Sasm

Ю Судя по сообщениям прессы оборудование 0.18 и даже 0.13 уже закуплено и монтируется. Значит можно наладить выпуск и процессоров, вай нот ?

Нет проблем ! Если кто-то нашёл деньги и хочет делать бизнес - флаг им в руки. Но при чём тут перспективные процессоры ? Это просто бизнес.

> Хочешь мира - готовся к войне.

В сад, в сад ! Готовьтесь к войне там, подальше от нормальных людей

bess
> В сад, в сад ! Готовьтесь к войне там, подальше от нормальных людей

А вот по первому каналу в передаче Познера "Времена" от 24.11.2007 некоторые господа говорили о войне за ресурсы на полном серьезе - у одного аж слюны изо рта брызгали... Правда там учавствовал один умный экономист, но его голос был не таким громким.

А есть какие-нибудь плюсы, know-how или что-то особенное у этого процессора, чего нет у других? Конечно, не считая страны его происхождения.

Tru64
SDE

Господа, давайте вы будете обсуждать столь важные для вас вопросы где-нибудь в другом месте. Мало того, что ваши высказывания зело незрелы и могут быть легко затоптаны - мы ведь опять лишимся этой ветки (как уже лишилось многих аналогичных). А ведь обсуждаемые в ней вопросы достаточно интересны. Надо лишь почётче понимать, что мы хотим (и что хочет та или иная сторона).

Egorych

> Здесь спорить и обсуждать тему войны бесполезно, Вас сразу причислят к ненормальным.

Ровно то же самое произойдёт, если в "военном" форуме вы начнёте обсуждать микроархитектуры процессоров

SDE

> А есть какие-нибудь плюсы, know-how или что-то особенное у этого процессора, чего нет у других?

Ну а как же ! Только эти "плюсы" на хлеб не намажешь. Даже такая вроде бы неплохая (как многие считают) архитектура, как DEC Alpha, не выдержала столкновения с жизнью. Несмотря на финансовую мощь компаний-держателей. И IA-64 похрамывает. И IBM Power4/5 "провалился", уступив место весьма странной микроархитектуре Power6. В общем, всё непросто. А когда за душой нет ни финансов, ни рынка, ни общего согласия, ни достаточного опыта и ни прошлых успехов - то никакой речи о перспективах быть не может. Только о некоем научно-учебном упражнении. Что тоже заслуживает небольших денег - но не более того

bess
Если знаете историю, то и сами можете подсчитать. А если не знаете - сперва ознакомтесь — вообще-то вполне неплохо знаю — и у меня получилось 4-й. Вот я и спрашитваю, а как вы считали

Sasm
с точки зрения экономии государевых средств на показ чисто россиянского процессора покупку компании VIA — а с т.зр. распиливания бабла? Зачем готовые рабтающие ЦП, если можно, как раньше, пускать пыль в глаза и выбивать финансирование…

Sasm
Да никто вам VIA и не продаст. По крайней мере до сих пор существуют т.н. экспортные ограничения на технологии. И Россия идет там в одной шеренге с Венесуэллой. Так что новые модные технологии от нас хорошо закрыты.

Felid

> Зачем готовые рабтающие ЦП, если можно, как раньше, пускать пыль в глаза и выбивать финансирование…

Как бы оставим за кадром Ваше темное прошлое, когда Вы пускали пыль и выбивали финансирование. Вы ведь о себе говорите, верно?

Но что Вы делаете теперь - не жалеете сил в интернете на создание плохой репутации реально работающей русской команде разработчиков микропроцессоров.

PS. И, поди, делаете это забесплатно? Так Вы прогадали, тут есть люди, которым за это же самое платят

bess

"Ровно то же самое произойдёт, если в "военном" форуме вы начнёте обсуждать микроархитектуры процессоров" - Вы не поверите, но там и это обсуждают. Давайте будем последовательны. Если обсуждается зачем военным Эльбрус, так что мешает обсуждать "с кем воевать" без отсылок в сад? И при чем здесь паранойя и желание повоевать, если наш лучший демократический друг внедряет демократию где ему заблагорассудится? А нам тут будут рассказывать сказки, что воевать нам не с кем.

Точно также, как и попил бабла - не тема данной ветки. Процессор есть? Есть. Работает? Работает, даже комплекс прошел госиспытания. По словам г-на Бессонова, процессор по производительности примерно соответствует производительности Итаниума на той же тактовой частоте. Главное, что есть люди, кто умеет создавать такие изделия. На данном этапе процессор является "учебным" и неконкурентноспособным, вроде никто не спорит. Бабаяна за шапкозакидательство дружно осудили. Что, предлагается больше не давать данному коллективу денег на исследования, поскольку продукт не конкурентноспособен? А давайте, прикроем всю науку, поскольку в основном это удовлетворение собственного любопытства за чужой счет? Находясь в системе РАН достаточно долгое время, смею вас уверить, что у этих хотя бы есть работающий процессор. А куча денег осваивается вообще под ля-ля-ля, и "громкое имя" руководителя. И "бабаянов" среди академиков и член-корров пруд пруди.

Egorych

> На данном этапе процессор является "учебным" и неконкурентноспособным

По-моему, некорректное утверждение. Судя по известным источникам, процессор разработан по гос.заказу, и имеет свою область применения. Причем, в этой области у него есть несколько конкурентов: SPARC-процессоры того же МСЦТ, и вроде бы, еще парочка продуктов других российских компаний.

Процессор не предназначет для массового и междонародного рынка. Но так у заказчика этого проекта не было такой цели.

Если же кому-то хочется, чтобы МЦСТ пошел на массовый рынок, то у нас как известно, демократия. Этому самому кому-то никто не мешает провести переговоры с МЦСТ, разработать бизнес-план, проинвестировать проект.

Добавление от 25.11.2007 20:11:

Пыльный

> Да никто вам VIA и не продаст. По крайней мере до сих пор существуют т.н. экспортные ограничения на технологии

Правильно, возьмите с полки пирожок. А сотрудники российского Интел в одной из граф штатного расписания имеют примечание "Controlled Country". У Вас ведь тоже?

Tru64

Я бы вас более правильно обозвал, да приличия не позволяют. Вот и приходится разных незрелых и слаборазвитых граждан величать "господами"

Felid

> вообще-то вполне неплохо знаю — и у меня получилось 4-й. Вот я и спрашитваю, а как вы считали

Так это же всё приблизительно ! Но если вам хочется буквально - то добавьте в свой список ещё и E2K - чтобы получилось "Э-1", "Э-2", "Э-3", E2K и E3M

Egorych

> Если обсуждается зачем военным Эльбрус, так что мешает обсуждать "с кем воевать" без отсылок в сад?

Йеххх ! Вы здесь, судя по всему, недавно, поэтому придётся объяснить (хотя я на это уже намекнул в предыдущем постинге). Так вот. Лично я готов с удовольствием поспорить на эти темы. Мне есть что сказать, и я с удовольствием растопчу всех параноиков. Что не раз делал раньше. Но, понимаете ли, мы как бы не у себя дома, а в гостях. На сайте forum.ixbt.com - где действуют определённые правила, установленные хозяевами форума. Регистрируясь здесь, мы обязуемся эти правила соблюдать. Понятное дело, не всегда однозначно ясно, вписывается то или иное поведение в эти правила. Но вот то, что процессоры надо обсуждать именно в "Процессорах", а политику - в "Политике", и что обратное является нарушением - это однозначно. И злостное массовое несоблюдение данного правила уже не раз приводило к закрытию разных веток, обсуждающих наши процессоры. Так чтаааааа ...

> если наш лучший демократический друг внедряет демократию где ему заблагорассудится

Фи. Вы меня разочаровываете. Ладно, когда-нибудь повзрослеете. По крайней мере в вас я уверен - в отличие от некоторых других

> По словам г-на Бессонова, процессор по производительности примерно соответствует производительности Итаниума на той же тактовой частоте

По мнению г-на Бессонова, достижение такой производительности на такой частоте не является никакой доблестью. Это примерно как лабораторная работа по физике у студента - он обязан показать определённый уровень, примерно так в одну пятую от уровня профессионала. Так и здесь

> Что, предлагается больше не давать данному коллективу денег на исследования, поскольку продукт не конкурентноспособен?

Вы невнимательно читаете. Какие-то суммы им можно давать, конечно. Просто "студент" должен знать своё место. А если не знает и мнит себя мировым лидером - получит по шапке от г-на Бессонова и многих других. Кому, кстати, действительно небезразлична судьбя отечества, и которые хорошо знают историю этого отечества - да только они не имеют привычки выпячивать свой "патриотизм", как некоторые. Извините за оффтопик (в свете сказанного выше) - но я просто отвечал на ваш вопрос ...

> А давайте, прикроем всю науку, поскольку в основном это удовлетворение собственного любопытства за чужой счет?

А давайте не будем принимать собеседников за идиотов и сводить всё к баррикадно-ультимативным постановкам, ладно ? Одним словом, повторяю своё старое предложение: ступайте в параноидальный форум и обсуждайте подобные вопросы там. Как я уже сказал, я мог бы ответить вам и здесь - да ветку жалко. Она этого ответа не переживёт. Особенно если к вам присоединятся недоучки с детсадовской лексикой, которые пытались отвечать мне несколькими постингами выше

> Находясь в системе РАН достаточно долгое время, смею вас уверить, что у этих хотя бы есть работающий процессор

Мне почему-то кажется, что вы "находитесь" в системе РАН совсем недолгое время Тем не менее, удивлённо спрошу - зачем этот процессор "системе РАН" ?

Вот и всё, приплыли ! В этом форуме уже нет никакого интереса обсуждать микроархитектурные особенности

bess
Раз уж все равно переместили, отвечаю по пунктам:
В моем предыдущем посте Вам лично адресовался только текст офф-топика.
"Лично я готов с удовольствием поспорить на эти темы." Давайте поспорим. Я, кстати, не уверен, что военным очень нужен Е3М (и я про это ничего не увидел в обсуждаемой новости, кто заказчик, я так и не понял, может ФЦНТП?), но про с кем воевать поспорю с удовольствием. Полностью разделяю Ваше мнение, что нет целей и задач, вообще страна идет неизвестно куда, отсюда многие беды.
"Фи. Вы меня разочаровываете. Ладно, когда-нибудь повзрослеете." - Мне уже поздно взрослеть . Моя старая советская закалка, плюс почти 3 года, проведенных в Европе, мое мировоззрение давно сформировалось (в стиле "дед бил-бил, недобил ...").
"По мнению г-на Бессонова, достижение такой производительности на такой частоте не является никакой доблестью." А по моему мнению является. Поскольку не было ни гроша, а вдруг отставание от Запада резко сократилось. А вот если Вы считаете, что в тех спецификациях, которые указаны, производитель подвирает, вот тут мы Вас с удовольствием послушаем.
"А давайте не будем принимать собеседников за идиотов"
Во-первых, Вы вырываете данную фразу из контекста, во-вторых, она опять же относилась не к Вам лично.
"Мне почему-то кажется, что вы "находитесь" в системе РАН совсем недолгое время Тем не менее, удивлённо спрошу - зачем этот процессор "системе РАН" ?"
Конечно, в системе РАН я нахожусь меньше, чем Вы, но до Вашей должности уже успел дослужиться. И повидать успел много. Хотите, расскажу как пилят бабки на терагерцах, нанодырках, и прочих нано? При этом часто за душой нету ничего кроме болтовни, нету даже теории из которой графики построить можно. А здесь не процессор даже, а писЮк, прошедший госиспытания. Зачем он нужен системе РАН? На хрен не нужен. Но откуда по-вашему взялись МЦСТ, и Пентковский с член-корром Бабаяном? И в данном пресс-релизе, это про Ваш коммент про студентов, мне показалось что все было выдержано во вполне пристойном стиле, без Бабаяновских завираний.

Egorych

Вообще-то перемещение темы в эту ветку привело к утрате интереса к обсуждению. Но, разумеется, на конкретные вопросы и комментарии к последним постингам я отвечу.

> Полностью разделяю Ваше мнение, что нет целей и задач, вообще страна идет неизвестно куда, отсюда многие беды.

Я не высказывал такого мнения Более того, касаемо страны в целом, у меня настрой достаточно оптимистичный и положительный. По крайней мере никаких особых бед от того, что страна идёт в каком-то направлении, я не усматриваю

> А по моему мнению является. Поскольку не было ни гроша, а вдруг отставание от Запада резко сократилось

Я не понимаю такой вещи, как "отставание от Запада" - по крайней мере в той сфере, где имеет место принципиальное отставание, которое не может быть преодолено естествнным ходом развития. Нужно ли преодолевать это отставание - это уже другой вопрос. И его следует сперва сформулировать. Потому как если мы не знаем, куда идти, то любая дорога окажется неверной. А в части микроэлектроники мы действительно не знаем, куда идти. Насколько я понимаю, острой нужды у нашей военки в каком-нибудь экзотическом продукте нету - её потребности достаточно скромны и могут быть покрыты традиционными способами. Деньги зарабатывать на такой экзотике никто даже не думает - да и не смог бы. Учиться - пусть учатся. Но желательно без особых государственных вливаний. What else ?

> А вот если Вы считаете, что в тех спецификациях, которые указаны, производитель подвирает, вот тут мы Вас с удовольствием послушаем.

А если вы считаете, что я так считаю, то, пожалуйста, приведите цитатку, которая заставила вас так думать. А если не сможете привести - то попрошу вас впредь подобных высказываний по поводу моей персоны не делать

> Во-первых, Вы вырываете данную фразу из контекста, во-вторых, она опять же относилась не к Вам лично.

Я не вырывал из контекста и не относил к себе лично. И остаюсь при своём мнении - выражения типа "А давайте, прикроем всю науку ..." являются примером баррикадно-ультимативной логики, когда оппонент, не в силах найти разумные доводы, пытается свести вопрос к абсурду. Причём не просто пытается, а делает это в отношении собеседника, который даёт пространные и чёткие разъяснения (неважно, верные или нет).

> Конечно, в системе РАН я нахожусь меньше, чем Вы, но до Вашей должности уже успел дослужиться

Я рад за вас Отмечу, тем не менее, что свою должность всерьёз не воспринимаю, так как вынужден зарабатывать основные средства для своей большой семьи за пределами этой должности. И далеко за пределами места своего проживания. Впрочем, не считаю это ненормальным - так даже веселее и интереснее

> Хотите, расскажу как пилят бабки на терагерцах, нанодырках, и прочих нано?

Не надо. Сходите на "Марш несогласных" или ещё куда-нибудь, если считаете необходимым поделиться своей болью. У меня это не болит. Надеюсь, в этой фразе я вас ничем не обидел ?

> Зачем он нужен системе РАН? На хрен не нужен. Но откуда по-вашему взялись МЦСТ, и Пентковский с член-корром Бабаяном?

Вы не поняли. Какое отношение "система РАН" имеет к процессорам вообще ? РАН - это организация "академическая", которая двигает (в основном) так называемую "фундаментальную" науку. То есть такую науку, которая не даёт немедленной отдачи. Та, что даёт, не требует специальной организации и специального финансирования (по крайней мере такого типа). Конечно, какая-то часть активности по процессорам может вестись и в системе РАН - но не слишком большая. Именно рассматривающая какие-то "фундаментальные" вопросы. На это не жалко и стандартного гранта РФФИ - и даже удвоенного - например, 500 тыс. рублей в год

P.S. Какие-то у вас рассуждения в этом постинге не очень конкретные. Я понимаю, что вы выражаете какую-то боль - но дело в том, что собеседник мог подумать над подобными проблемами подольше и поглубже, и поэтому он ваших формулировок может не понять

P.P.S. Надеюсь, вы успеете прочитать мой постинг до того, как данную ветку закроют окончательно. Но я на всякий случай сохранил бэкап

О, вот и гос. испытания Эльбрус прошел!..
Приятно, все-таки, я в него тоже небольшой вклад сделал

srkk

> Приятно, все-таки, я в него тоже небольшой вклад сделал

Интересно, а Penryn госиспытания проходил ? Или его так, неиспытанным, в продажу пустили ? Ну ладно - не Penryn, так Cray X2 или NEC SX-9 (конкретные военные суперпроцессоры). У них тоже госиспытания ?

bess
Интересно, а Penryn госиспытания проходил ? Или его так, неиспытанным, в продажу пустили ? Ну ладно - не Penryn, так Cray X2 или NEC SX-9 (конкретные военные суперпроцессоры). У них тоже госиспытания ?
Хотите поговорить об этом?

Зачем такая язвительность? Проект не запихали на полку пылиться, а довели до логического завершения. Есть какие-то сомнения в уместности госиспытаний?

srkk

Такая язвительность от того, что нормальный язык подменяется тяжёловесным канцелярским. При том, что за всю историю всех поколений "Эльбрусов" (а их было по меньшей мере четыре, дошедших хотя бы до какого-то греющегося железа) не было показано ни одного результата ни одного стандартного или общераспространённого бенчмарка. Только реклама в начале проекта и такие вот железобетонные отчёты в конце. Впрочем, вы, похоже, не очень знакомы с предметом - лучше изучите историею вопроса. Ну а трудовой вклад исполнителей никто, конечно, умалять не собирается. Кто-то выпускает автомобили "Жигули", кто-то делает опытный образец "Эльбруса", кто-то осваивает OpenMP для научных расчётов. Все отрабатывают свой хлеб

> Проект не запихали на полку пылиться, а довели до логического завершения.

Кстати, одно другому не противоречит. Сначала испытуют, а потом вполне может попасть на полку. Предыдущие поколения "Эльбрусов" по существу претерпели именно такую судьбу

bess
Такая язвительность от того, что нормальный язык подменяется тяжёловесным канцелярским.
Все-таки заявления в разное время делали разные люди, возможно, Бабаян бы и здесь более легко написал 8-)
Я тоже думаю, что громкие публичные заявления были не нужны, но вполне допускаю, что они достигли каких-то локальных целей. Вроде распиливания бюджета 8-)
А вот в публиковании результатов никто не был заинтересован изначально, поэтому их и нет. Имхо, естественно.

Впрочем, вы, похоже, не очень знакомы с предметом - лучше изучите историею вопроса.
Я в определенный момент изучил историю вопроса и какое-то время следил за новостями.

Кстати, одно другому не противоречит. Сначала испытуют, а потом вполне может попасть на полку. Предыдущие поколения "Эльбрусов" по существу претерпели именно такую судьбу
Тем не менее, каково бы ни было его ближайшее будущее, это резерв, которого хватит надолго. Возможность в любой момент начать производство именно таких процессоров дорого стоит. Старенькие спарки х86-код исполнять ведь не могут.

srkk

> Я тоже думаю, что громкие публичные заявления были не нужны, но вполне допускаю, что они достигли каких-то локальных целей. Вроде распиливания бюджета 8-)

Да уж

> А вот в публиковании результатов никто не был заинтересован изначально, поэтому их и нет.

Если сформулировать по-другому - никто не был заинтересован в разглашении истинной производительности ? Впрочем, для некоторых процессоров (например, "Эльбруса-3") результатов не было ещё и потому, что процессор достаточно полноценно так и не заработал; Также качество и готовность трансляторов могли быть причиной ...

> Я в определенный момент изучил историю вопроса и какое-то время следил за новостями.

Но, наверное, не с 1975-го года ?

> Тем не менее, каково бы ни было его ближайшее будущее, это резерв, которого хватит надолго.

Какой резерв ?

> Возможность в любой момент начать производство именно таких процессоров дорого стоит.

Почему ? И есть ли в действительности такая возможность ??

> Старенькие спарки х86-код исполнять ведь не могут.

Можно подумать, что E3M может. Не будете же вы называть сверхмедленное исполнение в эмуляции такой "возможностью". Да и эмулятор можно перенести на любую архитектуру ...

bess
Если сформулировать по-другому - никто не был заинтересован в разглашении истинной производительности ?
а почему нас, как рядовых граждан, это должно касаться?

Но, наверное, не с 1975-го года ?
хе-хе, я даже куски процессора в руках держал. Самого первого из "семейства".

Почему ? И есть ли в действительности такая возможность ??
Госиспытания об этом вроде и говорят. Дело только за развертыванием фабрики 8-). Сиюмитной возможности, наверное, все-таки нет.

Можно подумать, что E3M может. Не будете же вы называть сверхмедленное исполнение в эмуляции такой "возможностью". Да и эмулятор можно перенести на любую архитектуру ...
С какой скоростью железка исполняет х86-код никто из нас, похоже, не знает.