Это же не "дополнительная опция", это именно редизайн сенсора. Что есть дело благородное, конечно.
Но можно ли совместить рабочее ISO 1600-3200, 6-микронный пиксель и более человеческие кривые на фильтрах - для меня загадка. С первого раза (D3, 5D-mk2) очевидно что не получилось. У более крупноформатных дядей тоже пока не получилось. Ждем S2?Да, я знаю, ведь ваш софт использует наш софт.

Это свойство взаимодействия излучателей и человека. Именно поэтому, чтобы зарегистрировать, необходимо подгонять спектральную чувствительность камеры под колбочки человека.
C.H.
Все зависит от порогов чувствительности.
А пороги зависят, прежде всего, от устройства колбочек.

Alex Tutubalin
Да, я знаю, ведь ваш софт использует мой софт.
За что БОЛЬШОЕ СПАСИБО.

это именно редизайн сенсора
Замена микрофильтров - это незначительная переделка. Sony пыталась реализовать более правильный цветозахват в F828, но они использовали неправильную модель (перепутали спектры регистрации и спектры излучения) и получилось не то... Поэтому к правильному цветозахвату им прийдется идти долго (японский менталитет мешает).

Но можно ли совместить рабочее ISO 1600-3200, 6-микронный пиксель и более человеческие кривые на фильтрах - для меня загадка.
Можно, но открывать все карты я здесь не стану, давал подписку о неразглашении.

Когда мы имели дело с пленкой, во-первых за разработкой этой пленки стояли мозги. Кодака, например. Ведь у пленки кривой можно играть в широких пределах, ну и играли, точнее исследовали. Много и с пользой, скажем ту же тоновую кривую Эктахрома можно накладывать на изображение не задумываясь.

Во-вторых, и это гораздо важнее, как мне кажется. К пленке прилагался (брался у производителя) даташит, где была написана и характеристическая кривая (при некоем режиме проявки) и спектральные чувствительности и уровень зернистости, вообще довольно много данных. А для цифровых камер (за исключением того же Кодака, причем это распространяется на его сенсоры, но не его камеры) никаких таких подробных данных нет.

И я именно по этой причине аргументирую именно "пленочными" аргументами: есть какие-то открытые и общедоступные данные.

В цифре же, пардон, даже до определения чувствительности еще не договорились, берем несколько разных камер, один объект, замеряем, результат замера у всех сойдется (и сойдется с внешним экспонометром), а то, что RAW-конвертор у одной камеры сделал пуш на стоп, а у другой - не делал, это пользователю никто рассказать не удосужился.

А пока не договорились о чувствительности (базовом фотографическом понятии), глупо было бы ожидать, что договорятся о чем-то следующем (о спецификации шумовых характеристик, например).

FrenkAA
Это свойство взаимодействия излучателей и человека.
Воздействие это свойство излучателей, а не человека.
Теоретически можно измерить спектралку каждого пикселя и воспроизвести ее. Полученное изображение будет эквивалентно оригиналу, при этом никаких данных о человеческом зрении не требуется. Это избыточное воспроизведение.
Для того чтобы минимизировать затраты на измерения и воспроизведение необходимо более точное знание о механизме создания ощущений ( одними спектралками не обойдешься) . Базовая колориметрия (спектралки + эллипсоиды неразличимости) первый шаг на этом пути.

А почему эллипсоиды попали в базовую колориметрию? Это уже глубоко в ощущениях.
Поскольку воспроизвести все стимулы точно задача не очень реальная, нам сразу необходимо более точное знание о механизме создания ощущений. Первый шаг, как мне кажется, - отказ от модели колбочки как регистратора яркости. Собственно, колориметрия стимульных равенств (базовая), это вовсе не основа цветового зрения, а только частный случай, который ничего не дает для понимания механизма образования цветовых ощущений. Что ощущения будут равны - да скажет, а какими они будут - даже не намекнет.

C.H.
Теоретически можно измерить спектралку каждого пикселя и воспроизвести ее. Полученное изображение будет эквивалентно оригиналу, при этом никаких данных о человеческом зрении не требуется.
Знаешь, ты меня, наконец, убедил. Очень хороший аргумент. Все, понял, здесь разногласия сняты.
Заменяю потенциал воздействия на потенциал взаимодействия. И ничуть не хуже. Только лучше.

FrenkAA
И ничуть не хуже. Только лучше.
Рад за тебя

Nikku
Если будет непонятно - спросить не постесняюсь.
Мне проще всего объяснять через формулы.
Если вы математик, то я буду отталкиваться от бесконечномерных векторных пространств;
если вы радиоинженер, то объяснение будет привязано к частотным фильтрам...

Добавление от 22.03.2009 00:07:

FrenkAA
А почему эллипсоиды попали в базовую колориметрию? Это уже глубоко в ощущениях.
Для меня базовая колориметрия - это уравновешивание цветов. Оно всегда происходит с некоторой точностью, которую можно описать с помощью эллипсоидов. Результаты эксперимента всегда гарантируются м некоторой точностью, поэтому у физиков не принято отделять точность измерения от резльтатов усреднения.

C.H.
если вы радиоинженер, то объяснение будет привязано к частотным фильтрам
Физика полупроводников и радиоэлектроника - первая специальность. Радиоинженеров и без меня здесь хватает

C.H.
FrenkAA
Если я правильно понимаю, FrenkAA клонит к тому, что спектральная чувствительность колбочки не постоянна, а зависит от адаптации. А C.H., говоря о том, что "воздействие - это количество испущенных фотонов умноженное на спектральную чувствительность...", предполагает, что спектральная чувствительность не меняется.

Умножая на спектральную чувствительность и продолжая называть это воздействием, мы все же допускаем некоторую условность, которая будет приемлема только если чувствительность фиксирована.

Извините, что интерпретирую, возможно неправильно, ваши соображения.

А, может, уже пора радикально исключить из процесса регистрации homo sapiens со всеми его непостоянствами и уже регистрировать спектр? Может, так уже проще? Ну, будет мегапикселей поменьше. Ну, будет мегабайт побольше... Но тогда имитация процесса адаптации может быть отложена до стадии процессинга и гарантированно будет обеспечена необходимыми данными.

Исправлено: c3c, 22.03.2009 01:04

Для того, чтобы понять почему, надо начать с элементарного рассмотрения. Вы же предлагаете начать с 4 фильтров. Это очень серьезное расхождение у меня с Вами, начинать с элементарного требует научный метод. Это в дальнейшем из элементов начинают складываться системы. Но даже самые сложные и безошибочные, как процессоры, целиком зависят от результата работы одной из миллионов элементарных логических ячеек.

Многоцветную камеру реализовать можно и как монохромную камеру за диском револьверного типа из светофильтров (Картинка^[1]), и как с тремя монохромными сенсорами каждая за своим светофильтром (3-CCD видеокамеры).

------------------------------
Я позволю себе еще раз вернуться к теме монохромной камеры.

Логика метрологов и исследователей вполне ясная. Почему они ставят фильтр? Потому что: кривая видности определяет функцию фотосенсора.

Совершенно очевидно, что их логика согласуется с моей, когда я говорю:
Функция глаза определяет требования к каналу передачи, откуда следует, что канал передачи и определяет нужную функцию сенсора.

Alex Tutubalin тоже интуитивно считал так же, по-крайней мере, на своем блоге. Здесь, правда, он от своего утверждения ничего не оставил: «В общем случае такой задачи нет.»

И вот теперь я задам действительно настоящий вопрос. Почему у метрологов и экспериментаторов в фотометрии не возникло мысли линейно трасформировать кривую видности в приложении к фильтру перед сенсором? Почему они просто взяли и максимально точно реализовали кривую видности в системе сенсор+фильтр?

------------------------------

-- [1] http://www.art-si.org/publications.htm
M.R. Rosen, Navigating the Roadblocks to Spectral Color Reproduction: Data-Efficient Multi-Channel Imaging and Spectral Color Management, Ph.D. Dssertation, R.I.T., Rochester, NY, 2003.

Nikku
Физика полупроводников и радиоэлектроника
Прекрасно. Задавайте вопросы...

C.H.
Вопрос уже задан.

c3c
спектральная чувствительность колбочки не постоянна, а зависит от адаптации
Не совсем верно. Он говорит (и я с ним солидарен), что число регистраций фотонов зависит от адаптации глаза. Но условие метамерности стимулов не меняется (более точно можно сформулировать это так: для каждого стимула существует определенное окружение\адаптация, при которой зона неразличимости минимальна; все стимулы метамерные с этим стимулом при этих условиях будут метамерными и при любых других условиях).

Поэтому определив цветовые вектора всех стимулов и заменив их метамерными мы создаем эквивалентный источник (изображение). То что подчеркивает Андрей: для создания тех же ощущений необходимо воссоздать изображение ВО ВСЕМ ПОЛЕ ЗРЕНИЯ. Или, по крайней мере, воссоздать фон приводящий к той же адаптации (а для этого камера должна захватывать информацию обо всей области зрения человека. Если это не возможно, то приходится заниматься цветокоррекцией (например, ББ). И в этом у нас тоже разногласий нет.

Основные расхождения связаны с тем, что конечный продукт для Андрея - это напечатанная фотография, поэтому окружение для него жизненно необходимо. А у меня конечный продукт - изображение на большом мониторе в темной комнате (кинотеатр), которое эквивалентно подглядыванию из темной комнаты во внешний мир через большое окно. В этом случае об окружении за пределами "окна" можно забыть.

Добавление от 22.03.2009 03:12:

Nikku
Попытался нарисовать несколько формул получилось бог знает что. Попытаюсь изложить по другому.

Исправлено: C.H., 22.03.2009 03:23

C.H.
эквивалентно подглядыванию из темной комнаты

Просто интересное наблюдение:
Ночью, в темной комнате, с закрытыми глазами жду полминуты. Потом открываю глаза и смотрю на уличный оранжевый фонарь. Он вначале ... розовый. За ~полсекунды-секунду становится оранжевым. Если в комнате включить хотя бы небольшую подсветку эффект пропадает.

Добавление от 22.03.2009 03:32:

C.H.
Попытался нарисовать несколько формул
Я так и понял. Может быть, скан (или PrtScrn) в JPG, и в фотоальбом? Или в аттач.

Исправлено: Nikku, 22.03.2009 03:33

Nikku
То, что на выходе черного ящика мы должны получить/вычислить триаду значений, совпадающую с оригиналом - это понятно. Но как это получить?

На 21 странице BlackLor (Pell) привел интегралы для вычисления координат L,M,S на основе функций спектральной чувствительности l,m,s (маленькими буквами обозначены функции от длины волны). Эти значения можно получить и по другому.
Пусть у нас есть набор сенсоров efgh, такой что
l = C11*e + C12*f + C13*g + C14*h + ...
m = C21*e + C22*f + C23*g + C24*h + ...
s = C31*e + C32*f + C33*g + C34*h + ...
тогда
L = C11*E + C12*F+ C13*G + C14*H + ...
M = C21*E + C22*F + C23*G + C24*H + ...
S = C31*E + C32*F+ C33*G + C34*H + ...
где
E,F,G,H... - величины регистрируемые соответствующими сенсорами

Исправлено: C.H., 22.03.2009 10:08

C.H.
Если вернуться к началу этой темы, то там был обозначен вопрос на который так и не дали ответа. Вопрос примерно таков: одна и та же сцена снимается аппаратами с одинаковой оптикой/установками, но разными сенсорами. Однако, полученные кадры не сходятся по всем цветам - в конверторе если одни цвета сводятся, то другие разбегаются.
Можно привести и более "жизненный" пример - даже с одной камеры серия снимков с несколько разными условиями освещения приводит к этому же эффекту - цвета расходятся и никакой ББ уже не поможет.
Вы считаете, что эта задача технически уже решена?

C.H.
С этим вопросов не возникает. Думаю, я неудачно сформулировал вопрос. Попробую еще раз.
У трех типов колбочек сняли спектральную зависимость (Cone Fundamentals). Идею фиксации изображения сенсорами с набором фильтров с подобными спектральными зависимостями (здесь и в дальнейшем - не забыв учесть спектралку детектора) отметаем в связи с тем, что есть некий другой, более эффективный способ формирования спектральной характеристики , из которого тоже можно все вычислить. Интересует принцип вычисления, то бишь переход от одних кривых к другим.

Nikku
Интересует принцип вычисления, то бишь переход от одних кривых к другим.
Будем использовать http://www.fho-emden.de/~hoffmann/ciexyz29082000.pdf в качестве основного документа для ссылок (далее будет ссылка только на стр.). Это не лучший учебник по колориметрии, но он легко доступен и содержит кучу картинок.

Начнем с эксперимента Грассмана 1854 г. (см. 4 стр.). Он предложил способ конструктивного описания метамерных стимулов через воспроизведение их с помощью 3 монохроматических источников. По результаты этого эксперемента (и подобных ему) нельзя однозначно восстановить информацию о чувствительности колбочек.

Но это и не нужно для фотографии, как показал в 1915 г. Ives, Herbert E. Для этих целей годится любой набор из трех сенсоров со спектралиными характеристиками, для которых выполняются условия: А) они линейнонезависмы; Б) они являются линейной комбинацией кривых, полученных Грассманом.

Это открывает большой простор для творчества. Берете экспериментальные кривые сложения цветов (а таких эксперементов сделано не мало, например, Stiles, Walter Stanley & Birch, Jennifer M. (1958). "N.P.L. colour matching investigation: final report". Optica Acta 6: 1–26.
или Сперанская Н.И. "Определение координат цветов спектра для нормальных наблюдателей" Оптика и спектроскопия. 1959. Т.7, вып. 5, стр. 710-720) и складываете их с разными весами. Основная проблема - должны получиться функции не содержащие отрицательных значений (Исходные функции содержат отрицательные участки).

Одно из таких решений вы и привели. Это решение 1931 года. Как оно было получено можно прочитать на стр. 6 формулы (1). И эти кривые не являются кривыми спектральной чувствительности колбочек. К сожалению такая путаница свойственна не только вам. Поэтому существует миф о том, что красные колбочки имеют всплеск чувствительности в синей области. Теперь вы понимаете откуда этот миф появился.

Кривые спектральной чувствительности колбочек приведены на стр. 3 и, как не трудно заметить, эти кривые разрушают вышеописанный миф. Они могут быть получены аналогично, но с другими весовыми коэффициентами. Для того чтоб получить эти коэффициенты потребовались другие эксперементы, о которых уже говорил здесь Sabos.

Добавление от 22.03.2009 07:56:

Liosha
Вы считаете, что эта задача технически уже решена?
До тех пор пока спектральные чувствительности сенсоров не будут удовлетворять условию Ives (см. выше), описанные вами проблемы будут возникать постоянно. А они не удовлетворяют этому условию и довольно сильно. Более подробно можно почитать тут http://www.kweii.com/site/color_theory/2007_SJ/Quali…lityCriterion.pdf
Решить эту задачу технически не сложно, но ...

Добавление от 22.03.2009 08:04:

0RG100H
Почему у метрологов и экспериментаторов в фотометрии не возникло мысли линейно трасформировать кривую видности в приложении к фильтру перед сенсором? Почему они просто взяли и максимально точно реализовали кривую видности в системе сенсор+фильтр?
Ну это же тривиально. Используемые сенсоры имеют не идеальную спектральную чувствительность и это должно быть учтено. Так же должно быть учтено влияние оптической системы.

Следует также отметить, что реальные кривые спектральной чувствительности колбочек сильно отличаются от приведеных на стр. 3, т.к. то что обычно приводится как кривые спектральной чувствительности колбочек представляет из себя произведение функций спектральной чувствительности опсинов (одинакова у всех людей, правда существуют исключнения - у некоторых людей внутри колбочки могут быть разные опсины - частичная дальтония) на функцию пропускания оптической системы глаза (которая может меняться у человека в течении дня, и заметно отличается у разных людей).

Исправлено: C.H., 22.03.2009 10:07

Если вы возьмете монохромную камеру (какую-то из реально присутствующих на рынке, доработанную: со смытыми светофильтрами) и снимете три кадра за цветоделительными фильтрами, то результат за синим фильтром вас весьма разочарует, чувствительность реальных сенсоров к "настоящему синему" очень мала, недодержка будет стопов 5-6 относительно зеленого.1. В общем случае (кроме репродукции) задачи точного цветовоспроизведения действительно нет. Есть некоторое количество "памятных цветов", для которых она есть. Я их многократно перечислял, в том числе и тут.

2. Но надо и честь знать. Производители (в погоне за чувствительностью?) заигрались. Листва-трава не должна превращаться в кашу, которая лечится только зональным фильтром (редхансером).

Хофман умный парень, дотошный, как и всякий немец. Я помню его по: color.не_помню.FIDO. Но самое главное пропущено до первой фразы этого документа.

Извините, что говорю банальности умным людям... не начинайте разбираться с вопросом, используя перефразированные материалы. Каждый может привнести по чуть-чуть что-то свое, и этого достаточно, чтобы вопрос залег на дно под многими пластами трудов толкователей.

Если действительно есть желание разобраться, читайте оригинал. Это сборник статей разных авторов, таких как Wright, Hunt, Fairchild, Johnson, все, по моему, члены CIE.
• Translation of CIE 1931 Resolutions on Colorimetry.
• Professor Wright’s Paper from the Golden Jubilee Book: The Historical and Experimental Background to the 1931 CIE System of Colorimetry.
• + ...

Когда будет спрашивать, используйте мой ник. Копируйте, не набивайте

--

C.H.
В указанном научно-популярном трактате Cone Fundamentional упоминается только во второй главе, специально этому посященной. В других главах упоминания об этом не нашел.

Можно же вот так просто и сказать: "Нет никакой (полезной) взаимосвязи". Данные Грассмана получены из другого эксперимента. Все. Cone Fundamential данные интересны исключительно с точки зрения истории развития науки. И вопрос о связи бы не возник. Если все же связь есть, то какая. Не зря же 40 методик для пресловутого Cone Fundamentional придумали.

И еще один вопрос. Насколько понимаю, внешняя дуга локуса показывает положение монохромов. Там можно найти и участок 380-400 нм. Почему на всех (по крайней мере попадавшихся на глаза) диаграммах этот участок синий, тогда как на самом деле он фиолетовый? И наиболее близкий к фиолетовому цвет лежит на "пурпурной линии". Во второй главе участок 380-400 нм таки фиолетовый (хотя бы похож).