e-gor
да где уж нам уж
Поверьте , никого этим обидеть не хотел !
а то мне все эзотерика попадается
Я уже подчёркивал , что меня как-то мало интересует доказательная база хоть наличия хоть отсутствия разницы , мне достаточно вполне того , что я слышу , либо не слышу сам ! Я несколько страниц назад предлагал несколько простых тестов типа этого желающим сделать ! Ну и что , ведь никто так ничего и не сделал и своих результатов или выводов по тестам здесь не написал ... Я себя к "златоухим" , кстати говоря тоже не причисляю , хотя допустим вот такой результат меня самого слегка удивил !

Shulhan
У меня СЕЙЧАС такой лаборатории нет, сам же обсуждаемый вопрос в масштабах страны никому не нужен, у местного же климата свои приколы.
..........................
Право, не надо пытаться устраивать мне подколки подобного рода, у меня весьма приличная практика много более жёстких форумных диспутов, так что просто не получится....
- А вы не напрашивайтесь на подколки. Пока видно только неуместное упоминание о практике жёстких форумных диспутов, понимания же истинных причин отсутствия подобной лаборатории НЕТ, но, надеюсь, сейчас, после ответов, оно появилось Судя по "СЕЙЧАС", такая типа лаборатория у вас была, но таких стихийных домашних типа лабораторий рождается энтузиастами и после мероприятия тут же помирает, должно быть немало.
Так вам таки действительно предельно НЕПОНЯТНО, т.е, не в состоянии привести ни единственной СВОЕЙ версии?..

Мда...
Вообще-то любой уважающий себя мужик должен обидеться, когда его обзывают "нищебродом"....
Курить спецификации из аудиожурналов = равносильно сунуть в рот спичку и назвать её сигарой. Я вот пытался курить докторскую диссертацию моего завкафедрой (мы некую хрень для космоса лепили) - это действительно оказалось не для сынков вроде меня... А в таких обсуждениях я никак не единственный, подсевший на подобное курево
Так что зря Вы так на людей наезжаете, неконструктивен сей подход.
А чтобы перепробовать десяток кабелей методом тыка - это намного сложнее и проблемноперспективней, чем порой кажется...

Добавление от 16.04.2013 13:12:

Вы не поняли моего ответа, поэтому повторяю ещё раз - мне нахер не сдалось вести дискуссии в столь агрессивном тоне, который ВЫ принесли сюда с небезызвестного форума.
Независимо от моих позиций и моих знаний по предмету.

Добавление от 16.04.2013 13:19:

В вопросах восприятия звука человеком - а не железом - следует учитывать, что человек не только слышит звук, но ещё и обрабатывает слышимое. Причём обработка носит характер зачастую незаметный самому человеку и малоконтролируемый им. Зато способна выдать очень кривое представление о том,что действительно слышится. Данная проблема упоминалась в подобных дискуссиях неоднократно и до сих пор её решения нет. Я даже не совсем представляю варианты подобных решений и даже для себя лично, напробовался...
.
Ну а если Вас не интересует доказательная база - то вся дискуссия неизбежно сведётся к внедрению в уши оппонентов Своего Единственно Правильного Мнения - я правильно понимаю? Оно Вам надо?

Я не читал Ваших предложений касаемо тестов, в ближайшее время попробую найти и обдумать

Существуют АС, импеданс которых на некоторой частоте падает пониже 4 Ом, а бюджетные усилители не приспособлены к таким нагрузкам. Вот умельцы и извращаются как могут.

Если я правильно понял - суть таких тестов сводится к оценке "Вот я слышу". Я не уверен в том, что такая методика перспективна в обсуждениях, где годами высказывались вполне так умные люди с весьма приличной аппаратурой, с хорошими техническими образованиями, с годами профессиональной работы в звукозаписи - хотя не у всех эти качества собирались вместе..... Ибо до сих пор таки не договорились о том, кто что на самом деле слышит.

То, что человек реально слышит - то есть то, что ему в ухи прилетает - это должно однозначно и категорически улавливаться хорошим железом и им же регистрироваться. А поскольку ловим никак не скрип нейтрино при прохождении через кирпич, то есть смысл прикинуть парочку тестов на сравнение ушей микрофона с ушами человека. Ну я понимаю, что прикидывать-то все мастера.... но иного варианта перевода подобных бесконечных обсуждений в полезные рамки пока что не вижу.

На самом деле АЧХ усилителя и кабеля, померить довольно легко, даже в домашних условиях. Нужен комп, плюс цифровой вольтметр, умеющий мерить уровень AC сигнала. Включаем 5-10 ом резистор на выходе усилителя в качестве нагрузки, подаем на вход синус определенной частоты (которую плавно меняем в диапазоне 20Hz - 20kHz, софта для этого полно) и меряем напряжение (для простоты можно, скажем, положение громкости установить таким образом, чтобы на 1kHz был 1 вольт на выходе усилителя, и потом громкость не трогаем). Получаем АЧХ усилителя ... Потом тот же резистор включаем через тестируемый кабель, и опять меряем напряжение в зависимости от частоты ... Одно из другого вычитаем - получаем то, что вносит кабель. Тестируем разные кабели и сравниваем

Если разницы нет для разных кабелей - то значит все кабели сигнал от усилителя к колонкам передают _идентично_, и споры о разницы звучания просто беспредметны

Sharky
Если разницы нет для разных кабелей - то значит все кабели сигнал от усилителя к колонкам передают _идентично_,
Ну, вообще говоря, показаний цифрового вольтметра и измерений на одном уровне сигнала для такого заключения недостаточно. Если бы мы электропроводку освещения проектировали - может и хватило бы, но со звуком все сложнее...

Sharky
Угу, вот и получаем, что все усилители держат прямую линию от 20 до 20кГц, а звучат по разному.

Shulhan
Хорошая идея: проиграть, записать, сравнить.
Только вот такой вопрос, а что искать то в записанных фрагментах будем?

Sharky
Здесь все чуть сложнее.
Ни усилитель, ни АС не характеризуются линейными сопротивлениями.
Хотя соединяющий их кабель наиболее линейный элемент в этой связке, параметры его сопротивления соизмеримы с параметрами выходного сопротивления усилителя. Что на практике приводит к эффектам, которые не укладываются в Ваше описание процесса взаимодействия усилителя с АС

Извините, но мне не кажется, что всё так просто. Хотя технически всё грамотно, моё уважение. Но есть у меня сильные подозрения, что надо попытаться поймать изменения не входного сигнала на акустические системы, а выходного сигнала с акустических систем. Ибо оные системы - в отличие от ушей слушателя - таки вносят свой вклад в формирование звука ещё на выходе его с усилителя, вроде как, и соответственно замена кабеля в такой цепочке может повлечь далеко не очевидные изменения звука, каких бы следовало ждать по итогам замеров чисто кабеля.??? Причём определяться всё будет конкретными параметрами конкретного железа. Конечно, в неких пределах и далеко не всегда на уровне восприятия, но у нас и железо упоминается весьма разнообразное....от профессионального до откровенного барахла.
К сожалению, если я и могу прикинуть подобные эксперименты, то теоретические их основы рассчитать не могу, я учился весьма далёким от радиотехники вещам....

Moer

Угу, вот и получаем, что все усилители держат прямую линию от 20 до 20кГц, а звучат по разному.

Да нефига она не прямая. Но в данном случае мы смотрим на то, что вносит кабель.

sve!

Ну, вообще говоря, показаний цифрового вольтметра и измерений на одном уровне сигнала для такого заключения недостаточно.

Можно на разных уровнях померить, можно придумать более "сложную" нагрузку (взять реальные колонки в качестве нагрузки). Можно взять более точный вольтметр или цифровой современный осциллограф. Вопрос желания и доступности оборудования.

З.Ы. Я бы и сам мог помереть, подать идеальный синус хоть до МГц диапазона с любым уровнем сигнала, но нет дорогих акустических кабелей
З.Ы.Ы. Межблочники буду тестировать в ближайшее время, как придут разъемы

Shulhan
Вы не поняли моего ответа, поэтому повторяю ещё раз - мне нахер не сдалось вести дискуссии в столь агрессивном тоне, который ВЫ принесли сюда с небезызвестного форума.
Независимо от моих позиций и моих знаний по предмету.
- Вы достаточно ясно выразили свои знания по поднятому вами предмету - НЕПОНИМАНИЕ причин отсутствия волнуемой вас лаборатории и не понять ваш ответ невозможно. Ничего страшного, зачем при этом материться-то и источать агрессию на пустом месте? Вам пояснили - ТЕПЕРЬ вы поняли?
И про какой форум вы говорите, поясните, пожалуйста, с ссылками, ХОРОШО? Вам просто следует ответить за сказанное в мой адрес, т.е, вы должны или промолчать или произнести "замнем" или привести доказательства, ok?
Из диалога с вами мне важно, чтобы вы уяснили причину отсутствия такой лаборатории вне принадлежности стране, более ничего .

vitamir

Ни усилитель, ни АС не характеризуются линейными сопротивлениями.

Нагрузку можно придумать любую. АЧХ самого усилителя не так важна (она просто вычитается из АЧХ связки усилитель + кабель).

Не так всё просто - имеет значение процентная величина искомой "разницы". До какого-то уровня она безразлична, а потом может резко начать влиять на систему в целом. То есть в общем виде ответа нет.
С проводкой освещения те же грабли - однажды мы на пару с главным энергетиком вырубили цех немаленького завода, опробовав самодёльный по нашему проекту кипятильник... (что не сработала одна из ступеней защиты - не принципиально, до неё ведь по проекту и не должно было ведь доходить)....

Sharky
Кто Вам сказал, что заметные на слух изменения в звуке от замены провода связаны с изменением АЧХ связки усилитель+провод+АС?

Shulhan

Ну в идеале конечно нужно "слушать", откалиброванным проф. микрофоном и измерительным оборудованием, в "тихой" специально подготовленной комнате. Но эт несколько сложнее в домашних условиях Просто если в этом простом эксперименте, что я описал, будет разница - эт серьезный аргумент в отношении "разности" звучания разных кабелей ...

Добавление от 16.04.2013 14:11:

vitamir

Никто не сказал, но на мой обывательский взгляд не профессионального "слухача" если 2 кабеля переносят сигнал от усилителя к колонкам идентично, в плане потерь, затухания сигнала и прочего, то и разницы в звуке не будет. Если разница есть - ее можно как-нибудь померять.

Добавление от 16.04.2013 14:13:

Вообще звуковая волна эт. довольно простой и хорошо изученный физ. процесс ... Никакой магии там нет, есть колебания среды на определенной частоте с определенной амплитудой, что собственно нашими ушами и улавливается. Если мы слышим разницу - ее можно как-то зарегистрировать / померить. ИМХО

Sharky
Разница вполне измерима. Но она находится в огибающей ФЧХ сигнала, излучаемого АС.
Прежде чем что-то измерять, предлагаю сначала осознать, что именно Вы хотите измерять.
Миллионы Ваших предшественников ничего не увидели на своих измерениях, они не могут ошибаться

Вообще-то я и не говорил, что таких лабораторий НЕТ.
В моей вышеупомянутой стране вообще много чего НЕТ . Так и со звуком и нам и для многих прочих стран- кто-то поверит, что монстры акустики и радиотехники не прогнали все эти эксперименты ещё в прошлом веке и не гоняют всякие интереснейшие вещи сейчас? А уж что в недавнем прошлом имело быть в лабораториях университетов и серьёзных заводов - я имел некоторое конкретное представление, не думаю, что картина в этом веке совсем уж изменилась.
Не говоря уж о самодеятельности людей, имеющих доступ к серьёзной технике, опять же дела знакомые по личному опыту.

То, что широкой публике не дают о многом знать, независимо от числа журналов для широкой публики, никак для нас тут не открытие, и не должно иметь особого значения. То, что вопросы качественного звука не являются предметами государственной важности - вполне очевидно. Что подобные вопросы имеют чисто научный и временами коммерческий интерес - тоже очевидно. Но повторяю - у нас тут вроде как ни у кого нет доступа к лабораториям корпораций и большой науки. Либо имеющие такие доступы о них тут помалкивают, тоже понятно.

Исправлено: moderator-tal, 16.04.2013 14:22

vitamir
Разница вполне измерима
вот и поясните как правильно собрать испытательный стенд и что измерять, а то вон уже до добавочных резисторов дошли

Sharky
Можно на разных уровнях померить, можно придумать более "сложную" нагрузку (взять реальные колонки в качестве нагрузки). Можно взять более точный вольтметр или цифровой современный осциллограф.
Понимаете, все умозаключения делаются в предположении, что кабель имеет фиксированный импеданс, не зависящий от уровня сигнала и не вносит в него никаких нелинейных искажений, а это не так. В действительности все хитрее - и кабель имеет физическую структуру, влияющую на электрические свойства и АС представляет собой отнюдь не фиксированный импеданс (напряжение, снятое с клемм уже имеет искажения) и нагрузка (кабель + АС) работает в связке с усилительным трактом, охваченным ООС...

В принципе-то да. Но мы имеем дело со звуковой волной как результатом процессов во всей цепочке, и добрая половина высказываний подобных тем сводится к тому, что электромагнитные волны в кабеле ведут себя не по науке.... Хорошо бы отловить разницу на уровне звуковых волн, от такой разницы уже можно строить очень серьёзные предположения насчёт причин....
Вообще подобного рода обсуждения без экспериментальной поддержки малорезультативны. Причём не факт, что и теоретических знаний хватает. Тут вот уважаемые люди никак не могут прийти к согласию по базовым понятиям, хотя как бы радиотехника обсуждаемого уровня давно изучена вдоль и поперёк...

e-gor
Эксперимент, на самом деле не простой. Нужна лаборатория для акустических измерений и софт, умеющий строить АЧХ группового времени задержки в сигнале, излучаемом АС.
Ну, и прокладка соответствующего уровня понимания сути измеряемого между креслом и всем этим не помешает

Вы хотите получить экспериментальный ответ по всей площади проблемы, а нам бы для начала хоть кусочек определить однозначно. По некоторым высказываниям подобных тем возникает мнение, что разница звука при замене кабеля вполне будет заметна на записи хорошего микрофона и на анализаторах этой записи. Я слишком упрощаю процесс?
Мозги-то нужны, кто спорит, вечная проблема....

Shulhan
Наиболее заметна на слух, по моему мнению, будет разница от замены кабелей на АС с широкополосным излучателем при работе от лампового усилителя с трансформаторным выходом. В этой же ситуации разница будет наибольшей в абсолютных величинах, следовательно, проще измерима.
Разные провода между усилителем и АС в наибольшей степени влияют на равномерность ГВЗ излученного звука. Изменения АЧХ электрического напряжения сигнала на выходе усилителя, на клеммах излучателя, даже в напряжении электрического сигнала с измерительного микрофона, останутся за гранью доверия к приборам.