Кураторы: Ильясла faq
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад12366676869707172далее
R: SATA/SAS/RAID-контроллеры для дома и офиса. Выбор и нюансы использования (часть 3)
IdeaFix
Member
2908/7291 ответов, #23 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
Чаще пишет в "Накопители" (40%)
Россия, Екатеринбург
Web-страница
Инфо Ответить
I
IdeaFix Member
1 месяц назад / 01 января 2025 20:33
Volosaty 16+4 безальтернативно, ни бифуркации ни коммутаторов (коммутатор таки в хабе). Вернее 16 безальтернативно, а 4 разделяется с x1 слотами.

Добавление от 01.01.2025 20:33:

А так то да... у меня один товарищ на 790 арехе долго коммутаторы искал
vlo
Expert (HDD, SSD)
37170/68280 ответов, #3 в рейтинге
20 лет на iXBT, с марта 2004
958 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Накопители" (54%)
Инфо Ответить
v
vlo Expert (HDD, SSD)
1 месяц назад / 01 января 2025 20:36
Cryogenus
Насчёт первой маски не удивлён, там отлично работала бифуркация.
нет. там отродясь не было разделения внутри одного слота. оно у десктопных интелей появилось на s1700, кажется. на s1155 было или жесткое разделение 8+8, или переключаемое внешними коммутаторами 16+0 или 8+8. или, чаше, никакого, а второй слот если и есть, то 4 от южника.
Cryogenus
Member
85/302 ответов, #140 в рейтинге
16 лет на iXBT, с ноября 2008
Чаще пишет в "ДК TV" (55%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
Cryogenus Member
1 месяц назад / 01 января 2025 20:46
vlo
Да, сорян. Если там был разговор про GA-Z68AP-D3, то там только 16 и 4 линий.

А насчет внешних коммутаторов - как бы если 8 и 8 с помощью бифуркации или с помощью внешних коммутаторов, то какая разница
Кстати, тут посмотрел на свою старую мамку, и у меня там GA-Z77X-UD5H, а не GA-Z77-DS3H. У DS3H как раз только 16 и 4
vlo
Expert (HDD, SSD)
37171/68281 ответов, #3 в рейтинге
20 лет на iXBT, с марта 2004
958 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Накопители" (54%)
Инфо Ответить
v
vlo Expert (HDD, SSD)
1 месяц назад / 01 января 2025 21:22
афаик термин бифуркация возник применительно к разделению внутри одного слота, а не нескольких.
Cryogenus
Member
86/303 ответов, #140 в рейтинге
16 лет на iXBT, с ноября 2008
Чаще пишет в "ДК TV" (55%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
Cryogenus Member
1 месяц назад / 01 января 2025 21:35
vlo

афаик термин бифуркация возник применительно к разделению внутри одного слота, а не нескольких.
Не соглашусь честно говоря. Бифуркация - это раздвоение или разделение, причем не только на мамках, но много где еще. Даже к примеру в том же exchange или в БД есть такой термин.
IdeaFix
Member
2909/7292 ответов, #23 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
Чаще пишет в "Накопители" (40%)
Россия, Екатеринбург
Web-страница
Инфо Ответить
I
IdeaFix Member
1 месяц назад / 01 января 2025 21:46
Cryogenus Вы можете соглашаться или нет с чем угодно, PCIe Port Bifurcation and PHY Channel Mapping - это не омонимы, которые Вы можете пытаться трактовать как удобно, и даже не RFC
MilashkaXY
Member
351/1279 ответов, #113 в рейтинге
12 лет на iXBT, с сентября 2012
Чаще пишет в "Видеозахват" (42%)
Россия, Москва, Венёв, Щёкино
Инфо Ответить
M
MilashkaXY Member
1 месяц назад / 01 января 2025 22:08
Asus TUF X98 и сичас так раскидано
1. GF610 => in x8 mode
2. Lsi 9260-8i => in x8 mode
3. RocketRaid 2640x4 => in x4 mode
Cryogenus
Member
87/304 ответов, #140 в рейтинге
16 лет на iXBT, с ноября 2008
Чаще пишет в "ДК TV" (55%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
Cryogenus Member
1 месяц назад / 01 января 2025 22:49
MilashkaXY

Asus TUF X98 и сичас так раскидано
1. GF610 => in x8 mode
2. Lsi 9260-8i => in x8 mode
3. RocketRaid 2640x4 => in x4 mode
Отлично, с чего это и началось - под 9260 8 линий. Так как у Вас проц можно сказать серверную природу имеет, у него достаточно много линий внутри проца, а есть еще часть линий от проца может раскидать южник.

Добавление от 01.01.2025 22:49:

IdeaFix

Cryogenus Вы можете соглашаться или нет с чем угодно, PCIe Port Bifurcation and PHY Channel Mapping - это не омонимы, которые Вы можете пытаться трактовать как удобно, и даже не RFC
Опять же, мы начали говорить про количество линий, которые требуется для рейд контроллеров LSI. Разве нет?
IdeaFix
Member
2910/7293 ответов, #23 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
Чаще пишет в "Накопители" (40%)
Россия, Екатеринбург
Web-страница
Инфо Ответить
I
IdeaFix Member
1 месяц назад / 02 января 2025 08:54
Cryogenus
Опять же, мы начали говорить про количество линий, которые требуется для рейд контроллеров LSI. Разве нет?
Да, одной линии достаточно в 51% и более случаев. По крайней мере коллективный опыт говорит именно об этом, Ваши же ощущения субъективны и противоречивы.
MilashkaXY
Member
352/1280 ответов, #113 в рейтинге
12 лет на iXBT, с сентября 2012
Чаще пишет в "Видеозахват" (42%)
Россия, Москва, Венёв, Щёкино
Инфо Ответить
M
MilashkaXY Member
1 месяц назад / 02 января 2025 11:39
Cryogenus
Так как у Вас проц можно сказать серверную природу имеет

Поэтому и не хочу я брать ущербные 14-ые процы - фуфлище к.м.к.
Смотрю на i9-9х серию, но не факт что пойдут они на винде 7ке.


ПО ПОВОДУ медленного чтения с шифрованной партиции 14тб*8шт-Р6 на лси9260-8и.
Вот какая причина. Как вы помните, был отвал 2 дисков (разъёмы сата) и деградация массива. На critical массиве была проведена перегруппировка данных каталогами по 6ТБ для бэкапов на отдельные диски. После ремонта дисков была фоновая инициализация. И потом оказалось, что около 3тб файлов на шифрованном разделе имели проблемы после "chkdsk /f". Собственно они и читаются с дикими задержками поиска, но sha-1 у 80% из них в порядке. Неужели контроллер перераспределил блоки-страйпы по дискам кривовато, т.к. фрагментации самих файлов нет.
Скорее всего теперь нужен сброс массива и новая прямая иницилизация.

Исправлено: MilashkaXY, 02.01.2025 11:56

IdeaFix
Member
2911/7294 ответов, #23 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
Чаще пишет в "Накопители" (40%)
Россия, Екатеринбург
Web-страница
Инфо Ответить
I
IdeaFix Member
1 месяц назад / 02 января 2025 11:50
MilashkaXY с 14 поколением нет проблем на XP, чего уж там 9-е
sherr_khann
Member
229/5970 ответов, #101 в рейтинге
16 лет на iXBT, с июля 2008
7 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Тех. поддержка" (45%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
sherr_khann Member
1 месяц назад / 02 января 2025 11:51
MilashkaXY
Пойти-то пойдут, но после официальной установки всех патчей и обновлений будут ныть, что "семёрка не предназначена". Выхода два: либо ставить патчилку-затычку, либо ставить обновления вручную, исключив установку тех, что вкорячивают это нытьё в винду.
IdeaFix
Member
2912/7295 ответов, #23 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
Чаще пишет в "Накопители" (40%)
Россия, Екатеринбург
Web-страница
Инфо Ответить
I
IdeaFix Member
1 месяц назад / 02 января 2025 12:06
Просто весь этот болтосвар с трукриптом и аналогами на десктопном баре металле в 2к25 удивляет. Я знаю на сколько консервативным может быть тот или иной продакшен, у меня в одном месте еще RTX.100 в продакшене, но.. всё это с охлаждением контроллеров и поиском скоростей - это не оправдывается особенностями прода, это уже какая-то любовь к страданиям и нежелание что-то менять. Но если проблему не решать интенсивно, а просто экстенсивно масштабировать инструменты - больше ядер, больше дисков... просто будет больше страдания.
MilashkaXY
Member
353/1281 ответов, #113 в рейтинге
12 лет на iXBT, с сентября 2012
Чаще пишет в "Видеозахват" (42%)
Россия, Москва, Венёв, Щёкино
Инфо Ответить
M
MilashkaXY Member
1 месяц назад / 02 января 2025 12:12

Скрытый текст

в будущем, когда будет возможность куплю севрерный корпусок на 16 дисков... и может быть, контроллер уровня лси9660-х
Cryogenus
Member
88/305 ответов, #140 в рейтинге
16 лет на iXBT, с ноября 2008
Чаще пишет в "ДК TV" (55%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
Cryogenus Member
1 месяц назад / 02 января 2025 16:17
IdeaFix
Я с вами и не хочу спорить. Просто это не объясняет того, почему во всех случаях, где аппаратные 4 линии ни один из моих контроллеров даже не хотел инициализироваться . Так что да, все субъективно. Я лишь сужу по тому, что видел сам своими глазами. Ошибаюсь - да и похе.. Но выглядит все это именно так, что не ошибаюсь. Adaptec точно хватало 4 линии и они запускались (кроме последнего контроллера у сына 81605zr, а вот 3405 и 5805z на 4 линиях запускались), LSI у меня отказывались на 4 линиях запускаться.

MilashkaXY
И не надо брать от интела ничего новее 13 поколения включительно - спасибо, уже поиграл так сказать с 13 поколением. Даже как медиасервер часто бсодить это у....... всего то процу около года Так что интел - эта паночка совсем помЕрла

Добавление от 02.01.2025 16:17:

MilashkaXY
Насчет Truecrypt версии 7.1a - Вы точно уверены, что это правильная версия для сверх дорогих и критических данных? ))))
Может быть стоит рассматривать версию 7.1 без добавок от дяди сэма, или еще лучше постарше версию? 7.2 лучше вообще не рассматривать
MilashkaXY
Member
354/1282 ответов, #113 в рейтинге
12 лет на iXBT, с сентября 2012
Чаще пишет в "Видеозахват" (42%)
Россия, Москва, Венёв, Щёкино
Инфо Ответить
M
MilashkaXY Member
1 месяц назад / 02 января 2025 18:12

Скрытый текст
NightDemon
Member
4/33 ответов
10 лет на iXBT, с декабря 2014
Россия, Москва
Инфо Ответить
N
NightDemon Member
1 месяц назад / 07 января 2025 01:00
Доброго вечера!
Контроллер Inspur 9207-8i с IT прошивкой.
Стоит на ПК с MSI 550 tomahawk + ryzen 5600g в первом слоте (во втором не запустился).
Диски видны и при загрузке (правда, в биос контроллера зайти не удалось, система виснет), и в win11, драйвер стоит от ms (определился как некий Mustang).
Но в LSA контроллер не виден (No controller found). Менять драйвер на что-то от broadcom?
d76
Member
515/29533 ответов, #33 в рейтинге
18 лет на iXBT, с декабря 2006
116 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Игры" (46%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
d
d76 Member
1 месяц назад / 07 января 2025 10:09
NightDemon
Но в LSA контроллер не виден
А MSM (MegaRAID Storage Manager) ставили?
Napalm
Member
419/850 ответов, #76 в рейтинге
19 лет на iXBT, с декабря 2005
184 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Накопители" (49%)
Россия, Новосибирск
Инфо Ответить
Napalm Member
1 месяц назад / 07 января 2025 13:11
d76
А MSM (MegaRAID Storage Manager) ставили?
Так он наверное только с megaraid контроллерами работает
NightDemon
Member
5/34 ответов
10 лет на iXBT, с декабря 2014
Россия, Москва
Инфо Ответить
N
NightDemon Member
1 месяц назад / 07 января 2025 13:25
d76

NightDemon
Но в LSA контроллер не виден
А MSM (MegaRAID Storage Manager) ставили?
Добрый день!
Да. Он устанавливается с ошибками.
Окно Version Assignment Failed!!!!! В окне написано CreateProcess failed. Таких окон вылазит два.
Жму Ок.
При попытке запуска "Не удается найти \bin\jawaw\"
Поставил джаву, подменил путь к javaw, запустил. Результат - Server could not be found because server may be down or server not installed in the host system.
Службу MSMFramework перезапускал.
Порт 3071 открыл.
Нид хелп.
d76
Member
516/29536 ответов, #33 в рейтинге
18 лет на iXBT, с декабря 2006
116 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Игры" (46%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
d
d76 Member
1 месяц назад / 07 января 2025 13:33
Napalm
Контроллер Inspur 9207-8i с IT прошивкой.
Вообще говоря, по моему опыту эксплуатации - работает почти с чем угодно, лишь бы LSI . RAID, HBA - кашлять.

NightDemon
А какую версию водрузили? Были фокусы как-то, с 13-й - нифига, с 17-й - все ОК.

Добавление от 07.01.2025 13:33:

NightDemon
Порт 3071 открыл.
Если это локалхост - вроде особо и не нужно.
NightDemon
Member
6/35 ответов
10 лет на iXBT, с декабря 2014
Россия, Москва
Инфо Ответить
N
NightDemon Member
1 месяц назад / 07 января 2025 17:27
d76
длинная цитата была автоматически скрыта. нажмите, чтобы её увидеть.
Драйвер стоит от LSI версия 2.00.79.82
Называется Адаптер LSI, SAS2 2308 Mustang
От 2012 года.

Версия MSM 17.05.06.00

Порт открыл "на всякий случай". Хз как брандмауэр windows работает с localhost. В утилите отображается настоящий ip компьютера, вполне может быть, что сервер смотрит по этому адресу наружу (если он вообще работает), клиент - тоже, и видят друг друга через MS Firewall.

Буду благодарен за советы, как заставить утилиту видеть контроллер.

Добавление от 07.01.2025 17:27:

В BIOS контролера зайти можно. Но толку от этого ноль, так как почти ничего менять нельзя.
Все ошибки, которые сыпались от MS Visio c++, я вроде победил.
Но ни в LSA, ни в MSM ни контроллера, ни дисков.
CBLZScript
Member
120/19314 ответов, #146 в рейтинге
23 года на iXBT, с декабря 2001
414 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Фото" (42%)
Россия, Воронеж
Инфо Ответить
C
CBLZScript Member
21 день назад / 22 января 2025 15:49
Всех приветствую.
Назревает потребность увеличить число SATA-устройств свыше 4, имеющихся на плате.
Сам давно не следил за ситуацией.
В связи с чем возникло несколько вопросов:

1) на рынке есть устройства 2 классов: копеечные (~1-2-3 тыр) с 2-6 SATA-портами, и при этом "сидящие" на PCIEx x1, а также полноценные RAID-контроллеры, сидящие на PCIEx x8
если RAID не нужен, насколько стабильно работают копеечные? или их желательно обходить стороной всегда?

2) я понимаю, что PCIEx x1 устройство при 4 SATA и одновременном доступе будет резать скорость, это понятно
но это, видимо, будет сказываться только если это будут 2-4 SSD, а на HDD существенного ограничения не будет? ведь x1 в PCIEx вроде как 1 Гб/сек может прокачивать в случае PCIEx 3.0

3) допустим есть устройство
https://www.onlinetrade.ru/catalogue/diskovye_kontro…_oem-4079124.html
в нём указано PCIEx 3.1 x8
я правильно понимаю, что это означает, что если будет в разъёме x4 или PCIEx менее 3.1 - это значит, что реально оно не будет работать?
по идее можно было предположить, что просто снизит скорость, но немного почитал эту тему, и упоминалось, что может вообще не завестись...

4) есть какие-то беспроблемные модельки SATA3-контроллеров с 4-6 "дырками", которые можно поставить, если никакой рейд не нужен, а просто нужна нормальная скорость и отсутствие глюков и слетаний файловой системы?
IdeaFix
Member
2915/7314 ответов, #23 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
Чаще пишет в "Накопители" (40%)
Россия, Екатеринбург
Web-страница
Инфо Ответить
I
IdeaFix Member
21 день назад / 22 января 2025 17:51
CBLZScript
https://ideafix.su/?p=5688

https://www.ixbt.com/data/jmicron-jmb585-review.html
https://www.ixbt.com/data/asmedia-asm1166-review.html

Дальше только читать...
Кренг
Member
475/21331 ответов
24 года на iXBT, с июля 2000
Чаще пишет в "ДК TV" (36%)
Инфо Ответить
К
Кренг Member
21 день назад / 22 января 2025 20:57
Подскажите нормально ли что новый seagate exos x16 на 14тб sas 12 не определяется на sas2008 контроллере ?

Так он рабочий в принципе , другой диск sas12 на 8тб на нем работает
IdeaFix
Member
2916/7315 ответов, #23 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
Чаще пишет в "Накопители" (40%)
Россия, Екатеринбург
Web-страница
Инфо Ответить
I
IdeaFix Member
20 дней назад / 23 января 2025 08:08
Кренг а точно нет проблем power disable и пр.?
awizard_revived
Member
2/8828 ответов
4 года на iXBT, с мая 2020
Чаще пишет в "Политика" (31%)
Инфо Ответить
a
awizard_revived Member
20 дней назад / 23 января 2025 12:09
CBLZScript
3) допустим есть устройство
https://www.onlinetrade.ru/catalogue/diskovye_kontro…_oem-4079124.html
в нём указано PCIEx 3.1 x8
я правильно понимаю, что это означает, что если будет в разъёме x4 или PCIEx менее 3.1 - это значит, что реально оно не будет работать?
по идее можно было предположить, что просто снизит скорость, но немного почитал эту тему, и упоминалось, что может вообще не завестись...

Но как Вы собрались её туда запихать?
586x157, 97.8Kb
231x63, 37.4Kb
Но даже если предположить что у Вас х8 разъем стоит в х4 режиме, то стоит посмотреть на "схему" контроллера (на рисунке x16, у x8 очевидно вдвое меньше линий) чтобы понять что работать будет ровно половина Вашего контроллера.
488x285, 48.6Kb



4) есть какие-то беспроблемные модельки SATA3-контроллеров с 4-6 "дырками", которые можно поставить, если никакой рейд не нужен, а просто нужна нормальная скорость и отсутствие глюков и слетаний файловой системы?
У меня "квартирный" trueNAS живет на каком-то первом попавшемся клоне asm1166 c Озона. 4 диска на матери, 3 диска на этом контроллере.
CBLZScript
Member
121/19323 ответов, #146 в рейтинге
23 года на iXBT, с декабря 2001
414 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Фото" (42%)
Россия, Воронеж
Инфо Ответить
C
CBLZScript Member
20 дней назад / 23 января 2025 13:12
awizard_revived
Но как Вы собрались её туда запихать?
В материнке x16 разъём с разведёнными x4, остальные - "пустышки".
Но в целом я для себя выводы сделал, что проще не забивать голову ненужным дорогим экзотическим железом, когда копеечные контроллеры беспроблемно работают и так. А эти дорогие - для случаев, когда SAS и реально большое их число, а не 2-3-5...
Yellow Horror
Member
415/721 ответов, #13 в рейтинге
7 лет на iXBT, с июня 2017
Чаще пишет в "Накопители" (56%)
Россия, Ekaterinburg
Инфо Ответить
Y
Yellow Horror Member
20 дней назад / 23 января 2025 13:24
awizard_revived
работать будет ровно половина Вашего контроллера
Не болтайте ерундой. Всё будет работать, снизится только скорость обмена данными с хостом.
К сообщению приложены файлы:
IdeaFix
Member
2917/7316 ответов, #23 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
Чаще пишет в "Накопители" (40%)
Россия, Екатеринбург
Web-страница
Инфо Ответить
I
IdeaFix Member
20 дней назад / 23 января 2025 13:34
Минимум два крайних поколения элэсаев/бродкомов имеют кличку три-мод. Они могут работать как SATA/SAS/NVME, переключаясь доменами по 2 "квадратных" разъёма. Т.е. ВОСЕМЬ прямых SATA/SAS портов могут быть логически переключены в режим пары четырехлинейных NVME или четырех двухлинейных NVME. С хост интерфейсом это не связано никак. 94хх/95xx и далее - это PCI-E коммутатор (один во много) с дополнительными HBA/PHY в SATA/SAS.

Подавляющее большинство контроллеров будет работать в PCI-E 1.1 x1 слоте. Исключения - один посетитель данной темы, у которого между хост интерфейсом и неработоспособностью контроллера не прослеживается ни связи ни причинности, но тем не менее почти ничего не работает. Не думаю, что "ошибку не выжившего" стоит возводить в ранг эмпирического закона, её можно просто проигнорировать.
Кренг
Member
476/21332 ответов
24 года на iXBT, с июля 2000
Чаще пишет в "ДК TV" (36%)
Инфо Ответить
К
Кренг Member
20 дней назад / 23 января 2025 23:21
IdeaFix
точно нет проблем power disable и пр.?

Тоже думал но нет - убрал 3.3в вообще из разъема
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Вот тут! Лампочка Восклицание Вопрос Класс! Улыбка Злость Огорчение Поговорим? Краснею Подмигивание Ругаю ОдобряюBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад12366676869707172далее
21:54Надежды на дешёвые Radeon RX 9070 тщетны? Первые утечки говорят о ценах почти на уровне GeForce RTX 50
21:42AMD готовит «доступную» видеокарту с 32 ГБ памяти? Компании приписывают намерение выпустить Radeon RX 9070 XT 32GB
21:35Ещё одна сгоревшая GeForce RTX 5090 и замена кабелей. Похоже, проблема у нового флагмана Nvidia будет такой же, как у RTX 4090
20:50Сговорились: ФАС проверит, почему цены на смартфоны Samsung Galaxy S25 у российских ритейлеров одинаковые
20:29Аудиофильская мечта: компания iBasso представила портативный преобразователь с ламповым усилителем Nunchaku
20:23Рынок высокопроизводительной памяти на пороге бума: согласно прогнозу Samsung, спрос Nvidia на HBM удвоится к 2026 году, достигнув 11 миллионов единиц
19:17Google теряет долю рынка, но всё ещё контролирует 95%
19:05Калининградский «Автотор» выпустил кроссовер SWM G01 с ручным управлением
18:55Цветовое шифрование в квантовых сетях: учёные из Ганновера разработали метод для создания более доступных квантовых сетей
18:30Немецкие учёные раскрыли тайну падающих капель и нашли ключ к пониманию жидких потоков