Обалдевший
Поэтому я против внедрения ИИ в переводческую деятельность.
Я бы на этот счёт сильно не переживал пока что, особенно если речь не о переводе с английского. Сейчас все наиболее применяемые системы построены по принципу чёрного ящика (т.е., по сути, наугад, статистическими методами с учётом некоторых контекстуальных маркеров), а осмысление структуры человеческих языков, даже хорошо изученных, в качестве glass-box - задача, окончательно не решенная пока даже теоретически. Ну то есть можно сделать систему, которая будет выдавать вменяемый по смыслу перевод, особенно если сильно ограничить область её применения и построить для неё хорошую онтологию, но редактура эксперта будет требоваться ещё очень долго (если, конечно, нужен какой-то фиксированный результат перевода, а не просто понимание человеком общей сути - с этим уже и гугл транслейт неплохо справляется).


ivanov
Не совсем так... робот неплохо переводит тексты с четкой, формализованной структурой предложений. Чуть где порядок слов непривычный или синоним необщепринятый - все, приплыли.
Совершенно верно. Это как раз прямое следствие применения статистических подходов - тот же "необщепринятый" синоним системе в обучающем корпусе скорее всего тупо ни разу не попадётся. С порядком слов вообще всё грустно, поскольку вся современная теория языка, лежащая в основе синтаксических анализаторов, изначально англоцентрична. В английском порядок слов (а следовательно и синтаксическая структура предложения) достаточно жёстко фиксирован, а вот для языков типа русского бинарные синтаксические деревья уже далеко не всегда легко строятся, да и неоднозначность возникает куда чаще.

Про понимание метафор и ассоциативные ряды
С этим по идее в какой-то степени могут справляться системы, основанные на онтологиях, но их создание слишком трудоёмко. Тем не менее, попытки научить машину "понимать" подобные вещи есть.

D-Lain
Более того, я тут немного порву шаблон, но североамериканские индейцы так называли бизонов (а перед нами натуральный робобизон, да, да я в юношестве любил почитать про культуру разных племен). Т.е. они натурально называли бизонов "широколобами" не "быками"

В Северной Америке вообще полисинтетические языки в основном - там всё предложение целиком (т.е. глагол, его дополнения, их модификаторы и т.д.) зачастую выражается одним длинным словом. Тут правильно говорят о том, что надо учитывать структуру языка, на который переводишь. Я считаю здравой мысль morotopitek о наличии традиции перевода всех этих составных индейских названий на русский словосочетанием, правда вспоминаются только прозвища людей типа "Чингачгук-Большой Змей" в этой связи.

Dronich
Кстати, иногда пользую бывший Бабельфиш для перевода с немецкого. Так вот машинный перевод нем-рус практически всегда дурь по моей теме выдает, а нем-анг вполне адекватные варианты. Что значит одна группа.

Скорее "что значит англоцентричность современных систем NLP".

P.S. Если что, на знание переводческого ремесла я не претендую, это просто лингвистический взгляд чуть сбоку.

Обалдевший
Поэтому я против внедрения ИИ в переводческую деятельность.
Ясен пень, переводчики против. Все остальные зато за.

ivanov
Про понимание метафор и ассоциативные ряды и сохранение фонетики и ритмики даже не говорю, это и живые-то люди в 90 случаях из 100 не умеют
В целом прогресс после перевода на нейронную сеть действительно есть. Я даже не ожидал.

Донести мысль можно разгладив ладошкой песок с помощью палочки. А вот художественно это исполнить - совсем разные вещи. Никакие гуглы с этим никогда не справятся.

Кстати, наткнулся на довольно интересное видео о различных английских акцентах в фильмах. Для эстетов, отлично воспринимающих на слух оригинальный английский, так сказать.

morotopitek
Донести мысль можно разгладив ладошкой песок с помощью палочки. А вот художественно это исполнить - совсем разные вещи. Никакие гуглы с этим никогда не справятся.
Да, никогда не научатся роботы художественно разглаживать песок палочкой. Не дано им.

morotopitek
А вот художественно это исполнить - совсем разные вещи. Никакие гуглы с этим никогда не справятся.

Если учёным дадут денег на формализацию критериев "художественности" - когда-нибудь справятся. Другое дело, что это скорее всего не вопрос ближайших десятилетий.

Petr Z fIrst
Кстати, наткнулся на довольно интересное видео о различных английских акцентах в фильмах.
Спасибо, заценим. У нас в России мало кто на самом деле понимает, что в их кино практически каждый персонаж имеет определённый акцент. У нас просто один московско-петербурский на всех, у них всё сложно.

Для себя решил, что за бугром буду всегда с твёрдым русским акцентом разговаривать, надоело пытаться подстраиваться. Хэллоу, хау мач тзыс? Стильно, модно, современно, ещё и бояться будут.

Ventilatorr
У нас в России мало кто на самом деле понимает, что в их кино практически каждый персонаж имеет определённый акцент.
Из попыток как-то показать акцент при локализации навскидку вспоминается только цыганский английский Питта в переводе "Snatch". Но на самом деле, в русском диалектология тоже довольно богатая, просто в нашем кино как-то нет особой традиции её передачи, насколько я знаю.

Ventilatorr
- Подсудимый, объясните, наконец, зачем вы разгромили пивной ларек?
- Понимаете, все люди как люди, пишут: "Пива нет". А эти гады написали: "ПИВА НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Petr Z fIrst
Но на самом деле, в русском диалектология тоже довольно богатая, просто в нашем кино как-то нет особой традиции её передачи, насколько я знаю.
Потому что если ты не из деревни, то никакого акцента у тебя нет. А там нет самого понятия "нет акцента".

Вот если ты мне прямо сейчас позвонишь, то я с огромной вероятностью по говору ни фига не смогу определить из какого ты региона страны. И даже просто сказать из моего ты города или нет. А страна у нас по размерам гигантская, и иностранцы часто тупо не верят, что такое возможно.

Вон сериал "Реальные пацаны" про перских гопников многих порадовал специфическим говором уральских люмпенов. А ведь там так-то всего пара новых слов и несколько интересных интонаций в некоторых фразах. Но для нас и такое уже кажется необычным.

Исправлено: Ventilatorr, 29.06.2017 23:07

Кот Шредингера
Это как странички Кама Сутры во время секса переворачивать. Особенно это касается игр, где частенько диалоги со стрельбой совпадают.
Где диалоги со стрельбой - безусловно, а в обычных диалогах быстрее прочитаешь и кликнешь для следующей фразы, чем сидеть прослушивать все фразы целиком.

Ventilatorr
Потому что если ты не из деревни, то никакого акцента у тебя нет.
Я бы так не сказал. Например, стоит приехать из Москвы в Нижний Новгород и у многих жителей можно услышать "оканье". Это из личного опыта. Подозреваю, что если поездить по крупным городам страны и специально поискать различия, можно даже нетренированным ухом много чего услышать. Но, конечно, ситуация совсем не такая как в английском, тут я согласен. Сказывается советская языковая политика, в числе прочего.

Вот если ты мне прямо сейчас позвонишь, то я с огромной вероятностью с ни фига не смогу определить из какого ты региона страны.
Ну так я уже много лет в Москве живу, а ты не эксперт по диалектам, так что конечно не скажешь. Тем не менее, стереотип о "мааасковском" акценте тоже не на пустом месте возник.

Ventilatorr
Значит второй вариант - понабирали по объявлению за копейки. Впрочем что так, что так возникает здоровое желание как можно меньше пользоваться плодами трудов этих граждан.
А врачи у вас сплошняком докторы Хаусы вокруг? И учителя Макаренки и продавцы Стивы Джобсы?
Как жЫть?

Обалдевший
Хороший переводчик и из несущего бред идиота сделает конфетку. Рекомендую.
Для этого переводчик должен знать предметную область лучше говорящего, причём желательно со знанием контекста.
И тогда появляется вопрос - а нафига эти люди и почему переводчик работает переводчиком, а не тех. специалистом\менеджером?

ivanov
И вот так все у них. Сделано в России на отгребись.
Сказал Иванов и допустил фактологическую ошибку с пилозубом

zloy den
А врачи у вас сплошняком докторы Хаусы вокруг? И учителя Макаренки и продавцы Стивы Джобсы?Как жЫть?
Очень просто. Врача я могу выбрать, продавца тоже. Вот было мне нехорошо как-то, я пошёл к хорошему врачу и он меня вылечил. А к плохому не пошёл. К кому пойти учиться - та же самая фигня.

А когда я смотрю фильм или играю в игру я не могу выбрать того, кто мне её переведёт. Может хороший переводчик это сделал, а может баран какой-нибудь. Более того, я даже узнать толком не могу, кто именно это делал. Поэтому каждый раз придётся ожидать в любой момент тётю-муравья. А мне оно не надо. Оттого я лучше как-нибудь на инглише, благо на нём львиная доля всего, что выходит.

Petr Z fIrst
Тем не менее, стереотип о "мааасковском" акценте тоже не на пустом месте возник.
У нас, наверное, два самых крупных говора - центральный(мск-спб) и южный(краснодар и т.д.), остальное в меньшей степени. Меня в Ставрополе всё время тыкали "московским" акцентом, а они(ставропольцы), на мой слух, разговаривают как батюшки в храмах
Но у нас всегда можно определить кто что говорит, в отличие от английских диалектов.

Ventilatorr
Врача я могу выбрать,
А квалификации для выбора врача то хватит? Тут зачастую ставки куда повыше чем "ой они криво перевели несколько слов", тут и угробить могут. У меня вот готового ответа по выбору специалиста в области в которой я не разбираюсь нет.
Вот и результат там с собственноручным переводом будет примерно как с самолечением - в простых случаях работает, а в сложных - фиг

Добавление от 29.06.2017 23:24:

Petr Z fIrst
Тем не менее, стереотип о "мааасковском" акценте тоже не на пустом месте возник.
Да, для непривычных к нему он очень ощущается. У меня кстати тоже есть вполне характерные вещи типа "шо", которые мне незаметны, но со стороны вполне.

zloy den
А квалификации для выбора врача то хватит?
Конечно. Вы хотите сказать, что для осознанного выбора я должен сам оперировать, чтобы знать, как купить вкусный хлеб должен в булочной работать?

Берём отзывы, оцениваем прошлые работы врача и учителя. Хлеб пробуем на вкус. Ботинки примеряем перед покупкой. Всё просто.

А вот с переводами игр и фильмов я лишен даже малейшей возможности выбора.


Petr Z fIrst
Например, стоит приехать из Москвы в Нижний Новгород и у многих жителей можно услышать "оканье".
стереотип о "мааасковском" акценте тоже не на пустом месте возник
Всё это слабо различимая на слух фигня. Окание и акание, да южное гхэкание - вот, по большому счёту, и все заметные русские региональные особенности. И даже это сложно назвать акцентами.

Прямо сложность какая-то с переводом, фигня все это, вон ДС3 перевели и озвучили неофициально - шикарно. Банальный вопрос бумажных президентов создает соответствующие переводы и озвучку. Нет тут никаких проблем.

Добавление от 29.06.2017 23:31:

Ventilatorr
Так ты же на английском смотришь и читаешь! Да еще и остальных подбить пытался.

morotopitek
Да еще и остальных подбить пытался.
Аж кушать не могу, когда думаю, как там остальные.

Добавление от 29.06.2017 23:33:

zloy den
У меня кстати тоже есть вполне характерные вещи типа "шо", которые мне незаметны, но со стороны вполне.
В Риге шокают?

Snatch
Но у нас всегда можно определить кто что говорит, в отличие от английских диалектов.

Ну тут конечно стоит отметить, что для носителя того или иного варианта английского языка другие его диалекты всё же куда понятнее, чем для иностранца, хорошо знающего английский, но привычного только к американскому/стандартному британскому (RP) варианту, но различия, безусловно, намного сильнее препятствуют восприятию, чем в русском.

У нас, наверное, два самых крупных говора - центральный(мск-спб) и южный(краснодар и т.д.), остальное в меньшей степени.
Северный ещё есть, а так да. Хотя, строго говоря, это всё не говоры, а группы говоров, но это уже детали.

zloy den
Да, для непривычных к нему он очень ощущается. У меня кстати тоже есть вполне характерные вещи типа "шо", которые мне незаметны, но со стороны вполне.
Собственно, я заканчивал школу в Луганске, после чего уехал учиться в Москву, так что эти различия тоже очень хорошо знаю по личному опыту .

Добавление от 29.06.2017 23:40:

Ventilatorr
Всё это слабо различимая на слух фигня.
Да нет, различима она вполне хорошо (см. даже примеры людей, отписавшихся в этой ветке). Другой вопрос, что в русском говор обычно не особо влияет на смыслоразличительные фонетические параметры, из-за чего различия и воспринимаются обычным носителем языка как "несущественные".

Окание и акание, да южное гхэкание - вот, по большому счёту, и все заметные русские региональные особенности.
Расскажите об этом диалектологам.

И даже это сложно назвать акцентами.
Вопрос терминологии. В широком понимании термина "акцент" - вполне можно назвать. Но в отечественной традиции принят термин "говоры", да.

Ventilatorr
Мы не гхэкаем, а гэкаем. Так, на будущее.

Извините за спам, но у этого же мужика (кстати, явно лингвиста по образованию ) есть видео про искусственные языки в кино, тоже вполне познавательное.

Ventilatorr
Конечно. Вы хотите сказать, что для осознанного выбора я должен сам оперировать, чтобы знать, как купить вкусный хлеб должен в булочной работать?Берём отзывы, оцениваем прошлые работы врача и учителя. Хлеб пробуем на вкус. Ботинки примеряем перед покупкой. Всё просто.
Ну с хлебом довольно легко. А с врачом - прочитали 20 отзывов из которых 19 - "чудесный врач, всем рекомендую!" и один с описанием какого-то неприятного факапа. И лично мне совершенно не просто оценить этот отзыв - отбросить совсем я его не могу, т.к. похож на действительно отзыв по теме, но без детального разбора "а что там на самом деле случилось то?" выводы делать тоже не стоит, может случай был запущенный, может пациент сам виноват. А может и какая-то нечастая врачебная ошибка (все мы люди и иногда ошибаемся).
В общем, для меня вопрос выбора таких специалистов неочевиден и лучший (пусть и далеко не идеальный) вариант - поспрашивать знакомых и посмотреть на результаты.
Ну или даже вот так - у меня 1.5 года назад раскрошился зуб. Пошел по рекомендации к стоматологу который его "слепил" (т.е. без протезирования, что конечно большой плюс). Через 2-3 недели в этом зубе пульпит. Виноват стоматолог? А чёрт его знает, я сам совершенно в этом не уверен.
Или есть случаи когда какое-то действие аукается через годы (и тогда поздно пить кефирчик). Слышал про истории как "лечат" суставы какими-то инъекциями - первое время всё прекрасно, а потом вплоть до инвалидности. У таких вообще могут быть самые расперкрасные отзывы

В Риге шокают?
Я не то чтобы коренной рижанин

Ventilatorr
с врачом ты дал маху)) диагностика заболевания - ключевое слово. диагностировать болезнь и ее причины - это 99% успешного излечения. проблема снг - это "никакая" диагностика. это не пустые слова, я перевожу медицину тоннами и большинство обеспеченных людей валят за рубеж, чтобы там сделать операцию или для уточнения диагноза. а сколько существует врачебных ошибок, о чем свидетельствует судебная медицина, тебе и не снилось. статистика плачевная.

Hell_Raiza
Дадада, понеслася вода в хату.

morotopitek
у тебя Bayonetta не идет выше 60 fps

Hell_Raiza
Ща гляну, что это за дичь такая Байонетта.

Самая в следующий раз предупреждать не буду игра от Platinum Games. Купил 2 часа назад.

Исправлено: АлС, 30.06.2017 01:06

mr.komarov1993
Неплохо, вынос мозга, жаль, что слэшеры не мое.