C2 будут из "пальца высасываться". Вот то, что они не для каждого сектора будут считываться и отображаться (т.е. возможно "улучшение" результата) - в это я поверить могу.

75. abgm, 24.06.2003 07:16
to All
В ходе тестирования RW 2x диска тремя программами, я обнаружил интересное несоответствие значений C2, получаемых программой Nero CD Speed | CD Quality Test/Scan Disc и программами CDDoctor/KProbe. Подробные графики можно посмотреть здесь: http://www.cdrlabs.com/phpBB/viewtopic.php?t=10234&p=69693#69693 и здесь: http://www.cdrlabs.com/phpBB/viewtopic.php?t=10234&p=70003#70003. Объяснения, которые мне дали на CDRLabs, показались мне не очень убедительными . М.б. у кого нибудь найдутся свои соображения?

76. Zerg_analiZer, 24.06.2003 11:04
abgm

Встречный вопрос: НЕРО С1 не показывает, так? Тогда С2 только? Но почему тогда там есть желтые и красные ошибки С2. Исправимые и неисправимые (по 2 и 3 <сектора>, пардон, байта)?. А как считает ошибки KProbe, есть ли деление ВНУТРИ С2, выводимых как результат? И почему в особо тяжких случаях в ее статусной строке мелькают сообщения о пропуске сектора №??? и перескоке на сектор___? А ведь общеизвестно, что есть три типа ошибок С1 и три - С2, как это учитывается в этих программах? Поэтому пока столько неразрешенных вопросов (к разработчикам сих программ), приходится полагаться на то, что более похоже на истину. Я лично больше верю KProbe именно потому, что это специализированная служебная программа для разработчиков и от одного из разработчиков LITE-ON-based приводов и предназначена именно для того, для чего и мы (совсем отчасти) используем. Ну сравни: 2,7 Мб против менее 0,6 Мб у НЕРО cd-speed. Подождем до версии НЕРО, умеющей мерить С1, может, и с С2 что-то прояснится...

77. abgm, 24.06.2003 11:50
Zerg_analiZer
Но почему тогда там есть желтые и красные ошибки С2. Исправимые и неисправимые (по 2 и 3 сектора)?
Вспомни, что С2 - это только исправимые ошибки. Сектора, в которых эти ошибки встретились, отмечаются желтым цветом и называются "damaged". Красный цвет - это неисправимые ошибки, т.е. "unreadable".

А как считает ошибки KProbe
Ты можешь прочитать, в приведенной мной ссылке, разъяснения Karr Wang. В частности, по поводу пропуска секторов...

Поэтому пока столько неразрешенных вопросов
Вот я и пытаюсь их разрешить

Я лично больше верю KProbe именно потому
Вера, конечно, дело хорошее, но хотелось бы и причины расхождений понять.

Ну сравни: 2,7 Мб против менее 0,6 Мб у НЕРО cd-speed
Ну и аргумент

78. Zerg_analiZer, 24.06.2003 13:19


Вспомни, что С2 - это только исправимые ошибки. ???

Цитата отсюда http://www.dvd-r.ru/technology/article/cdr_inside.htm


Ошибки E12, E22 и E32 обнаруживаются на втором уровне коррекции, обозначаемом как C2. Появление E12 означает, что был обнаружен один неверно декодированный символ (байт) на уровне C2. Соответственно, E22 указывает на два байта, E32 — три байта. Ошибки E12 и E22 могут быть скорректированы на C2. Ошибка E32 является фатальной и не может быть исправлена.

Ты можешь прочитать, в приведенной мной ссылке, разъяснения Karr Wang.

Где?

Ну и аргумент...

Думается мне, в теле программы KProbe не только фотка из инфо о программе...

А если НЕРО cd-speed мультисессионные диски и вовсе не тестит, кроме первой сессии, то явно что-то у них сильно недоделано. Куча тестов забито в ехе размером с... Может, я не прав, но несерьезный объем для солидного теста... Какой-то CD-Check 3.0.1.43 для теста чтения файлов с диска и создания контрольных сумм для последующего восстановления данных - а объем почти 2 метра. И никаких картинок внутри...

Будем потихоньку разбираться...

Добавление от 24.06.2003 14:04:

abgm

По поводу твоих графиков RW princo 2x. Е11, Е21, Е31 - суммируются в прогах CD-Doctor&KProbe как С1? А Е21, Е22, Е32 - похоже, нет? Берется только Е32? Не знаю.

Или: в НЕРО ошибки Е31, которые, согласно
http://www.dvd-r.ru/technology/article/cdr_inside.htm

На уровне C1 возможно исправить ошибки E11 и E21. Ошибка E31 не может быть исправлена на C1 и передается для коррекции на второй уровень. - добавляется Е31 к ошибкам С2, а CD-Doctor&KProbe считают только "чистые" С2 (Е21, Е22, Е32) ? А, может, неисправимая в принципе Е32 и приводит к пропускам нечитаемых секторов в KProbe?

К сожалению, я слаб в английском, не мог бы ты по простому перевести то, что там тебе наговорили. В нескольких фразах, так сказать?

Еще вопрос: KProbe 1.14 ставит реально скорости вручную? А то 1.12 точно ставит любые (поддерживаемые), а 1.13 у меня не хотела никак...

79. abgm, 24.06.2003 15:43
Zerg_analiZer
Вспомни, что С2 - это только исправимые ошибки. ???
Цитата отсюда

Хорошо, устроит тебя следующее уточнение: "Вспомни, что С2 - это только исправимые ошибки, в интерпретации CDSpeed" ? По-крайней мере, именно такое объяснение им дал автор, ErikDeppe.
цитата:
The yellow lines in the CD Quality check represent the number of C2 errors per second.

А если НЕРО cd-speed мультисессионные диски и вовсе не тестит, кроме первой сессии
Ты неправ, там проблема с тестированием Lead-in/Lead-out, ИМХО, а данные-то - тестируются. По-моему, эта проблема проистекает из способа организации данных на CD. В этом отношении ScanDisc ведет себя "корректнее".

но несерьезный объем для солидного теста...
Перестань, плз . CDSpeed вполне серьезный тест, с его помощью тестируют драйвы/диски практически во всех обзорах - думаю, его можно считать стандартом "де-факто".


Где?
В этом треде: http://www.cdrlabs.com/phpBB/viewtopic.php?t=10234

К сожалению, я слаб в английском
Well, I'll try to translate...
Hint: http://www.translate.ru/text.asp

80. Zerg_analiZer, 25.06.2003 11:51
abgm

Ты неправ, там проблема с тестированием Lead-in/Lead-out, ИМХО, а данные-то - тестируются.

Может, твоя версия с буковкой е в конце и тестит, моя без буковки на 3-х сессионный диск (NERO + 2 сессии DirectCD) в тесте на ошибки С2 видит только первую, и тестит только ее, соответственно. Скандиск, правда, видит дописки (и незаписанные секторы между сессиями) и тестит все. Там, где у меня были всплески С2, красные блоки. Но тест CD-Check 3.0.1.43 на уровне файлов грит, все данные читаются. A KPrоbe все сессии видит сразу...

Все де-факто юзают CD-Slow 2.1, а она может угробить привод, поскольку ведет себя так: ставишь диск (хороший CD-R), и привод раскручивает его сразу на 52х (6S0F) до визга. Пока сработает таймер или успеешь обратиться к нему... Пока пронесло.... А древняя CD-SLOW 1.4 сразу после закрытия лотка ставит нужную скорость (определяет по автораспознаванию диска системой нужный момент) - как будто на приводе никогда не было скоростей выше залоченной. Так что не всегда новомодное и общепринятое = лучшее, ИМХО...

Promt хороший переводчик, почти как ты...

Слушай, похоже тогда разработчики CD-Speed плюсуют к чистым С2 еще и E31. Они "не могут быть исправлены на C1 и передается для коррекции на второй уровень (С2)" . Иных мыслей по расхождению результатов твоих тестов по С2 у меня нет...

81. abgm, 25.06.2003 12:08
to All
Постараюсь обобщить то, что я подчерпнул из форумов на CDFreaks и CDRLabs. Использованные треды: What exactly does CD Speed scan disc/quality check measure? (http://www.cdrlabs.com/phpBB/viewtopic.php?t=9237) (с участием Erik Deppe, author of CD Speed), New Tool for Scanning C1C2/PIPO (http://www.cdrlabs.com/phpBB/viewtopic.php?t=10234) (с участием Karr Wang, K-Probe Author), Kprobe, LiteOn media testing tool (http://club.cdfreaks.com/showthread.php?s=&threadid=67428) (с участием Karr Wang, K-Probe Author)

Часть I

Программа CDSpeed
цитата:
The explanation in the MMC manual is:
The C2 error, Pointer bits (2 352 bits or 294 bytes) is included in the data stream. There is one bit for each byte in error in the sector (2 352 total).
A more recent version of the MMC specs has the following explanation:
The C2 Errors code provides for the inclusion of fabricated information based upon the results of C2 error correction (on main channel)
...
Basically the drive manufacturer decides which type of C2 error their drive returns.
Most drives activate the C2 bit if the C2 decoder was unable to correct the corresponding byte.
This is the type of errors LiteOn drives are returning.

CD Speed shows these errors as damaged in ScanDisc.
A red block (uncorrectable error) is shown if the drive was unable to read the sector.
For data discs this means that the ECC/EDC failed.
For audio discs it usually means that the disc was so badly damaged that the laser lost track.

The yellow lines in the CD Quality check represent the number of C2 errors per second.
...
CDSpeed use READCD (0xBE) commands with C2 Error Block Data as error field. This is the only standard command to get C2 informations
Т.о.:
  • Программа использует стандартную MMC команду READCD (0xBE), которая возвращает количество ошибок С2
  • Точность представления и количество ошибок C2 зависит от производителя драйва
  • Активация С2 ошибки происходит в том случае, когда драйв не может скорректировать ошибку на уровне С2 (Честно говоря, мне такая интрепретация представляется весьма сомнительной. Скорее всего речь должна идти о счетчике скорректированных на уровне С2 ошибок , косвенно это подтверждается дальнейшими словами Karr Wang)
  • Такие ошибки отображаются желтым цветом и называются damaged
  • Для дисков с данными, невозможность исправить данные на уровне ECC/EDC, приводит к тому, что сектор оказывается unreadable и помечается красным цветом
  • Для аудиодисков (в которых отсутствует ECC/EDC), красный цвет означает, что диск настолько поврежден, что в этом месте драйв теряет дорожку (сбой синхронизации)

Что касается моего "недоумения" по поводу расхождений в количестве ошибок С2 между CDSpeed и CDDoctor (см. Так ли нужна нам возможность измерять C1/C2?, #75 (http://forum.ixbt.com/0031/015939-3.html#75) ), то, как мне кажется, я нашел ответ в следующих словах:
цитата (Erik Deppe):
Some drives have this feature (bug actually).
The errors are real so the drive is not just reporting the errors incorrectly.
This shouldn't matter too much for data discs but if you're extracting audio it is recommended to make sure the drive is running at full speed when you start the extraction.

Действительно, самое большое расхождение наблюдается в начале диска, а по слышимым звукам я прихожу к выводу, что в CDSpeed тестирование начинается одновременно с раскруткой диска, тогда как в CDDoctor - сначала диск выходит на заданную скорость, а только потом собственно тестирование начинается. Я постараюсь по-точнее это проверить.

82. Zerg_analiZer, 25.06.2003 16:02
abgm

в CDSpeed тестирование начинается одновременно с раскруткой диска, тогда как в CDDoctor - сначала диск выходит на заданную скорость, а только потом собственно тестирование начинается.

CDSpeed - стопудово начинает тестинг еще при разгоне, об этом говорит крутой подъем в самом начале в большинстве моих тестов CD Quality на нем. CD-Doctor юзал мало, не помню, но KProbe стопудово ждет, пока привод разгонится на полную скорость, об этом есть сообщения в статусной строке: Set CD speed, Load EEPROM, Wait for ... не помню, test, кажется, я на работе, проверить не на чем.

Кстати, для Daizera, Неро CD Quality тест как раз сбрасывает скорость при чтении сбойной болванки в отличие от KProbe...

... самое большое расхождение наблюдается в начале диска

Тут ты, возможно, неправ. Вспомни свои тесты #864, кажется, где ты в меня дигитексом тыкал. Там после ~54 минуты CD-Speed выдала красные линии-всплески (С2 ?), а после были от 200000 до 1200000 ошибок желтых (опять С2???), однако на приведенном тесте CD-Doctor (жаль, что на 8х, надо было 40х) этой же болванки - вспомни или посмотри сам - на 54 минуте всплеск С2, а далее только С1, причем "лес" из С1 на записанном с 16х участке стал ниже, чем на начале диска при записи 40 (?)х, кажется. Вот и думай: CD-Speed показал 300000 ошибок на этом последнем участке в конце (!) диска, а CD-Doctor - несколько десятков (!) сугубо в районе, где привод сбросил скорость записи с 40 на 16, да еще и уровень С1 на конце диска после этого стал меньше. Вот и выходит: CD-Doctor на конце диска показывает уменьшенное число С1 (average), а С2 больше нет, в то время, как CD-Speed Nero там же находит 300000 ошибок (желтых) и всплеск красного цвета в той же области, где и CD-Doctor показывает всплеск С2 (тоже красный ). Протести эту болвань на 40/48х KProbe для достоверности. Если там будет сплошной "лесоповал" из С2 общим числом 200-300 тысяч, тогда эти тестовые проги примерно одинаково честны и корректны. А если нет - будем думать дальше.

Я бы потестил свою с С2 ошибками ( их у меня уже 2: вторая - Smart&Bye 48 super blue disk, в 3 сессии, и только первая - Неровская), но, как ты уже знаешь, Неро CD-Speed CD Quality тест видит только "чистую" первую сессию...

83. abgm, 25.06.2003 19:22
Zerg_analiZer
в тесте на ошибки С2 видит только первую, и тестит только ее, соответственно
416x478, 15.7Kb
Количество сессий подсчитать несложно . Думаю, версия здесь непричем, скорее дело в NERO + 2 сессии DirectCD...

Тут ты, возможно, неправ. Вспомни свои тесты #864
Здесь я говорю про вполне конкретные результаты тестирования, сделанные разными программами в одинаковых условиях (Так ли нужна нам возможность измерять C1/C2?, #75 (http://forum.ixbt.com/0031/015939-3.html#75) ). Что касается Выбор оптимальной прошивки для SONY/Lite-ON, #684 (http://forum.ixbt.com/0031/014011-22.html#684) , то результаты CDDoctor и CDSpeed оттуда сравнивать некорректно - разные скорости тестирования (8х против 40/48х).

Протести эту болвань на 40/48х KProbe для достоверности
См. Выбор оптимальной прошивки для SONY/Lite-ON, #714 (http://forum.ixbt.com/0031/014011-23.html#714)

Добавление от 26.06.2003 10:25:

Часть II

Программа KProbe

цитата (karr_wang):
...there is a vendor unique command to start measure C1C2 ...
...
The default value of "Realtime Chart" is now unchecked.
If you still want to show realtime chart , you maybe lost its accuracy. I didn't describe this issue before , sorry !!
...
I have modified the end address shown.
Now it is the final addess KProbe tested.
...
For LiteOn drives,C1/C2 interval = 75 LBA , PI/PO = 16 LBA
...
DVD ROM is not a better reader than burner.
But why it reports far fewer c1 and c2? It is because DVD ROM report C1C2 by cooked mode , and the burner by raw mode.
...
I think I must explain how KProbe to collect C1/C2 and to calculate the average of C1/C2.
In fact , it is impossible to change the interval of reading C1C2 errors.
Because MediaTek Chip reports C1/C2 of 75 sectors passively.
So KProbe (even CD Doctor) must trigger drive to start accumulating C1/C2 errors.
Ex: Program trigger chip start accumulating at LBA=100.And Program must get C1/C2 data at about LBA=175, if Program get C1C2 data at LBA=190 , and Program will loss 190-175=25 sectors.
So , if drive encounters error reading or slipping, KProbe maybe unable to get C1/C2 data , thus KProbe will try to get C1/C2 data at next LBA , if it cannot make it in 75 sectors , it marks it as an error , because drive doesn't return C1/C2 data.

I think this is not a issue of KProbe .KProbe provides
more information than CD Doctor , so someone will feel puzzled.
If I turn off some functions of KProbe , I think there will be few issues.
...
KProbe doesn't calculate the read speed and won't wait anyway.
The algorithm is :
For High Performance System=>
[CMD] Read Current Position (Assume LBA 100)
[CMD] Start accumulating
[CMD] Read Current Position (Assume LBA 120)
[CMD] Read Current Position (Assume LBA 138)
[CMD] Read Current Position (Assume LBA 156)
[CMD] Read Current Position (Assume LBA 174)
[CMD] Read C1C2
[CMD] Start accumulating
[CMD] Read Current Position (Assume LBA 190)
[CMD] Read Current Position (Assume LBA 207)
[CMD] Read Current Position (Assume LBA 228)
[CMD] Read Current Position (Assume LBA 248)
[CMD] Read C1C2
.......

For Poor System=>
[CMD] Read Current Position (Assume LBA 100)
[CMD] Start accumulating
[CMD] Read Current Position (Assume LBA 190)
[CMD] Read C1C2
[CMD] Start accumulating
[CMD] Read Current Position (Assume LBA 280)
[CMD] Read C1C2
.......


So , if your system performance is high , KProbe won't loss any data
but if you are using a poor system , KProbe will loss some data
...
KProbe will not loss data , because the data was accumulated in chip
register , program does not need to send command every sector.
When chip receives "Start Accumulating" Command , register will be
reset to 0 , and start accumulating
...

цитата (cfitz):

I now understand that each individual sample is correctly scaled to report the number of errors in the one-second interval (or 75 blocks, if you prefer) immediately following the position on the disc where accumulation of that sample was initiated. The overall averages are also correct, or at least accurately representative.

The only things that might be incorrect are the total counts of errors. If a user's system is too slow it might not be able to sample every block on the disc when testing at higher read speeds

karr_wang: Dear cfitz:
It's right !!!

цитата (spath):

According to these figures it seems that KProbe is roughly missing from
2 to 12% of all the sectors on a disc for its C1/C2 calculations

Итак, что можно из этого вынести.
  • Программа использует "нестандартные" команды для запуска/получения количества ошибок C1/C2.
  • Считается общее кол-во ошибок на интервале 75 lba (т.е. 1 сек). Это - особенность MediaTek чипа и повлиять на интервал нельзя. На мой взгляд, это подтверждает независимость рез-тов чтения от версии прошивки.
  • Особенности MediaTek чипа позволяют начинать отсчет ошибок с 100 lba.
  • Алгоритмы работы на высоко/низкоскоростных компьютерах различаются. На низкоскоростных выборка значений происходит реже.
  • Но точность представления кол-ва ошибок для каждого конкретного сектора не зависит от характеристик компьютера, т.к. подсчет выполняется драйвом аппаратно. Страдает общее количество ошибок, ну и возможен пропуск каких-то "локальных" дефектов.
  • Включение опции "Realtime chart" понижает частоту выборки образцов.
  • В целом, нетестированными оказываются от 2% до 12% поверхности диска.
  • Если попадается нечитаемый сектор, то он пропускается и подсчет ошибок C1/C2 на нем не производится.
  • Тестироване на DVD-ROM возможно, но весьма далеко от какой либо точности.
  • Программа CDDoctor основана на использовании того же механизма, что и KProbe.

84. Zerg_analiZer, 26.06.2003 11:18
abgm

Количество сессий подсчитать несложно . Думаю, версия здесь непричем, скорее дело в NERO + 2 сессии DirectCD... У моего братишки с его TEAC W540 та же фигня, что и у меня, а он DirectCD на CD-R не пользуется никогда. Я попробую разобраться, может с ASPI что-то не то... Какая у тебя НЕРА? А то, писали, НЕРО мультисессия уже появилась в моей 5.5.10.15, но реально заработала где-то в 5.5.10.35...

Остальное - в той же ветке, где и ты...

85. Vladi^, 26.06.2003 12:50
abgm
- Алгоритмы работы на высоко/низкоскоростных компьютерах различаются. На низкоскоростных выборка значений происходит реже.

Видимо, стоит проверить мои ранее упомянутые диски на другой конфигурации, ибо тестировались они на P120 Mhz, 32 Mb RAM

86. abgm, 26.06.2003 15:13
Vladi^
Видимо, стоит проверить мои ранее упомянутые диски на другой конфигурации
Ага! Засомневался?!

87. Zerg_analiZer, 26.06.2003 15:35
abgm

Ты подтвердил все мои догадки по поводу работы KProbe, точнее Karr Wang в твоем цитировании и переводе. Ошибки С1=С1, ошибки С2=С2, а когда неисправимые данные - то как в CloneCD осуществляется быстрый пропуск сектора. По сути, разработчик залез глубоко внутрь привода и максимально достоверно выудил из него максимум информации о том, что там с ним происходит при чтении дисков. Вот потому-то я этой программе больше верю при определении качества записи и качества болванки соответственно. LITE-ON рулит даже потому, что с KProbe это уже почти тестовая лаборатория...

88. abgm, 26.06.2003 16:01
Zerg_analiZer
Ты подтвердил все мои догадки по поводу работы KProbe
разработчик залез глубоко внутрь привода
Вот потому-то я этой программе больше верю
О Боже! Такой интерпретации я даже представить себе не мог...
См. Выбор оптимальной прошивки для SONY/Lite-ON, #726 (http://forum.ixbt.com/0031/014011-24.html#726)

89. Zerg_analiZer, 26.06.2003 16:45
abgm

Шучу и иногда выражаюсь я несколько по-дубовому , но если вспомнить тему этой ветки, то на вопрос - а нужна ли нам возможность измерять С1/С2 - то, ИМХО, в варианте НЕРО CD-Speеd - не нужна задаром на LITE-ON/SONY...

Когда НЕРО CD-Speed на 40х показывает идеальный график чтения на Verbatim CD-R 32х, Smart&bye 48x super blue disk (добавлю для контраста еще твой любимый TY ), Verbatim CD-RW HS 8-10х, noname CD-R не определяющегося производителя и аналогичной noname CD-RW HS, только KProbe точно покажет разницу в качестве. Нафига мне тогда НЕРО CD-Speed?

Все, кроме TY, реально тестировалось ранее на НЕРО CD-Speed, вдобавок к этому еще и SKY 48x, Digitex 48x, Princo 48x, Verbatim 24x, Sony 16x, TDK 1-4x RW, Verbatim 1-4x & 24 US-RW, и пара разных лысых nonam-ов, и все показывали идеальные графики на 40 (быстрее не рискую и почти не могу) в НЕРО CD-Speed. И как отличить, что лучше из вышеперечисленного, средствами НЕРО CD-Speed?

И, кстати, напоследок, пример: записанный Verbatim 24 US-RW на НЕРО CD-Speed на 40х показал несколько тысяч желтых ошибок (С2?) в конце диска. А на тесте KProbe ни одной С2, только лес С1 мах 300-400 в той области, где НЕРО CD-Speed нашел две с лишним (кажется) тысячи ошибок (С2???). И скорость на НЕРО CD-Speed при этих 2800 С2 не сбрасывалась, график ровно вверх шел, как по шаблону!!!

Правильная, ИМХО, интертрепация: KProbe тестирует диски и выводит ошибки С1/С2 на пределе возможностей чипсета Mediatek. И с максимально возможной достоверностью для данного быстродействия компьютера. Ну, кто ж точнее ошибки мерит?

Добавление от 26.06.2003 17:04:

abgm

И совсем последнее.



KProbe will not loss data , because the data was accumulated in chip register , program does not need to send command every sector. When chip receives "Start Accumulating" Command , register will be reset to 0 , and start accumulating



Это значит в переводе, что когда при команде "начать сбор данных по ошибкам С1/С2" в "регистре чипа" начинает "аккумулироваться" информация о количестве ошибок. Внутри, в приводе! На каждый сектор команду посылать не нужно! После он считывает всю сумму и дает команду "Start Accumulating" снова. Если комп медленный, пока команда "дойдет" до привода, будет потеряно 2-12 % секторов от общего объема диска (в среднем), диск-то вертится! Регистр обнуляется и отсчет начинается снова.

Все максимально достоверно, тебе не кажется?

90. abgm, 26.06.2003 22:44
Zerg_analiZer
Шучу и иногда выражаюсь я несколько по-дубовому
Дело не в этом. Просто, мне кажется, что ты иногда не очень внимательно читаешь сообщения и несколько "поспешно" делаешь глабальные выводы. Без обид, пожалуйста .


но если вспомнить тему этой ветки
"Вернемся к нашим баранам" . Саму возможность измерять уровень ошибок большинство, как мне кажется, сочли вполне полезной "фичей".

то, ИМХО, в варианте НЕРО CD-Speеd - не нужна задаром на LITE-ON/SONY...
Разговор о CDSpeed возник в этой теме

  1. когда я обнаружил, что имеется некая бета-версия CDSpeed с возможностью измерять уровень ошибок С1
  2. когда я засомневался в достоверности выдачи количества С2 в CDSpeed в сравнении с CDDoctor/KProbe (но, вроде, я же и сам эти расхождения прояснил ).
Т.о. эта программа, как источник информации об ошибках С1/С2, пока не очень рассматривается. Хотя, на мой взгляд, провести сравнительный (подчеркиваю, сравнительный) анализ качества записи вполне успешно можно и с пом. CDSpeed (в том числе и на Sony/Lite-ON).

Когда НЕРО CD-Speed на 40х показывает идеальный график чтения на
Это означает, что когда ты начнешь переписывать данные с диска, они "идеально", с макс. скоростью и без каких либо ошибок будут перенесены на жесткий диск к примеру.

только KProbe точно покажет разницу в качестве
Об этом и говорилось с самого начала ветки и никто (почти никто ) этой возможности KProbe не оспаривал. Но, в отличие от CDSpeed, KProbe не скажет ничего о полной "читаемости" диска.

KProbe тестирует диски и выводит ошибки С1/С2
Программа KProbe предназначена для оценки качества записи диска. Сам факт, что она оставляет неоттестированными от 2% до 12% блоков диска, говорит о том, использовать ее для тех целей, которые ставит перед собой Nero CDSpeed | Quality Test просто нельзя. Nero CDSpeed | Quality Test тестирует каждый сектор и, как я понимаю, ставит перед собой задачу убедиться в том, что этот каждый сектор возможно считать с диска в принципе. Неважно, на какой скорости это произойдет. Попутно, и в той мере, насколько это позволяет дисковод, фиксируется уровень ошибок С2 для этого "каждого" сектора. Таким образом, она выступает в роли проверки реального поведения записанного диска в драйве.

Это значит в переводе, что когда при команде ...
Правильно. НО. Ты не учел, что подсчет ошибок ведется каждый раз только для одного интервала 75lba/1сек.
цитата:
each individual sample is correctly scaled to report the number of errors in the one-second interval (or 75 blocks, if you prefer) immediately following the position on the disc where accumulation of that sample was initiated
"Каждая выборка корректно отображает количество ошибок на протяжении 1сек/75lba после начала подсчета". Таким образом, после прохождения этого интервала подсчет ошибок заканчивается. Поэтому-то, невзирая на пропуски, среднее значение отображается достаточно верно, а вот общее количество ошибок на диске может сильно "гулять".

Добавление от 27.06.2003 06:37:

to All
Дополнительная информация по измерению С1/С2: http://www.cdrinfo.com/Sections/Articles/Specific.as…formation&index=0

Добавление от 27.06.2003 06:41:

А так же сравнение тестовых программ: http://www.cdrinfo.com/Sections/Articles/Specific.as…a+quality&index=0

91. Zerg_analiZer, 27.06.2003 10:27
abgm

Но, в отличие от CDSpeed, KProbe не скажет ничего о полной "читаемости" диска. ИМХО, если Jump-ов не будет (они, правда, иногда очень быстро проскакивают), диск должен читаться полностью, по крайней мере, на тестируемом приводе. А тест чтения ФАЙЛОВ вообще-то надо проводить на CD-ROM среднего уровня. Мы очень часто гоним CD-Check 3 на SONY CDU-5211 у брата, чтобы читабельность данных проверить. А замеры С1/С2, опять ИМХО, нужно для определения качества болванки/данных режимов записи на ней. К примеру: купил неизвестную болванку, записал (кто-то - для экстрима на мах, кто-то осторожно и помедленнее - чтобы просто проверить ее "профпригодность"). Если тест KProbe (С1/С2) "устраивает", он идет покупать еще. Если график - полная лажа, с С2, можно проверить на читабельность данных: если прочлось, то хозяин решает: оставить/выкинуть с перезаписью этих данных на более надежный носитель. Если нет - ну, ... не повезло, или писать помедленнее (вдруг повезет, и всю партию не надо пускать с балкона ) или повесить на елку все, что не "профпригодно". Ну, и опять в поиск новых приключений, пока по опыту не найдешь самые оптимальные диски. Просто, как две копейки, ИМХО...

А вообще возможности НЕРО Scandisk очень хороши. Однако, твои же тесты имеют такие расхождения в конце диска, а не только в начале, а у меня расхождения есть и в середине диска. Так что CD-Speed quality test этот самый quality как-то... неправильно, ИМХО, отражает. Поэтому я им пользуюсь только на приводах, не работающих с KProbe, и к этим тестам отношусь, как ты правильно заметил, чисто сравнительно с аналогичным тестом на других болванках/приводах. Именно так, сравнительно, я выяснил, что на CD-RW HS TEAC W552 пишет фиговато, SONY 215 SYS2 "в 5-6 раз" лучше (судя по количеству ошибок 100000 против 2000), а TEAC W540 совсем отлично (ошибок 20 против тех же 100000). И только KProbe дал реальное соотношение качества записи, ничего общего не имеющее с цифрами,полученными CD-Speed. Такие дела

92. abgm, 27.06.2003 10:45
Zerg_analiZer
ИМХО, если Jump-ов не будет ... диск должен читаться полностью, по крайней мере, на тестируемом приводе
За исключением тех самых непроверенных 2-12%. Т.е. вероятность не 100%-я, в отличие от CDSpeed.

Однако, твои же тесты имеют такие расхождения в конце диска, а не только в начале, а у меня расхождения есть и в середине диска.
Да, есть такое дело и меня это несколько смущает. НО. Я, по крайней мере знаю, что CDSpeed читает все сектора, тогда как KProbe - нет.

Добавление от 27.06.2003 11:22:

Сбил меня с панталыку! На тестах, на которые я ссылался в Так ли нужна нам возможность измерять C1/C2?, #75 (http://forum.ixbt.com/0031/015939-3.html#75) - в конце С2 нет. Есть в средине. Если ты про тесты из Выбор оптимальной прошивки для SONY/Lite-ON, #684 (http://forum.ixbt.com/0031/014011-22.html#684) и Выбор оптимальной прошивки для SONY/Lite-ON, #714 (http://forum.ixbt.com/0031/014011-23.html#714) , то объяснение тебе было дано: Выбор оптимальной прошивки для SONY/Lite-ON, #724 (http://forum.ixbt.com/0031/014011-24.html#724)

93. Zerg_analiZer, 27.06.2003 15:22
abgm

Стоп! Ты в меня тыкнул, Digitex-ом, записанным со сбоем, после которого был сброс скорости записи на 16х. Там, правда, ты сравнивал качество чтения этой болванки на SYS2,SS0E,6S0F. Теперь смотри:

1. Тесты чтения на SS0E.
а) скорость чтения 40х


416x478, 16.6Kb

Это CD-Speed в конце диска дает 206178 ошибок (С2?)

Твой тест?

Далее ты приводил разные скорости на разных прошивках и после вот этот тест CD-Doctor

640x240, 11.2Kb

Но здесь скорость чтения - 8х.

Опять твой тест?

Тогда я для корректности попросил сделать тест на 40х KProbe.

Ты это сделал:




Да уж пришлось . 1. Тест чтения на SS0E



585x343, 14.3Kb

И это тоже твой тест?

Но здесь, как и в случае с CD-Doctor на 8х, ошибок С2 после всплеска С2 на 54-й минуте НЕТ (!), KProbe показывает только С1 (их average, ИМХО, даже чуть понизился на участке с 16х ск. записи). А где же пресловутые 206178 C2 ошибки (ладно, минус 36 тыс average C2 ошибок из КProbe, лежащих в единственном красном всплеске) , выделенные желтым цветом в первом тесте НЕРО CD-Speed (в правом нижнем углу) ПОСЛЕ всплеска С2, видимого на всех тестах?

Вот что я имел в виду. А здесь ошибки CD-Speed уже в конце диска, а не в начале, в момент раскрутки привода! Ты писал про это в английском форуме.

то объяснение тебе было дано: Выбор оптимальной прошивки для SONY/Lite-ON, #724 (http://forum.ixbt.com/0031/014011-24.html#724)

Вот оно:


Откуда там взяться такой прорве С2, именно С2

Тем не менее они есть и именно C2, НО, при чтении на 48х. Думаю это проистекает из проблем с синхронизацией (на высокой скорости на этом "некачественном диске" драйв просто теряет дорожку).




Что, даже при 40х привод уже теряет дорожку (согласно тесту НЕРО) ? А почему KProbe/CD-Doctor "дорожку не теряют", ошибок С2 после всплеска на 54 минуте и вовсе не видят (ни одной из двух сотен тысяч) ? Кто же из них болен, может я?

Или ты?...

Верь глазам своим. И моим тоже иногда верь...

94. abgm, 28.06.2003 08:06
Zerg_analiZer
Стоп! Ты в меня тыкнул ... Теперь смотри
Твой тест?
Опять твой тест?
И это тоже твой тест?
Гут. Согласен. Уел. От своих же графиков не откажусь...

Кто же из них болен, может я?
Или ты?...

Давай разбираться дальше .

1. Ты статьи по ссылкам, которые я привел в Так ли нужна нам возможность измерять C1/C2?, #90 (http://forum.ixbt.com/0031/015939-4.html#90) , прочел? Если да, то думаю, ты должен согласится, что
цитата:
The latest model (LTR-52246S) had 100% accuracy and reported the higher total C2 Errors
в частности, при использовании программы CDSpeed.

2. Как мы выяснили в Так ли нужна нам возможность измерять C1/C2?, #83 (http://forum.ixbt.com/0031/015939-4.html#83) и Так ли нужна нам возможность измерять C1/C2?, #90 (http://forum.ixbt.com/0031/015939-4.html#90) программа KProbe (да, думается и CDDoctor) эту accuracy имеет, в лучшем случае, на уровне 88-98%. Кроме того, она имеет особенность пропускать нечитаемые (или нечитаемые с первого раза) блоки и ошибки в этих местах не подсчитывает. Надеюсь, против этого ты возражать не станешь ?

3. Как я уже неоднократно говорил, эти особенности этих программ, являются следствием того, что они в принципе предназначены для разных целей. CDSpeed - для оценки читаемости диска в максимально приближенных к реальности условиях, KProbe/CDDoctor - для оценки качества поверхности диска/правильности выбранной стратегии записи. Возражения есть?

4. Т.о. резюмируя вышесказанное, я прихожу к выводу, что сравнивать между собой результаты работы этих программ не совсем коррктно. К каким выводам приходишь ты?

то объяснение тебе было дано
Вот оно:
Думаю это проистекает из проблем с синхронизацией
Чтож, вполне вероятно, что в этом случае я не прав . Возможно, объяснение в другом. Надо думать дальше... Жаль, что никто больше к обсуждению не подключается .

Верь глазам своим. И моим тоже иногда верь...
Даже и не сомневайся .

95. Polly0, 29.06.2003 12:13
Господа, извините за чайниковский вопрос, но не дадите ли вы мне определение: что есть С1, С2 ошибки? А то имеет место собачий синдром: примерно понимаю, что это такое, а толком объяснить кому-то не могу.

96. Igor I, 29.06.2003 14:07
Polly0
Что такое C1 и С2 можно прочесть здесь: http://www.dvd-r.ru/technology/article/cdr_inside.htm

97. Zerg_analiZer, 30.06.2003 10:29
abgm

К каким выводам приходишь ты?

Сравнивать можно, но с поправкой на их алгоритмы работы. В этих твоих тестах я хотел сказать тебе следующее:

1. KProbe после всплеска С2 на 54 минуте более С2 не увидел, а уровень С1 даже понизился. Однако, он НЕ ПОЗВОЛИЛ приводу сбросить скорость чтения.

2. А вот в тесте CD-SPEED привод сбрасывал скорости несколько раз (и возвращал на мах)) . И в этом, ИМХО, разница. Ты сам писал, что этот тест начинает отсчет ошибок, не дожидаясь разгона привода до установленной скорости. Это видно по подъему в самом старте (на этом тесте - нет) во многих твоих и моих тестах, в частности, в тестах, опубликованных тобой в форуме cdfreaks.com

И если твое же предположение верно, что тест в CD-SPEED начинается не дожидаясь полного разгона привода, то замер ошибок С2 в момент смены приводом скорости вращения, может привести к появлению ошибок там, где их не было в природе, или были, но попроще, например, уровня С1 - E31. Например, наткнувшись на повышенное число ошибок, когда привод сам определяет, что нужно сбросить скорость (кстати, на каких именно ошибках/их количестве это происходит?), он понижает скорость чтения. НО!!! В этот момент процесс считывания С2 НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ (если твое предположение верно)!!!). Тогда, посуди сам, условия чтения нестандартны, обороты меняются, оптика может не успевать отслеживать дорожку достаточно хорошо, и это может приводить к плохому качеству чтения. Ну, как если бы повышенная вибрация...

Вот что я пока думаю. Если бы удалось "залочить" скорость при тесте НЕРО CD-SPEED, результаты были бы более схожими, ведь красный всплеск неисправимых С2 видим обоими программами... Все ИМХО, конечно...

Слушай, я верно понял, что:


Most drives activate the C2 bit if the C2 decoder was unable to correct the corresponding byte. This is the type of errors LiteOn drives are returning. Цитата разработчика CD-Speed



LITE-ON возвращают С2 только тогда, когда она неисправима приводом, типа, пресловутая Е32? Или это один из "качественных приводов, способных, но не на 100% исправлять даже Е32"? Так, кажется, писали в той статье про "CD-R изнутри"?

C остальным согласен...

Уел? Ну, zerg я, кушать люблю и зубы острые. Но еще люблю и analizer-овать иногда...


И еще. Если я правильно понял Erik Deppe, author of CD Speed, LITE-ON активирует бит С2 только на неисправимых С2. Но в конце теста есть желтый всплеск (С2?). Если это желтые исправимые С2, откуда CD-Speed узнал об этом, если привод активирует бит С2 только на неисправимых С2?

98. abgm, 30.06.2003 11:00
Zerg_analiZer
Если бы удалось "залочить" скорость при тесте НЕРО CD-SPEED, результаты были бы более схожими
Возможно, конечно, но скорость в CDSpeed снижалась не для "удовольствия" программы, а из-за невозможности безошибочно прочитать данные. А KProbe почему-то эту "невозможность" проигнорировала...

Слушай, я верно понял, что:
Если я правильно понял Erik Deppe
Понял-то ты правильно, но
цитата (abgm):
Честно говоря, мне такая интрепретация представляется весьма сомнительной. Скорее всего речь должна идти о счетчике скорректированных на уровне С2 ошибок , косвенно это подтверждается дальнейшими словами Karr Wang

99. Zerg_analiZer, 30.06.2003 12:37
abgm

Извини, но все, что в KProbe видится как С2, в CD-Speed Scandisk горит красными секторами, unreadable. Мне повезло, что в этих блоках лежит служебная информация, остающаяся после закрытия "сессии" DirectCD. Ибо все файлы с этой моей болванки (с ошибками С2) читаются, а С2 даже на чтении на 8х остаются неизменными и в тех же местах. И твой всплеск С2 на 54 минуте привел к нечитабельности части фильма. Может (еще одна гипотеза) CD-Speed как-то "достает" из привода ИСПРАВЛЕННЫЕ С2?

И пока открытый вопрос: а умеет ли LITE-ON различать С1 всех 3-х типов (Е11,Е21,Е31) и С2 (Е12,Е22,Е32)? В регистр на чипе Медиатека заносится только один какой-то тип С1/С2 или их сумма (полная/за вычетом какого-то типа)? Ведь если С2 на этом чипе выводятся только неисправимые Е32, то как обстоят дела с С1? Если их вывод ограничивается только Е31, то все остальные игнорируются? Ты б задал эти вопросы Karr Wang, я не силен в аглицком...

Возможно, конечно, но скорость в CDSpeed снижалась не для "удовольствия" программы, а из-за невозможности безошибочно прочитать данные.

А, может, скорость чтения уменьшалась по другим критериям? Кто знает, какие условия запрограммированы в прошивке привода для события "много ошибок, надо уменьшить скорость" Ведь интеллектуальный привод может уменьшить скорость прежде, чем случится такая ошибка, из-за которой нужно будет и сбрасывать скорость, и перечитывать сбойный блок по нескольку раз. Проще сбросить скорость заблаговременно и читать дальшее уверенно, без серьезных остановок. Судя по звукам работы моего SONY, у меня сложилось впечатление, что он не ждет, пока "гром грянет", чтобы "перекрещиваться"... Все ИМХО...

Добавление от 30.06.2003 12:54:

abgm
По скольку раз на день ты сам себя цитируешь?
Без обид. Просто прикольно видеть это уже не в третий раз...

100. abgm, 30.06.2003 13:00
Zerg_analiZer
в CD-Speed Scandisk горит красными секторами, unreadable.
Мне повезло, что в этих блоках лежит служебная информация, остающаяся после закрытия "сессии" DirectCD.
Дак это говорит о том, что это не "настоящие" ошибки, а просто неизвестный программам формат служебная информация. В расчет это принимать, помоему, не стоит.

Ведь интеллектуальный привод может уменьшить скорость прежде, чем случится такая ошибка
В смысле, привод видит этот диск "насквозь", как рентген и знает, что за ошибки ему ожидать на еще непрочитанных секторах ? Впрочем, думаю, это непринципиально: скорость в CDSpeed снижалась не для "удовольствия" программы.

P.S. Не кажется тебе, что мы начинаем "ходить по кругу"? М.б. имеет смысл дождаться каких нибудь свежих идей/данных?

Добавление от 30.06.2003 13:21:

Zerg_analiZer
По скольку раз на день ты сам себя цитируешь?
Дорогой мой, а ты не задумывался, почему мне приходится заниматься самоцитированием ? Ты считаешь, что я должен одни и те же ответы набирать заново?

101. Zerg_analiZer, 30.06.2003 13:35
abgm

В смысле, привод видит этот диск "насквозь", как рентген и знает, что за ошибки ему ожидать на еще непрочитанных секторах ?

В смысле (я где-то давно читал), что большое количество ошибок С1 может заставить привод снизить скорость. Насколько большое - вопрос. Поэтому при плавном "наезде" на проблемный участок диска скорость падает прежде, чем привод найдет что-то и вовсе нечитаемое. Конечно, резкий всплеск С2 "спрогнозировать" таким образом, конечно, нельзя...

Кстати, пример: С2 на UH-RW 24x нет (KProbe), а скорость на CD-Speed & CD-Check 3.0 сбрасывается на 32х местами, особенно на конце диска, где много С1 (max 250-400).

102. abgm, 30.06.2003 13:43
Zerg_analiZer
Кстати, пример:
Но ведь желтые линии в CDSpeed в этих местах есть?

Страницы: 1 2 3 · далее / все сообщения темы на одной странице


URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:15939

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.