Здравствуйте уважаемые.

Меня тут заинтересовала теме улучшения качества кода HTML страниц, для ускорения загрузки у диалапных юзеров.

Меня в данном случае интересует не столько оптимальное расположение элементов разметки,
а методы позволяющие модему на стороне клиента наиболее мощно использовать методы аппаратного сжатия, тем самым увеличивая объём прокачиваемой информации через сетевой интерфейс.

Насколько я знаю аппаратное сжатие модемом по сути дела такое же как и у архиватора.
Вот мне в голову и пришла мысль оптимизировать код страничек, что бы они не только занимали меньше места, но хорошо сжимались модемами.

Как я понимаю, для лучшего сжатия текстовых страниц обычным архиватором необходимо:
- уменьшить полный набор символов
- делать как можно чаще повторяющиеся комбинации символов
- делать что бы на как можно меньших кусках текста было максимальное количество похожих элементов

пример:
<div align='center'><img align='center'....></img></div>
например в этой строке слово div встречается 2 раза, img тоже 2 раза, align='center' тоже 2 раза,
ну и так далее.
Т.е. чем больше полных кусков символов на странице будут полностью или частично совпадать, тем быстрее и лучше она будет сжиматься модемом.

Так вот уважаемые, если кому интересно, давайте обсудим методы и необходимость таких мер по оптимизации HTML кода.
У кого есть на счёт этого интересные идеи, просим в эту ветку.

переводим сайты на css, который, к тому же, кэшируется

Добавление от 15.04.2003 20:11:

тем более, имхо, предложенный сабж - это стрельба из пушки по воробьям, так как объём сайта увеличивается далеко не за счёт кода html, а за счёт использования графического оформления

SoulKeeper
<img align='center'....></img>

это что-то новенькое...

SoulKeeper

теме улучшения качества кода HTML страниц, для ускорения загрузки у диалапных юзеров.

переводим сайты на css, который, к тому же, кэшируется

Лучше и не скажешь. Чего выдумывать? Все давно выдумали.

Joshua5
не надо ля-ля.
я сам проверял, после достаточно простой оптимизации скорость загрузки увеличилась на 10-20%.
это только за счёт правильной расстановки скобок и переведения всех тегов в нижний регистр.
Дед Мазай
ну какая блин разница по сути дела?

SoulKeeper
Просвети, пожалуйста, что такое правильная расстановка скобок?

А на какой модем мы оптимизируем? Помниться был у меня модем 2400 давал. Интернет у меня был - ууууу, что вы - gopher был, email через pine, чума, usenet был.... блин... как вспомню... в наса залез, снимки с погодного спутника нашел - bmp по полтора мега, качал-качал-качал и было мне счастье

А сейчас что... кабелек, кабелек... кабелек

Van Grieg
"переводим сайты на css, который, к тому же, кэшируется"
Лучше и не скажешь. Чего выдумывать? Все давно выдумали.

Плюс вырезаем отдельные куски дизайна и разметки, общие для всех страниц, и выписываем их в отдельные файлы скриптов top.js, bottom.js, menu.js и т.д., а в самом теле страницы прописываем на этом месте ссылки вида <script src="top.js"> и т.д.

В результате - основной не меняющийся контент страниц тоже ложится в кэш и общий трафик падает примерно в два-три раза (зависит от дизайна).

Вообще, кстати, с помощью весьма несложных программ на JavaScript, можно капитально уменьшить трафик. Из негатива - страницы могут плохо сохраняться на компьютере пользователя и плохо закачиваться всякими там Телепортами.

SoulKeeper

не надо ля-ля
я сам проверял, после достаточно простой оптимизации скорость загрузки увеличилась на 10-20%

а если перевести на css, то увеличится процентов так на 50

это только за счёт правильной расстановки скобок и переведения всех тегов в нижний регистр

поддерживаю small_ticket по поводу скобок - was ist das?

а про нижний регистр... ну это просто песня ты хочешь сказать, что заглавные и строчные буквы занимают разное количество байт? или, может быть, строчные лучше сжимаются - ага, наверное, за счёт их экранного размера

да, и как ты, интересно замерял скорость? наверняка, по одной загрузке!

расскажу правильный метод: как минимум несколько десятков загрузок на каналах с различной скоростью - взять среднее, и вот только тогда можно рассуждать о замере скорости

только, боюсь, что средние числа твоей "оптимизированной" страницы и не "оптимизированной" будут очень близки друг к другу

Добавление от 16.04.2003 14:23:

ну какая блин разница по сути дела?

угу, оптимизация тэгов несуществующими атрибутами

МихаилК

Лучше XML/XSLT

Joshua5

если перевести на css, то увеличится процентов так на 50

Да как сказать. Я, например, уменьшил размер страниц в три раза. Кроме того, если позиционировать с помощью CSS, можно запросто указать браузеру, что показывать в первую очередь, так что человек может начать пользоваться страницей еще до того, как она до конца догрузилась.

Van Grieg

ну я, в отличие от автора темы, замеров не проводил - сказал навскидку

Joshua5
я имею ввиду про нижныйц регистр, что например многие пишут одни теги как в верхнем так и в нижнем регистре на одной странице.
сплошь и рядом такое наблюдается. типа <div></DIV>
а на сколько я понимаю для архиватора например это совершенно разные символы, т.е. если всё писать одинаково, то получиться более эффективное сжатие.

Со скобками, часто на страницах пишут align='center' а в другом месте align="center"
а если писать везде одинаково, то из общего набора количество символов уменьшиться => лучшее апаратное сжатие.
А про CSS я полностью согласен, очень эффективно, с таблицами например. Просто супер экономия получается.

а, понятно - в таком случае согласен

вообще, имхо, это стиль - вёрстки, программирования - у кого-то он есть, а у кого-то нет

и всё же, по поводу оптимизации, повторюсь, что экономить нужно на графике, а не на коде - это гораздо более эффективно

но и код, конечно, должен быть написан грамотно

кстати, по поводу css: как-то раз спрашивал у гуру, что более эффективно - class или style
оказалось, что class, так как он вычисляется один раз, а style - это что-то типа inline-функции

но это уже к вопросу о скорости интерпретации кода браузером

P.S.: это кавычки, а не скобки

Вы что серезно говорите о оптимизации HTML КОДА при АППАРАТНОМ СЖАТИИ на уровне МОДЕМА?!!!!

Отцы, вы чего? Я думал флейм-шлейм

Andrei1357

а разве сжатие данных не зависит от самих данных?

Да ну вы чего, отцы, какая оптимизация Пакетики идут независимо, маленькие, плюс пока по стеку протоколов до физического сигнала дойдет там еще столько батиков наростает на пакетик, что вообще не знаешь что там будет. Взять еще колиженс, и вы вообще не знаете что когда дойдет... оптимизаторы блин

Хорошь издеваться уже

Andrei1357
ну как бы ... эээ ... пакетики пакетиками, а аппаратное сжатие поверх мод_гзипа даёт свои плюсы.

далее, при сжатии обычных страниц - разумеется существуют кое-какие разницы, например страница с одной картинкой и описанием этой картинки сильно не сожмётся логически, а вот форум например, если выдать функцию на яваскрипте, которая на стороне клиента собирает из массива в яваскрипте таблицу - это уже хорошее сжатие, избегаем огромного количества ненужных таблиц, строк, ячеек. вместе со стилями и классами, а так же стандартными классами, когда например тегу <ss> приписанно выглядеть синим с толстым текстом, вместо например <font class="BlueAndBold"></font> что тоже влияет кое как. но, в случае и у клиента опера старая, то сорри ... не соберётся у него страница в ближайшие минуты ...

опять же таки, есть мод гзип, который таки архивирует на програмном уровне, правда только в случае и браузер достаточно продвинут и принимает такой контент тайп.

далее, есть смысл включать буфферизацию вывода, тогда сервер отдаёт по максимуму в один пакет, а не сколько успел столько и отдал, пакеты будут более цельные, что ли. не знаю как ещё по человечески обьяснить

SoulKeeper
часто на страницах пишут align='center' а в другом месте align="center"
а если писать везде одинаково, то из общего набора количество символов уменьшиться => лучшее апаратное сжатие
согласен кроме того, себе же легче потом разгребать что накатал ... по пять вложений скобок и уже лишняя пачка сигарет в неделю ...

Дед Мазай
<img align='center'....></img>
это что-то новенькое...

ничего новенького, может не центр, он то бесполезен в большинстве случаев (99.9%) а вот алигн лефт или райт - своё дело делает на ура.

Intelligent
Ты не можешь "отдать за один пакет", tcp пакеты гораздо меньше (сдается мне ), а уж про моды-шмоды...

С буферизацией.... Трафика меньше сильно не станет. Если надо 50k передать, то за 30 никак не удасться. Если мы говорим что самое узкое место это модем клиента, то буферизация в 90% не играет роли (если конечно ты не выдаешь по букве с секундной задержкой), хотя конечно некое уменьшение трафика будет за счет максимальной загрузки пакетов и меньших http обращений. Буферизация как раз играет роль при тостом канале, создавая эффект - "сразу все" вместо "кусок, кусок, кусок"...

А вообще, я же не спорю, что надо писать правильный и маленький код, и не писать большой и от балды. Мне просто кажется что игры с особеностями аппаратного обеспечения здесь не имееют смысла. Чистый и минимально необходимый код - да, разумное использование css и jscript - да, только ты ведь понимаешь, что все это будет убито на хр%н одной картинкой "на 5k больше чем могла бы быть"

Intelligent
я </img> имел ввиду

Добавление от 17.04.2003 02:57:

а вообще, имхо, это бред - под модем оптимизировать

Andrei1357
Трафика меньше сильно не станет. Если надо 50k передать, то за 30 никак не удасться ...

а отдать за 30 все 50 - с зиповкой на выходе - легко. думаешь почему гифы лучше летают чем жпеги таких же размеров ? они жмуться лучшее.


некое уменьшение трафика будет за счет максимальной загрузки пакетов и меньших http обращений

во во, никто за один железный пакет тср всё отдать не пытается даже, хотя бы потому что даже софтовые запросы на страницу идут в большом количестве, на каждую картнку по запросу, который тоже из пакетов состоит.
просто сама текстовая страница будет готова к отдаче уже вся. а не по частям. и предоставится на передачу целиком, отдавая максимальную возможность и опции к сжатию на аппаратном уровне.

А вообще, я же не спорю, что надо писать правильный и маленький код, и не писать большой и от балды.

а почему бы и не поспорить ? это как бы это, спорить на тему нужны ли магистрали, или можно обойтись тропинками .... если нужна большая софтина, пага, система - то уж извени, маленьким и правильным кодом не обойтись. хотя и существуют всевозможные операционные системы на 32-ух битном ассемблере влазящие на одну дискетку, по типу "минуэта" (такая линух-подобная ОС), но на самом сайте ребята пишут, что мол оффициально не поддерживаем ТСП-ИП, потому как слишком много, всё на дискетку не влазит. но задумка чисто совковая, мужская такая, написать просто всё, в оптимизированном по самые не могу виде, и упхать на минимальный носитель. будет классно.
но много денег с такого продукта не сделаешь, хотя бы потому что трудозатраты на разработку превышают многократно отдачу от подобных продуктов.

а вообще, прежде чем поднимать такие комплексные темы надо бы почитать побольше книжек, про слои передачи, про "железные" и "програмные" слои, и про то, что наш хтмль является верхним слоем. а не мучить народ, и заставлять набивать многотомники в понятной, и интерактивной форме в шутливом и не назойливом виде.

Добавление от 17.04.2003 03:05:

Дед Мазай
я </img> имел ввиду

sorry проглазел.
но в любом случае, если начинать привыкать писать под хмл - то там ведь всё закрывается, даже элементарный

а про бред с оптимизацией под модем ... ну как бы это с оперы про минует

Добавление от 17.04.2003 03:06:

кхм ... прошу прощения за игру слов

<img /> <br /> <spacer />

для сокращения кода, и если под xml

Intelligent
О, я вижу тебя тоже на флем повело, давай тогда пунктам и пойдем:

1) При всех реальных усилиях на уровне разработки нереально добиться значимого уменьшения трафика, однако можно немного его увеличить делая все коряво.

2) Без введения дополнительных програмно-аппаратных средств для сжатия/распаковки трафика скорость ПРАКТИЧЕСКИ определяется (вес контента) / (скорость коннекта)

3) html stream (файл или результат сервер сайда) является по объему самым незначительным элементом страницы, таким образом оптимизация графики и прочей мишуры является главной задачей для ускорения отображения

4) Вес html в первую очередь зависит от объема контента, ака текста, т.е. "войну и мир" реально разметкой не оптимизировать. Что ведет нас к важному выводу - в первую очередь вес зависит от дизайна (количества кода на мишуру и количества чистого текстового контента на страницу).

Таким образом оптимизация самой html разметки является самым-самым последним делом в оптимизации скорости загрузки вообще, хотя конечно дело полезное.

Andrei1357

оптимизация самой html разметки является самым-самым последним делом в оптимизации скорости загрузки вообще,

Ну да. Вес этой страницы (до моего поста) - около 80 кбайт. Из них код страницы - 23 кбайт, плюс картинок и скриптов 58 кбайт. Если все то же самое рисовать, не разделяя контент и разметку, легко можно получить 50-60 кбайт одного кода хтмл, то есть 20-25% увеличение размера. Если при этом ничего не кэшируется, а каждый раз грузится, юзер на диалапе очень даже почувствует разницу.

Van Grieg
Нет, это попадает под пункт 1. Понятное дело, что експорт из ворда в html дает несколько больший размер чем ручная верстка

Я говорю о СПЕЦИАЛЬНЫХ действиях для ускорения загрузки ИЗ РАСЧЕТА на МОДЕМНОЕ СЖАТИЕ. Тема, как я понимаю, про то, что давайте подумаем, как еще использовать особенности апаратного обеспечения и под него заточить страницу.

Andrei1357

о СПЕЦИАЛЬНЫХ действиях для ускорения загрузки ИЗ РАСЧЕТА на МОДЕМНОЕ СЖАТИЕ.

Тема такая, ты прав. Но пока ты писал ответ, я открыл rbc.ru, убрал мусор в виде разметки и стилей внутри страницы, отчего код уменьшился с 50 кбайт до 35 (размер картинок и скриптов там - 94 кбайт). (Поелозив столько мышой, не могу не поделиться с человечеством результатами своих изысканий). Это не говоря о том, что там табличная разметка, что тоже не самый экономичный способ. Что в данном случае важно, так это то, что там бОльшая часть файла - код, а не содержание. В принципе, все, что там есть, можно сократить килобайт до 5-8.

На главный вопрос темы ответ дали в самом начале:
переводим сайты на css, который, к тому же, кэшируется

И проблему юзеров на диалапе она во многом решает. И к тому же, я все это приводил к тому, что размер самого хтмл очень даже может иметь значение.

Van Grieg
Да не вопрос, я тут даже спорить не буду. Верстать надо правильно, WYSIWYG не надо - peace короче

Я же говорю, от дизайна зависит, от навесного оборудования и вообще, культуры кодера - все понятно, но тут ведь разговор про другое, а так бы я может вообще самый оголтелый за правильную верстку

Добавление от 17.04.2003 06:38:

Disclamer (отмазка):
Здесь, ранее и далее у меня:

"оптимизация самой html разметки" - значит изменение символов, использование определенных приемов (не связаных с правильной культурой верстки вообще), использование триков и прочих извратов ДЛЯ ОПТИМИЗИЦИИ HTML КОДА для передачи с помощью конкретных АППАРАТНЫХ СРЕДСТВ. При этом считается что сам по себе код не играет роли, т.е. он либо дан константой, либо достаточно отлажен в традиционном смысле этого слова.


Например:Следует понимать в том разрезе, что лучше найти способ аппаратно сжимать графику и бинарики при передаче, чем искать способ аппаратного сжатия самого html документа.

а то и правда, люди с горяча меня не понимают видно

Кстати к слову о TCP пакетиках: а вы как считаете сколько килобайт кадр в модеме? Я не спец в этом, но где-то слушал, что физический пакет или кадр в модеме достаточно большой, и в этот кадр влазиет туева хуща всяких мелких пакетиков. Поэтому данные будут естественно повторяться.

Приведу простой пример:
если качать архивы иоли мптришки, то максимум что реально можно скачать за час диалапом на 57,600 даже на вполне приличной линии - 15-17 метров в час. А если запуститить какой-нидь скрипт например для собирания мыл, то он же графику всю пропускает, поэтому у меня в час доходило аж до 80-100 метров в статистике по траффику. Почти в 5 раз больше, т.е. модем аппаратно сжимает текстовый материал в 5-6 раз.

Вот и думай гдеи как сжимается!!!
Мне почему-то кажется что именно в модеме и сжимается, а где же ещё?

А уж если говорить об оптимизации кода вообще, то почему-то многим не лень оптимизировать свои программы под двухпроцессорность, под наборы дополнительных инструкций там разный, да и под лучшее сжатие тоже знаю оптимизируют, а мы чем же отличаемся? Что мы хуже или нам меньше всех надо?