CD-RW vs CD-R на чём стоит хранить данные? Достоинства/недостатки носителей. Давайте обсудим.
Версия для печати

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Оптические носители информации (http://forum.ixbt.com/?id=31)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:17306

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.


ANPolter, 30.08.2003 14:41
Предлагаю обсудить данную тему. Что лучше CD-R или CD-RW? На чём стоит хранить данные? Какие достоинства и недостатки каждого типа? Кто на чём хранит данные? Что предпочесть среди CD-RW - HS или "обычные"?

PS: Интересует именно длительное хранение без частой перезаписи, а не "чтоб донести".

1. MIPavel, 31.08.2003 12:20
имхо оч.сильно зависит от привода, на котором все писалось.
сам пишу достаточно давно и на CDR (от лысого нонейма до майрексов и Verbatim от TY), и на CDRW (в том числе до 12 скорости), много отписано даже на CD-RW Smartbuy 12x - все живет отлично, никаких претензий нет. есть только претензии по чтению к овербурнутым CDRW-хам и 800мб болванкам.

2. Navigator, 31.08.2003 13:52
ANPolter
Тут уже были штуки 2-3 подобных же веток. Те кто долго уже пишет говорят, что записанные CD-RW через год-два теряют информацию, на некоторых дисках и быстрее. Поэтому вывод делается, что для долговременного хранения информации, хранения важной инфы, лучше все таки CDR. Если же инфа обновляется быстро и пр., то можно и CD-RW.
Я лично данные пишу на CDR, CD-RW использую для временного хранения ( на несколько дней-недель) или для переноски на другие компы.
CD-RW у меня в основном HS, кроме 2х мини-дисков. Есть US-RW от Verbatim и Memorex. На первый неплохое качество записи, а вот второй При чтении на высоких скоростях иногда ошибки C2 вылазят

3. ANPolter, 31.08.2003 19:01
Navigator
Тут уже были штуки 2-3 подобных же веток.
Что-то мне не удалось их найти. Напиши ссылочки, если не составит труда.
Те, кто долго уже пишет, говорят, что записанные CD-RW через год-два теряют информацию, на некоторых дисках и быстрее.
Почему-то меня не покидает чувство, что это ещё один очередной миф. Мой личный опыт и опыт моих друзей говорит об обратном. Да, RW диски очень чувствительны к ультрафиолету и часто теряют инфу по этой причине. Мне кажется, что многое в этом вопросе зависит от аккуратности обращения и соблюдения некоторых правил. Впрочем, си-ди-эрок это касается в равной степени.

4. abgm, 31.08.2003 19:39
ANPolter
Что-то мне не удалось их найти
Надежность хранения R vs RW? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:16341)
Надежность HighSpeed CD-RW болванок (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:10976)
Ваше мнение о RW дисках (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:9569)

5. ANPolter, 31.08.2003 20:49
Единственная стоящая ветка - Ваше мнение о RW дисках. Но там всё равно почти ничего конкретного - лишь единичные выкрики вроде: "Перестал читаться!" или "А у меня с RW всё нормально, а с CD-R проблемы!". Начали за упокой, а кончили за здравие. В основном ни названий болванок, ни приводов на которых писалось, ни уровня С1/С2 сразу после записи, ни условий и срока хранения... . Т.е. что-то одно, но не всё сразу, чтоб картина была более-менее конкретной. Про длительное хранение - вообще вскользь, а ведь интересует именно оно, а не запись "чтоб донести". Что-то эта тема не воспринимается всерьёз, а очень зря .

6. GeoN, 31.08.2003 22:44
ANPolter
А ты хотел что бы в форуме было как то иначе? Как может быть по-другому, если каждый юзер в состоянии поделиться лишь своим личным опытом, часто небогатым.
Про сроки хранения достоверной статистики нет. Чего ты хочешь, если номинальные сроки хранения, называемые производителями (до 100 лет), значительно превышают недолгое время существования технологий опитической записи. Но при этом уже немало фактов "сдыхания" различных носителей. Единичные попытки исследований с искуственным старением носителей были, но и они общую картину не составили.

7. Zerg_analiZer, 01.09.2003 09:20
ANPolter

Из личного небольшого опыта. RW 1-4x имел C1 avg 0.7, пролежав почти 2 года, а был записан Mitsumi 4804 TE 4/4/24. ТДК и Вербатим 1-4х имели C1 avg менее 1.5, а фиговый Dysan 1-4х имел C1 avg около 13. Все лежали более полутора лет. Есть диски с почти трех-летней давностью, сохранились прекрасно, читаются на самых фиговых приводах. CD-R имею и пяти-летней давности (Кодак 4х CD-R (!)). Тоже нет проблем, но это ж кодак! Однако "чем далее в лес, тем больше... проблем". HS-RW имеют С1 avg в среднем 4-120, т.е. гораздо хуже, чем у 1-4х RW. Про "ультры" вообще не стоит говорить - 16 и выше, и можно на С2 нарваться.

Вывод из 5-ти летнего юзания резаков, ИМХО:

1. Если инфо не устареет в пределах 3-4 лет и более - берешь элитную болванку CD-R...

2. Если жалко денег - берешь попроще и резак всеядный, хранить аккуратно по всей строгости требований. Только более 10 лет - это уже навряд ли...

3. Если это версии программ, которые регулярно обновляются, но в пределах года/другого - я лично загоняю их на RW 1-4x (для хранения на год 15-20 минут подождать не жалко, лишь бы качественно и с возможностью переписать диск впоследствии, например, новой версией этой программы, к примеру CorelDraw).

4. Все остальное можно и на HS-RW/US-RW. При аккуратном хранении и нормальной болванке год протянет точно, особенно, если C1 avg менее 20, ИМХО...

8. ANPolter, 01.09.2003 13:23
Zerg_analiZer
Спасибо. Твой опыт весьма ценен.
Указанные тобой С1 - это после сроков хранения? Какие условия хранения? Какие С1 на этих дисках сразу после записи?

GeoN
А ты хотел что бы в форуме было как то иначе? Как может быть по-другому, если каждый юзер в состоянии поделиться лишь своим личным опытом, часто небогатым.
Ты, например, далеко не простой юзер, как и многие в форуме. Я, наверное, выскажу мнение общественности, если скажу, что было бы очень интересно узнать твой опыт долговременного хранения инфы на RW.

9. yury98, 01.09.2003 21:54
У меня попортился CDR записанный в 1999 году, диск почти не использовался, царапин нет. Примерно 30% информации восстановить не удалось.
Для сравнения - лежат несколько дискет 93-го года - проблем с чтением нет ( и компакт-кассета 75 года тоже играет).

10. GeoN, 01.09.2003 22:57
ANPolter
было бы очень интересно узнать твой опыт долговременного хранения инфы на RW.
Я не использую RW для долговременного хранения. Не вижу в этом смысла, считаю, что RW - носитель для оперативных целей. Собственно, так они всегда и позиционировались.

11. Zerg_analiZer, 02.09.2003 09:08
ANPolter

Нет, цифра после хранения относилась только к 1-4 RW дискам, ибо два года назад я имел Мицум 4/4/24 и HS-RW были для меня только мечтой...

Хранение было очень аккуратным: в тумбочке, в коробках, в полной темноте, а в доме нежарко даже летом...

Померить С1 я мог только полгода назад, когда купил Соню 215, так что тоже мимо...

Где-то в древнем журнале Компьютер Пресс я видел, что сроки хранения CD-RW до 150 лет, т.е. больше, чем у CD-R. Возможно, это из-за принципиально другого dye, "металлизированного", а не органического недолговечного красителя. Может, я не прав, за что купил, за то продал, но цифры на CD-R (до 100 лет фтал, до 50 лет цианин [низкоскоростной, до 8х] и до 100 лет МеталАзо [тоже старый, синий]) меньше, чем в другом номере про RW - 150 лет мах.

Так что, ИМХО, RW 1-4х при ОЧЕНЬ качественной записи (С1 менее 1) будет дольше сохранять данные, чем любой CD-R с его органическим dye.

Еще одно замечание из практики. На моем рабочем компе ужасный Мицум FX4820T!B, читает почти любой фтал через раз, цианин получше, но тоже не всегда. Но даже поганого качества записи (от ТИК W552) CD-RW c C1 avg в несколько сотен (по тесту на Сони 215 на 40х) он, этот явно бракованный или заюзанный Мицум 48х - читает RW на ура, хотя не быстрее, чем 10х Cav...

12. vgrin, 02.09.2003 10:40
ANPolter

Присоединяюсь к GeoN. Как носитель для переноски данных, временный backup CD-RW(DVD+/-RW) можно использовать. В таком режиме у меня несколько штук уже умерли. То что задержалось больше года я бы хранить на CD-RW в единственном экземпляре не стал.

13. abgm, 02.09.2003 11:48
ANPolter & All
У меня были примеры нормального чтения записанных 1-1.5 лет назад RW-дисков (Verbatim 1-4x). Но честно говоря, выводить из этого какие-то обобщения я бы не стал. Основной режим использования у меня - перенос данных и накопление информации, после заполнения - сброс на CDR. Что же касается заявленных сроков в 50-100-150 лет... Ну мы же не дети, в самом деле . И машину времени пока не изобрели . Эти расчеты делаются (если делаются ) как прогнозы, после примененния неких процедур искусственного старения и насколько это отражает реальный срок хранения знает только ... Даже, думаю, производители не знают .

14. Snorry, 02.09.2003 13:22
Интересно dom.Abgm пишет "У меня были примеры нормального чтения записанных 1-1.5 лет назад RW-дисков". У меня этот пример (один из) прямо сейчас перед глазами. Вернее, перед глазами коробка с гордой надписью Dysan CD-RW 650 (all speed compatible)- сам диск изрыгает мр3-шную Lacrimosa, резаный в начале 2002 года на митсуми 4804. Где-то завалялся SKC такой же емкости и той же древности, месяц назад я его тестил - все считывалось на ура. Вообще по собственному опыту я склонен скорее считать, что RW надежнее чем R, наверно из-за того, что я предпочитаю старые модели (резак-то все тот же, 4 скорости), а они изготовлялись качественнее. Из 25 перезаписываемых болванок пока не накрылась ни одна, а вот одноразовые мирексы посыпались...
Однако доверие мое к сидюкам из-за треклятого мирекса пошатнулось, и купил я за 100 уев винт на 120 гиг, на нем еще места много и я туда копирую все свои сидюки. Двойное резервирование всегда полезно, особенно для важных данных - на этом экономить не стоит.

15. vgrin, 02.09.2003 13:48
Snorry
и купил я за 100 уев винт на 120 гиг, на нем еще места много и я туда копирую все свои сидюки. Двойное резервирование всегда полезно, особенно для важных данных - на этом экономить не стоит.

Правильное решение, только диск должен быть внешним и выключенным когда он не нужен. Иначе это не очень надежно. Впрочем это уже другая история.

16. Snorry, 02.09.2003 14:56
На самом деле у внешнего винта есть свои минусы: напр. нельзя играть с него музон, да и искать по куче винтов данные (всего у меня 4 винта с данными (два в системе), еще 3 пустых и маленьких) как-то некузяво. Отключение винта от компа повышает лишь надежность хранения на нем данных, чем по сравнению с уже имеющимися преимуществами двухкомпонентной разнесенной системы хранения можно пренебречь. все равно вероятность того, что одновременно накроется и винт и сидюк невелика. А где винт быстрее накроется, в компе или на полке (с которой винт может упасть) - это еще вопрос
Конечно, есть вариант купить еще один большой винт для лежания на полке, но, кажется, это все-таки лишнее...

17. Гиперпотам, 02.09.2003 15:04
vgrin

Умгу.

У меня месяц назад с интервалом 2 недели сдохли два жестких диска - основной архив и резервный. Пока менял основной (обычное дело, винты нынче стали не ахти), данные, почти 80 Гиг, лежали на резервном в единственном экземпляре. Думал - уж за несколько дней ничего не случится. Когда сдох резервный , на новый я их еще не успел все скопировать. Были потери. Так что единственный надежный вариант - и на диске, и на болванках одновременно. После этого срочно купил рекордер DVD и запасся болванками DVD-R.
Дискам CD-RW и DVD-RW я не верю в смысле надежности - слишком много было случаев, когда они вдруг начинали со временем плохо читаться. Но есть и исключения - некоторые болванки выдержали по 30-40 перезаписей и до сих пор живы.

ИгорьТ

18. vgrin, 02.09.2003 16:46
Гиперпотам
Сочувствую... В принципе все это описано много раз, но возится лень и доходить начинает только после появления печального опыта. У меня несколько лет назад умерли на сервере два SCSI диска в одну ночь. Хорошо что ничего критичного там не было.

19. Zerg_analiZer, 02.09.2003 17:03
Snorry

У меня такой же Dysan CD-RW 650 (all speed compatible) и митсуми 4804 (был, но продан друзьям как образец качества и надежности). И как самый плохой RW 1-4x на новых приводах читается на ура. 1-4х RW рулит! Иные из них пишутся качественнее, чем CD-R (С1 avg 0,4-0,7), и это уже далеко не первая перезапись...

я предпочитаю старые модели (резак-то все тот же, 4 скорости), а они изготовлялись качественнее. Из 25 перезаписываемых болванок пока не накрылась ни одна, а вот одноразовые мирексы посыпались...

У меня пока ничего не умерло, хотя одна болвань с дырками Машинери читается на Соньке 215 местами с трудом...

20. ANPolter, 02.09.2003 22:09
Zerg_analiZer
Хранение было очень аккуратным: в тумбочке, в коробках, в полной темноте, а в доме нежарко даже летом...
Наш человек!
Где-то в древнем журнале Компьютер Пресс я видел, что сроки хранения CD-RW до 150 лет
К сожалению, это теоретический срок службы CD-RW, а не срок сохранности информации .

Заявленные производителями сроки службы носителей такие (все, конечно, это знают, но так, для справки):


Циан на золоте 15-20 лет.
Циан на алюминии 20-30 лет.
Циан "новый" ~50 лет.
Фтал 80-120 лет.
Метал Азо - 100 лет.
RW "обычные" 30 лет - сохранность инфы, 100-150 лет - срок службы диска.


По поводу Метал Азо у меня "особое мнение". Каверзный гипотетический вопрос в сторону Митсубиши - "А почему это ваш металл такой же синий, как циан? Уж не обманываете ли вы нас?". Я это к тому, что "Метал Азо" - это торговый лейбл, такой же, как "Вербатим тефлон" или "Басф Керамик Гуард". Никакого керамического покрытия СД-Р Басф не имеют, никакого тефлона в дискетах Вербатим нет, думаю, что и никакого металла в "Метал Азо" нет, хотя технология у них, конечно, своя и, как все мы знаем, весьма хорошая. Если кто-то может опровергнуть то, что я сказал - буду только рад (рекламные картинки не в счёт). Я всё это к тому, что их 100 лет ещё более сомнительны, нежели остальные цифры.

Возможно, это из-за принципиально другого dye, "металлизированного", а не органического недолговечного красителя.
Dye - вообще отдельная песня. Если сравнивать механическую прочность дисков, то СД-Р бесспорно проигрывают РВ. У СД-Р, как вы знаете, регистрирующий слой - это гель. Вещь весьма нежная и ненадёжная. Усугубляется всё тем, что органика боится кислорода. Окисляется она. НЕ ДАЙ ВАМ БОГ испортить защитное покрытие СД-Р! Повреждение может быть очень незначительным и незаметным (например просто уколот острым предметом), и диск будет прекрасно читаться, но отсчёт времени уже пошёл и проникающий в повреждение кислород сделает своё чёрное дело. С RW, насколько я знаю, такой проблемы нет.

abgm
У меня были примеры нормального чтения записанных 1-1.5 лет назад RW-дисков (Verbatim 1-4x).
Померий их, если они ещё есть в наличии, и поделись результатами со всеми. Ценность эти данные будут иметь, если эти диски хранились правильно, лучше всего, если как у Zerg_analiZer. Про чувствительность RW к ультрафиолету ты конечно знаешь.
Что же касается заявленных сроков в 50-100-150 лет... Ну мы же не дети, в самом деле
Рискую, что меня сильно запиннают, но все же скажу. Я думаю, что производители нам не очень сильно лгут, называя такие цифры. Просто они даны для идеальных условий изготовления, записи, хранения дисков. При несоблюдении этих условий сроки службы дисков сокращаются в разы и на порядки. Многие обращаются с этими дисками как с обычным алюминием, а это куда более нежные носители.

Snorry
Вообще по собственному опыту я склонен скорее считать, что RW надежнее чем R, наверно из-за того, что я предпочитаю старые модели (резак-то все тот же, 4 скорости), а они изготовлялись качественнее.
Те приводы проектировались в расчёте на единственный конкретный тип RW. Современные приводы часто пытаются совместить несовместимое. И за мизерную цену.
и купил я за 100 уев винт на 120 гиг
Эти диски уже дешевле кучи RW дисков на ту же ёмкость (не говоря о том, что к ним ещё нужно купить привод), а скоро будут дешевле СД-Р.

vgrin
О достоинствах и недостатках хранения на каждом типе можно спорить долго и все в итоге будут правЫ.

21. Johnik2, 02.09.2003 22:15
Сегодня нужно было сделать аудио копии с некоторых дисков и обнаружил что болванка Меморекс умерла, последних три трека не читаются.
ЕАС виснет
Проверил все Меморексы/из той же партии/, купленные на Горбушке(перед самым закрытием, это в декабре 200го, наверное) все сдохли.А вот ноунеймы живы. Писались на одном приводе у одного и того же человека.

22. abgm, 02.09.2003 22:41
ANPolter
Померий их, если они ещё есть в наличии
Увы, пока недостижимы.

если эти диски хранились правильно
Х-мм. Есть у меня сильное ощущение, что они хранились "неправильно" При случае уточню.

Я думаю, что производители нам не очень сильно лгут
Упаси меня Боже кого-то во лжи обвинять. Я имею ввиду:
а) что эти данные только прогноз
б) не отражают реальные условия хранения/эксплуатации
в) "если делаются" - эта фраза относится, разумеется, не к Mitsubishi, а к производителям, как бы это сказать, несколько др. класса

23. ANPolter, 02.09.2003 22:42
GeoN
Я не использую RW для долговременного хранения.
Очень жаль. Твой опыт был бы ценен.
Не вижу в этом смысла
А я вижу. Если каждый посмотрит на свою видео коллекцию, то обнаружит, что половину фильмов вообще не стоило записывать, а из оставшейся половины реальную ценность представляет лишь половина. Кроме того, постоянно попадаются под руку вышедшие позже копии с "лицензионок" и приходится прожигать ещё одну болвань. То же можно сказать и об играх, и о софте, и о MP3. Нетленно, пожалуй, только аудио.

24. exPilot, 02.09.2003 23:35
цитата:
Zerg_analiZer:
... 1-4х RW рулит! Иные из них пишутся качественнее, чем CD-R (С1 avg 0,4-0,7), и это уже далеко не первая перезапись...
скорее скорость 1-4х рулит(ИМХО ессесно). Недавно взял 5 шт RW-10x noname по 10 рублев ,из них ,после записи на 10х ,2 нечитались.После полного стирания и последующей записи на 4х все ,правда еще у одной покрытие отслоилось немного с краю ,и все равно читается, НО НА ТО ОН И НОНЕЙМ, хотя раньше брал -без проблем .
И CD-R BASF 4х года три ей уже,для интереса откопал ,инфа бесценная была на ней,все читается ... только ценного ничего не осталось

25. Тимофеев Василий, 02.09.2003 23:41
Ищите Verbatim UltraLife Plus. Только найти их очень тяжело.
Внешнее покрытие очень твердое.

26. sve!, 03.09.2003 03:13
ANPolter
Нетленно, пожалуй, только аудио.
Хм, а я аудио частенько подправить люблю в CEP - вот и тут приходится новую болванку жечь...
А в фильмах это вообще песня - иногда картинку приходится брать от одной копии, а звуковой трек от другой, да еще и подправить звук часто не вредно. Несколько раз встречалось, что звук расходится с картинкой - опять же приходится возиться, да подгонять одно к другому...

27. Zerg_analiZer, 03.09.2003 10:13
exPilot

Ну, не скажи. Мы писали ТИКом 540-м Вербатим 8-10х RW на 4х. Конечно, цифра близка к ТДК 1-4х (0.67 против 0.51). Но ТИК пишет качественнее моего СОНИ в 2-3 раза, поэтому умножьте 0.67 на 2 - и вот реальное число, впрочем, моя средняя статистика показывает, что 1-4х RW диски пишутся качественнее в среднем в 3-4 раза. Самая плохая RW 1-4x дает C1 avg 14-17, а столько же раз переписанный почти самый лучший Verbatim 8-10x дает C1 avg 13, а самый плохой Дигитекс 4-12х - 100-120. А лучшие экземпляры многократно перезаписанных RW 1-4x и 4-12x дают соответственно 0,5-1.5 против 4-7 у Hi-Speed. А бренды и отстой есть во всех категориях, по ним не стоит равняться. Плохая болванка, ИМХО, и на минимальной скорости рекорды качества не поставит, даже середнячка вряд ли догонит...

Вот ТДК 97:10:00, перезаписанная на Сони 215 2-й раз после двухгодового хранения на ней какой-то игрули. Болванка старая, а еще как "девочка"...

585x343, 4.3Kb

Если устаревшие игры/проги раз в год обновлять на болванках такого качества записи, то, ИМХО, зачем CD-R? Ну, если только для аудио или если сильно торопишься или надо подешевке отдать заказчику его ролик или книгу на CD...

28. vgrin, 03.09.2003 11:00
ANPolter
А я вижу. Если каждый посмотрит на свою видео коллекцию, ... То же можно сказать и об играх, и о софте, и о MP3. Нетленно, пожалуй, только аудио.

В общем-то верно. Но я бы разделил информацию на два типа. Первый тип - это “критическая” информация, то есть сыществующую только у Вас и в единственном экземпляре. Это различные созданные Вами документы: тексты, аудио, фото, видео. Такую информацию лучше хранить в двух и более копиях, на разных носителях и в разных местах: дома и на работе, дома и на даче, в банковском сейфе в Ню-Йорке и Франкфурте и тому подобное...

Второй тип информации - это все то о чем Вы написали. Если Вы не будете переписывать CD-RW каждый день, то ему можно смело доверить Ваш кино-архив и колекцию софта. То что особо понравится и задержится перепишите через год на CD-R. По моему опытy диски дохнут больше от перезаписи, чем от длительного хранения. Риск, кoнечно, есть, но это ведь все поправимое дело. согласитесь, что есть разница между фильмом списанным и кого-то и, к примеру, фильмом к которому Вы сами сделали перевод.

29. Snorry, 03.09.2003 11:04
Так в большинстве случаев диски летят не из-за царапин (как на прозрачной стороне, так и на подложке), а из-за хренового качества изготовления "информационного" слоя. А так он когда-то Кодяк кажется выпускал эрки-сэндвичи (пластик-носитель-пластик, чтобы, типа, подложку не процарапать. Да что-то не привелось...
Гиперпотам, Vgrin
Как у людей по два винта зараз горят - не знаю. У меня, хвала богам и духам, ни одного (тук, тук, тук) не погибло. Правда, и комп не сервер, работает максимум 4 часа в сутки...
Гиперпотам Пункт первый. Я верую в Сасмунг!!! Винты, конечно, тормозные, но весьма надежные (один образчик их творчества у меня уже 4,5 лет (на 4 гб) - все по кайфу, хотя поначалу скрипел и жужжал...
Пункт второй. А что, DVD на порядок надежнее CD-R/ RW? Мне кажется, что, по крайней мере в теории, наоборот. Большая плотность питов, тот же информационный слой - ткнешь и ту-ту... Хотя может ихняя файловая система получше - не знаю. Но зато сидюк, который погиб на твоем компе, есть теоретический шанс прочесть на другом драйве - прецеденты бывали, а вот найти DVD-драйв, да еще концептуально отличный от твоего - задача не из легких...
exPilot "НО НА ТО ОН И НОНЕЙМ" - на Савеле продаются диски нонейм, так их немалую часть делает, например, тот же дайсан. И соответственно, надежность та же (если абстрагироваться от отсутствия красочного слоя)

30. GeoN, 03.09.2003 11:51
ANPolter
А я вижу. Если каждый посмотрит на свою видео коллекцию, то обнаружит, что половину фильмов вообще не стоило записывать, а из оставшейся половины реальную ценность представляет лишь половина. Кроме того, постоянно попадаются под руку вышедшие позже копии с "лицензионок" и приходится прожигать ещё одну болвань. То же можно сказать и об играх, и о софте, и о MP3.
Не понял такого аргумента. Соображения безусловно верные, и они говорят о том, что подобный материал имеет смысл писать на RW, но не для долговременного хранения, а для того чтобы спустя некоторое время определиться, отсортировать, и выбранный материал перенести на CDR. Совершенно нормальный подход.

31. Zerg_analiZer, 03.09.2003 13:26
GeoN

А год - это для долговременного хранения? Вышел очередной Корел - записал (на чистую RW), поюзал, если ок, то старый (на таком же RW) стер. Нормальный, ИМХО, подход. Сервис паки, операционки, драйвера, всякие утилиты (и Нортоновские), Фотожопы и пр. - им не место ли на RW, если через полгода-год новые версии выйдут? Не стареют, ИМХО, картинки, диссертации (и некоторые другие личные работы), иногда книги (если не переиздают или уникальное издание), большая часть музыки и кино. ИМХО, только аудио-диски нельзя на RW в единственном экземпляре: если дата-данные можно ухитриться восстановить впоследствии хорошей читалкой, то аудио формат защищен слабо, без потери качества записи не сграбишь назад, если носитель прилично поизносится...

Я не логичен? Если моя логика правильная, то как
цитата (GeoN):
Я не использую RW для долговременного хранения. Не вижу в этом смысла, считаю, что RW - носитель для оперативных целей.

Год, ИМХО, уже не "оперативно". А вы, ИМХО, просто весьма состоятельный человек, и именно поэтому вам будет просто лень заниматься перезаписью старых архивов. Проще скинуть со старого диска нужное, а диск в корзинку... И пишутся CD-R быстро, и стоят для вас ну совсем за так, оттого, ИМХО, "RW для вас не предназначены для длительного хранения"....

Только здесь ведь просьба разобраться с тем, насколько RW могут применяться для длительного хранения. И не методом "мне неактуально, я богат", а исключительно научным подходом. Ну, и из практики.

А вот из практики добавлю вот что: UDF - в любом, ИМХО, виде - ПОЛНОЕ ФУФЛО!!!
Я немало инфо загубил на этом формате, причем исключительно методами и средствами DirectCD, как 3-й, так и 5-й. Там данные легко потерять из-за элементарных глюков при записи и чтении. Даже не из-за слабой защищенности формата (Mt.Rainer это подправил, не знаю на сколько). Так что вот уж что "для оперативного", так это UDF. Записал - неси скорее, а донес (корректно ли - проверь по CRC архива, неупакованные файлы таскаю на UDF редко) - поскорее снеси на более надежный источник. UDF имею только 1 мини RW, обычный 1-4х для совместимости со всеми резаками...

Все ИМХО, конечно...

Добавление от 03.09.2003 13:36:

Snorry

Про тормозные Самсунг: у меня до сих пор тормозной WD 6 Gb, да еще 3-х блиновый. У него по паспорту наработка на отказ 350 тыс. часов, 50 тыс циклов включения, почти столько, сколько дают современные серверные винты. Моему, кстати, более 6 лет: куплен почти сразу, как он "вышел в свет". Тьфу-Тьфу, все пучком, 5 лет держу NT4/2000 на 64-256 Мб памяти, работал и в полном свопе много времени - как огурчик! Вот тебе и старье тормозное!

32. Гиперпотам, 03.09.2003 15:09
Snorry

Дело не в в том, что диски-болванки дохнут. Это неизбежно, хотя лично у меня нет и одной сдохшей болванки CD-R из многих сотен, записанных, начиная с 1996 года.
Единственный надежный способ хранения информации - дублировать её на разные носители и хранить в разных местах. Об этом уже сказали.
А насчет RW - действительно, они обычно подыхают от усиленной эксплуатации и многократной перезаписи. И подыхают реально и часто, даже самые брэндовые,что меня и настораживает. Однократно записываемые в этом смысле явно надежнее.
Что касается DVD - переход на этот стандарт уже идет вовсю. Деваться некуда: хорошие рекордеры CD исчезают, хорошие болванки CD исчезают. Хороший CD-ROM уже не найти, исчезли они. Зато DVD-ROM расхватывают как горячие пирожки. Каждый второй-третий новый компьютер идет с DVD-ROM. У меня дома на компутере он появился ещё в 1997 году.

Насчет винтов: современные явно менее надежны, чем 3-5 лет назад. Сыплются почти все модели - я по работе с этим связан. Это не вопрос типа "а вот у меня..." - тут как повезет. Это статистика. Так что вопрос архивирования на болванки актуален.

ИгорьТ

33. Snorry, 03.09.2003 15:11
Zerg_analiZer У меня тоже есть старый Вестерн, тока постарше твоего - на 2,5 гб. И тоже как огурчик! Оно раньше все качественнее делали, и напр. 40-мб винт почти вечен - у меня два ноутбучных такого типа (Сигейт и ИБМ - последний покрыт листом красной меди - типа радиатор), так живут с 1993 года!!! Им 10 лет, и соотв., ни одного бед блока.
Про УДФ полностью согласен. Но так как прилагаемый к моему митсуму софт для работы с этим форматом глючил и диски с ним читал через раз, то я решил не изголяться и вообще про УДФ забыл.

34. ANPolter, 03.09.2003 18:17
GeoN
Не понял такого аргумента. Соображения безусловно верные, и они говорят о том, что подобный материал имеет смысл писать на RW, но не для долговременного хранения, а для того чтобы спустя некоторое время определиться, отсортировать, и выбранный материал перенести на CDR. Совершенно нормальный подход.
Так в том то и дело, что никогда не знаешь, когда материал понадобится обновить. Может быть месяц, год, три... "Нетленки", которым обновление не светит, безусловно стоит писать на CD-R, это я не оспариваю.

TO ALL
цитата (Zerg_analiZer):
Только здесь ведь просьба разобраться с тем, насколько RW могут применяться для длительного хранения. И не методом "мне неактуально, я богат", а исключительно научным подходом. Ну, и из практики.

Именно так.

35. GeoN, 03.09.2003 18:23
Zerg_analiZer
А год - это для долговременного хранения?
А это ты решай сам. Мои записи на RW до года никогда не дотягивают, гораздо раньше либо стираются/обновляются, либо переносятся на RW. Устраивать споры еще и по поводу того, что считать долговременным, а что нет не будем - бесперспективно.

А вы, ИМХО, просто весьма состоятельный человек, и именно поэтому вам будет просто лень
К вопросу подобные "соображения" отношения не имеют. Не имею ни малейшего желания обсуждать в форуме чью бы то ни было "состоятельность", и тем более что-то на эту тему доказывать.
Какими пользоваться носителями, дорогими или дешевыми, перезаписывать архивы или нет каждый решает сам для себя. Переписывать записи с RW мне вовсе не лень, а долговременные архивы на CDR мне перезаписывать (и выбрасывать старые болванки) нет необходимости - они сделаны на качественных болванках. Интересно как это трактовать: как "состоятельность" или наоборот экономность? Скупой платит дважды.

Только здесь ведь просьба разобраться с тем, насколько RW могут применяться для длительного хранения. И не методом "мне неактуально, я богат", а исключительно научным подходом. Ну, и из практики.
Насчет "научного подхода" abgm хорошо сказал, и я с ним согласен: CD-RW vs CD-R на чём стоит хранить данные? Достоинства/недостатки носителей. Давайте обсудим., #13 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:17306:13#13)
Насчет практики я уже ответил: у меня такой практики нет, потому как я с самого начала работы с CDR/RW воздерживался от использования RW для длительного хранения. А имеющиеся единичные случаи - это не практика, и уж тем более не статистика. Из них я далеко идущих выводов не делаю.
А соображений не использовать RW для длительного хранения у меня всего два:
1. Производители для RW называют меньшие оценки срока хранения данных.
2. Худшая читабельность RW в силу особенностей регистрирующего слоя, в первую очередь из-за меньшего динамического контраста. Именно поэтому до сих пор большинство дисководов снижает скорость чтения на RW.

Добавление от 03.09.2003 18:42:

ANPolter
Так в том то и дело, что никогда не знаешь, когда материал понадобится обновить. Может быть месяц, год, три... "Нетленки" безусловно стоит писать на CD-R, это я не оспариваю.
Тут уже начинают играть роль и просто личные предпочтения, как поступать с тем или иным материалом. Я обычно ничего кроме аудио не пишу сразу на CDR, только на RW. Но мне обычно достаточно пару-тройку месяцев чтобы определиться, часто быстрее. И даже аудио иногда не тороплюсь писать сразу, оставляю образ на винте, записываю RW (благо плеер читает) и после прослушивания (иногда одного раза достаточно, чаще больше) решаю что с этим делать.

36. ANPolter, 03.09.2003 22:08
Ё-п-р-с-т,**** ****, набрал и всё пропало
GeoN
Тут уже начинают играть роль и просто личные предпочтения
Да, так оно и есть. Мой личный опыт говорит о том, что 80-90% записанного материала рано или поздно требует обновления или просто устаревает и валяется мёртвым грузом. Если у кого-то не так - ради бога. Предлагаю спорить в этой ветке не о целесообразности или нецелесообразности того или иного подхода к хранению информации, а о возможности или невозможности сохранения дисками CD-RW информации в течении длительного срока и о выяснении "размеров" этого срока.

37. Гиперпотам, 03.09.2003 22:52
ANPolter

Реальные размеры этого срока определяются временем более-менее массового существования RW на рынке. Года 3 точно запись держится, а более длинные сроки реально вряд ли кто проверял.
Собственно, даже одноразовый CD-R старше 5-6 лет найти невозможно. Так что точного ответа на Ваш вопрос не существует в принципе.
К тому же учтите, что стандарты в этой области меняются очень быстро, и несчастливцы, купившие три года назад болванки RW со скоростью записи 1х, кусают нынче локоточки - не пишут современные рекордеры на такой скорости. А сколько сейчас существует типов болванок CD-RW, несовместимых по режиму записи? (1-4, 2-4, 4-10, 10-12, 24, кто больше?) Нет никакой гарантии, что Вы сможете на чем-нибудь перезаписать свой нынешний RW лет эдак через 5. Прочитать - прочитаете, но вряд ли запишете. И эта проблема посерьезнее проблемы сохранности данных. Мне представляется, что уже хотя бы из этих соображений не стоит закладывать на длительное хранение RW - это зря выброшенные деньги, поскольку их многоразовость не будет востребована.

ИгорьТ

38. GeoN, 04.09.2003 00:26
ANPolter
и о выяснении "размеров" этого срока
Ну так уже вполне определенно высказались на этот счет: нет у пользователей возможности выяснить реальный размер этого срока. И нет достоверной статистики. Да и статистика такая пока невозможна, сами носители существуют слишком малый срок. У большинства есть личный опыт с некоторым количеством RW болванок (больше или меньше) и личное мнение на его основе. Есть некая репутация брэндов и марок, но все это далеко от реальных и достоверных сведений о "размерах" срока жизни. Попытка это выяснить через народное мнение ни к чему, кроме некоторого сумбура в теме не приведет. И как ты представляешь себе способ через народный опыт выяснить реальность заявленного 30-летнего срока хранения данных? Или как на основе некоего опыта по сохранности скажем в течении 3-х лет RW болванок трехлетней давности брэнда А делать выводы о сохранности 10х болванок того же брэнда, выпускаемых сейчас, или болванок брэнда В?

И еще соображение: мои первые 2х RW давно пошли в утиль из-за морального устаревания, а не из-за физического износа, из 4х осталось несколько Verbatim'ов, купленных 2,5-3 года назад, и то не пишу на них, зачем, если есть hi-speed? На 24х, правда, не перехожу - качество пока не ахти.

39. Zerg_analiZer, 04.09.2003 09:49
GeoN


1. Производители для RW называют меньшие оценки срока хранения данных.
2. Худшая читабельность RW в силу особенностей регистрирующего слоя, в первую очередь из-за меньшего динамического контраста. Именно поэтому до сих пор большинство дисководов снижает скорость чтения на RW.


Первое требует доказательства в виде ссылки.

Второе более чем спорно. Девственно чистый RW, записанный не до конца, имеет контраст даже более, чем у любого фтала (кто сказал, что на них нельзя ТАТУировать?). Но когда идет перезапись, контраст потихоньку падает, а поверхность темнеет (долго юзанный UDF диск имел много концентрических разных темных кругов - след от частой перезаписи конкретных файлов на диске, лежащих в конкретных областях). Старые CD-ROM без поддержки RW просто не перестраивали лазер под более темную поверхность (они и не знали, что так надо). Новые CD-ROM умеют подстраиваться под "темные" RW, а контраст там не настолько мал, если сравнивать с фталом, на некоторых фталовых болванках границу записанной области можно было видеть только под лупой и только при определенном освещении.

В-общем, вдобавок, факты - упрямая вещь. У меня есть с десяток дисков CD-R, которые либо частично, любо с трудом читаются на разных CD-ROM (Sony, Mitsumi, Asus, BTC, LG), а в иной комбинации и вовсе не читаются. И нет НИ ОДНОГО RW, писанного SONY/TEAC W540, которые нормально читаются на этих резаках (после записи) и вообще имеют какие-то признаки плохого чтения на вышеуказанных CD-ROM. Правда, скорость чтения изначально ставится меньше, чем на CD-R (фича всех почти приводов), но нет сбросов скоростей/шуршания головой, как при перечитывании сбойных участков. Читаются ровно, хотя и неспеша, из-за этого я часто писал на RW, чтобы привод не разорвало болванкой CD-R, которые, к примеру, вышеуказанный LG гнал сразу на мах.

Так что производители занижают скорость считывания привода, ИМХО, перестраховываясь, и, возможно, не только из-за повышенного BLER (зачем ограничение, когда завидев высокий BLER, привод может самостоятельно скинуть скорость?). Мы помним, что RW более многослойный, и, как следствие, более тяжелый. Поэтому, при равной с CD-R точности балансировки, биение на RW будет больше (больше масса), что может вывести привод из строя. Моя СОНИ 215, к примеру, гонит любой не бракованный RW (у меня таких 2), записанный на нем или на TEAC W540, на 40х без тормозов, и, ИМХО, погнал бы и на 48х без проблем, не введи Sony это ограничение. Исключение составляют только патологии типа Асусов/ТИКов 552, которые так плохо пишут RW, что их надо читать помедленнее, впрочем, привод сам в состоянии сбросить скорость, когда надо, ему, ИМХО, такие "ограничения" ни к чему, если нет иных мотивов, кроме повышенного BLER...

А о сохранности данных на RW уже говорил: что надежнее - органика или полиметалл? Если при длительном хранении dye у CD-R окисляется насовсем, без возможности прочесть, то у RW падает контраст, так что можно попробовать найти читалку RW получше - и инфо с диска можно достать.

А по поводу "хранения навечно", ИМХО

цитата (ANPolter):


Фтал 80-120 лет.
Метал Азо - 100 лет.

Кстати, Метал АЗО - это старые синие до 8х Митсубиси, и я про них тоже читал (одну/две имею), что 100 лет. Новые - Супер АЗО = Циан "новый" ~50 лет. Так что TY для длительного хранения не подходит, ищите хороший фтал!!!

А вот

цитата (ANPolter):

RW "обычные" 30 лет - сохранность инфы, 100-150 лет - срок службы диска.


означает (опять ИМХО), что это наилучший вариант длительного хранения дисков. Во-первых, 100-150 лет службы (ограничено 1000 перезаписей) - это значит, что если его переписывать целиком (а не кусками, как в UDF, тогда маленький кусочек можно заюзать до bad block-а), качественно (ТИК 552 ) и не слишком много раз, а хранить надлежащим образом, то дотянет до правнуков. А чтобы сохранить инфо на весь срок службы диска, надо просто... скинуть инфо на винт лет через 10-20, выкинуть ненужное (класс!) и... "упакуйте все обратно"! В-общем, одна "рекондишн" в несколько лет ненапряжна, ИМХО. Ну а уж о вечном - как сказал, ищите фтал, что хранится до 120 лет, а не сиюминутный TY со сроком в 50 лет с сиюминутным качеством записи, который сдохнет в ту пору, когда хороший фтал будет только на пол-пути "ко гробу"...

Все ИМХО, конечно, но я ж аргументировал. И хотел бы аргументы в ответ.

ANPolter

Я не буду тебя пинать за 50/100/150 лет. Во-первых, это сроки службы dye как химикал соединения, а как конкретный производитель защитит свой диск для длительного хранения, неизвестно. К примеру, в статье про искусственное старение писалось, что бренды выдержали это испытание, и эти сроки оказались не сказкой. Хуже всех тогда (~98 год) оказались Ритек и СМС - 15-20 лет против 50 лет циану на золоте от Кодак. Конечно, можно этой тестовой установке и не верить, но думать, что на брендовом диске при аккуратном хранении качественно записанного диска все сдохнет через лет 10 я бы не стал...

Гиперпотам


(1-4, 2-4, 4-10, 10-12, 24, кто больше?)

1-4;2-4 - Нормал

4-10, 10-12, (8-10, 4-12) Най спиид, а все, что больше - Ультра. Т.е. всего 3 стандарта.

Если нужно тиражировать диски - CD-R к вашим услугам.

А если для себя - можно не писать инфо дисками, а переписывать старые версии новыми. И срок службы резака возрастет. А на 30 лет вперед загадывать... Faq его знает, что там будет, но когда, ИМХО, подойдет момент, что перезаписать 1-4х диск будет нечем, что ж, сгоню нужную инфо с него на ходовой в то время носитель и продолжу эпопею дальше. Я не любитель свалок CD-R ящиками, где через пару лет 80% данных можно будет... с балкона (ну, или на елку)...

Так, у меня есть еще лет 5.... м-м-ммм... я смогу раз 5-10 перезаписать свой диск с CorelDRAW за это время.... болванка RW стоит 27 рублей (Принко 4-12х, C1 avg 3-4 после 5-й перезаписи на 10х)... м-м-ммм... а CD-R стоит всего вдвое дешевле, но не перезапишешь ни разу.....м-м-мммм-да-а-а........ Я выбираю RW. К чему мне 10 болванок со всеми версиями Corel???

40. ANPolter, 04.09.2003 12:04
Гиперпотам
Реальные размеры этого срока определяются временем более-менее массового существования RW на рынке. Года 3 точно запись держится, а более длинные сроки реально вряд ли кто проверял.
Так вот в том то и дело, что выясняется очень сложно найти людей, у которых инфа на RW пролежала 2-3 года и более, к тому же в тёмном месте без значительных перепадов температур и при бережном обращении. И не 1-2 диска, а массово, хотя бы штук 10, и лучше если от нескольких уважаемых производителей. Уж совсем замечательно будет, если эти диски были записаны на разных приводах. Эти диски можно померить и составить приблизительную картину скорости старения. И надо, чтоб таких людей нашлось хотя бы человека 3-4. Трудно, я уже это понимаю.

К тому же учтите, что стандарты в этой области меняются очень быстро, и несчастливцы, купившие три года назад болванки RW со скоростью записи 1х, кусают нынче локоточки - не пишут современные рекордеры на такой скорости. А сколько сейчас существует типов болванок CD-RW, несовместимых по режиму записи? (1-4, 2-4, 4-10, 10-12, 24, кто больше?) Нет никакой гарантии, что Вы сможете на чем-нибудь перезаписать свой нынешний RW лет эдак через 5.
5 лет - приличный срок. И СД не выйдут из оборота в ближайшие 5 лет уж точно, как и не пропадёт никуда поддержка Normal-RW 1-4x. Современные CD-RW приводы достигли своего апогея и серьёзно меняться их характеристики не будут.
К тому же на основе опыта использования RW для длительного хранения инфо можно правильно составить свою будущую DVD коллекцию (конечно всё относительно и этот опыт нужно применять осторожно по отношению к DVD-RW).

GeoN
И как ты представляешь себе способ через народный опыт выяснить реальность заявленного 30-летнего срока хранения данных? Или как на основе некоего опыта по сохранности скажем в течении 3-х лет 4х RW болванок трехлетней давности
Я уже ответил Гиперпотам примерно на те же аргументы, что привёл ты. Могу лишь добавить, что другого способа я не вижу.

41. abgm, 04.09.2003 13:48
ANPolter
в том то и дело, что выясняется очень сложно найти людей, у которых инфа на RW пролежала 2-3 года и более
Видимо дело в том, что большинство считает такие сроки архивными и хранит данные на CDR .

Эти диски можно померить и составить приблизительную картину скорости старения.
Что бы составлять даже приблизительную картину скорости старения надо, как минимум, представлять какие процессы при этом "старении" происходят и их характер. Является ли этот процесс линейным или же он скачкообразный? Главные факторы воздействия? Влияние условий записи? И ты хочешь все это проанализировать и сделать достоверные заключения на основании данных хотя бы человека 3-4 и RW пролежала 2-3 года и более о поведении таких дисков через 4-6 лет, не говоря уже о 30-и? Не кажется ли тебе, что это будет чистейшей воды самообман?

42. Navigator, 04.09.2003 18:51
Тут спор похоже ущел в область того, какую инфу считать долговременной, для меня это рисунки\аудио\видео, но это и состаляет процентов 90 информации что я пишу. Пишу на CD-R, если что в них надо поправить, то правлю пока они на винте лежат.
А вот проги разные.. мелочь всякую часто обновляемую, вроде всяких видео кодеков, на винте в основном храню + на CD-RW. Большие проги имхо просто не стоит обновлять после каждого апдейта с версии "5.10.27 на версию 5.10 28" . Если данная версия меня вполне устраивает, нафиг гнаться то дальше за всякими мелочами , записываю на CD-R и все . Закачиваю заново в основном лишь этапные проги, при больших этапных переходах и т.п., но они и не чаще раза в год обычно происходят. Тут стоит подождать пока после выхода прогу почистят от багов, напишут плагинов и .т.п. после чего можно ее закатать на новую болванку.
CD-R еще использую и потому, что мне может захотеться или потребоваться установить более старую версию (например новая версия не понравилась или товарищу у которого новая версия просто не пойдет).

43. ANPolter, 04.09.2003 20:49
abgm
Видимо дело в том, что большинство считает такие сроки архивными и хранит данные на CDR
Пусть большинство хранит как хочет, а я (и не только я) нахожу целесообразным значительную часть архива держать на RW. В этих спорах ведь зайти можно очень далеко. Например, рассуждать можно так:


Зачем вообще нужны CD-R? Все данные можно хранить на винте в 120-160Gb. Он вот-вот будет стоить дешевле стопки CD-R высотой под потолок на ту же ёмкость. Надёжность? Так наиболее важные данные продублируем на RW и будем изредка проверять их надёжность и обновлять. И для большей надёжности самые важные данные продублируем на основном винте. Оперативность? По мне - удобнее когда всё под рукой. Проблемы с транспортировкой и ударами? Так купим винту ударозащищённый кейсик. Вдруг сдохнет? Практика показывает, что в половине случаев винты дохнут не вдруг и сразу, и инфу успевают слить. И если даже винт сдох сразу, то опять же статистика говорит о том, что при умелом подходе в 90% случаев инфу с него спасти можно. Все проблемы решены, остались только достоинства такого способа хранения инфо.


Что бы составлять даже приблизительную картину скорости старения надо, как минимум, представлять какие процессы при этом "старении" происходят и их характер. Является ли этот процесс линейным или же он скачкообразный? Главные факторы воздействия? Влияние условий записи? И ты хочешь все это проанализировать и сделать достоверные заключения на основании данных хотя бы человека 3-4 и RW пролежала 2-3 года и более о поведении таких дисков через 4-6 лет, не говоря уже о 30-и? Не кажется ли тебе, что это будет чистейшей воды самообман?
Процессы старения можно приблизительно представить на примере RW Digitex 1-4x. Этот диск сразу после записи не имеет С2, через пару месяцев - несколько сотен, через год - 350 тысяч. Наблюдение за этим диском говорит о том, что процесс имеет характер геометрической прогрессии. Не хочу из этого делать какие либо обобщения и заключения - поэтому и пишу везде слово приблизительно.

Кстати, а что, кто-то уверен, что на TY инфо пролежит 50 лет? Ещё неизвестно какая мина замедленного действия, быть может, заложена в эти диски - статистики ведь по ним не намного больше. В чём-нибудь просчитались разработчики и посыпятся они так же лет через пять.

И ещё раз повторюсь - собираю статистику и делаю на её основе выводы, уж как могу. Заешь как лучше - предложи.

44. abgm, 04.09.2003 22:22
ANPolter
Пусть большинство хранит как хочет, а я (и не только я) нахожу целесообразным значительную часть архива держать на RW
Давай-ка "к нашим баранам" вернемся. Начиная эту ветку, ты задал следующие вопросы:
цитата (ANPolter):
Что лучше CD-R или CD-RW? На чём стоит хранить данные? Какие достоинства и недостатки каждого типа? Кто на чём хранит данные? Что предпочесть среди CD-RW - HS или "обычные"?
А теперь, надо понимать, что Кто на чём хранит данные тебя уже перестало интересовать? Поскольку для себя ты уже все решил?

Процессы старения можно приблизительно представить на примере RW Digitex 1-4x
Наблюдение за этим диском говорит о том, что процесс имеет характер геометрической прогрессии
Не хочу из этого делать какие либо обобщения и заключения - поэтому и пишу везде слово приблизительно
Ты, на мой взгляд, противоречишь сам себе. С одной стороны, ты Не хочу из этого делать какие либо обобщения и заключения , а с другой - пытаешься представить себе что процесс имеет характер геометрической прогрессии на примере поведения одного диска. И при таких удручающих "результатах" хранения RW, ты, тем не менее, нахожу целесообразным значительную часть архива держать на RW. Как же это понимать?

Кстати, а что, кто-то уверен, что на TY инфо пролежит 50 лет?
Я лично отнюдь не уверен . И принимаю соответственные меры с тем, чтобы важная для меня информация уж по-крайней мере двумя разными способами была сохранена. В этом подходе, как я обратил внимание , я не оригинален. Что же касается "стопок CDR", то, сам понимаешь, эта стопка будет ни чуть не выше, чем стопка CDRW, и пока я не вижу доводов, могущих убедить меня, что RW окажутся надежнее и долговечнее. Так что играют роль больше экономические соображения .

И ещё раз повторюсь - собираю статистику и делаю на её основе выводы, уж как могу. Заешь как лучше - предложи
М-да. Ну раз ты свои выводы публикуешь в форуме, думаю, обижаться на то, что не все с ними согласятся, не стоит. Как ты считаешь?

45. GeoN, 04.09.2003 22:35
Zerg_analiZer
Первое требует доказательства в виде ссылки.
Сходи на сайт Verbatim'а, найдешь сам.

Второе более чем спорно. Девственно чистый RW, записанный не до конца, имеет контраст даже более, чем у любого фтала
Не о том контрасте речь, а о контрасте пит-лэнд, т.е. для RW это контраст кристалл-аморф. Сей факт даже в FAQ'и занесен, так что давай не будем его оспаривать. Именно это и есть причина "фичи всех почти приводов" по ограничению скорости чтения RW.

Кстати, Метал АЗО - это старые синие до 8х Митсубиси, и я про них тоже читал (одну/две имею), что 100 лет. Новые - Супер АЗО = Циан "новый" ~50 лет.
Metall Azo - это старые темносиние до 16х Mitsubishi.

Новые - Супер АЗО = Циан "новый" ~50 лет.
О Super Azo cмотри информацию из первых рук, на сайте производителя. Он дает те же 100 лет.

Так что TY для длительного хранения не подходит, ищите хороший фтал!!!
Может порекомендуешь такой, хороший?

46. Гиперпотам, 05.09.2003 03:06
GeoN

Может порекомендуешь такой, хороший?

И я, я тоже хочу такой! Где дають? Чур, очередь за мной не занимать, я всё заберу.

Zerg_analiZer

У меня в 1997-98 годах было записано великое множество болванок. Три четверти из них - TY. Из них не только ни одна не сдохла, но и на C1/C2 они тестируются сейчас как новые. Итого 5-6 лет идеальной сохранности. А ведь я не храню их в термостатированном сейфе, я ими пользуюсь (это, преимущественно, музыка).

ИгорьТ

47. Zerg_analiZer, 05.09.2003 08:55
Гиперпотам

5 лет - только 10 % их сохранности, они у тебя еще мальчики в первом классе! А если GeoN прав, то и 100 лет протянут, хотя в общих обзорах на тему я этого не слыхал, а репликам конкретных производителей иногда не очень верится, хотя может быть...

Моим 4х Меморексам на фтале, технологические, записанные еще Мицумом имеют C1 avg меньше единицы, хотя эти по первости хранились не очень, и юзались больше всех остальных, немало царапин, а сами они полупрозрачные (говорят, это плохо). Может кто-то TY старые, на старом цианине протестить и графики вывести? Я могу достать свои самые старые болванки (есть 5-6 лет давности) и вывесить полный отчет. Кому-то это надо? И в каком объеме?

48. vgrin, 05.09.2003 12:16
abgm
А теперь, надо понимать, что Кто на чём хранит данные тебя уже перестало интересовать? Поскольку для себя ты уже все решил?

Очень на то похоже.

ANPolter

У меня есть вот такой CD-R http://vgrin.front.ru/3year_bler_ritec_mybup3_20000229.gif, дата записи в имени файла. А записаный два дня назад CD-RW от Verbatim вчера отказался читаться на DVD-ROMе. Какие ещё нужны аргументы? Крах архива за 10 лет? Это, пожалуйста, самостоятельно. Вы хотите писать на RW коллекцию софта, который Вам все равно не нужен, а собирается для того что бы “все было”? Пожалуйста, если что, не велика потеря. У меня есть программы с копирайтом 98 года и я их менять не собираюсь - их потомки больше по размеру, работают медленее, содержат не нужные мне фичи и другие комбинации “горячих клавиш”. И зачем мне эти “обновления”? Я с ними работаю, а не коллекционирую их! Ладно не буду повторять то что написал Navigator http://forum.ixbt.com/0031/017306-2.html#42, у меня сходный подход. Я думаю Вы узнали то, что хотели, принимать это в расчёт и нет - это Ваш выбор. “Предупрежден - значит вооружен”

49. ANPolter, 05.09.2003 19:21
abgm
А теперь, надо понимать, что Кто на чём хранит данные тебя уже перестало интересовать? Поскольку для себя ты уже все решил?
Извиняюсь . Я, наверное, неверно изложил свою мысль говоря:
цитата (самоцитата):
Пусть большинство хранит как хочет, а я (и не только я) нахожу целесообразным значительную часть архива держать на RW[/i]

Я имел в виду вовсе не то, что мне по барабану все факты и аргументы. Буду, мол, писать на RW и всё тут. Конечно нет. Я подразумевал то, что не обязательно нужно поступать так как большинство и твой аргумент "стоит поступать так как большинство" не убедителен. Если ты это не имел в виду - Ещё раз извиняюсь.

Ты, на мой взгляд, противоречишь сам себе. С одной стороны, ты "Не хочу из этого делать какие либо обобщения и заключения" , а с другой - пытаешься представить себе что "процесс имеет характер геометрической прогрессии" на примере поведения одного диска.
Ну да, всё верно, как можно делать обобщения и заключения на примере поведения одного диска. Я привёл это как единичный пример, который лишь только возможно отражает суть процесса старения на дисках RW.
И при таких удручающих "результатах" хранения RW, ты, тем не менее: "нахожу целесообразным значительную часть архива держать на RW". Как же это понимать?
А что, с левыми и/или бракованными CD-R таких случаев мало? И никто на основании этого не отказывает CD-R в праве на архивное хранение данных.

М-да. Ну раз ты свои выводы публикуешь в форуме, думаю, обижаться на то, что не все с ними согласятся, не стоит. Как ты считаешь?
Не имею вредной привычки обижаться. Когда не соглашаются со мной - только рад. Есть возможность узнать что-то новое и т.д.


Твоя позиция и позиция GeoN'a состоит, как я понял, в том, что "Не стоит вообще заниматься выяснением вопроса долговременного хранения на RW т.к. результаты будут не точные и ошибочные". Позиция конечно хорошая, но совершенно контр продуктивная , пользы от неё никакой.

50. abgm, 05.09.2003 21:28
ANPolter
Я подразумевал то, что не обязательно нужно поступать так как большинство и твой аргумент "стоит поступать так как большинство" не убедителен. Если ты это не имел в виду
Гут . Взаимные недоразумения, думаю, рассеялись .


А что, с левыми и/или бракованными CD-R таких случаев мало? И никто на основании этого не отказывает CD-R в праве на архивное хранение данных.
Туше . Да, конечно, ты прав. И наверняка "сдохших" CD-R много больше, чем CD-RW. Более того, вполне вероятно, что "среднестатистический" RW может оказаться качественнее/долговечнее "среднестатистического" CD-R, хотя бы в силу существенно меньшего кол-ва производителей, так сказать "второго эшелона" . НО. Здесь уже вступает в дело, как я уже говорил, экономический фактор. Повторюсь, твердых и бесспорных гарантий бОльшей долговечности RW перед R, на мой взгляд, нет. Следовательно, бессмысленно тратить (грубо) в три раза больше средств без гарантии лучшей сохранности. Даже если, предположим, ты будешь раз в год обновлять информацию на таком диске, то оправдает он себя только через три года. И это при имеющейся тенденции постоянного удешевления стоимости носителей, увеличения их емкости и быстрой смене стандартов записи.

Это, наряду с результаты будут не точные и ошибочные , и является причиной Не стоит вообще заниматься выяснением вопроса долговременного хранения на RW. Точнее, я безусловно был бы рад этот вопрос "точно и безошибочно" прояснить , но не вижу для себя такой возможности. И, боюсь, что никакие "опросы общественного мнения" в этом не помогут. Польза для меня прямая - я не трачу на это свое время! Но, уверяю тебя, я вовсе не призываю остальных следовать этой моей позиции. Пока твои попытки не смогли меня убедить. Но
цитата (ANPolter):
Когда не соглашаются со мной - только рад. Есть возможность узнать что-то новое и т.д.

51. GeoN, 06.09.2003 12:23
ANPolter
Твоя позиция и позиция GeoN'a состоит, как я понял, в том, что "Не стоит вообще заниматься выяснением вопроса долговременного хранения на RW т.к. результаты будут не точные и ошибочные".
По сути дела так. Нет для этого у нас пользователей сколько-нибудь реального способа.
Да и сами производители свои цифры называют исходя из оценок, полученных методами ускоренного старения. Причем, что занятно, разные производители (я смотрел данные Verbatim, TDK, Ritek) словно сговорившись называют одни и те же сроки жизни: 100 лет для CDR, и 30 лет для CDRW. Цифры эти весьма условны, но все же дают основания полагать, что сами по себе RW технологии дают более высокие темпы деградации. А конкретные реализации и тех и других технологий в виде реального продукта могут давать (и действительно дают) настолько разные результаты, что спорить на эту тему можно очень долго.
Все это конечно не значит, что не надо вообще обмениваться сведениями и мнениями, надо вне всяких сомнений. Хотя бы для того, чтобы выбирать наиболее удачные RW-шки. Но не стоит строить иллюзий, что так удастся получить точный ответ на твой вопрос.

52. ANPolter, 06.09.2003 20:40
abgm
Повторюсь, твердых и бесспорных гарантий бОльшей долговечности RW перед R, на мой взгляд, нет.
Бесспорно. Сами производители обещают только 30 лет сохранности данных. Хотелось бы, чтоб реальный срок составлял лет 10 или хотя бы 5, и этого, лично мне, будет достаточно. А вот о механических свойствах дисков можно поспорить, на мой взгляд R здесь значительно проигрывают RW.
Здесь уже вступает в дело, как я уже говорил, экономический фактор.
бессмысленно тратить (грубо) в три раза больше средств без гарантии лучшей сохранности. Даже если, предположим, ты будешь раз в год обновлять информацию на таком диске, то оправдает он себя только через три года.
Так вот ещё в чём дело! Что-то у вас не то с ценами. У нас это соотношение - 1,5.

Чтоб не быть голословным приведу цены:
CD-RW Verbatim 700Mb 4х jewel ~28руб.
CD-R Verbatim DL+ 700Mb 48x jewel ~20руб.
CD-R Verbatim TY 700Mb 48x slim 18-20руб. - в зависимости то количества, цена с рынка, в магазинах они почему-то отсутствуют. Со шпинделя - 15руб.
CD-R TDK 700Mb jewel ~18руб. ,со шпинделя -11руб. (сам только что узнал - удивился).

Так что экономические соображения не очень убедительны.

abgm
GeoN
Это, наряду с "результаты будут не точные и ошибочные" , и является причиной "Не стоит вообще заниматься выяснением вопроса долговременного хранения на RW".
Так, давайте разберёмся в этом вопросе. Найдём мы 3-5 человек, как я писал раньше (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:17306:40#40) , предположим после трёх лет лежания показатели на дисках сильно не упали. И что? Неужели на основании этих данных нельзя утверждать, что эти диски пролежат ещё два таких срока? Прогноз на 30 лет на основании таких данных делать конечно нельзя, если вы говорили о таком прогнозе, то тут я с вами полностью согласен. Но, как уже сказал выше, меня вполне устроил бы прогноз на 5-10лет.

TO ALL
Ну что, люди? Неужели ни у кого не сохранились CD-RW диски, записанные 2 года и более тому назад?

53. GeoN, 06.09.2003 22:43
ANPolter
И что? Неужели на основании этих данных нельзя утверждать, что эти диски пролежат ещё два таких срока?
меня вполне устроил бы прогноз на 5-10лет.

Строго говоря нет - предполагать можно, утверждать нельзя. Но даже если рискнуть и сделать такой прогноз на основании результатов 3-5 человек по конкретным дискам, много ли это тебе даст? Мне нет. Повторюсь: конкретные реализации и тех и других технологий в виде реального продукта могут давать (и действительно дают) настолько разные результаты, что спорить на эту тему можно очень долго.
Есть у меня, к примеру RW-шка Philips 10x от Ricoh, записанная пару лет назад, в прекрасном состоянии до сих пор. И какие выводы я могу сделать? RW от Ricoh - качественный продукт? Да, пожалуй, хотя одна болванка это не статистика. И что дальше, если сейчас RW Philips те что есть в продаже - от СМС. И поможет ли подобная "статистика" сделать вывод о RW в вообще, даже если это будут данные не об одной, а о 5-10-15-ти болванках? На другую чашу весов я (и не только я) смогу кинуть примеры, когда RW-шки не выдерживали и 5-6 перезаписей, или переставали читаться после полугода хранения.
Если тебе так важно (или очень хочется) использовать RW для хранения данных в течении 2-3 лет, выбирай самые качественные RW и храни на свой страх и риск. Через 3 года поделишься с нами результатами

54. Гиперпотам, 07.09.2003 00:01
GeoN

Через 3 года поделишься с нами результатами

Угу И результаты не будут иметь никакой практической пользы, поскольку болванки, на которых проводился экскремент, исчезнут из продажи за два года до его окончания. И появятся другие, для которых результаты этого эксперимента не будут иметь никакого значения, ибо они другие.
К примеру, у меня есть RW-шка с копией "Казаков" (удачная попытка обойти Star Force). Ей примерно 2.5 года. Она читается. Также посредственно, как и сразу после записи. И что это дает? Нет ни малейшего смысла экстраполировать результаты, полученные на одних типах болванок, на другие типы.
В конце концов, весь Инет полон стонов по поводу проблем с RW-шками. И тишина в ответ на вопль души:"Ну что, люди? Неужели ни у кого не сохранились CD-RW диски, записанные 2 года и более тому назад?" - это показатель, в то время как надежность хранения инфы на CD-R в течение 6-7 лет - доказанный факт при условии, что болванки покупались хорошие, а не "левак".

ИгорьТ

55. abgm, 07.09.2003 07:00
ANPolter
Что-то у вас не то с ценами. У нас это соотношение - 1,5.
Чтоб не быть голословным приведу цены:
Я вообще-то ориентировался на HS RW . Для 1-4х соотношение будет лучше: примерно 36/16 (для Verbatim у нас). Наверное, если постараться, можно найти еще меньшее соотношение. Но сути дела это не изменит: платить больше без гарантии качества смысла не вижу.

Неужели на основании этих данных нельзя утверждать, что эти диски пролежат ещё два таких срока?
Мне нечего добавить к словам GeoN и Гиперпотам.

56. Zerg_analiZer, 08.09.2003 09:15
Гиперпотам
ANPolter

У меня сохранились такие RW - диск с Героями - III на Вербатиме 1-4х (зеленая такая обложка в коробке). И поболее были - переписал не так давно болванку 5-ти летней давности, шедшую в комплекте с моим Мицуми 4804. Я ее тестил перед перезаписью, цифры меня не впечатлили (для 1-4х RW), хотя C1 avg было менее 10, точнее не скажу - график не сохранял. А кто скажет, что через несколько дней RW перестал читаться, поверьте на слово: у него резак отстойнее АСУС/ТИКа 552 и болванка с палки неизвестного происхождения, забуцанная ногами за эти дни и вставленная после этого в CD-ROM Мицуми 410А.

Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля... шутки. RW, записанный даже таким АСУС/ТИКом 552 с C1 avg 2800 и C2 avg 150 через месяц стал C1 avg 2400 и С2 avg 34. Давно замечено, что небольшая "лёжка" на CD-R поначалу ухудшает параметры или не меняет их, а на RW наоборот.

abgm

К ценам.

CD-R в слимах: 14 (Дигитекс) 17 (Вербатим 24/32х), остальные дороже 20 рублей, и это в самом дешевом салоне. Без корпуса минимум 9р (C1 avg 5-6 от Принко), в среднем 11-14 рублей.

CD-RW. 24р (1-4х Дигитекс), 25-27р многие Басфы/Лыжи/Интензо/Филипсы, 26р (Дигитекс 4-12х), 25-27р (Принко 4-12х), 28-30р (Вербатим 1-4х), 32-35р (Вербатим 8-10х). Без корпуса 1-4х по 15-18р, 10х по 19-20р, последние после пяти-шести перезаписей дают это:

640x240, 2.1Kb

Почему мои результаты столь позитивны в сравнении с другими, у кого диски мрут как мухи? ИМХО, проверенное качество записи (теперь с помощью KProbe)/подбор болванок на основе тестов или проверенные решения/бережное хранение/качественные читалки.

примерно 36/16 (для Verbatim у нас). Кто знает, всегда ли хорошо ориентироваться только на Вербатим. Они нажили себе имя, но это не значит, что им принадлежит BEST of BEST во всем и навсегда. Как я уже писал в ветке "Небольшой тест высокоскоростных болванок", качество записи на 10х на Вербатиме и Принко сильно склонялось в пользу последней. А теперь еще и 1-4х Вербатим проиграл 1-4х ТДК (1,2-1,6 против 0,5). А кто будет дольше храниться, покажет время, хотя за 5 лет эксплуатации 1-4х RW проблемы на моем резаке были на Смартбае, на Дисане, на Вербатиме, но не на ТДК, что странно...

57. Zerg_analiZer, 09.09.2003 11:09
abgm

Уп-с! У нас упали цены на CD-R, CD-R 80 Verbatim 700MB,48x Pastel Slim - 16р. Куплю, наверное, десяток (после первой на пробу, есс-но). А RW не падают.

Добавление от 09.09.2003 11:45:

GeoN

И все-таки как объяснить

цитата (Zerg_analiZer):
В-общем, вдобавок, факты - упрямая вещь. У меня есть с десяток дисков CD-R, которые либо частично, любо с трудом читаются на разных CD-ROM (Sony, Mitsumi, Asus, BTC, LG), а в иной комбинации и вовсе не читаются. И нет НИ ОДНОГО RW, писанного SONY/TEAC W540, которые нормально читаются на этих резаках (после записи) и вообще имеют какие-то признаки плохого чтения на вышеуказанных CD-ROM. Правда, скорость чтения изначально ставится меньше, чем на CD-R (фича всех почти приводов), но нет сбросов скоростей/шуршания головой, как при перечитывании сбойных участков. Читаются ровно, хотя и неспеша...

Теперь вообще специально пишу только на RW то, что на работу из дома несу, чтобы на 100% быть уверенным, что мой рабочий Мицум 48х прочтет диск. И уже больше половины дисков CD-R, писанных рабочим ТИКом 552 (относится только к фталу) на рабочем же Мицуме 48х не читаются даже на уровне заголовка, примерно 20% домашнего фтала он тоже игнорирует (кроме древнего Меморекса 4х и выборочно еще какого-то, закономерности не определил), а вот RW даже 24х берет сразу. Исключением пока стали 2 случая, оба после записи HS-RW Digitex: 97:27:04 на 12х (ее и ТИК W540 не взял, я о ней писал) и 97:27:00 мини, записанная тоже на 12х (после перезаписи ее на 8х все прочлось). В первом случае C1 avg было более 2000, С2 более 50, а во втором случае - С1 avg более 400, С2 не было.

Как теперь объяснить, что болванки с C1 avg 60 (24х RW, график публиковал) Мицум 48х берет на ура, на 30х можно разогнать - и читает?

А фтал с С1 avg менее 4 не видит в упор, да еще и Принко с цветом поверхности, как у СуперАЗО (сине-зеленоватые, неяркие) с С1 avg около 5 тоже не хочет видеть в упор!

Добавление от 09.09.2003 12:00:

abgm

ИМХО, "нормальные" RW надежнее, HS, согласен? Тогда пол-темы выяснены. Вторые пол-темы: CD-R vs CD-RW. ИМХО, тоже почти можно закрывать тему.

Гиперпотам

Можно пару графиков самых древних CD-R TY с указанием срока и кратким описанием (bulk/slim/jewel/speed) и указанием производителя? Только KProbe/CD-Doctor желательно. И надо знать, каким резаком/прошивкой нарезались. Эх, знать бы еще C1/C2 сразу после записи...

58. ANPolter, 09.09.2003 17:31
GeoN
Строго говоря нет - предполагать можно, утверждать нельзя.
Игра слов. Можно утверждать или предполагать с определённой долей вероятности.
Но даже если рискнуть и сделать такой прогноз на основании результатов 3-5 человек по конкретным дискам, много ли это тебе даст? Мне нет. Повторюсь: конкретные реализации и тех и других технологий в виде реального продукта могут давать (и действительно дают) настолько разные результаты, что спорить на эту тему можно очень долго
3-5 человек и соответственно 30-50 дисков от разных производителей так сказать "первой категории" - всё-таки это уже статистика. По поводу конкретных дисков - нет никаких оснований утверждать, что диски RW 4х за это время (3 года) стали хуже. Бывают, конечно, отдельные случаи "улучшения", но они редки, и скорее исключение, нежели правило (здесь ,и везде в ветке, речь идёт только о лучших брэндах и дисках RW normal. Говорить об архивном хранении на HS и US, о статистике по этим дискам, и о верности выводов сделанных для RW 4x применимо к HS и US не имеет смысла).
На другую чашу весов я (и не только я) смогу кинуть примеры, когда RW-шки не выдерживали и 5-6 перезаписей, или переставали читаться после полугода хранения.
Для R подобных примеров можно набрать вагон и маленькую тележку, чего только с R-ками не бывает , так что тут весы в равновесии.
Если тебе так важно (или очень хочется) использовать RW для хранения данных в течении 2-3 лет, выбирай самые качественные RW и храни на свой страх и риск. Через 3 года поделишься с нами результатами
To All: Похоже, я всех уже ощутимо достал своей "непонятливостью". Очень сильно извиняюсь , не обижайтесь.
Не стоит меня воспринимать как какого-то большого любителя RW. Я, на самом деле, "люблю" RW лишь немногим более тебя. Просто хочу разобраться в поднятой проблеме для того чтоб понять, как далее формировать свою коллекцию и пополнить свои знания на будущее (лучше учиться на чужих ошибках, чем на своих).

Гиперпотам
Угу И результаты не будут иметь никакой практической пользы, поскольку болванки, на которых проводился экскремент, исчезнут из продажи за два года до его окончания.
Ничто не проходит даром - опыт вещь бесценная.
И появятся другие, для которых результаты этого эксперимента не будут иметь никакого значения, ибо они другие.
Повторюсь - нет никаких оснований утверждать, что диски RW 4х за это время стали хуже. Такие примеры мне не известны, а тебе?
В конце концов, весь Инет полон стонов по поводу проблем с RW-шками. И тишина в ответ на вопль души:"Ну что, люди? Неужели ни у кого не сохранились CD-RW диски, записанные 2 года и более тому назад?" - это показатель
По поводу стонов - повторюсь, весы в равновесии. А по поводу показателя - так может это как раз показатель того, что материал на дисках устаревает за эти 2-3 года и успевает обновиться. Я ведь не предлагаю писать на RW инфу, которая заведомо не будет обновляться в обозримой перспективе, и никто, думаю, так не делает.

Zerg_analiZer
Спасибо за поддержку темы .
Как теперь объяснить, что болванки с C1 avg 60 (24х RW, график публиковал) Мицум 48х берет на ура, на 30х можно разогнать - и читает?
Вопрос, правда, был не мне, но коротко отвечу.Ну C1 avg - это вовсе не показатель "читабельности" диска, есть ещё масса параметров качества записи значительно сильнее влияющих на "читабельность". Подробнее, думаю, ответит GeoN.

>>Zerg_analiZer ищите хороший фтал!!!
>GeoN Может порекомендуешь такой, хороший?
>Гиперпотам И я, я тоже хочу такой! Где дають? Чур, очередь за мной не занимать, я всё заберу.

А чем плох фтал от лучших производителей? (Конкретные фирмы сознательно не называю, чтоб не уходить в спор типа XXX круче YYY.)

59. Гиперпотам, 09.09.2003 17:57
Zerg_analiZer

Графики можно. Но мне их некуда выложить, так что пойдут мылом. Дайте свой мыло, поскольку через местный сервер письмо с вложением не отправляется, либо свяжитесь через моё мыло в info

Писалось Ямахой 400 (SCSI), диски Philips (Jevel) а насчет C1/C2 - графики не изменились и аналогичны последним TY на 16х - 24х. Сохранилось также некоторое количество чистых болванок TY с тех пор - они пишутся, как новые. Есть также запасец старых и знаменитых Mitsui Gold и Ricoh - тоже ни малейших признаков старения как по хранению записанного, так и по способности писаться сейчас.

ИгорьТ

60. GeoN, 09.09.2003 19:17
ANPolter
Сказано уже достаточно, по кругу не пойдем. Впрочем ничто не мешает тебе продолжать попытки "разобраться".

А чем плох фтал от лучших производителей?
Тем, что нет его, прекратили его производить лучшие.

61. abgm, 09.09.2003 19:56
Zerg_analiZer
ИМХО, "нормальные" RW надежнее, HS, согласен? Тогда пол-темы выяснены
Мы тут копья ломаем, доводы друг другу приводим, аргУменты... А оказывается, всего то делов, чтобы abgm согласился и все: истина найдена!

Ну нет у меня информации о "надежности"! Домыслов, "ощущений", "догадок" могу много всяких за и против высказать - но цена этому ... Сам понимаешь ...

62. Zerg_analiZer, 10.09.2003 07:59
abgm

Но при прочих равных диск 1-4х с BLER 0.8 надежнее аналогичного с BLER 10-20? Темпы-то старения, ИМХО, у всех RW примерно одинаковы?

Ну да, ты да GeoN у нас почти что истина у последней инстанции...

63. ANPolter, 16.09.2003 21:32
GeoN
Извиняюсь, наверное я отстал от жизни, но чем плох фтал, например, TDK Speed-X by TDK или TDK Metallic by Mitsui ?

64. GeoN, 16.09.2003 22:38
ANPolter
TDK Speed-X на мой взгляд ничем не примечательные болванки. По bler так хуже среднего. Про их надежность сказать что либо невозможно - фтал в TDK производится сравнительно недавно. Я бы сказал, что пока у них не сложилось репутации, ни хорошей, ни плохой.
TDK Metallic от Mitsui хороши, вот только Mitsui производство оптических носителей прекратила. То, что еще есть в продаже - складские остатки.

65. antd, 19.09.2003 18:28
Существует зависимость долговечности записи от используемого вещества (фталоцианин, цианин, ...) активного (на который производится запись) слоя ?

Вопрос возник по причине нечитаемости некоторых CD-R, записанных 2,5 года назад:
1. Два CDR Basf 650Mb записаны в одно и тоже время - на одном не читается даже оглавление,
с другого - не копируется большинство файлов.
Disc Manufacturer: CMC Magnetics Corp.
Assumed Dye type: Cyanine (Type 0)

2. Philips 650Mb - не читается часть файлов
Disc Manufacturer: Ritek Co.
Assumed Dye type: Phthalocyanine (Type 7)


3. CDR Неизвестого изготовителя
Disc Manufacturer: Digital Storage Technology Co., Ltd.
Assumed Dye type: Phthalocyanine (Type 6)


Есть еще несколько TDK с важной информацией, но пока все читается хорошо.
НО покрытие тоже Cyanine (Type 0) !

Стоит ли беспокоится по этому поводу, или CDR с одним и тем же покрытием могут отличаться по качеству
от разных изготовителей ?

66. Igor I, 20.09.2003 08:11
CDR с одним и тем же покрытием могут отличаться по качеству
от разных изготовителей ?

Именно так. 2,5 года назад перечисленные тобой диски (производства CMC, Ritek, DST) были одними из самых худших. Сейчас вроде подтянулись, и диски у них стали более качественными. Хотя уже тогда для Филлипса Ritek поставлял неплохие болванки, и плохое чтение файлов говорит о некачественности не только диска, но и резака, IMHO.

67. GeoN, 20.09.2003 12:45
antd
или CDR с одним и тем же покрытием могут отличаться по качеству
от разных изготовителей ?

И могут, и реально отличаются. И не только от разных производителей, но зачастую и у одного и того же производителя болванки выпущенные в разное время, на разных производствах, под разными лэйблами имеют разное качество. Причем чем ниже качество болванок, тем сильнее возможный разброс. А болванки типа Digital Storage даже с одного шпинделя могут различаться довольно сильно.
В твоем случае проблема именно в невысоком качестве конкретных болванок, а не типа слоя как такового.

68. ANPolter, 22.09.2003 20:31
У меня появился убийственный аргумент в пользу продолжения обсуждения этой темы. А именно, у нас появились в продаже DVD-RW 1-2x диски по цене 52 руб. за штуку (о как!). И не какой-нибудь мусор, а совершенно полноценные диски в jewel box с полиграфией и в целлофане. Производства PRINCO (настоящие пацаны, наверное, слегка поморщатся, но лично у меня мнение об CD-RW дисках Princo в целом положительное).
На данный момент эти диски стоят дешевле любых DVD-R дисков (в т.ч. и производства Princo). Неизвестно сохранится ли такая ситуация в дальнейшем, но то что DVD-RW не будут много дороже DVD-R уже можно сказать. Таким образом, экономический фактор уже как-то не актуален, и волей-неволей приходится задумываться о целесообразности хранения данных (не первой категории важности) именно на DVD-RW.

Кстати, в отличие от CD-R/W диски DVD±R/W имеют неоспоримое преимущество, они изготавливаются в виде сэндвича, т.е. рабочий слой находится внутри диска и его невозможно повредить. К недостаткам стоит отнести их большую чувствительность к царапинам. Кроме того, похоже что DVD-RW стали более чувствительны к ультрафиолету - на бумажке с внутренней стороны красными буквами написано дословно следующее: [red]Don't Remove! This card provides protection for you Disk.[/red]. Пропитали они её чем-то что ли.

Такие вот дела. Что скажите?

69. abgm, 23.09.2003 10:36
to All
Думаю, эта новость (http://www.cdfreaks.com/news/8016) именно к обсуждаемому вопросу относится .
цитата:
we can read that Taiyo Yuden has introduced ceramic coated CD-Rs. The company sells them under their own brand That's CD-R. The discs have a ceramic coating to ensure durability

70. ANPolter, 24.09.2003 18:41
abgm
Просто замечательно. Мечта, а не диски. Только здорово смущает The company sells them under their own brand That's CD-R. Есть серьёзное опасение, что именно по этой причине нам не суждено увидеть эти диски в живую .
Хотя если покопаться в памяти, то выяснится, что всё это уже вроде как было ..... Были такие диски "TDK Reflex X 12х" by TY, про покрытие на коробке не было ни слова, но покрытие было такое же, как у Басф Керамик Гуард, при поднесении к лампе накаливания спираль лампочки не просвечивала. Возможно, это реинкарнация тех дисков.

GeoN
TDK Metallic от Mitsui хороши
Так значит все-таки есть (пока ещё) хороший фтал?

71. Резервная копия, 04.07.2004 23:11
ANPolter
Кстати, в отличие от CD-R/W диски DVD±R/W имеют неоспоримое преимущество, они изготавливаются в виде сэндвича, т.е. рабочий слой находится внутри диска и его невозможно повредить. К недостаткам стоит отнести их большую чувствительность к царапинам.
Это самое "неоспоримое преимущество" в виде сэндвича мало что дает, обращаться с дисками нужно аккуратно только и всего, так что оставшийся недостаток портит всю картину.
На днях взял Verbatim 48х Crystal Surface + Super AZO = DOUBLE PROTECTION, и фиг поцарапаешь и бренд как никак.

72. GeoN, 05.07.2004 09:19
Резервная копия
и фиг поцарапаешь
Crystal Surface - это защита верхней стороны диска, рабочая сторона никакой специальной защиты не имеет и преспокойно царапается.

и бренд как никак.
Качество CDR-болванок этого бренда в последнее время заметно снизилось и стало неровным.

73. Дем, 05.07.2004 12:48
И кроме того - DVD имеют склонность к расслаиванию по рабочему слою при надевании/снимании на что-либо - частенько вокруг центрального отверстия видно...

К этой теме 05.07.2005 10:48 moderator-abgm подклеил тему "качество CDR CDRW дисков. Есть ли разница ?" (автор: speedboy)



URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:17306

Время GMT +03. Даты в формате dd.mm.yyyy.