Последние темы Поиск
Общие форумы
Специализированные форумы
ПроцессорыРазгон и охлаждениеСистемные платыМодули памятиВидеосистемаTV- и FM-тюнеры, видеовход, видеовыходЦифровое видео: захват, монтаж, обработкаМониторы и другие устройства отображенияЦифровое фотоБеспилотные летательные аппаратыЦифровой звукProAudio: Профессиональное звуковое оборудованиеСтереосистемыДомашний кинотеатр: проигрыватели и источники сигналаДомашний кинотеатр: аудиосистемаДомашний кинотеатр: ТV и проекторыМагнитные и SSD накопителиОптические носители информацииСетевые носители информацииПериферияКорпуса, блоки питания, UPSСети, сетевые технологии, подключение к интернетуСистемное администрирование, безопасностьСерверыНоутбуки, нетбуки и ультрабукиПланшеты и электронные книгиМобильные телефоны, смартфоны, кпк, коммуникаторыМобильные гаджетыОператоры и технологии мобильной связиТелефония, телекоммуникации, офисные АТСБытовая техника
Программы
Игры
Авторские форумы
Прочие форумы
Форумы поддержки портала iXBT.com
Архивы конференции
Архив "О Конференции"Архив "Процессоры"Архив "Разгон и охлаждение"Архив "Системные платы"Архив "Модули памяти"Архив "Видеосистема"Архив "Видеозахват"Архив "Мониторы и другие устройства отображения"Архив "Цифровое изображение"Архив "Цифровой звук"Архив "Периферия"Архив "Корпуса, блоки питания, UPS"Архив "Коммуникации: сети и сетевые технологии"Домашний интернет, модемы (архив)Архив "Системное администрирование, безопасность"Архив "Мобильная связь"Программы Microsoft: Windows, Office, Server, Windows LiveАрхив "OС и системное ПО"Архив "Программы: Интернет"Архив "Программирование"Форум прикладных программистовАрхив "Электронные устройства и компоненты"Архив "Околокомпьютерный Флейм & Общий"Архив "Полемика (Злобный Флейм)"Околоавтомобильный ФлеймФорум ремонтниковВопросы компании IntelФотокамеры SamsungФорум о магазине приложений RuStoreФорум по продукции компании Huawei
Справка и сервисы
Другие проекты iXBT.com
Продолжение темы здесь
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1237071727374757677787980144145146далее
moderator-SBE: AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 63)
Правила и ретроспектива.

Let the war begin! Но здесь, и только здесь!

В данной ветке, имеющей специальный значок "Флейм" в названии, разрешено немного большее, чем было в "Будущем 3D...". Наказываться и удаляться будут только явные нарушения правил конференции. Но флейм в других ветках будет наказываться жёстко.

Подпись "Флейм" не значит, что здесь можно сколько угодно безнаказанно флудить и обсуждать действия администрации. Это всего лишь значит, что на некоторые нарушения правил будут закрываться глаза, особенно если от участника в этой ветке есть какой-то толк по теме AMD vs NVIDIA. Если же кто-то сюда зашёл потроллить, пофлудить, запустил бота с 1-2 постингами, не слушает модератора и продолжает свои действия после того, как они были запрещены модератором, то такие товарищи будут забанены.


Полная ретроспектива:
[Флейм] AMD(ATI) vs NVIDIA
[Флейм] AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 2)
[Флейм] AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 3)
[Флейм] AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 4)
[Флейм] AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 5)
[Флейм] AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 6)
[Флейм] AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 7)
[Флейм] AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 8)
[Флейм] AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 9)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 10)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 11)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 12)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 13)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 14)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 15)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 16)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 17)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 18)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 19)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 20)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 21)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 22)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 23)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 24)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 25)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 26)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 27)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 28)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 29)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 30)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 31)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 32)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 33)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 34)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 35)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 36)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 37)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 38)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 39)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 40)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 41)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 42)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 43)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 44)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 45)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 46)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 47)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 48)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 49)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 50)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 51)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 52)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 53)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 54)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 55)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 56)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 57)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 58)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 59)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 60)
AMD(ATI) vs NVIDIA (часть 61)
DiabloGoa
Member
598/1155 ответов
16 лет на iXBT, с февраля 2009
Чаще пишет в "Видеосистема" (39%)
Россия
Инфо
D
DiabloGoa Member
8 лет назад / 28 июня 2017 20:53
mike-lesnik:
вот всё на одной странице - https://videocardz.com/70541/amd-radeon-vega-frontie…f-the-first-owner
вообще печально конечно...но я бы всё же подождал драйвер чтобы сделать окончательный вывод, не марком единым как грится.
Такое отставание не отыгрывается, даже водянкой. У меня +40% к этим результатам.
Эпикфэйл!
Сидоров Петр
Member
495/768 ответов
8 лет на iXBT, с октября 2016
Чаще пишет в "Процессоры" (50%)
Россия
Инфо
С
Сидоров Петр Member
8 лет назад / 28 июня 2017 21:06
720x405, 81.8Kb
Вега из коробки и драйверы с сайта
Сравнение с Titan Xp
700x465, 32.0Kb
"Представители чипмейкера разрешили «на глаз» оценить работу игр DOOM (Vulkan), Prey (DirectX 11) и Sniper Elite 4 (DirectX 12) в разрешении 3440x1440 пикселей, без замеров кадровой частоты. По мнению редакции PC World, обе системы без особых проблем справились с игровыми приложениями, при этом нельзя было с уверенностью сказать, где установлена Vega Frontier Edition, а где Titan Xp.

AMD Radeon Vega Frontier Edition" https://www.overclockers.ua/news/hardware/2017-06-26/120553/

Исправлено: Сидоров Петр, 28.06.2017 21:16

YgriK
Участник года '2010/2011, Флеймер года '2011
46316/50261 ответов, #1 в рейтинге
24 года на iXBT, с января 2001
Чаще пишет в "Видеосистема" (94%)
Web-страница
Инфо
YgriK Участник года '2010/2011, Флеймер года '2011
8 лет назад / 28 июня 2017 21:07
DiabloGoa
слабак... у веги +172%
http://www.amd.com/en-us/press-releases/Pages/amd-la…he-2017jun27.aspx
vanpetr
Member
789/1746 ответов, #72 в рейтинге
9 лет на iXBT, с марта 2016
Чаще пишет в "Политика" (46%)
Инфо
v
vanpetr Member
8 лет назад / 28 июня 2017 21:08
Короче как и ожидалось топ еле догоняет стоковую 1080. Но стоит в 2 раза дороже. Сомневаюсь что в майнинге она окупится лучше полярисов. Итог фейл и нави видимо катится туда же.
Edolorin
Member
722/1220 ответов
14 лет на iXBT, с апреля 2010
Чаще пишет в "Видеосистема" (59%)
Россия, Рязань
Инфо
E
Edolorin Member
8 лет назад / 28 июня 2017 21:19
Да уж...
Воистину, АМД не для игор (с)
Спешите видеть. Год спустя, всего за 1000 долларов красная 1080 у вас в системнике.

Нет уж, давай, до свидания (с)

Хотя робкая надежда на чудо с игровой Вегой еще теплится
Raytracer77
Member
5484/12407 ответов, #11 в рейтинге
12 лет на iXBT, с августа 2012
Чаще пишет в "Процессоры" (41%)
Россия, Новороссийск-Москва
Инфо
Raytracer77 Member
8 лет назад / 28 июня 2017 22:10
Зима близко, можно будет сэкономить на обогреве
Teroniel
Member
5592/10422 ответов
15 лет на iXBT, с февраля 2010
353 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Игры" (45%)
Инфо
Teroniel Member
8 лет назад / 28 июня 2017 22:13
Пытка Вегами, вместо утюга.
Raytracer77
Member
5485/12408 ответов, #11 в рейтинге
12 лет на iXBT, с августа 2012
Чаще пишет в "Процессоры" (41%)
Россия, Новороссийск-Москва
Инфо
Raytracer77 Member
8 лет назад / 28 июня 2017 22:14
Я все понял - AMD отжала разработки покойной ATI досуха, Вега - тупик рахитектуры GCN, слава дефективным менеджерам.....
vanpetr
Member
790/1747 ответов, #72 в рейтинге
9 лет на iXBT, с марта 2016
Чаще пишет в "Политика" (46%)
Инфо
v
vanpetr Member
8 лет назад / 28 июня 2017 22:21
Ну во всяком случае теперь когда-нибудь, полярис 580 и зен 7 на одном кристаллле. Ну а большего амиде от ати не нужно.Ну может рынок проф карт освоят, хотя с нвидией можно тягаться разве что в цене.
navium
Member
1072/1153 ответов
13 лет на iXBT, с мая 2011
Чаще пишет в "Видеосистема" (61%)
Украина
Инфо
n
navium Member
8 лет назад / 28 июня 2017 22:23
Подумал тут напомнить, что Кодури говорил производительность игровой Веги выше проф версии и дело в драйверах. Но тут уже такой хайп намайнили, что Вегу не спасти
vanpetr
Member
791/1748 ответов, #72 в рейтинге
9 лет на iXBT, с марта 2016
Чаще пишет в "Политика" (46%)
Инфо
v
vanpetr Member
8 лет назад / 28 июня 2017 22:26
navium
Это как у тишки с титаном? Боюсь что там в лучшем случае 10%, да и почему они до сих пор тесты не выложили?
Morzhabyss
unregistered
M
Morzhabyss unregistered
8 лет назад / 28 июня 2017 22:32
navium
Ну вот у водяной версии может и получится потягаться, но кому оно нужно с 375 ваттами потребления? Да и цены неадекватные.
vania z
Member
5537/5809 ответов
16 лет на iXBT, с апреля 2008
Чаще пишет в "Видеосистема" (95%)
Инфо
v
vania z Member
8 лет назад / 28 июня 2017 22:35
navium

Подумал тут напомнить, что Кодури говорил производительность игровой Веги выше проф версии и дело в драйверах. Но тут уже такой хайп намайнили, что Вегу не спасти

Конечно выше. А у 480 премиальный дизайн и производительность уровня 980.
Raytracer77
Member
5486/12409 ответов, #11 в рейтинге
12 лет на iXBT, с августа 2012
Чаще пишет в "Процессоры" (41%)
Россия, Новороссийск-Москва
Инфо
Raytracer77 Member
8 лет назад / 28 июня 2017 22:45
Тот случай когда лишний хайп только мешает. Из года в год у АМД одно-и-то-же.

Добавление от 28.06.2017 22:47:

Сидоров Петр
p.s. Дорогой Фиксик, для SpecViewperf и прочего профессионального OpenGL у NV есть линейка более других карт , взять туда для сравнения игровой титанчик это просто фейспалм лопатой для уборки снега

https://www.servethehome.com/wp-content/uploads/2017/05/NVIDIA-Quadro-P6000-ViewPerf-1.jpg (504x579, 162.0Kb)

p.s. Вега не дотягивает даже до старых квадр (на максвеле)

588x550, 68.7Kb

Исправлено: Raytracer77, 28.06.2017 22:55

navium
Member
1073/1154 ответов
13 лет на iXBT, с мая 2011
Чаще пишет в "Видеосистема" (61%)
Украина
Инфо
n
navium Member
8 лет назад / 28 июня 2017 22:53
vanpetr
Это как у тишки с титаном? Боюсь что там в лучшем случае 10%, да и почему они до сих пор тесты не выложили?

Да как-то сильно плохо выступила, хуже пессимистичных ожиданий, а я брал с запасом
В общем, пока рано делать выводы, не может быть так всё плохо, Вега 1070-ю должна рвать, с 1080 быть плюс минус на уровне (больше в плюс), в зависимости от игры, 1080ти перегнать не должна, но кое-где приближаться в особо удачных сценариях. Собственно 375Вт печка для крайнего сценария и нужна.

Morzhabyss
Ну вот у водяной версии может и получится потягаться, но кому оно нужно с 375 ваттами потребления?

+1 по поводу "потягаться". А вот какая ЦА у неё тут вопрос, по факту — энтузиасты и прочие любопытствующие, им может наоборот, по кайфу возиться с горячими штучками.

Вот чего я понять не могу, получается Вега 10/56 рождена как соперница 1070, и если для топовой карты иметь высокое ТДП это не сильно критично, то брать вместо 150 Вт 1070 аж ~225 Вт Вегу /56, это какое-то странное удовольствие в нынешних реалиях, а значит цена должна быть привлекательной.

Да и цены неадекватные.

Надо чтобы шахтёрский хайп испарился, будет поинтереснее.
Boris Usievich
Member
9514/36555 ответов, #19 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
Чаще пишет в "Процессоры" (44%)
Инфо
B
Boris Usievich Member
8 лет назад / 28 июня 2017 22:57
При этом еще враги клевещут, что у "профессиональной" веги драйвера не сертифицированные
Raytracer77
Member
5487/12410 ответов, #11 в рейтинге
12 лет на iXBT, с августа 2012
Чаще пишет в "Процессоры" (41%)
Россия, Новороссийск-Москва
Инфо
Raytracer77 Member
8 лет назад / 28 июня 2017 22:57
Сообщение назвали неудачным: Brougham XT
Сообщение назвали неудачным: Brougham XT

этот порвался, видно ждал, надеялся и верил
Max_Ader
Member
54/232 ответов, #82 в рейтинге
10 лет на iXBT, с ноября 2014
Чаще пишет в "Видеосистема" (28%)
Инфо
M
Max_Ader Member
8 лет назад / 28 июня 2017 23:00
А че, в прошлом году AMD разгромила 970-ую. В этом вот 1070-ая на очереди - только вот ТП все тот же и с потреблением совсем беда
Raytracer77
Member
5488/12411 ответов, #11 в рейтинге
12 лет на iXBT, с августа 2012
Чаще пишет в "Процессоры" (41%)
Россия, Новороссийск-Москва
Инфо
Raytracer77 Member
8 лет назад / 28 июня 2017 23:01
Max_Ader
абаждите, они еще и даблчип тыщ за 5 баксов выкатят, я даже знаю джвоих покемонов которые его себе "купят"

Добавление от 28.06.2017 23:08:

В игровых тестах прям беда - на уровне 1080 (не прошло и года), с адским жором, посмотреть бы еще что с дровами, боюсь что там каквсигда - потанцевал до конца раскроют года через 3, когда ее будут обгонять тогдашние мидлы.

В общем все плохо, у NV нет причин снижать цену на 1080ti или форсировать запуск Вольты, придется брать тишку по фулпрайсу......
vanpetr
Member
792/1749 ответов, #72 в рейтинге
9 лет на iXBT, с марта 2016
Чаще пишет в "Политика" (46%)
Инфо
v
vanpetr Member
8 лет назад / 28 июня 2017 23:20
Raytracer77
Сейчас Хуанг в панике и спешке рвет на себе волосы - смысла скидывать ценник на паскали был нулевой.
YgriK
Участник года '2010/2011, Флеймер года '2011
46317/50262 ответов, #1 в рейтинге
24 года на iXBT, с января 2001
Чаще пишет в "Видеосистема" (94%)
Web-страница
Инфо
YgriK Участник года '2010/2011, Флеймер года '2011
8 лет назад / 28 июня 2017 23:23
Raytracer77
Вега - тупик рахитектуры GCN
мы ещё не услышали покемоновы бредни про хбцц, примитив-шейдер, ComputerUnitNexT, новые ропы, смешную точность, 6ю шейдерную модель и про... вишенку на тортике в виде универсального патента

о, забыл про тайловый рендер
и не в курсе чё там со сжатием. Ну эт у НЕУЧа надо спросить - он у нас Хперт по потерям

Исправлено: YgriK, 28.06.2017 23:27

Elementar
unregistered
E
Elementar unregistered
8 лет назад / 28 июня 2017 23:24
Raytracer77
Вега не дотягивает даже до старых квадр
это бенчи на райзене?
Raytracer77
Member
5489/12413 ответов, #11 в рейтинге
12 лет на iXBT, с августа 2012
Чаще пишет в "Процессоры" (41%)
Россия, Новороссийск-Москва
Инфо
Raytracer77 Member
8 лет назад / 28 июня 2017 23:29
Elementar
От этого что-то сильно изменится?

Добавление от 28.06.2017 23:30:

YgriK
покемоны приберегут самый сильный козырь "на АМД картинка няшнее и цвет сочнее" до конца дискуссии
mike-lesnik
Member
5475/7748 ответов
15 лет на iXBT, с июля 2009
32 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Видеосистема" (66%)
Россия
Инфо
m
mike-lesnik Member
8 лет назад / 28 июня 2017 23:38
navium
Подумал тут напомнить, что Кодури говорил производительность игровой Веги выше проф версии и дело в драйверах. Но тут уже такой хайп намайнили, что Вегу не спасти
Так и есть, всем лишь бы обгадить АМД по-скорее, а ведь были такие фразы:
Will the consumer RX version be as fast at the Frontier version?

RK: Consumer RX will be much better optimized for all the top gaming titles and flavors of RX Vega will actually be faster than Frontier version!
Is the Frontier Edition a card like a Titan X (a professional/gaming card?), will we have the choice between RX driver and Pro Driver? Is it a Pro Card or a Gaming Card? Or both?

RK: The Frontier Edition was designed for a variety of use-cases like Machine Learning, real-time visualization, and game design. Can you play games on Frontier Edition? Yes, absolutely. It supports the RX driver and will deliver smooth 4K gaming. But because it is optimized for professional use cases (and priced accordingly), if gaming is your primary reason for buying a GPU, I’d suggest waiting just a little while longer for the lower-priced, gaming-optimized Radeon RX Vega graphics card
Всё это говорит нам о том, что игровой драйвер ещё не вышел, его ещё допиливают. Так что я бы всё же дождался RX версии и потом уже брал 1080Ti решал что делать.

Исправлено: mike-lesnik, 28.06.2017 23:39

Elementar
unregistered
E
Elementar unregistered
8 лет назад / 28 июня 2017 23:39
Raytracer77
Тут был линк на свежие бенчи Р6000 на Райзене в Cinebench R15 OpenGL.
132 против 120 у Веги.
Ку3
Провокатор года '2011
13186/13632 ответов
14 лет на iXBT, с октября 2010
Чаще пишет в "Видеосистема" (81%)
Россия, Красногорск
Инфо
К
Ку3 Провокатор года '2011
8 лет назад / 28 июня 2017 23:40
Красный кукурузен Nex Machina тест GPU/CPU http://gamegpu.com/action-/-fps-/-tps/nex-machina
К сообщению приложены файлы:
Raytracer77
Member
5490/12415 ответов, #11 в рейтинге
12 лет на iXBT, с августа 2012
Чаще пишет в "Процессоры" (41%)
Россия, Новороссийск-Москва
Инфо
Raytracer77 Member
8 лет назад / 28 июня 2017 23:44
Elementar
вы разницу между Spec Viewperf и синебенчм понимаете? первое - индустриальный OpenGL бенч для раб.станций.
Ку3
Провокатор года '2011
13187/13633 ответов
14 лет на iXBT, с октября 2010
Чаще пишет в "Видеосистема" (81%)
Россия, Красногорск
Инфо
К
Ку3 Провокатор года '2011
8 лет назад / 28 июня 2017 23:50
Красные керогазы пыхтят вместе с адзеном. Get Even – jaka karta do jakich ustawień http://pclab.pl/art74664-5.html
К сообщению приложены файлы:
Morzhabyss
unregistered
M
Morzhabyss unregistered
8 лет назад / 28 июня 2017 23:55
http://www.3dmark.com/compare/fs/12987144/fs/12990568

Вместо тысячи слов.
Elementar
unregistered
E
Elementar unregistered
8 лет назад / 28 июня 2017 23:56
Raytracer77
Судя по линке, результаты на разных CPU могут различаться.
Вегу же тестили в Cinebench R15 OpenGL на Ryzen, а тут решили сравнить ее с квадрами на Intel CPU, что совсем некорректно.
YgriK
Участник года '2010/2011, Флеймер года '2011
46318/50263 ответов, #1 в рейтинге
24 года на iXBT, с января 2001
Чаще пишет в "Видеосистема" (94%)
Web-страница
Инфо
YgriK Участник года '2010/2011, Флеймер года '2011
8 лет назад / 29 июня 2017 00:02
Elementar
Вегу же тестили в Cinebench R15 OpenGL на Ryzen, а тут решили сравнить ее с квадрами на Intel CPU, что совсем некорректно.
а сравнивать в профи-софте профи-вегу с игровым форсом это корректно?
mike-lesnik
Member
5476/7749 ответов
15 лет на iXBT, с июля 2009
32 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Видеосистема" (66%)
Россия
Инфо
m
mike-lesnik Member
8 лет назад / 29 июня 2017 00:13
YgriK
профи-вегу
Она такая же профи как и Titan.
Вот настоящая проф. Вега- https://videocardz.com/70526/amd-preparing-radeon-pr…100-with-vega-gpu
MEX
Флеймер года '2010 (MEX-74)
5400/12964 ответов, #49 в рейтинге
13 лет на iXBT, с декабря 2011
Чаще пишет в "Игры" (54%)
Россия
Инфо
MEX Флеймер года '2010 (MEX-74)
8 лет назад / 29 июня 2017 00:49
Вега фронтир - проф карта, которая и в играх и в проф софте (официально суппорт) достойно себя показывет, что еще надо?
Попробуйте на квадре в какой нибудь rotr сыграть.

Добавление от 29.06.2017 00:53:

Raytracer77
Вега не дотягивает даже до старых квадр (на максвеле)
Буква P в квадрах означает архмтектуру Pascal
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1237071727374757677787980144145146далее
Продолжение темы здесь