Последние темы Поиск
Новые форумы
Общие форумы
Форумы поддержки портала iXBT.com
Специализированные форумы
ПроцессорыРазгон и охлаждениеСистемные платыМодули памятиВидеосистемаКриптовалюты, майнинг, blockchain-технологии, NFTИскусственный интеллект: технологии, практика, развитиеTV- и FM-тюнеры, видеовход, видеовыходЦифровое видео: захват, монтаж, обработкаМониторы и другие устройства отображенияЦифровое фотоБеспилотные летательные аппаратыЦифровой звукProAudio: Профессиональное звуковое оборудованиеСтереосистемыДомашний кинотеатр: проигрыватели и источники сигналаДомашний кинотеатр: аудиосистемаДомашний кинотеатр: ТV и проекторыМагнитные и SSD накопителиОптические носители информацииСетевые носители информацииПериферияКорпуса, блоки питания, UPSСети, сетевые технологии, подключение к интернетуСистемное администрирование, безопасностьСерверыНоутбуки, нетбуки и ультрабукиПланшеты и электронные книгиМобильные телефоны, смартфоны, кпк, коммуникаторыМобильные гаджетыОператоры и технологии мобильной связиТелефония, телекоммуникации, офисные АТСБытовая техника
Программы
Игры
Авторские форумы
Прочие форумы
Архивы конференции
Архив "О Конференции"Архив "Процессоры"Архив "Разгон и охлаждение"Архив "Системные платы"Архив "Модули памяти"Архив "Видеосистема"Архив "Видеозахват"Архив "Мониторы и другие устройства отображения"Архив "Цифровое изображение"Архив "Цифровой звук"Архив "Периферия"Архив "Корпуса, блоки питания, UPS"Архив "Коммуникации: сети и сетевые технологии"Домашний интернет, модемы (архив)Архив "Системное администрирование, безопасность"Архив "Мобильная связь"Программы Microsoft: Windows, Office, Server, Windows LiveАрхив "OС и системное ПО"Архив "Программы: Интернет"Архив "Программирование"Форум прикладных программистовАрхив "Электронные устройства и компоненты"Архив "Околокомпьютерный Флейм & Общий"Архив "Полемика (Злобный Флейм)"Околоавтомобильный ФлеймФорум ремонтниковВопросы компании IntelФотокамеры SamsungФорум о магазине приложений RuStoreФорум по продукции компании Huawei
Справка и сервисы
Другие проекты iXBT.com
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад123456789далее
Morrowind: Будущее шахмат: человек или компьютер?
NS_Serg
unregistered
Ответить
N
NS_Serg unregistered
17 лет назад / 09 марта 2008 23:26
А какие нужны аргументы?
Для начала достаточно посмотреть правила игры.
Допустим, если программа научилась не проигрывать из какой-то одной позиии - это решение шахмат? Конечно нет. Для любой программы можно найти позицию в которой она играет безупречно.
Переходим к чеккерсу - Чинук доказал (причем доказательство нестрогое - проверить его невозможно, но они сами признают что в процессе решения были отсечения позиций с большим материальным перевесом у одной из сторон - кто сказал что слабейшая сторона в этх позициях не может выиграть?) что в одной позиции (классической) при правильной игре каждой из сторон закономерный результат ничья. Но! Играют в чеккерс не из этой позиции
То есть всё что они сделали - они доказали что в одной конкретной позиции - ничья, и их программа из этой позиции проигрывать не будет. Но в реальном турнире их программа будет проигрывать, так как играть-то будут из других позиций, а не из этой...
В чеккерсе - жеребьевка дебютов! То есть начальная позиция определяется по результатам жеребьевки.
Например в русские шашки - 800 возможных начальных позиций!

И самое интересное - правило "летающих" в русских и жеребьевка в чеккерсе были введены как раз потому, что давно всем известно что в классической позиции ничья. И сильнейшие программы без проблем играют без поражений (из этой позиции).

http://en.wikipedia.org/wiki/English_draughts
In tournament English draughts, a variation called three-move restriction is preferred. The first three moves are drawn at random from a set of accepted openings. Two games are played with the chosen opening, each player having a turn at either side. This tends to reduce the number of draws and can make for more exciting matches. Three-move restriction has been played in the United States championship since 1934. A two-move restriction was used from 1900 until 1934 in the United States and in the British Isles until the 1950s. Before 1900, championships were played without restriction: this style is called go-as-you-please (GAYP).
tLS
Advanced Micro Device
4575/10295 ответов
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет в "Авто" (25%)
Россия, Томск
Web-страница
Инфо Ответить
t
tLS Advanced Micro Device
17 лет назад / 10 марта 2008 13:31
NS_Serg
процитируй откуда ты взял То есть всё что они сделали - они доказали что в одной конкретной позиции - ничья

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1144079
журнал Science достаточно авторитетен, чтобы ему верить.
NS_Serg
unregistered
Ответить
N
NS_Serg unregistered
17 лет назад / 10 марта 2008 15:54
http://www.cs.ualberta.ca/~chinook/news/
Это сайт Чинука.
Читаем:
To achieve this results, we had to solve 19 of the 3-move openings. We will continue our computations to eventually solve all the 3-move openings.
Надеюсь переводить не надо?

Самое смешное, что до того как они посчитают все 19 дебютов, скорей всего будет введена полная жеребьевка дебютов и летающие (как в русские шашки), и количество начальных позиций увеличится до 800.
tLS
Advanced Micro Device
4576/10297 ответов
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет в "Авто" (25%)
Россия, Томск
Web-страница
Инфо Ответить
t
tLS Advanced Micro Device
17 лет назад / 10 марта 2008 20:18
NS_Serg
попробуйте перевести это как "То есть всё что они сделали - они доказали что в одной конкретной позиции - ничья"
мне очень интересно.

Самое смешное, что до того как они посчитают все 19 дебютов
что значит посчитаЮТ? откуда будущее время?
NS_Serg
unregistered
Ответить
N
NS_Serg unregistered
17 лет назад / 10 марта 2008 21:18
Будущее - так как посчитали одну позицию (GAYP), дальше оговорился - 19 дебютов посчитали, остались остальные чтоб solved чеккерс. Сейчас поищу сколько всего дебютов в нем.

Добавление от 10.03.2008 21:27:

В чеккерсе больше дебютов, чем я думал - 174 дебюта. Больше 10% работы по решению чеккерса они проделали

Добавление от 10.03.2008 21:33:

alemo
Отправлено: Авг 19, 2007 - 03:24 AM

Chto osobenno protivno - NI V ODNOI stat'e ne bilo skazano, chto rech idet o klassike, GAYP. A matchi s Tinsleem programma igrala s zhereb'evkoi.

Dr. Shaeffet napisal mne, chto dlya dokazatelstva nicheinosti ili proigrishnosti vsex 174 debutov s zhereb'evkoi potrebuyetsya eshe pochti stolkozhe vremeni - 10-15 let.

alemo - это Алекс Моисеев, чемпион мира по чеккерсу.
Alex16
unregistered
Ответить
A
Alex16 unregistered
17 лет назад / 10 марта 2008 23:15
фтoпкy шахматы, сейчас вон какие игры делают... gta4 взгляните. ..покруче в миллионы раз любых шахмат.
такие виды спорта были ,когда других, более продвинутых и серьезных вещей не появилось. теперь будущее за компьютерными технологиями и играми.
NS_Serg
unregistered
Ответить
N
NS_Serg unregistered
17 лет назад / 10 марта 2008 23:21
AI для игр делают те-же разработчики что пишут шашки, шахматы, реверси.
В курсах кто делал AI для Сталкера? И сделать интеллект для игры не сложнее чем написать сильную шахматную программу.

Исправлено: NS_Serg, 11.03.2008 11:27

Alex16
unregistered
Ответить
A
Alex16 unregistered
17 лет назад / 10 марта 2008 23:37
а кто делал? не знаю. CGS делала Сталкера. а кто делал ИИ к нему? честно, не знаю даже. такие подробности
NS_Serg
unregistered
Ответить
N
NS_Serg unregistered
17 лет назад / 11 марта 2008 11:21
http://aigamedev.com/interviews/stalker-alife
Дмитрий Ясенев делал, автор сильной программы в Реверси.
Потомок Умульду
Member
30/214 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2006
Чаще пишет в "OС и сист. ПО" (26%)
Инфо Ответить
П
Потомок Умульду Member
13 лет назад / 18 марта 2012 10:18
Похоже, что вопрос решён окончательно и бесповоротно...
LoeG
Member
4624/7183 ответов, #106 в рейтинге
16 лет на iXBT, с июня 2008
Чаще пишет в "Общий" (81%)
Россия, Питер
Инфо Ответить
L
LoeG Member
13 лет назад / 18 марта 2012 22:22
Потомок Умульду
Похоже, что вопрос решён окончательно и бесповоротно...
Нет. У вас есть доказательства?
Потомок Умульду
Member
31/217 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2006
Чаще пишет в "OС и сист. ПО" (26%)
Инфо Ответить
П
Потомок Умульду Member
13 лет назад / 19 марта 2012 00:19
LoeG

У вас есть доказательства?
А какие бы Вас устроили?
alpha
Member
815/2652 ответов
14 лет на iXBT, с июня 2010
Чаще пишет в "Общий" (31%)
Россия, Нерезиновск Кто:stervus-vulgaris
Инфо Ответить
a
alpha Member
13 лет назад / 19 марта 2012 11:39
Потомок Умульду, которые у вас есть.
Потомок Умульду
Member
32/219 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2006
Чаще пишет в "OС и сист. ПО" (26%)
Инфо Ответить
П
Потомок Умульду Member
13 лет назад / 20 марта 2012 00:32
alpha
Я то могу предоставить, но чтобы не получилось потом, чтобы вы стали их опровергать, потому что посчитаете их недостаточными. Вот поэтому я и спрашиваю: какого рода доказательства вас бы удовлетворили?
LoeG
Member
4630/7210 ответов, #106 в рейтинге
16 лет на iXBT, с июня 2008
Чаще пишет в "Общий" (81%)
Россия, Питер
Инфо Ответить
L
LoeG Member
13 лет назад / 20 марта 2012 23:11
Потомок Умульду
Нет дорогой. Вы высказали утверждение:
Похоже, что вопрос решён окончательно и бесповоротно...
Вот и затруднитесь привести доказательства.
А уж потом на них посмотрим и обсудим.
0xDEAD
Member
1288/2150 ответов
22 года на iXBT, с июня 2002
37 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (40%)
Инфо Ответить
x
0xDEAD Member
13 лет назад / 21 марта 2012 03:04
Ой да ладно пыжиться-то. Обычный айфон порвет в шахматы 95% населения Земли как тузик грелку. Остальные 5% додавят суперкомпьютеры. По факту сейчас лучшие из лучших людей-шахматистов еле-еле сводят концы с концами в игре с далеко не самыми мощными машинами. И это закономерно. С тем же успехом можно соревноваться с автомобилями в скорости или с экскаватором в копании траншей.
Потомок Умульду
Member
33/227 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2006
Чаще пишет в "OС и сист. ПО" (26%)
Инфо Ответить
П
Потомок Умульду Member
13 лет назад / 21 марта 2012 09:54
LoeG
Повторяю, я то могу привести, но Вы сразу станете их отвергать. Чтобы сэкономить кучу времени спрашиваю: какого плана доказательства Вас бы удовлетворили?

P.S. Кстати, не напомните, последний из матчей "Гроссмейстер-Компьютер" в котором бы человек, хотя бы свел матч вничью, это какой?
alpha
Member
817/2657 ответов
14 лет на iXBT, с июня 2010
Чаще пишет в "Общий" (31%)
Россия, Нерезиновск Кто:stervus-vulgaris
Инфо Ответить
a
alpha Member
13 лет назад / 21 марта 2012 10:28
Потомок Умульду:
alpha
Я то могу предоставить,

Если бы могли, то предоставили.
Пока не состоялось предоставление, то их нет.
но чтобы не получилось потом, чтобы вы стали их опровергать,
Что вы мне ещё запретите?
потому что посчитаете их недостаточными.
Это моё право. Посчитаю нужным посчитать, то посчитаю.
Вот поэтому я и спрашиваю: какого рода доказательства вас бы удовлетворили?
Все, что у вас есть, а удовлетворят ли они меня, это решать я буду когда увижу доказательства.
А пока ваше утверждение не подтверждено вами, доказательствами на ваш взгляд удовлетворительными, то и утверждение сомнительно.

Добавление от 21.03.2012 10:32:

Потомок Умульду
Кстати, не напомните, последний из матчей "Гроссмейстер-Компьютер" в котором бы человек, хотя бы свел матч вничью, это какой?

А разве проводился матч, выявивший самого сильного игрока в шахматы из числа людей?
Вот когда самый сильный человек-шахматист будет выявлен, тогда можно будет ему сыграть с компьютером.
Причём, регламент матча должен быть таким, чтобы выявился победитель "за явным преимуществом" или была явно видна "приблизительно равная сила" игры.
Потомок Умульду
Member
34/228 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2006
Чаще пишет в "OС и сист. ПО" (26%)
Инфо Ответить
П
Потомок Умульду Member
13 лет назад / 21 марта 2012 11:33
alpha

Все, что у вас есть,
Еще раз повторяю: мне важен критерий, согласно которому вы примите доказательства или нет. Если вы не примете никаких доказательств, независимо от того корректные они или нет, то смысл тратить время?
alpha

А разве проводился матч, выявивший самого сильного игрока в шахматы из числа людей?
А разве нет? Или что такое матч на первенство мира вам неизвестно?
alpha

Вот когда самый сильный человек-шахматист будет выявлен, тогда можно будет ему сыграть с компьютером.
Последний раз сильнейший шахматист играл с компьютером в 2006-м году и с треском проиграл 2:4. Как вы считаете, за прошедшие 6 лет компьютеры сделали шаг вперед или остались на месте?
alpha

Причём, регламент матча должен быть таким, чтобы выявился победитель "за явным преимуществом" или была явно видна "приблизительно равная сила" игры.
Например?
alpha
Member
818/2658 ответов
14 лет на iXBT, с июня 2010
Чаще пишет в "Общий" (31%)
Россия, Нерезиновск Кто:stervus-vulgaris
Инфо Ответить
a
alpha Member
13 лет назад / 21 марта 2012 20:32
Потомок Умульду
мне важен критерий
Вываливайте все аргументы, что у вас есть.
Или опять будете увиливать от предъявления аргументов?

Если вы не примете никаких доказательств,
Где прописана моя обязанность принять хоть какие-нибудь ваши аргументы?

А разве нет? Или что такое матч на первенство мира вам неизвестно?
А вы вкурсе, что есть шахматисты ни разу не проигрывавшие, например - Каспарову (в бытность его чемпионом), но эти шахматисты вне официального рейтинга и их никто не принимает во внимание. При таком подходе врядли возможно выявить именно самого сильного шахматиста-человека. Ну или надо снять это условие.

Например?
А какая разница? Организатры прошлых (наверняка и будущих) матчей больше озабочены рекламой и зарабатыванием денег, а не спортивным интересом и им нет смысла что-либо менять.
Но если вам интересно, то - победа с разрывом в шесть (например) очков в течение 50-ти (например) партий, а если число партий истечёт, а разрыва в 6-ть очков не будет, то вместо абсолютного преимущества определяется относительное.

Исправлено: NavalOfficer, 21.03.2012 22:46

Витька
Member
55/343 ответов
23 года на iXBT, с августа 2001
19 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Наука" (38%)
Инфо Ответить
В
Витька Member
13 лет назад / 21 марта 2012 21:16
alpha
А вы вкурсе, что есть шахматисты ни разу не проигрывавшие, например - Каспарову

Я не разу не проигрывал. Правда я и не играл с ним.


Потомок Умульду
мне важен критерий, согласно которому вы примите доказательства или нет.

Мне кажется, что для Вашего собеседника это непосильная задача.
Да уж, загнули Вы альфу буквой зю!
alpha
Member
820/2660 ответов
14 лет на iXBT, с июня 2010
Чаще пишет в "Общий" (31%)
Россия, Нерезиновск Кто:stervus-vulgaris
Инфо Ответить
a
alpha Member
13 лет назад / 21 марта 2012 21:20
Витька
Мне кажется, что для Вашего собеседника это непосильная задача.
А мне кажется, что у оппонента нет никаких аргументов, иначе он бы их уже выложил.
Витька
Member
56/344 ответов
23 года на iXBT, с августа 2001
19 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Наука" (38%)
Инфо Ответить
В
Витька Member
13 лет назад / 21 марта 2012 22:13
alpha
А мне кажется, что у оппонента нет никаких аргументов

Одно другому не мешает.
Потомок Умульду
Member
35/232 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2006
Чаще пишет в "OС и сист. ПО" (26%)
Инфо Ответить
П
Потомок Умульду Member
13 лет назад / 21 марта 2012 22:35
alpha

А вы вкурсе, что есть шахматисты ни разу не проигрывавшие, например - Каспарову (в бытность его чемпионом), но эти шахматисты вне официального рейтинга и их никто не принимает во внимание.
Правильно ли я понял, что в вашем понимании чемпион мира среди людей - это человек сыгравший с каждым человеком на планете и доказавший над каждым свое безусловное превосходство?

P.S. Вы подвергаете сомнению сам факт существования сильнейшего шахматиста планеты, а для определения абсолютного чемпионства предлагаете марафонский матч из 50 партий, забывая, что у человека (в отличие от машины) есть свойство уставать. Вы забыли, что во время матча Карпов-Каспаров 1984-85 гг. когда было сыграно 48 партий и матч прервали, такую идею признали сомнительной. При таком вашем подходе, затея доказывать вам что-либо 100% обречена на провал.
alpha

Мне насрать
Печально...
alpha
Member
823/2664 ответов
14 лет на iXBT, с июня 2010
Чаще пишет в "Общий" (31%)
Россия, Нерезиновск Кто:stervus-vulgaris
Инфо Ответить
a
alpha Member
13 лет назад / 22 марта 2012 17:10
Потомок Умульду
Правильно ли я понял, что в вашем понимании чемпион мира среди людей - это человек сыгравший с каждым человеком на планете и доказавший над каждым свое безусловное превосходство?

Нет, правильно было бы организовать открытый чемпионат.


Вы подвергаете сомнению сам факт существования сильнейшего шахматиста планеты
Я подвергаю сомнению способ определения сильнейшего шахматиста.


предлагаете марафонский матч из 50 партий,
И что?
Вы утверждаете, что машина ниэпически сильна, ну так и не надо будет играть долго,
шесть (например) очков она наберёт в два счёта.

Фишер играл 6-0 и не сильно утруждался.




во время матча Карпов-Каспаров 1984-85 гг. ...
... было много жульничества
Потомок Умульду
Member
36/234 ответов
19 лет на iXBT, с февраля 2006
Чаще пишет в "OС и сист. ПО" (26%)
Инфо Ответить
П
Потомок Умульду Member
13 лет назад / 22 марта 2012 22:40
alpha

Я подвергаю сомнению способ определения сильнейшего шахматиста
Больше вопросов не имею...
alpha

Фишер играл 6-0 и не сильно утруждался
Фишер - гений. IMHO, сильнейший шахматист всех времён и народов, но... согласно вашей логике его тоже нельзя считать сильнейшим шахматистом планеты...
alpha
Member
826/2668 ответов
14 лет на iXBT, с июня 2010
Чаще пишет в "Общий" (31%)
Россия, Нерезиновск Кто:stervus-vulgaris
Инфо Ответить
a
alpha Member
13 лет назад / 23 марта 2012 11:22
Потомок Умульду
согласно вашей логике его тоже нельзя считать сильнейшим шахматистом планеты

Его можно. Он побеждал именно "за явным преимуществом".
Исключение подтверждает правило.
waterdeep
бритва Оккама
6846/11563 ответов
21 год на iXBT, с февраля 2004
197 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Общий" (27%)
Инфо Ответить
w
waterdeep бритва Оккама
13 лет назад / 23 марта 2012 11:36
Потомок Умульду
Фишер - гений. IMHO, сильнейший шахматист всех времён и народов, но... согласно вашей логике его тоже нельзя считать сильнейшим шахматистом планеты...
фишер - весьма противоречивая фигура, и называть его сильнейшим шахматистом несерьезно. для короткого временного отрезка, возможно, это утверждение справедливо, но не за всю историю.
vasu
Member
367/1360 ответов
23 года на iXBT, с декабря 2001
Чаще пишет в "Общий" (24%)
Науру
Инфо Ответить
v
vasu Member
13 лет назад / 23 марта 2012 11:46
Прошло девять лет и ответ получен. Конечно, компьютер. Шаматы тупая задача на перебор вариатов и все эти стратегии, интуиции, озарения и тому подобный треп, это не более чем перебор вариантов перебора вариантов и т.д. Так что в прямом поединке с компьютером в шахматах у человека против компьютера шансов столько же, скольк у человека в поединке с автомобилем в скорости передвижения. Вот в беге, это да, человек всегда выиграет у автомобиля, поскольку у того нет ног. А у гепарда? Да и вообще, в реальной жизни человеку не нужны стратегии , сравнимые с шаматами , по глубине перебора. Поэтому то шахматисты уникумы. ну, как сажем, человек СПОСОБНЫЙ (это главное!) пропукать Гимн Советского Союза. Тоже нужны тренировки, но способности первичное.
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Вот тут! Лампочка Восклицание Вопрос Класс! Улыбка Злость Огорчение Поговорим? Краснею Подмигивание Ругаю ОдобряюBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад123456789далее