Непонятно другое, как может уживатся доверие к отношению яркостей на мониторе с недоверием к точности нормальных выдержек.

wrest
это какая-то шутка?

Никаких шуток. Затвор может быть настроен так, что шаги по 1/3 или 1/2 EV отсекаются неточно. Например, пусть у нас выдержки 1/15 и 1/30 точные. Между ними вставляем две с шагом 1/3 EV (обычно их округляют до 1/20 и 1/25). Они могут быть точно -1/3 и -2/3 EV, а могут быть и -0.3EV и -0.7EV, или -0.34EV и -0.65EV. В зависимости от точности изготовления и настройки механизма.

all
Вот, кстати, понял, что не знаю, каким образом современный затвор отсекает выдержку. Что там таймером работает, не подскажете?

В зависимости от замысла инженера

vgrin
не хуже 0.1 eV, я думаю
Все в этом мире относительно. Написано 1/13 с. На самом деле 1/12.5. Для практики вполне достаточно. Для целей измерения линейности - хотелось бы получше.

BlackLor (Pell)
Вот, кстати, понял, что не знаю, каким образом современный затвор отсекает выдержку. Что там таймером работает, не подскажете?
“электронный затвор”, что надо понимать, как затвор, управляемый электронным таймером, а не механическим, появился лет 20 назад, если не больше. Поначаму время меряли по заряду конденсатора стабильным током. С учетом термозависимостей R и C получалось всего лишь 10^-4. При наличии в камере процессора, я думаю, просто считают импульcы кварцевого генератора, как в электронных часах, это точность порядка 10^-6

Для коротких выдержек есть “электронны затвор” в самой матрице, на знаю как в КМОП, а в ПЗС можно быстро сбросить заряд в затененные ячейки, а потом из них читать. Там даже точность механики не играет роли

DimaP
Непонятно другое, как может уживатся доверие к отношению яркостей на мониторе с недоверием к точности нормальных выдержек.
это точно

DimaP
Непонятно другое, как может уживатся доверие к отношению яркостей на мониторе с недоверием к точности нормальных выдержек.

Если это по поводу метода измерения, то никакого доверия к точности у меня нет, важно только одно - равномерность яркости. Мой монитор немного пульсирует, на выдержках порядка 1/100 наблюдается разница в ~5%. Измерения делались на выдержках во много раз большими. При этом не интересует точное значение яркости снимаемых серых зон или их соотношения. Важно лишь то, чтобы на двух снимках с разными выдержками эти зоны были освещены одинаково. Точность выдержки не важна равно как и стабильность яркости источника.

Исправлено: Nikku, 11.02.2009 15:41

малость соврал насчёт 20 лет:

"1971г. PENTAX ELEKTRO SPOTMATIC. Первый в мире зеркальный фотоаппарат с электронно управляемым затвором и автоматической установкой выдержек. Помимо автоматики, имелось и шесть ручных выдержек: В,1/1000, 1/500, 1/250, 1/125, и 1/60 - выдержка синхронизации. Фокусировочный экран "
http://www.photoweb.ru/shorthistory.htm

BlackLor (Pell)
Вот, кстати, понял, что не знаю, каким образом современный затвор отсекает выдержку. Что там таймером работает, не подскажете?
шторки движутся с постоянной скоростью, таймером работает электронный таймер, который устанавливает величину щели между шторками (то есть отдает команду на запуск второй шторки через время, как раз равное выдержке, после запуска первой шторки).
Никаких шуток. Затвор может быть настроен так, что
я вообще там не понял, ты пишешь что пятнадцать раз по одной трети это с большой точностью пять:то есть что пятнадцать разделить на три будет пять. или что три раза по пять будет пятнадцать, так же как и пять раз по три.
шаги по 1/3 или 1/2 EV отсекаются неточно. Например, пусть у нас выдержки 1/15 и 1/30 точные. Между ними вставляем две с шагом 1/3 EV (обычно их округляют до 1/20 и 1/25). Они могут быть точно -1/3 и -2/3 EV, а могут быть и -0.3EV и -0.7EV, или -0.34EV и -0.65EV. В зависимости от точности изготовления и настройки механизма.
не вижу никаких причин для такой неточности. в механическом затворе -- да, там может быть такая неточность, а в электромеханическом -- откуда?

Nikku
Кстати да, на выдержке 1/100 стабильность результатов со своим монитором проверял — пульсаций не обнаружено. Расслабился и на 1/500 проверить забыл. Mea culpa, проверю. Спасибо за напоминание.

Если пульсации будут, то, конечно, следует закрывать сильней диафрагму и удлинять самую короткую выдержку до примерно 1/60 (чтоб с запасом). Тогда, правда, длинная выдержка на вилке 5 EV будет 1/2, что уже многовато, тепловые шумы могут полезть.

Не могу сходу понять, можно ли менять в таких измерениях ещё и диафрагму между снимками? Судя по всему, нет — от диафрагмы зависит (пусть и не сильно) виньетирование, следовательно, сенсор будет регистрировать различные величины в углах снимка.

Вот такие танцы с бубном. Стабильную мишень с градиентом яркостей, чтоб её с эксповилкой хотя бы 5EV можно было снять, на дому из подручных средств не изготовить. Разве только в безветренный день со стабильной погодой снимать пейзаж.

upd. Убрал тег off по просьбе wrest.

Исправлено: BlackLor (Pell), 11.02.2009 16:32

коллеги, есть предложение писать крупными черными буквами а не мелкими серыми, особенно тов. BlackLor (Pell)

Добавление от 11.02.2009 15:49:

BlackLor (Pell)
Не могу сходу понять, можно ли менять в таких измерениях ещё и диафрагму между снимками? Судя по всему, нет — от диафрагмы зависит (пусть и не сильно) виньетирование,
имхо точность установки диафрагмы как раз существенно хуже чем точность отсекания выдержки. достаточно посмотреть на устройство поводка диафрагмы (к кенонистам не относится, они посмотреть не могут ) там несколько миллиметров меняют диафрагму на более чем 20 стопов...

Ряд выдержек для 5D (написано)
30 25 20 15 13 10 8 6 5 4 3.2 2.5 2 1.6 1.3 1 0.8 0.6 0.5 0.4 0.3 1/4 1/5 1/6 1/8 1/10 1/13 1/15 1/20 1/25 1/30 1/40 1/50 1/60 1/80 1/100 1/125 1/160 1/200 1/250 1/320 1/400 1/500 /640 1/800 1/1000 ... Видно невооруженным глазом, что это не точно соответствует шагу 1/3 ev. Даже для основного ряда шаг в 1 ev не соблюдается:
30 15 8 4 2 1 0.5 1/4 1/8 1/15 1/30 1/60 1/125. Из практических соображений мне бы хотелось, чтобы значения были разбросаны равномерно, надпись вторична. Интересно, какие на самом деле выдержки у разных производителей? Т.е. какой принцип выдерживается, соответствия написанному, или соответствия правилу шага в 1/3 ev?

Добавление от 11.02.2009 16:07:

BlackLor (Pell)
Не могу сходу понять, можно ли менять в таких измерениях ещё и диафрагму между снимками? Судя по всему, нет — от диафрагмы зависит (пусть и не сильно) виньетирование, следовательно, сенсор будет регистрировать различные величины в углах снимка.
Между снимками нельзя, может измениться соотношение между измеряемыми зонами. Но само по себе виньетирование тоже может помешать, поскольку снимаемый равномерный объект может оказаться с градиентом, если находится слишком близко к краю. При этом если со штатива и точка измерения зафиксирована - то не страшно. Но если съемка с рук - виньетирование может по-разному зацепить объект на соседних кадрах.

BlackLor (Pell)
Стабильную мишень с градиентом яркостей, чтоб её с эксповилкой хотя бы 5EV можно было снять, на дому из подручных средств не изготовить.
светить лампой накаливания постоянного тока или галогенной лампой постоянного тока (например - светить из проектора, только уточнить что там лампа постоянного тока) через нейтральные фильтры на белый лист, брать разумную выдержку, можно светить через два полярика и освещенность мерять экспонометром внешним, лучше стрелочным для наглядности. абсолютная погрешность экспонометра не важна, только относительная, то есть сойдет и ленинград-4.

Nikku
Ряд выдержек для 5D (написано)
30 25 20 15 13 10 8 6 5 4 3.2 2.5 2 1.6 1.3 1 0.8 0.6 0.5 0.4 0.3 1/4 1/5 1/6 1/8 1/10 1/13 1/15 1/20 1/25 1/30 1/40 1/50 1/60 1/80 1/100 1/125 1/160 1/200 1/250 1/320 1/400 1/500 /640 1/800 1/1000

Это округлённые значения. Для фотографов. Реально, например, камера пишет на экране 1/125, а в EXIF — 0.0078125. 1/125, напоминаю, это в точности 0.008, а 0.0078125 = 1/128 = 7 стопов от выдержки 1 сек.

Про диафрагму понял — нельзя. В самом деле, кроме виньетирования есть ещё и засветки, и дополнительная погрешность в ещё одном механическом узле (например, у моего EF 50mm f/1.4 USM диафрагма закрывается с явно видимым перекосом лепестков), и прочие эффекты.

[BlackLor (Pell)
Не могу сходу понять, можно ли менять в таких измерениях ещё и диафрагму между снимками? Судя по всему, нет — от диафрагмы зависит (пусть и не сильно) виньетирование, следовательно, сенсор будет регистрировать различные величины в углах снимка.
снимаете фрагмент неба длиннофокусным расфокусированным объективом на всех выдержках и открытой диафрагме, когда дойдете до минимума начинаете зажимать диафрагму: там все равно шум линейность нарушит

Nikku
Даже для основного ряда шаг в 1 ev не соблюдается:
это условные числа времен механических затворов, смотрите по EXIF реальные длительности

wrest
светить лампой накаливания постоянного тока или галогенной лампой постоянного тока

Не в каждом доме (далеко не в каждом) такие есть. Если есть, то и проблемы нет.

all
Коллеги, сдаётся мне, мы очень сильно отклонились от начальной темы. Чтобы больше не испытывать по этому поводу угрызений совести, предлагаю завести спецтему по общим теоретическим и техническим вопросам цифровой фотографии. Причём, для обсуждения вопросов не с точки зрения фотографии, а с точки зрения инженера. И нести туда все обсуждения на темы «что такое цвет», «что такое изображение», «что такое ББ», «насколько линеен сенсор и как это измерить на дому», «какие шумы имеет смысл измерять и как это сделать» и т.п.

Сегодня вечером такую тему сделаю.

Nikku
невооруженным глазом, что это не точно соответствует шагу 1/3 ev. Даже для основного ряда шаг в 1 ev не соблюдается:
да эт так, надписи. вон диафрагму тоже 1.4 пишут а она на самом деле 1.41 (можно убедиться по экзифу).

vgrin
снимаете фрагмент неба длиннофокусным расфокусированным объективом на всех выдержках и открытой диафрагме

Месяц назад делал примерно так, понадобилось снять и обработать 49 кадров для вычисления одной кривой. Вчера ту же кривую посчитал (по модулю «забыл измерить уровень пульсаций монитора») из 3-х снимков. Снимков, которые может сделать каждый, у кого есть дома штатив или хотя бы стопка книжек/прочих устойчивых подручных предметов, не дожидаясь стабильной погоды, достаточно просто тёмного времени суток (или той же самой стабильной погоды). Считаю, есть разница.

Добавление от 11.02.2009 16:37:

vgrin
wrest
Да, про экспериментальное исследование так называемой response curve, линейности сенсора и т.д. Забыл сразу одно важное обстоятельство, прошу прощения.

Кроме прочего ставлю задачей максимально возможное упрощение экспериментальной методики. Потому всемерно стремлюсь:
а) обходиться тем, что есть в (почти) каждом доме (никаких серых карт, color checker'ов и прочих спецмишеней);
б) обходиться минимальным кол-вом снимков с минимальной необходимой их обработкой.

BlackLor (Pell)
Вот ищу в CR2 (RAW от 5D)...
Exposure: 1/320
ShutterSpeedValue: 8321928/1000000
Где искать что-то похожее на 0.003125 не знаю. Или не все камеры кладут точное значение, или у меня плохо с глазами.

Я так понял снимаете вы ступенчатый градиент. Если отношение между зонами не кратно трети стопа, то каким танцем с бубном можно добится чтобы "эти зоны были освещены одинаково"? И зачем вообще градиет, если достаточно белого круга по центру кадра?

Добавление от 11.02.2009 16:48:

BlackLor (Pell), диодный фанарик не мерцает, и достаточно долго стабилен на новых батарейках.

BlackLor (Pell)
Можно распечатать на принтере что-то вроде вот этого:

и использовать при дневном свете. При этом будет необходимо некоторое к-во ручной работы. Для исключения оной можно разместить по краям таблицы кресты по которым какая-нить программа сама скорректирует поворот и кроп.

Исправлено: Nikku, 11.02.2009 17:10

[img]таблица[/img]

DimaP
Я так понял снимаете вы ступенчатый градиент.

Я снимаю плавный (насколько это возможно). С двумя выдержками с шагом в 1/3 EV. Насколько понимаю, Nikku делает то же самое.

диодный фанарик не мерцает, и достаточно долго стабилен на новых батарейках.

Кстати да, это интересная мысль, спасибо.

Nikku
Где искать что-то похожее на 0.003125 не знаю.

Тэг ShutterSpeedValue согласно спецификации EXIF имеет тип SRATIONAL — отношение двух целых чисел (причём, что интересно, числитель со знаком). Различные программы отображают это число по-разному. Некоторые округляют дроби до привычной «фотографической» шкалы. Некоторые выводят десятичную дробь. Некоторые прямо пишут числитель со знаменателем, даже не пытаясь сокращать дробь.

Кстати, дробь, которую Вы привели, заметно больше единицы и на 1/320 мало похожа. И на ApertureValue (тип RATIONAL) не похоже, значение странное.

DimaP
диодный фанарик не мерцает, и достаточно долго стабилен на новых батарейках
Равномерность поля страдает.
Непонятно, в чем проблема с освещением? Пыху в потолок - и всего делов. Лишь бы было сильно рассеянное равномерное освещение, неважно от чего.

Хватит и стабильный источник света разместить в центре кадра (ну и ярче остального в кадре стопов на 5) и снять серию меняя выдержку с шагом 1/3 EV. Дальше просто наблюдать за вершиной пика в гистограмме.

Добавление от 11.02.2009 17:12:

Пыха сама по себе это лишняя нестабильность. Гистограмме равномерность освещения побоку. Если неравномерность поля не меняется от кадра к кадру, пик гистограммы будет показателеным.

Nikku
Можно распечатать на принтере что-то вроде вот этого

Есть такое, на рабочем столе в ящике лежит. Получается не очень хорошо — принтер контраст даёт слабый, ещё засветкой он понижается, потом ещё оптика свою лепту внесёт. В итоге остаётся стопов семь (печатал на фотопринтере на фотобуге оригинальными чернилами, потыкал в снимок пипеткой, контраст порядка 110:1 набирается, это 6.7 стопов, даже меньше семи, в десятичных порядках так и вообще 2.0).

Хотя, если подумать, 1% вполне достаточно, если третий снимок добавлять с EV -5 (пару стопов от души про запас положить). Собственно, для того я его и добавлял, что больше, чем в 100:1 мониторный контраст не шибко верю.

vgrin
А вот уточню про затвор. Со школьных времён помню затворы с выдержками 1/15, 1/30, 1/60, 1/125, 1/250 и 1/500. На некоторых камерах ещё была короткая выдержка 1/1000, но в действительности она часто мало отличалась от 1/500. Для того, чтобы получить именно 1/1000 затвор следовало, во-первых, тщательно настроить, во-вторых, регулярно чистить, смазывать и повторно юстировать. Современные затворы лишены этих недостатков, правильно понял?

Nikku
ShutterSpeedValue: 8321928/1000000
надо смотреть (ExposureTime = 0x829A), там идут два DWORD их надо делить один на другой, ShutterSpeedValue = 0x9201

"Annex C
...
c) ShutterSpeedValue (Tv) = - log 2 (exposure time)"

2^{-8321928/1000000} = 0,003125

BlackLor (Pell)
Сегодня вечером такую тему сделаю.
не нaдо и этой хватит

Nikku
Непонятно, в чем проблема с освещением? Пыху в потолок - и всего делов.
пыха есть не в каждом доме, см. условия задачи тут: Специфика цветопередачи различных производителей. Все ли дело в волшебном ползунке WB?, #432

BlackLor (Pell)
А вот уточню про затвор
если будет грязь, то механика будет плохо работать, сами шторки, но механические “часы” более существенный элемент в контексте точности