Как почитаешь-одни свое толкают, эльфы там, драконы, ну ладно, этого-то точно никогда не было. А вот другие, которые предвидеть пытаются, уже несколько лет на одном месте топчутся. Лазеры там, гиперпрыжки, телепатия-это мы все и несколько лет назад читали. А ничего принципиально нового нету. Или человеческая мысль даже в рамках фантастики имеет ограничения?

А с чего ты взял, что они "иссякли"? Может, им и не надо новое придумывать? Главное ведь, чтобы книга продавалась хорошо...

машины времени тоже кстати повторяются -)

Добавление от 29.03.2003 10:02:

EvilSauron
Ну, когда Жюль Верн про Наутилус написал, никто представить не мог, что электричество до такой мощи дойдет. Сейчас, кстати, тоже есть уже и лазеры, и что такое телепатия-вполне представляемо. А вот чего-то такого сверхнереального, что даже в первичной разработке нет-никто не фантазирует.

master@rott

эльфы там, драконы, ну ладно, этого-то точно никогда не было

(обижается) 100% вероятности не существует, это еще Осмо-сенсэй на уроке "Статистика и вероятности" сказал!

заметил, что фантастика, сильно выходящая за рамки телепортаций-лазеров плохо читается и влияет на мозги, (воображение перенапрягается, чтоли)

Santiago
заметил, что фантастика, сильно выходящая за рамки телепортаций-лазеров плохо читается и влияет на мозги, (воображение перенапрягается, чтоли)
Угу. Интересный момент - все эти фантастические аспекты (типа подводная лодка/самолет/телепатия/телепортация) присутствуют еще в произведениях типа Библии, Бхагават Гиты, Илиады и прочих Метаморфоз.
О чем это, кстати, говорит? О том, что мозг может оперировать только ограниченным количеством примитивов? И при всей безграничности познания его круг ограничен?.

master@rott
А зачем что-то новое в техническом плане? Если автор воспроизвел в книге некую новую идею, новый смысл, новые проблемы - то зачем там какие-то супернавороченные технические достижения? Если они, конечно, не влияют на основную мысль произведения?

uagg

это говорит о том, что для осознания некоторых весчей нужно либо б0льший объем общих знаний о смежных предметах, либо прощще объяснять свою идею:)
Например, я очень лублу буржуйские учебники, например, по инженерной математике: насколько бы ни был запущен сдаваемый предмет - в краччайшие сроки можно его безгеморройно выучить и осознать, потому как все ражж0вано яко для имбециловъ :)
в наших учебных книгах все максимально сжато, на одном графике может объясняться до 5-6 примеров, в результате больше времени занимает разбор оных начертаний. Особенно это запаривает когда время до сдачи зачета остается не больше 8-10 часов а подготовленна только треть от необходимого

uagg
О том, что мозг может оперировать только ограниченным количеством примитивов? И при всей безграничности познания его круг ограничен?.

Какие ограничения вы можете встретить в движении по кругу? Есть ли граница у поверхности шара? Или у поверхности сколь угодно сложного объёмного тела? И да и нет. Граница есть, при переходе в новое измерение и границы нет, если оставаться в пределах своего мира.

С мозгами абсолютно то же самое. Будучи частью конкреного (нашего) физического мира, и функционирующие в полном соответствии законам этого мира, мозги оказываются заперты в "слое" физических качеств и возможностей этого мира.

Исходя из данной концепции можно постулировать одну основопологающих аксиому и вывод из неё:
Аксиома - Мозги не способны придумать или воспринять ничего, что было бы противоестесственным собственной природе и законам нативного мироустройства.
Вывод - Любая, даже самая бредовая идея, пришедшая в голову РЕАЛИЗУЕМА.

Это очень важные моменты для понимания сабжа.

Santiago
(не самая бредовая идея)

Так изложите нам её! На русском.

А сказать, что вы знаете что такое "ублюбпурна избадихренная" - это к клоунам пожалуйста, а не к нам.

А почему, писатели фантасты не могут больше ничего нового в техническом плане придумать?

для начала было бы неплохо реализовать те технические идеи, которые они уже придумали
когда вещи становятся обычными и повседневными, тогда и появляется простор для фантазии

имхо

Mehanik
Аксиома - Мозги не способны придумать или воспринять ничего, что было бы противоестесственным собственной природе и законам нативного мироустройства.
Вывод - Любая, даже самая бредовая идея, пришедшая в голову РЕАЛИЗУЕМА.
Это примерно то, что я и хотел услышать.
К этому нужно еще и добавить, что не только природе и законам нативного мироустройства, но и сложившимся культурных шаблонам.

Santiago
7 мужских половых органов, несомые восемью крыльями как один самостоятельный организм.
зачем?
ради идеи!
Как скульптуру - легко! Я даже лепил нечто такое, когда бал студентом. На новый год . Девушкам ооочень понравилось...
Как живое существо? Лет через 20, при том же темпе развития генетики.

Добавление от 29.03.2003 14:06:

Mehanik
Да, кстати - даже самая бредовая идея, пришедшая в голову РЕАЛИЗУЕМА - они по-видимому уже заканчиваются

"Великий квадрат не имеет углов" (С) Н.Кузанский.

uagg

а вот не факт, не факт, что через 20;
хотя впринципе - скорее да.
пример не совсем удачный.. :)

uagg
видимому уже заканчиваются

Хмм.... Если честно, это сложный вопрос для меня. Лично я даже не уверен - а начинались ли они? Всё какиее-то "вариации на тему". Причём с древнейших времён.

Mehanik
Вот-вот... Мы видим реализацию магических представлений.

uagg
Учитывая достижения современной медицины в области транcплантации, подобный организм на платформе летучей мыши вполне реализуем уже сейчас

Лазаревич, произведение: "Сеть Нанотех" - рекомендую... точно, что подобного ничего ранее не читал и не видел в фантастических фильмах. Описано возможное торжество нанотехнологий...

2 quadrat
Почитай Тюрина, у него есть целая серия романов с постепенным развитием нанотехнологий.

Santiago
заметил, что фантастика, сильно выходящая за рамки телепортаций-лазеров плохо читается и влияет на мозги, (воображение перенапрягается, чтоли)

Я с большим интересом следил за космогоническими построениями Головачёва в его романах. Особенно впечатлила т.н. Большая Вселенная, микрочастицей которой является наша Вселенная.
508 измерений с реально развёрнутыми координатами.

master@rott
А ничего принципиально нового нету. Или человеческая мысль даже в рамках фантастики имеет ограничения?
С недавних пор заметил одну странную вещь:
я очень люблю фантастику/фэнтази, особенно мне нравится раздел, который я для себя обозначаю как "наши люди в прошлом". Т.е. наш современник "проваливается" в прошлое и начинает там выживать как умеет, что, собственно, и составляет сюжет романа.
Так вот! Буквально за последние два года книги на эту тему пошли косяками: серия "Мужской клуб"--подавляющее большинство, серия "Боярская сотня", немало и отдельных книг. У писателей что, мода? Или совсем сюжеты истощились?
Не могу я больше эту икру жрать! (с) Белое солнце пустыни.

Господа!
Призываю вас не зацикливаться на очень частном случае, связанном с возможностью или не возможностью СУЩЕСТВОВАНИЯ каких-либо диковинных ПРЕДМЕТОВ, по типу "членолёта Santiago". Смысла в этом никакого нет, т.к. единсвенный способ опровергнуть ТАКИМ способом мою аксиому - это доказать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность существования выдуманного предмета. А это дохлый номер. Хотябы потому, что гарантированно не существует только то, что невозможно придумать. А если вы таки придумали не существующую вещь, то не существует она уже далеко НЕ гаратнировано.

Давайте лучше более глобально взглянем на сабжевую проблему. Видится мне здесь две важные вещи.
Во-первых, выше я уже приводил аналогию замкнутости на примере круга или поверхности объёмной фигуры. Такая поверхность безгранична, но конечна. Её конечность означает прежде всего то, что в процессе бесконечного движения мы будем неоднократно возвращаться на исходную позицию.... Будем ходить кругами....
В подтверждение справедливости данной аналогии, можно привести множество фактов цикличности или волнообразности процессов эволюции. А с точки зрения сабжа - не зря говорят - новое, это хорошо забытое старое. Волнообразно развивается всё, от моды до религии, от религии до науки, от науки до политики....
Допустимо так же предположить, что сама фигура (не доступная для нашего восприятия и понимания), обрзующая поверхность, изменчива в соответствии со своими внутренними законами. Тогда станет объяснимо, почему цикличный процесс никогда не возвращается в точное первоначальное состояние по завершении периода. Каждый раз имееютя какие-то локальные отличия, суть которых хорошо демонстрируется поговоркой - в одну реку дважды не войдёшь...

Во-вторых, ясно видно - все фантазии писателей и устремления Человечества в своём развитии направлены на (и это важно!) устранение мерностей нативного мира. Оказывается, каждая мера, каждая лишняя степень свободы НЕЖЕЛАТЕЛЬНА, ибо проблемна. Научные фантасты вообще добрались до фундаментальных физических величин - времени, пространства, энергии и информации... Придумали "машину времени" - чтобы исключить влияние времени и не страдать от его необратимости; "телепортер" - чтобы выкинуть из употребления понятие пространства и необходимости его преодоления; "антигравитацию" и "холодный термояд" - чтобы совсем уж не зависить от наличия энергии; "кисталлы памяти" и "искусственный интеллект" - чтобы знать всё что угодно, когда угодно и как угодно....
Скажите, так что же тогда останется в таком мире? В мире не имеющем измерений!

Конечно, научные фантасты дают нам экстрим, в его крайнем проявлении... Но ведь мы движемся в этом направлении! Мы стремимся уничтожить мерностьи нашего мира! Строим прогнозы на будущее, чтобы небыло проблем с необратимостью времени... Делаем машины, чтобы бысрее перемещаться... Изобретаем источники энергии, чтобы мощнее и дешевле... Создали всемирную паутину, чтобы всё знать...

Да что там глобальные физические величины! Каждый из нас даще в собственной в обывательской жизни стремиться сократить мерность своего мирка.... Предпочтительно до одного-единственного измерения - денег. Будут деньги - пропадёт для тебя понятие голода, холода, социальной несправидливости и несвободы.... А коммунисты, между прочим, даже и деньги отменить мечтали....

Так куда катится мир? Мир ИСЧЕЗАЕТ, теряя свои измерения? Не это ли тот самый конец света, который нам завещали?
Может его стоит называть не Конец Света, а Всемирный Коллапс?

З.Ы. Сори за маленькие офтопные выводы, к которым я пришёл размышляя над сабжем...

Добавление от 30.03.2003 01:15:

Кстати, вот вам и основа для нового фантастического романа "Всемирный Коллапс"
Интересно, кто-нидь встречал подобый мной описанному сюжет?

Похоже, все идеи фантасты исчерпали еще до 60х годов прошлого века, а сейчас они комбинируют их и литературно обрабатывают, или просто графоманство в стиле Берроуза и всяких там фентези,
хотя недавно прочитал "Цвет дали" Эми Томсон-оригинальный взгляд на инопланетян, ничего похожего раньше не читал. (есть у Мошкова)

Добавление от 30.03.2003 04:47:

Mehanik
Произведений на эту тему много, навскидку, по моему у Азимова, рассказ, как ламы в Тибете уже не одно тысячелетие вычисляют настоящее имя Бога, и вычислили, и мир исчез...

Mehanik чёрт с ним, с калейдоскопом, как не крути, всегда что-то новое.
Труднее удивлять читателя с его скорее возврастом, но и то, суть хорошей фантастики не в изобилии вещизма, а в построении отличного, от нашего, мира, в котором происходят логичные события, о которых нельзя сказать, что сюжет высосан из пальца. Вот фильм "Сталкер", необычных ситуаций в нём почти нет, даже если бы и небыло - осталась бы идея правдивости обстановки, зрителю легко представить себя в этой компании. "Град обречённый" наводит читателя на размышления, заставляет его филосовствовать вместе с героем, а вещи вокруг те-же, что и в обыденной жизни, только мир искуственно замкнут, отгорожен от нашей реальности. После миров Фармера такие рассказы перечитывать - удовольствие. Но читатели бывают конечно разные, в этом я убедился. Моё впечатление - другие читают так, будто ищут картинки. То есть, там, где надо поразмышлять, другие перелистывают с большой скоростью.
Журнал "Огонёк" кажись, давно читал. На умирающей планете, исчерпавший свой ресурс, доживает парочка созданий. Их спасает от голодной смерти и вымирания идея землян устроить на этой планете свалку металлолома. Это правда далеко не коллапс, но и не прогресс.

Pns
Похоже, все идеи фантасты исчерпали еще до 60х годов прошлого века,

А по-моему - гораздо раньше. Нет, мы конечно наизобретали много всякого (и даже изготовиили) , чего небыло в древности, но если не вдаваться в подробности технической реализации, ИДЕЙ новых что-то не видать.... Молнии Зевса - лазеры, летающие шхуны и ковры-самолёты - просто самолёты, говорящие головы - радио... ну и т.д.

рассказ, как ламы в Тибете уже не одно тысячелетие вычисляют настоящее имя Бога, и вычислили, и мир исчез...

Если мир СУЩЕСТВУЕТ, то почему бы ему не исчезнуть? Здесь ничего нового конечно нет... Остаётся важным только придумать СПОСОБ и ПРИЧИНЫ его исчезновения... Будь то "всемирный потоп" "пдение астероида" или "вычисление бога"....
Я же спрашивал про сценарий "всемирного коллапса"... И самое интересное - в отличие от оторванных от реальности, даже если внутренне непротиворечых "миров" различных писателей, здесь я пытался показать что мы реально движемся по этому сценарию....
Т.е. как бы это уже вовсе и не фантастика....

tvc
суть хорошей фантастики не в изобилии вещизма, а в построении отличного, от нашего, мира, в котором происходят логичные события, о которых нельзя сказать, что сюжет высосан из пальца.

Совершенно согласен.

Но читатели бывают конечно разные, в этом я убедился. Моё впечатление - другие читают так, будто ищут картинки. То есть, там, где надо поразмышлять, другие перелистывают с большой скоростью.

В равной мере это относится и к зрителю.

Mehanik
Если мир СУЩЕСТВУЕТ, то почему бы ему не исчезнуть?
Кстати, в этом ключе советую почитать дилогию "Нам здесь жить"/"Кровь пьют руками" Г.Л.Олди. Очень симпатичная и оригинальная концепция...

quadrat
Лазаревич, произведение: "Сеть Нанотех"
Кстати, прочти "Сумма технологии" (50-е годы) и "Осмотр на месте" (начало 80х). Потом рассажешь, что было укр... эээ... позаимствовано

Кстати, эта самая "Сумма технологии", при первом прочтении произвела на меня огрмное впечатление. Нет, это не фантастика. Это футурология и ... ну могу подобрать слова ... критическое произведение на сразу несколько SCF и просто научных произведений. Написана очень тягомотно и читается трудно. Но(!!!), как точно книга, написанная в конце 50х описывает современные тенденции в технологии . Я был поражен...

R900
Наверно, Кларк, давно читал ...

Mehanik
А "Конец детства" Кларка,не подойдет? ...Очень много всякой фантастики об исчезновении Земли, Галактики, Вселенной, и причины приводятся разные: узнали имя Бога, природные катаклизмы, злобные придуроки ученые и военные, просто в результате эк-та, деятельность инопланетян и т.д. Идеи солипцизма обыгрываются: "Весь мир виртуапен и держится лишь потому,что я его выдумал, меня не будет и этот мир исчезнет" и т.п. .

Мое мнение по теме...

Если фантасты пойдут дальше бластеров, машин времени, космолетов и т.п. - не все смогут это переварить... => книги плохо будут продаваться, а кому это надо?

А что же дальше этих бластеров и космолетов?

А дальше - то, о чем рассуждают философы, теологи и т.п. испокон веков и так ни к чему и не пришли...
Все из вас любят читать философские или теологические труды?
Полагаю нет...
А если вчитываться, то там похлеще любой фантастики...


_____________________________________________________

2 MehanikХочу заметить, что высказанная вами аксиома и вывод из нее - не ваши...
Сие было высказано одним философом за несколько столетий до вашего рождения (если не тысячелетий)...
Философия (учебная дисциплина) давно была, поэтому кокретного автора, к сожалению, привести не смогу - не хочу рыться в старых лекциях.Т.е., если житель какой-нибудь страны третьего мира не может придумать (представить себе) ядерный реактор, то его создание принципиально невозможно и он не существует?

Мне кажется, что ваш вывод ошибочен...
Если даже самый образованный человек чего-то не может придумать, то это совсем не означает, что этого в принципе быть не может...Мне не понятно...
Как это религия развивается волнообразно?
Можно пример?Предсказания концов света встречаются довольно часто - это не оригинально...
Просто каждый раз пытаются это по-новому красиво объяснить... Все "предсказатели" так говорят...

Mehanik
доказать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность существования выдуманного предмета как образа едва ли возможно, потому что все предметы, воспринятые органами чувств, в известной степени, выдуманы, а материализация невозможного как минимум опровергает исходную посылку, т.е. невозможность
Фантастам трудно, потому что темпы прогресса, масса информации и глубокая коммерциализация творчества не дают шанса для обобщений достаточно масштабных, чтобы выводы из них правдоподобно и привлекательно спроецировать на мало-мальски отдалённое будущее