| Версия для печати (дайджест по поиску " Sibr") | |
| Конференция: | Конференция iXBT.com (http://forum.ixbt.com/) |
| Форум: | Домашний кинотеатр: проигрыватели и источники сигнала (http://forum.ixbt.com/?id=60) |
| URL: | http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=60:3348 |
| 211. Sibr, 08.04.2012 17:25 |
цитата:Ещё раз спрошу (может я тупой): зачем в мониторе надо поддержку 24р (мой минимум 43 и 47 Гц понимает), если на 60Гц всё прекрасно показывает без всяких фризов? Любые файлы с неровными частотами. Проверял на разнообразных прошивках r7709 с выключенными 24р. А что такое джиттер - вообще непонятно (по крайней мере по описанию) - ничего не дрожит (а как должно дрожать?), специально смотрел сейчас титры на 4-ой миссии с 23.976fps. Может на телеках всё-же 60Гц ставить и не заморачиваться? |
| 214. Sibr, 09.04.2012 06:21 |
цитата:Да, теория понятна была (факта не наблюдалось), а вот две фразы вместе, что процитировал, уже прояснили картину "где и почему" это важно. Т.е., если пытаться избавиться от дрожания (там, где оно заметно!!!), то мы получим и видимые глазом фризы - это уже логично. А то многие могут подумать (как я сначла), что фризы обязательно должны быть видны у всех. Тут бы Реалтеку с видимым у всех дефектом "сдвига" картинки что-то поделать (не выводит точка-в-точку на Full HD), так производители коробок китайцам почему-то не заказывают его исправление (хотел дать ссылку обсуждения на Иконбитовском сайте, да пoxoду они тему потёрли |
| 216. Sibr, 09.04.2012 12:41 |
цитата:Для обычного фильма - не критично, для фото - заметно, а для 3D (народ на форуме писал) - у некоторых края картинки зеркалит и загибает (тему потёрли). |
| 222. Sibr, 10.04.2012 09:07 |
цитата: цитата:Так в чём техническая суть инноваторства? Было: источник 23,976fps-- тракт плеера --24fps-HDMI-24fps---- тракт ТВ ---- экран 24fps - из-за разницы в 0,024fps наблюдаются фризы; сделали: источник 23,976fps-- тракт плеера --59,94fps-HDMI-59,94fps---- тракт ТВ ---- экран 60fps - из-за разницы в 0,060fps фризы куда денутся? Или телики нативно понимают 59,94. |
| 256. Sibr, 24.04.2012 20:47 |
цитата:Именно так и смотрю (60Гц) - фризов нет, но должен быть (технически) джиттер, который я просто не знаю, как выглядит. На тестах данной темы отличить его не могу, но картинка не плавная, т.к. в мониторе просто нет уплавнителя цитата:Именно так! В описанном выше режиме при просмотре куска "Downtown Assault" - жуткий стробоскоп, такое смотреть невозможно (только в исследовательских целях). Даже не знаю что за агрегат сможет прилично вывести данное видео без уплавнителя на ТВ (мониторе). Есть такие? |
| 259. Sibr, 25.04.2012 06:38 |
цитата:Ладно те, кто клеит - типа техническая совместимость имеется, но кто смотрит действительно считает, что устройство 640х360 может отображать видео в HD качестве. А на них не то что деталей - сюжета иногда не видно! |
| 262. Sibr, 26.04.2012 09:49 |
цитата:Почему так однозначно? Ведь NanoElement писал, что это только, если включать режим 24р в плеере. А если выставить 50/60Гц, то пусть с остальным уплавнитель телевизора справляется. Насколько понял выше - без уплавнителя будет (должно быть) дрожание и всё. |
| 265. Sibr, 26.04.2012 10:41 |
цитата:Тогда что и как выводит Реалтек? Ведь рассинхрона со звуком нет, следовательно какой-то видеобуфер есть. Каков его размер? Сам не замечал, но некоторые писали, что видят запоздалый вывод видео на экран (это задержку-то в десятые секунды?) цитата:Я посчитал, что при 60Гц должны быть раз в 16,67с. Осталось понять техническую часть вывода Реалтека, т.к реально непонятно, как можно было наваять, чтоб это кто-то видел (мне сложнее анализировать - я их не вижу на своём мониторе). Пусть видеобуфер будет 10 кадров (+1 выводимый) на 60 Гц. Тогда при выводе потока 23,976 к/с всего-то надо делать из 4-х оригинальных кадров 10 выводимых (и так 99 раз), а на 100-ый делать уже 11 кадров (т.е. повторять имеющийся в буфере) на те-же 4 входящих кадра. Ничего сложного и ничего страшного - всё ровно и плавно, т.к. задержку в 1/60с НИКТО НИКОГДА НЕ УВИДИТ невооружённым глазом (надо ускоренную в 4 раза съёмку). Тогда в чём проблема создателей? Или такой нехитрый механизм не заложен в чип? Тогда как реально реализован вывод в Реалтеке? Добавление от 26.04.2012 11:24: цитата:Кто-то заменил высокоскоростной оригинал на видео с 29,97fps (591 кадр на 20с) - видно лишь замедленное движение. |
| 269. Sibr, 26.04.2012 18:04 |
цитата:Хотя там несколько другое преобразование (из киноплёнки с 24к/с в телевизионный сигнал с 60 полей/сек), но пересчёт аналогичен из 4х полных кадров получают 10 полей/полукадров (как на рисунке). При этом частота снижается до 23,976Гц и никакой коррекции. А вот как электронно чип делает обратное преобразование - неизвестно, можно ведь сделать всё плавно и ровно. (Из непонятного: тесты в начале топика с частотой 60Гц выводятся компьютером на монитор с установленной частотой 60Гц более дёргано, чем с установленной частотой обновления в 75Гц. - т.е. никакой синхронизации). |
| 314. Sibr, 27.04.2012 12:39 |
цитата:Так пусть дублируют на частоте 60Гц, как описано выше - на ней никто никакого фриза не увидит. 1 лишний кадр длительностью 1/60 сек один раз в 16,67 сек - в чём сложность реализации давно придуманного алгоритма? (ещё лет 15 назад, кажется, Панас на ЭЛТ-шных теликах рекламировал). Добавление от 27.04.2012 12:43: цитата:Это должно поддерживать устройство отображения, а у нас тут не Америка - ТВ и мониторы у всех разные. |
| 331. Sibr, 27.04.2012 20:20 |
цитата:Дапри чём тут выдумки? Мне сложно представить, как иначе можно реализовать вывод на 60Гц. Вы проверяли на своём ТВ, что будет, если на нём поставить частоту 60Гц и на плеере 60 Гц, но отключить режим 24р? Фризы должны быть незаметны. Или что вы наблюдаете с и без уплавнителя? |
| 335. Sibr, 27.04.2012 21:51 |
цитата:Именно для этого тогда и выяснял. Так понимаю, что у вас при этом нет фризов, но появляется дрожание? (На большом ТВ смотрел в магазине из последних моделей - было незаметно). |
| 338. Sibr, 28.04.2012 19:55 |
В общем прошил новый релиз r8260 (http://peachpage.narod.ru/mediaplayers/fw_iconBIT_XDS1003D.htm) и решил проверить, что там улучшили по видео (были такие заявы у Gmini). Взял тестовый файл MotionBars_1080p23.976.m2ts и проиграл на плеере с выключенными 24р и настройкой видеовыхода 720р 60Hz. На устройстве захвата тоже выставил 720р 60Hz (1080p оно не поимает). Полностью записал, что выдаёт плеер на видеовыходе (http://yadi.sk/d/-2c9Q6GN2IxqU) . Полученный файл загрузил на timeline видеоредактора для покадрового анализа: видны приращения - на каждые 40 экранных кадров (э.к.) счётчик кадров на timeline увеличивается на 100, на каждые 100 экранных кадров – увеличивается на 250. Запись началась раньше, поэтому отсчёты синхронизируются не с 0: 100 э.к. – 389 200 э.к. – 639 Наблюдаем самый обычный процесс 3:2 pulldown (преобразование из 23,976 в 59,94 Гц), но выставлен видеовыход 60Гц, что будет? На 238 э.к. замечаю не обычное преобразование А–ааа, В–вв, а вставку корректирующего кадра А-ааа, В-ввв. Далее опять обычный 3:2 pulldown: 400 э.к. – 1140, 600 э.к. – 1640, а на 638-ом экранном кадре снова вставка дополнительного кадра: 638 э.к. – 1763 (+1), далее опять 3:2 pulldown, и на 1038 э.к. – 2737 (+1) – снова добавочный кадр, 1438 э.к. – 3738 (+1), 1838 э.к. – 4739 (+1) – получаем на каждую 1000 кадров один добавочный, т.е. на выходе имеем расчётные 60 Гц без всяких заметных устройству приёма фризов (дублирование в 1/60 сек вряд ли заметно). Собственно, как и предполагалось ранее в теории: цитата: За это сообщение сказали спасибо: NanoElement |
| 340. Sibr, 29.04.2012 08:32 |
цитата:Да, всё верно - там тоже есть переход и можно это взять за точку отсчёта появления лишнего кадра (сделано, чтоб кадры с тройным повтором шли подряд всего два раза в последовательности). Но в общей последовательности кадр не добавляется дважды - только один на 1000. Поясню: если до 438 э.к. (включительно) кадры таймлайн танцевали в ритме 123-12 (переход к чётному и нечётному экранному кадру), то с 439 э.к. пошло наоборот 12-123 (как будто сбились с хода ноги). Или в кадрах: было аа-ввв, стало ааа-вв, а в местах перехода аа-ввв-ссс-dd. Проверяем расчёт последовательности: на 400 э.к. должно набегать1000 по тайм-лайн и + 1 дополнительный (выравнивающий 59,94 до 60 Гц). В 100 э.к. - 389 100 + 6 раз по 400 = 2500 э.к. - имеем 6395 по тайм-лайн Набежало ровно 6 корректирующих кадров. Т.е. сбоя частоты последовательности нет. Почему ТВ замечает последовательности ааа-ввв? Тут скорее всего глаза, т.к. идут подряд кадры с частотой 20Гц (эквивалент), вместо чередования 20 и 30 Гц. Добавление от 29.04.2012 08:37: цитата:Не, 1/60 никто не заметит - там эффект повторения кадров 20Гц подряд. Почему и начал выспрашивать с теории - как должно быть при нормальном выводе? А заметно-незаметно - очень субъективно. |
| 343. Sibr, 29.04.2012 12:41 |
цитата:Так его заведомо нет в рассматриваемых плеерах, вместо него народ пытается включать 24р, что приводит к заметным фризам. цитата:Да, суррогат натива, но там нет дрожания - всё последовательно (про 59,94 Гц). Как угодно можно описывать эффект преобразования, но что общего у него с джиттером (это совсем другой эффект)? Для практического просмотра видео 23,976Гц (на данных плеерах) вредно включать 24р режим хоть для ТВ, хоть для монитора! Длительностью кадра на реальной частоте 23,976 Гц 0,0417 сек. При включении режима 24р получим так называемый "фриз" из-за дублирования кадра один раз в 41,7 сек (позиционирование в течении 0,0834 сек, заметное глазу). При выводе видео 23,976 Гц на 60 Гц получим двойные дублирования кадров раз в 8,33 сек. длительностью 0,05 сек, что менее заметно глазу и поддаётся уплавлению средствами ТВ. Теорию (с практикой) разводил, т.к. не понравились оценки плееров типа "вижу-невижу", а так я тоже за, чтоб всё выводилось натурально и поддерживались все режимы. |
| 345. Sibr, 29.04.2012 16:11 |
цитата:59,94 на плеере тоже нет (соответственно - не проверить), я описывал сам смысл. Если бы он был, то вы не замечали бы эти (псевдо) "микрофризы", которые сейчас каждые 8,33 сек. цитата:Да. Или уплавнялки в ТВ или совсем иной алгоритм видеовывода на 60 или 100-120 Гц (аналог уплавнялок в ТВ). |
| 347. Sibr, 29.04.2012 21:20 |
цитата:Да в теории и на практике там была бы последовательность аа-ввв-сс-ddd и т.д., но было бы не 60Гц, а именно 59,94. Отличалось бы от теперешнего режима отсутствием подряд идущих ааа-ввв (два разных кадра подряд с условной частотой 20Гц). Но устройств отображения не поддерживающих 59,94 несколько больше, чем тех, что не умеют 60Гц (думаю, в этом и весь расчёт производителя коробок). |
| 349. Sibr, 30.04.2012 19:00 |
цитата:Может, это конкретно этот улучшайзер так отрабатывает, не понимая, чего ему по входу подсовывают? Или на других ТВ стоит ожидать аналогичного? |
| 351. Sibr, 30.04.2012 19:48 |
цитата:Да про 24Гц всё понятно - там без вариантов, а вот про 59,94 или 60 Гц возможны варианты (там как бы чередуются две последовательности 20 и 30 Гц). |
| 413. Sibr, 04.06.2012 06:46 |
цитата:Не при любом, а именно с уплавнителями, которые неправильно отрабатывают повтор кадров. |
| 436. Sibr, 11.06.2012 06:47 |
цитата:Не так. 23.976 преобразуется в 59.94 именно с повтором кадров, а вот как плеер преобразует 23.976 в 60Гц читать и смотреть файлик в этом посте (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=60:3348:338#338) и двумя ниже - NanoElement как раз увидел незамеченные мной промежуточные повторы через 8 с. Это делается чаще для уменьшения времени позиционирования одного кадра (и, скорее всего, для унификации алгоритма преобразования, иначе можно было применить более сложные с большей плавностью). |
| 448. Sibr, 12.06.2012 07:50 |
цитата:Вы чего-то не понимаете (или плохо считаете). При преобразовании 23,976 в 59,94Гц из 2-х кадров делается 5 (а не 4-ре)! Где-же тут "в два раза дольше"? И какие из 3-х добавленных кадров "правильные"? Т.е. один кадр позиционируется 3 раза (1/20с), при преобразовании в 60Гц - аналогично, ничем не отличается - кадр так-же позиционируется 3 раза (1/20с). Остаётся загадочным зрение, которое повторяющиеся кадры на протяжении всего фильма не замечает, а один раз в 8,34с замечает. Добавление от 12.06.2012 07:54: цитата:Никакой мистики - просто математика. Вы по ссылке пост читали, файл смотрели? Зачем домыслы, если всё видно на таймлайне? Нет рассинхрона и увеличения длительности. Специально ведь записал видеовывод, чтоб не зависеть от внушаемости, зомбированности, устройства отображения и личного "видно-невидно". Добавление от 12.06.2012 07:57: цитата:1. Реалтеки не выводят нативно 23.976 Гц (только с преобразованием); 2. Не всем нравится такая частота; 3. Не все устройства поддерживают вывод с такой частотой. Т.е. смотреть с другой частотой приходится из-за проблем соместимости. Но я бы предпочёл более сложный механизм преобразования (если мощности проца хватает). |
| 467. Sibr, 12.06.2012 22:02 |
цитата:Опять неправильно считаем! Я же говорю - обычная математика! Там чётко видно, что на каждые 400 исходных кадров получаем 1000 на выходе (ровно в 2,5 раза) + "получаем на каждую 1000 кадров один добавочный, т.е. на выходе имеем расчётные 60 Гц без всяких заметных устройству приёма фризов", что и даёт на выходе ровный коэффициент 2.50(250), где вы там лишнее увидели? Никаких секунд не набегает! Рассинхрона нет! цитата:Именно потому, что на своём оборудовании я не видел этих дублирующихся кадров я и записал видеовыход, чтоб разглядеть их. А про уплавнялки, что делают видимыми фризы, уже не раз писалось в теме - лучше отключать, чем мучатся. цитата:Мой монитор, например, сообщает, что минимум умеет на 42Гц (???), но плеер и их не видит (не умеет), поэтому стоит 60 или "авто". |
| 472. Sibr, 14.06.2012 05:43 |
цитата:На мониторе без всяких уплавнялок не видно дёрганий при выводе 23.976 в 60гц через плеером. Уплавнялки (многие или некоторые) делают фризы и становятся замтными (как и писал в начале темы NanoElement) Поэтому я и написал удивление про зрение (не моё), которое способно разглядеть "невооружённым глазом" 1 раз в 8 с именно эту последовательность кадров (2+1), а аналогичные на протяжении всего фильма - не замечает. Вывод-то прост - отключить уплавнялку и смотреть не напрягаясь. Добавят (если) вывод 23.976 в нативе - можно будет уплавнять теликом с его жёстким алгоритмом. |
| 475. Sibr, 15.06.2012 11:03 |
цитата:Да я о нём вообще не думал! Излагайте мысли и вопросы яснее, чтоб не лить из пустого в порожне + прочитайте тему сначала, чтоб не заниматься домыслами!!! |
| 477. Sibr, 15.06.2012 11:12 |
цитата:Постараюсь коротко, без предыстории: Вывод 23,976 Гц не поддерживается, функция 24 Гц даёт заметные фризы каждые 17 с, на совет отключить 24 Гц и смотреть преобразованным в 60 ГЦ, идут сообщения про фризы каждые 8с (вроде как их народ видит), но отключить уплавнитель в ТВ, который делает фризы заметными, не хотят по разным причинам - от заметного джиттера и технической невозможности, до "некошерно" и "нехочу". Грань между фризами и джиттером (и что лучше-хуже) даже не хочется рассматривать ввиду сильной индивидуальности и оценочности без возможности точной технической фиксации (сильной зависимости от условий и техсредств). Добавление от 15.06.2012 11:16: цитата:Понятно, что лучше в натуральном виде, но так ведь НЕТУ. Да и натурально мне больше 25-30 Гц нравится, а не "заветные" 23.976. |
| URL: | http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=60:3348 |