alexandrd
Истинный эффект присутствия достигается когда лицо резко, а остальное в глубоком боке. Привычное такое состояние когда разговариваешь с человеком - все такое кругом размытое

vgrin

Истинный эффект присутствия достигается когда лицо резко, а остальное в глубоком боке.

В глубоком... баке? С чем? С кем?
И-да, а если нет лица? Совсем?

Привычное такое состояние когда разговариваешь с человеком - все такое кругом размытое

Мне столько не выпить...

Виктор Лушников
Иначе, просто бы сидел и печатал ручками, как некоторые ещё умеют делать.


Кстати, пример интересный. По ссылке он мне фотки не кажет (там в браузере у меня пустые окна), но они ведут на его сайт, а там прям очень хорошие по цвету фотографии, показательный пример "настоящего плёночного цвета"

alexandrd
Мне столько не выпить...
так пленочный IМАХ помогает.... Интересно, а его надо закусывать?

vgrin
так пленочный IМАХ помогает.... Интересно, а его надо закусывать?
Чтобы не закусывать после IМАХ-а, его лучше не пить...
Как ни назови самогонку, хоть бренди, хоть виски, она всё равно остаётся самогонкой...
Как ни назови химический процесс, он всё равно остаётся ядовитым и пить его нельзя. Ну, если очень хочется - то можно... Но существуют гораздо более гуманные способы ухода в мир иной...

alexandrd
100-400Мз, а разрешение всё равно не более 6-8Мп.

Даже обычная плёнка, несёт много Гз. Но я пришёл к выводу, что многое зависит и от оптики. Долгое время, я был убеждён, что софтовый эффект на этом слайде, и на других, которые в техническом режиме были получены со сканера 2й версии, это мыльность самого слайда. Что в его слоях, размываются детали. Но почему-то напечатав этот маленький кроп на бумаге, я понял, что дело в оптике. На огромном отпечатке, детали выглядят мягкими, недостаточно резкими, а зерна-то всё равно не видно.

Поразмыслив, я решил, что дело в оптике. И первое, что захочется увидеть после первых семплов, это работу плёнки на супер-резких объективах. Хотя бы на топовых лейках. Которыми похвастался SVAM. А то Цейсы T* образца 80-х, не тянут на топовую резкость. Но они всё равно, чертовски красивые!

Теперь, если кратко. Не 6-8Мп. А как минимум 60-80. И вплоть до сотен. На узкаре.

Резкость оценивается не только видимыми на экране парами лин/мм. Но и описанием характера нерезкости объектива, что хорошо видно на кропе с 200-мп скана слайда на мягких листочках (это самый резкий участок кадра). Всё должно быть очень точно передано. А для этого нужны сотни Мп. И десятки Гз.

Будем стремиться.


Harh
По ссылке он мне фотки не кажет

В этой галерее, если я не ошибаюсь, сканы с ручной печати (!!) Собачка должна быть точно ручная печать! Павел долго тогда восхищался этим отпечатком и считал его вершиной своего успеха (на тот момент).

Судя по картинкам, они все тонально похожи на эту собачку. Могу только предположить, что все картинки или большинство - именно ручная печать цвета. Уж очень мягкие..

Сканы ожидаются ещё интересней. Чище и ярче цвет, что многим понравится.

Если 6-8 МП растележить бикубиком до 200 МП размера, то они точно также мягко и так же "детально" будут выглядеть, как кроп вашего скана.

У Павла, судя по ссылке, нет снимков, достойных демонстрации, превьюшки одни. К сожалению, на большее рассчитывать с плёнки не приходится.

Виктор Лушников а зерна-то всё равно не видно
Это значит, что дело в оптике сканера.
Соотвтественно, чтобы увидеть зерна нужны не супер резкие стекла SVAM-а для камер Leica, а микроскопа.

Виктор Лушников
Цейсы T* образца 80-х, не тянут на топовую резкость.

T* - это не про резкость как таковую, а про тип просветления, которое поднимает визуальную резкость в военном применении (бинокли, дальномеры, перископы и тп), которое затем перекочевало в гражданскую фотографию практически без изменений.

Теперь, если кратко. Не 6-8Мп. А как минимум 60-80. И вплоть до сотен. На узкаре.

В даташитах на плёнку данные гораздо скромней и я им верю больше, чем Вашим голословным утверждениям.

Резкость оценивается не только видимыми на экране парами лин/мм. Но и описанием характера нерезкости объектива

Про это говорил ещё Афанас в начале века. Естественно, он говорил про разрешение и как оно как бы растёт в зависимости от критерия различимости. Так как Афанас по образованию математик, то в первой версии своего опуса о фотографии (Разумно о фото) он давал объяснения с математическими подробностями уровня советского среднего образования, но потом понял, что современный уровень образования слабоват для понимания математической логики и упростил статью до уровня сначала средней школы конца 20-го века, а потом и до среднего уровня того, что остаётся в голове после этой школы...
Поинтересуйтесь, именно старой версией (если найдёте).
Что касается конкретной оптики, то её в плёночные времена не делали с особо высоким разрешением (для узкаря, то есть, по существу, киноплёнки) по простой причине: нет смысла, плёнка всё равно больше не даст. Именно с цифрой пришлось делать оптику с более высоким разрешением и всё равно оптики класса "ограничен только дифракцией" для ФФ кот наплакал (проще, её нет)... Для СФ такие стёкла есть, но стОят они как реактивный самолёт.

Всё должно быть очень точно передано. А для этого нужны сотни Мп. И десятки Гз.
Всё гораздо проще с десятками Гз: возьмите простой отсчётный микроскоп (то есть, со шкалой для точных измерений) и посчитайте количество зёрен на единицу площади, затем умножьте на площадь кадра.
У меня такой есть, беру немецкую (очень неплохую) негативную плёнку ч/б, NP20 по старой немецкой классификации (это примерно 80 iso), проявленную не в стандартном, а в особомелкозернистом проявителе по особой рецептуре с химией класса ХЧ с контролем температуры и в дистиллированной воде, в том числе в промежуточных промывках (вот такой я был максималист).
Результат измерений: на 0,01мм² светлых (рабочих) участков самых мелких (не средних!) зёрен помещается 100-140 штук, наибольшие зёрна примерно в 5 раз крупнее, в тёмных местах зёрна гораздо крупнее (надеюсь, не нужно объяснять почему). Итого, если посчитать, то это 8-12Мз самыми мелкими зёрнами, никакими Гз здесь и не пахнет.
Такова селяви...
И заметьте, оптика здесь вообще не при делах, это чисто зёрна как есть, даже не разрешение в каких-либо единицах.

Добавление от 24.11.2022 13:55:

HMB
Соотвтественно, чтобы увидеть зерна нужны не супер резкие стекла SVAM-а для камер Leica, а микроскопа.
Верно. И единственный смысл видеть зёрна - посчитать их количество. Занятие интересное, но к практике сканирования имеющее очень слабое отношение.

alexandrd
Ну на самом деле если вместо того пластикового дерьма которое используется в сканерах Виктор Лушников в своем детище применит линзы от лабораторного микроскопа, то получится сканер с рекордным разрешением.
Насколько это позволит улучшить сканы и будет востребовано - вопрос.

Виртуальный сканер с виртуальной оптикой творит чудеса

HMB
Виктор Лушников в своем детище применит линзы от лабораторного микроскопа, то получится сканер с рекордным разрешением.
Насколько это позволит улучшить сканы и будет востребовано - вопрос.
Сканы-то улучшатся, вот разрешение - нет. Если речь про старые плёнки - их разрешение уже лучше стать не может, с новыми ещё вопрос, чем они сняты.
Что касается оптики сканера, то тут тоже засада: чем лучше разрешение (увеличение) микроскопа - тем хуже дела обстоят со светом, что тянет за собой длинные выдержки сканирования. По существу придётся собирать кусочки картинки в огромную панораму, которую даже современное ПО с современным железом могут просто не потянуть... И всё это ради того, чтобы на выходе получить ровно то же, что и было, то есть, те же 6-8Мп, ворочая файлы Гп и ГБ. как в анекдоте про радикала... Ради... зерна чего?!

ну может быть склеивать куски будет какая-то хитрая ПЛИС? и на выходе выдавать удобоваримый файл

кстати, насчет света и ГРИП. по идее нормальный макрообъектив даст и то, и другое? или лучше микрообъектив? (который micro).
мои опыты пересъемки негатива пока дают УГ по разрешению

j113
кстати, насчет света и ГРИП. по идее нормальный макрообъектив даст и то, и другое? или лучше микрообъектив? (который micro).
Тут есть ряд трудностей, не последняя из них - микрообъектив никуда не может деться от дифракции. Это потолок.
Вторая трудность - чрезвычайно малая ГРИП, по сравнению с которой толщина любой плёнки - бревно.
Третья трудность - чем больше увеличение - тем меньше освещённость, что предполагает применение запредельно мощных источников света или/и большого времени экспозиции.
И - да, а чем будете фиксировать картинку? Целиком или построчно? Если целиком - добро пожаловать обратно в пересъёмку камерой, если построчно - привет от точной механики, которая как минимум игрушка недешёвая.
Кстати, при пересъёмке камерой увеличенного изображения возникнет ещё одна проблема... Попробуйте нарисовать ход лучей от предмета (плёнки) до изображения, которое надо переснять, а затем попробовать запихнуть все лучи в объектив камеры для пересъёмки... Будете сильно удивлены... Как бы не получилось, что поймать весь свет от всего изображения с весьма скромным увеличением 10х потребуется объектив размером с приличный телескоп...

j113
мои опыты пересъемки негатива пока дают УГ по разрешению
это нормально, у всех так
https://ixbt.photo/?id=album:68896

vgrin
И средний формат тоже?
У меня вполне практическая задача: переснять архив не потратив тучу времени и денег

alexandrd
Понятно, что источник света мощный. Конечно, если результат хуже не то, что Coolscan-а, а даже планшетника, то затея теряет смысл.

j113
переснять архив

Архив чего?

j113
И средний формат тоже?
не знаю. А чем он лучше? На сайте Цейса когда-то было написано
Петиция компании Никон по созданию малопиксельной малошумящей камеры, #302

https://web.archive.org/web/20111020220501/http://le…olving-power.html

Так что сканеру только легче будет

alexandrd
на 0,01мм2
их разрешение уже лучше стать не может
... и т.д..

это получается 10.000 кв. мкм. то есть участок 100х100 микрон. Я бы на чб плёнке, дал этому участку до 100.000 зёрен. Я смотрел в микроскоп. Там просто фантастика, на ЧБ! И немного "жалел" что мой сканер получается не 100.000 dpi, что бы передать всю красоту работы этого материала. Но столь гигантское разрешение, несёт и гигантские проблемы, нерешаемые в пределах обычной мастерской. И что хуже, после уменьшения, эти мириады зёрен, смешиваются и превращаются в шкалу серого.. Этот эффект будет заметен даже на 12.000 dpi, которые я планирую получить.

В целом, вы правильно подняли проблематику создания сканера, с истинными большими dpi. j113 то же правильно сказал. А думаете, чего я вожусь столько времени? Давно бы уже сляпал что-нибудь на коленках..

Многа букаф гаварить не стану.

Скажу лишь кратко, не ограничивайте себя понятиями цифровых мегапикселей. Резкость объектива, это лишь 5% от всей картины мира отпечатка, размером 1 метр по короткой стороне. На резкость, обратят внимание лишь в последнюю очередь. Как дойдём до битвы на отпечатках, так и поймёте


Sharping
А однопиксельные точечки по всему кропу, на слайде, то же удастся растележить? Или они там всё равно не нужны и роли не играют? И другое не нужно.. И третье... одни лишь мегапиксели нужны! Линии на миллиметр! <-- всё сходится в эту точку

В начале века, Teddy Bear давал 2-3 мп. на узкий кадр. За то, что ему подогнали вне очереди новую Fuji S2 Pro. Он аж ошалел тогда от счастья! И учудил тест плёнки, равного которому не было...

И я конечно не ругаюсь на фотографов, за такую форму мышления. Это всё навеяно цифрой, с её безконечным стремлением в ГП.. Телефоны скоро всех зарулят! С накладными линзочками! Байонет придумают и объективы-шарики!

А на моих сканах, не будет мегапикселей

Каждый пиксель - это полноценная единица информации, а гранула на слайде - это шум.

Teddy Bear приводил вполне наглядные и подтвержденные данные по гранулярному разрешению разных пленок, от 9 до 13 МП по данным самих производителей.

http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm

Виктор Лушников
это получается 10.000 кв. мкм. то есть участок 100х100 микрон. Я бы на чб плёнке, дал этому участку до 100.000 зёрен. Я смотрел в микроскоп.

Зёрна ещё не проявленные, практически в одном диапазоне размеров, никого не интересуют, вот проявленные кластеры уже совсем других размеров и с этим ничего поделать нельзя.
Кстати, элементарные зёрна, не собранные в кластеры, имеют сугубо цифровую двоичную природу, они или есть, или их нет, у них нет градаций почернения и только их плотность расположения и способность собираться в неравноразмерные кластеры и дают градации. Естественно, ценой общего снижения разрешения на два порядка, с единиц Гз до десятков Мз, которые из-за разброса размеров зёрен-кластеров более 10Мп уже не тянут.

А на моих сканах, не будет мегапикселей

Есть такой метод, проецируешь картинку на качественную бумагу и вручную отрисовываешь всё, что видишь... Тогда действительно никаких Мп не будет.
Принципиально других способов науке неизвестно...

alexandrd
Есть такой метод, проецируешь картинку на качественную бумагу и вручную отрисовываешь всё, что видишь... Тогда действительно никаких Мп не будет.
Принципиально других способов науке неизвестно...


Вот я тоже не пойму причем тут сканер тогда и нужен ли он вообще?

думаю, тут они есть .

vgrin
имеют сугубо цифровую двоичную природу, они или есть, или их нет
"Черная дыра" вниманием и от увиденного

Добавление от 25.11.2022 15:10:

затягивает

Виктор Лушников
не будет мегапикселей -- вы хотите делать камеру светового поля?

Добавление от 25.11.2022 17:04:

olaf
архив пленок

хотя в контексте темы это наоборот движение от пленки к цифре

j113
архив пленок

хотя в контексте темы это наоборот движение от пленки к цифре
Я бы просто добавил к заголовку "От цифры к плёнке ... и обратно к цифре ". Так будет правильней.