zorki
У тогдашних людей мозги по-другому устроялись. Рабство было нормальным явлением, институционализированным, так что когда всё общество вокруг за рабство, бунт труден не только внешне, но и внутренне. Дело действительно в мозгах.

Я жил в Сибири, у нас вокруг было куча лагерей и тюрем, так то и дело чуть ли не каждый месяц кто-нибудь бы да сбегал, утром по радиоточке объявляют - сбежало столько то рецидивистов, убили охрану, завладели автоматами, просьба не пускать детей гулять в тайгу...
Ну и тогда то же самое с рабами было. Про Спартака вспомните. Но сейчас тюрьмы что, пустые? Побеги это массовое явлением, шансы среднего заключённого убежать велики? То-то и оно.

никакого крепостного права "до того" не было, а крепостные(рабы) вдруг откуда-то появились...
1. Крепостное право и рабство вещи разные. Крепость основной исторический свой срок есть прикрепление больше к земле.
2. Рабы были с очень давних времён. Десятки тысячелетий практически. Дело в доле рабов. Она росла постепенно.
3. А раз рабство было в порядке вещей, то попавшие, к примеру, в плен воины легче смирялись с такой участью. Она была в порядке вещей. Как сейчас плен и интернирование.

Исправлено: psnsergey, 03.06.2018 18:11

zorki
когда никакого крепостного права "до того" не было
И чем рабовладельческий строй отличается от крепостничества на Руси? А рабы были всегда - даже у стайных человекообразных обезьян [макаки,шимпанзе] зоологи выявили что-то вроде "рабства" внутри стаи.

Ну вот как всегда, одни лишь пространные рассуждения, "история" в духе Латыниной или Басовской ...

zorki
Ты не умничай, ты пальцем покажи! Так, что ли? Тогда я пас.

psnsergey
Тогда я пас.
А просто прочитать огромное количество литературы по фальсификациям истории тоже пас? Ну так канешно, лучше тупо верить, чем просто подумать и понять, почему история из уст "историков" типа Басовской - не история, а литературщина... Вот и вы демонстрируете только литературщину "а ля Энгельс-Ленин и последователи"... Ну вы хотя бы для начала "Измаила" что ли бы прочитали, ну что бы просто немного задуматься... Интересно, почему все любят тупо верить, а не думать? Прям так страшно начать думать?

Интересно, почему все любят тупо верить, а не думать? Прям так страшно начать думать?
Потому что когда думаешь с построением многоходовых теорий, велика вероятность пропустить какую-нибудь мелочь, из-за которой твои построения оказываются не стоящими ломаного гроша. Теории об отсутствии рабства из этой категории. Свидетельства о его существовании исходят из столь разных регионов и народов, что для достоверного опровержения схоластики недостаточно.

Proton
ни один исторический факт НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДОСТОВЕРНО УСТАНОВЛЕН

Это точно, всё домыслы, фантазии, верования!

Сидят двое на лужайке и спорят.
Один говорит, что Александр Македонский победил Чингисхана, а другой нет, ты неправ, это Ганнибал победил Наполеона.
Спорили, спорили и решили спросить у Мастера.
Мастер выслушал их и ответил, вы оба неправы, так как ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвёртого не существует и никогда не существовало.
Всё о чём вы спорите существует только в вашем воображении.
Просто ваши воображения различны.

psnsergey
Потому что когда думаешь с построением многоходовых теорий, велика вероятность пропустить какую-нибудь мелочь, из-за которой твои построения оказываются не стоящими ломаного гроша.
Это как раз и относится к "современной истории" в которой столько понапридумано, что сам чёрт ногу сломает, пытаясь разобраться что к чему!

zorki
столько понапридумано, что сам чёрт ногу сломает, пытаясь разобраться что к чему!
А марксизм-то нам на что? Теория тем и хороша, что позволяет втискивать в себя факты, устанавливая систему.

psnsergey
Теория тем и хороша, что позволяет втискивать в себя факты, устанавливая систему.
При этом она совсем никак не коррелирует с практикой.

zorki
совсем никак не коррелирует с практикой.
Коррелирует. Хотите, чтобы коррелировала больше - придумайте лучшую.
Хотя, конечно же, исторические и экономические процессы субъективны. Поскольку люди осознают теории, то, учитывая их в своем поведении, они делают их бесполезными. Самосбывающиеся или наоборот самонесбывающиеся пророчества, в общем. Однако базовые вещи остаются неизменными.

psnsergey
Коррелирует.
Не-а! Огромное количество фактов никак не укладываются в теории историков(которые при ближайшем рассмотрении оказываются таки не историками, а графоманами-литераторами),..
Поскольку я занимаюсь старинной музыкой (от 9 века и до 1750г), косяки этих "историков" наиболее заметны.

zorki
А по музыке типа можно узнать события "большой" истории?
"Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда..." (с) Ахматова.

Ну не то что бы узнать, просто дофига не состыковок сразу вылазит. Начиная прям с творчества Перотина и Леонина Великих, особенно если задуматься о Пифагоровой коме... Да и "английский дискант" как-то не кладётся на тогдашнюю историю

zorki
Пифагоровой коме
Я уже прямо полез в интернет, чтобы узнать, что случилось с Пифагором, но оказалось, что все проще и речь о комме.

psnsergey
что все проще и речь о комме.
До сих пор спорят, как правильно "кома" или "комма", для фотографа привычнее кома...

Все источники недостоверны, а потому невозможно точно что-либо установить.

zorki
Огромное количество фактов никак не укладываются в теории историков(которые при ближайшем рассмотрении оказываются таки не историками, а графоманами-литераторами)
???
а как иначе??? ну вот если строго - что тогда, что сейчас - если человек не был лично свидетелем события, причем с доступом со всех мыслимых и немыслимых сторон - и со стороны лилий и со стороны роз, причем на всех уровнях - от замысла королей и решений полководцев до мотивов самых последних солдат?
объективности не существует в принципе, она от имени одного лица невозможна, как деление на 0.
относительно любого события со стороны любого участника всегда будет однобокость.

а "историк" - подразумевается, что обобщит сведения из разных, предпочтительно противоположных источников - то да.
но надо понимать что разность источников не гарантирует их достоверность.
сторона выигравшая всегда будет писать о гениальной прозорливости и стратегической инициативе, сторона проигравшая всегда будет говорить о предательстве и стечении внешних и внутренних обстоятельств.
почитайте любые мемуары.
отсюда - да.
историки по большей части оказываются графоманами-литераторами
история = компиляция случайных фактов. на усмотрение.

markonx
подразумевается, что обобщит сведения из разных, предпочтительно противоположных источников - то да.
но надо понимать что разность источников не гарантирует их достоверность.
Каких таких "разных", да ещё "противоположных" источников??? Пытаюсь представить наличие в 1100 г две газетки в Париже - коммунистическую и антикоммунистическую... Ч-чёт не получается!!! Еще сложнее мне представить двух летописцев в Киеве 1300 года, пишущих диаметрально разные летописи,...

zorki
пишущих диаметрально разные летописи
ой ли? католические и протестантские с лютеранскими монахи? русские и арабские путешественники? европейские и османские ученые?
на самом деле выбор велик.
скуден только ум.

markonx
католические и протестантские с лютеранскими монахи?
А до них?

арабские путешественники?
Попытался представить арабского путешественника в районе Рязани в 1200 году, не получается!

zorki
А до них?
а до них были римляне, персы, фракийцы - у всех были свои хронографы.
жалко что источников мало осталось. но помогает физика, химия, даже биология - по древесным кольцам даты вычисляют с высокой точностью. одно кольцо - мелочь, а закономерность соседних прекрасно коррелируется на огромных территориях, от Рейна до Оби.

Попытался представить арабского путешественника в районе Рязани в 1200 году, не получается!
сведения о "златокипящей Мангазее" мы имеем в основном из арабских источников. мир не был таким уж крохотным, как вдувается нам в мозг иезуитскими проповедниками. Великий Шелковый Путь был не одной дорогой, это были сотни маршрутов, от самых южных, вдоль Африканского Рога, до самых северных - "царь Югорский" это из титула русских монархов, а Югория - это Угорщина = это родина современных венгров. движняк шел во всех направлениях.
русских тоже везде хватало.
засада только в терминологии - мы "русскими" стали относительно недавно, а "московиты" - это политическое подданство. "славяне" - топонимическая группа южной ветви индоевропейских языков.
кто мы??

Добавление от 19.01.2019 20:34:

markonx
у всех были свои хронографы.
И они писали разное, "противоположное" друг дружке?


мир не был таким уж крохотным,
Мир не был таким крохотным, но интересует количество грамотных на сотню(точнее тысячу) квадратных километров в то время. Ну и то, сколько мог увидеть своими глазами грамотный в то время? А сколько он баек и неуёмных фантазий записывал с рассказов "очевидцев"? Он лично все факты проверял? Пересчитывал количество воинов в войске, потом лично пересчитывал количество трупов после баталии? Ну и т.д.

zorki
И они писали разное, "противоположное" друг дружке?
вам пересказать с цитатами или своими словами?
ну серьезно - наберите в яндексе "арабские источники" и например, Сочи - и читайте.
лучше на английском или немецком. зайдите на сайт Библиотеки Конгресса США или Парламента.
вот, например (просто открыт на компе) внезапно обнаруженный в 2014 году в СЕЛЬХОЗ институте подлинный экземпляр плана Ост. нападения Германии на СССР.

но интересует количество грамотных на сотню(точнее тысячу) квадратных километров в то время.
серьезно???
ну я интересуюсь как человек, получающий некоторые деньги за статистическую обработку разрозненных данных.
мне интересно, где находится точка отсечения, когда сведения перестают быть пренебрегаемыми.

Добавление от 19.01.2019 21:00:

zorki
Пересчитывал количество воинов в войске, потом лично пересчитывал количество трупов после баталии?
ну тут сложно.
численность и состав, вооружение войск это и сейчас государственная тайна.
но можно делать косвенные выводы.
например, потребность одного бойца или коня в пище - величина постоянная вне зависимости от политических раскладов. урожайность единицы площади земли - тоже, до 19 века была относительно стабильной. поэтому довод о "миллионе всадников" не может быть достоверным без "кисельных рек в молочных берегах" + железных гор, окруженных кузницами.
опять-таки не стоит забывать об отсутствии "стабильности", как последние лет 200.
тогда вассал мог служить одновременно нескольким господам, вольно или "втемную". и вассал этот одновременно учитывался в нескольких армиях. 1С "учет персонала" тогда были не у всех.

конечно к достоверности источников следует относится осторожно, но если несколько источников говорят о схожих вещах - это уже повод для тщательного анализа.

markonx
вам пересказать с цитатами или своими словами?
Я занимаюсь музыкой начиная с Леонина Великого и даже раньше (вплоть от 9века), хотя считается что и Пиндар и Еврепид оставили какие-то нотные образцы записанные после европейцами в 11-12века в модальной нотации, но это конечно лажа, хотя я когда играю их гимны, то гордо заявляю, что музыка "до нашей эры" прекрасно понимая, что это кто-то типа Адам-де -ла-Аль или Фогельвейде... Ну так вот, столько не складух и косяков вижу, когда начинаю накладывать музыку тогдашних авторов на события, которые "типа тогда происходили" и тут возникают крамольные мысли, или таки музыка не тогда была написана, или событий этих вообще не было а придуманы они каким-то очередным сказочником, гордо назвавшем себя "летописцем"... Да вообще уже навалом научных трудов стопроцентно доказывающих, что все "документы" типа "до нашей эры" сочинены в 1400-1500гг...

zorki
Ну так вот, столько не складух и косяков вижу
ну??? в чем нестыковка?
любой что историк, что журналист, что путешественник с заметками = это прежде всего дефектный транслятор реальности. военных и прочих разведчиков, следователей, нотариусов и немножко юристов чуть-чуть учат эту реальность достоверно описывать, а остальные "я художник, я ТАК вижу".
ну и плюс
Ну и то, сколько мог увидеть своими глазами грамотный в то время? А сколько он баек и неуёмных фантазий записывал с рассказов "очевидцев"? Он лично все факты проверял? Пересчитывал количество воинов в войске, потом лично пересчитывал количество трупов после баталии? Ну и т.д.
- да.
человек с той или иной достоверностью описывает увиденное и услышанное. в теории связи есть понятие "сигнал". нечто заведомо достоверное. при передаче по сильно зашумленному каналу, неважно по телеграфной линии ли, голубями, гонцами или квантовыми спинами - крупицы подлинного сигнала растворены в море помех, шумов, отражений и вражеских засветок.
и чаще всего связисты выпутывают эти крупицы из хаоса эфира, голуби с депешами прорываются через блокады, гонцы проскальзывают через оцепления, квантовые приемники на Луне улавливают сигнал с Земли.
протокол Интернета tcp/ip с помощью которого мы общаемся содержит добрый десяток алгоритмов контроля и коррекции ошибок, восполнения потерянных пакетов, чтобы сохранить полезный сигнал.

точно так же и в истории, в жизнеописании вообще - истина где-то рядом, и "дьявол кроется в деталях". статистически обрабатывая источники мы выбираем полезный сигнал. чем больше источников - тем четче картинка, яснее мелодия, чище звук.
всё просто и одновременно сложно.

markonx
крупицы подлинного сигнала растворены в море помех, шумов, отражений и вражеских засветок

Что за сигнал такой и как определяется его подлинность? Верованиями?

Добавление от 20.01.2019 11:50:

И что такое достоверность?
Вот когда я ем яблоко, ощущаю его руками, его запах, вкус - это достоверно, так как это непосредственно мои ощущения! Всё же остальное сомнительно!

markonx
статистически обрабатывая источники мы выбираем полезный сигнал. чем больше источников - тем четче картинка, яснее мелодия, чище звук.
Нет, не так. "Полезный сигнал" из тех времён - это только от одного источника, допустить, что в 12 века при описании какого-то события было куча "представителей прессы" от АПэ, Ассошиэйтед Пресс, ЕПА, ФрансПресс, РИА-Новости, Интерфакс и т.д. как-то не приходится. Был один придворный писака, который писал как придётся, ибо литературных и орфографических правил, которые знали хотя бы в ближайшей местности, не существовало, это ещё более справедливо для источников ранее 500гг н.э. Тем более смешно читать про какие-то "литературные произведения" из эпохи "до нашей эры",.. Так вот, этот писака, которого гордо теперь называют "летописец", писал под диктовку монарха что-то типа "а напиши, как я десятью воинами разбил огромное войска соседа монарха, вот какой я молодец, пусть слава на века гремит моя!,.. а если найдётся какой-то грамотей, который напишет противное - так я ему голову с плеч, а записи его сожгу, ибо нехрен!"... Вот так и рождались "достоверные документы" из древних времён.