1. Valeryko, 05.03.2005 16:33

AlexOr - Давно решается эта проблема безо всяких сименсов: http://www.elektrobit.ru/pokupat/udl_office.html

2. AlexOr, 05.03.2005 17:51

Valeryko Спасибо, это действительно, что надо. Но есть кое-что для обсуждения. Судя по картинке защита от грозовых разрядов выполнена на газовом разряднике, а не на варисторах, следовательно, порог ограничения по быстрым всплескам напряжения не очень-то точно определен. Полагаю что разрядник на 1000 В. Имхо такое устройство желательно дополнять варисторной защитой на уровне 300-350 В включаемой после ФНЧ. Хотя конечно ФНЧ и варистор всегда есть в нормальном блоке питания офисной техники. Плохо только что нормальной не больше половины .

3. flashwolf, 05.03.2005 19:56

http://www.jackguard.ru/index.htm

4. AlexOr, 06.03.2005 02:54

flashwolf цитата из http://www.jackguard.ru/index.htm Суммарная номинальная мощность нагрузки - 5.0 или 8.0 Квт, коэффициент перегрузки 2.0 в течение 10 мин. Две ошибки в одном предложении - нет доверия такому изготовителю. Ошибки повторяются по всему сайту.

5. Valeryko, 06.03.2005 07:26

AlexOr - Вообще-то я полагаю, что это не разрядник, а реле.. Такие схемы в свое время публиковались в журнале "Радио" - реле отключает нагрузку при превышении заданного напряжения - скажем, 260 Вольт... - Мне неоднократно приходилось ремонтировать электронику от попадания на нее до 380 Вольт - иногда даже выдерживает какое-то время (например, телеизор Самсунг выдержал- сдох через пару месяцев потом - наш ТВ в соседней комнате - нет-загорелся даже)

6. kirich, 06.03.2005 17:10

Valeryko Вообще-то я полагаю, что это не разрядник, а реле.. Вообще то на фотографии явно видно и разрядник и реле AlexOr Две ошибки в одном предложении - нет доверия такому изготовителю. Оригинальное рассуждение о качестве устройства. Я например электронщик, занимаюсь похожими устройставами, в основном УПСы, и при этом у меня было 3 по русскому языку, какая связь с элктроникой?

7. flashwolf, 06.03.2005 17:37

AlexOr а инструкции к продукции, например, Houchin Aerospace вообще никогда не переводились на русский язык (ну, разве что мной ) повод ли это считать лучшего производителя аэродромных генераторов "отстоем"? каждому - свое. одним - инструкции и сайты, другим - технику. картинки и галочки у "Электробыта" конечно красивые... маленький подкол: предлагаю оценить время отключения устройств "А" и "С" при превышении входного напряжения и работе на активно-индуктивную нагрузку. наверное, не зря такие параметры на сайте не приведены?

8. AlexOr, 06.03.2005 18:04

kirich Оригинальное рассуждение о качестве устройства. Я например электронщик, занимаюсь похожими устройставами, в основном УПСы, и при этом у меня было 3 по русскому языку, какая связь с элктроникой? Прямая только русский здесь не причем! Не Квт, а кВт! flashwolf каждому - свое. одним - инструкции и сайты, другим - технику. Конечно, но это сайт изготовителя. предлагаю оценить время отключения устройств "А" и "С" при превышении входного напряжения и работе на активно-индуктивную нагрузку. наверное, не зря такие параметры на сайте не приведены? Именно поэтому говорю о желательном дополнении в виде варисторной защиты.

9. kirich, 06.03.2005 18:52

AlexOr Не Квт, а кВт! Согласен, просто даже внимания не обратил.

10. Valeryko, 06.03.2005 21:38

kirich Я например электронщик, занимаюсь похожими устройставами, в основном УПСы, и при этом у меня было 3 по русскому языку, какая связь с элктроникой? - Прибор стоимостью 4,5 тысячи нерублей (есть у меня и такие - Eurotherm900) - для ремонта я бы Вам не доверил... - Лучше не рисковать , знаете ли... Вообще то на фотографии явно видно и разрядник и реле - В разряднике я тоже не уверен был.. flashwolf каждому - свое. одним - инструкции и сайты, другим - технику. картинки и галочки у "Электробыта" конечно красивые... маленький подкол: предлагаю оценить время отключения устройств "А" и "С" при превышении входного напряжения и работе на активно-индуктивную нагрузку. наверное, не зря такие параметры на сайте не приведены? - Каждому свое - не все приборы при кратковременном повышении напряжения должны мгновенно отключаться - некоторые могут пару секунд и поработать..

11. kirich, 06.03.2005 23:42

Valeryko Прибор стоимостью 4,5 тысячи нерублей (есть у меня и такие - Eurotherm900) - для ремонта я бы Вам не доверил По вашему это дорогой прибор? Людям важно могу я сделать\разработать\отремонтировать или нет, а то что у меня там было по языку лет 15 назад их абсолютно не волнует. Вообще электронщик смотрит на устройство и читает документацию немного другими глазами чем потребитель, и его не волнует куча лишней обвязки которая там может и не нужна, зато он сразу заметит если там чего то не хватает. Лингвист увидит ошибки, дизайнер недоработки во внешнем виде\дизайне сайта, художник что компоненты расстановлены не по цветовой гамме, каждому свое, но помоему в данном случае это все вторично. Кстати я смотрел и дома на столе и в действии устройство о котором тут говорили (если память не изменяет 5кВт вариант) и работает оно четко и надежно, впрочем как и его качество изготовления, если кто то думает что я пытаюсь ее рекламировать, то он глубоко ошибается.

12. Jlutko, 07.03.2005 01:10

В общем не понял из-за чего поднята такая буря в стакане? Начали-то, вроде, с вопроса о борьбе с скачками напряжения, а закончили правилами правописания! Давайте, для начала, зададим вопрос: какого рода аппаратуру мы хотим защитить? Сие весьма важно, поскольку если это, например, холодильник, то разница реле там или разрядник не принципиальна. Холодильник тот при попадании 380 сразу не сгорит. Если же мы имеем дело с ИПБ, тут сложнее. Коммутирующий элемент может скончаться при превышении напряжения всего в течении 1-2 полупериодов. Тут быстродействие весьма критичный параметр. В идеале коммутировать нагрузку должно что-то бесконтактное (тиристор, симистор и т.п.), а управление должно быть цифровым. Ожнако сие тоже не всегда дает нормальные результаты. Обычно происходят ложные срабатывания. Для компьютеров, естественно, необходимо оборудование позволяющее корректно завершить работу системы - UPS. Наилучший выбор - UPS с двойным преобразованием, но цены на них "кусаются". Отсюда вывод: сложность и стоимость устройства защиты должна соизмеряться со стоимостью защищаемого прибора, поэтому рассуждения о достоинствах и недостатках той или иной схемы защиты могут рассматриваться только в контексте с защищаемым оборудованием.

13. Valeryko, 07.03.2005 08:58

Jlutko В общем не понял из-за чего поднята такая буря в стакане? Начали-то, вроде, с вопроса о борьбе с скачками напряжения, а закончили правилами правописания! - Так если обсуждение будет на уровне 3-его класса средней школы.. сложность и стоимость устройства защиты должна соизмеряться со стоимостью защищаемого прибора, поэтому рассуждения о достоинствах и недостатках той или иной схемы защиты могут рассматриваться только в контексте с защищаемым оборудованием. -Справедливо. -Только можно ведь рассматривать многоуровневую защиту - - например, релейное отключение при напряжении свыше 260 вольт - общее для всех приборов, - а для "особочувствительных" - те же симисторы, варисторы и пр. - при желании - цифровое управление с регистрацией времени и величины превышения - и автоматической связью с Мосэнерго...

14. flashwolf, 07.03.2005 12:13

Jlutko а закончили правилами правописания! ох, правила конечно всякие нужны... но, возвращаясь-таки к теме - устройства ЗАС таки (imho) сконструированы более грамотно и имеют более высокие характеристики, нежели Электробытовские (для которых, собственно, характеристики и не заявлены). да не сочтется за рекламу и антирекламу

15. kirich, 07.03.2005 12:40

flashwolf устройства ЗАС таки (imho) сконструированы более грамотно и имеют более высокие характеристики, нежели Электробытовские 100% согласен. Valeryko Наивные люди, из 1000 долларов 300 уйдет на налоги, 600 директору который ничего не понимает, 50 секретарше которая корректирует ошибки, и в лучшем случае 50 мастеру который пишет с ошибками, сорри за оффтоп, задело.

16. Valeryko, 07.03.2005 15:59

flashwolf но, возвращаясь-таки к теме - устройства ЗАС таки (imho) сконструированы более грамотно и имеют более высокие характеристики, нежели Электробытовские (для которых, собственно, характеристики и не заявлены). да не сочтется за рекламу и антирекламу - Разрешите это рассматривать как ПРЕДПОЧТЕНИЕ - я же предпочту релейное отключение у электробыта созданию короткого замыкания симистором у ЗАСа - ну вот не люблюя "почему-то" короткие замыкания в МОЕЙ электропроводке... kirich Наивные люди, из 1000 долларов 300 уйдет на налоги, 600 директору который ничего не понимает, 50 секретарше которая корректирует ошибки, и в лучшем случае 50 мастеру который пишет с ошибками, сорри за оффтоп, задело. - Простите, но в этой фирме человек 5 - все грамотные (высшее образование) - держать одного "спеца" ТОЛЬКО умеющего паяльник держать - им слишком накладно будет, секретаршу для исправления его ошибок и неумения вести разговоры по телефону - тем более...

17. kirich, 07.03.2005 17:38

Valeryko А ЗАС тоже отключает, только симистором, никаких КЗ там и в помине нету. держать одного "спеца" ТОЛЬКО умеющего паяльник держать - им слишком накладно будет Так и бывает

18. strxno1, 08.03.2005 02:53

Сразу извиняюсь за оффтоп, но удержаться не в силах. Valeryko держать одного "спеца" ТОЛЬКО умеющего паяльник держать - им слишком накладно будет, секретаршу для исправления его ошибок и неумения вести разговоры по телефону - тем более... Извините, а вы вообще давно знакомы с механизмом, так сказать, производства технической документации? Похоже, что нет, раз такое пишите. У вас там в фирме что многостаночников держат? Человек делать хорошо может только что-либо одно. Либо он виртуозно владеет паяльником, либо он разбирается в тонкостях КД и ТД. Я работаю в региональном центре по метрологии, стандартизации и сертификации Госстандарта. Каждый день сталкиваюсь с перлами, которые пишут такие как ваши "люди с высшим образованием" и плачу над ними. Известно ли вам, что созданием ТО часто занимается целая армия специалистов, именно специалистов, по технической документации? Разработчики обычно не то что документацию написать, они и понятия не имеют, скажем что наименование физической величины пишется через пробел от ее количесвенного выражения и т.п. А вот еще одно. Вы чертежы выполненные по ЕСКД видали? Если да, то никак не должны были пропустить так называемую основную надпись - штамп. Так вот там, если заметите, есть подписи нормоконтроллера и технического контроллера. Эти люди что с разработчиком одно лицо получаются? И они обязаны быть! Так что, уважаемый Valeryko, вы не правы.

19. AEM, 08.03.2005 13:20

strxno1 Извиняюсь, просто не выдержал... Разработчики обычно не то что документацию написать, они и понятия не имеют, скажем что наименование физической величины пишется через пробел от ее количесвенного выражения и т.п. Ну вот и приехали... Именно только в создании ТО (руководства) для конечного пользователя принимают участие технические редакторы и т.п. А уж схему (в т.ч. монтажную), перечень, ТУ (ОТУ) на изделие, стенд к нему (Э3, ПЭ3, паспорт, инструкцию по настройке) и т.п. (может упустил что) выполняет именно разработчик. Так что не надо "дурные" примеры подавать! Неграмотных специалистов везде хватает, в т.ч. и в серт. центрах (как это бывает ни странно). Собственно по теме. AlexOr ошибки конечно дело неприятное, но касательно изделий данного производителя ситуация совсем иная. В ЗАСах используется быстродействующее отключение (10 мс, кроме модели ЗАС-0,5) на симисторе. На реле такого даже близко не получиться. Для ЗАСов нормируется время срабатывания зашиты. flashwolf Согласен с Вами. Jlutko В т.ч. ИБП (можно сказать практически любые) и вся ёмкостная нагрузка нуждается прежде всего в бустродействующей защите.

20. kr379, 08.03.2005 15:06

AlexOr цитата: ...против перенапряжения с установившимся значением в диапазоне от 250 В до 400 В нет.Как решается сия ситуация? ... если разговор действительно о перенапряжения с установившимся значением в диапазоне от 250 В до 400 В, то тогда... 1.Код товара: ДПН-260 Розн: $21.43 http://www.colan.ru/prices/level3n.php?id_item=8727 *предназначен для ограничения максимально допустимого напряжения на нагрузке *работает совместно с УЗО или дифференциальным автоматом с током утечки 30-300мА. *срабатывание ДПН обеспечивает лавинную утечку через УЗО (дифф.автомат), что обеспечиват минимальное время срабатывания последнего *время срабатывания 0.01с *отстроен от высокочастотных импульсов напряжения ( Ти < 1мс ), что *защищает потребителя от ложных отключний. *выпускается с напряжением срабатывания 250 и 260 В *точность установки напряжения срабатывания 1% *световая индикация рабочего состояния *выполнение в стандартном модуле (D=17,5мм) для установки на DIN-рейку 35мм 2.Автоматический монитор сетевого напряжения SATCON ASP-3HL http://www.satcon.ru/manual/satcon/asp-3hl.pdf Технические характеристики Наименование параметра Номинальное значение параметра 1. Рабочее напряжение, В 200 - 240 2.Частота, Гц 50 - 60 3.Ток нагрузки, А 10, 16, 25, 32, 40, 50, 63 4.Напряжение отсечки, U max, В 260 ± 5 5.Напряжение отсечки, U min, В 180 ± 5 6.Уставка (магнитный расцепитель) А 5 –10 In 7.Уставка (тепловой расцепитель) А 1,45 In 8.Время отключения не более, сек 0,1 9.Максимальное сечение подключаемых проводов, мм2 - 25 10.Диапазон рабочих температур, °С -20 ? +40 3. ...а для дома-для-семьи достаточно УЗО за 347р50коп и самоделки из 3-4 стабилитронов рубликов за 100...

21. AEM, 08.03.2005 20:43

kr379 Напомню, что для ёмкостной нагрузки (импульсный БП) достаточно 1-2-3 периодов перенапряжения, т.е. для гарантированной защиты необходим запас по быстродействию. ДПН: время срабатывания 0.01с + время срабатывания диф. автомата (это до 50-100 мс, в зависимости от мощности). Таким образом какое время получаем? Автоматический монитор сетевого напряжения SATCON ASP-3HL: Время отключения не более, сек 0,1 Цифра для эл. маг. выключателя вполне реальная. Однако условие по быстродействию также не выполняется. Ваше решение для дома-для-семьи исключительно для Вашего применения. Да и не совсем вериться действительно в защиту от ложных срабатываний и т.п. По крайней мере в ЗАСах имеется микропроцессор и цифровой фильтр. Вопрос защиты от перенапряжения несмотря на наличие различных защитных устройств на рынке не так прост как может показаться.

22. flashwolf, 09.03.2005 01:25

и еще маленький нюанс про грамотность: вы давно читали федеральные законы или постановления правительства РФ? внимательно читали? оригинальные тексты? там такие перлы встречаются, что диву даешься - а читал ли это вообще кто-нибудь перед утверждением?! и что ж теперь, не исполнять законы на том основании, что в них есть грамматические и синтаксические ошибки? так что отделим-ка форму от содержимого.

23. kr379, 09.03.2005 09:18

AEM Импульсный БП - ёмкостная нагрузка??? время срабатывания 0.01с + время срабатывания диф. автомата (это до 50-100 мс, в зависимости от мощности). Таким образом какое время получаем? -- В техописании время срабатывания ДПН+УЗО = 0.01с

24. ppkvin, 09.03.2005 09:37

AlexOr Позвольте не то что оправдаться, объяснить откуда что берется. Есть разработчики сайтов, которые тоже люди грамотные, но иногда допускают описки и ляпы. Редактура тоже пропускает это мимо ушей, а разработчику читать сайт особенно и некогда, так что спасибо за замечания. Кстати, уже пошли серийно ЗАС-0.5 с термозащитой самого устройства от перегрева силового симистора (термопредохранитель недорогой импортный), что снижает вероятность замены симистора и повышает пожаробезопасность. При этом цена НЕ изменилась. А вот дать эту информацию на сайт пока недосуг, да и надо получить наработку на результат. И еще установлен дополнительный варистор после симистора параллельно нагрузке. В общем, лучше работать над конструкцией, чем искать ошибки, которые все равно будут ИМХО. А вопрос качества - самый главный, стараемся не экономить, закупаем комплектуху только оригинальную у официальных представителей.

25. AEM, 10.03.2005 20:04

kr379 Импульсный БП - ёмкостная нагрузка??? Прежде всего в том смысле, что после выпрямителя по входу стоит накопительный конденсатор, который при перенапряжении прежде всего может выйти из строя. В техописании время срабатывания ДПН+УЗО = 0.01с С чего Вы взяли? Во всяком случае я по приведённой Вами ссылке понял, что речь идёт о параметрах устройства (ДПН), а не связки с УЗО или дифф. автоматом. А так такого быстродействие в связке УЗО+ДПН не будет. Кстати представители производителя, о чем я писал ранее, не в состоянии, в частности, указать ток, который возникает при срабатывании ДПН, предельные напряжения в сети при которых может нормально работать ДПН и т.д. Это мне уже который раз что-то напоминает в отношении "отечественных" производителей. Интересно смогут ли ответить на данные вопросы уже продавцы данной продукции, ссылку на сайт которых Вы привели выше? Может быть поинтересуетесь сами, чтобы в моём лице не было предвзятости?

26. kr379, 11.03.2005 02:42

AEM 1. цитата: AlexOr ...против перенапряжения с установившимся значением в диапазоне от 250 В до 400 В нет. Мах что может быть при обрыве нуля, это 380В при абсолютно нереальном случае когда при этом ещё одну из фаз не просто замкнуло на ноль, а буквально "заварило" намертво (в том числе и все автоматы-расщепители!). Это - фантастика. В реалиях напруга будет гулять в пределах (сам видел и измерял...) 180-320В. http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:745:105#105 Причём 320В было доли секунд пару раз за несколько минут измерений - среднее значение мах было 270-280В. Это правда на 1-м этаже 9-ти этажного дома. У AlexOr на ЖД станциях всё может быть гораздо пикантнее, но даже там получить долговременные даже 320-350В ИМХО мало реально... цитата (.Куличков А.Б. "ИБП для IBM PC"): Общие требования к БП АТХ: * рабочий диапазон для первичных напряжений 220 В - 180-265 В; * диапазон частот для первичных напряжений - 47-63 Гц; * устойчивость к нестабильности сетевого напряжения и сохранение работоспособности при: - изменение номинального значения напряжения на 10% в течении 0-500 мс; - изменение действующего значения напряжения на 15% в течении 15 мин; - провале/выбросе на 30% номинального значения напряжения в течении 0-0,5 периода переменного напряжения; - потере работоспособности с последующим самовосстановлением при провале на 50% номинального значения напряжения в течении 0-5 периода переменного напряжения. Пояснения, переводящие всё выше приведённое в пункте "устойчивость к нестабильности" в вольты и секунды с минутами: · 10% от 220 в это ±22 В т.е. от 198 до 242 В в течение 0,5 сек; · или на ±33 В т.е. от 187 до 253 В в течение 15 мин; · или на ±66 В т.е. от 154 В до 286 В на пол периода (10 мс); · или на минус 110 В до оставшихся 110 В на 5 периодов по 20 мс каждый или в сумме на 0,1 сек. (Мои примечания: все напряжения среднеквадратичные или эффективные, а для получения амплитудных значений их на до бы умножить на корень из 2 или на 1,41.) 2....срабатывание ДПН обеспечивает лавинную утечку через УЗО... http://drv3gocl.mail333.com/uzo07.gif (550x484, 8,5Kb) http://drv3gocl.mail333.com/toppage3.htm 360° - 20мсек, 180° - 10мсек, 80°-70°=10° скока мксек, > или <1мсек? Не может лавинный пробой длиться 0.01с! А вот уже после лавинного пробоя величиной пусть даже и >1мсек начинает срабатывать уже УЗО, и пусть даже не на спадающей ветви напруги в 5мсек, а на следущем полупериоде в 0.01с! 3. В Питере нет ни ЗАС за ..., ни ДПН-260 (Розн: $21.43), ни SATCON ASP-3HL (Розн: $12) - если бы они были, то обязательно взял бы-разобрал бы-сообщил бы тип-марку стабилитронов со всеми их параметрами, но ставить их себе не стал бы по одной простой и уважительной причине - у них у всех нет кнопочки "тест" аля как в УЗО, а потому и проверить их исправность и постоянную готовность "отследить перенапряжение" ну никак не получиться... 4.Чем мне нравиться моя копеечная самоделка... ... тем, что снабдив её в окончательном варианте микротумблерочком "тест"на три положения я могу (и делаю пару раз в неделю) проверить исправность и работоспособность всех трех высоковольтных стабилитронов и УЗО в том числе. Пустяк, мелочь, но приятно, до невозможности... Специально для Valeryko последняя фраза из http://drv3gocl.mail333.com/toppage3.htm... цитата: Внимание: всё выше сказанное и предложенное ни коим образом не может служить примером для подражания и тем более не претендует на "истину в последней инстанции". Все претензии на мой счёт высылать в письменном виде. Обязательно отвечу... .

27. short_circuit, 11.03.2005 12:44

kr379 а какое у этих стабилитронов динамическое сопротивление? Единицы ом, в лучшем случае Не сожрёт ЭТО пик напряжения! Уж лучше десяток вырсторов, покрупнее, поставить!

28. kr379, 11.03.2005 15:15

short_circuit у этих стабилитронов динамическое сопротивление -- десятки ом , но оно имеет значение если использовать стабилитрон тупо в качестве параметрического стабилизатора. В данном случае (режим лавинного пробоя) разброс напряжения пробоя при токе до 10ма будет всего в доли вольт, что при пике в 360В состовляет десятые доли %. Использовать вместо стабилитрона варистор можно, но точность и стабильность катастрофически непредсказуемы, в то время как подбором стабилитронов и количеством диодов в прямом включениии можно получить любой порог срабатывания ДПН в интервале 250-280В с шагов в 1 (один!) вольт, однако...

29. short_circuit, 11.03.2005 17:05

kr379 так это стабилизатор? тогда-соррриии, я-то думал, что ограничитель перенапряжения А что он стабилизирует? Уж не 220в ли?

30. kr379, 12.03.2005 09:47

short_circuit так это стабилизатор? -- ага, полёта в горизонтальной плоскости... я-то думал, что ограничитель перенапряжения... -- интересно, что мешает думать дальше... цитата: .ДПН-260, крепится в единый блок с УЗО и подключается параллельно с ним. При возникновении напряжения в питающей сети выше 260 В ( действующее значение), ДПН-260, подает сигнал на УЗО, который и отключает потребителя от повышенного напряжения. Если напряжение находится в допустимых пределах, УЗО работает в обычном режиме, отключая потребителей при возникновении токов утечки. http://www.colan.ru/support/artview.php?idx=181 Честно, мне казалось, что принцип работы и ДПН и моей самоделки, настолько примитивен и прост, что не требует дополнительных разъяснений. Виноват, больше не буду...

31. pavlov, 12.03.2005 14:31

AEM Даа как-то Вы очень неграмотно сосчитали - время срабатывания 0.01с - это же 0.5 периода - чего еще желать?

32. AEM, 12.03.2005 14:44

kr379 Предлагаю определиться до конца с быстродействием ДПНа в связке с УЗО. С SATCON ASP-3HL мы кажется определились, т.к. параметры указаны были правильно и Вы их также правильно интерпритировали. Домыслы типа "это 380В при абсолютно нереальном случае" или "но даже там получить долговременные даже 320-350В ИМХО мало реально" и т.п. давайте оставим пока. Т.к. у меня лично и моих коллег по работе, которые также имеют солидный опыт работы в данной области, мнение другое. Вам был задан конкретный вопрос о быстродействии связки УЗО и ДПН... Давайте тогда определимся с временем срабатывани УЗО? Также оставлю без комментариев, то что Вы делаете выводы о быстродействии ДПН в том плане, что параметры по Вашему получаются лучше, чем указаны производителем (продавцом). Вы же сами привели цитату (выделю только одно положение для данного вопроса): провале/выбросе на 30% номинального значения напряжения в течении 0-0,5 периода переменного напряжения; или или на ±66 В т.е. от 154 В до 286 В на пол периода (10 мс); ЗАСы мощностью 1,2 кВА и выше отключают нагрузку при превышении 260 В за 10 мс, т.е. в соответствии с приведёнными выше требованиями и имеют цифровой фильтр предотвращающий ложные срабатывания. ДПН с УЗО не имеют такого быстродействия. Или Вы всё же будете дальше утверждать, что УЗО с ДПН отключат нагрузку за 0,01 с? В Питере нет ни ЗАС за ..., ни ДПН-260 (Розн: $21.43), ни SATCON ASP-3HL (Розн: $12) Я извиняюсь, но Вас послушать, так в славно городе Питер ничего вообще нет. Да, ЗАСов там действительно возможно пока(!) нет, но ни что не мешает при желании обратиться напрямую к производителю и заказать по хорошей цене даже 1 изделие (я собственно именно так приобретал для себя данное изделие). Если Вы для моя копеечная самоделка упоминаете: "Внимание: всё выше сказанное и предложенное ни коим образом не может служить примером для подражания и тем более не претендует на "истину в последней инстанции"., то тогда почти вопросов нет, хотя если строго и т.д. ... Добавление от 12.03.2005 14:48: pavlov Даа как-то Вы очень неграмотно сосчитали - время срабатывания 0.01с - это же 0.5 периода - чего еще желать? Дайте цитату, хорошо? Ну и что же у нас отключает нагрузку при превышении 260 В за 0.01с или 0.5 периода?

33. kr379, 13.03.2005 02:59

AEM Предлагаю определиться до конца с быстродействием ДПНа в связке с УЗО. -- По роду деятельности нынешней должности (гл. механик-энергетик 2-х фабрик) помогаю арендаторам (1/2 помещений в Питере и 3/4 - в Киришах) в евроремонте оффисных помещений и оснащении их электрооборудованием (тех кто просит, УЗОм в том числе). Одни очень шустрые арендаторы (компдизайнерская фирма) спросили про ДПН - у хозяина фирмы дома отгнил нуль (на новый год) с мелкими последствиями для его домашней техники и тдтп... В строительных прайсах Питера (недельной давности) устройств защиты от перенапряжений нет н-и-к-а-к-и-х в-о-о-б-щ-е... Дал ему ссылку на эту ветку, на Защита аппаратуры - ваши рекомендации?, #105 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:745:105#105) и на УЗО: какое выбрать для квартиры? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:5214) . Что он выберет или закажет - обязательно сообщу... 1.С SATCON ASP-3HL мы кажется определились -- при установке УЗО типа дифавтомата (УЗО+автомат-расщепитель) смысл его использования пропадает напрочь - только лишнее место в DIN рейке занимает... 2.Домыслы типа "это 380В при абсолютно нереальном случае" -- отгнил нуль, а нагрузка по всем фазам чисто активная (лампочки) и равна между собой - нереально абсолютно, но во всех 3-х фазах при этом будет 220В. Или как? В смысле скока будет? у меня лично и моих коллег по работе, которые также имеют солидный опыт работы в данной области, мнение другое. -- какое? Только доказательно, пли-и-и-з... 3.Давайте тогда определимся с временем срабатывани УЗО? -- цитата: http://www.uzoelectro.ru/techno/cat_article.htm?id=5 Дифференциальное реле с отдельным трансформатором обеспечивает защиту от тока утечки на землю. Имеется возможность регулировки чувствительности и времени срабатывания при помощи миниатюрного dip-переключателя Регулируемое время срабатывания от 0,02 до 5 сек цитата: http://www.uzo.ru/techdoc/uzo0508.html В действительности, современные качественные электромеханические УЗО имеют быстродействие 20-30 мс. УЗО: какое выбрать для квартиры?, #43 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:5214:43#43) УЗО: какое выбрать для квартиры?, #52 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:5214:52#52) УЗО: какое выбрать для квартиры?, #308 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:5214:308#308) ИМХО скорость срабатывания связки УЗО с ДПН и должна просто-напросто по самой своей сути (лавинный пробой стабилитрона) быть выше, чем от плавно нарастающего тока утечки. Я уже не раз ссылался на табличку испытаний УЗО из http://drv3gocl.mail333.com/toppage3.htm, где пару УЗО отмеченных ** вообще не срабатывали от плавно нарастающего тока утечки вплоть до 5-х кратного превышения номинального паспортного значения, но прекрасно срабатывали раз за разом от импульсного, правда в 1,5-3 раза выше номинала... 4.Или Вы всё же будете дальше утверждать, что УЗО с ДПН отключат нагрузку за 0,01 с? -- ДА, буду дальше утверждать, ибо верю в то что написано производителем на http://www.colan.ru/prices/level3n.php?id_item=8727, причем точно так же, как Вы коллега верите той же величине на http://www.jackguard.ru/in/zas12.htm... Чем моя вера отличается от Вашей? А? 5. Ох, ЗАС - как много в этом слове... Не хотел, долго не хотел, давать никаких коментариев к ЗАС - конструкция и её авторы мне откровенно нравяться, но... Пока не появились УЗО - альтернативы им просто не было. Предположим мне подарили... ... и что дальше с ним делать? Что защищать от перенапряжения - выбрать-то что для 5-ти розеток, а лампочки, а остальные 2-3 комнаты с техникой? Предположим мне подарили... ... а у меня на щитке в DIN рейке целых 80 мм уже занимает дифавтомат ИЭК 32-30 тип А + ДПНс.п., а тут ... цитата: габаритные размеры 210 х 150 х 80 мм Причём искренне верю в надежность этого изобилия деталюшек, ибо ЗАС -- "Состоят из мощного электронного коммутатора, управляемого через оптопару с гальванической развязкой микроконтроллером серии AVR фирмы Atmel Corp. с аналого-цифровым преобразователем в измерительном блоке, включенном по схеме с искусственной средней точкой и супрессорной защитой цепи питания." Даже в это верю -- "Алгоритм работы позволяет реализовать следующие функции: *самотестирование устройства *включение и выключение нагрузки при переходе сетевого напряжения через ноль *высокую точность и стабильность параметров". А кнопки "тест" - нету! В прмитивном электромеханическом УЗО есть, а в "...микроконтроллером серии AVR фирмы Atmel Corp. с аналого-цифровым преобразователем ..." нету! Ведь и УЗО и УЗО+ДПН и ЗАС могут преспокойно прожить весь срок службы НИ РАЗУ НЕ СРАБОТАВ ПО НАЗНАЧЕНИЮ! А контакты залипли, а измерительная цепь давно сгорела от грозового разряда и тдтп... А потому и нет ни одного УЗО без кнопки "тест", и в инструкции требуется ежемесячная проверка. ИМХО любой прибор защищающий от перенапряжения ДОЛЖЕН иметь аналогичную тестовую кнопку проверки цепи измерения перенапряжения и исполнительного устройства (расщепителя). Или я не прав? Тогда в чём? В желании иметь абсолютно надёжную (тест 1-2 раза в неделю-месяц!) и дешёвую связку УЗО+ДПН? 6. ...в славном городе Питер ничего вообще нет. -- Увы... Есть только УЗО+ДПН, и то копеечно+самодельное.

34. AlexOr, 13.03.2005 07:29

ЛЮДИ А как вообще УЗО можно использовать для защиты офисной техники? I = U*2*pi*f*C = 220*(2*3,14*50*0,1e-6)=0,006908 примерно 7 мА Т.е. компьютер + монитор + ксерокс + принтер = порог срабатывания УЗО. В чем фокус? Или вы ничего не заземляете?

35. kr379, 13.03.2005 12:09

AlexOr 8-й столбец из таблицы... http://drv3gocl.mail333.com/uzo02.gif (649x233, 8,8Kb) http://drv3gocl.mail333.com/toppage3.htm Хотя по паспорту и по теории нижний порог должен быть равен 0,5 от отключающего дифференциального тока Idn, но в реальной жизни такого пока не наблюдал - от 0,86 до 2,3... У меня на отдельную ветку питания в две комнаты с 4пк+4моника+2UPS+принтер+сканер стоит УЗО (нижняя строка таблицы) ставропольский "Сигнал" 16А-10ма тип А с реальным измеренным Idn=10ма. Об этом во 2-й схеме 2-го рис из статьи на ... http://home.peterstar.ru/drv3gocl/toppage17.htm Так вот если включать всё и сразу, то УЗО иногда срабатывает (измеренный ток "утечки" до 8,5 ма), но во-первых всё сразу включается редко, а во-вторых в обоих комнатах использую ступенчатую последовательность включения аппаратуры - UPS>моник1>ПК1>моник2>ПК2 и всё ок"й. В режиме постояннной работы УЗО ни разу за 10 месяцев не срабатывало (только от кнопки "тест" - раз в неделю по суботам). Правда надо учесть, что "Сигнал" 16А-10ма реального типа А, ибо такое же по номиналу, но типа АС может и должно глючить по определению понятия типа АС... ЗЫ: ИМХО SavageMod явно погорячился прикрыв тему УЗО: какое выбрать для квартиры? (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:5214) , ибо она дальше будет всё актуальнее для всех без исключения. Открыв её из архива iXBT и нажав вверху справа кнопочку "Печать" у меня получилось 727Кб - рекомендую сохранить в свой архив, ибо там про это всё разжёвано аж на 22 стр в 501 посте...

36. AEM, 13.03.2005 14:49

kr379 Давайте определимся... 1.С SATCON ASP-3HL мы кажется определились -- при установке УЗО типа дифавтомата (УЗО+автомат-расщепитель) смысл его использования пропадает напрочь.... Я говорил о том, что по быстродействию этот вариант не подходит, остальное пока не интересует. Или как? В смысле скока будет? Будет плавать до 340-360 и даже 380 В. Нагрузка по характеру как правило смешанного типа, не всегда ровно распределена по фазам. Это практика моя и прежде всего моих коллег. Ссылок нет, т.к. нет надобности нам это выкладывать пока где-либо нет. Это наш внутренний опыт и наработки в вопросах с электропитанием и неполадках в электросети. Регулируемое время срабатывания от 0,02 до 5 сек По приведённой ссылке изделие очень похоже на 3-х фазное реле контроля фаз от АВВ, к котору требуется ещё и контактор, хотя могу ошибаться, т.к. на сайте ни кода, ни маркировки, т.е. ничего. Во всяком случае по приведённому параметру очень похоже. Цифры приводимые другими производителями колеблятся до 50 мс, т.к. расшепитель электромагнитный. Это близко к реальности, тем более что АВВ Вы полагаю покупать не будете в принципи (где-то ранее об этом Вы упоминали). 4.Или Вы всё же будете дальше утверждать, что УЗО с ДПН отключат нагрузку за 0,01 с? -- ДА, буду дальше утверждать, ибо верю в то что написано производителем на http://www.colan.ru/prices/level3n.php?id_item=8727, причем точно так же, как Вы коллега верите той же величине на http://www.jackguard.ru/in/zas12.htm... Ну во-первых надо просто уметь читать и понимать что написано (параметры даются на ДПН, а не на ДПН с УЗО. Это моё мнение.). Во-вторых colan не производитель ДПНов, "производит" их какая-то контора в названии которой есть что-то "Блеск-Росиия" или что-то подобное (не помню точно). Хотя на самом деле по моей информации делается это всё в Китае, а у нас просто ТМ зарегистрирована и т.п. В-третьих http://www.jackguard.ru реальный производитель в Воронеже. ЗАС-1,2 я приобрел у него наверно год назад, сам лично проверил его параметры и остался доволен им как изделием. В итоге получаем пусть даже 20 мс, то самое (кстати не дешевое, в розницу без всего до 5 т.р., если не ошибаюсь) реле от АВВ, и быстродействие ДПН 10 мс (я буду всё же ориентироваться на данные производителя). Условие в любом случае не выполняется. Или снова будете утверждать что за 10 мс всё отключиться? Пока не появились УЗО - альтернативы им просто не было. УЗО наверно раньше их появилось. Предположим мне подарили... Т.е. что это означает? Поясните. А кнопки "тест" - нету! И какой же тест должен быть здесь: подключение источника 380 В? В УЗО реально тестируется срабатывание на утечку. В том тесте всё корректно. Здесь проверять на срабатывание силовой ключ или что? С конструкцией и возможностью установить на DIN-рейку и далее в щит есть проблемы не спорю. Хотя можно ведь и рядом со щитом ЗАС-8,0 повесить, т.е. не на DIN-рейку. Не "красиво", да. Ещё раз комп, видео (и не только) и т.п. стоит защитить тем же ЗАС-1,2 скажем. Для этой нагрузки быстродействие защиты является определяющим. Есть возможность можно защитить всё, это более правильно. Ведь и УЗО и УЗО+ДПН и ЗАС могут преспокойно прожить весь срок службы НИ РАЗУ НЕ СРАБОТАВ ПО НАЗНАЧЕНИЮ! Согласен. УЗО можно проверить. Реально я знаю что те кто занимается эксплуатацией этого не делают как правило самостоятельно. ИМХО любой прибор защищающий от перенапряжения ДОЛЖЕН иметь аналогичную тестовую кнопку проверки цепи измерения перенапряжения и исполнительного устройства (расщепителя). Согласен. Есть только вопросы с реализацией. Повторю в ЗАСах есть самотестирование. Плюс как минимум при включении/выключении проверяется силовой элемент от "залипания" точнее пробоя. Я не могу совершенно точно утверждать достаточно этого или нет, но производитель предусмотрительно ввёл это режим. Да, здесь бы ещё рассмотреть такой параметр, как вероятность ложного срабатывания скажем по импульсному перенапряжению. Но увы такой параметр вообще никто не нормирует... В желании иметь абсолютно надёжную (тест 1-2 раза в неделю-месяц!) и дешёвую связку УЗО+ДПН? Давайте отделим "мух от котлет". ДПН (не известного производства при этом по моему мнению) + УЗО (хотя правильнее использовать с дифф. автоматом, т.к. ток защиты не нормируется производителем) даст в самом лучшем случае быстродействие порядка 30 мс. Требование 0,5 периода (причём при 340-380 В требование будет гораздо более жёсткое), так?

37. AlexOr, 13.03.2005 17:39

А как вообще УЗО можно использовать для защиты офисной техники? kr379 Так вот если включать всё и сразу, то УЗО иногда срабатывает но во-первых всё сразу включается редко, а во-вторых в обоих комнатах использую ступенчатую последовательность включения аппаратуры понятно... значит рулит метод легкого извращения нехорошо все это

38. AEM, 13.03.2005 20:20

AlexOr А как вообще УЗО можно использовать для защиты офисной техники? Само по себе УЗО технику не защищает в прямом смысле этого. УЗО прежде всего защищает пользователя от поражения электрическим током или в той или иной степени от возникновения пожаров (УЗО на ток до 0,5 А). УЗО, если по уму, надо ставить разные под разную нагрузку (отдельно скажем УЗО на 10 мА на стиральную машину и т.д., это я так понял), и это так делается у них там (знакомый был к примеру в Польше на строительстве). У меня к примеру пока 1 УЗО от АВВ 30 мА на всё (пока не счёл необходимым поставить несколько). В квартире вся техника имеется. Ложного срабатывания не было. УЗО исправное, т.е. реагирует на плавное увеличение тока утечки и на ступенчатое. Рулит прежде всего правильный выбор УЗО (в т.ч. и исходя из естественных фоновых токов) и нормальный производитель самих УЗО (настоящие от АВВ, также Legrand и т.д.).

39. flashwolf, 14.03.2005 01:21

опять завелись ох уж эта вечная тема... kr379 пример: широко распространенное и доступное УЗО ИЭК ВД1/63 имеет время отключения 30 мс, АД12 - 40 мс при синусоидальной форме тока утечки, т.к. AC оценим время (и напряжение) срабатывания схемки с таким УЗО и цепочкой стабилитронов? это раз. а два - об автовключении при нормализации сети какой тут может быть разговор? каждой железяке - свое место и свое назначение. УЗО предназначено не для этого - хотя, конечно, им и гвозди наверное можно забивать...

40. ppkvin, 14.03.2005 10:08

kr379 Хотелось бы разъяснить про тестирование. Во первых, при каждом включении/отключении ( в ЗАС - 1.2 кнопкой, а в ЗАС - 5.0 / 8.0 отключение автоматом) происходит самотестирование: задержка включения, что говорит об исправности силового симистора и о правильной работе процессора, уставки напряжения которого записываются в память. Если происходит сбой в работе процессора по любой причине, выход блокируется и ЗАС просто не подключит нагрузку. Единственное устройство ЗАС - 0.5 имеет уставку пределов подстроечными резисторами (довольно точными, фирмы БОРНС, самофиксация), тут возможна самостоятельная перестройка пределов, но пока таких случаев не зафиксировано (зачем это делать?). А вот насчет причин возникновения ~ 380 вольт - на воздушных линиях перехлест проводов довольно нередкое явление при сильном ветре, обледенении и т.д. Причем бывает такое довольно долго, пока не сработает автомат на подстанции (все зависит от удаления точки замыкания от ТП, если около 200 м, то до 5 мин.).

41. AEM, 14.03.2005 14:30

flashwolf опять завелись ох уж эта вечная тема... Да уж... понесло. Просто уже который раз трудно удержаться, когда идёт неправильная интерпритация/толкование (в данном случае ТХ на ДПНы), да и вообще вводят по данному вопросу в заблуждение. Особенно когда решение вопроса есть и оно действительно неплохое и доступное. Иной раз знаешь чем дело закончиться, но просто не по себе как-то когда дезориентируют или предлагают откровенно недопустимые решение (я не только про эту тему).

42. kr379, 15.03.2005 07:36

AEM Давайте-давайте, определимся... 1.1.С SATCON ASP-3HL мы кажется определились -- аминь... 2.Или как? В смысле скока будет? Будет плавать до 340-360 и даже 380 В. Нагрузка по характеру как правило смешанного типа, не всегда ровно распределена по фазам. Это практика моя и прежде всего моих коллег. Ссылок нет, т.к. нет надобности нам это выкладывать пока где-либо нет. Это наш внутренний опыт и наработки в вопросах с электропитанием и неполадках в электросети -- ИМХО не хорошо-с свой внутренний опыт придерживать и не делиться с людьми в такой животрепещущей теме. А? Хоть один случай 380 в сети 220? А? а) "Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей", 2003, 2.9.6. Если токи в фазах различаются более чем на 10%, работа конденсаторной установки не допускается. (Это на предприятиях и уAlexOr на жд-станциях в том числе...). б) ПТЭЭП, 2003, Приложение 3, Проверка раз в квартал. 6.6. Неравномерность распределения токов на кабелях должна быть не более 10% (особенно если это приводит к перегрузке отдельных фаз). А это в наших многоэтажках, однако... А теперь, не скромный вопрос - как при законных 10% неравномерности нагрузки по фазам (198-242В! RMS(длительного) при обрыве нуля) получить "...до 340-360 и даже 380 В..." !!! Если есть что скрывать "...нет надобности нам это выкладывать пока где-либо нет. Это наш внутренний опыт и наработки в вопросах с электропитанием и неполадках в электросети...", то почему? Или цифра из " ...внутренний опыт и наработки в вопросах с электропитанием и неполадках в электросети... настолько отличается от законных 10%, что пора обращаться в прокуратуру? А? Не хорошо ИМХО, однако, это... 3.Регулируемое время срабатывания от 0,02 до 5 сек В действительности, современные качественные электромеханические УЗО имеют быстродействие 20-30 мс. -- Я понимаю, что в свете негативного отношения к быстродействию УЗО, цифра в 20мсек не нравиться, но ещё раз обращаю внимание, что это быстродействие от нормального тока утечки, а от ДПН в реальной жизни оно просто обязано уменьшиться до обещанных производителем 0,01сек. И не ИМХО, а данные ТХ. 4.(параметры даются на ДПН, а не на ДПН с УЗО. Это моё мнение.). -- Очень-очень жаль, но вводить других в заблуждение Вашим глубоко ошибочным мнением ИМХО не корректно, ибо никаких доказательств не приводиться - одни слова... 5.Во-вторых colan не производитель ДПНов -- И не говорил, и не думал, и вообще не интересует производитель - это чья-то другая головная боль (причём абсолютно мне и не понятная и не интересная...). 6.ЗАС-1,2 я приобрел у него наверно год назад, сам лично проверил его параметры и остался доволен им как изделием. -- Искренне рад и надеюсь, что Вы поделитесь опытом проверки величины быстродействия в 0,01сек.. Типа - как, чем, результат... Ибо хочу и надеюсь, что смогу повторить сей эксперимент - дома приборов и деталюшек навалом... 7.Предположим мне подарили... Т.е. что это означает? Поясните. -- Я не "шопоголик" ... Я не покупаю вещи, которые потом не буду использовать (совсем и никак вообще)... Мои извинения ppkvin , но вынудили... 8.А кнопки "тест" - нету! И какой же тест должен быть здесь: подключение источника 380 В? -- Срабатывания от от напруги выше-ниже нормы - проверка цепей контроля перенапряжения... Можно конечно и без этого, но можно ведь и без кнопки "тест" в УЗО тоже вроде как. А? А можно на неё и не жать совсем? Стоит АВВ, ЗАС - душу грет, а исправен и ли нет, не суть важно - зато brand name... Ох, бяда-а-а... 9.Ведь и УЗО и УЗО+ДПН и ЗАС могут преспокойно прожить весь срок службы НИ РАЗУ НЕ СРАБОТАВ ПО НАЗНАЧЕНИЮ! Согласен. УЗО можно проверить. Реально я знаю что те кто занимается эксплуатацией этого не делают как правило самостоятельно. -- Я ж и грю, "Ох, бяда-а-а...". 10.проверяется силовой элемент от "залипания" точнее пробоя. Я не могу совершенно точно утверждать достаточно этого или нет, -- Во-во, и я всё о том же... 11.ДПН (не известного производства при этом по моему мнению) + УЗО (хотя правильнее использовать с дифф. автоматом, т.к. ток защиты не нормируется производителем) даст в самом лучшем случае быстродействие порядка 30 мс. Требование 0,5 периода (причём при 340-380 В требование будет гораздо более жёсткое), так? -- Во-первых - ИМХО всё это смахивает на недобросовестную (бессовестную) рекламу одного производителя за счёт других. Не хорошо это (мягко сказал, однако)... Во-вторых под УЗО я всегда и подразумевал дифавтомат - у меня совместно с ДПНс.п. используется как раз ИЭК 32-30 тип А . В-третьих - даст в самом лучшем случае быстродействие порядка 30 мс. - это откуда? Кто сказал? Ай-я-яй... Опять бездоказательные истины в последней инстанциии... AlexOr понятно... значит рулит метод легкого извращения нехорошо все это -- с год назад ребёнок спалил предохранитель на 40А в UPS именно из-за люмпен-пролетарского метода включения 3-х моников и 2-х ПК всего одной кнопкой (лень вишь ли ей было...). Есть UPSы, которые при включении сначала на 1 сек тестируеются методом переключения на работу от батареи - замена (перепайка) предохранителя заняла час времени... Еще час выбивал из ребенка люмпенские замашки - с тех пор всё ок"й. flashwolf 1.опять завелись ох уж эта вечная тема... -- Ага, ндравиться, аж жуть... 2.оценим время (и напряжение) срабатывания схемки с таким УЗО и цепочкой стабилитронов? это раз. -- 0,01сек!!! 3. а два - об автовключении при нормализации сети какой тут может быть разговор? -- мало того, в нормальных УЗО (дифавтомате) есть или отдельная кнопка с блокировкой включения или индикация отключения УЗО именно от тока утечки, а не от экстратока или шаловливой рученьки. Интересно зачем это сделано? Почему УЗО не автовключаются? А? О-ч-чень интересный ответ ожидаю, однако... Про молоток и гвозди - здорово, понравилось, хотя не понял о чём речь... ppkvin Эх, да в ЗАС, да еще и кнопочку "тест" - цены бы ему не было бы, однако... В ВЛ перехлест фаз 380 дать не может по законам физики, а перехлест фаз с нулём даст коротыш однако... 2ALL Предлагаю испытать на перенапряжение УЗО+ДПНс.п. в связке с любым из БП АТ (150-230Вт) или АТХ (135-300Вт) из этой стопки... http://imdv.h12.ru/IMGA0904_small.JPG http://imdv.h12.ru/toppage12.htm Жду Ваши предложения по уровню нагрузки на БП (по +5, +3,3 и +12В и величине перенапряжения и методу его получения-плавно/дискретно (могу сделать хоть 380В, хотя зачем это, мне не ясно)...

43. ppkvin, 15.03.2005 10:11

kr379 перехлест фаз с нулём даст коротыш однако... Так вот такая ситуация: самый нижний провод - нулевой, перехлест с соседней фазой - вместо 0 получаем фазу, потребитель двух остальных получает вместо 0 еще одну фазу да еще в результате перекоса напряжение на родной фазе поднимается до 280 - 300 вольт, итого может быть и больше 380. В реальной ситуации так и было, причем неоднократно. Кстати, такое может быть и при кабельной разводке при хорошем КЗ у потребителя до вводных автоматов (такой случай был в прошлом году при замыкании в подземном кабеле, т.к. торговые киоски зимой (отопление) превысили допустимую нагрузку в несколько раз, так бросали времянку по воздуху, а летом меняли кабель с таким матом...). Много чего погорело.

44. felis, 15.03.2005 10:54

Почему не делается простых полупроводниковых выключателей? Чем мне грозит, если я сделаю?

45. AEM, 15.03.2005 15:11

kr379 ИМХО не хорошо-с свой внутренний опыт придерживать и не делиться с людьми в такой животрепещущей теме. Это позиция и информация моей компании, в которой я работаю. Я могу говорить только о некоторых выводах. Кстати попробуйте что-то действительное(!) узнать о наших сетях в АРС и т.д. Это так к слову. А теперь, не скромный вопрос - как при законных 10% неравномерности нагрузки по фазам... Вот Вы и подтвердили, что реальная картина Вам неизвестна. Токи по фазам, к примеру в жилых домах отличаются более чем на 10%. В какой-то теме об этом также упоминали. Ибо хочу и надеюсь, что смогу повторить сей эксперимент - дома приборов и деталюшек навалом... Я хочу, что Вы лично(!) и независимо от всех(!), в т.ч. от производителя и серт. центра, выдавшего ему сертификат, удостоверились в этом. Т.к. никакие доводы, ТХ на продукцию, сертификаты и прочее Вас не устроют и не надо "париться" с доказательствами (Вам "белое" - Вы "чёрное"). Я понимаю, что в свете негативного отношения к быстродействию УЗО, цифра в 20мсек не нравиться, но ещё раз обращаю внимание, что это быстродействие от нормального тока утечки, а от ДПН в реальной жизни оно просто обязано уменьшиться до обещанных производителем 0,01сек. И не ИМХО, а данные ТХ. Претензий к быстродействию УЗО нет и негативного отношения тоже. Просто УЗО изначально предназначено для другого, а ДПН это опция. Отсюда и не получается полноценного решения. Да..., "быстродействие от нормального тока утечки". Это без комментариев. А по большому счёту никакие доводы и доказательства Вам не помогут. И это уже не первый раз. ВМЕСТО того, чтобы дискутировать по существу Вы предпринимаете попытки уйти в сторону. Во-первых - ИМХО всё это смахивает на недобросовестную (бессовестную) рекламу одного производителя за счёт других. Не хорошо это (мягко сказал, однако)... Выше перед этим Вы привели цитату. Где ТАМ реклама? Или что просто написать или придраться не к чему? Во-вторых под УЗО я всегда и подразумевал дифавтомат - у меня совместно с ДПНс.п. используется как раз ИЭК 32-30 тип А А вот этот "продукт" от этого производителя за сколько отключится вопрос совсем не простой... Т.е. скорее всего за те же 30-50 мс. Если я не прав, то дайте ссылку на ТХ от производителя. Ваши домыслы и измерения меня не устроят. В-третьих - даст в самом лучшем случае быстродействие порядка 30 мс. - это откуда? Кто сказал? Ай-я-яй... Опять бездоказательные истины в последней инстанциии... Ну это уже просто хамство. Считать умеем или как (данные на ДПН + быстродействие дифференциального реле от ненавистного Вам производителя АВВ)? Если будете дальше морочить голову и утверждать что в ТХ на ДПН указано быстродействие с УЗО или дифф. атоматом, то тогда укажите конкретно с каким, т.к. быстродействие у изделий от разных производителей разное.

46. flashwolf, 15.03.2005 15:13

kr379 0,01сек!!! обоснование? 0.03 на синусе вполне на полу-синусе превратятся в 0.05-0.1 или даже больше. при том что на полу-синусоидальном токе порог срабатывания УЗО АС вообще не нормирован. прикажете покупать качественное УЗО А? ОК, но тогда давайте не говорить про самопальные стабилитроны Почему УЗО не автовключаются? потому что у него принципиально другое назначение - защита человека, а не аппаратуры. а тут мы говорим о защите аппаратуры. Про молоток и гвозди - здорово, понравилось, хотя не понял о чём речь... см. параграф выше. насчет перекосов - при к.з. фазы 380 В на ноль и криво перегруженном высоком (10 кВ к примеру) - легко может быть и больше 380 у потребителя

47. kr379, 16.03.2005 02:47

ppkvin самый нижний провод - нулевой, перехлест с соседней фазой - вместо 0 получаем фазу, -- Дык я об этом же самом как раз и грил в ... цитата (.Устройство защиты от перенапряжения., #26 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:6454:26#26) ): .Мах что может быть при обрыве нуля, это 380В при абсолютно нереальном случае когда при этом ещё одну из фаз не просто замкнуло на ноль, а буквально "заварило" намертво (в том числе и все автоматы- расщепители!). Это - фантастика. Это действительно фантастика, ибо летом был сам, лично, свидетелем аналогичного случая на даче. Перед грозой прошёл сильный шквал - сижу за компом, UPS защелкал релюшкой стабилизации, пару раз переключаясь на батареи, то от превышения, то от понижения напруги выше-ниже нормы (170-260В). Встал к окну, напротив через дорогу ВВ транс, от шквала был перехлёст ВЛ проводов (и фаза с фазой и фазы с нулем), идущих через дорогу от транса к первому столбу нашей ветки. Рядом с окном над ТВ висел этот напряжёметр... http://home.peterstar.ru/ladoga_for_head/toppage4.htm Напруга гуляла от 150 до 270 с пол минуты, а потом выбило автомат в ВВ трансе и всё. Шквал через пару минут стих, я сходил и включил автомат (замков естественно и на ограждении и на щитке нет -закручено провлочкой, ибо живём в совдепии...). Комп не выключал, он как работал так и продолжал после включения 220В, ибо паралельно внутреннему аккумулятору UPS в подвале стоит еще авто аккума на 55А\ч. Последствий перехлёста фаз, акромя выбитого автомата вообще никаких... Зато повезло - всё видел сам. felis Почему не делается простых полупроводниковых выключателей? Чем мне грозит, если я сделаю? -- Не делается потому, что больно просто и дёшево получается, однако. А грозит - приличной экономией средств и чувством глубокого удовлетворения. Пользуюсь высоковольтными стабилитронами для мирных целей с 70-х годов того века - сначала для индикации перенапряжения, потом в виде простенького и маломощного паралельного стабилизатора сетевой напруги, а потом и для отключения напряжения с помощью мощных контакторов типа ТКЕ. С появлением дешёвых УЗО схема упростилась до минимума деталей вообще. AEM 1.Хочу знать и буду... Взял токовые клещи и спустился в подвал в 18.00 и 24.00 - разброс в 5-7% в 3-х фазах на 36 квартир. В соседний подъезд не пошёл -лень, холодно, да и похоже бессмысленно... 2.Однако, я так и не понял, как Вы, коллега, проверили 10мсек быстродействия в ЗАС-1.2? Ась? Ну не уходите в сторону-то... 3.УЗО+ДПН= 4.Вечером покупал коробки для автоматов в одном из известных питерских электромагазинов - на нижней полке АВВ(китай) автомат за 14ре 50коп, на верхней - АВВ(страна не указана) тот же автомат 141ре ... ДЭК - 28ре, ИЭК - 27ре... Взял ДЭК. Про ДПН и ЗАС сказали: нет и не было, зачем это вам, возьмите лучше УЗО... 5. цитата: ....срабатывание ДПН обеспечивает лавинную утечку через УЗО... http://drv3gocl.mail333.com/uzo07.gif (550x484, 8,5Kb) http://drv3gocl.mail333.com/toppage3.htm 360° - 20мсек, 180° - 10мсек, 80°-70°=10° скока мксек, > или <1мсек? Не может лавинный пробой длиться 0.01с! А вот уже после лавинного пробоя величиной пусть даже и >1мсек начинает срабатывать уже УЗО, и пусть даже не на спадающей ветви напруги в 5мсек, а на следущем полупериоде в 0.01с! Больше, увы, сказать не могу - слов нет, одни эмоции... flashwolf 1.самопальные стабилитроны -- это как это? 2.Про остальное см.п.5 ответа для AEM 3.потому что у него принципиально другое назначение - защита человека, а не аппаратуры. а тут мы говорим о защите аппаратуры -- ор-ригинально, разбираться почему ток утечки превысил норму надо, а почему напруга превысила норму - нет. Оч-чень оригинально. 4.криво перегруженном высоком (10 кВ к примеру) - легко может быть и больше 380 у потребителя -- не, чем дальше живу, тем всё страшнее становиться почему-то... ЗЫ: завтра буду в учебном комбинате и энергонадзоре - дам им с Вашего разрешения почитать ветку. Результат сообщу...

48. ppkvin, 16.03.2005 09:53

kr379 [i]10мсек быстродействия в ЗАС-1.2? Ну это легко обеспечивается, почему именно 10 мсек? Процессор выдает сигнал отключения сразу по достижении уровня срабатывания на подъеме синусоиды (частота выборок измерения - 3 кГц при тактовой 1.6 МГц), а вот симистор просто не может отключиться, пока напряжение анод - катод не снизится до 0, т.е. один полупериод все-таки проходит. Достаточно легко реализовать быстродействие за микросекунды, если заменить симистор на пару полевых транзисторов (патент на изобретение уже получен, так что схема открыта, там же токовая защита, термозащита, ограничитель амплитуды), можно бы и реализовать уже - термозащита стоит уже в серии на всех ЗАС - но вопрос упирается в мощные высоковольтные полевые - ток 50 А при обратном 800 вольт - отечественных нет, а буржуйские очень дорогие. Весь парадокс в том, что в Воронеже есть еледышащее ПО Электроника, которое производило КП707В2 (недостаточно мощные). Дал заказ на производство, но... Вот уже 3 года ни с места. Да и качество... Как вам 50% брака?

49. AEM, 16.03.2005 17:48

kr379 Ещё раз (по теме) прошу опираясь на данные производителей(!) УЗО и ДПН дать время срабатывания этой связки при перенапряжении? Мои эксперименты по быстродействию с ЗАС-1,2 совпали с заявленными производителем данными. Более того представитель производителя здесь их также подтвердил. Больше ничего доказывать относительно быстродействия ЗАСов просто не буду.

50. kr379, 17.03.2005 00:30

ppkvin 10мсек быстродействия в ЗАС-1.2? Ну это легко обеспечивается, почему именно 10 мсек? -- Ой, да мне то это ясно - при частоте выборок измерения в 3 кГц можно получить и 1,6мксек+tрасс, а с учетом КП707В2 или еще лучше КП971Б (25А, 800В, 12р60к) с tрасс=2,0мксек можно получить реальное время отключения в 4мксек. Одно не ясно - зачем это в быту для холодильников и лампочек нужно? Да? А чтоб выяснить, скока для ИБП нужно, я ж преждложил взять любой БП из своей коллекции и спалить его на пользу общего дела - чего то реакции на предложении вооще никакой? Странно это... Хотя у меня нет настоящего ДПН, с наверняка симметричной ВАХ (ограничение на обоих полуволнах за счет встречно последовательного соединения стабилитронов) , т.е. не как у меня (только на одну волну за счет уполовиненного количества стабилитронов и обычного диода ), а потому и время срабатывания в моей самоделке могет быть от 0,01с до 0,02сек в отличии от фирменного ДПН с гарантированным 0,01с. Залез в справочник по реле - время срабатывания большинства реле (от ~ тока) при превышении рабочего тока на 25-30% по сравнению с током начала срабатывания начинается с 5мсек, а потому и нисколько не сомневаюсь, что при токе лавинного пробоя стабилитрона в разы превышающего Idn обычного УЗО, его срабатывание произойдет именно на первом полупериоде повышеной напруги, ибо если УЗО не сработает на этой же полуволне, то стабилитроны должны просто напросто выгореть все до единого от тока в десятки раз превышающего их мах допустимый рабочий. Именно эти стабилитроны выдержали сотни срабатываний при испытании десятка УЗО из ... http://drv3gocl.mail333.com/toppage3.htm http://drv3gocl.mail333.com/IMGA0821.JPG ... и продолжают работать до сих пор в моей квартире с испытанием током в 50ма (от микротумблера "Тест") по несколько раз в неделю, однако... AEM цитата (.Устройство защиты от перенапряжения., #20 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:6454:20#20) ): 1.Код товара: ДПН-260 Розн: $21.43 http://www.colan.ru/prices/level3n.php?id_item=8727 *предназначен для ограничения максимально допустимого напряжения на нагрузке *работает совместно с УЗО или дифференциальным автоматом с током утечки 30-300мА. *срабатывание ДПН обеспечивает лавинную утечку через УЗО (дифф.автомат), что обеспечиват минимальное время срабатывания последнего *время срабатывания 0.01с *отстроен от высокочастотных импульсов напряжения ( Ти < 1мс ), что *защищает потребителя от ложных отключний. *выпускается с напряжением срабатывания 250 и 260 В *точность установки напряжения срабатывания 1% *световая индикация рабочего состояния *выполнение в стандартном модуле (D=17,5мм) для установки на DIN-рейку 35мм 2. цитата (.Устройство защиты от перенапряжения., #26 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:6454:26#26) ): ....срабатывание ДПН обеспечивает лавинную утечку через УЗО... http://drv3gocl.mail333.com/uzo07.gif (550x484, 8,5Kb) http://drv3gocl.mail333.com/toppage3.htm 360° - 20мсек, 180° - 10мсек, 80°-70°=10° скока мксек, > или <1мсек? Не может лавинный пробой длиться 0.01с! А вот уже после лавинного пробоя величиной пусть даже и >1мсек начинает срабатывать уже УЗО, и пусть даже не на спадающей ветви напруги в 5мсек, а на следущем полупериоде в 0.01с! Больше ничего доказывать относительно быстродействия УЗО+ДПН просто не буду, ибо подожду слегка, да и испытаю БП АТХ на 200Вт с нагрузкой в 50% по всем веткам в связке с УЗО ДЭК 32-30 тип АС и ДПНс.п. с превышением напруги до 300В и шагом 10В... По результатам будет ясно, кто из нас прав... Ок"й?

51. ppkvin, 17.03.2005 10:03

kr379 Еще немного уточнить: ставится симметричный мощный стабилитрон (супрессор) типа 1.5 КЕ, но при этом обязательно ставить токоограничивающий резистор, иначе даже при напряжении больше на несколько вольт от классификационного 1.5 кВт супрессор вылетает от сверхтока - это и есть лавинный пробой. Причем резистор достаточно мощный, т.к. если рассчитывать на работу до ~ 400 вольт, на нем будет рассеиваться при токе 100 мА примерно 400 - 270 = 130 и умножить на 0.1 А, получаем 13 Вт , а при токе 300 мА - 39 Вт. Правда, тепловыделение ограничено временем срабатывания УЗО, но если оно залипнет или не сработает по другим причинам?

52. AEM, 17.03.2005 13:17

kr379 Две ссылки и обе не на производителей. Ну да ладно (наверно такому есть более прозаичная причина). Понимаете (во всяком случае мне так представляется): Пункт: *срабатывание ДПН обеспечивает лавинную утечку через УЗО (дифф.автомат), что обеспечиват минимальное время срабатывания последнего и: *время срабатывания 0.01с Две разные строки и два разных свойства. Вы читаете их вместе?! Не затрудните себя и попробуйте реально задать вопрос о быстродействии, лучше производителю (как к примеру общаюсь я, в т.ч. по ЗАСам). Есть данные на другие УЗО, которые приводил flashwolf. Относительно неравномерности загрузки фаз. Неоднократно устанавливал различное 3-х фазное оборудование как в городах, так и в "сельских" районах. Всегда измеряли токи и напряжения. Не всегда, но относительно часто разбег был явно более 10%. Вы сделали единственное измерение в своём подъезде и будете делать выводы? Просто не серьёзно. Залез в справочник по реле - время срабатывания большинства реле (от ~ тока) при превышении рабочего тока на 25-30% по сравнению с током начала срабатывания начинается с 5мсек... На "реле" смотрели полагаю с током от 20-30 А (мы же сейчас говорим о изделии на вводе в квартиру). Так? И время срабатывания было указано на что: включение или отключение (отпускание)? И ещё относительно испытаний. Проверьте с реальным ДПНом в связке с УЗО. Здесь изначальную фразу убрал, т.к. бесполезно. Добавление от 17.03.2005 19:47: kr379 Одно не ясно - зачем это в быту для холодильников и лампочек нужно? Да? Здесь согласен. Некоторые бытовые электроприборы проживут при перенапряжении более чем 20-40 мс и даже больше. Но здесь речь идёт прежде всего об импульсных БП, которые есть как в теле-аудио аппаратуре, так и в компьютерах, мониторах и др. Именно здесь быстродействие отключения параметр самый критичный.

53. kr379, 18.03.2005 02:59

ppkvin Изначально и была мысль использовать 1.5КЕ серии С,СА с временем срабатывания <10 нсек. Серия А, Р считается демпферным диодом (TAZ) с параметрами близкими обычным варисторам (1,5 кВт на 1мсек), но смутил и их размер и обычный корпус DO-41. А вот КС620А за 6 ре с током до 50ма, корпусом под гайку и допустимой рассеиваемой мощность до 5Вт оказался в самый раз. Правда в отличии от 1.5КЕ серии С,СА в ТХ совейских стабилитронов времени лавинного пробоя в десятки наносекунд не указываеся, однако вряд ли их лавинный пробой шибко отличается от нашего лавинного пробоя... К-хе-, к-хе... А для ограничения мах тока на всякий случай и поставил керамическое сопротивление 5Вт 16ом. Хотя после сотни срабатываний ДПНс.п. оно было ну совсем холодненькое... Зато его установка сказалась на изменении порога срабатавания с УЗО имеющими шибко разный порог дифтока. И как не старался, а ни залипания или не срабатывания по другим причинам, за несколько сотен раз проверок (от разных УЗО) так и не удалось добиться, однако (у тещи и на работе тоже поставил, и тоже тестирую регулярно - набираю статистику...) AEM Более прозаичной причины, чем полная индиферентность к имени фирмы и стране изготовителя у меня действительно нет. Для меня главное, это соотношении цена-качество. Всё остальное - беллетристика... *время срабатывания 0.01с Две разные строки и два разных свойства. Вы читаете их вместе?! -- Спасибо ppkvin - напомнил про 1.5КЕ. Я просто могу сравнить порядок величины лавинного пробоя в 0,000.мс.000.мкс.010.нс. и той же величины срабатывания УЗО не от половинной величины Idn (совсем близко к дребезгу-несрабатыванию) величиной в реальные 0.02-0.03сек, а от тока лавинного пробоя величиной в 2-3 Idn со скоростью 0,000.мс.000.мкс.010.нс.!!! Вот почему и читаю их именно вместе - *время срабатывания УЗО+ДПН = 0.01с . ИМХО разница на 7 (семь!!!)порядков достаточно убедительное доказательство. Причем, только лично для меня, ибо ИМХО каждый волен-с решать это сам, ну и делать соответствующие выводы в меру своих сил и возможностей... Измерений дома сделал два - и оно меня на полном серьезе успокоило. Лет 5-6 назад делал тоже самое на даче - в пятницу регулярно выбивало автомат в нашей ветке. Так вот, в выходные разница по фазам была в пределах 10-15%, а по веткам до 200%! Зато в будние дни разница по веткам 5-10%, а по фазам до 50%! Вся проблема оказалась в гл. редакторе питерского издательства "Реклама-шанс", который напичкал свой котедж и сауну немеренным количеством электропотребителей. Вскоре пришлось менять ВВ транс на более мощный. Уже как пару-тройку лет всё ок"й и по фазам и по веткам - знаю, ибо регулярно балуюсь измерениями (увы, пунктик у меня такой, однако... ). Ага, справочник по слаботочным (до 6А) реле за 84 гтв, а в справочнике по контакторам (до 50А) за 64 гтв временных данных, увы, нет... В субботу поеду на рынок "Юнона" искать "реальный ДПН ". Говорят там есть всё... Заказывать его у неизвестно производителя лень и денег жалко... В Австралии напруга в сети 240В±5%, а в эмиратах - 127В. Соответственно все ИБП изначально расчитаны на 254В номинальных-рабочих и 265В мах. Учитывая накопительные кондёры на 400В или 200Вх2, получается 283В RMS + прогиб вершины от импульсной нагрузки еще на 20-30В, итого вольт 300RMS (ИМХО и только ИМХО лично для меня!!!) должен выдержать доли секунд любой ИБП и ТВ с такими блоками. ЗЫ: Все входные диоды и транзисторы в ИБП рассчитаны на напругу в 600-800В...

54. ppkvin, 18.03.2005 09:57

kr379 Насчет лавинного пробоя - параметры примерно равны, что буржуйские, что наши. Конечно, пластмассовый корпус 1.5 КЕ не позволяет рассеивать сколько-нибудь серьезную мощность длительно, а для импульсов - в самый раз. Мы их ставим по цепи питания процессора именно для подавления импульсных помех, которые могли бы вызывать сбои в работе АЦП процессора. Все входные диоды и транзисторы в ИБП рассчитаны на напругу в 600-800В... В импульсном БП самое слабое место - конденсатор, потом наступает тепловой пробой транзистора, потом диоды и т.д. Конденсатор заряжается непосредственно от сетевого через резистор, можно подсчитать время заряда до удвоенного напряжения сети. Правда и процесс пробоя начинается с микроутечек, потом микропробоев и до полного разрушения - можно сказать плавно-лавинообразно в зависимости от превышения напряжения. Причем этот процесс происходит с накоплением дефектов структуры изоляции конденсатора, т.е. можно получить пробой за несколько раз путем наращивания токов утечки. Вот здесь неграмотный пользователь УЗО с ДПН может за счет повторных включений спалить БП. Автоматическое включение, но с задержкой позволяет избежать также коммутационных перенапряжений (объясняю так нашу идеологию ЗАС, которые подключают нагрузку только при стабильном напряжении в заданных пределах).

55. AEM, 18.03.2005 13:37

kr379 Более прозаичной причины, чем полная индиферентность к имени фирмы и стране изготовителя у меня действительно нет. Ну да ладно. А вот полная индиферентность к имени фирмы и стране изготовителя не иначе как не профессиональный подход я не назову. Я просто могу сравнить порядок величины лавинного пробоя... Вы с техн. докум. на продукцию работать умеете (кстати Вы на неё ссылались) или всё всегда на "ощупь" "проверяете"? Для чего производители указывают ТХ и прочее?

56. AEM, 20.03.2005 13:08

..... Решил вот поискать документацию по ДПНам. Наткнулся вот на сайт вроде бы производителя ДПНов http://www.blesk-nvf.ru/dpn.html (кто их уже на моей памяти только не "делал" ). Правда сам сертификат №РОСС RU МЕ20 В04083, выданный ООО"Блеск-НВФ" на изделия что-то мне там не попался... Там есть ссылки на ТУ (ТУ 6398-001-18146738-2001 (АЕЦИ.433649.001 ТУ) и прочее. Полагаю пригодиться, если кто-то захочет посмотреть. ТУ конечно обрезано по "самое-некуда". Но дело даже не в этом... Впечатляет, как основное, (кто скачает посмотрите) перечень "1.1 Основные параметры и характеристики." Здесь даже не знаю что комментировать, т.к. отсутствуют ряд важных параметров, некоторые свойства задиклорированы в т.ч. в самом ТУ, но непонятно как обеспечиваются, параметры быстродействия ДПН воспринимается не однозначно... В ТУ указан такой параметр(!): "Ток через датчик при срабатывании , мА, не менее - 50". И есть "7. Максимальное время протекания тока срабатывания, мс - 250". Нет(!) параметра по максимальному/предельному току, который может возникнуть, хотя упоминается, что вроде ДПН выдержит протекание тока более 50 мА(?), но не более 250 мс. Теперь подходим к теме. В фрагменте ТУ в п.1.1 есть такой параметр "6. Время нарастания тока срабатывания, мс - 1". На сайте же указывается параметры которых нет в ТУ(!) "Время срабатывания 0,01с. Точность установки напряжения срабатывания ±1%." Попробуем "соотнести" данные ТУ и такой вот не совсем "официальный" параметр, как время срабатывания (в ТУ его в явном виде нет, т.к. нет упоминания о крутизне характеристики тока от времени). Время срабатывания кстати присуствует практически у всех продавцов. Таким образом имеем (во всяком случае так получается, хотя я допускаю, что на самом деле может быть всё иначе, но и не так, как декларируется...), что "лавинный ток утечки" в 10 мА ДПН даст через 10 мс? Далее вопрос: когда появиться ток в 30 мА - через 30 мс или всё же характеристика нелинейна? Откуда иначе берётся параметр в 10 мс не понятно, т.к. разные УЗО имеют разное время отключения и оно более 20 мс http://www.uzo.ru/techdoc/uzo0508.html. Создаётся также впечатление, что ДПН и ТУ возможно существуют отдельно друг от друга. Остальное оставлю прежде всего на совести производителя и продавцов (возможно не только).

57. ppkvin, 21.03.2005 09:34

AEM В принципе можно было бы произвести оценку параметров при наличии принципиальной схемы (извините за тавтологию). Но тогда возникнет вопрос: а за что такие деньги? Себестоимость грубо корпус максимум 15 - 20 руб. да стабилитрон + резистор пускай столько же...

58. kr379, 21.03.2005 15:00

AEM http://www.blesk-nvf.ru/forum/viewtopic.php?t=3 цитата: ."С инструкцией всё ясно, а вот как понимать Цитата: 7. Максимальное время протекания тока срабатывания, мс 250 из http://www.blesk-nvf.ru/dpn260.doc?" Спасибо за вопрос. Данное ТУ уже не соответствует действительности... И соответственно опираться на эти данные не имеет смысла... Ещё раз спасибо за вопрос....сегодня же этот файл будет удален с сервера - в дальнейшем мы безусловно выложим новый(действующий) вариант ТУ. Что касается основных параметров устройства, то они даны на нашем сайте. Указанный Вами параметр, вообще говоря, можно смело исключить т.к. компоненты ДПН-260 выбраны таким образом, что будут выдерживать номинальный ток срабатывания бесконечно долго. С уважением, Ефимов А.С. Хи-хи-к-с...

59. AEM, 21.03.2005 21:23

kr379 Нового ТУ и сейчас так и нет http://www.blesk-nvf.ru/dpn.html!? А старое было в т.ч. на момент когда я делал тот пост. А может быть весь фрагмент ТУ (или сам факт его выкладывания) это БОЛЬШАЯ ошибка? Ещё раз, у производителя на сам ДПН даётся цифра в 10 мс http://www.blesk-nvf.ru/dpn.html. Нигде не указано, что эта цифра с УЗО. Да и не может такого быть, т.к. надо указывать марки конкреных УЗО и дифф. автоматов, с которыми такой показатель был получен. Посмотрю если осталось, может выложить старый вариант, хотя бы фрагмент с "перечнем" ТХ. Пусть там есть такая ошибка, но по остальному полагаю можно также сделать представление "кто есть кто". Вы, кстати, смогли приобрести ДПН? Это ведь не ролексами, версаче, макинташами и АВВ в том числе... . Хотя цена за такую безделужку не слабая. Да и очень хорошо, что наконец-то Вы всё-таки заглянули на сайт производителя и получили информацию из "первых рук". Правда почему-то не затронули самый главный вопрос: быстродействи в 10 мс дано для ДПНа с УЗО? Тогда с каким? ppkvin Вот ведь не задача, т.к. Вам нужна принципиальная схема для оценки изделия...

60. aleksakfima, 22.03.2005 01:02

Господа если есть какие либо конкретные вопросы по ДПН-260 - пишите либо здесь либо на наш форум (http://www.blesk-nvf.ru/forum/) либо на мыло Вообще говоря про наш ДПН-260 уже стоко топиков замутили - ужас Можите посмотреть на сайте www.mastercity.ru в форуме... 2Kr379 - интересно что смешного Вы нашли в моём ответе? Действительно спасибо Вам что обратили внимание на устаревшее ТУ... Что касается технических вопросов то говорите какой параметр Вас интересует - если это не TOP SECRET информации обязательно выложим в открытый доступ.... 2AEM Вы совершенно правы в своих выводах 10мс - это максимальное для наихудшего случая ( с офигенным запасом время срабатывания самого ДПН-260 )... За сколько сработает УЗО это зависит от УЗО Правда на практике я где-то даже высчитывал и алгоритм довал(не помню только где) но время срабатывания(итоговое) ДПН260+УЗО зависит на 95% от самого УЗО - его скорости срабатывания, причем скорость срабатывания будет больше чем номинальная для выбранного УЗО. Добавление от 22.03.2005 01:16: 2kr379 Прочитал топик - заметил Вы давали там ссылку на сайт Колан - сразу предупреждаю колан торгует ДПН-260 НЕ СЕРТИФИЦИРОВАНЫМИ - подпольного производства.... Единственный производитель официальный - это Блеск-НВФ. Кстати тут чуть Выше писалось о том, что у нас на сайте не выложен новый(действующий) сертификат - а не выложен он только потому, что старый у нас нагло содрали и стали предъявлять его в магазинах как свой.... После того как старый усторел нам уже звонили "дайте сертификат мы товар продать не можем " ну Вы догадываетесь, что мы им ответели ) Да и ещё раз если Вы считаете, что та информация что представлена на нашем сайте по ДПН-260 (http://www.blesk-nvf.ru/dpn.html) недостаточна пишите - дополним обобщим разъясним... Добавление от 22.03.2005 01:24: цитата: AEM: kr379 Импульсный БП - ёмкостная нагрузка??? Прежде всего в том смысле, что после выпрямителя по входу стоит накопительный конденсатор, который при перенапряжении прежде всего может выйти из строя. В техописании время срабатывания ДПН+УЗО = 0.01с С чего Вы взяли? Во всяком случае я по приведённой Вами ссылке понял, что речь идёт о параметрах устройства (ДПН), а не связки с УЗО или дифф. автоматом. А так такого быстродействие в связке УЗО+ДПН не будет. Кстати представители производителя, о чем я писал ранее, не в состоянии, в частности, указать ток, который возникает при срабатывании ДПН, предельные напряжения в сети при которых может нормально работать ДПН и т.д. Это мне уже который раз что-то напоминает в отношении "отечественных" производителей. Интересно смогут ли ответить на данные вопросы уже продавцы данной продукции, ссылку на сайт которых Вы привели выше? Может быть поинтересуетесь сами, чтобы в моём лице не было предвзятости? Так вот тока не надо тут наезжать на Российских производителей - как говориться ПОПРОСЮ! ток в момент срабатывания - порядка 300мА-400мА Напряжение - вплоть до 1кВ (но тут очень сильно зависит от формы данного импульса) а вообщема даже импульс возникающий при грозовом разряде и наводящийся на ЛЭП - это где то 2КВ - вполне съедается ДПН-ом без видимых повреждений - просто УЗО быстро отключается, и вообще тут прямая зависимость чем Выше бросок напряжения и чем круче фронт(передний) тем быстрее ДПН отрубит УЗО. Да а у конкретных продавцов Ва мало что узнаете..... Тут нам письмо один житель далекой сибири писал - говорит згорела бытовая техника от скачка напряжения - прихожу в магазин - а ему говорят - возьми УЗО - тебе поможет Добавление от 22.03.2005 01:37: И наконец(под зановес) цена на сегодняшний ден для рядового гражданина РФ который подъедит в магазин "Кабель", что на 1-й Владимирской составит 630 рублей(если купите 12 шт то цена еще ниже, а вообще мы сейчаз по всей России доставляем за 3 дня экспресс почтой России коробочками по 12шт. - для клиентов выходит дешевле чем купить в магазине) - дешевле можно только спаять вручную - а так гарантия работы И ни одного возврата по браку! (нет ну за исключением тех, что приносили из Колана - те да - срабатывали на 237В - хорошая защита - у чела 10 раз на дню котеджик отрубался... так что мотайте на УС) Добавление от 22.03.2005 02:17: Вот параметры ДПН-260 - это на память( на вскидку): Наименование параметра Норма 1. Род тока Переменный однофазный 2. Напряжение номинальное, В 220 3. Напряжение срабатывания, В 260 4. Ток потребления в ждущем режиме, мА, не более. 5 5. Ток через датчик при срабатывании , мА, не менее 300мА 6. Время нарастания тока срабатывания, мс 1 (это собственно фронт) 7. Частота, Гц 50-60 9 . Мощность потребления не более, Вт, 0.5 Как только появлюсь на работе сверю с протоколом испытаний.... Что касается главного Вашего вопроса Официально заявляю сам прибор гарантированно сработает за 10мс(опять таки повторяюсь это наихудший случай с запасом на взрыв Атомной бомбы в пределах квартирного щитка куда установлен ДПН - чёрствый электротехнический юмор ). Так что на 95% время срабатывания зависит от выбранного УЗО, но с большой оговоркой на все типы УЗО дается время срабатывания при протекания тока срабатывания(ну например у Вас УЗО на 30мА - срабатывать должно за 50мс) - Но ДПН сгенерирует то в 10 раз больший чем 30мА - соответственно магнитный элемент УЗО зарядиться в 10 раз быстрее(ну это в первом приближении конечно) - следовательно сработает система ДПН+УЗО за 5-8мс ( ДПН подает сигнал на УЗО на уровень 300мА за 1мс - ну пусть будет 2мс + 5-6мс срабатывание УЗО) результат 5-8мс - это вполне приемлимо. Опять таки расчет грубо приближенный и основан на принципах построения электромагнитных УЗО (ну типа ABB)... в электронных УЗО в принципе тоже смое...просто будет заряжаться некая емкость............ Надеюсь, что своими многочисленными дополнениями я всё таки довёл свой ответ до оптимальной информационной насыщенности. С уважением, Ефимов А.С.

61. Vovan[He 0], 22.03.2005 09:53

aleksakfima Честно говоря, чтение http://www.blesk-nvf.ru/doc1.doc оставляет весьма прискорбные ощущения. Понятно, конечно, что должно быть написано как "для кухарок" (ну, или как "для дураков"), но у понимающего-то человека может возникнуть вопрос - а что, если автор разбирается в предмете примерно так, как написано? Ну этот "документ"-то ладно еще - понятно, что это просто лирика. Но http://www.blesk-nvf.ru/DPN260_instruction.pdf - уж это-то документ в чистом виде. Вопросы. "Рис 2 - Схема подключения ДПН-260" - 1.Честно говоря, я первый раз вижу такую схему, зачем-то положенную набок. 2.Какая из схем (рис.2 или http://www.blesk-nvf.ru/dpn2.jpg на http://www.blesk-nvf.ru/dpn.html ) более правильная?

62. aleksakfima, 22.03.2005 11:22

цитата: Vovan[He 0]: aleksakfima Честно говоря, чтение http://www.blesk-nvf.ru/doc1.doc оставляет весьма прискорбные ощущения. Понятно, конечно, что должно быть написано как "для кухарок" (ну, или как "для дураков"), но у понимающего-то человека может возникнуть вопрос - а что, если автор разбирается в предмете примерно так, как написано? Ну этот "документ"-то ладно еще - понятно, что это просто лирика. Но http://www.blesk-nvf.ru/DPN260_instruction.pdf - уж это-то документ в чистом виде. Вопросы. "Рис 2 - Схема подключения ДПН-260" - 1.Честно говоря, я первый раз вижу такую схему, зачем-то положенную набок. 2.Какая из схем (рис.2 или http://www.blesk-nvf.ru/dpn2.jpg на http://www.blesk-nvf.ru/dpn.html ) более правильная? Интересно и что же такого прискорбного Вы нашли в моей мини-статье....? По сути вопроса: 1. Если Вы что-то видите впервые - это не значит, что вещь неверна или бессмымлена... 2. Обе схемы с технической точки зрения - АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫ. На мой взгляд вторая схема более наглядна. PS: Не люблю, когда люди задают туманные вопросы, Вы прежде чем флудить в форуме - раскинули бы могами, и задали конкретный вопрос - а то складывается судя по вашему "вопросу", что как раз для Вас и была написана моя статья - ага - та которая для кухарок... PPS: А вообще что то я не заметил в Рунете статей на подобную тематику........ Напишите свою - и тогда может она станет супер-бесцелллером

63. Vovan[He 0], 22.03.2005 12:01

aleksakfima Обе схемы с технической точки зрения - АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫ. 1. А то, что они РАЗНЫЕ - это ничего? (hint: к "нагрузке" или к "сети" должна быть подключена верхняя контактная площадка?) 2.Если это все равно, то для чего так сторого написано "установите провод идущий с “Нагрузка_Фаза” (Рис.2.) на контактную площадку [1] и закрепите его с помощью винта [3]. Установите провод идущий с “Сеть_Ноль” (Рис.2.) на контактную площадку [2] и закрепите его с помощью винта [4]." Интересно и что же такого прискорбного Вы нашли в моей мини-статье....? да много чего. Общее впечатление - чушь. А вообще что то я не заметил в Рунете статей на подобную тематику Да на этом форуме, как мне кажется, больше и толковее про электричество написано.

64. aleksakfima, 22.03.2005 12:58

1. "Они разные" - это ответ абитуриента на вопрос чем отличается резистор от индуктивности... (Верхняя контактная площадка соединена с нагрузкой )... Схема приведенная на нашем сайте правильная! Но она показывает лишь общий Вид схемы подключения( где Вы там заметили что бы контактные площадки маркировались???? на верхнюю и нижнюю) для того что бы потребитель правильно мог установить изделия - общепринято создание инструкций по эксплуатации, которая и содержит всю требуемую информацию... 2. ПОТОМУЧТА ЭТО ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ - и в ней прописаны все действия потребителя при установке изделия. PS: "Общее впечатление чушь" - ну вот опять, если с чем то не согласны, то пишите конкретно - обсудим PPS: Задавайте конкретные вопросы.... PPPS: Ради успокоения всех встревоженных данным вопросом: Я проверил схему Эл.Пр. и могу сообщите следующее - Вы можите установить ДПН и кверх ногами(образно говоря) он всё равно будет работать и выполнять свою функцию... ДПН мы производим уже достаточно долго и повторяю - ни одного возврата, более того ни одного вопроса по подключению НЕ ВОЗНИКЛО.

65. Vovan[He 0], 22.03.2005 13:34

aleksakfima Я проверил схему Эл.Пр. и могу сообщите следующее - Вы можите установить ДПН и кверх ногами(образно говоря) он всё равно будет работать и выполнять свою функцию... Вот это и есть ответ на вопрос, который может возникнуть при установке. Было бы это отражено в "Инструкции" - не было бы вам необходимости столь бурно реагировать на простейшие (пусть даже и "дурацкие" ) вопросы. А "верх" и "низ" - их всегда найти можно. На нем же есть надписи? ДПН мы производим уже достаточно долго и повторяю - ни одного возврата, более того ни одного вопроса по подключению НЕ ВОЗНИКЛО. 1. Дык это как бы (пока) и не оспаривается. 2.Лишь бы не сочли за рекламу.

66. AEM, 22.03.2005 13:55

aleksakfima Спасибо, что Вы появились в этом форуме и внесли ясность, в частности, относительно некоторых ТХ на ДПНы. Хотелось бы, чтобы на Вашем сайте появился хотя бы в том же объёме фрагмент ТУ на изделия, да и в целом информация с сайта не противоречила сама себе. Да и ещё интересует тот офигенным запасом время срабатывания самого ДПН-260, а также почему параметр указан с таким запасом? С учётом того, что Вы написали относительно работы связки ДПНа и УЗО этот параметр в 10 мс просто является некорректным. Если возможно дайте что-то о реализации самого изделия (т.к. конечно можно купить и разобрать, но всё же лучше всё узнать из первоисточника). Также уж для кучи дайте известный Вам перечень серых продавцов/производителей ДПНов. Думаю будет всем полезно. Полагаю кроме Колана список будет немалым. Да а у конкретных продавцов Ва мало что узнаете..... Абсолютно согласен. Более того они дают "вредные" советы. Но ДПН сгенерирует то в 10 раз больший чем 30мА - соответственно магнитный элемент УЗО зарядиться в 10 раз быстрее(ну это в первом приближении конечно) - следовательно сработает система ДПН+УЗО за 5-8мс ....... Опять таки расчет грубо приближенный и основан на принципах построения электромагнитных УЗО (ну типа ABB)... Не получиться по моему мнению УЗО сработать на отпускание контактов своего "реле" скажем на 32 А за 5-8 мс. И опять при создании проекта/использовании надо оперировать конретными цифрами ТХ, в частности о быстродействии ДПН. Т.е. какой запас по быстродействию: 2 мс или 10 мс (1 мс это вроде было как отстройка от помех)? Т.к. что-то типа как "офигительный запас" извините не пойдёт. Нужна конкретика. В т.ч. и для того, чтробы определиться какую систему защиты от перенанапряжения использовать.

67. aleksakfima, 22.03.2005 14:41

2AEM: ТХ на сайт выложу как только доберусь до работы...(я пока так сказать в offline ) причем возьму их напрямую из протокола испытаний, которые проводились в декабре прошлого года для получения нового(обновленного) сертификата... Давайте на некоторое время остановим обсуждение характеристик т.к. я дал ориентировочные параметры и высказал свой мнение(в том смысле, что время срабатывания УЗО+ДПН на 95% зависит от времени срабатывания УЗО), как только сверюсь с данныме испытаний сообщу точный алгоритм подсчета времени срабатывания (нехочу быть голословным...). Что косается срабатывания УЗО(32А) + ДПН260 , то Вы абсолютно правы, но ведь говоря о 5-8 мс. я предупредил что это первое преближение и собственно огрубления. Реально это где то 20мс для УЗО на ток 10А (ой опять неподтвержденные ТХ факты даю....). Про офигенный запас - это к слову, но поверьте он весьма и весьма значителен... Список продавцов торгующих несертифицироваными ДПН-260 ( на данный момент): Колан Нита MaxLan ... и некоторые другие...но их всё меньше и меньше становиться, т.к. мы значительно снизили базовые цены и конкурировать с официальным производителем они не в состоянии... Да все вышеперечисленные фирмы - это продавцы, но не производители.... Кто производит их ДПН мы конечно знаем, но... на данный момент производство остановлено... Так что эти фирмы распродают остатки от старых партий... Официальный производитель: ООО Блеск-НВФ www.blesk-nvf.ru Официальный дилер в Москве: Магазин "Кабель" (http://www.mtu-net.ru/kabel-shop) Официальный дилер а Питере: Группа компаний "ИНРОСТ" http://www.inrost.spb.ru/ Также возможна доставка ДПН-260 Экспресс почтой России (от 12шт)... С уважением, Ефимов А.С.

68. kr379, 22.03.2005 17:16

ppkvin Конечно, пластмассовый корпус 1.5 КЕ не позволяет рассеивать сколько-нибудь серьезную мощность длительно, а для импульсов - в самый раз. -- Мало того, разброс мин мах напряжения срабатывания например у 1.5КЕ350 совсем дикий 315-385В, а потому я явно погорячился, пытаясь сравнить их стабилизирующие функции со стабилитронами... Виноват-с. Увы их функция действительно чисто защитная. как у варисторов. В импульсном БП самое слабое место - конденсатор, потом наступает тепловой пробой транзистора, потом диоды ... -- Ну диодам и транзисторам с рабочим напряжением за 600-800В пробиться от пусть даже и 380х1.41=535,8В трудно будет, а вот насчёт кондёров разговор длинный будет... В трех справочниках по конденсаторам под номинальным рабочим подразумеватся долговременное на весь срок службы в ед\десятки тыс часов. А еще есть испытательное на 1-5 сек, правда размер превышения не указан и только на одном сайте про танталовые ЭТОхи было указано превышение испытателього над номинальным на 1.2, т.е для 400В это будет вроде как уже 480/1.41=340,42В RMS. А на шикарной страничке от Hitachi AIC " Ресурс электролитических конденсаторов" http://www.ropla.ru/hitachi/hitachi_service.htm наконец-то получил то, что хотел... цитата: 9.Зависимость ресурса конденсаторов от приложенного напряжения (перенапряжения). U/Uн 0.95 0.90 0.85 0.80 0.75 t /t н 1,15 1,30 1,50 1,75 2,00 И если провести простенькую экстраполяцию графика в область перенапряжений, то при U/Uн = 1.2 t /t н = 0.8, т.е при напруге в 480В вместо пложенных 400 наработка ИМХО должна быть 3.200 ч вместо положенных 4.000 ч. И хоть Hitachi честно предупреждает, что ... цитата: .Напряжение Допустимое приложенное напряжение не должно превышаться, иначе произойдет очень значительное снижение ресурса конденсатора ... и все равно речь идет о часах (если не тысячах), а не как не о ... цитата ( [b): AEM[/b] Устройство защиты от перенапряжения., #21 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:6454:21#21) ].Напомню, что для ёмкостной нагрузки (импульсный БП) достаточно 1-2-3 периодов перенапряжения, т.е. для гарантированной защиты необходим запас по быстродействию. А потому, ИМХО, изначально желание иметь "запас по быстродействию. даже в 0.01сек мне кажется не просто чрезмерным, а вообще мало обоснованным. Вот здесь неграмотный пользователь УЗО с ДПН может за счет повторных включений спалить БП. -- Неграмотный пользователь не знает, что комп после выключения можно включать не ранее чем через 10сек... А холодильник не ранее чем через 2 минуты. Если пользователь неграмотен потому, что лень читать инструкции, то это ИМХО личные его проблемы и ничьи более... Но тогда возникнет вопрос: а за что такие деньги? -- На рынке КС920А (полный аналог КС620А) за опт кучкой в 10шт идет по 2 ре за штуку. Мой самопал может обойтись в 2х6=12ре без корпуса, но не исключаю что, в ДПН-260 за счёт каких то наворотов типа тиристоров и тдтп количество деталюшек будет больше... aleksakfima 1.2Kr379 - интересно что смешного Вы нашли в моём ответе? -- Абсолютно ничего, а потому и получилось именно "хи-хи-к-с...", ибо величина в 250 мс да ещё и под названием "Максимальное время протекания тока срабатывания", настолько несуразна, насколько и само название. А "хи-хи-к-с...", относилось отнюдь не к Вам, а к участникам ветки (и ко мне в том числе), которые спор о времени срабатывания УЗО+ДПН-260 ведут аж с лета того года... УЗО: какое выбрать для квартиры?, #43 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:5214:43#43) А тут так повезло. Получим всё и сразу прям из уст первоисточника. К тому же, действительно спасибо и Вам, что обратили внимание на эту ветку, ибо не ожидал увидеть Вас тут так быстро... Я постеснялся сделать ссылку на нашу ветку в вашем форуме при первом посещении, ибо народ здесь хоть и справедлив, но суров. 2. Что касается технических вопросов то говорите какой параметр Вас интересует -- Меня лично устраивает две величины - 1мсек времени нарастания тока (я так понимаю - лавинный пробой...) и 10мсек срабатывания любого УЗО от тока лавинного пробоя, в разы превышающего Idn любого УЗО. У меня лично, вопросов по параметрам нет вообще никаких, а вот других участников они явно и долго еще будут интересовать. 3. Прочитал топик - заметил Вы давали там ссылку на сайт Колан... -- Я давал ссылку на ДПН-260 и меня абсолютно не интересовал производитель и я неоднократно указывал на это AEM - честно, мне действительно всё равно. Для меня главный параметр - это соотношение цена/качество. 4.ток в момент срабатывания - порядка 300мА-400мА -- это как это, откуда??? Ибо по ТХ УЗО обязано сработать при токе равном 0,5 Idn. Берем УЗО с Idn=30ма и получаем ток срабатывания в 15ма, а 300-400ма откуда??? Не понимаю??? 5.Хоть Vovan[He 0] явно погорячился, но в статье действительно перечислены мало реальные случаи импульсных перенапряжений, именно для рядовых пользователей без электротехнического образования, а основная причина, указанная автором ветки, а именно защита от "перенапряжения с установившимся значением в диапазоне от 250 В до 400 В нет." и именно от отгорания нуля, как раз и не указана... Что, просто удручает.

69. aleksakfima, 22.03.2005 19:33

2kr379: " 4.ток в момент срабатывания - порядка 300мА-400мА -- это как это, откуда??? Ибо по ТХ УЗО обязано сработать при токе равном 0,5 Idn. Берем УЗО с Idn=30ма и получаем ток срабатывания в 15ма, а 300-400ма откуда??? Не понимаю??? " В том то и изюмина.... УЗО честно сработает при токе к примеру 30мА.... Но наш аппарат генерирует и в этом я ручаюсь ток в пределах от 300мА до 400мА..... Это обеспечивает значительно более быстрое срабатывание самого УЗО и + к этому наш автомат ДПН-260 может работать со всеми типами УЗО вплоть до 300мА.... " 5.Хоть Vovan[He 0] явно погорячился, но в статье действительно перечислены мало реальные случаи импульсных перенапряжений, именно для рядовых пользователей без электротехнического образования, а основная причина, указанная автором ветки, а именно защита от "перенапряжения с установившимся значением в диапазоне от 250 В до 400 В нет." и именно от отгорания нуля, как раз и не указана... Что, просто удручает. " Возможно где то Вы и правы, но я не стал намеренно включать в статью данный тип перенапряжений. В момент написания статьи на это было несколько причин... одна из которых банальная нехватка времени и огромное желание помочь клиентом ... просто как раз где то в января к нам потоком пошли письма по тематике перенапряжений с уймой вопросо - хотелось как то - класифицировать что ли.... И вообще я периодически просматриваю все форумы.... по тематика которых я касался в своей работе - ведь все технические форумы - это самые настоящие научные конференции - и польза взаимная... Замечания на счет некой неполноценности статьи неприменно учту и добавлю к рассмотрению тематику " защита от перенапряжения с установившимся значением в диапазоне от 250 В до 400 В " в следующую редакцию... PS: Что касается всевзможных схем защиты спаянных вручную - они безусловно имеют право на существование и мы с интересом отслеживаем развитие таких схем, однако если честно они имеют мало общего со схемой ДПН-260... С уважением, Ефимов А.С.

70. AEM, 22.03.2005 20:19

Немного запоздал с постом... aleksakfima ТХ на сайт выложу как только доберусь до работы... Да без вопросов . Я просто отписал, что хотелось бы увидеть. Спасибо за список серых продавцов и официальных представителей ("страна должна знать своих героев!"). Потенциальный покупатель на приведённом Вами примере имеет возможность очередной раз задуматься над тем, что может быть при соотвествующем (скажем так - неправильном) подходе к выбору продукции, торговой организации и т.д. Здесь кстати по одному из продавцов (я про Колан) картина начинает проясняться, т.к. публично на этой конференции уже есть несколько "эпизодов". Что косается срабатывания УЗО(32А) + ДПН260 , то Вы абсолютно правы, но ведь говоря о 5-8 мс. я предупредил что это первое преближение и собственно огрубления.... Мы же спокойно обсуждаем вопросы и Вы корректно упоминули, что это "Опять таки расчет грубо приближенный". Последняя цифра (я бы добавил) "от" 20 мс более похожа на реальность. kr379 .... а вот насчёт кондёров разговор длинный будет... Ну хорошо, давайте подойдём к вопросу защиты от перенапряжения с другой стороны, т.е. со стороны нагрузки. Обещаю также проанализировать инфу по конденсаторам и отписать. Хотя есть спецификация к БП, фрагмент которой Вы ранее привели (цитировать не буду). В ней 0,5 периода... Здесь опять вопрос чего придерживаться: т.е. собственных взглядов и опыта, т.е. на свой страх и риск, или руководствоваться официальными ТХ и нормативными требованиями. Скажем так, когда речь идёт о массовом использовании того или иного решения надо руководствоваться последним. Если найду результаты испытаний комповых БП, которые проводились на конторе несколько лет назад, то также поделюсь. Неграмотный пользователь не знает, что комп после выключения можно включать не ранее чем через 10сек... А холодильник не ранее чем через 2 минуты. Если бы все были такими продвинутыми и грамотными, а ПКЭ соответствовали бы нормам и все бы вовремя платили за электроэнергию.... Хотите такой вот пример из жизни. К примеру, на кухне в многих стоит холодильник и как правило эл. розетка расположена за ним (для панельной 9-ти этажки 80-х это типично). Если с отключением для разморозки ещё куда ни шло, то вот при подлючении бывает разное. Вилка несколько раз касается контактов розетки прежде чем её вставят до конца. А Вы 2 минуты... При этом правда холодильники как правило выживают, но что бывает с их "ресурсом" мне не известно. Добавление от 22.03.2005 20:39: НЕ ХОТЕЛ этого писать, но уже просто перебор. Меня лично устраивает две величины - 1мсек времени нарастания тока (я так понимаю - лавинный пробой...) и 10мсек срабатывания любого УЗО от тока лавинного пробоя, в разы превышающего Idn любого УЗО. Да, я смотрю всё возвращается на "круги своя" и Вам просто "всё по барабану" и уже не в первой теме с Вашим участием. Производитель же отписал и, скажем так, предварительно согласился с моими аргументами, что время срабатывания связки будет другим чем 10 мс. Более того должно появиться ТУ (фрагмент) на сайте и сверенные ТХ (хотя меня лично устроит больше ТУ). Уже в который раз правлю последнюю часть поста, т.к. просто не хочется накалять страсти. Просматривал архив с собранными проишествиями в электросетях конечных потребителей электроэнергии и искал примеры относительно появления 380 В. На эту тему можно сказать нашёл "классический" пример. Для примера в городе N в одной из многоэтажки примерно 1,5 года назад во ВРУ отгорел рабочий ноль со стороны потребителей (нагрузки). Раскалённый провод "с успехом" "сел" на соседнюю вставку с другой фазой. Потребители в чистом виде получили 380 В в своей сети. В акте было в частности указано, что причиной данного проишествия послужило ненадлежащее состояние(!) ВРУ. В целом аварийные ситуации, когда отгорает ноль и при этом садиться на другу фазу не единичны. Конечно, в примерно 50% это ноль отгорает и с другой стороны. При этом срабатывает вставка, скажем так, в стоящей рядом подстанции.

71. tvc, 22.03.2005 23:19

Да, я вижу проблема затрагивает всё большую массу народа. Немного прочтя тему, могу выразить общее пожелание к устройству, хотя сам никогда не напрягался по этому вопросу. Устойчивое перенапряжение может возникнуть только при плохом монтёре, навешивающий на тонкий общий провод нескольких пользователей, питающихся от разных фаз, либо сажающий на две фазы пользователя. Конечно, защита нужна, в доме техники всё больше, жаль будет. Устройство типа принудительного отключения насовсем надёжно, но есть недостаток самого факта отключения. Ограничители типа стабилитронов, варисторов и разрядников(?) нужны для того, чтобы сработала токовая защита типа предохранителя, недостаток - необходимость расходных элементов. Нужно такое устройство, что бы при повышение напряжения в разумных пределах оно выдавало на выходе не более 250 вольт в мощности, было быстродействующим. Для этой цели подошли бы приборы типа тиристоров, регулирующие выходное напряжение при скачке напряжения в сети. Остаётся один импульс, который тиристор не сможет погасить, это 1/100 сек. Если управлять и этим импульсом, то необходим дополнительный ключ на транзисторе. Устройство должно быть малогабаритно и унифицировано. Поддерживаемая мощность влияет на цену компонентов, так что электробогревы типа козёл лучше питать отдельно. Надо попробовать изготовить сей девайс.

72. Vovan[He 0], 23.03.2005 09:23

kr379 5.Хоть Vovan[He 0] явно погорячился, Не, это я еще очень сильно сдерживался. Добавление от 23.03.2005 10:03: aleksakfima если с чем то не согласны, то пишите конкретно - обсудим - а так ЧУШЬ.... Понимаете, есть некоторый УРОВЕНЬ. Почитайте на досуге, что говорят здесь наиболее активные участники (поименно не буду называть, чтобы ненароком кого не забыть). Они, конечно, спорят и ругаются между собой, но чтобы обсуждать ваше "творчество" - это надо очень опуститься (ну, как если бы всерьез обсуждать "Мурзилку" или там "Веселые картинки"). Так, чисто для примера - "выключили у Вас в подъезде свет - Вы позвонили в соответствующую тех. службу. Пришёл Вася электрик и щелкнул не тем тумблером, у Вас в подъезде, подключив на фазу вместо 220В сеть 380В..." Не составит вам труда нарисовать и нам показать электрическую схемку из этого "ужастика"? Если не верите мне, не верите другим высказывающимся, и при этом твердо убеждены, что вообще что то я не заметил в Рунете статей на подобную тематику - рискните, пошлите статью на iXBT. Если сразу не завернут и опубликуют - ну что же, обсудим по пунктам. Добавление от 23.03.2005 10:16: AEM При этом правда холодильники как правило выживают, но что бывает с их "ресурсом" мне не известно. Судя по тому, что работают по 30+ лет - изначально закладывавшийся в них ресурс стремился к бесконечности...

73. aleksakfima, 23.03.2005 12:06

2Vovan[He 0]: "Не составит вам труда нарисовать и нам показать электрическую схемку из этого "ужастика"?" Конечно не составит но только если меня об этом попросит кто либо другой... Складывается ощущение, что вы просто знатный флудер и очень не любите когда последние слово оказывается не за вами.... Прискорбно, но я не собираюсь в данном тематическом форуме обсуждать ваш характер... Если вы хоть немного напряжетесь и поищиете в Ру-нете, то некоторые сайты уже разместили мою статью у себя(причем я их об этом не просил).... что касается iXBT возможно... "Если не верите мне, не верите другим высказывающимся..." Что то я не заметил других пользователей хающих мою статью, причем безосновательно.... PS: Если вы знаете форум и конкретный топик где хоть как то обсуждалась конкретно моя статья... не сочтите за великий труд отпишите.... PPS: Ну почему человек цепляется за несуществующие доводы, чтобы только последнее слово осталось за ним..... PPPS: Если у нормальных пользователей возникнет желание пообщаться по данной тематике милости прошу на форум нашей фирмы... ФОРУМ (http://www.blesk-nvf.ru/forum/)

74. ppkvin, 23.03.2005 16:15

tvc Нужно такое устройство, что бы при повышение напряжения в разумных пределах оно выдавало на выходе не более 250 вольт в мощности, было быстродействующим Наконец то конкретное предложение. Такой вариант может быть реализован (на тиристорах) ИМХО только для резисторной нагрузки, т.к. если обрезать весь синус до напряжения допустим 300 вольт по ниспадающей ветви, останется одна треть синусоиды, практически импульс. При этом помехи по питанию будут ого-го. Сертификат на такой девайс не выдадут никогда. Есть вариант ограничения амплитуды на полевых транзисторах (есть патент), но тут загвоздка в мощных полевиках - при удвоенном напряжении сети надо рассеивать мощность, равную нагрузке. При этом вместо синуса получим трапецию без помех по питанию, что вполне приемлемо для большинства бытовых приборов. Можно реализовать также ограничение допустим до ~ 300 вольт с последующим аварийным отключением от сети. При этом резко снижаем требования по мощности рассеивания. Если что реализуешь, отпиши результат.

75. tvc, 23.03.2005 18:07

ppkvin Насчёт бытовых приборов. Я и не предлагаю весь год питаться от 380 в., это аварийный вариант, лишь бы не испортились бытовые приборы. Далее, кому помеха импульс. Холодильнику вроде всё равно, его нагрузка как раз индуктивность, если поддерживать мощность, будет сносно работать, сглаживая крутые передние фронты полупериодов. В электродрелях используется такая регулировка, правда там КПД больше. Современным телевизорам и компьютерам всё равно, но при дежурном режиме не удастся одновременно поддерживать и напряжение, и мощность, для них надо выбирать напряжение. Поэтому должна быть несколько разновидностей устройств - для холодильников, пропускающих 2/3 синусоиды перенапряжения, и для неиндуктивной нагрузки, с учётом работы их в несколько режимах: дежурном - только заряд ёмкости блоков питания и при потребление мощности. Транзисторы конечно должны работать в импульсном режиме, иначе сгорят. Транзистор может формировать задний фронт любого по счёту импульса. Я бы даже управлял им с помощью тиратрона, если таковой есть по параметрам. Против помех должны стоять фильтры, их всегда применяют в подобных схемах.

76. AEM, 23.03.2005 22:32

ppkvin tvc А есть ли смысл "размениваться" с 0,5 периода до 2/3 (если я Вас правильно понял)? Вот если только использовать тиристорную пару для надёжности отключения может быть. Или на полевиках сделать устройство отграничения коротких воздействий повышенным напряжением. Хотя если напряжение вышло за 260 В и пошло "гулять" лучше отключиться. Кстати говоря трапеция (конечно лучше чем короткий фронт) но синусойды также должна дать в сеть дополнительные гармоники, что тоже не здорово. На мой взгляд отключение за 10 мс это нормальное решение для защиты от перенапряжения до 380 В. Для подавления более высоковольтных помех можно использовать более "аварийную" защиту с "расходными материалами" типа варисторов, ОПНов и т.д. (лучше поменять варисторы в защите, чем в сразу в нескольких БП). Vovan[He 0] Знаете у меня честно говоря тоже много претензий к материалам сайта производителя ДПНов, той самой статье и возможно не только. Мне совершенно понятна Ваша реакция. Однако предлагаю отнестись с пониманием того, что представитель производителя появился в этом форуме и обещает исправить положение дел. P.S. Я кстати тоже в этом смысле представитель российского производителя электротехнической продукции (к которой у меня лично есть целый ряд претензий), но исключительно со своим частным мнением на этой конференции.

77. tvc, 24.03.2005 00:29

AEM Не знаю, кому как. Спрос рождает предложение. Холодильники могут потерпеть, а морозильники - там ведь долговременный склад витаминов. Если говорить о периоде, то точнее от 1/2 до 2/3 Pi. Кстати говоря трапеция (конечно лучше чем короткий фронт) но синусойды также должна дать в сеть дополнительные гармоники, что тоже не здорово. Не совсем понятно, к кому претензии. 10мс это прохождение одного полупериода, да, вполне нормально, полевики не нужны. Для подавления более высоковольтных помех можно использовать более "аварийную" защиту с "расходными материалами" типа варисторов, ОПНов и т.д. (лучше поменять варисторы в защите, чем в сразу в нескольких БП). Не знаю как там с быстродействием, поскольку горят плавкие предохранители, да и не совсем приятно.

78. aleksakfima, 24.03.2005 00:32

2AEM Если у Вас есть какие то замечания по моей статье, по информации на нашем сайте либо по ДПН-260 (ну естественно кроме того что вы уже написали), то немогли бы ВЫ мне их на мыло скинуть.... это бы мне сильно помогло в развитии данной тематики(просто на данный момент ведется предварительная разработка изделия более совеременного и кокурентноспособного на рынке и любая конструктивная критика - это как новый взгляд на проблему....) мыло С уважением, Ефимов А.С.

79. kr379, 24.03.2005 07:41

aleksakfima В том то и изюмина.... -- Ну,если в цепи анода тиристора стоит 1,2 кОм - тады, ой, действительно 300-400 ма... но я не стал намеренно включать в статью данный тип перенапряжений... -- А, зря, ведь Vovan[He 0] не зря горячиться, ибо в реальной жизни 99% случаев перенапряжения именно от обрыва нуля, а всё остальное описанное в Вашей статье, хоть и расчитано на рядовых пользователей без электротехнического образования, но на самом деле очень мало вероятно (ой мягко сказал, однако...). PS: Что касается всевзможных схем защиты спаянных не вручную - они безусловно имеют право на существование и я с интересом отслеживаем развитие таких схем, однако если честно они имеют мало общего с моей самоделкой оснащенной , однако, кнопочкой "тест", без которой ИМХО использование любой аналогичной схемы контроля перенапряжения весьма и весьма проблематично... цитата (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:6454:42#42): .8.А кнопки "тест" - нету! И какой же тест должен быть здесь: подключение источника 380 В? -- Срабатывания от от напруги выше-ниже нормы - проверка цепей контроля перенапряжения... Можно конечно и без этого, но можно ведь и без кнопки "тест" в УЗО тоже вроде как. А? А можно на неё и не жать совсем? Стоит АВВ, ЗАС - душу грет, а исправен и ли нет, не суть важно - зато brand name... Ох, бяда-а-а... AEM Хотя есть спецификация к БП, фрагмент которой Вы ранее привели (цитировать не буду). В ней 0,5 периода... -- Мы все дружно хором забываем, что БП делают не только для нас с нашими 220В, но и для стран с 240 или 127В, а потому и получается, что ... цитата: * устойчивость к нестабильности сетевого напряжения и сохранение работоспособности при: ................................. - провале/выбросе на 30% номинального значения напряжения в течении 0-0,5 периода переменного напряжения; ................... · или на ±66 В т.е. от 154 В до 286 В на пол периода (10 мс); ... для Австралии это уже 410,4В, а для эмиратов уже (во жуть) 434,14В! Как то я дико сомневаюсь, что бы для стран с напругой 127 или 240В делали какие то спец особые БП? А? Особенно " когда речь идёт о массовом использовании того или иного решения "... Да, я смотрю всё возвращается на "круги своя" и Вам просто "всё по барабану" и уже не в первой теме с Вашим участием. -- Ой, начинаю злиться - "всё по барабану" это про что? Если в ДПН отaleksakfima за 1мсек (фронт, однако как сказал aleksakfima) ток на УЗО вырос с нуля до 300-400 ма, т.е. в 60-80 раз больше Idn для УЗО на 10ма, и после такого превышения тока срабатывания УЗО будет ждать ещё несколько периодов? Шутить изволите или изощрённо издеваетесь? А? Н-да... Раскалённый провод "с успехом" "сел" на соседнюю вставку с другой фазой. Потребители в чистом виде получили 380 В в своей сети. -- цитата (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:6454:26#26): .Мах что может быть при обрыве нуля, это 380В при абсолютно нереальном случае когда при этом ещё одну из фаз не просто замкнуло на ноль, а буквально "заварило" намертво (в том числе и все автоматы-расщепители!). Это - фантастика. В целом аварийные ситуации, когда отгорает ноль и при этом садиться на другу фазу не единичны. Конечно, в примерно 50% это ноль отгорает и с другой стороны. При этом срабатывает вставка, скажем так, в стоящей рядом подстанции. -- Выделено мною - вот это реальная жизнь (скока млсек надо на эти два процесса?), но какое отношение это имеет к теме ветки ... против перенапряжения с установившимся значением в диапазоне от 250 В до 400 В ?

80. Vovan[He 0], 24.03.2005 08:19

AEM kr379 Ну попросите, пожалуйста, у aleksakfima схемку, как из 220В д.Вася 380 делает!!!

81. kr379, 24.03.2005 09:25

Vovan[He 0] Зря горячишся, ибо к шуткам юмора надо отоситься соответственно... aleksakfima наверняка пошутил так... Тут у кого то мельком проскочила и почему то сразу исчезла мысль насчёт возможности получения 380В путём подключения потребителя вместо L-N к двум фазам сразу. Быстрота исчезновения этой мысли радует...

82. aleksakfima, 24.03.2005 16:39

Если Вам интересно я могу рассказать как мы тестируем ДПН-260.... Да кстати Vovan[He 0] а при чём тут "...как из 220В д.Вася 380 делает!!!".... Цитирую свою же статью: "Пришёл Вася электрик и щелкнул не тем тумблером, у Вас в подъезде, подключив на фазу вместо 220В сеть 380В..." Ни кто не говорит что из 220В делают 380В..... Просто в весьма распространенных 9-и этажка да и во многих других домах.... в подъезд есть распред короб (общий) откуда идет питания ну для лифта к примеру.... и это совсем не 220В.... так вот были случаи когда при отключении в квартирах электричества электрик сажал потребителей на служебную сеть....что вызывалв выгорание бытовой техники... 2kr379: "...ибо в реальной жизни 99% случаев перенапряжения именно от обрыва нуля, а всё остальное описанное в Вашей статье, хоть и расчитано на рядовых пользователей без электротехнического образования, но на самом деле очень мало вероятно (ой мягко сказал, однако...)." Не согласен. У Вас есть статистика доказывающая вышесказанное.....??? Да и Вы верно заметили - статья была расчитана на не специалистов, а на простых потребителей...Я конечно мог ввести туда стат.анализ. осцилограммы... модели в MathLab ..... Но смысл? Я же не пишу трактат и не защищаю докторскую этой темой.... Просто статья для рядовых жителей нашей Родины..... Добавление от 24.03.2005 16:41: ДА и еще раз Всем спасибо за критику.... (конструктивную)

83. kr379, 24.03.2005 18:05

aleksakfima Если Вам интересно я могу рассказать как мы тестируем ДПН-260.... -- о-о-очень интересно и ждем-с с нетерпнием. ЗЫ: и заради бога, не провоцируйте нас на попытку обсуждать Вашу статью, ибо она (честно-пречестно, но не обижайтесь ) за гранью критики - чистая рекламка для младших школьников и домохозяек, они эту лапшу проглотят с радостью. Здесь же не дети... . Ну не обижаетесь и будьте снисходительны к Vovan[He 0], ибо он во многом прав и не понимает нашу пассивную реакцию, ибо обычно мы намного злее и такие вещи здесь просто так не проходят - Вам скидка как Junior Member, а главное, как первоисточнику ценнейшей информации по одному из ДПН-260. Давайте жить дружно... А?

84. aleksakfima, 24.03.2005 18:35

Ну, дело Ваше.....(это по поводу статьи)...................... А Вот блин зассада............ не дали мне полномочий говорят не имею права раскрывать секркты того как мы ДПН260 тестируем............ Ладно приятно было с Вами пообщаться(правдо мне выговор уже склепали за разглошение TOP SECRET INFORMATION )... Так что в дальнейшем буду скупо комментировать факты по ДПН-260, причем только если придет прямой запрос на мыло либо на наш форум.......... Удачи Всем Вам еще раз.... PS: Надеюсь хоть кому то , хоть чем то помог............ С уважением, Ефимов А.С.

85. AEM, 24.03.2005 22:50

aleksakfima правдо мне выговор уже склепали за разглошение TOP SECRET INFORMATION Правда не понятно за что... Извините конечно и поймите меня правильно (я также вынужден здесь согласиться с теми кто высказывался относительно статьи), но дать замечания по статье практически невозможно. Это всё равно, что написать её заново. Содержание, стиль изложения, технический уровень статьи оставляет желать лучшего. Не обижайтесь. Поверьте, что всё же пока ещё народ у нас не такой безграмотный и наивный. А если уж кто-либо и задумался над вопросом защиты по питанию, то точно изучит этот вопрос или найдёт знакомого специалиста, который поможет с выбором системы защиты. Мы можем здесь на этой конференции спорить друг с другом, но можно сказать здесь нет "чайников". Чтобы не быть голословным приведу здесь несколько с моей точки зрения , скажем так "ключевых моментов" исключительно по тому (дополнять что необходимо было написать не буду, т.к. это собственно говоря работа автора и компании в целом), что написано в статье: Введение. Причину нестабильности и перепадов напряжения из основных (их несколько) Вы дали только одну да и то не полно. В подавляющем большинстве случаев выхода из строя бытовой техники причиной является перенапряжение в сети, поэтому в дальнейшем речь будет идти о перенапряжениях в сети. И с этим тоже можно поспорить. Перенапряжения в сети. Не названа можно сказать основная причина появление в сети перенапряжения порядка 380 В. А также факторы приводящие/способствующие этому. Причина неправильного монтажа приведена не совсем удачно. Если уж в статье упоминаете ГОСТ (наверно 13109-97?), то наверно надо привести из него ПКЭ относящиеся к напряжению. С грозой пример не удачный, т.к. от грозы существует другая защита и нормальное заземление прежде всего. Кто ответит за потерянную аппаратуру? Как это ни парадоксально несмотря на то, что поставщик электроэнергии обязуется обеспечивать Вас напряжением установленного качества, Вы скорее всего не сможете получить компенсацию за утраченное оборудование. Это тоже мягко говоря не соответствует действительности в полной мере. Как правило такие значительные отклонения напряжения в электросети гораздо проще доказать и потребовать (иногда без суда) компенсацию за ремонт и т.д. Как бороться с перенапряжениями в сети. Ну здесь я просто ничего комментировать не буду. Вред заниженного сетевого напряжения. Отмечу лишь, что заниженное напряжение в сети бывает значительно чаще, чем завышенное. Вывод Этот раздел должен быть наверно просто другим по содержанию. А Вот блин зассада............ не дали мне полномочий говорят не имею права раскрывать секркты того как мы ДПН260 тестируем............ Какой же это секрет. Это же в ТУ должно быть, которое почему-то так сильно было обрезано. Извините, но при сертификации Вы принепременно обязаны предоставить ТУ. Да и клиент на сколько мне известно имеет право в отдельных случаях получить доступ к учтёному варианту этого документа. Я конечно мог ввести туда стат.анализ. осцилограммы... модели в MathLab ..... Но смысл? Прямой. Иначе будет трудно понять актуальность ДПНов и поверить, что это всё так прекрасно будет работать и не надо ни о чём думать вообще. Т.е. надо не задумываясь брать ДПНы верить в исключительную порядочность производителя и компетентность менеджеров и всё тут.... Не смешно? Очень даже не помешал бы анализ работы связки УЗО, дифф. автоматов с ДПНами. Т.к. эти приборы являются для Вас ключевыми изделиями для борьбы с перенапряжением. Я же не пишу трактат и не защищаю докторскую этой темой.... Да зря Вы так. Причём здесь это...? Вам же нужно продвигать продукцию, а Вы не хотите о ней ничего рассказывать... Надеюсь, что Вы всё же будете посещать данный форум... Я также поддерживаю предложение kr379: Давайте жить дружно... А? kr379 или на ±66 В т.е. от 154 В до 286 В на пол периода (10 мс); С этим соглашусь, но речь о 312 В в "лучшем" случае для БП на 240 В (не помню где такое напряжение в сети). Больше чем на это БП на 110-240 В не выдержит по спецификации. Ой, начинаю злиться - "всё по барабану" это про что? Ну что это меняет координально? Было также сказано, что на 95% всё зависти от УЗО. Механика в УЗО не сработает значительно быстрее. В ДПНе есть ещё отстройка от помех до 1 мс. Считайте тогда 2 мс. Я также до сих пор жду уточнения параметров по ДПНам и ТУ от aleksakfima на его сайте. Мне также непонятно почему производитель указывает параметр с таким диким запасом в 5-10 раз? Почему такой "казус" пропустил сертификационный центр? Шутить изволите или изощрённо издеваетесь? Никакого желания. Но знаете, Ваше безосновательное упорство (т.к. пока и aleksakfima не опроверг цифру от 20 мс для связки) и попытки повернуть вопрос в самые разные стороны мне не понравились (скажем мягко). Раскалённый провод "с успехом" "сел" на соседнюю вставку с другой фазой. Потребители в чистом виде получили 380 В в своей сети. Ваше: "Это - фантастика." мне не понятно. Я кажется всё описал по возможности достаточно. Автоматы-расшепители это автоматические выключатели в межэтажных щитах в моём случае. Они сначало пропустят 380 В и только потом если за ними произойдёт КЗ или перегрузка сработают. Случай реальный и не один. Способствует этому в частности всякие вольности электриков из ЖЭКа и откровенное старение/износ ВРУ, разных распредщитов и т.д. Выделено мною - вот это реальная жизнь... С чего Вы взяли? К тому же я отписал, что с какой стороны выгорит и отвалиться ноль процесс равновероятный (50/50), что и подтверждает практика и опыт компании в которой я работаю. ... но какое отношение это имеет к теме ветки ... против перенапряжения с установившимся значением в диапазоне от 250 В до 400 В ? Прямое. Имеем факт установившегося даже не 1 сек., а больше в сети напряжения 380 В или около этого. Добавление от 24.03.2005 23:22: tvc Не совсем понятно, к кому претензии. К устройству (защите) которая может выдать во внешнюю сеть дополнительные гармоники. Это не есть здорово даже в таком случае. Серт. центр скорее не пропустит такое решение. А так гарантированнные 10 мс от ЗАС к примеру однозначно рулят.

86. tvc, 25.03.2005 00:42

претензии были и к форме - синусоида, это наверное к Эдисону Так ведь сварочные трансформаторы не запрещены. Интенсивность помех зависит от типа нагрузки, её мощности. Нагрузка индуктивность не даст мощных помех. Конденсатор или активное сопротивление дадут больше помех, высокочастотную часть которых отсеит небольшой фильтр, низкочастотную часть отберёт низкое сопротивление сети. Устройство должно сигнализировать, что работает в аварийной ситуации, далее причина должна устраняться.

87. kirich, 25.03.2005 02:17

Вообще в сети критично не только перенапряжение, а и заниженное напряжение в сети, некоторые БП (импульсные) начинают разогреваться, холодильники так же могут перейти в режим когда они не могут нормально запуститься что чревато выходом из строя компрессора. Только при сработке на пониженную напругу надо вносить больший гистерезис, так как при снятии нагрузки напряжение повышается и возможно ложное срабатывание, при сработке по повышению напряжения гистерезис нужен маленький, так как отключая нагрузку по превышению мы еще больше поднимаем входное напряжение и образуется дополнительный гистерезис, естественно в данном случае под нагрузкой подразумевается не лампочка в 25Ватт, а что то более серьезное. Поэтому автоматы срабатывающие только на превышение на мой взгляд сильно не помогают. Мне понравился ЗАС, мы его крутили со всех сторон, тестировали в работе, аппарат весьма надежный. Не подумайте что я пытаюсь его рекламировать, так как я скорее их конкурент, но когда вещь сделана качественно то это вызывает некоторое восхищение. А автоматика основанная на принципе воздействия на УЗО на мой взгляд не очень надежна, я бы себе такое не поставил, и уж темболее не поставил бы сборку из нескольких стабилитронов, это вообще каменный век. (все вышесказанное является моим IMHO). Добавление от 25.03.2005 02:24: Неграмотный пользователь не знает, что комп после выключения можно включать не ранее чем через 10сек... А холодильник не ранее чем через 2 минуты. 100% так и есть. в случае с компом надо время на остывание терморезистора ограничивающего ток запуска. в случае с холодильником компрессор не запустится если не подождать 1-2 минуты, и в итоге срабатывает ЗАЩИТНОЕ реле, что не есть хорошо.

88. aleksakfima, 25.03.2005 02:29

Не хотелось продолжать дисскуссию но всё же... "В подавляющем большинстве случаев выхода из строя бытовой техники причиной является перенапряжение в сети, поэтому в дальнейшем речь будет идти о перенапряжениях в сети. И с этим тоже можно поспорить. " Оспорить можно всё, даже догмат - было бы желание "С грозой пример не удачный, т.к. от грозы существует другая защита и нормальное заземление прежде всего." Тут речь шла не о банальном разряде рядом с Вашим домом от чего может "другая защита"... А о грозовых разрядах в непосредственной близости с ЛЭП...(Вы когда либо моделировали эти процессы? - очень сомневыюсь) "Как бороться с перенапряжениями в сети. Ну здесь я просто ничего комментировать не буду. " Дело Ваше....(тогда зачем ставите этот раздел в пример?) "Вред заниженного сетевого напряжения. Отмечу лишь, что заниженное напряжение в сети бывает значительно чаще, чем завышенное. " Не спорю - но вот вреда от него значительно меньше......... "Вывод Этот раздел должен быть наверно просто другим по содержанию." Именно с этого раздела все нормальные "комрады" и начинают читать статью и он определяет то что он в дальнейшем увидит, если прочитает саму статью.... "Я же не пишу трактат и не защищаю докторскую этой темой.... Да зря Вы так. Причём здесь это...? Вам же нужно продвигать продукцию, а Вы не хотите о ней ничего рассказывать..." Одно дело рассказать что такое ДПН (это мы уже сделали и причем давно)...А другое дело показать как мы его сделали - а вот это совсем другое...Ну Вы ведь сдесь не "чайники"... представте себе что я начинаю выкладывать осцилограммы, ВАХ, полный список характеристик... не удевлюсь что очень скоро появится ДПН-260SE и притом не нашего производства... Вы хоть представляете себе, что такое защита авторских прав в сфере электротехники в России...Если нет то посмотрите сколько к примеру производиться бытовых электронасосов типа "Дачник" "Малыш" "Ручеек" и сравните их внутриние и внешние характеристики....У меня есть где то результаты одного запроса в суд по данному поводу.... так вот несмотря на 99,9% идентичность товаров суд отклонил притензию, мотивировав различной формой шляпки винта... " Т.е. надо не задумываясь брать ДПНы верить в исключительную порядочность производителя и компетентность менеджеров и всё тут.... Не смешно?" Я могу Вам выслать письма людей из разных городов России... мы обычно просим клиентов оставаться на связи с нами какое то время после покупки... интересные письма.... Притом я уже где то писал, что ни одного возврата не было... и это не реклама, это факт. Нигде в интернете ни одни человек пока не сказал, что он купил именно наш ДПН а он не работает либо работает некорректно.... Так почему бы людям не верить.... " Ну что это меняет координально? Было также сказано, что на 95% всё зависти от УЗО. Механика в УЗО не сработает значительно быстрее. В ДПНе есть ещё отстройка от помех до 1 мс. Считайте тогда 2 мс. Я также до сих пор жду уточнения параметров по ДПНам и ТУ от aleksakfima на его сайте. Мне также непонятно почему производитель указывает параметр с таким диким запасом в 5-10 раз? Почему такой "казус" пропустил сертификационный центр?" Механика УЗО сработает быстрее - ЭТО ФАКТ.....представте стоит у вас ТТНП(трансформатор тока нулевой последовательности) в УЗО отлавливает он ток утечки передает его с неким К на вторичку и заряжает некий накопитель(условно), который в дальнейшем сравнивается с опорным напряжением...и собственно дает сигнал на отключение УЗО, так вот как Вы думаете с одинаковой ли скоростью будет заряжаться этот накопитель если а него втекает ток 30мА*К или 350мА*К???....Оспорить это не сможите даже Вы..... По поводу того почему показатель с таким "коэффициентом запаса" - Вы знаете, что такое к примеру 5-я приемка? и в каких условиях насилуют там оборудование... и из нескольких образцов выбирают худший, да еще для наихудших условий........которых в природе и небудет.... Я обязан давать данные соответствующие протоколу испытаний, однако я также говорю то что Вы увидите если обладаете возможностью попытать ДПН собственоручно.... Вы мыслите какими то устаявшимися принципами: "Если это статья то в ведении мы ставим перед сабой задачу всю статью решаем эту задачу подтверждая каждый шаг тех доводами и непременными ссылками на догматы электротехники, а в выводе показываем результаты ссылаясь на точные места в тексте где есть доказательства полученного результата".... Это конечно здорово... и к этому можно стремиться.... У вас какой то завышенный критерий качества... на мой взгляд... нельзя же мерить все работы одним мерилом... есть статьи есть обзоры есть проекты, есть дисертации... Это просто статья, которая помогает людям понять что можно сделать, чтобы избежать потери своей техники... И все - это же не научный доклад.... PS: Я понимаю, что уровень обзоров сайта IXBT заставляет Вас мерить все на этот уровень... но иногда нет необходимости выпаивать чипсет из видеокарты, что бы сказать стоит ли ее использовать.... (метафора так себе но смысл в ней есть)... PPS: ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО - ПОДДЕРЖИВАЮ PPPS: Что бы там ни было и как бы Вы не относились к моей статье, а характеристики я выложу(я был мимоходом у работы и мельком взглянул на протокол испытаний, там в принципе все как я Вам раньше и говорил)....Единственное надо проработать вопрос о точном времни срабатывания....если уж он вас так интересует.... ЗЫ: Давайте закруглим сдесь обсуждение моей статьи т.к. думаю каждый останется при своём мнении, замечу также что не я завел о ней речь.... Будем обсуждать ваши вопросы по ДПН... ну и все остальные многочисленные средства борьбы с перенапряжениями... С уважением, Ефимов А.С........

89. Vovan[He 0], 25.03.2005 09:17

aleksakfima Да кстати Vovan[He 0] а при чём тут "...как из 220В д.Вася 380 делает!!!"... Это было к вам обращено? Нет. Цитирую свою же статью: "Пришёл Вася электрик и щелкнул не тем тумблером, у Вас в подъезде, подключив на фазу вместо 220В сеть 380В..." Цитирую самого же себя с цитатой из вашей статьи: Так, чисто для примера - "выключили у Вас в подъезде свет - Вы позвонили в соответствующую тех. службу. Пришёл Вася электрик и щелкнул не тем тумблером, у Вас в подъезде, подключив на фазу вместо 220В сеть 380В..." Не составит вам труда нарисовать и нам показать электрическую схемку из этого "ужастика"? Ни кто не говорит что из 220В делают 380В..... Вот и именно. Одно дело - как-то делать из 220В - 380, а у вас описан гораздо более увлекательный процесс - с помощью всего лишь "тумблера". Просто в весьма распространенных 9-и этажка да и во многих других домах.... в подъезд есть распред короб (общий) откуда идет питания ну для лифта к примеру.... и это совсем не 220В.... так вот были случаи когда при отключении в квартирах электричества электрик сажал потребителей на служебную сеть....что вызывалв выгорание бытовой техники... 1.В статье написано немного не так. 2.СХЕМУ (оригинальную, из статьи, как одним тумблером) - В СТУДИЮ!!! Добавление от 25.03.2005 10:11: AEM Т.е. надо не задумываясь брать ДПНы верить в исключительную порядочность производителя и компетентность менеджеров и всё тут.... Не смешно? Я потому именно и выступил. Потому что - ладно, можно поверить, если нет другой информации. Но она - есть. И, глядя на ее уровень (причем правильнее сказать - БЕЗДНУ, причем не в том смысле, что много, а в том, что ничего не видно), нужно сильно засомневаться.

90. AEM, 25.03.2005 10:14

aleksakfima Всё же отвечу кратко. А о грозовых разрядах в непосредственной близости с ЛЭП...(Вы когда либо моделировали эти процессы? - очень сомневыюсь) Так в статье надо чётко писать о том, что гроза может косвенно вызвать различные неполадки и перенапряжение в сети конечного пользователя. Относительно моделирования, сомнений скажу 2 вещи: Есть моделирование, которое порой не может в полной мере описать достаточно не простой процесс в достаточно сложной системе, а есть реальные знания по устройству ЛЭП, проекты и практика. Поэтому давайте не будем вести диалог в такой плоскости. Не спорю - но вот вреда от него значительно меньше......... Здесь же мы упоминали моделирование, давайте добавим статистику и всё станет на свои места. Именно с этого раздела все нормальные "комрады" и начинают читать статью и он определяет то что он в дальнейшем увидит, если прочитает саму статью.... Знаете статью вообще-то нормальные люди читают всю и с начала, в которой (в введении в т.ч. даётся (конкретизируется) область использования этого материала и для кого эта статья. Это так к слову. Одно дело рассказать что такое ДПН (это мы уже сделали и причем давно)... Поверьте Вы ещё ничего не сделали. На сегодня мы имееем противоречащие, неполные параметры и характеристики на устройства, отсуствие ТУ и т.д. Это если серьёзно. Хотя кому-то и этого достаточно. Знаете возможно кто-то из нас прикупит ДПН, самостоятельно протестирует его (благо это сейчас не проблема) и выложит всё это именно в своём видении где-нибудь (может здесь).... Я могу Вам выслать письма людей из разных городов России... мы обычно просим клиентов оставаться на связи с нами какое то время после покупки... интересные письма.... Не смешите, чес слово. Какие могут быть нарекания, если напряжение в 300-380 В бывает совсем не часто в сети? Такое устройство ставиться на всякий аварийный случай, который может быть произойдёт раз в жизни. Ещё раз от высоковольтных импульсов спасают ОПН, варисторы, разрядники (которые на DIN-рейку также ставят) и т.д. Механика УЗО сработает быстрее - ЭТО ФАКТ..... Цифры и доказательства? У Вас проводились испытания, тогда есть протокол и цифры быстродействия. Это не военная тайна, а то что должно быть в качестве описания ДПНа, области его применения и т.д. Считайте тогда 2 мс. Ещё раз определитесь со всеми параметрами ДПНов. Мы не будем здесь гадать на кофейной гуще и по косвенным признакам "выводить" цифры. По поводу того почему показатель с таким "коэффициентом запаса" - Вы знаете, что такое к примеру 5-я приемка? Коэффициент запаса не может быть 5-10 кратный. Это уже просто не правильный параметр. Я то как раз работал в оборонке и прекрасно знаю, что такое приёмка 5... Коль уж Вы сказали "А", то говорите и "Б". ДПНы имеют приёмку 5? Или что из того, что выпускается Вами имеет приёмку "5"? Я обязан давать данные соответствующие протоколу испытаний Так огласите хотя бы список параметров, по которым проводились испытания? У вас какой то завышенный критерий качества... на мой взгляд... нельзя же мерить все работы одним мерилом... есть статьи есть обзоры есть проекты, есть дисертации... У меня, как и многих других, как мне кажется вполне нормальный подход. ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО - ПОДДЕРЖИВАЮ Вот это замечательно! Добавление от 25.03.2005 10:33: tvc Я с Вами согласен. Но здесь важен уровень доп. гармоник. Конечно что-то будет подавляться частично.

91. aleksakfima, 25.03.2005 12:21

2AEM: цитата: А о грозовых разрядах в непосредственной близости с ЛЭП...(Вы когда либо моделировали эти процессы? - очень сомневыюсь) Так в статье надо чётко писать о том, что гроза может косвенно вызвать различные неполадки и перенапряжение в сети конечного пользователя. согласен... надо было.... цитата: Относительно моделирования, сомнений скажу 2 вещи: Есть моделирование, которое порой не может в полной мере описать достаточно не простой процесс в достаточно сложной системе, а есть реальные знания по устройству ЛЭП, проекты и практика. Поэтому давайте не будем вести диалог в такой плоскости. В чем то согласен, но в данном пункте я опирался на глубокий анализ данной проблемы, который проводил другой специалист не из нашей конторы... цитата: Не спорю - но вот вреда от него значительно меньше......... Здесь же мы упоминали моделирование, давайте добавим статистику и всё станет на свои места. Я посмотри что смогу предоставить из статистики... однако весело получается, когда Вы утверждаете что 99% случаев перенапряжения это отгорание нуля Вы не предъявляете статистики... Отчего так? предъявите будте так добры, а то это фарс какой то, слишком у Вас многое голословно (сомневаюсь можно поспорить, не буду комментировать).... цитата: Именно с этого раздела все нормальные "комрады" и начинают читать статью и он определяет то что он в дальнейшем увидит, если прочитает саму статью.... Знаете статью вообще-то нормальные люди читают всю и с начала, в которой (в введении в т.ч. даётся (конкретизируется) область использования этого материала и для кого эта статья. Это так к слову. Спросите пользователей портала ixbt, что они делают когда они видят новувю статью... уверен что большинство пролистывает 5-6 страниц до Вывода и если содержащаяся там информация их заинтересовала читают целиком.... Или вот например, Вам как разработчику дали задачу на решение некой технической проблемы и составление отчета по данной теме, когда начальство будет проверять отчет... куда оно ткнет свой въедливый нос - ну конечно же в вывод..................Все это так - к слову.... цитата: Одно дело рассказать что такое ДПН (это мы уже сделали и причем давно)... Поверьте Вы ещё ничего не сделали. На сегодня мы имееем противоречащие, неполные параметры и характеристики на устройства, отсуствие ТУ и т.д. Это если серьёзно. Хотя кому-то и этого достаточно. Я уже уйму раз просил, напишите какие параметры Вам нужны чтобы обрести полное представление о товаре... и по мере возможности я их предоставлю..... чуть выше я уже давал список параметров - их вполне достаточно для составления полной картины о ДПН-260. цитата: Знаете возможно кто-то из нас прикупит ДПН, самостоятельно протестирует его (благо это сейчас не проблема) и выложит всё это именно в своём видении где-нибудь (может здесь).... Будет очень любопытно... цитата: Механика УЗО сработает быстрее - ЭТО ФАКТ..... Цифры и доказательства? У Вас проводились испытания, тогда есть протокол и цифры быстродействия. Возможно вы просто пропустили пример который я дал: " представте стоит у вас ТТНП(трансформатор тока нулевой последовательности) в УЗО отлавливает он ток утечки передает его с неким К на вторичку и заряжает некий накопитель(условно), который в дальнейшем сравнивается с опорным напряжением...и собственно дает сигнал на отключение УЗО, так вот как Вы думаете с одинаковой ли скоростью будет заряжаться этот накопитель если а него втекает ток 30мА*К или 350мА*К???....Оспорить это не сможите даже Вы..... " цитата: Считайте тогда 2 мс. Ещё раз определитесь со всеми параметрами ДПНов. Мы не будем здесь гадать на кофейной гуще и по косвенным признакам "выводить" цифры. Вы чето напутали - я этого не писал(ну про 2мс) - это я из вашего же ответа вырезал... цитата: По поводу того почему показатель с таким "коэффициентом запаса" - Вы знаете, что такое к примеру 5-я приемка? Коэффициент запаса не может быть 5-10 кратный. Это уже просто не правильный параметр. Я то как раз работал в оборонке и прекрасно знаю, что такое приёмка 5... Коль уж Вы сказали "А", то говорите и "Б". ДПНы имеют приёмку 5? Или что из того, что выпускается Вами имеет приёмку "5"? ДПН-260 не прошел 5-ой приемки....но тем не мение пытали его жестоко... (это я к тому откуда взялся такой запас, раз Вы сталкивались с такой системой, то должны знать что запас в 2 раза это нормально....)... По поводу других изделий и 5-й приемки - многие наши изделия обладают данным свойством но это отдельный разговор... цитата: Я обязан давать данные соответствующие протоколу испытаний Так огласите хотя бы список параметров, по которым проводились испытания? Частично уже огласил... 2Vovan[He 0]: С тумбелером я погорячился..... Надо было написать что то типа ...щелкает "тумблером" С уважением, Ефимов А.С.

92. AEM, 25.03.2005 13:00

aleksakfima В чем то согласен, но в данном пункте я опирался на глубокий анализ данной проблемы, который проводил другой специалист не из нашей конторы... Теперь всё понятно. Но коль Вы занимаетесь производством ДПНов, стабилизаторов и не только, то ПРОБЛЕМУ нужно обязательно исследовать и знать СОСТВЕННЫМИ силами. однако весело получается, когда Вы утверждаете что 99% случаев перенапряжения это отгорание нуля Вы не предъявляете статистики... Отчего так? Где Вы увидели 99%? Статистика, исследования ПКЭ в часности сетей общего назначения в моей компании закрыта. Я могу давать только некоторые выводы. Спросите пользователей портала ixbt, что они делают когда они видят новувю статью... У Вас там просто нет выводов(!), а только оговорка о том, что это не истина в последней инстации. Это больше для начальной преамбулы подходит. Я уже уйму раз просил, напишите какие параметры Вам нужны чтобы обрести полное представление о товаре... Зачем? У Вас, если товар сертифицирован есть ТУ. Вот именно оттуда перечень электрических требований. Сразу будет 2/3 картины о товаре. Возможно вы просто пропустили пример который я дал: Я ничего не пропустил. И не согласен с такой трактовкой. Кроме этого нет цифр по быстродействию связки, что также не поднимает приоритет решения в целом. Вы чето напутали - я этого не писал(ну про 2мс) - это я из вашего же ответа вырезал... Какая разница, Вы с этим согласились. ДПН-260 не прошел 5-ой приемки....но тем не мение пытали его жестоко... Сразу возникает вопрос где: силами своего предприятия? По поводу других изделий и 5-й приемки - многие наши изделия обладают данным свойством Я не про свойства, хотя это действительно отдельный разговор. У Ваших изделий есть 5-я приёмка или нет? Я также очень прошу не игнорировать в целом (т.е. когда-то ответить) заданные мной вопросы выше, которые не попали в данный Ваш постинг. С тумбелером я погорячился..... Принято.

93. aleksakfima, 25.03.2005 13:51

2AEM цитата: однако весело получается, когда Вы утверждаете что 99% случаев перенапряжения это отгорание нуля Вы не предъявляете статистики... Отчего так? Где Вы увидели 99%? Статистика, исследования ПКЭ в часности сетей общего назначения в моей компании закрыта. Я могу давать только некоторые выводы. Хорошая отмазка..... цитата: Я уже уйму раз просил, напишите какие параметры Вам нужны чтобы обрести полное представление о товаре... Зачем? У Вас, если товар сертифицирован есть ТУ. Вот именно оттуда перечень электрических требований. Сразу будет 2/3 картины о товаре. Усе будет правдв я 90% параметров Вам уже дал..... цитата: Возможно вы просто пропустили пример который я дал: Я ничего не пропустил. И не согласен с такой трактовкой. Кроме этого нет цифр по быстродействию связки, что также не поднимает приоритет решения в целом. Я показал подход который доказывает то что при срабатывание ДПН-260 УЗО сработает быстрее чем если бы оно уловило номинальный ток утечки...именно с этим Вы были несогласны и почему то до сих пор не признаете свою неправоту.... цитата: Вы чето напутали - я этого не писал(ну про 2мс) - это я из вашего же ответа вырезал... Какая разница, Вы с этим согласились. Не надо грязи - покажите вырезку из моего текста где я утверждаю - что время срабатывания 2мс.... я с этим не соглашался! Разница большая.! цитата: ДПН-260 не прошел 5-ой приемки....но тем не мение пытали его жестоко... Сразу возникает вопрос где: силами своего предприятия? Я непременно сообщу Вам названии органа по сертификации и лабораторию где были проведены испытания..... (про силы своего предприятия - смешно ) цитата: По поводу других изделий и 5-й приемки - многие наши изделия обладают данным свойством Я не про свойства, хотя это действительно отдельный разговор. У Ваших изделий есть 5-я приёмка или нет? Есть. Но естественно не у всех, зачем 5-я приемка бытовому электронасосу цитата: Я также очень прошу не игнорировать в целом (т.е. когда-то ответить) заданные мной вопросы выше, которые не попали в данный Ваш постинг. Я отвечаю на то, что хоть как то можно класифицировать как "вопрос", в основном это придирки по статье...(не всегда безосновательные стоит отметить)... А по ДПН-260 вопрос один - ТХ. Как смогу отвечу непременно на него... если были какие то еще вопросы - покорнейше прошу меня извенить, что я их просмотрел .... C уважением, Ефимов А.С.

94. AEM, 25.03.2005 16:26

aleksakfima Хорошая отмазка..... Это не отмазка, это бизнес. Мы обладаем инфой и поэтому я так могу говорить. Я показал подход который доказывает то что при срабатывание ДПН-260 УЗО сработает быстрее Так мы о чём говорим? Быстрее-медленнее... Во сколько раз реально вся связка быстрее в абсолюте? Вы не опровергли цифру от 20 мс и не дали ни одного своего измерения с УЗО. Это наводит на определённые мысли о том, что подобные измерения просто не проводились. Продолжать? Усе будет правдв я 90% параметров Вам уже дал..... Да... Будет ли фрагмент ТУ на Вашем сайте хотя бы в том же объёме? А то я выложу старый. Не надо грязи - покажите вырезку из моего текста где я утверждаю - что время срабатывания 2мс.... я с этим не соглашался! Разница большая.! Всё. Дайте реальное быстродействие ДПН с учётом отстройки от помех. Объяснение, что 10 мс это 5-10 кратный запас не пойдёт. Либо в партии ДПНов большой разброс параметров, либо кто-то просто морочит друг другу голову. Я непременно сообщу Вам названии органа по сертификации и лабораторию где были проведены испытания..... (про силы своего предприятия - смешно ) Можно не сообщать. Меня устроил ответ, что не сами. Также, возвращаясь к старому посту, устроило, что здесь не появились хвалебные письма клиентов, а то было бы совсем смешно. Есть. Но естественно не у всех, зачем 5-я приемка бытовому электронасосу Ну так что именно? Меня очень сильно смущает то, что все ТХ ДПНов до сих пор не выложены. Нет ТУ (сложно выложить на сайте, так выложите здесь перечень эл. параметров. Вы также не хотите ничего сказать о начинке ДПНа.

95. Vovan[He 0], 25.03.2005 16:41

aleksakfima С тумбелером я погорячился..... Надо было написать что то типа ...щелкает "тумблером" Т.е. в новой редакции - "выключили у Вас в подъезде свет - Вы позвонили в соответствующую тех. службу. Пришёл Вася электрик и щелкнул "тумблером", у Вас в подъезде, подключив на фазу вместо 220В сеть 380В..." Просьба всё та же - схемку, пожалуйста!

97. Vovan[He 0], 26.03.2005 07:18

kr379 Не хочу обсуждать ни статью, ни вариант питания лифта не от 220В. Грамотный человек с не гуманитарным, а просто с техническим образованием всё поймёт и так, сам. Аналогично.(С) Просто, пребывая в уверенности, что тему читают не только "корифеи", но и рядовые электропотребители , подумал - надо четко и недвусмысленно отметить на полях: не всё ладно у производителей этого ДПН-а.

98. AEM, 26.03.2005 10:57

Vovan[He 0] У меня изначально вопросов по ДПНам и особенно по производителю, продавцам было много. Несмотря на это я старался просто не обращать внимание на эти "неточности и разночтения", чтобы докопаться до быстродействия вместе с представителем производителя. В целом также поддерживаю здесь Вас и kr379 в этом аспекте вопроса. Никого не защищая и не оправдывая хочу заметить, что причина таких ТУ (я про старый вариант), рекламы и поведения продавцов кроется в другом. Это уже отдельная тема для обсуждения ничего общего не юмеющая с данной темой.

99. oscarwilde, 26.03.2005 13:39

Люди, че вы флуд-то разводите, у меня на даче ДПН уже год работает, никаких претензий к товару нет.

101. aleksakfima, 26.03.2005 16:54

2AEM цитата: Я показал подход который доказывает то что при срабатывание ДПН-260 УЗО сработает быстрее Так мы о чём говорим? Быстрее-медленнее... Во сколько раз реально вся связка быстрее в абсолюте? Вы не опровергли цифру от 20 мс и не дали ни одного своего измерения с УЗО. Это наводит на определённые мысли о том, что подобные измерения просто не проводились. Продолжать? Ну и мысли у Вас.... Вы уже тут домыслили, что мы испытания для сертификации сами проводили... будте реалистом... Измерения проводились с целым рядом изделий(УЗО)... Как только запрошенная мной информация попадет в мои руки я безусловно размещу ее на сайте. Параллельно я подготовил серию графиков, которые помогут непонятливым "комрадам" дотумкать как происходит работа связки ДПН-260 - УЗО... цитата: Усе будет правдв я 90% параметров Вам уже дал..... Да... Будет ли фрагмент ТУ на Вашем сайте хотя бы в том же объёме? А то я выложу старый. Будет - такой же урезанный как раньше просто с параметрами взятыми непосредственно из протокола испытаний... цитата: Не надо грязи - покажите вырезку из моего текста где я утверждаю - что время срабатывания 2мс.... я с этим не соглашался! Разница большая.! Всё. Дайте реальное быстродействие ДПН с учётом отстройки от помех. Объяснение, что 10 мс это 5-10 кратный запас не пойдёт. Либо в партии ДПНов большой разброс параметров, либо кто-то просто морочит друг другу голову. про 5-10 кратный запас речи небыло, я говорил, что запас значительный... Наберитесь терпения.... Откровенный флуд не делает чести человеку который судя по качеству некоторых вопросов хорошо подкован в рассматриваемой области... цитата: Я непременно сообщу Вам названии органа по сертификации и лабораторию где были проведены испытания..... (про силы своего предприятия - смешно ) Можно не сообщать. Меня устроил ответ, что не сами. Также, возвращаясь к старому посту, устроило, что здесь не появились хвалебные письма клиентов, а то было бы совсем смешно. Вы сказали, что для Вас это не аргумент, зачем бы мне их публиковать тогда сдесь.... я никого не превликаю, не убеждаю, не рекламирую, я просто стараюсь по мере возможности ответить на Ваши вопросы... цитата: Есть. Но естественно не у всех, зачем 5-я приемка бытовому электронасосу Ну так что именно? Рад бы ответить но большинство из них имеют узкую специализацию и отсутствуют в открытом доступе...Ясли так интересно, то обратите внимание на УАЗ-УЗ.1 - это как раз исключение из вышесказанного... цитата: Меня очень сильно смущает то, что все ТХ ДПНов до сих пор не выложены. Нет ТУ (сложно выложить на сайте, так выложите здесь перечень эл. параметров. Вы также не хотите ничего сказать о начинке ДПНа. Ну вы прям смешны...Вынь да полож... мы же не ПБЮЛ... где 2 человека - 1 комп - и площадь в 3 кв.м..... Я сделал запрос... как только документы поднимут... выложу... О начинке я и не буду ничего говорить... это уж простите на 100% закрытая информация... Добавление от 26.03.2005 17:18: 2Vovan: цитата: Не хочу обсуждать ни статью, ни вариант питания лифта не от 220В. Грамотный человек с не гуманитарным, а просто с техническим образованием всё поймёт и так, сам. Аналогично.(С) Просто, пребывая в уверенности, что тему читают не только "корифеи", но и рядовые электропотребители , подумал - надо четко и недвусмысленно отметить на полях: не всё ладно у производителей этого ДПН-а. Вопрос, с тумблером мы уже закрыли... притом позавчера кажись..... На счет "не все ладно" это опять таки вАши бредни... Кстати спасибо oscarwilde .... я с ним полностью согласен... чисто флудите... ..... и очень жалею теперь, что вообще зашел на этот топик... и стал по наивности своей пытаться помочь людям.... как оказывается это совсем ни ценят и плюют в душу со своей не шибко то высокой колокольни.... Добавление от 26.03.2005 17:32: цитата: kr379: Так вот за это время ни один из ДПНс.п. не сработал вообще ни разу! О! да что Вы горорите.... какое качественное электроснабжение.......Замечательно... Так ведь всякие защиты от перенапряжения - это что то вроде предохранителя в схеме(только многоразового).... На счет всего Вашего СП (спаси помилуй - наверное ... kirich безусловно прав, нет не в том что этот самопальный есть каменный век... просто человек хоть немного заботящийся о своей безопасности непременно даже не подумает о том чтобы повесить себе в щиток спаянную цепочку стабилитронов... Все что касается моей статьи даже комментировать не буду... Да кстати цитата: Главное, что aleksakfima до сих пор считает себя правым именно во всём! Очень жаль, однако... Боже упаси - ну конечно же не во всем - по этому я все еще и отвечаю на ваши "вопросы" т.к. из 10 чисто флудерских замечаний - хоть одно но справедливое.... и я безусловно соглашаюсь когда я не прав... в отличии от других учасников данной дискусси(не буду тыкать пальцами на онных)... С уважением, Ефимов А.С. Добавление от 26.03.2005 17:50: И вообще господа сегодня футбол - ВСЕМ БОЛЕТЬ!(в хорошем смысле этого сллова) PS: В понедельник буду на работе затарюсь документацией... Усех ощасливлю...

102. AEM, 27.03.2005 13:07

oscarwilde Присоединяюсь к kr379: ДПН у Вас хоть раз там сработал? С каким УЗО или дифф. автоматом он стоит в паре? Если были случаи срабатывания опишите. Вы уверены, что это оригинальное устройство (т.е. где Вы его приобретали)? Хотя именно на даче у Вас ИМХО скорее проблема заниженного напряжения более актуальна. kr379 RMS в спецификации на БП, однозначно и амплитудное на кондёре, тоже однозначно. Ну тогда от 340-380 В амплитудное какое будет? Я ранее обещал, что поищу инфу по испытаниям комповых БП (стойкость других эл. приборов полагаю здесь менее актульна). Не вдаваясь в подробности (т.к. Вы здесь и схему стенда затребуете и т.д., а времени писать отчёт об опыте примерно 2-2,5 годичной давности у меня нет) приведу такие цифры: примерно 35-40% БП выдержало воздействие напряжения 340-370 В в течении до 500-700 мс, остальные сдохли в интервале 20-80 мс. Прошу относиться к этим данным, как к эксперименту. Испытывать судьбу подобным образом (и не только) для домашнего ПК (который куплен за свои кровные) я бы лично, как полагаю и многие не стал бы. Также считаю это непозволительной роскошью для рабочих ПК, дорогостоящих серверов с ИБП, печатающих устройств и прочего в частных компаниях. В своем ВРУ всего дома не был и не знаю что там... Хотя, конечно, чёрт его знает, в нашей стране ну всё возможно, однако... Ну так давайте на этом и остановимся. Потому, что у меня и моих коллег есть практика. Я соглашусь с Вами, что такое бывает не часто (зато для многих сразу), но в целом защита от значительно заниженного/завышенного напряжения у нас актуальна. aleksakfima Измерения проводились с целым рядом изделий(УЗО)... Как только запрошенная мной информация попадет в мои руки я безусловно размещу ее на сайте. Так почему изначально не было этой информации? Что этому мешало? Ведь без УЗО смысла в данном изделии просто нет (мне к примеру не нужен индикатор сам по себе). Что значит такая задержка с предоставлением информации? Вы что спешно проводите изначально необходимые испытания или запрашивает инфу от партнёра "разработчика-производителя"? про 5-10 кратный запас речи небыло, я говорил, что запас значительный... Наберитесь терпения.... Ещё раз, извините мы уже с Вами идём по кругу который раз, понятие "значительный, офигительный запас" здесь вряд ли кого устроит. Существуют рабочие и предельные параметры и диапазоны значений. Давайте оперировать этими категориями, Ок? Более того этими понятиями не оперировали и в старом ТУ. Всё же приведу здесь фрагмент старого ТУ, в частности, перечень самих электрических параметров (для понимания уровня разработки и т.д., кстати в ТУ эти параметры "электрическими" не назывались ): 1.1.1 Основные параметры и характеристики приведены в таблице 2. Таблица 2. Наименование параметра Норма ДПН - 250 ДПН - 260 1. Род тока Переменный однофазный 2. Напряжение номинальное, В 220 220 3. Напряжение срабатывания, В 250 260 4. Ток потребления в ждущем режиме, мА, не более. 5 5 5. Ток через датчик при срабатывании , мА, не менее 50 50 6. Время нарастания тока срабатывания, мс 1 1 7. Максимальное время протекания тока срабатывания, мс 250 250 8. Частота, Гц 50-60 50-60 9 . Мощность потребления не более, Вт, 0.5 0.5 10. Габаритные размеры, мм, не более длина ширина высота 75 18 87 75 18 87 11. Масса, г, не более 75 75 И всё... Рад бы ответить но большинство из них имеют узкую специализацию и отсутствуют в открытом доступе...Ясли так интересно, то обратите внимание на УАЗ-УЗ.1 - это как раз исключение из вышесказанного... Очень хотелось бы хотя посмотреть на этот УАЗ-УЗ.1 с разных сторон. По фото с сайта не скажешь определённо есть ли сзади жалюзи, что за выключатель стоит на передней панели, клеммы и т.д. Внешний вид этого изделия без обид что-то никак не тянет на приёмку "5". ПЗ какого предприятия (профиль хотя бы) давал заказ на разработку такого изделия и принимал его. Поверьте проблем с зарядными устройствами в нашей оборонке не существовало. Более того старые разработки вполне применимы сегодня. Просто так что-либо аттестовывать под "5"-ю приёмку никто не будет. Правда тема о другом, а так у меня наверно будет слишком много вопросов по данному зарядному устройству. Мы здесь с ДПНом никак до конца не разберёмся... Ну вы прям смешны...Вынь да полож... мы же не ПБЮЛ... где 2 человека - 1 комп - и площадь в 3 кв.м..... Я сделал запрос... как только документы поднимут... выложу... Подумайте сами кому здесь смешно или нет, а также о репутации своего предприятия? Вы уже полагаю где-то неделю как представитель разработчика и производителя не можете дать инфу по выпускающейся не один год продукции. Не обижайтесь, но становиться очевидным, что наши вопросы и данная тема стала для Вас и Вашего предприятия полной неожиданностью.

103. aleksakfima, 27.03.2005 14:32

2AEM: цитата: aleksakfima Измерения проводились с целым рядом изделий(УЗО)... Как только запрошенная мной информация попадет в мои руки я безусловно размещу ее на сайте. Так почему изначально не было этой информации? Что этому мешало? Ведь без УЗО смысла в данном изделии просто нет (мне к примеру не нужен индикатор сам по себе). Что значит такая задержка с предоставлением информации? Ну вы прям смешны...Вынь да полож... мы же не ПБЮЛ... где 2 человека - 1 комп - и площадь в 3 кв.м..... Я сделал запрос... как только документы поднимут... выложу... Подумайте сами кому здесь смешно или нет, а также о репутации своего предприятия? О репутации судить предоставте людям, которые с нами сотрудничают... Вы пишиете множество сообщение где оперируете в основном своим мнением, меня же Вы просили, что бы я оперировал исключительно ТХ ТУ.... чтобу Вы не разводили флуд в дальнейшем я просто буду выкладывать копии тех. документов... а дальше решайте с вами... и составляйте своё мнение... цитата: "становиться очевидным, что наши вопросы и данная тема стала для Вас и Вашего предприятия полной неожиданностью. данная тема уже давно рассмотрена на других форумах, чтобы не заниматься лишней рекламой таковых, ссылок давать не буду, причем замечу что в тех форумах вопрос касался исключительно технических и пользовательских вопросов, без лишнего флуда и ухода в теоретизирование... Как то большей прогматичности ожидал я от форума столь серьезного сайта IXBT... почитал многие другие топики и понял: тот флуд который тут устроили - это привычно для этого форума... напоминает базар.... кто громче и чаще орет тот и прав..... PS: Если так не терпится можите просто позвонить в нашу фирму с просьбой предоставить интересующие вас параметры... и если тех отдел сочтет, что эти параметры для общего пользования, то несомненно Вам немедленно их сообщат.... так что крики "Чё так долго" не принимаются - звоните и узнаете быстро.... Также если хотите, чтобы на Ваши конкретные вопросы отвечали быстро пишите вопросы на email а также на наш форум, здесь я отвечаю не как представитель фирмы, а как частное лицо имеющее некую информацию по интересующей вас проблеме... Так что все мои ответы - это мой взгляд и мое мнение....я его ни с кем не согласовываю... просто пытаюсь прояснить ситуацию, а вот если Вы зададите вопрос на нашем форуме, по мылу, либо позвоните нам... тогда ответ будет полностью согласован с тех. отделом... А так всё что писалось в данной теме это просто набор мнений... ни больше ни меньше... Так что милости прошу... звоните .... пишите... PPS: Создал на форуме соответствующую тему (http://blesk-nvf.ru/forum/viewtopic.php?p=43#43) так что милости просим... С уважением, Ефимов А.С.

104. kirich, 27.03.2005 15:39

kr379 Как я понял ваша связка из 3 стабилитронов и 1 диода (не Д226 часом? ) работает только на 1 полуволне сетевого напряжения, и соответственно спокойно может быть ситуация когда сработка произойдет после 2 полупериодов. Кроме того не испарится ли диод после 380 в сети? Ну а фраза- я могу (и делаю пару раз в неделю) проверить исправность и работоспособность всех трех высоковольтных стабилитронов и УЗО в том числе. Меня вообще поразила, а почему не каждый день, какая разница? помоему проще сделать устройство с хорошим запасом прочности (надежности и продуманности)и не проверять его постоянно, если нужны постоянные проверки, значит есть неуверенность в надежности устройства.

105. profesor007, 27.03.2005 16:39

Всем доброго времени суток... Обычно я не пишу сообщения в форумах, а только их читаю, но наткнулся на эту тему и решил написать...Даже вот зарегистрироваться пришлось... Почитал все что писалось в этом топике. Мда с Ладно поведаю вам свою так сказать историю: Я в электротехнике не сильный дока сразу предупреждаю. Так вот прихожу как то домой с работы, а телевизор не включается. Ну и еще некоторая техника отказалась работать. Проверил предохранители(там где были) сгорели. В компьютере отказал блок питания. Я вызываю электрика, а он говорит, что бывает такое - это скачек напряжение. Я технику отремонтировал. Пошел в магазин электрики и обрисовал картину, но мне сказали что у них от данной напасти ничего нет. Зашел я в интернет, начал искать и нашел ДПН260, но оказалось, что оно в моей "Сибирской глуши" не продается. Пришлось заказывать - встала проблема - фирма готова была его отправить только в кол-ве 12шт, но вступивший со мной в переписку сотрудник, который судя по тому что я тут вижу и есть aleksakfima и предложил мне спросить у друзей знакомых возможно им понадобиться тоже, т.к. отдавали они товар по такой цене на тот момент, что даже с учетом доставки - оказывалось дешевле чем если бы его покупать в Москве(я сначала удивился, но он мне сказал, что тут ничего удивительно т.к. 12шт это уже как мелкий опт. ну и плюс без накруток магазинных). Он прислал мне копию сертификата. А также свою статью, которая обрисовывала ситуацию с перенапряжениями. Поговорив со знакомыми я уже в первый день "пристроил" 9 Дпн и решил заказать. Прислали мне товар всего через 3 дня! Прежде чем его устанавливать решил отвести его к другу в лабораторию, чтобы он его протестировал - как результат 5 первых ДПН260 из коробки сработали точнехонько на 260В, дальше проверять даже не стали. Тестировали с самым дешевым УЗО которое смогли найти, называлось ЩИТ - так себе качество конечно,но работает. Так вот как мне друг сказал: сам ДПН срабатывал при различной форме перенапряжения со скоростью 5-7мс. Получалась зависимость от того на сколько резко увеличилось напряжение до недопустимого и стало выше. Само УЗО сработало за 10мс. Затем друг испытал отдельно само УЗО и оказалось, что оно срабатывает в случее номинального тока за 15мс. Вот такие дела... Ну вобщем пристроил я эти ДПН без проблем. У меня за 5 месяцев 1 раз сработало данное устройство.(как я могу быть уверен что сработало оно - да все того же друга позвал он проверил и мне собственно результат огласил). Так что делайте выводы сами господа, а то как вы тут обсуждаете статью уважаемого aleksakfima - это как то некрасиво, я не спорю и мне друг об этом сказал(тот который в лаборатории работает) что в статье есть изъяны(там про заниженное напряжение не верно с лампочками написано, про тумблер в подъезде он тоже не понял). Однако мне эта статья помогла, как и моим знакомым, она просто и на пальцах показывает возможность потери техники в случае перенапряжения. На счет того что там написано о том что нельзя ни с кого потребовать деньги - можно наверное, но только результат будет меньше чем затраченные силы на его достижение. Тем более статья не носит рекламный характер, там честно написано и про другие средства которые могут защитить от перенапряжения, правда более дорогие. Вы требуете от производителей такие параметры как время срабатывания, но ведь на сайте четко указано не более 10мс и все остальные параметры тоже даны. А как они могут писать параметры с учетом работы совместно с УЗО - ведь даже на сами узо не всегда дается такой показатель. Стоящее у меня УЗО ЩИТ - на нем вообще нет никаких сведеней 32А 30мА - и все, ни производителя не характеристик. А опираться только на данные от таких уважаемых компаний как АВВ не разумно так как большинство потребителей покупает дешевые УЗО. Вам тут человек пытается помочь, а Вы его ругаете за все, а ведь он просто сотрудник фирмы, он ведь не разработчик данного изделия. Стыдно должно быть! 2aleksakfima: Алексей если это Вы, то обратите внимание на одно из замечаний касаемо кнопки для тестирования ДПН. Это на мой взгляд очень разумно. С уважением, Олег.

106. AEM, 27.03.2005 20:18

aleksakfima О репутации судить предоставте людям, которые с нами сотрудничают... Знаете репутация начинается именно с информации о фирме, продукции, информационной поддержке и т.д. Если эта начальная информация не адекватна, то возникают очень большие сомнения относительно сотрудничества. И дальше разговор просто не получается или ситуция зависит от уровня, подходов и целей другой стороны. Вы пишиете множество сообщение где оперируете в основном своим мнением, меня же Вы просили, что бы я оперировал исключительно ТХ ТУ.... Давайте не будем ставить всё с ног на голову. К Вашему мнению здесь тоже обращались не раз. И только когда возникала необходимость, прежде всего я, просил оперировать официальными ТХ и ТУ. ТХ на продукт, а если необходимо фрагменты ТУ продавец/производитель просто обязан предоставить можно сказать по первому требованию. Любая задержка сразу вызывает сомнения. Про право иметь своё мнение и т.д. просто даже говорить дальше не хочется. .... я просто буду выкладывать копии тех. документов... Исходя из написанного выше пока это единственный способ уточнить и узнать некоторую информацию по ДПНам. данная тема уже давно рассмотрена на других форумах... Странно.... Если бы на тех форумах задавали бы такие вопросы, а они были элементарными (быстродействие ДПНа, связки с УЗО и т.д.), то Вам не составило бы НИКАКОГО труда ответить на них БЫСТРО и без проблем. Хочу также отметить, что старое ТУ "провисело" на сайте пока именно отсюда не зашли в тот форум, после чего его сняли и т.д. и т.п. А оказывается теперь надо поднимать документацию, давать данные из протоколов испытаний и т.д. Что-то здесь однозначно не "складывается"... Если так не терпится можите просто позвонить в нашу фирму с просьбой предоставить интересующие вас параметры... и если тех отдел сочтет, что эти параметры для общего пользования, то несомненно Вам немедленно их сообщат.... Так простите а с кем я здесь уже не первый пост общаюсь? Я звонить то не хочу, а хочу чтобы непосредственно представитель производителя сам всё здесь и написал для всех, а то ведь кто-нибудь скажет, что всё это я придумал. Кстати все требования на изделие из ТУ (в частности перечень электрических и эксплуатационных параметров) являются "параметрами для общего пользования". Иначе просто не о чем разговаривать, в т.ч. и о репутации. Также если хотите, чтобы на Ваши конкретные вопросы отвечали быстро пишите вопросы на email а также на наш форум... А вот это бюрократия в чистом виде и вообще "не красиво". Ваши пожелания писать в другой форум, на другой майл и т.д. считаю созданием дополнительных препятствий и задержек с получением ответов на вопросы и инфы. Ещё раз, ничего личного. Добавление от 27.03.2005 21:36: kirich Я даже не задумывался серьёзно над реализацией такой защиты у kr379... А про испытания это действительно. К примеру, чтобы испытать такое устройство надо отключить дома все электроприборы (вдруг не сработает ) и подать 2-ю фазу с помощью какого-то "переключателя". Потом сделать измерения или взять датчик фазы. По своему опыту могу сказать, что и УЗО многие как положено раз в месяц не проверяют. А здесь такой эксперимент в щите (да никакое ЖЭУ или энергонадзор не разрешит ничего подобного городить в щите). profesor007 Так вот как мне друг сказал: сам ДПН срабатывал при различной форме перенапряжения со скоростью 5-7мс. В целом цифры не противоречат данным на ДПНы в 10 мс. Само УЗО сработало за 10мс. Затем друг испытал отдельно само УЗО и оказалось, что оно срабатывает в случее номинального тока за 15мс. Вот такие дела... Нормальное УЗО должно было сработать раньше номинального тока. Порядок увеличения быстродействия отключения УЗО от ДПНа мне понятен и возражений нет (т.е. не в 10 раз). Какое УЗО было (рабочий ток, тип, эл. магнитное или электронное и желательно производитель)? По большому счёту против приведённых Вами цифр возражений нет. Хотя 10 мс считаю всё же несколько не соответствующей действительности цифрой. Конечно всё зависит от рабочего тока самого УЗО и много чего на самом деле. Есть данные от производителей других УЗО (которые приводились в самом начале этой темы) с временами от 20 мс. У меня за 5 месяцев 1 раз сработало данное устройство.(как я могу быть уверен что сработало оно - да все того же друга позвал он проверил и мне собственно результат огласил). ДПН сработал, а что же было у соседей? Ничего не вышло из строя? И как Ваш друг подтвердил спустя некоторое время, что именно ДПН сработал правильно? Может быть (если у соседей всё цело) было просто ложное срабатывание? Тем более статья не носит рекламный характер, там честно написано и про другие средства которые могут защитить от перенапряжения, правда более дорогие. Да-да и лежит эта статья на коммерческом сайте. Правда эффект от неё у продвинутых людей обратный. А про защиты там всякие прежде всего задумаваются именно они. Вы требуете от производителей такие параметры как время срабатывания, но ведь на сайте четко указано не более 10мс и все остальные параметры тоже даны. На сайте не было главного: примеры использования с УЗО (параметры быстродействия и токи ДПНа). Более того само время срабатывания ДПН стало трактоваться по иному самим представителем фирмы. Или как, каждому покупать на веру и искать "друга" и/или самому тестировать изделие, т.е. на не заводском стенде со всеми вытекающими из этого. А опираться только на данные от таких уважаемых компаний как АВВ не разумно так как большинство потребителей покупает дешевые УЗО. Продолжу Вашу мысль: параметры, качество, надёжность у которых должны быть ещё (ну хоть на сколько-то ) хуже чем у более дорогих названных изделий по определению. Вам тут человек пытается помочь... Так мы и пытаемся вместе дойти до истины (правда посты почему-то короче не становяться ). Я Вам лично признателен за Ваши цифры. Как человек немного понимающей в испытаниях, стендах, сертификации я конечно могу сомневаться как и где они были получены. Но в любом случае будет интересно их сравнить с результатами, которые как я надеюсь выложит aleksakfima.

107. aleksakfima, 27.03.2005 23:50

2АЕМ: цитата: Знаете репутация начинается именно с информации о фирме, продукции, информационной поддержке и т.д. Конечно кто спорит то.... но вот только Вы не учли одну значительную вещь: На сайте предоставлены все технические данные необходимые простому потребителю. Остается под вопросом(для Вас под вопросом) один момент - это время срабатывания при совместной работе ДПН+УЗО ... и вот тут то привычный подход пасует... И тут я согласен с profesor007 как можно четко в абсолюте (а ведь именно этого вы от меня требуете) предоставить время совместного срабатывания УЗО+ДПН... ведь существует множество УЗО построенных, как вам безусловно известно, по разным принципам ... мы проводили испытания с некоторыми распространенными на момент разработками типами УЗО, у нас есть данные по времени срабатывания, но они не входят в ТУ и они не входят в ТХ , т.к. не являются абсолютными для всех типов УЗО. Я например такой фирмы как Щит(если я правильно понял profesor007) вообще не видел УЗО, причем это весьма распространенный случай - известных марок то не так много. Но люди в большинстве своем используют дешевые электронные УЗО от компаний "не брендов". Как мы, фирма производитель, можем давать абсолютный параметр совместного времени срабатывания с ДПН+УЗО, по результатам измерения с АВВ?(вот если бы мы дали такой параметр официально - это и было бы непрофессионально). Такой вот как Вы въедливый специалист протестирует с каким ли бо дешевым УЗО - и скажет вы наврали. Мы так не поступаем. Мы дали гарантированное время срабатывания ДПН и тчк. Ни какого абсолюта по времени срабатывания ДПН+УЗО дать невозможно ввиду разброса полученных результатов из-за фактора УЗО. Вам я безусловно данные испытаний предоставлю, но исключительно для сравнения и прикидки с учетом всё той же поправки на различные типы УЗО. Что касается самого времени срабатывани ДПН, то я изначально говорил, что фирма гарантирует срабатывание за время не более 10мс... но чтобы дать более точную информацию уточнил, что на самом деле срабатывать устройство будет быстрее. Возвращаяс к вопросу о времени срабатывания УЗО+ДПН я пытался привести алгоритм по которому можно оценить реальное время срабатывания связки..но вы потребовали абсолютных значений и так и не признали(что прискорбно), что время срабатывания УЗО при работе с ДПН будет выше чем при срабатывании на номинальный ток утечки... цитата: Хочу также отметить, что старое ТУ "провисело" на сайте пока именно отсюда не зашли в тот форум, после чего его сняли и т.д. и т.п. Ну что Вы... вопрос уважаемый участник данного форума kr379 задал такой "С инструкцией всё ясно, а вот как понимать Цитата: 7. Максимальное время протекания тока срабатывания, мс 250" Я ответил ему, что спс. за вопрос и все такое ТУ не соответствует действительности и все такое... на самом деле, когда я проверял после данного вопроса ТУ, то нашел опечатку(очень кстати прискорбную) как раз в ТХ касаемо тока срабатывания, там стояло 50мА - что в корне не вероно т.к. правильное значение 300мА... Потому я и был так благодарен за тот вопрос...ТУ я поправил и вернул на исходное место... Кстати на счет репутации и оперативности: стали бы в фирме не заботящиеся о своих потенциальных клиентах, ходить по форумам(не по своему, а именно по другим - так сказать общим) и отвечать на вопросы... Если я не ошибаюсь моё появление тут вызвало некоторое удивление, не принято как то сотрудникам фирм продить по общим форумам и отвечать на вопросы...А Вы репутация... Зрите в корень сударь. цитата: А оказывается теперь надо поднимать документацию, давать данные из протоколов испытаний и т.д. Что-то здесь однозначно не "складывается"... Не складывается, ни когда числа не верные, а когда арихметика фиговая сударь... Поднимать документы как раз и приходиться т.к. вы задали вопрос про характеристику, которая не содержиться и не может содержаться в ТУ. Да и сударь, ничего личного...Только ФАКТЫ. цитата: Я даже не задумывался серьёзно над реализацией такой защиты у kr379... А про испытания это действительно. К примеру, чтобы испытать такое устройство надо отключить дома все электроприборы (вдруг не сработает ) и подать 2-ю фазу с помощью какого-то "переключателя". Потом сделать измерения или взять датчик фазы. По своему опыту могу сказать, что и УЗО многие как положено раз в месяц не проверяют. А здесь такой эксперимент в щите (да никакое ЖЭУ или энергонадзор не разрешит ничего подобного городить в щите). Во-Во получается, либо уважаемый kr379 немного загнул с количеством перепроверок устройства, либо все действительно так, ну а уж тогда я воистину снимаю шляпу 2profesor007: Спасибо что все же решились написать на форуме...правда я немогу подтвердить пока что результатов ваших лабораторных испытаний, хотя выглядят результаты очень близкими к истине особенно в той части, что касается срабатывания самого ДПН... Там же где Вы даете время срабатывания УЗО появляется много вопросов... и основной конечно - это производитель данного УЗО(я понимаю, что на многих УЗО и производитель то не указано, но может быть на коробке или еще где... было бы любопытно сравнить время срабатывания с тх от производителя), так что если найдете не сочтите за труд отпишите(мыло Вы мое знаете - оно не изменилось) цитата: Алексей если это Вы, то обратите внимание на одно из замечаний касаемо кнопки для тестирования ДПН. Это на мой взгляд очень разумно. Вы угадали . Что касается кнопки для тестирования, кто знает просто по моим сведениям даже мыслей никаких небыло о разработки нового ДПН - этот решает поставленные задачи целиком и полностью, а модернизировать его просто так - это еще та процедура, ведь все включая форму корпуса утверждено и изменения вносить - это знаете ли...Да и при разработке эту идею сразу отмели(правда не помню почему, надо будет пораспрашивать). Мы разрабатываем новое устройство в данной области и там безусловна эта кнопочка(или некий аналог - некая цепь тестирования) будет, мы ее изначально планировали туда стваить... PS: Данные предоставленные на данный момент на нашем сайте полностью соответствуют ТУ и ПИ. Посему их смело можно брать за основание. Что касается набившего оскомину вопроса про время срабатывания связки УЗО+ДПН, то я несколько постов назад давал примерный алгоритм расчета... С уважением, Ефимов А.С. Добавление от 28.03.2005 00:17: Господа кстати решил попробовать у Вас спросить(не все же мне отвечать ).... Может кто нибуть сталкивался с вопросом практического расчета трансформаторов тока нулевой последовательности - интерсует вопрос о непосредственной связи электромагнитного поля наводимого в сердечнике за счет появления разници токов в силовых проводах с током возникающим в следствии этого на вторичной обмотке... с учетом параметров сердечника и токоподводящих проводников... Если кто видел где либо подобную информацию... будте так добры дайте ссылочку, либо название автора книги если что то есть по данной тематике...

108. kr379, 28.03.2005 02:48

aleksakfima 1.О! да что Вы горорите.... какое качественное электроснабжение.......Замечательно... -- Ага-ага, вот-вот, и мне тоже ндравиться, ибо судить могу только о двух районах Питера (центр-петроградка - 195-215В с 9-18.00 и Купчино-1 на юге 205-240В), да дача на Карельском перешейке (сейчас 170-225В, а пару лет назад было 180-250В). 2.просто человек хоть немного заботящийся о своей безопасности непременно даже не подумает о том чтобы повесить себе в щиток спаянную цепочку стабилитронов... -- Опять, как и после Вашей статьи упал и долго дрыгал ногами, ибо ИМХО человек хоть немного заботящийся о своей безопасности с Вашей точки зрения видно oscarwilde??? Очень надеюсь, что oscarwilde на меня не обидиться, ибо надеюсь, что он поймёт наш интерес к нему. А сами-то что, точечной сваркой плату склепали? И с какого ... э-э-э... с чего Вы взяли, что стабилитроны висят? И потом мне чтой-то кажется, что коробочки у нас от одного поставщика. Моя крайняя справа за 54р90коп, а Ваши оптом почём? А? Ещё раз, ничего личного. 3.Все что касается моей статьи даже комментировать не буду... -- А зря, ибо абсолютно безграмотный п.3 из случаев перенапряжения способен надолго испортить репутатацию чему и кому угодно... Ещё раз, ничего личного. oscarwilde Присоединяюсь к AEM: ДПН у Вас хоть раз там сработал? С каким УЗО или дифф. автоматом он стоит в паре? Если были случаи срабатывания опишите. Вы уверены, что это оригинальное устройство (т.е. где Вы его приобретали)? AEM Ну тогда от 340-380 В амплитудное какое будет? --Ой, много будет, однако... Только вот где их взять-то, ведь aleksakfima ни схемку не нарисовал (а ведь как долго его Vovan[He 0] упрашивал...), ни на моём щитке ничего не указал, а в натуре я видел 320В на долю секунды несколько раз за несколько минут измерений, однако... Не, а главное-то, ежели кто мерил напругу при обрыве нуля, то почему молчит и не делиться инфой? Может она от моей дико отличается, ну совсем дико (правда не ясно в какую сторону, к-хе...). Я еще пару раз сходил в подвал и результат тот же - не более 8-9% разницы. Правда на фабрике фаза А на 25-30% нагружена более чем В и С (ремонт нескольких цехов с остановкой основного производства). но в целом защита от значительно заниженного/завышенного напряжения у нас актуальна. -- Аминь! ЗЫ: сейчас некогда, а в майские праздники кроме обещанной проверки ДПНс.п. совместно с БП в пол мах нагрузки, хочу испытать еще и моник , ибо есть без дела Nokia 15" 91г с подсевшим кинескопом. Так вот, испытаю их еще и на просто перенапряг с шагом в 5В по 10сек пока не сгорят... Хочу фейверк и буду иметь... Правда выше 350В гнать не буду - автотранс не позволит. kirich (не Д226 часом? ) -- какое там часом, скоро год как! И хоть стоит там Д226В на 300В 300ма, но мучал я его нещадно при проверке десятка УЗО, а особенно от hager, ибо он гад отказывался срабатывать от плавнонарастающего перенапряга, а только от импульсных 280В RMS(394,8В имп). Этот экземпляр досих пор мучаю на работе. В остальных стоит или вариант КС620Ах6шт или КС620Ах3+Д211(600В )+кнопка "тест". ИМХО если сработка произойдет после 2 полупериодов, то ничего страшного в этом нет. Меня вообще поразила, а почему не каждый день, какая разница? -- Дык я ж тестирую и не ДПНс.п., а УЗО!!! ДПНс.п., это так, в придачу, ибо при токе срабатывания 2ма RMS и 10ма имп, чему в нём ломаться то? А тестирую УЗО, ибо обещал еще в http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:5214:20#20 аж 22.05.2004 16:44. И с тех пор проверил несколько УЗО после сотни-другой срабатываний от кнопки "тест". Повторная проверка параметров с отклонениями в ±2-3% убедила лично меня в их надежности, но пару УЗО ("Сигнал"16-10 и Р50807 16-30) мучаю до сих пор на работе уже под нагрузкой в 2кВт (утюг-с), а заодно и ДПНс.п.-245. Приходиться много звонить, а телефон с автодозвоном (до 20 повторов), вот в эти скучные моменты кнопочками "тест" на ДПНс.п.-245 и балуюсь. В мае после тысячи циклов при токе в 10А их снова постестирую своим обычным способом - Rконтакта, Idn, Umin, Uоткл. http://drv3gocl.mail333.com/uzo02.gif (649x233, 8,8Kb) Если результат будет не ординарный, то скину на свой сайт. Да, чуть не забыл, дома кнопочкой "тест" в ДПНс.п.+УЗО 16-10 отключаю почти каждый день утром "уходя на работу..." только ветку питания идущую в две комнаты на компы с мониками, а еще есть ДПНс.п.+УЗО 32-30 перед счетчиком на всю квартиру - его тестирую раз в неделю по суботам... profesor007 5-7мс...10мс...15мс. Вот такие дела... .(как я могу быть уверен что сработало оно - да все того же друга позвал он проверил и мне собственно результат огласил). -- Ой, это как же друг определил, что УЗО сработало не от тока утечки, а от ДПН после перенапряжения? А? Очень интересно, однако... Тоже так хочу уметь... Пусть научит и нас... Вам тут человек пытается помочь, а Вы его ругаете за все... Стыдно должно быть! -- Нам? Помочь?? Чем??? Схемой испытаний???? Графиками????? Таблицей времени срабатывания с УЗО с токами 10, 30, 100 и 300ма??????? Кто его ругает? Мы?? За что??? За статью???? За отсутствие всего????? Слов нет ................................................... Н-да... Вот так, Vovan[He 0], вот и пытайся помочь рядовому пользователю... Сила рекламы, однако гораздо сильнее будет...

109. Vovan[He 0], 28.03.2005 09:00

kr379 , вот и пытайся помочь рядовому пользователю... Сила рекламы, однако гораздо сильнее будет.. А что еще им (покупателям) остается делать, когда они осознаЮт, что за $20 купили нечто, что вполне может оказаться внутри тремя стабилитронами и диодом? Добавление от 28.03.2005 09:11: Так, чисто для иллюстрации хода мыслей: цитата (kirich): kr379 Как я понял ваша связка из 3 стабилитронов и 1 диода (не Д226 часом? ) работает только на 1 полуволне сетевого напряжения "Таблица 2. 2. Напряжение номинальное, В 220 220 4. Ток потребления в ждущем режиме, мА, не более. 5 5 9 . Мощность потребления не более, Вт, 0.5 0.5" Добавление от 28.03.2005 09:24: aleksakfima Вопрос, с тумблером мы уже закрыли... притом позавчера кажись..... Отнюдь. Схему вы обещали легко - не дали. Так что - ждем-с от вас или схему, или извинений с признанием собственной безграмотности.

110. ppkvin, 28.03.2005 10:03

Vovan[He 0] А что еще им (покупателям) остается делать, когда они осознают, что за $20 купили нечто, что вполне может оказаться внутри тремя стабилитронами и диодом? Н-да, в самую точку. Не потому ли схема секретная на 100%. Кстати, наша схема ЗАС опубликована на иркутском сайте, можем выдать и здесь с чистой совестью, т.к. за те же деньги начинка с процессорным управлением при норме прибыли 30% при повторении выйдет намного дороже (цены на комплектуху оптовые). Еще один аспект: ДПН + УЗО допустим сработало, а если некому включить повторно? Так и будет стоять обесточенная нагрузка? Автоматическое включение реализовать невозможно. Когда прорабатывался бизнес - план, эта тема считалась и считается до сих пор тупиковой, т.к. механика имеет свои ограничения. А схему на ДПН спрашивать ну незачем, какой уж тут секрет, только коммерческий? Если нет авторских прав, организовать параллельное производство очень просто...

112. aleksakfima, 28.03.2005 10:26

2kr379... Ха уморили.... чем наш ДПн - надежнее вашего СП .... супрерфлудеры дают мегафлуд... На счет коробочки - конечно дешевле - мы же оптом берем ,ну и не совсем в том виде что представленная на фото..... Касаемо качества напряжения в Питере - надеюсь это действительно так... Ведь прибор ДПН260 мог возникнуть только на постСоветском пространстве... в Европе я думаю он был бы немыслем... так что современем надеюсь отпадет необходимость в нем и в России

113. AEM, 28.03.2005 11:13

aleksakfima На сайте предоставлены все технические данные необходимые простому потребителю. НЕ серьёзно (кажется проходили уже такое на сайте Колана, типа отдельный вход для "безграмотных" и для "думающих"). Остается под вопросом(для Вас под вопросом) один момент - это время срабатывания при совместной работе ДПН+УЗО ... и вот тут то привычный подход пасует... Так это самое главное, раз Вы утверждаете, что ДПН приводит к более быстрому срабатыванию УЗО. Лично я в этом до конца не уверен особенно в плане электронных УЗО (например, АВВ), т.к. там стоит чип, у которого возможно алгоритм отключения один. Т.е. всё равно как произошло превышение тока утечки. ведь существует множество УЗО построенных, как вам безусловно известно, по разным принципам ... Я полагаю, что для серийного производства ДПНов просто было необходимо на стадии разработки и запуска в серию данных изделий провести испытания хотя бы с 10-15 УЗО и дифф. автоматов разных производителей. И эта инфа должна быть доступна. .... (вот если бы мы дали такой параметр официально - это и было бы непрофессионально). Такой вот как Вы въедливый специалист протестирует с каким ли бо дешевым УЗО - и скажет вы наврали. Непрофессионально именно сейчас. "Такой специалист" никогда не будет использовать в своей практике, как Вы варазились, "дешёвые" УЗО и не только. "Такой специалист" имеет представление о том, что такое заводские испытания, а что такое собственные. Также "подозревает", что существуют допуски и диапазоны на измеряемы параметры. Более того, результаты не могут отличаться на порядок и т.д. И знаете, "таких специалистов" не мало. ..но вы потребовали абсолютных значений Где? Может реальных значений? Такое понятие как диапазон подойдёт (только не шириной в 10-100 раз), т.к. здесь (для защиты от перенапряжения) это принципиально. Ну что Вы... вопрос уважаемый участник данного форума kr379 задал такой... Давайте без ерунды. Параметр 250 мс был только в ТУ. Более того смотрю исправленное ТУ (сейчас): Наименование параметра Норма ДПН - 250 ДПН - 260 1. Род тока Переменный однофазный 2. Напряжение номинальное, В 220 220 3. Напряжение срабатывания, В 250 260 4. Ток потребления в ждущем режиме, мА, не более. 5 5 5. Ток через датчик при срабатывании , мА, не менее 300 300 6. Время нарастания тока срабатывания, мс 1 1 7. Максимальное время протекания тока срабатывания, мс 250 250 8. Частота, Гц 50-60 50-60 9 . Мощность потребления не более, Вт, 0.5 0.5 10. Габаритные размеры, мм, не более длина ширина высота 75 18 87 11. Масса, г, не более 75 Где в ТУ вообще быстродействие, как параметр, если "Время нарастания тока срабатывания" это фронт, а параметр "отстройка от высокочастоных импульсов напряжения" вообще не попал в раздел "Основные параметры и характеристики". Здесь вообще по самому построению ТУ вопросов ого-го... К уже исправленному ТУ вопросов думаю будет ещё больше, т.к. ожидания (полагаю не только у меня) были другие. Что касается набившего оскомину вопроса про время срабатывания связки УЗО+ДПН, то я несколько постов назад давал примерный алгоритм расчета... Это главный во всяком случае здесь вопрос. С ним я можно сказать согласен, если речь идёт о цифре от 20 мс. Остальное меня пока не интересует. kr379 Ну тогда от 340-380 В амплитудное какое будет? --Ой, много будет, однако... Давайте по крайней мере со мной на этом остановимся. Более того некоторую статистику отказов БП я привёл. ИМХО если сработка произойдет после 2 полупериодов, то ничего страшного в этом нет. Вот теперь понятно, и чтобы не возвращаться к уже написанному выше (ух...) всё же напомню, что 10 мс это время для срабатывания нормальной защиты по моему мнению и не только. Возможно(!) 10 мс это с запасом (хотя производитель ЗАСов так не считает - видел я его пост в другом разделе конференции), но запас должен быть. А 5-7 мс (до 10 мс) ДПН + время срабатывния УЗО это ИМХО многовато. Просьба только не писать снова все доводы сначала, как это бывало не раз. Ладно? Vovan[He 0] Да интересно конечно, что там внутри. Но скорее действиетльно что-то такое. Добавление от 28.03.2005 11:23: ppkvin Кстати, наша схема ЗАС опубликована на иркутском сайте.... Так на своём выложите, чтоб всё в одном месте было. А в остальном

114. Vovan[He 0], 28.03.2005 11:36

aleksakfima Ведь прибор ДПН260 мог возникнуть только на постСоветском пространстве... в Европе я думаю он был бы немыслем... Т.е. это только в Европе 1.сеть - не "Мега LC фильтр" 2.провода не рвутся 3."тумблеров" 220->380 в подъездах нет 4.гроз не бывает ??? Хватит преклоняться перед Западом!

115. aleksakfima, 28.03.2005 13:48

Сижу на работе разбираюсь с документацией... Признаю все не очень круто . Сразу извиняюсь если ввел кого-то в заблуждение. Признаю что моя статья содержит ошибки. Как и обещал только сухие факты: 1. Копия страницы из протокола испытания содержащая ТХ испытуемого прибора... ссылка (http://www.blesk-nvf.ru/1.jpg) Как нетрудно заметить полностью соответствует ТУ. И как я и говорил не содержит параметров по времени срабатывания связки ДПН-УЗО 2. Результат испытаний проводимых нами: ДПН-260 совместно с УЗО: Производитель УЗО: ABB Номинальный ток срабатывания УЗО: 30мА Результат испытания: время срабатывания - 10мс Так что как оказывается я ошибался и соответственно данный на сайте параметр в 10мс соответствует времни срабатывания ДПН+УЗО. Как только получу результаты испытаний с УЗО других фирм сообщу. Во многом(правда не во всем) Вы АЕМ оказались правы, возможно мы даже проведем дополнительные серии испытаний с различными моделями УЗО(т.к. прошлые испытания проходили более 2-х лет назад, когда прибор собственно создавался) Радует то, что прибор судя по предоставленным данным лучше чем представлялось раньше... PS: И не надо ругаться, мы признвем свои ошибки и работаем над ними, так что давайте снизим тон дискуссии... A? С уважением, Ефимов А.С. Добавление от 28.03.2005 14:28: Продолжаю добавлять информацию. Вы АЕМ упоминали о том что нет сертификата(в открытом доступе)... Вот ссылка (http://www.blesk-nvf.ru/2.jpg) по причинам которые я озвучил выше выкладываю устаревший сертификат... Если нужно могу и лицензию приложить...

116. AEM, 28.03.2005 14:44

aleksakfima Протокол вижу. Ещё раз: в параметрах на ДПН не ясно, где цифра относящаяся к быстродействию. Не очень понятно как по ТУ вообще можно проверить быстродействие, где прописан этот параметр? Относительно испытаний: УЗО АВВ, 30 мА, тип ?, рабочий ток ? Перенапряжение в эксперименте давалось как на "положительной", так и на "отрицательной" полуволне? И если всё так, то время срабатывания ДПНа должно быть явно не 10 мс, а несколько более 1 мс (защита от ложных срабатываний). Пока не буду спорить, но УЗО срабатывает несколько медленнее в силу эл. механических свойств силового элемента. Подождём других данных. У меня пока нет оригинального ДПНа и я сам не могу ничего проверить (да и просто времени нет, т.к. у меня другая работа). Ещё раз. ТХ в ТУ (ТУ это первоисточник ТХ для всего) даются на само изделие и не могут трактоваться как параметр вместе с другим изделием. Если в нашем случае так получается (допустим), то значит параметр дан не корректно. Ну не знаю, я вроде никого никак не называл и т.п. Может быть жестко высказывал свои претензии, но и Вы тоже нас в тайм-ауте держали очень долго и снабжали(ете) полу-информацией. Более того, я полагаю, что именно эта тема поможет Вам и вашему предприятию осмыслить постановку вопроса и исправить досадные ошибки и дополнить недостающее. Ругаться с Вами по крайней мере я не собираюсь.

117. Vovan[He 0], 28.03.2005 15:08

aleksakfima Копия страницы из протокола испытания содержащая ТХ испытуемого прибора... Ну дык и вот... Читаем: "Проверка на соответствие ГОСТ Р 50030.1-92 (МЭК 947-1-88) 02/11/2004". И насрать нам, что есть "ГОСТ Р 50030.1-2000 (МЭК 60947-1-99) Дата введения 2002—01—01 ВЗАМЕН ГОСТ Р 50030.1-92 (МЭК 947-1-88)" Кроме того (акцентируя внимание на слове "МЭК"). Вы все еще уверены, что нигде, кроме как в Совдепии, ДПНы не нужны?

118. aleksakfima, 28.03.2005 15:21

Сегодня связывались с конкретными разработчиками - утверждают, что сам ДПН будет срабатывать не более чем за 2мс, т.е. нарастание фронта не более 1мс + 1мс защиты от помех 8-)... Находимся в постоянном контакте с ними перепроверяем теперь все параметры(я уже ничему не удивляюсь). Касаемо того какой клас тестируемого АВВ и конкретный режим в котором проверяли... уточняю. Видимо в ТУ дано все правильно, вот только отсутствует параметр по времени срабатывания, есть не безосновательная идея что 1мс это и есть то время за которое сработает ДПН. Касаемо этого цитата: Пока не буду спорить, но УЗО срабатывает несколько медленнее в силу эл. механических свойств силового элемента. Да мне тоже так кажется, все таки мы дело имеем с реле(ну или с эл.мех. расцепителем)... Хотя если тестировалось УЗО на 10А, то я полагаю что время 10мс.. выглядит реально. Касаемо того что долго не давал информации... я изночально предупредил, что так сказать в offline т.е. на работе не находился. Вот сегодня первый день, пока только вопросом с ДПН и занимаюсь. цитата: Более того, я полагаю, что именно эта тема поможет Вам и вашему предприятию осмыслить постановку вопроса и исправить досадные ошибки и дополнить недостающее. Безусловно, собственно за что Вам всем спасибо. цитата: Ругаться с Вами по крайней мере я не собираюсь. Добавление от 28.03.2005 19:18: Добавляю.... Испытываемый совместно с ДПН - УЗО, от АВВ был расчитан на ток 32А. На сегодняшний день это вся техническая информация косаемо ДПН-260 которую я могу предоставить.(ТУ, протокол испытаний). Чисто моё мнение(т.е. не позиция фирмы): "Т.к. протокол испытаний и ТУ являются основопологающими документами регламентирующими технические характеристики(ТХ) изделия, то согласно предоставленому ТУ и вырезке из протокола испытаний мы получаем время срабатывания ДПН равное 1мс. Больше ни как интерпритировать представленные данные не могу... Данные ТУ ни как не регламентируют время срабатывания связки УЗО+ДПН, однако исходя из простой логики можно сделать вывод, что это время не может быть хуже(больше) чем время срабатывания самого ДПН + время срабатывания УЗО, указываемое производителем для номинального тока утечки." Понимаю, что вопрос пока не снят на 100%, и безусловно приложу все силы чтобы установить полную ясность с ТХ на ДПН-260. Правда о сроках не могу ничего конкретного сказать - это уже не от меня зависит. Но как тока .... , то соответственно сразу оповещу. PS:я там маленький вопросик задавал - неужто никто ответа не знает? С уважением, Ефимов А.С.

119. AEM, 28.03.2005 23:01

aleksakfima Я привёл ранее выше фрагмент нового ТУ. Дайте толкование этих параметров. По моему мнению там вообще нет понятия быстродействие, т.е. фронт имульса тока равен 1 мс и всё. Защита от срабатывания на импульсную помеху 1 мс явно в параметрах на изделие (в п.1.1. ТУ) вообще не фигурирует (формально это значит, что этот параметр не проверяется при испытаниях). Параметр в 10 мс или менее 10 мс вообще не понятно откуда взялся (в ТУ его нет). Напомню, что все ТХ на изделие берутся из ТУ. В связи с чем непонятно исходя из чегои по какой методике из ТУ измеряется этот параметр: быстродействие ? Физичеки я понимаю процесс работы ДПНа примерно так: сначала на произвольной полуволне появляется напряжение выше 260 В, через некоторое время (более 1 мс, как отстройка от "помех") ДПН даёт лавинообразный пробой (импульс тока) со скоростью (крутизной) 300 мА/1 мс. Всё дальше уже относится к работе УЗО. Не получается быстродействие 1 мс если я "истолковал" параметры правильно. Более того я уверен, что от изделия к изделию есть разброс параметров. И в испытаниях принимало участие не одно изделие. Этого тоже я не увидел. Понимаю, что вопрос пока не снят на 100% Вопросов ещё очень много начиная от правильности самого ТУ (даже в том фрагменте есть очень грубые ошибки), до вопросов связанных с методикой измерения данного параметра и т.д. Не будем торопиться с выводами.

120. aleksakfima, 28.03.2005 23:39

2AEM цитата: Я привёл ранее выше фрагмент нового ТУ. Дайте толкование этих параметров. С вашего позволения коментировать очевидные параметры не буду... Наименование параметра Норма 1. Род тока Переменный однофазный 2. Напряжение номинальное, В 220 3. Напряжение срабатывания, В 260 4. Ток потребления в ждущем режиме, мА, не более. 5 5. Ток через датчик при срабатывании , мА, не менее 300 6. Время нарастания тока срабатывания, мс 1 Время за которое ток утечки генерируемый ДПН не достигнет номинального тока срабатывания. 7. Максимальное время протекания тока срабатывания, мс 250 Время которое ДПН может пропускать через себя ток срабатывания без каких либо последствий для себя. 8. Частота, Гц 50-60 9 . Мощность потребления не более, Вт, 0.5 10. Габаритные размеры, мм, не более длинаXширинаXвысота 75x18x87 11. Масса, г, не более 75 цитата: По моему мнению там вообще нет понятия быстродействие, т.е. фронт имульса тока равен 1 мс и всё. Защита от срабатывания на импульсную помеху 1 мс явно в параметрах на изделие (в п.1.1. ТУ) вообще не фигурирует (формально это значит, что этот параметр не проверяется при испытаниях). Да согласен и мы выясняем причину, складывается ощущение, что пропущен параметр: Отстройка от помех длительностью - 1мс. Если бы данный параметр был, то время срабатывания складывалось бы из времени нарастания фронта(1мс) и время отстройки от помехи(1мс). Т.е. тогда ТУ было бы полным и полностью описывало работу устройства. (еще раз повторяю мы разбираемся с этим вопросом - и он серьезнее чем если бы это была опечатка т.к. мы перепроверили всю документацию и данный параметр не фигурирует ни где в протоколе испытания). цитата: Параметр в 10 мс или менее 10 мс вообще не понятно откуда взялся (в ТУ его нет). Напомню, что все ТХ на изделие берутся из ТУ. Справедливо, но параметр: Время срабатывания ДПН с УЗО не является параметром собственно прибора "ДПН-260" и вполне логично его отсутствие как в протоколе испытаний так и в ТУ. Этот параметр был выставлен(как оказалось) по результатам тестовых измерений производимых при создании ДПН260 совместно с несколькими типами УЗО и данный параметр является дополнительным, на него нет никаких "протоколов испытаний" если так можно выразится - это так сказать некая доп.информация, пусть и очень важная. цитата: Физичеки я понимаю процесс работы ДПНа примерно так: сначала на произвольной полуволне появляется напряжение выше 260 В, через некоторое время (более 1 мс, как отстройка от "помех") ДПН даёт лавинообразный пробой (импульс тока) со скоростью (крутизной) 300 мА/1 мс. Всё дальше уже относится к работе УЗО. Не получается быстродействие 1 мс если я "истолковал" параметры правильно. Совершенно и абсолютно правильно и как я только что говорил, очевидно что не был проведен, либо был проведен но не включен в протокол испытаний параметр: отстройка от "помех" длительностью не более 1мс. цитата: Более того я уверен, что от изделия к изделию есть разброс параметров. И в испытаниях принимало участие не одно изделие. Этого тоже я не увидел. Так оно и есть. было испытано несколько образцов ДПН-260 и информация об этом содержится в протоколе испытаний, там ведь как: даются изделия им присваиваются номера, оглашается список параметров и допуски на них, проводятся измерения, и гворится параметр такой то образец 123 - соответствует, образец 124-соответствует, образец 125 - соответствует. Если интересно я выложу и эти страницы протокола испытаний, однако перечень то испытуемых эл.тех. параметр все тот же что представлен в таблице 2. И не включает "отстройка от "помех" длительностью не более 1мс.". С уважением, Ефимов А.С.

121. AEM, 29.03.2005 00:26

aleksakfima С вашего позволения коментировать очевидные параметры не буду... Естественно. 6. Время нарастания тока срабатывания, мс 1 Время за которое ток утечки генерируемый ДПН не достигнет номинального тока срабатывания. Здесь в пояснении нет опечатки? Хоть "застрелите" я не пойму почему ТХ в ТУ не содержат прямой и важный параметр этого изделия как быстродействие достижения ДПНом этого самого тока в 30, 100, 300 мА? Этот параметр был выставлен(как оказалось) по результатам тестовых измерений производимых при создании ДПН260 совместно с несколькими типами УЗО.... Но приводится он именно с ТХ ДПНа без каких-либо пояснений и не как "дополнительный" или вспомогательный параметр, а как основной!? Это не допустимо. Если интересно я выложу и эти страницы протокола испытаний... Меня бы лично устроило, если бы привели несколько крайних цифр из которого можно уже самому "построить" диапазон значений для ДПНа. Также, что более важно, я полагаю всех здесь будет интересовать время работы связки ДПН 260 скажем и разных УЗО (от 16, 32 А, 10 и 30 ма, типа А и АС, эл. мех. и электронных, производителей АВВ, Legrand, ИЭК, ДЭК, Сигнал и может ещё 1-2 производителей на выбор). Также было бы не плохо узнать более подробно методику такой проверки (из ТУ), схемы стенда (тоже ТУ) и перечня приборов (тоже из ТУ). Спасибо. P.S. Спустя уже некоторое кол-во постов не могу понять, что именно проверяли при сертификации и ранее на заводских испытаниях, и почему же документация на ДПНы содержит такое количество досадных неточностей. Кто Вам написал такое ТУ? Неужели на Вашем предприятии думали, что какая-то серьёзная проектная или монтажная организация или "продвинутый пользователь" всё это "проглотит" и не задаст ни одного вопроса? Брр....

122. AlexOr, 29.03.2005 01:41

ALL Ну что вы пристали к быстродействию ДПН. Ведь понятно, что стабилитрон не может тормозить, т.е. быстродействие определяется структурой и не требует особого контроля. Есть вот другой вопросик Максимальное время протекания тока срабатывания, мс 250 А что потом? Если не сработает УЗО, пожар будет?

123. kirich, 29.03.2005 03:07

AlexOr Ведь понятно, что стабилитрон не может тормозить В данном случае нет, а вообще очень даже

124. Vovan[He 0], 29.03.2005 12:02

AEM Спустя уже некоторое кол-во постов не могу понять, что именно проверяли при сертификации ? Я уже писал, что и мне тоже непонятно. Первый ГОСТ - вообще недействующий, про самые общие параметры (никак не про ДПН), второй (51327.1.99) - про УЗО, вроде...

125. AEM, 29.03.2005 12:25

AlexOr Если б не заверения, что там внутри что-то другое (во всяком случае я так понял из того, что было написано aleksakfima), параметры ДПНа были бы даны правильно и сразу бы ясно написали мол девайс содержит "то-то и то-то" и вопросов не было бы. Также пока осталось не ясным как влияет на быстродействие ДПНа "пол." или "отр." волна на которой пришло перенапряжение. Если есть в цепи диод, то можно пропустить полупериод, т.е. быстродействие будет более 10 мс + время срабатывания УЗО. А самое главное чем оправдывается в этом случае цена... Добавление от 29.03.2005 12:26: Vovan[He 0] Да здесь пока без ГОСТов вопросов достаточно.

126. Vovan[He 0], 29.03.2005 13:29

aleksakfima С вашего позволения коментировать очевидные параметры не буду... А зря... Как я уже отмечал, вот это интересно: 2. Напряжение номинальное, В 220 4. Ток потребления в ждущем режиме, мА, не более. 5 9 . Мощность потребления не более, Вт, 0.5

127. aleksakfima, 29.03.2005 14:43

2AEM: цитата: Время за которое ток утечки генерируемый ДПН не достигнет номинального тока срабатывания. Здесь в пояснении нет опечатки? Время за которое ток утечки генерируемый ДПН не достигнет номинальтого тока ДПН при срабатывании т.е. 300мА. цитата: Хоть "застрелите" я не пойму почему ТХ в ТУ не содержат прямой и важный параметр этого изделия как быстродействие достижения ДПНом этого самого тока в 30, 100, 300 мА? Я же уже написал, что мы выясняем причину... цитата: Этот параметр был выставлен(как оказалось) по результатам тестовых измерений производимых при создании ДПН260 совместно с несколькими типами УЗО.... Но приводится он именно с ТХ ДПНа без каких-либо пояснений и не как "дополнительный" или вспомогательный параметр, а как основной!? Это не допустимо. Поправим содержимое сайта как только вопрос с параметрами ДПН будет решен окончательно. цитата: Также, что более важно, я полагаю всех здесь будет интересовать время работы связки ДПН 260 скажем и разных УЗО (от 16, 32 А, 10 и 30 ма, типа А и АС, эл. мех. и электронных, производителей АВВ, Legrand, ИЭК, ДЭК, Сигнал и может ещё 1-2 производителей на выбор). Также было бы не плохо узнать более подробно методику такой проверки (из ТУ), схемы стенда (тоже ТУ) и перечня приборов (тоже из ТУ). Спасибо. И этим вопросом уже занимаются(касаемо совместной работы ДПН+УЗО). Перечень испытательных приборов выложу достаточно быстро. А с результатами измерений совместно ДПН с УЗО пока данных у меня нет. цитата: P.S. Спустя уже некоторое кол-во постов не могу понять, что именно проверяли при сертификации и ранее на заводских испытаниях, и почему же документация на ДПНы содержит такое количество досадных неточностей. Кто Вам написал такое ТУ? Неужели на Вашем предприятии думали, что какая-то серьёзная проектная или монтажная организация или "продвинутый пользователь" всё это "проглотит" и не задаст ни одного вопроса? Брр.... Да нет причем тут "проглотит" просто кто-то явно недоследил, недоработал, да и важна не причина а факт, того что имеющаяся тех.документация не может полностью отразить процессы в ДПН. Факт признан и мы делаем всё возможное чтобы решить вопрос, вот только решение его может несколько затянуться... PS: Повторяю, все вопросы котороые Вы задавали, рассматриваются и каждый получит свой ответ, но займет это время... т.к. под каждым ответом будет некий документ а не просто чье то мнение. С уважением Ефимов А.С. Добавление от 29.03.2005 14:55: 2vovan: цитата: цитата: С вашего позволения коментировать очевидные параметры не буду... А зря... Как я уже отмечал, вот это интересно: 2. Напряжение номинальное, В 220 4. Ток потребления в ждущем режиме, мА, не более. 5 9 . Мощность потребления не более, Вт, 0.5 что именно Вас смутило в этих параметрах? Да и касаемо ГОСТ у меня есть объяснение тому почему в протоколе испытания содержится ГОСТ замененный в 2002 году на более новый, однако исходя из того, что моё личное мнение тут мало кого интересует, а официально мне еще на Ваш вопрос не дали ни какого ответа, чтобы я его смог здесь этот ответ разместить, то отвечу ткаже, что и над этим работают.

128. Vovan[He 0], 29.03.2005 15:12

aleksakfima что именно Вас смутило в этих параметрах? А нет ли между этими 3 параметрами какой-либо взаимосвязи?

129. kr379, 29.03.2005 15:58

aleksakfima 220х0,005=0,5??? Често, ничего лично, однако, ну, как бы помягче...... Vovan[He 0] Тоже обратил внимание на сей казус ещё при первом прочтении, ибо закон Ома и правила арифметики всегда срабатывают с быстродействием 0.01сек на бессознательном уровне (рефлекс, однако...), но вниманием публики не стал обращать именно именно по причине ожидания ответа типа: что именно Вас смутило в этих параметрах?

130. Vovan[He 0], 29.03.2005 16:21

kr379 ибо закон Ома и правила арифметики всегда срабатывают с быстродействием 0.01сек Ну, не совсем чтобы Ома, но близко, близко...

131. kr379, 29.03.2005 16:35

Vovan[He 0] В данном случае хромает тока арифметика, а закон Ома в общем случае знают тока школьники старших классов и инженеры-электрики. У меня на фабрике три электрика от 3 до 6 разряда закон Ома не знают, ибо это им не надо, якобы.... Вот так и живём, медленно, печально. не регулярно...

132. aleksakfima, 29.03.2005 19:50

цитата: Vovan[He 0]: aleksakfima что именно Вас смутило в этих параметрах? А нет ли между этими 3 параметрами какой-либо взаимосвязи? 2VOVAN: Если позволите выражу своё мнение: Связь есть между следующими параметрами: S=Eсети*Iпотр; ________ (1) где S - полная потребляемая прибором из сети мощность Есети - действующее значение напряжения сети Iпотреб - действующее значение тока потребляемого прибором из сети Смотрим что у нас дано: 2. Напряжение номинальное, В 220 - соответствует Есети в (1) 9 . Мощность потребления не более, Вт, 0.5 - соответствует S в (1) 4. Ток потребления в ждущем режиме, мА, не более. 5 - не соответствует Iпотр, т.к. данный в пункте 4 ТУ параметр есть ни что иное как максимально допустимый ток, который может потреблять устройство из сети в пасивном режиме. Конечно можно сказать что ток потребляемый из сети прибором будет постоянным, а следовательно действуещее значение равно среднему, но это ничего не изменит. Вышесказанное - это моё мнение Вы можите его и не учитывать, и Ваш вопрос я обязательно задокументирую, чтобы по крайней мере спросить на работе почему у человека вообще глядя на данные ТУ мог возникнуть такой вопрос! Побольше таких вопросов 2VoVAN и 2kr379: Стёб без причины..... Честно, ничего личного, однако, ну, как бы помягче сказать...... Ладно VOVAN, но от Вас kr379 я такого не ожидал.... С уважением, Ефимов А.С.

135. Vovan[He 0], 30.03.2005 08:30

aleksakfima 4. Ток потребления в ждущем режиме, мА, не более. 5 - не соответствует Iпотр, т.к. данный в пункте 4 ТУ параметр есть ни что иное как максимально допустимый ток, который может потреблять устройство из сети в пасивном режиме. kr379 мог подумать что, "не более 5ма" это вроде как и в импульсе, но тогда Irms=0,00227A имело тоже смысл указать в параметрах?А? А с другой стороны зачем тогда Iимп? Остается только заметить, что несоответствие - примерно в 2 раза, вспомнить, что же такое у нас в переменном токе делится на 2 части, предположить, что это - положительная и отрицательная полуволна, обнаружить, что всякие там диоды пропускают только в одну сторону, воскликнуть: "браво, kr379! Ваша схема ДПНс.п. воспроизводится в промышленных масштабах!" Добавление от 30.03.2005 09:22: aleksakfima Сегодня связывались с конкретными разработчиками...Находимся в постоянном контакте с ними перепроверяем теперь все параметры(я уже ничему не удивляюсь Чисто моё мнение(т.е. не позиция фирмы): приложу все силы чтобы установить полную ясность с ТХ на ДПН-260. Правда о сроках не могу ничего конкретного сказать - это уже не от меня зависит. Вышесказанное - это моё мнение Вы можите его и не учитывать, и Ваш вопрос я обязательно задокументирую, чтобы по крайней мере спросить на работе почему касаемо ГОСТ у меня есть объяснение ..., однако исходя из того, что моё личное мнение тут мало кого интересует, а официально мне еще на Ваш вопрос не дали ни какого ответа, И это все - только на одной странице... Понимаете ли, молодой человек, с вами тут разговаривали до сих пор мягко и весьма снисходительно по причинам, уже озвученным выше - в надежде узнать про устройство из первых рук. И постепенно дошли до того, что вы тут выражаете "сугубо личные мнения". Да кого они нафиг интересуют?! Так и хочется перефразировать слова одного известного поэта - "С нами тягаться тебе еще рановато, Позови-ка сюда своёго старшего брата!"

136. aleksakfima, 30.03.2005 11:20

2Voavan: Сначала начал писать и даже опубликовал другой ответ, (как никак ты уже в который раз перешел на личные наезды) а теперь думаю а на фиг оно мне надо.... Пиши че хочешь, форум то открытый С уважением, Ефимов А.С.

137. moderator-fm, 30.03.2005 16:59

Я бы просил всех не отклоняться от ТЕМЫ. Иначе придётся всех отклонившихся временно от форума отлучить. Я очень не люблю это делать, но если без этого никак - то придётся. Пожалуйста, ближе к теме и дальше от личностей.

138. kr379, 31.03.2005 02:22

moderator-fm ... 2ALL Чтой-то я смотрю уважаемая публика никак не отреагировала на реле контроля перенапряжения АВВ CM-PVE (http://www.abb.cz/global/czabb/czabb015.nsf/99ad595c32e0c2d9c12566e1000a4540/94359ee616568547c1256eba00389872/$FILE/Three%20phase%20monitors_EN.pdf) или РН-111, РНПП-301,311 от НОВАТЕК-ЭЛЕКТРО (http://www.novatek-electro.com/documentation_rnpp311.htm) из http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:6454:100#100 А зря, ибо хоть время срабатывания у них от 80мсек до 0,1сек, но ИМХО очень интересные штучки однако и как раз в тему ветки насчет постоянного\длительного перенапряжения. Особенно РНПП-301 с немеренным количеством регулеровок на любой вкус, однако... ЗЫ: ИМХО реальный вариант для AlexOr на ж.д. станциях, однако. И цены от 1200 до 1900ре в Питере...

139. ppkvin, 31.03.2005 09:17

aleksakfima Хотелось бы уточнить две вещи. Время работы ДПН не более 250 мсек - это видимо при напряжении ~ 260 вольт? А если будет около ~ 400 вольт - какое время продержится ДПН? Дело в том, что если юзер закомплектует ДПН + УЗО фирмы ДЭК, то я лично читал на упаковке УЗО такой параметр как время срабатывания для УЗО на 30-100 мА - 0.2 сек., а для УЗО от 100 до 500 мА - 0.5 сек. Видимо, для исключения ложных срабатываний сделано искусственное замедление срабатывания (так объяснили салесы). Как я понимаю, ДПН позиционируется датчиком напряжения и является элементом системы защиты. А ИМХО любая серьезная защита предполагает работу при экстремальных условиях (удвоенное напряжение сети - т.е. ~ 440 вольт). Система ЗАС проектировалась именно так и фактически может работать при таком напряжении сколько угодно долго - для нее это норма. С другой стороны я понимаю, что ДПН в силу физики не может держаться долго - рассеять мощность даже при ~ 260 вольт при токе 0.3 А, т.е. 78 ватт... А что происходит далее - возгорание или пробой? Следующий вопрос: как мне объяснили сертификаторы, любое устройство с полупроводниковыми элементами должно проверяться на ссответствие нормам электробезопасности и электромагнитной совместимости, а именно на уровень радиопомех, гармонических искажений и фликов, т.е. как минимум 4 ГОСТов. У нас в сертификате - 6 ГОСТов, проверка была очень тщательной - почти 3 месяца, зато сертификат обоснованный со всех сторон. Как же выдали на ДПН, который не имеет отношения к УЗО и является контрольно-измерительным прибором такой сертификат?

140. aleksakfima, 31.03.2005 10:47

ppkvin цитата: Хотелось бы уточнить две вещи. Время работы ДПН не более 250 мсек - это видимо при напряжении ~ 260 вольт? А если будет около ~ 400 вольт - какое время продержится ДПН? Дело в том, что если юзер закомплектует ДПН + УЗО фирмы ДЭК, то я лично читал на упаковке УЗО такой параметр как время срабатывания для УЗО на 30-100 мА - 0.2 сек., а для УЗО от 100 до 500 мА - 0.5 сек. Видимо, для исключения ложных срабатываний сделано искусственное замедление срабатывания (так объяснили салесы). Как я понимаю, ДПН позиционируется датчиком напряжения и является элементом системы защиты. А ИМХО любая серьезная защита предполагает работу при экстремальных условиях (удвоенное напряжение сети - т.е. ~ 440 вольт). Система ЗАС проектировалась именно так и фактически может работать при таком напряжении сколько угодно долго - для нее это норма. С другой стороны я понимаю, что ДПН в силу физики не может держаться долго - рассеять мощность даже при ~ 260 вольт при токе 0.3 А, т.е. 78 ватт... А что происходит далее - возгорание или пробой? Вопросы понятны, буду задавать тех. отделу. цитата: Следующий вопрос: как мне объяснили сертификаторы, любое устройство с полупроводниковыми элементами должно проверяться на ссответствие нормам электробезопасности и электромагнитной совместимости, а именно на уровень радиопомех, гармонических искажений и фликов, т.е. как минимум 4 ГОСТов. Так и есть, я вижу людей ввело в заблуждение, что я выложил одноу страницу из протокола испытаний... я пожалуй выложу еще парочку... цитата: У нас в сертификате - 6 ГОСТов, проверка была очень тщательной - почти 3 месяца, зато сертификат обоснованный со всех сторон. Молодцы Кстати а он у Вас выложен в интернете(сертификат), было бы очень интересно взглянуть, ну и вырезки из протокола испытаний....ну и ТУ(как меня убедили в этой теме это же открытая на 100% информация). цитата: Как же выдали на ДПН, который не имеет отношения к УЗО и является контрольно-измерительным прибором такой сертификат? Немножко непонял... "такой сертификат?"... какая часть нашего сертификата Вас смущает...?(вас 51327.1.9 смутило?). Спасибо за вопросы, Алексей.

141. Vovan[He 0], 31.03.2005 10:51

ppkvin я лично читал на упаковке УЗО такой параметр как время срабатывания для УЗО на 30-100 мА - 0.2 сек., а для УЗО от 100 до 500 мА - 0.5 сек. Видимо, для исключения ложных срабатываний сделано искусственное замедление срабатывания (так объяснили салесы). Да ну! Не может быть! Да за такое расстрел на месте положен! На сайте несколько иначе: "Время отключения при нормальном токе утечки, с не более 0,05 " http://www.dek.ru/modules.php?name=Products&op=v…_produkt&pr=8

142. aleksakfima, 31.03.2005 10:58

цитата: kr379: moderator-fm ... Супер цитата: 2ALL Чтой-то я смотрю уважаемая публика никак не отреагировала на реле контроля перенапряжения А зря, ибо хоть время срабатывания у них от 80мсек до 0,1сек, но ИМХО очень интересные штучки однако и как раз в тему ветки насчет постоянного\длительного перенапряжения. Особенно РНПП-301 с немеренным количеством регулеровок на любой вкус, однако... ЗЫ: ИМХО реальный вариант для AlexOr на ж.д. станциях, однако. И цены от 1200 до 1900ре в Питере... Вещь интересная, у меня где то каталог валялся с ихними характеристиками. Правда там помоему что то с уровнем максимально допустимого напряжения неладное... К нам обращались из Украины, говорили, что данное устройство один раз сработало нормально а при большом скачке напряжения выгорело причем не в разрыв а в КЗ... (сами его не проверяли... со слов клиента). В них очень удобна возможность к примеру самому выставлять напряжение срабатывания и задержку(у каких то моделей). Да и как сказал клиент из Украины покупали они устройство за 30у.е. - то же весьма доступная вещь. Осталось найти независимую экспертизу сабжа, хотя бы и на англ. С уважением, Алексей.

143. Vovan[He 0], 31.03.2005 11:18

aleksakfima какая часть нашего сертификата Вас смущает...?(вас 51327.1.9 смутило?). А вас не смутило? Чудесно, чудесно... "ГОСТ Р 51327.1-99 (МЭК 61009-1-96). "Выключатели автоматические, управляемые дифференциальным током, бытового и аналогичного назначения со встроенной защитой от сверхтоков. Часть 1. "Общие требования и методы испытаний". При чем тут ДПН? Мало того, в приведенном вами старом сертификате http://www.blesk-nvf.ru/2.jpg все было еще намного интереснее: "Соответствует требованиям ГОСТ Р 51327.2.1-99". А это у нас - "ГОСТ Р 51327.2.1-99 (МЭК 61009-2-1-91). "Выключатели автоматические, управляемые дифференциальным током, бытового и аналогичного назначения со встроенной защитой от сверхтоков. Часть 2-1. "Применяемость основных норм к АВДТ, функционально независящим от напряжения сети".

144. aleksakfima, 31.03.2005 11:33

цитата: Vovan[He 0]: aleksakfima какая часть нашего сертификата Вас смущает...?(вас 51327.1.9 смутило?). А вас не смутило? Чудесно, чудесно... "ГОСТ Р 51327.1-99 (МЭК 61009-1-96). "Выключатели автоматические, управляемые дифференциальным током, бытового и аналогичного назначения со встроенной защитой от сверхтоков. Часть 1. "Общие требования и методы испытаний". При чем тут ДПН? Мало того, в приведенном вами старом сертификате http://www.blesk-nvf.ru/2.jpg все было еще намного интереснее: "Соответствует требованиям ГОСТ Р 51327.2.1-99". А это у нас - "ГОСТ Р 51327.2.1-99 (МЭК 61009-2-1-91). "Выключатели автоматические, управляемые дифференциальным током, бытового и аналогичного назначения со встроенной защитой от сверхтоков. Часть 2-1. "Применяемость основных норм к АВДТ, функционально независящим от напряжения сети". Да то что Вас смущает я уже давно понял . Я у ppkvin спрашивал. Vovan[He 0] да не горячись ты, я прекрасно понимаю что тебя выводит из себя (меня самого многое что из себя выводит глядя на ТХ), но ведь я сказал что ты во многом прав и мы разбераемся со всеми недочетами. Меня например тоже удивили указанные ppkvin времена срабатывания тем более для УЗО 30мА - 200мс я же не кричу что это чушь и охинея... нет ну малоли, а вдруг фирма ДЭК теперь изготавливает специальные УЗО для разведки ( пришел заменил нормальное на "специальное" и иди отдыхай, УЗО сработало, но поздно и миссия выполнена) Давайте жить дружно... А? С уважением, Алексей.

145. ppkvin, 01.04.2005 09:37

Vovan[He 0] Я тоже думаю, что это ошибка - время срабатывания, попробую взять упаковку, но продавцы тут же трактуют что так и должно быть... kr379 РН-111, РНПП-301,311 от НОВАТЕК-ЭЛЕКТРО из Устройство защиты от перенапряжения., #100 (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:6454:100#100) Так это же для защиты трехфазных электродвигателей от обрыва фазы или перепутывания фаз. В принципе можно использовать и для бытовухи, но там отключение магнитным пускателем, лучше уж Satcon, который и для однофазной сети. aleksakfima Насчет сертификата уточняю, т.к. если в ДПН присутствует электроника, то ГОСТы должны быть именно такие, а если в ДПН отсутствуют электронные компоненты, то что это такое? Легко можно купить и выяснить, хотя это и так ясно.

146. AEM, 01.04.2005 10:20

kr379 Чтой-то я смотрю уважаемая публика никак не отреагировала на реле контроля перенапряжения АВВ CM-PVE или РН-111, РНПП-301,311 от НОВАТЕК-ЭЛЕКТРО По второй позиции могу сказать сразу там "Фиксированные времена срабатывания" от 0,1 с. И это изделие опять таки для защиты прежде всего 3-х фазного эл. двигателя. По АВВ тоже самое.

147. aleksakfima, 01.04.2005 10:38

2ppkvin: Соответствие нашего прибора, указанным Вами ГОСТ-ам было проверено в ходе испытаний и результаты включены в протокол испытаний. Так что там на счет Вашего ЗАС - можно увидеть Ваш сертификат, ТУ, протокол испытаний... или Вы считаете, что это закрытая информация? С уважением, Алексей.

148. kr379, 01.04.2005 12:36

AEM цитата: .Реле РНПП-301 (далее «реле») является мик­ро­про­цес­сор­ным цифровым устройством с высокой степенью надежности и точности. Оперативного питания не требуется — контролируемое напряжение одновременно является напряжением питания. Внутренняя схема реле питается по трем фазам, что обеспечивает работоспособность прибора даже от одной из фаз (при наличии «ноля»). По выбору пользователя возможны два режима контроля сетевого напряжения: И причем здесь двигатели??? Про них воообще ни полслова нигде и совсем. А эта штучка ваабще блеск, ибо имеет регулируемое "время автоматич. повторного вкл. сек 5-250"! ИМХО автоматический возврат в рабочее положение после перенапряжения от обрыва нуля дикий, варварский недостаток любого прибора такого рода, ибо надо 10 сек для ПК и 2 мин (120сек... ) для холодильника как минимум...

149. AEM, 01.04.2005 13:18

kr379 Исполнительной частью для данного устройства является пускатель/контактор. Кроме этого если даже "Ускорение срабатывания до 0.02 сек при резком повышении напряжения более 60% от номинального. ", то также здесь ещё будет задержка исполнительного элемента (пускателя). Поэтому общее время срабатывания такой связки будет за пределами 25-30 мс. Ссылка-то была на Трехфазное реле напряжения и контроля фаз РНПП-311. И к ТХ этого устройства в плане быстродействия вопросов нет, т.к. для такой нагрузки как эл. двигатель это допускается и предусматривается. Для Однофазное реле напряжения РН-101 честно указано: Фиксированное время срабатывания по Umах, сек 0.1 . Так что возврат в рабочее положение для ПК возможно не потребуется. Добавление от 01.04.2005 13:35: aleksakfima Мы всё ещё ждём уточнений и исправлений по ДПНам учитывая, что данная продукция выпускалась не 1 год, имела сертификаты и всё такое. Кстати а он у Вас выложен в интернете(сертификат) Где? Мне просто интересно знать тот орган, который его выдал.

150. kr379, 01.04.2005 13:47

AEM Дык это ежели кто будет использовать пускатель т.е. мощное реле на размыкание, а я так однозначно (ну если б мне как обычно подарили такое устройство... ) использовал бы его только и однозначно с УЗО нужного номинала (хоть 63А...) от контактов на замыкание, ибо настолько прост, что по прежнему считаю что "автоматический возврат в рабочее положение после перенапряжения от обрыва нуля дикий, варварский недостаток любого прибора такого рода", ибо неча с-щелкать с интервалом пусть даже и в 250сек. а пусть сначало электрики нуль в подвале прикрутят, да как следует - т.е. пойду и сам еще пару оборотов гайки М5 сделаю как и в 87гтв. однако.... В том году того века нуля не было с час (во память, всё-ё-ё-ё помню, однако...) и за час контактор нащелкает 15 раз (во и считать умеююю...), а оно мне надо? Да?

151. AEM, 01.04.2005 15:50

kr379 Ну так о чём речь-то? Время срабатывания будет 20 мс (РНПП-311) + УЗО. В итоге срабатывание защиты, скажем так, от 20 мс. Может быть всё-таки пойти такими путями: 1. Поставить на всё ЗАС-8,0 или модель на другую мощность (максимальный вариант); 2. Поставить по вводу что-то типа Satcon ("медленная" защита) и для критичной нагрузки ЗАС-1,2, который и как "пилот" пойдёт. Это если говорить ТОЛЬКО про защиту.

152. kr379, 01.04.2005 16:11

AEM 20 мс - (РНПП-311) + УЗО. = 1990+347р20к ЗАС-8,0 = ? ЗАС-1,2 = ? С большой симпатией отношусь к ЗАС и его авторам, ибо еще пару лет назад изучив электрическую схему выложенную на каком-то сайте самими авторами, искренне позавидовал простоте и оригинальности... Не появись дешёвые УЗО, сам бы использовал именно ЗАС... Но, ИМХО и только ИМХО, предпочитаю приборы именно разрывающие механическим способом оба провода и фазу и ноль, ибо в давние годы получил током по самые пом... э-э-э... ну вобщем, щикотно было от пробитого на коротыш тиристора и всего то от +300В. С тех пор тиристоры не люблю почему и даже в выключенной аппаратуре трогаю их сначало пробником, однако...

153. ppkvin, 01.04.2005 16:21

Vovan[He 0] Посмотрел на упаковку ДЭК - 0.5 сек для 30 мА и 2 сек. для токов утечки более 30 мА. Во как! А для ИЭК это время вообще не нормируется - ни на упаковке, ни в инструкции. На сайте можно написать что угодно, а за параметры в инструкции изготовитель несет ответственность. См. вложение Добавление от 01.04.2005 16:45: kr379 ИМХО автоматический возврат в рабочее положение после перенапряжения от обрыва нуля дикий, варварский недостаток любого прибора такого рода, ибо надо 10 сек для ПК и 2 мин (120сек... ) для холодильника как минимум... Вот здесь надо бы уточнить: если 0 оборван, система защиты не должна ничего включать до ПОЛНОЙ стабилизации напряжения сети, то же относится и к плохому контакту, работе сварщика и др. Насчет бытовых холодильников: свой работает через ЗАС уже более 10 лет в деревне, аварий было...(не считал, но 5 - 10 в год было). А современные холодильники имеют термистор, который не дает сработать пусковому реле до его остывания (около 3 мин.). Дело в том, что при выключении компрессора под нагрузкой остается давление в системе охлаждения около 6 атм. и если сразу повторный запуск, то пусковой ток доходит до 5 А, а через 10 сек. уже в 2 - 3 раза меньше (зависит от сечения жиклера в испарителе и объема реагента). Все испытания проводились в центре обслуживания и ремонта холодильников. В итоге время 10 сек. было признано оптимальным. А вот насчет того, что электромеханика отрубает обе линии - фазу и ноль - это неоспоримое преимущество. Поэтому в ЗАС и установлен определитель фазы с индикацией для того, чтобы коммутация осуществлялась только с разрывом фазного провода. Кстати, в легендарных АРС установлен ОДНОПОЛЮСНЫЙ сетевой выключатель, а определителя фазы НЕТ. Поэтому возможен случай с 50% вероятностью при выключенном АРС иметь в цепи питания фазное напряжение! Без комментариев...

154. AEM, 01.04.2005 17:20

kr379 Я же написал от 20 мс. ЗАС-1,2 - 800 руб. ЗАС-8,0 - 1670 руб. Плюс доставка порядка 60-80 руб. При этом 10 мс это действительно правильно и оптимально. Поэтому я и считаю, что ЗАС это

155. kr379, 01.04.2005 18:10

ppkvin Х-ха... В половине БП АТХ из моей кооллекции (шт 3-4 точно) тоже стоят одно полюсные выключатели, причем в одном даже нет предохранителя, а потому пришлось перейти на фикисированный вариант розеток - винт М3х20 врезается в розетку согласно расположению ответного отверстия в евровилке с с тремя контактами. И дома и на работе сделал так уже давно, ибо кроме защиты от нефиксированного (неправильного) подключения ПК к томуж использую хитрую систему вольтдобавки от автотранса включенного до UPS, а вольтдобавку с изолированной от автотранса обмотки подаю уже после UPS. Это дает возможность поднять напругу после UPS еще на дополнительные 15-20В даже в моменты срабатывания AVR, что ИМХО уменьшает ток через БП и повышает его к.п.д. Однако требует фиксированного поключения евровилкки, иначе возможеееен не +, а - вольтдобавки... В итоге время 10 сек. было признано оптимальным. -- Хотя я как то привык доверять инструкциям от Индезит и потом как то жалко будет 3-х камерный в 2 м высотой... AEM ЗАС-1,2 - 880 руб. ЗАС-8,0 - 1750 руб. При этом 10 мс это действительно правильно и оптимально. Поэтому и я тоже считаю, что ЗАС это

156. AEM, 01.04.2005 22:20

Совершенно не претендуя на истину в последней инстанции предлагаю подвести некоторые промежуточные итоги всего нашего обсуждения здесь прежде всего для тех, кто хочет почерпнуть какие-то "прикладные" рекоммендации и решения по данной теме: 1. Перенапряжение (свыше 300 В) в электросети конечного потребителя электроэнергии не часто, но всё же имеют место. Среди основных причин назовём как основную именно обрыв нуля (в т.ч. случаи когда этот ноль садиться на другую фазу, в т.ч. по причине неправильного монтажа). От себя лично добавлю, что за 2004 г. количество подобных аварийных ситуаций выросло за счёт относительно частых гроз в центральном регионе РФ. Также нельзя не сказать о возросшей не "фатальной" нестабильности напряжения +-20-30% и в целом ухудшающейся ситауции в электросетях как общего так и локального назначения. 2. Оптимальное время отключения в случае перенапряжения для нагрузки, имеющей в своём составе импульсный БП, составляет не более 10 мс (в т.ч. исходя из спецификации на БП). Другие электроприборы возможно безболезненно выдержат перенапряжение более длительное время до 100-200 мс (но по моему мнению желательно не более 400-600 мс). На текущий момент как готовое (и обсуждаемое здесь) решение не вызвавшее сомнений в ТХ, качестве исполнения и происхождении продукции, можно считать изделия воронежского предприятия ООО НПО "Защита-ЗАС" http://www.zas.vrn.ru Прошу НИКОГО не считать данное утверждение как рекламу, а только исключительно как констатацию некоторых моментов обсуждения темы и собственного личного опыта эксплуатации и тестирования данной продукции. 3. В качестве более медленной защиты, но достаточной для менее требовательной в плане перенапряжения нагрузки, можно считать различные комбинированные схемы защиты построенные на электромагнитных расщепителях: датчики напряжения (провокаторы токов утечки) или реле контроля фаз в сочетании с исполнительным элементом типа УЗО, дифф. автомат, пускатель или контактор. Такие решения доступны и имеются на сегодняшний день от АВВ, Satcon, НОВАТЕК-ЭЛЕКТРО (РН-111, РНПП-301, 311) и других производителей. .... Мне также известно (но в данной теме обсуждались решения более низкой ценовой категории), что с перенапряжением достаточно уверенно справляются некоторые ИБП, например от компании GE (http://www.abitech.ru/equipment/ups/match). Также как более медленную защиту можно рассматривать стабилизаторы напряжения (с функцией защиты нагрузки при невозможности обеспечить напряжение в заданном диапазоне) некоторых производителей, например изделия тульского предприятия ЗАО "Тэнси-Техно" и стабилизаторы Штиль. Также, чтобы внести некоторые дополнения в список продуктов решающих проблему перенапряжения в сети, ждём обещанных уточнений и информации от aleksakfima.

157. kr379, 03.04.2005 11:15

2ALL ИМХО и только ИМХО... Ну или тоже, однако, "совершенно не претендущие на истину в последней инстанции ... некоторые промежуточные итоги №2". Как выяснилось, устройств защиты от "длительных" перенапряжений в сети не так уж и мало. Очень понравилось в описание автоматического монитора сетевого напряжения SATCON ASP-3HL п.1. Назначение, а потому приведу его полностью ... цитата: .1. Назначение При аварийных ситуациях в электросети жилых домов, квартир, учреждений вместо 220 вольт может наблюдаться напряжение, сильно пониженное (50-180 В) или повышенное 250-380 В) от нормы. При пониженном напряжении выходят из строя бытовые агрегаты, имеющие электрический привод – это холодильники, кондиционеры, стиральные и швейные машины, вентиляторы. Но самое страшное явление – это повышенное напряжение, при котором выходит из строя вся бытовая техника и резко увеличивается опасность возникновения пожара. Явление перенапряжения в основном связано с обрывом общих питающих нулевых проводников, когда питающее напряжение делится между потребителями неравномерно. Обрыв нулевых проводников может произойти: - при перегрузке электрической сети (с каждым годом энергоемкость жилья неуклонно возрастает); - при неблагоприятных погодных условиях там, где питание сделано воздушной линией (ветер, упавшее дерево – основная причина обрыва нулевых проводов); - при коротких замыканиях в электрической сети; - при плохом контакте в местах соединения нулевых проводников; - при краже цветного металла (проводов); - при старой, ветхой электропроводке внутридомовой сети; - из-за ошибок обслуживающего персонала. ИМХО ни добавить ни изъять практически нечего, разве только "...связано с обрывом общих питающих нулевых проводников в 3-х фазных сетях 380\220В, когда величина питающего фазного напряжения 220В очень сильно зависит от неравномерности потребляемой мощности по разным фазам. ", ибо иначе фраза "... питающее напряжение делится между потребителями неравномерно", что-то больно смахивает на уже известный нам Мега-фильтр... Да добавить про многократное увеличение тока в нулевом проводе от нелинейной активной нагрузки типа ИБП... Да про увеличение числа нелинейных потребителей, и хоть на диаграме про штатников, но учитывая нашу отсталось от них лет на 20, нам как раз грозит вариант левой части диаграммы за ихние 80-85 гтв, только уже прям счас, вот как раз в эти самые годы... http://www.colan.ru/support/artview.php?idx=233 А в выделенных мною частях и заключается весь смысл не досказанного, вернее не сказанного совсем aleksakfima в его статье. И так, все устройства сразу же можно разделить на две большие группы - вставляемые в розетку и устанавливаемые на DIN рейку. Вставляемые в розетку: ЗАС-0,5\1.2, РН-101, У-4\5\6А,С. На DIN рейку - все остальные. Защита только избранных конечно имеет свой смысл, но остальных почему-то тоже жалко... Далее - по степени быстроты срабатывания: 1.Быстро , 0,01мсек - ЗАС. 2.Нормально, 0,01-0,02(3,4,5...)мсек - ДПН+УЗО. 3.Медленно 0,1сек - АВВ, РН-111, РНПП-301,311, SATCON ASP-3HL. Коментариев не будет (по крайней мере сейчас, разве что в мае после испытания УЗО+ДПНс.п. с БП АТХ и моником...) - всё и вся на любителя... Далее - по степени быстроты восстановления: 1.Быстро - АВВ (CM-PVE) 2.Нормально - ЗАС 3.Ителектуально (регулируемое) - АВВ(CM-PVN), РН-111, РНПП-301,311. 4.Нету совсем и вообще - SATCON ASP-3HL, ДПН+УЗО. А вот здесь коментарии будут, но сначало опять цитата из описания SATCON ASP-3HL. цитата: Когда напряжение в сети (или потребляемый ток) выходит за пределы допустимых значений, происходит автоматическое отключение от сети потребителей электроэнергии. Рукоятка Satcon ASP-3HL имеет два положения, обозначенных на лицевой панели: "ON" (включено) и "OFF" (выключено). В случае возникновения перенапряжения, тока короткого замыкания, тока перегрузки устройство отключается, рукоятка переходит в положение OFF. В этом случае необходимо выявить причину, вызвавшую срабатывание ASP. Если обнаружится, что на вводе квартиры, частного дома, офиса напряжение выходит за пределы допустимых значений, то необходимо сообщить об этом в аварийную службу электросетей. Только после тщательного контроля защищаемой электроустановки и устранения причин, вызвавших срабатывание АSР, рукоятка устройства может быть взведена в положение "ON" для возврата устройства в рабочее состояние. Внимание! Если величина питающего напряжения находится выше или ниже нормы включить устройство невозможно! И хоть ppkvin и его фирма считают, что плохо, если "...Автоматическое включение реализовать невозможно. Когда прорабатывался бизнес - план, эта тема считалась и считается до сих пор тупиковой,", то я как раз полностью солидарен с SATCON, ибо считаю, что всё что написано в их цитате не только правильно, но и является единственным верным решением не только в быту, но и в малых офисах тоже... Далее - разделение по способу отключения нагрузки: 1.Реле на размыкание (причем не ясно обе линии или как?) - У-4\5\6А,С. Самый простой, но очень сомнительный способ, учитывая способность контактов слегка пригорать от экстратоков и индуктивной нагрузки... 2. Мощный электронный комутатор, разрывающий электронно только фазу - ЗАС. А вдруг тиристор-динистор выйдет из строя на КЗ? А ноль как же? А вдруг после аварии на него упал и заварился намертво (все коментарии к AEM) фазный провод и что тогда? 3. Автоматы-расщепители, разрывающие только фазу (с использованием собственных силовых групп контактов или внешних контакторов) - АВВ, РН-111, РНПП-301,311. Та же фи... э-э-э... тот же вариант - "А вдруг после аварии на него (нулевой провод) упал и заварился намертво (все коментарии к AEM) фазный провод и что тогда?". 4.Автоматы-расщепители, разрывающие оба провода и фазу и ноль - SATCON ASP-3HL, все ДПН+УЗО любого производителя и качества, а также АВВ, РН-111, РНПП-301,311 при совместном использовании с УЗО от их контактной пары на замыкание. К ASP-3HL претензий практически нет, так пустяки - нет индикации срабатывания именно от перенапряжения, нет защиты от токов утечки и нельзя защитить 3-х фазную сеть. Использовать АВВ, РН-111, РНПП-301,311 с УЗО можно, но как то дороговато и вообще... Про ДПН+УЗО(дифавтомат), учитывая мою необъективность, скажу позже. Далее - разделение по способу тестирования и самоконтроля: 1. Самоконтроль и самотестирование - только ЗАС. 2.Ручная проверка контактной группы расщепителя - только SATCON ASP-3HL и УЗО+ДПН. 3.Электрическая проверка контактной группы от кнопки "тест" - только УЗО+ДПН и только в части проверки тока утечки. 4.Полная проверка (тестирование) и контрольной (измерительной) и силовой части - ??? Коментариев не будет, ибо и так всё ясно, а кому не ясно, тому всю ветку еще раз и с самого начала... ЗЫ: ДПН+УЗО(дифавтомат) кроме простоты и дешевизны, совмещают в себе сразу несколько приборов в одном флаконе: а)галетник, размыкающий и фазу и ноль, перед счетчиком (а что, ведь положено...), б)автомат-расщепитель, размыкающий и фазу и ноль, хоть на 3 фазы, хоть на 63А (13,860кВт), в)УЗО, размыкающий и фазу и ноль, однако, хоть на 10ма, хоть на 300..., г)индикация срабатывания от тока утечки (у части цивилизованных УЗО), д)какой ни какой, а тест хоть на проверку УЗО, но есть. ЗЗЫ: А вообще удивляет и вызывает приличную степень недоумения полное равнодушие абсолютно всех (АВВ в том числе...) производителей устройств защиты от перенапряжений в сети 380\220В к вопросу "бытового" тестирования их устройств. В УЗО есть, а почему у них нет? Не понятно, тем более, что если сделать схемку тестирования на превышение хоть и не сложно, но хлопотно, но на понижение-то, совсем просто - 1-2-3 сопротивления и кнопка "тест"! И всё! Не понятно это всё как-то... ЗЗЗЫ: Рядом с домашним щитком напряжеметр Э8023 на 450В, включенный до первого УЗО+ДПНс.п., а после него два ампермеметра Э8021 до 5А (+паралельно 2 диода) и Э8022 до 100А с почти линейной шкалой от 4 до 15А. Очень удобно - контроль всего и вся всего тремя копеечными приборами...

158. AEM, 03.04.2005 14:36

В дополнение (выделять текст как-то не буду, т.к. полагаю это очевидные вещи, т.е. просто напоминание): При выборе того или иного защитного устройства не пренебрегайте обращением (хотя бы за советом) к специалисту. Всегда обращайте внимание на ТХ, наличие нормального сертификата и ясность в вопросе происхождение товара (при необходимости свяжитесь с производителем). При совершении сделки также обращайте внимание на то, где и у какого продавца Вы совершаете сделку. Игнорирование всего этого может очень серьёзно повлиять на прямую функцию подобного класса изделий - защиту устройства, а также безопасность эксплуатации в целом (для примера и без комментариев, продажа серых ДПН Коланом http://www.colan.ru и некомпетентные рекомендации по данному вопросу и не только). kr379 Как выяснилось, устройств защиты от "длительных" перенапряжений в сети не так уж и мало. Среди которых быстро отключающих нагрузку (порядка 10 мс) без режима КЗ в сети можно сказать почти нет. Немного не соглашусь и "дополню": "...связано с обрывом общих питающих нулевых проводников в 3-х фазных сетях 380\220В, когда величина питающего фазного напряжения 220В очень сильно зависит от неравномерности потребляемой мощности по разным фазам. " Ну не только, когда величина питающего фазного напряжения 220В очень сильно зависит от неравномерности...., точнее говоря не всегда. Повторюсь, что неравномерность потребляемой мощности по фазам более 10% имеет место, более того это не редкость. Примеры, где моя организация проводила измерения и ставила, скажем так, "специализированное оборудование" для борьбы с последствиями этого и не только, приводить не буду по понятным причинам. Возможность включения нагрузки после нормализации ситуации в сети вопрос конечно не однозначный, особенно с точки зрения электробезопасности. Но то решение, которое есть на сегодня в ЗАСах: восстановление питания при нормализации ситуации в сети или снижения до заданного уровня потребления нагрузкой представляется мне более привлекательным или универсальным. Несколько примеров: восстановление питания системы отопления в загородном коттедже, восстановление работы холодильника в квартире и т.д. Мощный электронный коммутатор, разрывающий электронно только фазу - ЗАС. А вдруг тиристор-динистор выйдет из строя на КЗ? А ноль как же? А вдруг после аварии на него упал и заварился намертво (все коментарии к AEM) фазный провод и что тогда? Безусловно, п/п элемент подвержен в большей степени пробою/обрыву при перегрузках и т.д. Но именно п/п коммутационные элементы обеспечивают наибольшую скорость защитного отключения. Конечно, было бы не плохо иметь дублированную систему защиты, т.е. чтобы быстродействующий п/п ключ далее "дополнял" 2-х полюсный контактор или реле. Если всё это реализовывать в 1-м устройстве, то вырастет, прежде всего, цена. Насколько я понял здесь пока речь идёт о бюджетном варианте защиты, поэтому другие решения не предлагаю сейчас. Далее по поводу однополюсного отключения. Конечно, разорвав ноль или фазу мы в любом случае отключим нагрузку. Собственно в аварийной ситуации этого может быть достаточно. И мне также известно, что в ЗАСы вносится изменение как раз на случай КЗ симистора в виде низковольтного варистора для срабатывания "аварийной" защиты самого ЗАСа. А вдруг после аварии на него (нулевой провод) упал и заварился намертво (все коментарии к AEM) фазный провод и что тогда? Да собственно ничего плохого в случае(!) аварийной ситуации, т.е. один полюс (ноль, ставший фазой или фаза) отключатся. При этом повторюсь, что также ждём ответов на многочисленные вопросы к представителю производителя ДПНов. Поэтому комментировать в целом решение ДПН+УЗО(дифавтомат) считаю сейчас невозможным, собственно как и стоимость такого решения. Все вопросы и моменты, связанные с возможным быстродействие этой связки приведены выше. ЗЫ: Ценовая привлекательность (или наоборот неоправданная цена) некоторых изделий "отечественных" производителей (перечислять не буду, т.к. таких сейчас предостаточно , и также прошу не путать понятие кооперации с практически полным невладением КД и практически всеми участками производства) связана сразу с несколькими факторами: с "истинным" происхождением данной продукции, соответствующим способом получения сертификатов и недобросовестными и некомпетентными рекомендациями к применению в основном торгующими организациями (иногда не только продавцами, но и самими .... , что конечно возможно логично ). Поэтому, как говориться "будьте бдительными" и разборчивыми. За это сообщение сказали спасибо: kr379

162. ppkvin, 05.04.2005 09:39

AEM kr379 Заинтересовала скорость срабатывания УЗО в связи с ДПН. Взял каталог Шнейдер-Электрик, так там скорость срабатывания УЗО НЕ НОРМИРУЕТСЯ вообще. Зато отмечено, что УЗО отстраивается от случайных, коммутационных перенапряжений, помех от грозовых разрядов в линию и т.д. Получается ИМХО время в районе 0.1 сек. А для ДЭК - 0.5 сек. и 2 сек. А время 5-10 мсек. - это для расцепителя! Вопрос: а что будет, если на связку УЗО + ДПН подать ~ 380 вольт? Самому УЗО все равно, какое входное напряжение будет. А что будет с ДПН через 0.5 сек.? Хорошо, если обойдется без пожара. Второй момент: а если юзер поставит УЗО с током 500 мА в связке с ДПН, который выдает 300 мА? Вообще - то основополагающий принцип проектирования систем защиты - такое устройство просто ОБЯЗАНО выдерживать экстремальные напряжения в аварийных ситуациях т.е. удвоенное напряжение питания - ~ 440 вольт сколько угодно вплоть до восстановления нормальных параметров. Так что ИМХО ставить УЗО + ДПН и быть уверенным в надежности такой системы...

163. Valeryko, 05.04.2005 10:43

ppkvin AEM "...уровень временных перенапряжений может достигать значений междуфазного напряжения (380 В), а длительность - нескольких часов [1]. В этом случае целесообразно производить быстрое отключение защищаемой цепи, однако выдержка времени отключения не должна быть меньше 0,01с для предотвращения нежелательных отключений при появлении грозовых или коммутационных импульсных напряжений. " http://www.eprussia.ru/epr/32/2097.htm Я обращаю внимание уважаемой публики, что бесстрашный экспериментатор kr379 В ДАННОМ СЛУЧАЕ прав - никаких срабатываний менее 10 мсек не просто не требуется - они вредны - это заявляют профессионалы, а не продавцы типа Колана и ими подобных... За это сообщение сказали спасибо: kr379

164. AEM, 05.04.2005 11:40

Valeryko Что плохого если сработает защита за 10 мс при перенапряжениия я честно говоря не понял. Вот на что она (нагрузка) должна быть рассчитана мне понятно. По мне лично лучше если защита сработает быстро, чем ждать исчезнет ли перенапряжение или нет или выдержит ли нагрузка. Ничего криминального здесь я не увидел. В конце-концов я же не крупный завод сразу весь обессточил. 4 время неотключения при напряжении 380 В (1,73 Uном) должно быть не меньше 0,01 с. Это требование учитывает возможность появления в сети импульсных напряжений, на которые устройства защиты от превышения напряжения не должны реагировать; 5 время отключения при напряжении 380 В должно быть минимально возможным с учетом п.4; Таким образом 10 мс?

165. Valeryko, 05.04.2005 12:23

AEM Что плохого если сработает защита за 10 мс при перенапряжениия я честно говоря не понял. Вот на что она (нагрузка) должна быть рассчитана мне понятно. По мне лично лучше если защита сработает быстро, чем ждать исчезнет ли перенапряжение или нет или выдержит ли нагрузка. Ничего криминального здесь я не увидел. В конце-концов я же не крупный завод сразу весь обессточил. - Ну а я ничего криминального не увидел, если не 10,а скажем , 50 мсек будет срабатывать... - Ложное отключение - тоже не подарок - и как раз то, что время срабатывания должно быть НЕ МЕНЕЕ 10 мсек - считают профессионалы-энергетики в СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОМ издании, а не я... 5 время отключения при напряжении 380 В должно быть минимально возможным с учетом п.4; Таким образом 10 мс? - Для меня очевидно, что при уверенности, что повышение напряжения ДЛИТЕЛЬНОЕ - срабатывание может быть и сколь угодно быстрым, но при не (скажем - 50 мсек) длительном - нет! - И что касается аудио-видеоаппаратуры - то она может иметь и дополнительную "быстродействующую" защиту... (для ПК-имеющим даже простейший бесперебойник, имеющий стабилизацию/отключение при превышении напряжения- это вообще неактуально) - Но что касается всего остального - еще вопрос - что лучше - частые мгновенные отключения или бОльшая задержка и более редкие отключения...

166. AEM, 05.04.2005 16:56

Valeryko Прежде всего для компьютерных БП это как раз и критично. Об этом ведётся речь в т.ч. в спецификации на такие БП, т.е. 0,5 периода при значительном превышении (более 30% если не ошибаюсь). А 50 мс это много и это как раз цифра вокруг срабатывания электромеханических ключей типа контакторов, пускателей и т.д. А почему 10 мс или 20 мс уже писали ранее. К примеру в ЗАСах скорость срабатывания могла быть и значительно меньше, но там используется симистор, который может переключаться в свою очередь только по 0 напряжения. И поскольку выборки там по всей видимости делаются чаще (+ цифровой фильтр, как утв. производитель) есть вероятность, что ложных срабатываний там должно быть гораздо меньше. А вообще такой параметр не помешал бы для любой такой защиты. В ИБП в лучшем случае разлетятся варисторы на входной плате фильтров. А так бывает и хуже. Здесь не всё так просто.

167. Valeryko, 06.04.2005 06:25

AEM Прежде всего для компьютерных БП это как раз и критично. Об этом ведётся речь в т.ч. в спецификации на такие БП, т.е. 0,5 периода при значительном превышении (более 30% если не ошибаюсь). - Полагаю, частые включения выключения с длительностью менее 10мсек -тем более критичны А 50 мс это много и это как раз цифра вокруг срабатывания электромеханических ключей типа контакторов, пускателей и т.д. А почему 10 мс или 20 мс уже писали ранее. - Я привел ссылку из специализированного издания - там рекомендуется НЕ МЕНЕЕ 10 мсек для отключения при превышении напряжения - чтобы не было мгновенного отключения при быстром пропадании этого превышения - Кстати, я НИКОГДА не соглашался - имея опыт ремонта техники от попадания 380 Вольт в розетки - что она выдержит только 0,5 периода - хорошая техника выдерживала десятки секунд - и продолжала работать.. К примеру в ЗАСах скорость срабатывания могла быть и значительно меньше, но там используется симистор, который может переключаться в свою очередь только по 0 напряжения. И поскольку выборки там по всей видимости делаются чаще (+ цифровой фильтр, как утв. производитель) есть вероятность, что ложных срабатываний там должно быть гораздо меньше. А вообще такой параметр не помешал бы для любой такой защиты. - Предпочитаю иметь видимый разрыв, чисто электронный считаю ненадежным - опять же на основании опыта эксплуатации тиристоров/симисторов..Ложных срабатываний же при таком быстродействии будет больше - именно на это я и дал ссылку.. В ИБП в лучшем случае разлетятся варисторы на входной плате фильтров. А так бывает и хуже. Здесь не всё так просто. - Безусловно. Тем не менее, ИБП - даже дешевые , но со стабилизацией - имеют функцию отключения от превышения напряжения выше допустимого... - При этом - при большем числе выполняемых функций - их цена сопоставима с ценой дорогих фильтров или тех же ДПН и ЗАСов

168. AEM, 06.04.2005 09:28

Valeryko - Полагаю, частые включения выключения с длительностью менее 10мсек -тем более критичны В ЗАСах повторное включение через 10 с, если не изменяет память. Другие более медленные защиты вообще не восстанавливают питание. Я привел ссылку из специализированного издания - там рекомендуется НЕ МЕНЕЕ 10 мсек Может быть издание действительно специализированное, но ничего нового или сверхвыдающегося я в этой статье не увидел. Прошу понять меня правильно. Кстати, я НИКОГДА не соглашался - имея опыт ремонта техники от попадания 380 Вольт в розетки - что она выдержит только 0,5 периода - хорошая техника выдерживала десятки секунд - и продолжала работать.. Рядовой и не только импульсный БП такое время не проработает. Я выше в этой теме приводил оценочные цифры по отказам и длительности работы с повышенным напряжением. Плюс собственно эксплуатировать надо в соответствии со спецификацией на такие БП, а также отключать нагрузку в минимальное время относительно 10 мс (собственно как пишется в той самой статье). И конечно это уже обсуждалось надо просто поискать. Предпочитаю иметь видимый разрыв, чисто электронный считаю ненадежным - опять же на основании опыта эксплуатации тиристоров/симисторов.. Согласен. Но в этом случае может пострадать быстродействие. Идеальный вариант это комбинированный ращепитель причём по 2-м полюсам: быстрый тиристорно/симисторный и следующий за ним электромеханический (реле, контактор, пускатель). Тем не менее, ИБП - даже дешевые , но со стабилизацией - имеют функцию отключения от превышения напряжения выше допустимого... Функцию то имеют, вопросов нет. Однако при подаче напряжения выше 320-340 В бывает разное. Кстати переключение там тоже как правло на реле/контакторе со всеми вытекающими. При этом - при большем числе выполняемых функций - их цена сопоставима с ценой дорогих фильтров или тех же ДПН и ЗАСов В этом есть правда. Только не забывайте про качество сборки и комплектующих. К примеру стабилизаторы тоже дешёвые есть (Wusley, Sassin и прочие с такой же начинкой), а разница существенная как от характеристик, так и самое главное по надёжности и безопасности. А вообще если говорить не про бюджетные решения, то защита должна быть дублированная, т.е. ступенчатая, более интеллектуальная и т.д. Фильтр должен быть похож на фильтр, а не на автоматический выключатель с варисторами и т.д. Но это так, проза жизни, т.к. массовый покупатель, который может быть в лучшем случае и знает о защите из рекламы на эти самые "удлинители" но сколько нибудь значительные затраты никогда не пойдёт, будь в "этой" зашите хоть что.

169. ppkvin, 06.04.2005 10:23

Valeryko Хочу дополнить: в ЗАС-1.2 имеется тройная система гашения импульсов помехи - входные конденсаторы, гасящие емкости по питанию управления и выходные, ну еще варисторы - 4 шт., а вот то что осталось - анализируется цифровым фильтром на предмет опасности для нагрузки и за один полупериод принимается решение с отключением. А случайная это помеха или нет - выясняется через 10 сек., если повтора нет и напряжение стабильно - разрешение на включение. Кстати, любому ИБП защита по входу не помешает, а всю бытовую технику на ИБП не посадишь, так что по любому защита нужна. Интересует именно Ваше мнение, коллега, по времени задержки срабатывания УЗО, если есть практика по измерениям фактического, т.к. в свете использования связки УЗО + ДПН это имеет важное значение в связи с критическим временем для ДПН в 250 мсек.

170. Valeryko, 06.04.2005 12:52

AEM Другие более медленные защиты вообще не восстанавливают питание. - на мой взгляд, это не всегда хорошо - автоматическое включение питания после аварии...Примеры этого могу привести Может быть издание действительно специализированное, но ничего нового или сверхвыдающегося я в этой статье не увидел. Прошу понять меня правильно. - Я тоже - например то, что слишком быстрое отключение при перегрузках-превышениях - те же 10 мсек- иногда очень плохо - мне известно и без статьи... (...выдержит только 0,5 периода - хорошая техника выдерживала десятки секунд - и продолжала работать.. ) Рядовой и не только импульсный БП такое время не проработает. - он может и при нормальном напряжении выйти из строя, но из-за этого отключать питание всей квартиры по 10 раз на дню? И конечно это уже обсуждалось надо просто поискать. - Даже с моим участием - и я никогда не считал при этом, что отключение должно быть как можно более быстрым - что при перегрузке тока, что при превышении/понижении напряжения - крайности вредны, знаете ли.. Идеальный вариант это комбинированный ращепитель причём по 2-м полюсам: быстрый тиристорно/симисторный и следующий за ним электромеханический (реле, контактор, пускатель). - Пожалуй.. и это тут уже озвучивалось неоднократно - для разных нагрузок - разные требования к отключению их защитой... Функцию то имеют, вопросов нет. Однако при подаче напряжения выше 320-340 В бывает разное. Кстати переключение там тоже как правло на реле/контакторе со всеми вытекающими. - Именно - и это хорошо - в крайнем случае, сгорит ИБП - так его стоимость теперь сопоставима со стоимостью того же ДПН+УЗО Только не забывайте про качество сборки и комплектующих. К примеру стабилизаторы тоже дешёвые есть (Wusley, Sassin и прочие с такой же начинкой), а разница существенная как от характеристик, так и самое главное по надёжности и безопасности. - Да,тульские "Штили" дороже- хотя комплектация та же, скорее всего... - Но все же в целом, качество "брендов" и "небрендов" сильно "подравнялось"- ухудшение у первых и улучшение у вторых - подравнялись и цены - тем более, что ничего сверхсложного во всем этом давно нет... -Тем более, это касается ДПН,УЗО и пр... ppkvin - Из моей ссылки: "- Коэффициент временного перенапряжения: -1,2- 1,45 - 1,73 - - Время, с, неотключения (минимальное): 0,02 - 0,02- 0,01 - - Время, с, отключения (максимальное) : 0,2 - 0,1- 0,04 - " - С учетом того, что типичное время отключения автомата/УЗО менее 40 мсек, понятно, что попадание 380 Вольт( перегрузка в 1,73 раза)- в принципе, укладывается в эти пределы. - Если же превышение напряжения происходит из-за обрыва нуля , т.е. типичный вариант отгорания рабочих нулей, находящихся на одной шпильке, в смежных квартирах, питающихся от разных фаз- превышение будет меньше... А случайная это помеха или нет - выясняется через 10 сек., если повтора нет и напряжение стабильно - разрешение на включение. - Не отрицая возможность и иногда желательность такого решения, я все же предпочел бы иметь ручное включение, тем более, что многие виды аппаратуры после отключения требуют повторного запуска/включения.. Интересует именно Ваше мнение, коллега, по времени задержки срабатывания УЗО, если есть практика по измерениям фактического, т.к. в свете использования связки УЗО + ДПН это имеет важное значение в связи с критическим временем для ДПН в 250 мсек. - насколько я знаю, время срабатывания УЗО-ВАД производства Ставрополя ( на самом деле , заказные, из Китая) - менее 40 мсек...

171. AEM, 06.04.2005 17:38

Valeryko на мой взгляд, это не всегда хорошо - автоматическое включение питания после аварии Здесь есть разные требования и подходы в т.ч. у клиентов. Примеры есть у всех и те и другие. Я полагаю, что под заказ можно сделать и без автоматического подключения аппаратуры. Я тоже - например то, что слишком быстрое отключение при перегрузках-превышениях - те же 10 мсек- иногда очень плохо - мне известно и без статьи... Вот здесь поясните. И давайте сузим круг, т.е. пока поговорим об использовании такого защитного отключения для бытовой аппаратуры, офисного оборудования и т.п. Про промышленные установки, электродвигатели поговорим отдельно. Т.к. для их защиты уже давно есть решения от АВВ и т.д. он может и при нормальном напряжении выйти из строя, но из-за этого отключать питание всей квартиры по 10 раз на дню? Извините, но произойти может что угодно и с кем угодно. В спецификации к тем же компьютерным БП чётко указаны рабочие и предельные диапазоны напряжения в сети, при которых эти БП должны нормально работать. Все остальные случаи к этой теме не относятся. По мне лично пусть хоть 10 раз на дню питание в квартире пропадёт лишь бы ничего не выгорело. При этом не забывайте про 10 с задержку на повторную подачу напряжения и то, что компьютер, ТВ апаратура перейдёт лишт в дежурный режим, т.е. не включиться. Где здесь криминал? Даже с моим участием - и я никогда не считал при этом, что отключение должно быть как можно более быстрым - что при перегрузке тока, что при превышении/понижении напряжения - крайности вредны, знаете ли.. Ещё раз аргументы для бытовой и аналогичной аппаратуры. ТО, что выдержат импульсные БП не прокатывает. У меня есть собственные измерения и тесты, которые это в частности подтверждают в хорошем процентном соотношении. Именно - и это хорошо - в крайнем случае, сгорит ИБП - так его стоимость теперь сопоставима со стоимостью того же ДПН+УЗО Если бы всё так было просто.... ИБП может и сам выгореть (что скорее всего) при этом дав повышенное или просто ненормированное напряжение или помеху, всплеск. А может и ничего не сделать, т.к. вещь дешёвая, комплектующие и качество соотвествующие. Я лично буду всегда доверять правильну УЗО, нормальной защите от перенапряжения, чем пусть даже 2-3 последовательно включённым дешёвым ИБП. (здесь уж действительно и нормальных условиях есть шансы, что что-то сдохнет). Да,тульские "Штили" дороже- хотя комплектация та же, скорее всего... Я бы так не сказал в полной мере (у меня дома стоит R2000). Корпуса свои, трансформаторы тоже, автоматические выключатели АВВ (встречаются правда и сделанные по заказу для под их ТМ), остальное что-то отечественное, а что-то импортное. Собственно а при чём здесь Штиль? Есть немало "отечественных" производителей у которых кроме офиса из "5 человек" и российской ТМ вообще ничего своего нет. А вся продукция делается в Китае или ещё где-то. Про качество, сервис и т.д. сами понимает говорить уже трудно. Да и внятно ответить на технический вопрос такие производители тоже не могут. Разницу понимаете? И не путайте это только с нормальной кооперацией и разделением труда. Как правило это не тот случай. Но все же в целом, качество "брендов" и "небрендов" сильно "подравнялось"... Ну-ну автоматический выключатель от бренда и от "аля-бренда" из Китая. Могу продолжать, но тема не об этом. насколько я знаю, время срабатывания УЗО-ВАД производства Ставрополя ( на самом деле , заказные, из Китая) - менее 40 мсек... Вот и у меня примерно такая информация по другим производителям. Лучшая цифра была равна порядка 20 мс.

173. Valeryko, 07.04.2005 07:26

AEM Я полагаю, что под заказ можно сделать и без автоматического подключения аппаратуры. - Справедливо. Но еще лучше - под заказ делать автоматическое включение - и чтобы оно дороже было, а не наоборот... Вот здесь поясните. И давайте сузим круг, т.е. пока поговорим об использовании такого защитного отключения для бытовой аппаратуры, офисного оборудования и т.п. Про промышленные установки, электродвигатели поговорим отдельно. Т.к. для их защиты уже давно есть решения от АВВ и т.д. - Вообще-то не АВВ изобрела защиты для промышленных установок - их, кстати, серийно выпускали и в СССР и делали рационализаторы ... - Что касается мгновенного отключения за 10 мсек и автоматического восстановления ДАЖЕ через 10 секунд - ну и что будет с тем же импульсным блоком питания при таких пусковых режимах - 6 раз за минуту? - Тем более, это бессмысленно, но опасно для того же холодильника или находящихся в дежурном режиме музыкального центра или телевизора... По мне лично пусть хоть 10 раз на дню питание в квартире пропадёт лишь бы ничего не выгорело. - По мне - нет! Я в рабочее время на работе и следить за тем, что в результате перегрева от частого включения-отключения произошел пожар в квартире узнать по телефону от соседей не хотел бы... Ещё раз аргументы для бытовой и аналогичной аппаратуры. ТО, что выдержат импульсные БП не прокатывает. У меня есть собственные измерения и тесты, которые это в частности подтверждают в хорошем процентном соотношении. - Ну а у меня есть опыт ремонта аппаратуры после попадания 380 Вольт на целый подъезд 9-этажки, например ( прямо с ТП).. Представьте себе - не все и не у всех сгорело.. Я лично буду всегда доверять правильну УЗО, нормальной защите от перенапряжения, чем пусть даже 2-3 последовательно включённым дешёвым ИБП. (здесь уж действительно и нормальных условиях есть шансы, что что-то сдохнет). - Я лично не доверяю никому и ничему - особенно УЗО и "брендам", где основная цена давно уже - за название, а не за качество... Я бы так не сказал в полной мере (у меня дома стоит R2000). Корпуса свои, трансформаторы тоже, автоматические выключатели АВВ (встречаются правда и сделанные по заказу для под их ТМ), остальное что-то отечественное, а что-то импортное. - У меня есть опыт эксплуатации несколько лет 5 штук "Штилей" 800 ВА - несколько лет и на производстве круглосуточно... - Из строя вышли импортные реле, например - расплавились от нагрева и заклинило контакты... Ну-ну автоматический выключатель от бренда и от "аля-бренда" из Китая. Могу продолжать, но тема не об этом. - Сейчас ВСЕ делают в Китае - сам там работал и знаю, как это происходит... -Только, повторно- качество "брендов" снизилось, "небрендов" - возросло... Причем это касается не только электрики, электроники, но и "масла мягкого", "химических вкусовых добавок, идентичных натуральным" и т. п. -Те же автоматы, розетки РАНЬШЕ делали у нас из керамики или карболита (термореактивной - т. е. неплавящейся- пластмассы) - ТЕПЕРЬ - "мировая тенденция" - плавящейся - "зато красиво"... - ИБП ничем в этом плане не отличается от того же ПК или магнитолы.. Вот и у меня примерно такая информация по другим производителям. Лучшая цифра была равна порядка 20 мс. - НУ и что тут криминального? Кстати, сделать автовозврат на автоматах несложно - через 10 секунд, например - но что-то не делают...

174. ppkvin, 07.04.2005 09:48

kr379 Вы представляете УЗО, которое способно выдержать "удвоенный номинальный диф ток Idn сколько угодно вплоть до восстановления нормальных параметров."? Не смешно? УЗО+ДПН по самой своей сути не расчитано на роботу типа -"удвоенное напряжение питания - ~ 440 вольт сколько угодно вплоть до восстановления нормальных параметров.", ибо должно сгореть и не жить, а стать, как грил 39. flashwolf, 14.03.2005 01:21 чем то для забивания гвоздей... Так речь не двойном токе, а о двойном напряжении, само УЗО без ДПН его спокойно выдержит, если что и сгорит, так именно ДПН, т.к. время 250 мсек. указано для напряжения ~ 260 вольт.

175. AEM, 07.04.2005 11:19

kr379 с пяток минут дружески обсуждали абсолютною никчёмность УЗО в сетях TN-C-S Ваш "специалист" просто бездарь (без комментариев). моё личное понимание диапазонных и временных характеристик УЗО+ДПН почти полность совпало с официальной точкой зрения профессионалов... А вот моё мнение не совпало с Вашей точкой зрения здесь, и с пониманием этой статьи Вами. Более того статья частичное толкование одного из ГОСТов, который, если мне не изменяет память, даётся на "точки общего подключения приёмников электроэнергии", в т.ч. промышленных объектов, жилого фонда и т.д. Раньше к нему был ещё ОСТ (но тогда в свою очередь не было таких нагрузок). Ну а с Вашей "лёгкой руки", как уже было не раз с ПУЭ, всё это интерпритируется как всегда очень "своеобразно". Собственно что плохого, если защита срабатывает быстро (за 10 мс), что в целом не противоречит в т.ч. и этой статье? Честно, иногда ощущение, что в разных странах живём... У нас просто разные подходы к вопросам и степень ответственности за рекоммендуемые и используемые решения вот и всё. Я никогда не буду "кривить душой" и предлагать полурешения, умышленно искать "дыры" в НТД и т.п., т.е. предпочитаю, чтобы мой клиент (как хотите называйте это) всегда чётко представлял, что ему предлагают и знал как это будет правильно или должно быть. Не забывайте, что здесь речь идёт в т.ч. о его безопасности. Вот и всё. Открою Вам маленький секрет, что живу и работаю я не в Москве. Хотя и в Москве много объектов где при моём скромном участии стоит много интересного оборудования. Оффтоп так оффтоп, всё так всё, но я бы COLAN в суе просто не поминал бы и всё Не преписывайте Колан к лику святых, ладно? Он далеко не безгрешен. Valeryko Вообще-то не АВВ изобрела защиты для промышленных установок - их, кстати, серийно выпускали и в СССР и делали рационализаторы ... Да я не про то, кто первый, а собственно просто привёл пример. Что касается мгновенного отключения за 10 мсек и автоматического восстановления ДАЖЕ через 10 секунд - ну и что будет с тем же импульсным блоком питания при таких пусковых режимах - 6 раз за минуту? Импульсный ИП после первого отключение буде находиться в дежурке. Именно в дежурке он будет (может) включаться несколько раз. Ничего плохого с ним не будет (могу сегодня даже это проверить дав 20-30 циклов со стенда с интервалом 10 с). К тому же представьте ситуацию, когда такое может быть. Т.е. напряжение плавает относительно 260 В. Не спорю, что такое может быть, но это далеко не типичная ситуация. Для другой аппаратуры это также не опасно. Муз. центр или ТВ также находится в дежурном режиме или выключены (именно так я и делаю) когда Вас нет дома. Хотя по большому счёту возражать не буду, т.к. в этом есть смысл. Пусть пользователь сам повторно включает нагрузку и смотрит, что будет дальше и принимает решение. Реализовать это полагаю возможно без вопросов (перепрограммировать контроллер и всё). Но кому-то нужно то решение, которое сейчас есть в ЗАСах. Я лично не доверяю никому и ничему - особенно УЗО и "брендам", где основная цена давно уже - за название, а не за качество... Я покупаю немецкие УЗО и качеством и надёжность их весьма доволен. У меня, как полагаю у многих нет возможности, методик и прочего чтобы дать ответ на сколько хорошо или плохо исправное(!) оригинальное УЗО от бренда. Все самопальные опыты могут дать ответ по большрому счёту работает или нет и всё. УЗО китайского происхождения (в т.ч. и под нашими ТМ) я в этом контексте в виду не имел. Из строя вышли импортные реле, например - расплавились от нагрева и заклинило контакты... Ломается что-то всё и у всех. Сейчас ВСЕ делают в Китае - сам там работал и знаю, как это происходит... Много, но не всё, поверьте. Я тоже работаю в этой теме и знаю что и где. НУ и что тут криминального? Спецификация на компьютерные БП, опыт подобных вещей не только мой, объяснение происходящих процессов и т.д. Что ещё нужно?

176. Valeryko, 07.04.2005 12:13

AEM Ну а с Вашей "лёгкой руки", как уже было не раз с ПУЭ, всё это интерпритируется как всегда очень "своеобразно". - "Безумству храбрых поем мы песню"- только если они не храбро подставляют других... Импульсный ИП после первого отключение буде находиться в дежурке. - Именно так 4 (!) раза сгорал телевизор у одной нашей сотрудницы - дом питался от перехлестывавшей воздушки (ее уже исправили, наконец), а выключать кнопкой она забывала - когда на обед приходила домой с работы... Я покупаю немецкие УЗО и качеством и надёжность их весьма доволен. - Ценой, полагаю- меньше? Все самопальные опыты могут дать ответ по большрому счёту работает или нет и всё. УЗО китайского происхождения (в т.ч. и под нашими ТМ) я в этом контексте в виду не имел. - Возможно... Но вовсе не факт, что "бренд" лучше, не говоря уже соотношении цена/качество... Много, но не всё, поверьте. Я тоже работаю в этой теме и знаю что и где. - Ну так тенденции тогда знаете...общемировые. Спецификация на компьютерные БП, опыт подобных вещей не только мой, объяснение происходящих процессов и т.д. Что ещё нужно? -Для компьютеров есть ИБП-поэтому скорее речь идет о надежности их работы при превышении напряжения...

177. AEM, 07.04.2005 18:03

Valeryko Именно так 4 (!) раза сгорал телевизор у одной нашей сотрудницы Какой телевизор (марка)? У нас на работе у монитора Sony 19" периодически горит предохранитель при включении из-за петли размагничивания, но это ведь дефект именного данного изделия и не более. Поэтому такой довод не принимается. Ценой, полагаю- меньше? Относительно чего, не понял? Возможно... Но вовсе не факт, что "бренд" лучше, не говоря уже соотношении цена/качество... Нормальный не подделанный бренд как правило лучше. Где можно взять неподделанный бренд тоже известно. И соотношение/качество в конечном счёте тоже лучше. А в данном случае (УЗО) идёт речь о безопасности, так что будем экономить на соотношении цена/качество? Ну так тенденции тогда знаете...общемировые Я знаю, что такое интеграция, кооперация, размещения отдельного производства и т.д. И причём не всегда в Китае, хотя и там кое-что делают с нормальным качеством. Пока к примеру во всей Европе работает промышленность и там встречаются изделия где нет ни одной(!) детали в которой даже на внешний вид можно усомниться в её качестве. Так что тенденции тенденциям рознь. Для компьютеров есть ИБП-поэтому скорее речь идет о надежности их работы при превышении напряжения... ИБП это не обязательная составная часть компьютера (... у к379 составной частью ДПН было УЗО или дифф. автомат с одними характеристиками на связку ). Что может быть с ИБП уже писал выше и не только здесь и не только я. И спецификация на БП тоже давалась как на конечное изделие подлючаемое к электросети. Не убедили пока не в чём.

178. Valeryko, 08.04.2005 05:19

AEM - Телевизор "Фунай" - Впрочем, сгоревший 4-ый раз за пару месяцев на днях монитор Вьюсоник -17" - и без всякого превышения напряжения - тоже пример.. Пока к примеру во всей Европе работает промышленность и там встречаются изделия где нет ни одной(!) детали в которой даже на внешний вид можно усомниться в её качестве. Так что тенденции тенденциям рознь - У меня родственники работали и работают в Европе (например, сейчас, в Голландии) - я Вашего восторга не разделяю - и не только я: "К огромному сожалению, направление вектора развития рынка "потребительского хайтека" задается не столько развитием технологий, сколько ухищрениями "маркетоидов", чья главная цель - обеспечить компаниям наибольшие прибыли, оставив при этом потребителей в счастливом неведении относительно купленного продукта. С одной стороны, все выглядит замечательно: недоступные ранее (по цене) товары стремительно дешевеют, потребительские характеристики улучшаются - в общем, коммунизм в отдельно взятой стране, да и только. Но, увы - при более пристальном рассмотрении оказывается, что все далеко не так радужно, как может показаться после чтения рекламных буклетов и хвалебных статей. Возьмем, к примеру, цифровые камеры. Казалось бы, давно известно, что одной из главных качественных характеристик является размер матрицы - чем он больше (при одинаковом количестве регистрирующих элементов), тем меньше т.н. "шумов" и прочих гадостей (в том числе связанных и с увеличением "кроп-фактора"). Однако в действительности все происходит ровно наоборот: с целью максимально удешевить конечный продукт, площадь матрицы уменьшают, пытаясь при этом втиснуть на нее 6, 7, 8 мегапикселей, прекрасно зная, что большинство потребителей покупают именно "мегапиксели" (мегагерцы, мегабайты - нужное подчеркнуть), не утруждая себя изучением остальных параметров, зачастую намного более важных." http://www.terralab.ru/video/38288/ ИБП это не обязательная составная часть компьютера - При цене на ИБП менее 50 долларов - не ставитиь его на ПК стоимостью с монитором от 500 - на мой взгляд, преступление.. Не убедили пока не в чём. - Ну если реклама "брендов" Вас убедила больше - оставайтесь в счастливом неведении

179. ppkvin, 08.04.2005 10:09

Valeryko AEM Кстати насчет кооперации - китайцы уже 2 года как предлагают разместить все производство ЗАС у них, получать готовые изделия, а нам только продавать... Ну не лежит душа, особенно после того как пришла партия печ. плат с припаянными пастой ЧИП элементами и при пайке волной все они всплыли (заказывали приклеить!). а недавно сместили отверстия в плате под светодиоды на 1 мм! Бывают проколы везде, но лучше производство иметь свое для своевременной реакции на дефекты. Насчет многократного повторного включения: при работе сварщика, например, как выходные - защита срабатывает регулярно, при этом некоторые ТВ при отключении переходят в дежурный режим, а другие нет. И те и другие выживают. Несколько раз при сильном ветре перехлестывали провода. Один раз слетела чашка изолятора - оказывается монтажники ставят их на тряпочную подмотку...

180. kr379, 08.04.2005 10:34

............................. Так вот "специалист" просто бездарь (инспектор энергонадзора) и "Самоделкин" с отсутствием практики (гл. энергетик двух фабрик с 3гр. допуска) обсуждали именно ПУЭ 7 выпуска 2002г в п.п. 1.7.80 : "Не допускается применение УЗО в 4-хпроводных 3-хфазных сетях типа TN-C..." ... понимая, что скорее всего Вы или не имеете совсем ПУЭ 7 или не читали или не поняли ничего, то так и быть продолжу п.п. 1.7.80... "В случае необходимости примения УЗО для отдельных электроприемников, получающих питание от TN-С, защитный PE проводник электроприемника должен быть подключен к PEN проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационнного аппарата.". ... и если последняя фраза не означает превращение сети TN-С в сеть TN-С-S, то тогда о чем речь в п.п. 1.7.80? Вот мы сейчас от Вас, как от одаренно-изощренного специалиста по технической документации, и услышим подробненькое разъяснение этого п.п. 1.7.80. Ведь по вашей логике этот пункт ставит вне закона все ДПН+УЗО в 90% всех совдеповских допов с системами TN-С и TN-С-S. Вот как раз это с " бездарным инспектором энергонадзора" мы и обсуждали. Причем не увиливайте, ибо это полностью соответствует и теме и смыслу ветки и все кто на неё заходят получат максимум удовольствия от получения полной ясности в этом вопросе! А то столько воды вылили, а оказывается, что в таких домах можно применять только ЗАС или только реле АВВ CM-PVE или РН-111, РНПП-301,311 от НОВАТЕК-ЭЛЕКТРО? Х-хе... ...чес. слово: УЗО только как связка с ДПН... Ну-ну.

181. Vovan[He 0], 08.04.2005 12:41

kr379 "Самоделкин" с отсутствием практики (гл. энергетик двух фабрик с 3гр. допуска) (Свист и улюлюканье). "Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей (утв. приказом Минэнерго РФ от 13 января 2003 г. N 6)" : "1.2.3. Для непосредственного выполнения обязанностей по организации эксплуатации электроустановок руководитель Потребителя ... соответствующим документом назначает ответственного за электрохозяйство организации (далее - ответственный за электрохозяйство) ... При наличии у Потребителя должности главного энергетика обязанности ответственного за электрохозяйство, как правило, возлагаются на него. 1.2.7. Назначение ответственного за электрохозяйство и его заместителя производится после проверки знаний и присвоения соответствующей группы по электробезопасности: V - в электроустановках напряжением выше 1000 В; IV - в электроустановках напряжением до 1000 В." Хотя, если "специалист" просто бездарь (инспектор энергонадзора) , то

182. wert, 08.04.2005 12:44

kr379 гл. энергетик двух фабрик с 3гр. допуска -гл.энергетик имеющий 3-ю группу -это уже тема для анекдота

183. kr379, 08.04.2005 22:43

Vovan[He 0] wert Сразу видно, что люди грамотные в части ПУёв, но не знающие, что с с января 2005г по крайней мере в Питере (увы, не знаю как в провинции... ) идет поголовная переатестация ВСЕХ без исключения с использованием экзаменов на компьютере, а потому сначала за 2200ре требуют подтвердить предыдущий допуск (в том году был мастером ОГМ... ), а уже потом, но не раньше чем через 2 месяца снова учиться уже на повышение группы и опять за 2200ре. Перед экзаменами тренировался на компе отвечая на билеты по 4гр, адм-тех персонал до 1000В - было очень смешно... А уровень вопросов при устном собеседовании ясен из предыдущих опусов на сей счет... ЗЫ: врать, привирать, преувеличивать и тдтп, как не нескромно это звучит не люблю, а потому и честно написал как было и есть, хотя одназначно рассчитывал на маленький провокационный эффект - однако, рад, ибо он сработал, а заодно и выяснили, кто владеет ПУями, а кто просто так... Хотя может просто реакция замедленная... Одно не ясно, какое это всё отношение имеет к теме ветки и ПУЭ 7 выпуска 2002г в п.п. 1.7.80? А?

184. Valeryko, 09.04.2005 07:13

ppkvin Ну не лежит душа, - Вы знаете, несмотря на то, что я год жил и работал в Китае, у меня тоже душа не лежит, но , надеюсь, мировые тенденции по переводу ДАЖЕ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫХ производств в Китай Вы отрицать не будете? - Ведь глупо обижаться на погоду, начальство и женщин... Vovan[He 0] - Кстати, ссылки на документ нет? - Очень надо (работу меняю)... - Раньше было требование соответствующего по профилю образования и не менее 7 лет стажа по энергетическому профилю.. wert гл. энергетик двух фабрик с 3гр. допуска -гл.энергетик имеющий 3-ю группу -это уже тема для анекдота - К сожалению, ТЕПЕРЬ это не анекдот.. kr379 Одно не ясно, какое это всё отношение имеет к теме ветки и ПУЭ 7 выпуска 2002г в п.п. 1.7.80? А? - Это только Вам неясно - остальным ясно - и не дай бог такого главного энергетика ( бесстрашного рационализатора, смело внедряющего и рекомендующего к применению кустарные устройства, использовавшего "экономную" двухпроводную проводку в трехпроводных розетках, "эффективно" применяющего выборочные ссылки на ПУЭ и "некоторые" сайты для "обоснования" "ненужности" многих "глупостей") - Не хотел бы я иметь такого "поддержателя надежного электроснабжения) ни в своем МЖРП ни на производстве...

186. wert, 10.04.2005 03:26

Valeryko по ссылке есть новые ПТЭЭП http://almih.narod.ru/lib-en-ntd.htm kr379 если есть желание потестироваться в онлайне http://www.aurumtk.ru/demo.php в раздел on-line-аттестация по электричеству

189. Valeryko, 11.04.2005 02:01

AEM к примеру, УЗО АВВ почему то в Германии тоже делают до сих пор - Интересно, с учетом того, что АВВ - шведско-швейцарский концерн- откуда инфа, что УЗО он выпускает в Германии? серьёзных аргументов в сторону достаточности времени срабатывания защиты более 40-50 мс я от Вас не увидел. - Серьезных доводов (например, ссылок- я-то как раз дал) на то, что срабатывать должно за 10 мсек я тоже не увидел - - ответа на то, что такие быстрые , и к тому же частые срабатывания /отключения для аппаратуры еще вреднее, чем "пропуски" 10 мсекундных скачков напряжения - тоже..

190. Vovan[He 0], 11.04.2005 08:00

Valeryko http://g4.park.ru/public/default.asp?no=12029664 Если надо - могу и почтой послать.

191. AEM, 11.04.2005 10:53

Valeryko откуда инфа, что УЗО он выпускает в Германии От поставщика, и маркировка собственно на самих УЗО, в предмете происхождения которых я не сомневаюсь. Кстати АВВ ещё в Японии изготавливают. Правда эта продукция у на очень редко бывает. Возьмите хотя бы спецификацию на БП. Если не изменяет память, то по ней не более 0,5 периода (10 мс), если перенапряжение более 30% (в начале этой темы, наверно где-то 2-5 стр.). И опять, если хотите, тот же самый документ, который Вы изначально приводили там "не менее 10 мс", но "максимально быстро", т.е. 11 мс.

193. Vovan[He 0], 11.04.2005 11:56

kr379 Сразу видно, что люди грамотные в части ПУёв, но не знающие, что с с января 2005г по крайней мере в Питере (увы, не знаю как в провинции... ) идет поголовная переатестация ВСЕХ без исключения с использованием экзаменов на компьютере У нас намного смешнее. Охрана труда насела: надо бы тебе группу. А то запретим делать ВСЁ. Ты же сетевые кабеля (сетевые - не электрические, а которые NET) в компы втыкаешь? А знаешь, какое там напряжение? Что значит - не опасное? В цифрах говори! Короче, вплоть до топанья ногами... Ну ладно - пошел к ГЭ. Да, говорит ГЭ, эта ОТ давно пристает - дай им 4 группу, а то и 5-ю. А ее им кто может дасть? Правильно, ГЭН. А туда они почему-то не хотят идти... Так что следующий разговор с ОТ происходил, как у классиков: "А ты кто такой?"- "Нет, а ты сам кто такой?"

194. wert, 11.04.2005 12:25

Vovan[He 0] сейчас уже не ГЭН ,а РТН По поводу группы .Если у Вашего ГЭ 4,и есть комиссия на производсте-могут дать 4.Но лично у меня в конторе 4 группа у двоих :у ответственного за эл.хозяйство и заместителя (это я ).У остальных (кому нужно ) 3 ,как и у инженера по ОТ и ТБ,правда он сдает вместе с нами в РТН

195. Vovan[He 0], 11.04.2005 13:02

wert Если у Вашего ГЭ 4, "Обижаешь, начальник!"(С) У нашего ГЭ 5-я, во всем ОГЭ ниже 3-й ни у кого нет. Если у Вашего ГЭ 4,и есть комиссия на производсте-могут дать 4 Прикинь - и "вот эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" (С)

196. wert, 11.04.2005 13:08

Vovan[He 0] нам 5 не нужна,нет у нас выше 1000 В,да и ОГЭ тоже нет ,как впрочем и ГЭ

199. Константинов Алесандр, 11.04.2005 23:50

Прошу прощения за наглость, прошу высказать мнение о KOSTA.com.ua

200. Valeryko, 12.04.2005 07:41

Константинов Алесандр - Ну такое и в Москве делают- тот же "Электробыт"... - Тем не менее - 150 мсек на отключение при превышении напряжения и регулируемое время повторного включения - нормальные параметры, на мой взгляд для поставленных задач.. - Что касается надежности микрочиповых элементов при 220 Вольтах - простите, но это Вы в своем описании изделий на кого ориентируетесь? - Касаясь же дискуссии с AEM, хотел бы все же заметить, что время отключения лучше бы иметь дифференцированное, зависящее от скорости нарастания и величины перенапряжения - скажем, при росте за 10 мсек до 320 Вольт - 10 мсек, при 300 - 50, при 280 - 150, при 260 - 5 секунд...Полагаю, при нынешней стоимости чипов это сделать можно относительно недорого - дороже будет стоить реле или симистор...

201. ppkvin, 12.04.2005 10:12

Valeryko AEM В связи с пожаром в Останкино (как предварительно, от КЗ проводки). Вот как выбирают автоматы токовой защиты - по максимальному току потребления, но при этом разные характеристики - кривые B C D. Кривая В срабатывание при 3-5 кратном значении ном. тока, С - при 5-10 кратном, D - при 10-14 кратном (из каталога Шнейдер Электрик). ИМХО надо учитывать максимальный ток КЗ в данной цепи, иначе автоматы просто не сработают. Теперь рассмотрим ситуацию, если установлена защита от пониженного и повышенного напряжения. При КЗ напряжение падает почти до 0, соответственно защита просто отключит нагрузку НЕЗАВИСИМО от тока в цепи. Если есть функция автоматического повторного включения (как у ЗАС), то через 10 сек. пройдет импульс 10 мсек. на повторное включение и т.д. Есть большая вероятность, что проводка не наберет температуру плавления (горения) изоляции в импульсном режиме. К тому же автоматы токовой защиты могут сработать при таком импульсном режиме включения. Правда, требуется правильный выбор мощности ЗАС, хотя есть большие запасы по току, например в ЗАС - 8.0 установлен симистор с ном. током 80 А, который выдерживает синусоидальный ток в течение 20 мсек. - 390 А. ИМХО сочетание токовой защиты с защитой от ненорм. напряжения может улучшить ситуацию. Ваши соображения?

202. wert, 12.04.2005 10:26

ppkvin Т.е. Вы считаете что все выбирают только Вот как выбирают автоматы токовой защиты - по максимальному току потребления ,а по токам КЗ только Electro Expertы ?Ню-ню (с)

207. Константинов Алесандр, 12.04.2005 22:10

Народ! Я у себя в Харькове УЗО занимаюсь, прошу прощения, уже лет 5. Первое УЗО купил в Москве "PILOT" где-то в 94-м за 40$ для себя(долго смеялся после вскрытия).7 лет занимался ремонтом телеков. Из того, что сейчас продают на Украине, наша продукция и по качеству, и по параметрам - не на самом последнем месте! Но... По 8$ у меня "Барьеры-ALFA" хотя-бы как-то берут(при прибыли в 30%), а вот конкуренты побовали тоже самое по 11$ продавать - фиг. И дело даже не в конкуренции (я шёл по следу спустя пол-года). Согласитесь, есть такая штука, как менталитет(у соседа сгорело, а меня - пронесёт). У моих родителей у 5-ти подъездов отгорел ноль, в крышках телеков дыры повыгорали. Меня же и просили ремонтировать. Сколько Вы думаете они после этого купили УЗО? Примерно из 180 квартир - аж 1!!!!! А через 2 недели ноль второй раз отгорел! И ни один не почесался! Да я ставлю Китай, но могу и Сименс. А цена? Хотя есть идея в небольших кол-вах делать эксклюзив. Если не просто трёп - скажите реально: чего надо? Где можно поглазеть? Буду думать. Если смогу, сделаю. Пойдёт - с меня коньяк.

208. AEM, 12.04.2005 22:29

.............. Добавление от 12.04.2005 22:40: Константинов Алесандр У моих родителей у 5-ти подъездов отгорел ноль, в крышках телеков дыры повыгорали. Меня же и просили ремонтировать. Сколько Вы думаете они после этого купили УЗО? Примерно из 180 квартир - аж 1!!!!! А через 2 недели ноль второй раз отгорел! И ни один не почесался! Вот это действительно "наша тенденция". Поглазеть советую воронежского производителя http://www.zas.vrn.ru. УЗО само от перенапряжения не защищает. А по ДПНам ждём инфу и разъяснений некоторых казусов. УЗО в любом случае пригодиться. Есть смысл наверно посмотреть автоматический монитор сетевого напряжения SATCON ASP-3HL http://www.satcon.ru/manual/satcon/asp-3hl.pdf. Правда за последнее не поручусь, т.к. не изучал подробно что это есть.

209. Valeryko, 13.04.2005 00:11

Константинов Алесандр У моих родителей у 5-ти подъездов отгорел ноль, в крышках телеков дыры повыгорали. Меня же и просили ремонтировать. Сколько Вы думаете они после этого купили УЗО? Примерно из 180 квартир - аж 1!!!!! - Аналогично был случай - только не УЗО, а удлинитель с защитой от перенапряжения - предлагал (стоили они тогда-лет 5 назад - тайваньские по словам продавца на рынке - долларов 25) - не заказал никто... Да я ставлю Китай, но могу и Сименс. А цена? Хотя есть идея в небольших кол-вах делать эксклюзив. Если не просто трёп - скажите реально: чего надо? Где можно поглазеть? Буду думать. Если смогу, сделаю. Пойдёт - с меня коньяк. - Полагаю, никакого смысла нет -те, кто денег не считает, купят "бренды" по любой цене, те, у кого денег в обрез - купят что-нибудь подешевле.. - Ответный вопрос- имеются ли примеры защиты Вашим изделием (тем, у которого время срабатывания 150 мсек) оборудования от аварийногой подачи высокого напряжения? ....................

212. Valeryko, 13.04.2005 10:37

AEM - Я не считаю ЗАС панацеей от всех бед, более того, не считаю вообще применение симистора для отключения идеальным способом защиты от перенапряжения... - Тем более не считаю самым главным скорость отключения - и так считаю- была ссылка - не только я.. - Профессионал ДОЛЖЕН ВСЕГДА учитывать цены, не то получится , как в одной фирме, которую обворовали, забрав самое ценное - видеокамеру охранной системы.. - Более того, любое техническое изделие - ВСЕГДА компромисс.. - Что касается новых идей,"тянущих на "нобелевку", по защите от перенапряжения - пока я их тут не встречал.. К примеру, для моего LCD монитора даётся гарантия 5 лет. - А что, в условиях гарантии при скачке напряжения в сети Вашему "брендовому" монитору сказано, что тогда откажут в гарантийном ремонте? У меня столько информации по самым разным объектам по всей бывшей нашей большой стране где используется та самая качественная продукция, что..... - Что-то я этой "качественной продукции" не замечаю...все больше качество падает - и электротехники и электроники..

213. AEM, 13.04.2005 12:58

Valeryko Более того, любое техническое изделие - ВСЕГДА компромисс.. ЗАСы это как раз нормальный компромисс между ценой, скоростью отключения и техническим решением. Собственно Satcon это тоже компромисс только с другим уклоном. А что, в условиях гарантии при скачке напряжения в сети Вашему "брендовому" монитору сказано, что тогда откажут в гарантийном ремонте? Естественно после выяснения причины. Также откажут, если я сам буду модернизировать изделие. Что-то я этой "качественной продукции" не замечаю...все больше качество падает - и электротехники и электроники.. Эта ситуация больше относиться к ширпотребу. Более того иногда те или иные товары продаются только у нас. Да иногда на них есть знаменитые торговые марки, но при этом надо всё же смотреть на цену и предмет происхождения товара. Т.к. иногда есть несуществующие в каталоге фирмы продукты и прочее. К примеру, под ТМ Panasonic я не встречал плохой или некачественной офисной техники.

214. Valeryko, 13.04.2005 19:02

AEM - Наличие ПОСЛЕ отключения фазы на выходе симисторного выключателя - опасный компромисс - Возможность пробоя симистора - тоже.. - Если откажут в ремонте из-за того, что БП не выдержал скачка напряжения и все погорело - этот "бренд" нам не нужен... - цена и предмет происхождения товара - НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ его качество, цена - чаще всего - это плата за "бренд" - этикетку... - "Почитайте Петропавловского в "Радио" - качество видеомагнитофонов "Панасоник" ТОЖЕ упало... - Что касается офисной техники - этот "бренд" ничем выдающимся в этой области себя не зарекомендовал..

215. AEM, 13.04.2005 22:40

Valeryko Наличие ПОСЛЕ отключения фазы на выходе симисторного выключателя - опасный компромисс Наличие повышенного напряжения более 10мс более опасный компромисс. Пусть будет такой быстродействующий размыкатель. А для особо дорогой техники можно такую защиту сдублировать более медленный элекромагнитным размыкателем. Если откажут в ремонте из-за того, что БП не выдержал скачка напряжения и все погорело - этот "бренд" нам не нужен... Это глупость. Встаньте на место производителя, которому по гарантии предлагают принять оборудование, которое вышло из строя по причине нарушения условий эксплуатации. цена и предмет происхождения товара - НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ его качество, цена - чаще всего - это плата за "бренд" - этикетку... И здесь я опять вижу обиду на весь мир, чес. слово и больше ничего. Вам не нравяться дорогие и качественные изделия, которые как навязчивая идея кажутся Вам подделкой и обманом. Я конечно частично согласен с Вами, что и такое бывает. Но у Вас, извините, это как навязчивая идея, и Вы заняли "круговую оборону". "Почитайте Петропавловского в "Радио" - качество видеомагнитофонов "Панасоник" ТОЖЕ упало... Почему? Наверное их стали делать в Китае на более "дешёвом" производстве. А вообще то видеомагнитафон стандарта VHS это уже вчерашний век. И такую продукцию серийно уже можно сказать делают производители "3-5 эшелона", которая в свою очередь наврно и продаётся только у нас. То же самое, но гораздо чаще, бывает с моделями моб. телефонов и т.д. Что касается офисной техники - этот "бренд" ничем выдающимся в этой области себя не зарекомендовал.. Это Вы так решили. Прежде всего стабильностью и качеством. Кстати под этой ТМ выпускаются неплохие факсы, телефоны, АТС и т.д. Я в своей организации использую это оборудование (у нас его много) и доволен как качеством работы, исполнением, докунтацией и поддержкой.

216. Константинов Алесандр, 13.04.2005 22:54

Вся предистория производства моих Барьеров-ALFA кратко описана на нашем сайте KOSTA.COM.UA - кому не в лом - почитайте (не в качестве рекламы, но интереса ради).Реальные случаи были и довольно много прямо у моих знакомых и родственников, когда при отгорании ноля сгорает УПИМЦТ, старый Донбас и все лампы в квартире, а включенные через Барьеры DAWOO 51см и хол-к SAMSUNG , только подаренные на свадьбу приятелям остаются живыми. Вообще-то все работающие с нами магазины декларируют МНЕ-же ,что кол-во гарантийного возврата уменьшается процентов на 30-40 после того, как они начинают настоятельно рекомендовать им покупать к бытовой технике Барьеры. НО... только не симисторные или тиристорные. ВОПРОС: по естественным физическим причинам (описанным во многих источниках по триакам) при индуктивной нагрузке возможны: а)самопроизвольное открывание сим/тиристорных структур на одной/обоих полупериодах вх напряжения (особенно при наличии высоковольтных иголок) при отсутствии Uупр ; б)существует такой параметр, как минимальный комутируемый ток нагрузки ( то бишь попробуйте через симисторный УЗО подключить блок питания радиотелефона/зарядку сотового - чаще всего услышите неприятные призвуки - работает на одной полуволне,если вообще работает). И чем мощнее симистор , тем этот параметр выше.Со всем моим уважением ко всем Вам, может, я не прав? Поначалу, когда я только начинал продавать, в магазинах на меня махали руками - якобы у них из-за БАРЬЕРОВ горят БП телевизоров! ВСЕ СЕРЬЁЗНЫЕ фирмы типа: МКС, ФОКСТРОТ,Электроленд,Хижина,Эльдорадо (приминительно к Украине), начинают со мной разговаривать ТОЛЬКО после ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ЭКСПЕРТНОЙ ОЦЕНКИ своих Сервисных Центров. А у таких фирм они уже достаточно квалифицированы. Естественно я попытался понять чего они хотят/не хотят. При том, что у большинства из них гарантия автоматически снималась, если покупаемая техника эксплуатировалась без защитного устройства, продавать они их перестали раньше, чем на такой постановке вопроса заострило своё внимание Общество защиты прав потребителей(года 2-3 назад). И симисторы уже стояли ВТ137/138, а не Запорожье. К тому времени проработав какое-то время (3 года) в автосервисе с достаточно дорогими машинами (LEXUS BMW Mersedes) возьму на себя наглость высказать мнение: качественное реле в герметичном исполнении для отключения бытовой и офисной техники при мощностях 0-2000Вт значительно надёжнее симисторов или тиристоров. С альтернативой на полевых транзистора согласен, но только в виде твердотельных реле(уже опробовал - результаты супер!). Но ...... ЦЕНА!!!

217. Valeryko, 14.04.2005 07:44

........................ Константинов Алесандр кому не в лом - почитайте Прежде, чем задать вопрос - прочитал.. Что касается симисторов-тиристоров, то у меня на ток до 400 Ампер /380 Вольт используются вакуумные контакторы - они надежнее, чем электроника, для регулирования мощности... Тем не менее - были случаи, когда НЕ спасали - за 150мсек - какую-нибудь аппаратуру Ваши устройства защиты от перенапряжения - ведь все имеет свои пределы - и "мерседес" и "Запоржец", не так ли?

218. AEM, 14.04.2005 12:38

................... Константинов Алесандр Я так понимаю, что, к примеру, в ЗАСах в рабочем состоянии изделия симистр открыт. При неполадках в сети его закрывают, но при этом схема управления питается дальше и продолжает управлять симистором. В тех же ЗАСах симистор включается на холостом ходу. Зарядка телефона у меня там часто бывает без другой нагрузки (когда комп не включён). Никаких вопросов нет. Здесь наверно Вы что-то не так поняли. Более того существует большой класс устройств, как симисторные стабилизаторы напряжения. Такие решения до сих пор существуют и также в общей своей массе не вызывают серьёзных нареканий. возьму на себя наглость высказать мнение: качественное реле в герметичном исполнении для отключения бытовой и офисной техники при мощностях 0-2000Вт значительно надёжнее симисторов или тиристоров. Да это неполохое, но уступающее по быстродействию решение. Только не забывайте, что здесь другое напряжение и переменный ток, хотя сам ток меньше. А надёжность по моему мнению может быть достигнута только дублированием защиты. И конечно же всех и всегда будет интересовать цена. Поэтому можно сделать что-то более серьёзное, но кто это купит если и так существуют пролемы в понимании необходимости использования той или иной защиты?

219. Vovan[He 0], 14.04.2005 12:55

Valeryko пусть это будет указано в условиях эксплуатации - в этом плане мне нравится Самсунг - у них все с запасом и оговорены более широкий диапазон питающего напряжения...Только для "почитателей брендов" это не "бренд" - даже "гнусмасом" называть придумали.. "Гарантийный талон на монитор Условия гарантийных обязательств: ... 6. Гарантийные обязательства и бесплатное сервисное обслуживание не распространяются на следующие недостатки монитора: ... б)повреждения вызванные несоответствием стандартам параметров питающих ... сетей..." Угадает кто с трех раз - какой марки монитор?

222. ppkvin, 14.04.2005 16:44

Константинов Алесандр Давайте обсудим работу симисторов: 1. Насчет самопроизвольного открывания т.н. иголками - для тех симисторов, которые используются в ЗАС (пробивное 800 вольт) амплитуда иголки должна быть не менее 800 тоже. Учитывая доп. фильтрацию в самом устройстве, вероятность прохода такой помехи, скажем так, не очень велика. Проводили такие испытания по намеренному пробою - если сочетать подачу ~ 500 вольт с искрением в контактах питания стенда - вот тогда получаем пробой. Нам было бы совершенно просто заменить симистор герметичным реле, но потеря в скорости срабатывания и надежность реле... Представьте реле, которое например год простоит с притянутым якорем, отпустит ли оно? Второй момент: если будет постоянно напряжение близко к предельному, т.е. ~ 260 вольт, а катушка реле рассчитана максимум на 240 вольт? 2.По поводу тока удержания: во всех ЗАС до 15 и 30 кВт симисторы постоянно принудительно открыты и такого параметра нет совсем, работают при любой нагрузке. А в ЗАС 15 и 30 импульсное управление, там указан такой параметр как минимальная нагрузка в 60 Вт (лучше 100), но при коммутации таких мощностей это не имеет решающего значения, зато быстродействие такое же - 10 мсек., а если ставить контактор на 200 А, скорость... Внимательно изучите Satcon c механикой - там эти проблемы присутствуют.

225. AEM, 14.04.2005 23:05

Valeryko ................. Давайте дадим время до мая представителю завода дать разъяснения здесь по поводу ДПН. При этом тогда и спросим здесь кто разработчик, а также где изготавливают ДПНы.

227. ppkvin, 15.04.2005 10:11

AEM Valeryko К теме брендов: у нас появились стабилизаторы Страж с полностью российскими этикетками. Однако сие ус-во полностью сделано в Китае и работает по принципу автотрансформатора с вольтодобавкой. Время реакции - 10% номинального напряжения за 0.5 сек. Мощности нагрузки 5 и 10 кВт. В принципе можно заказать под свою торговую марку любой товар Только причем здесь производство? Что будет после 2015 года, когда нефти не хватит самим и золотой дождь закончится?

228. Valeryko, 15.04.2005 11:01

ppkvin - Так и ДЭК и Ставрополь давно "производят" сделанные в Китае электроустановочные изделия, наш Опытный завод МЭИ (учился в МЭИ) - собирает "Астро-УЗО" из импортных комплектующих... - Так что или импорт или "отверточная сборка" - ЗАСы и харьковские устройства защиты от перенапряжения ТОЖЕ импортные комплектующие имеют... - С учетом обещания правительства дать льготы на "отверточную сборку" автомобилей - это "магистральное направление" российской экономики...

236. tvc, 17.04.2005 11:55

Константинов Алесандр AEM при индуктивной нагрузке возможны: а)самопроизвольное открывание сим/тиристорных структур на одной/обоих полупериодах вх напряжения (особенно при наличии высоковольтных иголок) при отсутствии Uупр ; недавно опробовал старый тиристорный стабилизатор СПН-400, на нагрузке компьютер-дисплей он работал плохо, выдавал 260 вольт, видимо из-за высокочастотного шума от БП техники. Однако, хочется немного поправить: устройство не должно стабилизировать, а только защищать, но и не отключать, поскольку не у всех есть ИБП. Тиристоры/ симисторы должны быть всегда включены, и при превышении напряжения отсекать следующий импульс в регулироваемой фазе. Для такого способа управления высоковольтный пробой канала от помехи в следующем полупериоде происходит на участке вероятного регулировочного включения, на самом пике синусоиды, т.е. незначительного отклонения от заданной фазы. Полевик должен иметь больший запас напряжения пробоя, иначе выгорит. Возникают проблемы с маломощной или конденсаторной нагрузкой БП, находящихся в дежурном режиме, но может быть использовать два режима регулировки таких устройств.

239. AEM, 17.04.2005 14:21

tvc недавно опробовал старый тиристорный стабилизатор СПН-400, на нагрузке компьютер-дисплей он работал плохо, выдавал 260 вольт, видимо из-за высокочастотного шума от БП техники. Это из-за нелинейного потребления. Однако, хочется немного поправить: устройство не должно стабилизировать, а только защищать, но и не отключать, поскольку не у всех есть ИБП. Простите, так мы о чем здесь о защите или устройстве позволяющем работать в таких условиях? Тиристоры/ симисторы должны быть всегда включены, и при превышении напряжения отсекать следующий импульс в регулироваемой фазе. Это тоже уже обсуждалось. Естьпроблемы, среди которых цена.

255. ppkvin, 20.04.2005 09:20

.............. Специально для этого пришлось ставить термозащиту от перегрева, т.к. если позиционируем максимальную мощность нагрузки 0.5 кВт, народ втыкает утюги и чайники по 2 кВт потому что розетки под рукой. Поставить плавкие предохранители на ток 3-5 А нельзя, т.к. пусковой ток двухкомпрессорного холодильника с ном. мощ. 400 Вт не выдерживают.

256. Vovan[He 0], 20.04.2005 10:45

ppkvin т.к. если позиционируем максимальную мощность нагрузки 0.5 кВт, Зачем и как вы это делаете? Это сколько - 2.5 А? То есть вы прокладываете провода на 2.5А, ставите розетки/выключатели, на которых написано "2.5А"? Где вы все это берете и чем при этом руководствуетесь (например,в ПУЭ написано что-нибудь про провода на 2.5А?) ??? "ПУЭ 7.1.34. В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами. В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее ...: Линии групповых сетей 1,5 мм2"

258. kr379, 20.04.2005 14:17

........ Ура-а-а!!! Устройство защиты от перенапряжения с кнопкой "тест" уже есть... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:49:6454:258:1 http://asp-spb.narod.ru/3h.files/3h.jpg (400x618, 31,3Kb) http://asp-spb.narod.ru/3h.htm

259. Vovan[He 0], 20.04.2005 14:28

kr379 Устройство защиты от перенапряжения с кнопкой "тест" уже есть... Девайс этот видел давно - а вот теперь и "тест" добавили.

260. AEM, 20.04.2005 15:40

kr379 Время отключения, с - 0,1. Многовато будет. Для информации. Потестил у себя в конторе релюхи с нормально разомкнутыми контактами на 30-40 А (недорогие, скорее китайские). Время отключения с момента подачи управляющего сигнала сигнала получилось порядка 8-10 мс. Конечно для статистики этого мало, но полагаю, что и дальше продолжу данные "изыскания".

264. ppkvin, 21.04.2005 09:16

Vovan[He 0] Уточняю: ЗАС-0.5 имеет исполнение в виде разветвителя на 4 розетки, ЗАС-1.2 - на 5 розеток с заземлением. Для защиты питания с мощностями до 5.0 и 8.0 кВт исполнение в металлическом корпусе - клеммная колодка рассчитана на 6 мм.кв. - самое оптимальное решение, т.к. защищается вся бытовая техника.

265. AEM, 21.04.2005 16:42

Valeryko ................. Я дал ссылку, что менее 10 мсек "отрубать" иногда вредно.. Вы такую ссылку не дали , а мою попытались истолковать в пользу "скоростного отруба" - "чем быстре, тем лучше".. Я и сейчас буду утверждать, что 10мс это хороший и правильный вариант для оключения нагрузки при перенапряжении. Более того я сослался на спецификацию БП, которая приведена ранее в этой теме, в которой есть параметр 0,5 периода. Длительная пауза при перенапряжении (более 20мс) может привести к выходу из строя импульсного БП. ..............

266. Valeryko, 21.04.2005 20:22

AEM .................... - Еще раз - слишком быстрое срабатывание от перенапряжения при кратковременных скачках ВРЕДНО - ссылку на издание для специалистов я давал - Вы такой ссылки, что "чем быстрее отрубит, тем лучше" - не давали.. Я и сейчас буду утверждать, что 10мс это хороший и правильный вариант для оключения нагрузки при перенапряжении. - А я - и авторитетное специализированное издание - так не считают... Более того я сослался на спецификацию БП, которая приведена ранее в этой теме, в которой есть параметр 0,5 периода - Это или плохой БП или хитроватые составители условий для невыполнения гарантийного ремонта.. Длительная пауза при перенапряжении (более 20мс) может привести к выходу из строя импульсного БП. - Какой плохой БП - телевизор Самсунг - с ИБП - выдержал несколько секунд, в то время как наш 3УСЦТ 380 не выдержал - загорелся... Ваш БП такого же возраста и такой же пожароопасный? Вы читать умеете? .........................

267. AEM, 21.04.2005 22:00

Valeryko ........................ Еще раз - слишком быстрое срабатывание от перенапряжения при кратковременных скачках ВРЕДНО Знаете, может быть Вы и врачу в реанимации посоветуете не спешить. Чем быстрее сработает защита не на случайный кратковременный импульс (с которым справятся и варисторы, если он высоковольтный), тем лучше. ЗАСы с этим по информации от производителя отзывам моих знакомых прекрасно справляются. Ещё быстрее на перенапряжение реагируют ОПНы кстати. Но это немного другой класс устройств, которые кстати широко применяются в электроэнергетике. Какой плохой БП - телевизор Самсунг - с ИБП - выдержал несколько секунд Чего выдержал, какое напряжение. Вы мерили? Самсунг работал от ИБП? в то время как наш 3УСЦТ 380 не выдержал - загорелся... Знаете в республике Беларусь ещё делают наверно наши телевизоры. Вот их и надо защищать. А если серьёзно, то это похоже на сказку, т.к. я прекрасно представляю МП-3-3 и эту модель в целом. Она самая не горючая, конечно если в ней не покапался какой-нибудь "умелец". Читать я умею - так где Ваши ссылки на подробные технические параметры "брендов", при перенапряжениях в сети? Ссылки были на АВВ и не я их давл. Кстати поиск рулит и у брендов информации как правило больше причём не только в инете, но и на дисках, каталогах, изданиях и т.п. в отличии от других. Давать ссылки на решения не предназначенные для данной темы, защищаемой аппаратуры или не удовлетворящие быстрому отключению я не буду. Это не логично. ......................

268. Valeryko, 22.04.2005 07:11

AEM ................ Чем быстрее сработает защита не на случайный кратковременный импульс (с которым справятся и варисторы, если он высоковольтный), тем лучше. ЗАСы с этим по информации от производителя отзывам моих знакомых прекрасно справляются. - Ну кому доставляет садистское удовольствие отключение аппаратуры при каждом "чихе".. Ещё быстрее на перенапряжение реагируют ОПНы кстати. Но это немного другой класс устройств, которые кстати широко применяются в электроэнергетике. - Именно - к теме это не относится Ну так это Ваша с ними проблема. - Да нет - "волшебные" 10 мсек, после которых все сгорает- без ссылок - это Ваша "пропаганда".. ....................... Чего выдержал, какое напряжение. Вы мерили? Самсунг работал от ИБП? - Повторно - на лестничной площадке отгорел общий "ноль" - в квартире было напряжение под 380, наш 3УСЦТ загорелся, Самсунг - проработал еще с полгода - в обеих телевизорах ИБП - импульсные блоки питания.. Знаете в республике Беларусь ещё делают наверно наши телевизоры. Вот их и надо защищать - Поздно- спасибо "перестройке" (нет кинескоповтеперь своих в России) ...................... если серьёзно, то это похоже на сказку, т.к. я прекрасно представляю МП-3-3 и эту модель в целом. Она самая не горючая, конечно если в ней не покапался какой-нибудь "умелец". - Угу.. кстати кроме БП, сгорела и развертка - собственно, пожар начался с нее.. - А то, что телевизор старый и те же электролиты в ИБП просто поддохшие были,Вам в голову не пришло? ............................

269. ppkvin, 22.04.2005 09:41

Valeryko По поводу пожара 3УСЦТ - горит корпус катушки коррекции растра (сделан из оргстекла). По поводу времени отключения 10 мсек. - не надо путать с помехоустойчивостью. Можете поверить специалистам по ремонту ТВ с 15 летним стажем - это время можно считать оптимальным, но лучше бы в районе 1-5 мсек. с ограничением амплитуды, хотя такое решение будет не бюджетным. Конечно, для ламповых ТВ время 0.1 сек. и даже 1 сек. можно считать приемлемым, т.к. практически при перенапряжении сгорают плавкие предохранители трансформаторного БП. Кстати, сентенция о том, что установка конденсатора на 450 вольт решает проблему неверна, т.к. при подаче ~ 380 вольт на вход БП получаем на конденсаторе 530 вольт зарядного. За счет падения напряжения на токоограничительном резисторе (4 - 10 Ом) есть резерв времени как раз не более 10 - 20 мсек., за которое и требуется отключить БП от сети, иначе пробой гарантирован.

270. Valeryko, 22.04.2005 11:59

ppkvin -В телевизоре сгорел строчник в развертке и БП(раздулись электролиты)... это время можно считать оптимальным, но лучше бы в районе 1-5 мсек. с ограничением амплитуды, хотя такое решение будет не бюджетным. - Это в каком смысле? При частоте 50 Гц - 100 полупериодов в секунду- 10 мсек - это как раз один полупериод, напряжение достигнет максимума соответственно за 5 мсек... - Возможный "проскок" ОДНОГО импульса высокого напряжения сразу вызовет отключение электроэнергии во всем доме/квартире?? Зачем? .......................... - Я это к тому, что превышение напряжения бывает разное, но за полпериода быть уверенным, что все надо отрубать? Это будут одни отключения - и я давал ссылку - так считают специалисты д.б. НЕ МЕНЕЕ 10 мс.. - И на входе БП , например, с (утюг 2,2квт/ПК 300 Вт) действующее значение напряжения переменного тока будет 380/2,3*2=330 Вольт, а что касается ПИКОВОГО напряжения ( 465 в данном случае), то конденсаторы обычно имеют его больше, чем рабочее, а советские конденсаторы на 450 (согласно Петропавловскому из "Радио") именно держат 450 Вольт, в то время, как импортные при таком напряжении гарантированно взрываются.. - И последнее - так если ИМПУЛЬС 10 мсек не снимает варистор, зачем он нужен?

271. AEM, 22.04.2005 14:41

Valeryko ............... Ну кому доставляет садистское удовольствие отключение аппаратуры при каждом "чихе".. Вы реально представляете, что такие частые "чихи" напряжением выше 260В и длительностью более 2-6мс реально бывают частыми? Вы как и прежде предлагает ждать "чем дело кончиться": вернётся ли напряжение в норму, окажется БП "плохим" и т.д., т.е. предлагаете лотерею с "филосовским объяснением" произошедшего как неизбежного. Это крайне непорядочная позиция. .................. Добавление от 22.04.2005 14:54: Это будут одни отключения - и я давал ссылку - так считают специалисты д.б. НЕ МЕНЕЕ 10 мс.. Там же было указано, что при значительном перенапряжении, т.е. более 350В это отключение должно произойти как можно быстрее. Т.е. по указанному выше п.3 (кажется) получались те самые 10-11мс. Будете дальше на статью ссылаться в этом плане или мне тоже стоит написать, что и её как по Вашему спецификацию на БП написали "мудрецы"?

272. Valeryko, 22.04.2005 15:58

AEM ................... Вы как и прежде предлагает ждать "чем дело кончиться": вернётся ли напряжение в норму, окажется БП "плохим" и т.д., т.е. предлагаете лотерею с "филосовским объяснением" произошедшего как неизбежного. Это крайне непорядочная позиция. - "Ждать" 40-100 миллисекунд - это вполне порядочно и вежливо - непорядочно выпускать аппаратуру, не выдерживающую такую перегрузку.. - Или отрубать все при "каждом чихе" - за 10 мсек - полпериода... ................... Там же было указано, что при значительном перенапряжении, т.е. более 350В это отключение должно произойти как можно быстрее. Т.е. по указанному выше п.3 (кажется) получались те самые 10-11мс. - Угу... А то, что за менее 10 мсек отключение может быть напрасным - Вы в этой статье не заметили? - Или Вам нечего привести , кроме "избранных мест" из моей ссылки? Будете дальше на статью ссылаться в этом плане или мне тоже стоит написать, что и её как по Вашему спецификацию на БП написали "мудрецы"? - Зачем? Дайте ссылку на то, что "чем быстрее отрубит, тем лучше" - и вопрос исчерпан...

273. AEM, 23.04.2005 21:27

Valeryko ...................... Если их не бывает - устройство защиты от перенапряжения не нужно Всё дело как раз в том, что именно значительные перенапряжения бывают не часто. Точнее говоря это может случиться 1-2 раза в год или 1 раз в 5 лет и т.д. Но если это произошло и напряжение стало "скакать", то лучше у меня несколько раз всё отключится, после чего я наверно сам всё выключу и буду решать проблему, чем хотя бы раз в жизни я буду ждать "чуда" и испытывать технику и своё время и т.д. на прочность. "Ждать" 40-100 миллисекунд - это вполне порядочно и вежливо - непорядочно выпускать аппаратуру, не выдерживающую такую перегрузку.. Аппаратура уже есть. ТЗ на неё с Вашими требованиями никто не согласовывал. Есть условия эксплуатации (спецификация) в соответствии с которой добропорядочный клиент должен эксплуатировать изделие. Эти требования не противоречат нашим "стандартам". Вот и всё. Вы предлагаете ориентироваться на требования, которые хуже ГОСТов и спецификации. Где логика и с чего такие безответственные рекоммендации? ................... Угу... А то, что за менее 10 мсек отключение может быть напрасным - Вы в этой статье не заметили? С чего Вы берёте на себя ответственность утверждать что напрасно?! Я же предлагаю решение, которое производит защитное аварийное отключается за 10мс. Если процесс перестанет за время менее 10мс, то отключение не произойдёт. Дайте ссылку на то, что "чем быстрее отрубит, тем лучше" - и вопрос исчерпан... Зачем другую? В этой написано 0,5 периода и что Вам ещё надо?! Более того у этой позиции есть объяснение, понимание и логика, практический опыт и практика не только частных случаев. Повторять всё снова здесь для Вас персонально никто не будет. Ищите и читайте сами. ......................

274. Valeryko, 24.04.2005 08:15

AEM ....................... (Угу... А то, что за менее 10 мсек отключение может быть напрасным - Вы в этой статье не заметили?) С чего Вы берёте на себя ответственность утверждать что напрасно?! Я же предлагаю решение, которое производит защитное аварийное отключается за 10мс. Если процесс перестанет за время менее 10мс, то отключение не произойдёт. - Так Вы все же настаиваете, что 10 мсек - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ время для отруба всего дома/квартиры при превышении напряжения? - ссылок, конечно, не будет? Зачем другую? В этой написано 0,5 периода и что Вам ещё надо?! Более того у этой позиции есть объяснение, понимание и логика, практический опыт и практика не только частных случаев. Повторять всё снова здесь для Вас персонально никто не будет. Ищите и читайте сами. - Спасибо- и собственная практика есть - и читал- и ссылки давал, и аппаратура с временем срабатывания от превышения напряжения поболее 10 мсек серийно выпускается.. - Поэтому мое мнение ничуть не "слабее" Вашего.. - Повторно - никакого "обязательного времени отключения за 10мсек" - т. е. при первом же периоде превышения синусоидального тока - нет! Это Ваше личное мнение - оно имеет право на существование - как и мое : что это абсолютно не обязательно, а иногда и просто вредно- сразу же все отрубать при первом же "чихе"... .................... - Что-то тех же автоматов с временеим "отруба" 10 мсек я не встречал - все больше 40мсек и больше - это, видимо, "безответственые производители"... .....................

275. AEM, 24.04.2005 12:44

Valeryko ........................ Ложные отключения могут принести бОльший вред, чем задержка с отключением на 0,1 сек.. Не правда. Что будет плохого, если у Вас по какой-либо причине выключиться комп. Полагаю ничего страшного. При этом Вы ни слова не пишите о той самой вероятности ложного срабатывания и т.д. Если это срабатывание вызвано, к примеру, если только в одном полупериоде в течении 5-10мс напряжение было выше 260В, то это не ложное срабатывание для именно защитной системы. Также это страховой случай для нагрузки. Повторно - устройство защиты от перенапряжения - это "продукт высоких технологий"? А почему бы и нет в какой-то степени если про ЗАСы? Здесь качественная печатная плата и монтаж, SMD-компоненты кое-где, использование микропроцессора с оригинальным алгоритмом работы, хорошее решение с ламелями для нормального контакта, патенты на данное решение, т.е. нет аналогичных решений и т.п. Почему на основании этого не сказать, что это технологичное и жизнеспособное решение и всё такое. И это безусловно лидер в своём классе. Почему-то (если всё так просто) китайские "фильтры" в общей своей массе совсем не блещат качеством сборки и используемого материала, контакты совсем ненадёжные и непотребные и т.д. Так Вы все же настаиваете, что 10 мсек - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ время для отруба всего дома/квартиры при превышении напряжения? Совершенно верно, если только Вы меня опять поняли правильно. Про бытовое и “околобытовое” использование речь в этой теме, т.е. квартиры, офисы и т.д. Техника там содержит всё большее количество импульсных БП. Отсюда и рекоммендации. Также ранее упоминал о возможности применять разную по быстродействию и принципу отключения защиту в рамках одного “объекта”. При этом наиболее критичную или дорогую нагрузку надо защищать максимально. В т.ч. ранее в другой теме шла речь о том, что ЗАСы могут наиболее корректно, своевременно "сделать" переход на работу от АБ ИБП, а также защитить его и нагрузку. По моему мнению время анализа ситуации до 10мс (в ЗАСах) является допустимум компромиссом к принятию решения об аварийном отключении. Чего к примеру не скажешь в этом ключе по ДПНам у которых в свою очередь отстройка от случайных процессов составляла лишь 1мс. ссылок, конечно, не будет? Ссылок не будет, повторять ничего я более не буду. Кстати почему, к примеру, мне нельзя писать от своего имени как первоисточника обладающий достаточной информацией по проблематике ПКЭ в наших сетях, когда всякие там "бездари" на том же …….. и т.д. пишут разную “ахинею”, “научные статьи” и при этом на это ссылаются и т.д. чуть ли на как “истину в последней инстанции”???? Спасибо- и собственная практика есть - и читал- и ссылки давал, и аппаратура с временем срабатывания от превышения напряжения поболее 10 мсек серийно выпускается.. А вот это надо обосновать инфой, привести примеры не на одном случае или экземпляре, доказать тестированием и т.д., т.е. “от обратного”. Я не отрицаю, что какая-то техника сможет выдержать больше. Более того я приводил результаты собственных тестов. Но поручиться за всё и всех или большую часть мы с Вами не сможем. Поэтому повторюсь, что предлагать лотерею это безответственно и непорядочно. Повторно - никакого "обязательного времени отключения за 10мсек" - т. е. при первом же периоде превышения синусоидального тока - нет! Повторюсь ЕСТЬ. Это спецификация на БП и даже та самая Ваша статья. Плюс опыт мой и моей компании и производителя ЗАСов. Более чем обоснованная позиция на фоне Ваших доводов. ......................... Готов согласиться с Вами, что непонятно с какими параметрами и предметом происхождения ДПНов за тем деньги покупать и рекоммендовать пока (до выяснения) не стал бы. Вот такая Ваша позиция или точка зрения как мне кажется.... Полагаю, что посетители этой темы сами оценять "слабость" или "силу" той или иной точки зрения или позиции.

276. Valeryko, 24.04.2005 18:56

AEM ...................... (Ложные отключения могут принести бОльший вред, чем задержка с отключением на 0,1 сек..) Не правда. Что будет плохого, если у Вас по какой-либо причине выключиться комп. Полагаю ничего страшного. При этом Вы ни слова не пишите о той самой вероятности ложного срабатывания и т.д. "Неправда" пишется вместе...Что плохого в ложных отключениях (и почему ТОЛЬКО ПК?) ? Да в том, что без электричества дом/квартира превратится в пещеру каменного века.. ПК- не главный электроприбор, кстати... Если это срабатывание вызвано, к примеру, если только в одном полупериоде в течении 5-10мс напряжение было выше 260В, то это не ложное срабатывание для именно защитной системы. - А варисторы даже с полпериода ничего не сделают? Тогда зачем они нужны - 1/8 периода задерживать? .......................... Почему-то (если всё так просто) китайские "фильтры" в общей своей массе совсем не блещат качеством сборки и используемого материала, контакты совсем ненадёжные и непотребные и т.д. - У меня фильтр APC, изготовленный в Китае..Хотя он мне абсолютно не нравится , грешить на его качество я бы не стал - слишком "заумный" - да, неремонтопригодный - тоже, но не более того.. По моему мнению время анализа ситуации до 10мс (в ЗАСах) является допустимум компромиссом к принятию решения об аварийном отключении. - Угу.. 10мсек - это полпериода - если это компромисс, то тогда что же "бескомпромиссное решение" - 1/8 периода? Может отрубать все сразу уже при включении - "бескомпромиссно"? ........................... (Повторно - никакого "обязательного времени отключения за 10мсек" - т. е. при первом же периоде превышения синусоидального тока - нет!) Повторюсь ЕСТЬ. Это спецификация на БП и даже та самая Ваша статья. - Вы невнимательно ее прочитали.. - А "спецификация", где просто защитили "бренд" от гарантийного случая - это скорее "заслуга" адвокатов "бренда"...

277. AEM, 24.04.2005 23:08

Valeryko .................. Да в том, что без электричества дом/квартира превратится в пещеру каменного века.. Я несколько раз писал о варианте использования разной защиты. Вы эту мысль уже не первый раз игнорируете. Где логика? Добавлю, можно использовать защиту на розеточную группу или отдельно адресно на дорогую технику. У Вас есть хоть какая-то статистика ложного срабатывания тех же ЗАСов, ДПНов и т.д.? Если нет, то тогда о чём речь?! У меня дома работает ЗАС-1,2, у моих знакомых стоит несколько ЗАС-5,0 и т.д. Ни у кого из них не было ложного срабатывания и т.п. уже наверно более чем год. Вы можете что-то опровергнуть или добавить или опять просто "наезды", непонятные домыслы и всё. ПК- не главный электроприбор, кстати... ПК главный прибор на этой конференции. Не забывайте об этом. Кстати что ещё суперценное есть у рядового человека в доме кроме ПК: видеосистема, звуковая техника, стиральная машина, холодильник и всё пожалуй. За исключением последнего (да собственно и его, холодильник) надо защищать быстродействующей защитой (10мс), т.к. и там есть импульсные БП, да и просто такие вещи жалко. А варисторы даже с полпериода ничего не сделают? Ничего, или просто испаряться и всё, т.к. предохранители ставят с запасом исходя их пусковых токов. Про варисторную защиту для борьбы с перенапряжением до 380В уже писали. Она значительно менее эффективна в этом случае. Ищите, читайте. ........................

282. ppkvin, 26.04.2005 09:32

Valeryko Это в каком смысле? При частоте 50 Гц - 100 полупериодов в секунду- 10 мсек - это как раз один полупериод, напряжение достигнет максимума соответственно за 5 мсек... Имелось ввиду, что это время отключения после достижения порога срабатывания, а если бы реализовать ограничение амплитуды, то можно кратковременные пики просто срезать (это о помехоустойчивости). Варистор же не так резко гасит энергию импульсов как стабилитрон (супрессор). В принципе эти импульсы также гасятся резистором импульсного БП. Насчет российских конденсаторов - сейчас увы пробивное напряжение без запаса. Кстати, воронежский з-д радиодеталей, который как раз выпускал такие эл-ты для Рекордов, практически стоит. Так все - таки можно считать время 10 мсек. вполне достаточным и не стоит его уменьшать - насколько понятно из дискуссии?

283. Valeryko, 26.04.2005 15:40

ppkvin i]Имелось ввиду, что это время отключения после достижения порога срабатывания[/i] - Я понял, что это общее время до "отруба"... Варистор же не так резко гасит энергию импульсов как стабилитрон (супрессор). - Ну реле/пускатель/симистор резче "гасит"... Кстати, воронежский з-д радиодеталей, который как раз выпускал такие эл-ты для Рекордов, практически стоит. - В Белоруссии вроде работает... Так все - таки можно считать время 10 мсек. вполне достаточным и не стоит его уменьшать - насколько понятно из дискуссии? - Мое мнение осталось прежним - не вся электроаппаратура требует столь быстрого отключения... .................................

286. kr379, 27.04.2005 03:35

2ALL по теме brand@superbrand цитата: ...цена - важнейший параметр любого изделия... Ай-эй-ой-би-би... ЗЫ: использую их как коробочки для ДПНс.п. ...

287. short_circuit, 27.04.2005 12:19

kr379 класс!! особенно ценник!!! было бы неплохо один автомат разобрать с фоткнуть сюда Интересно, там хоть тепловуха есть?

288. AEM, 27.04.2005 14:44

kr379 Поздравляю с покупкой китайской подделки. Если не трудно взвести это "чудо". short_circuit было бы неплохо один автомат разобрать с фоткнуть сюда Интересно, там хоть тепловуха есть? Точно. Очень интересно. ......................

289. kr379, 27.04.2005 14:58

short_circuit Вечером сделаю фотку препарированного образца АВВ S231 C32 за 15ре... AEM ООО "Крона" честно пишут в чеке - КИТАЙ, однако... Но, на АВВ S231 C16 указания страны нет, а на рынке - тем паче...

291. AEM, 27.04.2005 17:09

kr379 Нет у меня сейча возможности сделать фотку и выложить здесь. На моих оригинальных автоматах есть информация о производителе (данной партии) и цена другая. Припоминаю на выставке брал буклетик об отличиях оригинальных автоматов от подделок. Ждём припарирования образца. Правда не исключено, что к примеру Valeryko будет яростно утверждать, что это оригинальный автомат. Кстати впереди выставка Электро2005 в Москве на Красной пресне в Экспоцентре (июнь кажется). Там все в т.ч. АВВ (официальные представители точно) будут и будет возможность задать все вопросы. .......................

292. Valeryko, 27.04.2005 20:42

...................... Добавление от 27.04.2005 20:47: kr379 - Вообще-то подделывают и китайские изделия ( я как-то ссылку на подделки ДЭК, который всегда изготавливал все в Китае, на их сайте давал): http://www.dek.ru/modules.php?name=Pages&p=285 http://www.dek.ru/modules.php?name=Products&op=page&p=38

295. ppkvin, 28.04.2005 09:27

Valeryko Ведем статистику - честную - по ремонту техники. В провинции 90% ТВ ремонтируют БП по пробою конденсаторов, где более стабильное питание - соответственно меньше. Хотя нигде нет гарантии, например в редакции Комсомольской правды где-то 1.5 года назад 380 вольт питания повредили почти все, включенное в розетку. Кроме того, резкое снижение затрат на гарантийный ремонт привело к тому, что некоторые торговые организации продают технику только с защитой, отмечая этот факт в гарантийном паспорте (не знаю как с точки зрения защиты прав потребителей), причем покупатели не протестуют. Ну такое у нас питание...

296. AEM, 28.04.2005 09:47

Valeryko Про необходимость отключать за 10 мсек - это не моя - это Ваша"цифирь" - и Вы же мне предлагаете привести список аппаратуры, которая эту Вашу цифру не выдерживает? Ну не только моя, не вводите здесь опять в заблуждение всех. С вероятностью более 60-70% (что безусловно много) все "бытовые" (о них сейчас здесь речь) импульсные БП не выдержат перенапряжение от 350-380В. Это подтверждают в т.ч. мои опыты и об этом "написано" в спецификации на БП (сколько можно повторять...). Повторно - нормальная аппаратура ОДИН полупериод повышенного напряжения должна выдерживать... Я говорю пока прежде всего о импульсных БП. Некоторые экземпляры могут(?) выдержать и 3-5 полупериодов, может более, но это лотерея(!) с высокой вероятностью того, что всё же проблемы будут. У защиты с быстродействием 10мс как мне кажется есть нормальный запас/допуск, что является плюсом, а не минусом, как Вы здесь нам представляете. ................... Специалисты моей компании уже достаточно долгое время (более 10 лет) собирают статистику с помощью различных регистрационных приборов, в т.ч. снятия инфы о событиях с выпускаемого оборудования и т.д. Также есть большое количество выездов на места скажем так "аварийных событий" и т.д. Поэтому я и пишу вполне определённо и уверенно. И именно поэтому мне понравилась продукция воронежского производителя - ЗАСы в сочетании с необходимыми фугкциями и доступной ценой. ........................

297. Valeryko, 28.04.2005 11:09

AEM С вероятностью более 60-70% (что безусловно много) все "бытовые" (о них сейчас здесь речь) импульсные БП не выдержат перенапряжение от 350-380В. - Это без ссылок "цифирь"? Тогда эта "цифровая вероятность" - с учетом Вашей позиции здесь- никакого доверия не вызывает... - К тому же, речь шла не о "перенапряжении вообще", а о необходимости отрубать все ДАЖЕ при полупериоде такого пернапряжения -т. е. пресловутые 10 мсек - я уверенно заявляю, что НОРМАЛЬНАЯ аппаратура выдержит не полпериода, а несколько десятков, если не сотен... и об этом "написано" в спецификации на БП (сколько можно повторять...). - Повторно - изготовитель защищает свои интересы - чтобы бесплатный ремонт не делать... Я говорю пока прежде всего о импульсных БП. Некоторые экземпляры могут(?) выдержать и 3-5 полупериодов, может более, но это лотерея(!) с высокой вероятностью того, что всё же проблемы будут. - А я говорю, что выдержат несколько десятков, а то и сотен...И именно импульсные... У защиты с быстродействием 10мс как мне кажется есть нормальный запас/допуск, что является плюсом, а не минусом, как Вы здесь нам представляете. - То, что это МИНУС - слишком быстрые и - соответственно частые- отключения- считаю не только я, ссылку я тоже дал, Вы - нет! ..................................

298. AEM, 28.04.2005 11:49

Valeryko Не "валяйте дурака" всё уже написано здесь и не раз. Для Вас повторять и доказывать ничего не буду. На ЗАСы есть патенты (зайдите на их сайт), т.е. они можно сказать формально уж точно "пионеры" в этом деле. К тому же, речь шла не о "перенапряжении вообще", а о необходимости отрубать все ДАЖЕ при полупериоде такого пернапряжения -т. е. пресловутые 10 мсек - я уверенно заявляю, что НОРМАЛЬНАЯ аппаратура выдержит не полпериода, а несколько десятков, если не сотен... Вы вводите новое понятие "перенапряжение в один полупериод". Прошу также предоставить информацию по весовому соотношению присутствия таких "перенапряжений". И теперь очередной "перл" и следующий из этого вопрос: Перечислите ту самую НОРМАЛЬНУЮ аппаратуру, которая выдержит гарантированно несколько десятков-сотен полупериодов перенапряжения? Полагаю всем будет интересно. Повторно - изготовитель защищает свои интересы - чтобы бесплатный ремонт не делать... Глупость. То, что это МИНУС - слишком быстрые и - соответственно частые- отключения- считаю не только я, ссылку я тоже дал, Вы - нет! Вы разберитесь сами-то, что дали. То есть уже после того, как предприятия были приватизированы и /или развалены, министерства разогнаны и пускать когоо-либо на предприятие ТЕПЕРЬ хозяин не обязан? Вы говорите очередную глупость и совсем не представляете о чём речь. Мне абсолютно всё равно будете Вы доверять моей статистике, выводам, информации или нет. Она как и наши электросети существую независимо от нас с Вами. Поэтому принимайте это к сведению или как есть или не принимайте. Всё это пригодиться тому, кто будет решать пробему защиты от перенапряжения. Ваши "условности", "оговорки", "интерпритация" меня уже не интересуют. Вы к примеру намерены выполнить работу у заказчика, так что он Вас не пустит на объект? Тогда об чем речь - что Вы тут добиваетесь-то? Чтобы Вы не вводили никого здесь в заблуждение. Таких "исчерпывающих данных" я Вам и Вашей фирме не дам Так оно мне(нам) от Вас и не нужно. Вы же на этом деньги зарабатываете, оказывается... Доказательства?! Похоже клеветать и хамить это Ваша основная профессия.

303. Valeryko, 29.04.2005 19:30

AEM (ЗАСы - не единственное решение проблемы) ................... - Вот, например что-то подобное: http://electrik.org/modules.php?op=modload&name=…der=0&thold=0 Вы нам можете здесь гарантировать, что за ОДНИМ ИМПУЛЬСОМ длительностью в 10мс, а не "пичком" (на который ЗАС не сработает) не последует другой второй, третий и т.д.? - Разумеется нет - как и не могу гарантировать, что он не будет единственным.. Другой вопрос а Вы? - Я я не "пас", а поставил ИБП со стабилизацией...Не "бренд" - по цене он как "брендовый" фильтр или тот же ЗАС.. ................. - А компьютеры защищают ИБП -благо они - не "брендовые" - сильно подешевели при сопоставимом качестве - им защита от перенапряжения и не нужна.. .....................

304. AEM, 30.04.2005 13:12

Valeryko ............................. Вот, например что-то подобное: Это более конструктивный подход. Правда я не увидел там ТХ данного решения. Есть email автора для вопросов... Интересно выпускается ли это решение серийно. Хотя наверно нет. Разумеется нет - как и не могу гарантировать, что он не будет единственным.. Ну я про что? Я считаю, что "единичные перенапряжения" встречаются значительно реже чем "процессы" возникающие при аварином перенапряжении. а поставил ИБП со стабилизацией...Не "бренд" - по цене он как "брендовый" фильтр или тот же ЗАС.. О каком ИБП идёт речь, цена? Неужели по цене ЗАС-1,2 можно приобрести качественное решение и от 380В и от нестабильностей напряжения в сети и плюс ещё защиту от пропадания напряжения вообще на данную мощность? У меня стоит за 30$ ИБП (брал со скидкой) на простенький комп на работе. Но передним стоит стабилизатор за 60$. При этом поручиться за надёжность этого самого "решения" довольно сложно. Вот и считайте. Отдельная тема о необходимости защиты самого ИБП от 380В. Вы можете привести данные из ТХ недорогих ИБП, что они могут нормально работать при напряжении до 380В включительно. Мне известны ИБП от GE в параметрах которых говориться, что они работают при напряжении до 350В. Мне довелось участвовать в тесте на перенапряжение 380В, которое они выдержали. Но эти ИБП не дешёвое решение скажем так. ............................