KPAH

Ну так не постоянно же с прозрачностью атмосферы есть проблемы.

Смотря где. Над крупными городами или ЧМК - постоянно.

Мы тут вроде о принципиальной возможности говорим

Принципиальная возможность в реальной жизни неинтересна. Кому нужно городить дорогой агрегат, если он в 99% случаев номинальные характеристики не отработает. Гималаи и Памир, где воздух чистый и атмосфера разреженная снимать нафиг никому не уперлось с высоким разрешением.

Тут частенько такие туманы бывают что аэрофотосъёмку пришлось бы с высоты не более 10-го этажа вести, однако на гугловой карте фото нормальные - можно ведь и завтра сделать съёмку если сегодня туман.


Самолет имеет в этом смысле огромное преимущество - он может взять и прилететь именно тогда, когда туман расползся. Спутник, собака такая, летает по орбите как его запустили. И если сегодня снять не удалось, то завтра точно не удастся - спутник будет пролетать в другом месте.
На гугловой карте, кстати, есть дофига мест с облачностью. Ну не смогли застать эту местность без облаков совсем.

EugeneG
Фигня это самопальная.
эта фигня стоит $38 и делает jpeg серии как раз того качества, которое в изображении гугльплекса.

Чудес не бывает, спутник нельзя сделать из компонентов, которых не существует.
забавно.. из нас двоих, как я понимаю, участвовал в проекте создания спутника только я один. со всеми вытекающими.

Это вообще не показатель. Данные могут идти с нескольких реристраторов, как однотипных, так и разных
в моем конктерном случае оценики проводил главный конструктор (не всей системы, но весьма ответственного блока). опять же, со всеми вытекающими.


Свистунов
Ещё раз повторяю-не обновляют.Как у меня дом был двухгодичной давности-так и остался.
это вопрос Логики.
если хоть где-то обновляют, то значит обновляют в принципе.
хотя некоторые злачные места, разумеется, обновлять нет смысла.

Свистунов

Ну не два же года.

А сколько? Это же не онлайновая вебкамера. Раз в 2 года - это еще часто.

Добавление от 30.01.2010 21:40:

Konstantin Mironovich

эта фигня стоит $38 и делает jpeg серии как раз того качества, которое в изображении гугльплекса.

Только сшивать потом непонятно как при такой болтанке.

из нас двоих, как я понимаю, участвовал в проекте создания спутника только я один. со всеми вытекающими.

Ну например в создании бортовой аппаратуры для Марс-96 ваш покорный слуга участие принимал, что такое ИКИ, "Лавочка" и институт теплотехники знает не по википедии, а изнутри, и темой чуток владеет

в моем конктерном случае оценики проводил главный конструктор (не всей системы, но весьма ответственного блока).

Тем не менее по имеющейся у меня информации таких характеристик не было и нет. Доказывать, разумеется, ничего не буду.

EugeneG
То что вы пишете - это конечно правильно и никто не спорит. Но... Принципиальная возможность снять из космоса качественно таки есть - как и используемая сейчас возможность выбрать из двух снимков тот на котором облачности меньше. Вот вы наверняка знаете какова эквивалентная дальность на уровне моря для получения таких же атмосферных эффектов какие получаются на вертикальном прохождении всей атмосферы? Где-то в районе 5-10 км? Все эти дымки/смоги/туманы контраст уменьшают. Для звёзд контраст важен : там фотонов и так мало, уменьшишь контраст - дробовой шум попрёт. Снимать освещённую сторону земли - это совсем другое дело, не так ли? Уверен, уменьшение контраста да даже в 100 раз тем не менее позволит получать хорошие изображения.

EugeneG
Если разрешения объектива не хватает, то детали тем более потеряются. Это если разрешение больше, чем позволяет матрица, то смещая матрицу еще можно теоретически выявить детали меньше ячейки матрицы. Практически - шум все съест, а картинка уедет.
Потому я и написал "в 2-3 раза".

Чудес не бывает, спутник нельзя сделать из компонентов, которых не существует. Технологический уровень не скроешь, поэтому его никто и не скрывает, кстати.
Оптика - "штука штучная", линзы/зеркала и тогда умели делать практически не хуже, чем сейчас, тем более в единичных экземплярах (а в них-то всё и дело, если речь о рекордах разрешения).

EugeneG

что-то, по-моему, ребята не понимают (или я - возраст, болезни).

вот я смотрю из окна- было бы у меня 100% острое зрение - я примерно с 200 метров смог бы разглядеть марку машины.
пусть спутник висит на 400 км.
т.е. в 2000 раз дальше.
можно предположить, что для сохранения условий разглядывания нужно увеличение в 2000 раз.
я в юности интересовался оптикой и запомнил, что предельное разрешение прибора, при КОТОРОМ ЕЩЁ МОЖНО УВИДЕТЬ НОВЫЕ ДЕТАЛИ - ПРИМЕРНО РАВНО ДИАМЕТРУ ОБЪЕКТИВА в мм.
т.е. 2000 раз соответствует примерно 2 метровому зеркалу.
даже хаблл, в силу дефектов изготовления, не тянет на это разрешение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B…A%D0%BE%D0%BF%29).

а поскольку снимки делаются заведомо более скромными объективами- то и разрешение должно быть в разы меньше.
т.е. весьма сомнительны разговоры о прочитанных заголовках газет, числе звёздочек на погонах, номерах машин и прочее.

насчёт деталей - вроде глаз различает предметы, если расстояние между ними (ну и размер их самих) около 2".
можно прикинуть - каково должно быть разрешение и, соответственно, диаметр объектива, чтобы разглядывать такие детали
ну и сразу вопрос - сможет ли спутник (куда и как) сливать такой дикий объём информации.

nav, если не трудно разжуйте мне вашу фразу:
предельное разрешение прибора, при КОТОРОМ ЕЩЁ МОЖНО УВИДЕТЬ НОВЫЕ ДЕТАЛИ - ПРИМЕРНО РАВНО ДИАМЕТРУ ОБЪЕКТИВА в мм.
Вот, например у меня теодолит с объективом 26 мм, что я с ним могу увидить и на каком расстоянии

Космас
если в терминах цифрового фото, то так
"оптическое увеличение" - не более 26 раз.
далее - "цифровое", т.е. новых деталей не выявится

Космас
что я с ним могу увидить
Угловое разрешение равно (длина волны) / (диаметр входного зрачка объектива) радан.

yuric21
nav
вообще, интересно бы конечно узнать - по какому принципу "компетентными организациями" снимается поверхность Земли и по какому принципу выбирает снимки Гугль ...
http://www.svpressa.ru/society/article/16799/
И зачем некоторые ретуширует? Амстердам. Склад травы?

gavgavgav
И зачем некоторые ретуширует?
А какие ещё могут быть идеи ?http://www.wikimapia.org/#lat=52.3745643&lon=4.9…;search=amsterdam

KPAH
Угловое разрешение равно (длина волны) / (диаметр входного зрачка объектива) радан.
Во-во, поведана убийственная тайна (с). Теперь подставляем Ваши данные (200 км, 1 см) - и получаем для зелёного света 500 нм (в каковом снимать наиболее целесообразно в силу того, что бОльшая часть спектра Солнца лежит тут): диаметр зеркала Хаббла - 10 м.

psnsergey
200 км, 1 см
Не подскажете какой контраст принимается за "ещё разрешаемый" этой убийственной тайной? А какой получится на зеркале хаббла? Ну и обратную свёртку никто ещё не отменял.

500 нм (в каковом снимать наиболее целесообразно в силу того, что бОльшая часть спектра Солнца лежит тут):
Мало ли что там лежит. Есть ведь прозрачность атмосферы : например, на 500нм до поверхности земли доходит порядка 70% от того что есть в солнечном спектре на 200 км (а ведь ещё обратно надо будет лететь). К тому же есть спектральные характеристики отражения наблюдаемых объектов итд итп... Но это всё конечно же мелочи, ну будет не 500 а 750. Просто говорить о 500 нм как наиболее целесообразных ссылаясь только на спектр солнца по крайней мере наивно.

KPAH
Не подскажете какой контраст принимается за "ещё разрешаемый" этой убийственной тайной? А какой получится на зеркале хаббла? Ну и обратную свёртку никто ещё не отменял.
Никто не отменял ещё и того, что разрешение 1 см с одной точки с космоса просто невозможно из-за атмосферы. Даже к 10 см. ещё только-только приблизились. В любом случае, 5 раз Вы так не выгадаете - в шумах потеряется. Если не минуту на одно место пялиться.

ссылаясь только на спектр солнца по крайней мере наивно.
Это называется инженерная прикидка. Учитывать я могу даже магнитное поле. Только зачем так сразу и вдруг?

psnsergey
телескоп Хаббл - 10 м ?! - ОКСТИТЕСЬ !

всего 2,5 !!!

http://www.scientific.ru/hubble/st.html

psnsergey
В любом случае, 5 раз Вы так не выгадаете - в шумах потеряется. Если не минуту на одно место пялиться.
Какие шумы? Вы в курсе какие сенсоры на нём стоят?

что разрешение 1 см с одной точки с космоса просто невозможно из-за атмосферы.
Из-за каких эффектов и почему всякие бакланы строят и используют наземные оптические телескопы с зеркалами в 8-10 метров?

Свистунов
Они обновляют то ,что интересует их клиентов, то есть людей, КУПИВШИХ КОММЕРЧЕСКУЮ ПЛАТНУЮ версию гуглмэпс, а не укравших ее,как большинство в России . СШГЭС была обновлена на второй или третий день после аварии, Порт о Пренс примерно в те же сроки. Попробуите написать им письм примерно: Дескать я тут украл у вас программку (пользуюсь пиратской версией, что для них одно и то же) ,а вот МОЙ дом уже не обновляется второй год. Если Вы и дальше будете творить такой беспредел, то я больше никогда не буду воровать Ваши программы. Вот тут то они завертятся!

vasu
а не укравших ее,как большинство в России
Как можно украсть сайт? Да и Google Earth свободно распространяется...

nav
телескоп Хаббл - 10 м ?! - ОКСТИТЕСЬ !
всего 2,5 !!!
Я нигде не говорил, что он 10 м. Я как раз утверждал, что несуразица это.

KPAH
Какие шумы? Вы в курсе какие сенсоры на нём стоят?
Обыкновенные шумы. Сигналов без шумов не бывает нигде и никогда.

Из-за каких эффектов и почему всякие бакланы строят и используют наземные оптические телескопы с зеркалами в 8-10 метров?
Вот потому "бакланам" и приходится много и тяжко работать, что атмосфера не позволяет реализовать потенциал оптической системы полностью.

Если нужно распознать марку машины - то это надо смотреть Street View. Не знаю на счет карт в России, но в штатах street view есть для многих крупных городов и качество там вполне приличное - можно увидеть номер дома (мне это один раз очень пригодилось).

Gesha24
Для Москвы Яндекс сделал примерно такое же. Очень неплохие снимки, довольно свежие.

psnsergey
Обыкновенные шумы. Сигналов без шумов не бывает нигде и никогда
Подробнее можете расписать где, что и как будет шуметь ? Ну пожалуйста! Реально очень интересно.

Вот потому "бакланам" и приходится много и тяжко работать, что атмосфера не позволяет реализовать потенциал оптической системы полностью.
Вы неуловимую разницу между регистрацией излучения звёзд с земли и наблюдением с 200 километров освещённой солнцем земной поверхностью совсем не замечаете? То что выдержки разные потребуются это по-вашему неважно?

KPAH
Подробнее можете расписать где, что и как будет шуметь ? Ну пожалуйста! Реально очень интересно.
Шуметь будут:
- посторонние источники света, в силу несовершенства оптики, наличия между приёмником и источником посторонних тел и волновой природы излучения;
- фоточувствительная матрица.
Это как минимум.

Вы неуловимую разницу между регистрацией излучения звёзд с земли и наблюдением с 200 километров освещённой солнцем земной поверхностью совсем не замечаете? То что выдержки разные потребуются это по-вашему неважно?
Мы говорим о разрешении или "вооще"? И потом, выдержка с цифровой матрицей выбирается исходя из:
- шумов (по-Вашему, Хабблу это пофигу, у него суперматрица, коя не шумит ни разу );
- "убегания" поверхности при относительном перемещении излучателя и приёмника (Земли и спутника), что правится угловой коррекцией приёмника (проще говоря, поворачивать его надо, а для многоминутных выдержек - применять постобработку). Это к разрешающей способности не относится.
Вы о чём?

Исправлено: psnsergey, 04.02.2010 12:39

Gesha24
Крот
но это ведь не со спутника фотки ?

KPAH
"бакланы" используют для устранения вносимых атмосферой искажений компьютерную обработку изображения. подробно расскахывали по телику в "national geografic"
то же и для Хаббла - у него поверхность оказалась не заданной кривизны.

psnsergey
посторонние источники света
Земля, день - какие будут посторонние источники света? Вот понижение контраста из-за рассеивания в атмосфере будет, да.

фоточувствительная матрица.
будет шуметь, но основной вопрос "насколько сильно". Главное, что принципиально неустранимый дробовой шум будет, имхо, уже практически незаметен.

у него суперматрица, коя не шумит ни разу
да, у него матрица достаточно хорошая. Для съёмки земли "днём" с высоты 200 км можно считать что это именно суперматрица.

а для многоминутных выдержек - применять постобработку).
Вот откуда возникнет необходимость в минутных выдержках? Вы попробуйте сами простейший эксперимент провести : возьмите цифровой фотоаппарат, выйдите ярким солнечным днём на улицу и попытайтесь сделать снимок с диафрагмой 24 и многоминутной выдержкой. А ведь площадь пикселей матрицы стоящей на хаббле во много раз больше чем у фотоаппарата который вы будете использовать.

Вы о чём?
Я - о съёмке земли из космоса. Это от съёмки космоса с земли кардинально отличается условиями.

nav
используют для устранения вносимых атмосферой искажений компьютерную обработку изображения.
Я об этом прекрасно знаю.

KPAH
Вот откуда возникнет необходимость в минутных выдержках? Вы попробуйте сами простейший эксперимент провести : возьмите цифровой фотоаппарат, выйдите ярким солнечным днём на улицу и попытайтесь сделать снимок с диафрагмой 24 и многоминутной выдержкой. А ведь площадь пикселей матрицы стоящей на хаббле во много раз больше чем у фотоаппарата который вы будете использовать.
Совершенно верно - будет "пересвечивание". Но Вы же не хотите сказать, что условия съёмки у моего фотика, снимающего автомашину, и у Хаббла, снимающего ту же автомашину - одинаковы?

Земля, день - какие будут посторонние источники света? Вот понижение контраста из-за рассеивания в атмосфере будет, да.
Это я и имел в виду под посторонним светом.

Я - о съёмке земли из космоса. Это от съёмки космоса с земли кардинально отличается условиями.
Согласен, но вот если речь вести ТОЛЬКО о разрешающей способности - то не особенно.
Да, я понимаю, что Вы хотели сказать: при крайне малой светимости наблюдаемого объекта РС оптики просто не используется в полной мере.

Вообще-то, не существует способов повысить реальную разрешающую способность оптики (те самые длина волны/диаметр объектива радиан) какой угодно обработкой, не пользующейся априорными предположениями о структуре наблюдаемого объекта. Так что даже для идеальных условий, если выкачать атмосферу и т.п., оптика Хаббла (2,5 м) не способна с 200 км на длине волны 750 нм дать разрешение лучше, чем 6,7 см.

nav
Разумеется, нет, вероятно, Вы знаете, как именно их делают. Просто это к тому, что на картах городов в принципе имеют место фото хорошо детализированные.

psnsergey
условия съёмки у моего фотика, снимающего автомашину, и у Хаббла, снимающего ту же автомашину - одинаковы?
По экспозиции при одинаковом относительном отверстии - можно сказать что одинаковые : прозрачность атмосферы на 500нм - 0.7, так что на хаббле выдержка будет всего на полстопа длинее.

Это я и имел в виду под посторонним светом.
Контраст не проблема когда света много.

при крайне малой светимости наблюдаемого объекта РС оптики просто не используется в полной мере.
Не совсем. Приходится увеличивать выдержку, что в свою очередь повышает негативное влияние турбулентности атмосферы и долю собственных шумов матрицы в полученной картинке. Матрицу можно охлаждать и тп, а вот на турбулентность атмосферы влиять пока не научились. Чем меньше выдержка при равной экспозиции матрицы - тем лучше и лучше качество картинки.

Вообще-то, не существует способов повысить реальную разрешающую способность оптики (те самые длина волны/диаметр объектива радиан) какой угодно обработкой, не пользующейся априорными предположениями о структуре наблюдаемого объекта.
Я не буду ничего писать, а лишь дам ссылку например вот на этот документик.

Так что даже для идеальных условий, если выкачать атмосферу и т.п., оптика Хаббла (2,5 м) не способна с 200 км на длине волны 750 нм дать разрешение лучше, чем 6,7 см.
А какой при этом будет контраст? Вроде бы между центрами изображений двух "ещё разрешаемых" точечных источников света будет 80% от яркости в их центрах, так?