Некорректное воспроизведение видео с частотой кадров 23,976 fps на медиаплеерах
Версия для печати (дайджест по поиску " Sibr")

Конференция: Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/)
Форум: Домашний кинотеатр: проигрыватели и источники сигнала (http://forum.ixbt.com/?id=60)
URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=60:3348



211. Sibr, 08.04.2012 17:25
цитата:
NanoElement:что касается проявления фризов на мониторе: я не смог их увидеть на тестах с 23,976; 59,94fps на частоте 60Гц. Странно, с 23.976fps понятно, что сложно заметить из-за джиттера, но 59,94fps должны фризить через 16с... непонятно, может буферизация HDMI Radeon 5850 как-то по другому работает с моником...
Но вывод один - монитор не пригоден для выявления фризов в связи с отсутствием в большинстве моделей режима 24p вкупе с малой диагональю.
Ещё раз спрошу (может я тупой): зачем в мониторе надо поддержку 24р (мой минимум 43 и 47 Гц понимает), если на 60Гц всё прекрасно показывает без всяких фризов? Любые файлы с неровными частотами.
Проверял на разнообразных прошивках r7709 с выключенными 24р.
А что такое джиттер - вообще непонятно (по крайней мере по описанию) - ничего не дрожит (а как должно дрожать?), специально смотрел сейчас титры на 4-ой миссии с 23.976fps.
Может на телеках всё-же 60Гц ставить и не заморачиваться?

214. Sibr, 09.04.2012 06:21
цитата:
NanoElement: Если же говорить о ТВ с диагоналями >42", то джиттер уже сильно искажает плавность движения (но в ТВ с "уплавнялками" должно быть все ровно), из-за чего нецелесообразно использовать 60Гц, когда есть нативные 24p.

При активных "уплавнителях" движения в ТВ джиттер полностью сглаживается, а фризы выходят на первый план.

Ну так что, убедил?
Да, теория понятна была (факта не наблюдалось), а вот две фразы вместе, что процитировал, уже прояснили картину "где и почему" это важно.
Т.е., если пытаться избавиться от дрожания (там, где оно заметно!!!), то мы получим и видимые глазом фризы - это уже логично.
А то многие могут подумать (как я сначла), что фризы обязательно должны быть видны у всех.
Тут бы Реалтеку с видимым у всех дефектом "сдвига" картинки что-то поделать (не выводит точка-в-точку на Full HD), так производители коробок китайцам почему-то не заказывают его исправление (хотел дать ссылку обсуждения на Иконбитовском сайте, да пoxoду они тему потёрли ).

216. Sibr, 09.04.2012 12:41
цитата:
NanoElement: заметить сдвиг на несколько пикселей невозможно без тестовых рамок (как в 3D не знаю)
Для обычного фильма - не критично, для фото - заметно, а для 3D (народ на форуме писал) - у некоторых края картинки зеркалит и загибает (тему потёрли).

222. Sibr, 10.04.2012 09:07
цитата:
Serviceman: сделали бы прошивку для сабжа из этой (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=60:3348:140#140) к примеру, борьба с фризами важнее каких-то рюшечек
цитата:
NanoElement: В Micca родили fw 1.0.3.9 для : пока мы сделали режим 60р как 59,94Hz для того, чтобы материал 23,976fps воспроизводился без фризов (для этого нужно откл. ф. 24р в плеере, чтобы с помощью преобразования 3:2 пуллдаун видео выводилось на 59,94Гц).
Так в чём техническая суть инноваторства?
Было:
источник 23,976fps-- тракт плеера --24fps-HDMI-24fps---- тракт ТВ ---- экран 24fps
- из-за разницы в 0,024fps наблюдаются фризы;
сделали:
источник 23,976fps-- тракт плеера --59,94fps-HDMI-59,94fps---- тракт ТВ ---- экран 60fps
- из-за разницы в 0,060fps фризы куда денутся?

Или телики нативно понимают 59,94.

256. Sibr, 24.04.2012 20:47
цитата:
mitek_gsm: если при HDMI Auto/24P - ВЫКЛ нет фризов, это хорошо или плохо ?
Именно так и смотрю (60Гц) - фризов нет, но должен быть (технически) джиттер, который я
просто не знаю, как выглядит. На тестах данной темы отличить его не могу, но картинка не плавная, т.к. в мониторе просто нет уплавнителя
цитата:
NanoElement: в зависимости от личной степени отвращения к стробу+джиттеру кадров результат восприятия мог бы колебаться от "уд." до "неуд."
Именно так! В описанном выше режиме при просмотре куска "Downtown Assault" - жуткий стробоскоп, такое смотреть невозможно (только в исследовательских целях). Даже не знаю что за агрегат сможет прилично вывести данное видео без уплавнителя на ТВ (мониторе).
Есть такие?

259. Sibr, 25.04.2012 06:38
цитата:
e3e: некоторые кино смотрят на карманных гаджетах - ить, на них тоже HD-шильдик теперь клеют
Ладно те, кто клеит - типа техническая совместимость имеется, но кто смотрит действительно считает, что устройство 640х360 может отображать видео в HD качестве. А на них не то что деталей - сюжета иногда не видно!

262. Sibr, 26.04.2012 09:49
цитата:
Serviceman: будут
Почему так однозначно?
Ведь NanoElement писал, что это только, если включать режим 24р в плеере.
А если выставить 50/60Гц, то пусть с остальным уплавнитель телевизора справляется.
Насколько понял выше - без уплавнителя будет (должно быть) дрожание и всё.

265. Sibr, 26.04.2012 10:41
цитата:
Serviceman: для бесфризности материала 23,976 надо, чтобы плеер умел выводить 59.94Hz а не 60
Тогда что и как выводит Реалтек? Ведь рассинхрона со звуком нет, следовательно какой-то видеобуфер есть. Каков его размер? Сам не замечал, но некоторые писали, что видят запоздалый вывод видео на экран (это задержку-то в десятые секунды?)
цитата:
NanoElement: фризы каждые 8,3с (но на глаз не заметные)
Я посчитал, что при 60Гц должны быть раз в 16,67с. Осталось понять техническую часть вывода Реалтека, т.к реально непонятно, как можно было наваять, чтоб это кто-то видел (мне сложнее анализировать - я их не вижу на своём мониторе).

Пусть видеобуфер будет 10 кадров (+1 выводимый) на 60 Гц.
Тогда при выводе потока 23,976 к/с всего-то надо делать из 4-х оригинальных кадров 10 выводимых (и так 99 раз), а на 100-ый делать уже 11 кадров (т.е. повторять имеющийся в буфере) на те-же 4 входящих кадра.
Ничего сложного и ничего страшного - всё ровно и плавно, т.к. задержку в 1/60с НИКТО НИКОГДА НЕ УВИДИТ невооружённым глазом (надо ускоренную в 4 раза съёмку).
Тогда в чём проблема создателей?
Или такой нехитрый механизм не заложен в чип?
Тогда как реально реализован вывод в Реалтеке?

Добавление от 26.04.2012 11:24:

цитата:
NanoElement: Посмотрите высокоскоростную съемку воспроизведения 23,976fps на Риалтеке в режиме 24,00Гц и 60,00Гц, на которой видно ВСЕ
Кто-то заменил высокоскоростной оригинал на видео с 29,97fps (591 кадр на 20с) - видно лишь замедленное движение.

269. Sibr, 26.04.2012 18:04
цитата:
NanoElement: Зачем создавать теории, когда все должно работать следующим образом
Хотя там несколько другое преобразование (из киноплёнки с 24к/с в телевизионный сигнал с 60 полей/сек), но пересчёт аналогичен из 4х полных кадров получают 10 полей/полукадров (как на рисунке). При этом частота снижается до 23,976Гц и никакой коррекции.
А вот как электронно чип делает обратное преобразование - неизвестно, можно ведь сделать всё плавно и ровно.
(Из непонятного: тесты в начале топика с частотой 60Гц выводятся компьютером на монитор с установленной частотой 60Гц более дёргано, чем с установленной частотой обновления в 75Гц. - т.е. никакой синхронизации).

314. Sibr, 27.04.2012 12:39
цитата:
tundra37: И как прикажете передавать 23.976 на частоте 24 Гц. Ну да , по-хорошему надо интерполировать, а не дублировать 1000-й кадр, но Realtek не умеет это быстро делать.
Так пусть дублируют на частоте 60Гц, как описано выше - на ней никто никакого фриза не увидит.
1 лишний кадр длительностью 1/60 сек один раз в 16,67 сек - в чём сложность реализации давно придуманного алгоритма?
(ещё лет 15 назад, кажется, Панас на ЭЛТ-шных теликах рекламировал).

Добавление от 27.04.2012 12:43:

цитата:
VadimKVK: Канадцы давно выводят 59.94. Три года минимум.
Это должно поддерживать устройство отображения, а у нас тут не Америка - ТВ и мониторы у всех разные.

331. Sibr, 27.04.2012 20:20
цитата:
NanoElement: Бросайте выдумывать.
Дапри чём тут выдумки? Мне сложно представить, как иначе можно реализовать вывод на 60Гц.
Вы проверяли на своём ТВ, что будет, если на нём поставить частоту 60Гц и на плеере 60 Гц, но отключить режим 24р?
Фризы должны быть незаметны. Или что вы наблюдаете с и без уплавнителя?

335. Sibr, 27.04.2012 21:51
цитата:
NanoElement: Не заметны и мы это обсуждали
Именно для этого тогда и выяснял.
Так понимаю, что у вас при этом нет фризов, но появляется дрожание?
(На большом ТВ смотрел в магазине из последних моделей - было незаметно).

338. Sibr, 28.04.2012 19:55
В общем прошил новый релиз r8260 (http://peachpage.narod.ru/mediaplayers/fw_iconBIT_XDS1003D.htm) и решил проверить, что там улучшили по видео (были такие заявы у Gmini).

Взял тестовый файл MotionBars_1080p23.976.m2ts и проиграл на плеере с выключенными 24р и настройкой видеовыхода 720р 60Hz.
На устройстве захвата тоже выставил 720р 60Hz (1080p оно не поимает).
Полностью записал, что выдаёт плеер на видеовыходе (http://yadi.sk/d/-2c9Q6GN2IxqU) .

Полученный файл загрузил на timeline видеоредактора для покадрового анализа:
видны приращения - на каждые 40 экранных кадров (э.к.) счётчик кадров на timeline увеличивается на 100, на каждые 100 экранных кадров – увеличивается на 250.
Запись началась раньше, поэтому отсчёты синхронизируются не с 0:
100 э.к. – 389
200 э.к. – 639
Наблюдаем самый обычный процесс 3:2 pulldown (преобразование из 23,976 в 59,94 Гц), но выставлен видеовыход 60Гц, что будет?

На 238 э.к. замечаю не обычное преобразование А–ааа, В–вв,
а вставку корректирующего кадра А-ааа, В-ввв.
Далее опять обычный 3:2 pulldown:
400 э.к. – 1140,
600 э.к. – 1640,
а на 638-ом экранном кадре снова вставка дополнительного кадра:
638 э.к. – 1763 (+1), далее опять 3:2 pulldown, и на
1038 э.к. – 2737 (+1) – снова добавочный кадр,
1438 э.к. – 3738 (+1),
1838 э.к. – 4739 (+1) – получаем на каждую 1000 кадров один добавочный, т.е. на выходе имеем расчётные 60 Гц без всяких заметных устройству приёма фризов (дублирование в 1/60 сек вряд ли заметно).

Собственно, как и предполагалось ранее в теории:
цитата:
Sibr: Так пусть дублируют на частоте 60Гц, как описано выше - на ней никто никакого фриза не увидит.
1 лишний кадр длительностью 1/60 сек один раз в 16,67 сек - в чём сложность реализации давно придуманного алгоритма?

За это сообщение сказали спасибо: NanoElement

340. Sibr, 29.04.2012 08:32
цитата:
NanoElement: Но посмотрел 438/838/1238 э.к. и там тоже есть +1 кадр развертки!
Да, всё верно - там тоже есть переход и можно это взять за точку отсчёта появления лишнего кадра (сделано, чтоб кадры с тройным повтором шли подряд всего два раза в последовательности). Но в общей последовательности кадр не добавляется дважды - только один на 1000.
Поясню:
если до 438 э.к. (включительно) кадры таймлайн танцевали в ритме 123-12 (переход к чётному и нечётному экранному кадру), то с 439 э.к. пошло наоборот 12-123 (как будто сбились с хода ноги).
Или в кадрах: было аа-ввв, стало ааа-вв, а в местах перехода аа-ввв-ссс-dd.

Проверяем расчёт последовательности:
на 400 э.к. должно набегать1000 по тайм-лайн и + 1 дополнительный (выравнивающий 59,94 до 60 Гц).
В 100 э.к. - 389
100 + 6 раз по 400 = 2500 э.к. - имеем 6395 по тайм-лайн
Набежало ровно 6 корректирующих кадров.
Т.е. сбоя частоты последовательности нет.
Почему ТВ замечает последовательности ааа-ввв?
Тут скорее всего глаза, т.к. идут подряд кадры с частотой 20Гц (эквивалент), вместо чередования 20 и 30 Гц.

Добавление от 29.04.2012 08:37:

цитата:
NanoElement: получаем доп. фризы длительностью 1/60с
Не, 1/60 никто не заметит - там эффект повторения кадров 20Гц подряд.
Почему и начал выспрашивать с теории - как должно быть при нормальном выводе?
А заметно-незаметно - очень субъективно.

343. Sibr, 29.04.2012 12:41
цитата:
NanoElement: Только так 23.976fps -> 23.976Hz.
Так его заведомо нет в рассматриваемых плеерах, вместо него народ пытается включать 24р, что приводит к заметным фризам.
цитата:
этот режим есть суррогат натива, поскольку само по себе преобразование кадров 3:2 pulldown назвать корректным методом нельзя, т.к. в исходную последовательность кадров вносится джиттер.
Да, суррогат натива, но там нет дрожания - всё последовательно (про 59,94 Гц). Как угодно можно описывать эффект преобразования, но что общего у него с джиттером (это совсем другой эффект)?

Для практического просмотра видео 23,976Гц (на данных плеерах) вредно включать 24р режим хоть для ТВ, хоть для монитора!
Длительностью кадра на реальной частоте 23,976 Гц 0,0417 сек.
При включении режима 24р получим так называемый "фриз" из-за дублирования кадра один раз в 41,7 сек (позиционирование в течении 0,0834 сек, заметное глазу).
При выводе видео 23,976 Гц на 60 Гц получим двойные дублирования кадров раз в 8,33 сек. длительностью 0,05 сек, что менее заметно глазу и поддаётся уплавлению средствами ТВ.

Теорию (с практикой) разводил, т.к. не понравились оценки плееров типа "вижу-невижу",
а так я тоже за, чтоб всё выводилось натурально и поддерживались все режимы.

345. Sibr, 29.04.2012 16:11
цитата:
NanoElement: На чем вы проверяли?
59,94 на плеере тоже нет (соответственно - не проверить), я описывал сам смысл. Если бы он был, то вы не замечали бы эти (псевдо) "микрофризы", которые сейчас каждые 8,33 сек.
цитата:
NanoElement: сама дискретность движения, соответствующая источнику 24 к/с никуда не девается, в противном случае это уже будет интерполяция кадров, за которую ответственны только улучшалки ТВ.
Да. Или уплавнялки в ТВ или совсем иной алгоритм видеовывода на 60 или 100-120 Гц (аналог уплавнялок в ТВ).

347. Sibr, 29.04.2012 21:20
цитата:
NanoElement: Или все основано на "теории"
если бы был режим 59,94, то никаких фризов в режиме "60Hz" быть бы не могло в принципе!
Да в теории и на практике там была бы последовательность аа-ввв-сс-ddd и т.д., но было бы не 60Гц, а именно 59,94.
Отличалось бы от теперешнего режима отсутствием подряд идущих ааа-ввв (два разных кадра подряд с условной частотой 20Гц).
Но устройств отображения не поддерживающих 59,94 несколько больше, чем тех, что не умеют 60Гц (думаю, в этом и весь расчёт производителя коробок).

349. Sibr, 30.04.2012 19:00
цитата:
NanoElement: съемка подтвердила, что сильнее всего фризы выпирают на фоне сглаженного движения при активных "улучшайзерах" в ТВ.
Может, это конкретно этот улучшайзер так отрабатывает, не понимая, чего ему по входу подсовывают? Или на других ТВ стоит ожидать аналогичного?

351. Sibr, 30.04.2012 19:48
цитата:
NanoElement: т.е. фриз-замирание например для случая 24Гц
Да про 24Гц всё понятно - там без вариантов, а вот про 59,94 или 60 Гц возможны варианты (там как бы чередуются две последовательности 20 и 30 Гц).

413. Sibr, 04.06.2012 06:46
цитата:
ultrasilent: преобразование 24р в 60р добавляет дёрганий при любом раскладе.
Не при любом, а именно с уплавнителями, которые неправильно отрабатывают повтор кадров.

436. Sibr, 11.06.2012 06:47
цитата:
ultrasilent: 23.976 чётко переводится в 59.94 без рипитов. значит плеер ещё гдето косячит или в звуке или в побторах...
Не так.
23.976 преобразуется в 59.94 именно с повтором кадров, а вот как плеер преобразует 23.976 в 60Гц читать и смотреть файлик в этом посте (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=60:3348:338#338) и двумя ниже - NanoElement как раз увидел незамеченные мной промежуточные повторы через 8 с.
Это делается чаще для уменьшения времени позиционирования одного кадра (и, скорее всего, для унификации алгоритма преобразования, иначе можно было применить более сложные с большей плавностью).

448. Sibr, 12.06.2012 07:50
цитата:
VadimKVK: В этой ветке правильные повторы не считаются повторами. Для человека просто каждый кадр в два раза дольше на экране висит.
Вы чего-то не понимаете (или плохо считаете).
При преобразовании 23,976 в 59,94Гц из 2-х кадров делается 5 (а не 4-ре)!
Где-же тут "в два раза дольше"?
И какие из 3-х добавленных кадров "правильные"?
Т.е. один кадр позиционируется 3 раза (1/20с), при преобразовании в 60Гц - аналогично, ничем не отличается - кадр так-же позиционируется 3 раза (1/20с).
Остаётся загадочным зрение, которое повторяющиеся кадры на протяжении всего фильма не замечает, а один раз в 8,34с замечает.

Добавление от 12.06.2012 07:54:

цитата:
ultrasilent: поробуйте просмотреть внимательно весь фильм 23.976 в 60гц. либо будет рассинхрон, либо звук будет тоже с повторами - продолжительность фильма увеличится, либо на риалтэке просто какаято мистика творится.
Никакой мистики - просто математика.
Вы по ссылке пост читали, файл смотрели?
Зачем домыслы, если всё видно на таймлайне?
Нет рассинхрона и увеличения длительности.
Специально ведь записал видеовывод, чтоб не зависеть от внушаемости, зомбированности, устройства отображения и личного "видно-невидно".

Добавление от 12.06.2012 07:57:

цитата:
Serviceman: а зачем смотреть фильм 23.976 (99% всех BD) c какой-то другой кадровой частотой? задача вывести как есть
1. Реалтеки не выводят нативно 23.976 Гц (только с преобразованием);
2. Не всем нравится такая частота;
3. Не все устройства поддерживают вывод с такой частотой.

Т.е. смотреть с другой частотой приходится из-за проблем соместимости.
Но я бы предпочёл более сложный механизм преобразования (если мощности проца хватает).

467. Sibr, 12.06.2012 22:02
цитата:
ultrasilent: в 2.50(250) раз

14385.6 против 36000. а у вас во втором случае ещё добавились кадры через каждые 16.6 секунд. т.е. 36 кадров добавилось с хвостиком... т.е. за 10 минут добавилось менее секунды лишнего видео. за 100 минут будет уже 360 кадров, т.е. 6 секунд.
Опять неправильно считаем! Я же говорю - обычная математика!
Там чётко видно, что на каждые 400 исходных кадров получаем 1000 на выходе (ровно в 2,5 раза) + "получаем на каждую 1000 кадров один добавочный, т.е. на выходе имеем расчётные 60 Гц без всяких заметных устройству приёма фризов", что и даёт на выходе ровный коэффициент 2.50(250), где вы там лишнее увидели?
Никаких секунд не набегает! Рассинхрона нет!

цитата:
ultrasilent: вы на своём видео видите рывки каждые 8 сек?
я тут п........л на своём тв. при включении моушн плюс практически во всех режимах каждые 8 сек жуткий сбой.
Именно потому, что на своём оборудовании я не видел этих дублирующихся кадров я и записал видеовыход, чтоб разглядеть их.
А про уплавнялки, что делают видимыми фризы, уже не раз писалось в теме - лучше отключать, чем мучатся.

цитата:
Serviceman: есть пример утройства отображения фулл хд, невоспроизводящий 23.976 ?
Мой монитор, например, сообщает, что минимум умеет на 42Гц (???), но плеер и их не видит (не умеет), поэтому стоит 60 или "авто".

472. Sibr, 14.06.2012 05:43
цитата:
ultrasilent: SibrОстаётся загадочным зрение, которое повторяющиеся кадры на протяжении всего фильма не замечает, а один раз в 8,34с замечает.

так я не понял вы видите джаддер в правильном 3:2 пуллдауне по сравнению с нативом?
вы видите дёргания в выводе 23.976 в 60гц через риалтэк? пока мы сошлись только на том что уплавнялка даёт жуткий сбой при нарушении последовательности кадров, т.к. видимо она построена на определнии паттернов.
На мониторе без всяких уплавнялок не видно дёрганий при выводе 23.976 в 60гц через плеером.
Уплавнялки (многие или некоторые) делают фризы и становятся замтными (как и писал в начале темы NanoElement)
Поэтому я и написал удивление про зрение (не моё), которое способно разглядеть "невооружённым глазом" 1 раз в 8 с именно эту последовательность кадров (2+1), а аналогичные на протяжении всего фильма - не замечает.
Вывод-то прост - отключить уплавнялку и смотреть не напрягаясь.
Добавят (если) вывод 23.976 в нативе - можно будет уплавнять теликом с его жёстким алгоритмом.

475. Sibr, 15.06.2012 11:03
цитата:
VadimKVK: Вы думаете стробирование
Да я о нём вообще не думал!
Излагайте мысли и вопросы яснее, чтоб не лить из пустого в порожне + прочитайте тему сначала, чтоб не заниматься домыслами!!!

477. Sibr, 15.06.2012 11:12
цитата:
ultrasilent: а кто замечает это?
Постараюсь коротко, без предыстории:
Вывод 23,976 Гц не поддерживается, функция 24 Гц даёт заметные фризы каждые 17 с,
на совет отключить 24 Гц и смотреть преобразованным в 60 ГЦ, идут сообщения про фризы каждые 8с (вроде как их народ видит), но отключить уплавнитель в ТВ, который делает фризы заметными, не хотят по разным причинам - от заметного джиттера и технической невозможности, до "некошерно" и "нехочу".
Грань между фризами и джиттером (и что лучше-хуже) даже не хочется рассматривать ввиду сильной индивидуальности и оценочности без возможности точной технической фиксации (сильной зависимости от условий и техсредств).

Добавление от 15.06.2012 11:16:

цитата:
VadimKVK: что смотреть "23.976 на 60р" было "не можно" для перфекционистов.
Понятно, что лучше в натуральном виде, но так ведь НЕТУ.
Да и натурально мне больше 25-30 Гц нравится, а не "заветные" 23.976.



URL: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=60:3348