arsa
до Ext.Direct

Да сам обмен - это ерунда, я уже gwt-rpc exporter под spring на сервере прикрутил. В двузвенке всё-таки удобно пользоваться долгоживущими сессиями JPA/Hibernate. А в 3-хзвенке: сессия на запрос, заморочки с DTO и т.д. и т.п...

Я на прошлой работе хлебнул 3-хзвенки полной ложкой, так было хорошо о ней на время забыть, теперь вот опять вспоминать придётся...

Hedin
я делал реально хорошо работающий ext->asp.net ajax wrapper->asp.net web service-> OR/M -> sql
OR/M можно менять, хоть hibernate хоть что. но в общем конечно акцент в работе с обьектами был на клиенте - на сервере (если нужно) только проверка доступа пользователя к изменениям некоторых полей обьекта (что конечно тоже геморой, но без этого никуда).

в частности OR/M который я использовал имел фичу генерации asp.net веб сервисов использующих классы сделанные тем же OR/M-ом - это сильно упрощало расширение системы, то есть буквально создавая новую таблицу в базе я получал новый JS класс на клиенте (по выше описанной цепочке).

собственно я довольно много времени провёл подбирая такую цепочку в которой у меня получится RAD решение (за исключением самого UI - тут к сожалению для JS мало чего хорошего пока есть, хотя под Ext есть визуальный разработчик форм уже)

100пудов автор ИДЕОЛОГИЧЕСКИ замышляет что-то типа AJAX.
правильные идеи витают в воздухе и приходят не в одну голову.. рано или поздно..

Добавление от 12.08.2009 22:52:

помогу-ка автору припасть к идеологическим истокам

Konstantin Mironovich
100пудов автор ИДЕОЛОГИЧЕСКИ замышляет что-то типа AJAX.

Есть такой вариант, "AJAX для бедных" (на базе iframe), наверное что-то типа этого.

рано или поздно..

Ну как-то уж совсем поздновато получается.

Hedin
это уже полноценный клиент с RPC получается, в отличии от простого Web-приложения. А трёхзвенку таки сложнее программировать чем двухзвенку...

Мне это больше нравится. Вместо кучи мусора в JSP и сервлетах, где перепутан UI, бизнес-логика и доступ к базе, разделение образуется само собой -- под client.* -- UI, под server.* -- RPC-сервлеты, под business.* -- логика.... короче, есть в этом определенный цинус.

В двузвенке всё-таки удобно пользоваться долгоживущими сессиями JPA/Hibernate. А в 3-хзвенке: сессия на запрос, заморочки с DTO и т.д. и т.п...

Не понял? А кто мешает использовать "долгоживущую сессию" под RPC? Куку-то все равно браузер передает, так что HTTP-session поддерживается. Или я чего-то не понял в трудностях?

Правда, я лично "долгоживущие" не использую. Во избежание перерасхода ресурсов и для актуальности кэша.

Konstantin Mironovich
рано или поздно..



Hedin

Ну как-то уж совсем поздновато получается.

Да ладно, у него темп жизни такой. С timezone offset в 5 лет. Пора привыкнуть.

dozen
А кто мешает использовать "долгоживущую сессию" под RPC?

Мешает само наличие RPC, в частности использование DTO. С ними уже как-то пофиг время жизни сессии. А если без DTO (с detached объектами), то всё равно радости немного, да и на клиенте их не очень хорошо использовать.

Главная беда - это строительство полноценного CRUD для сложносвязанных объектов. Длинные сессии интересны не сами по себе, а простотой программирования редактирования объектов в несколько шагов/экранов. Я не говорю, что это в 3-хзвенке невозможно, но жизнь RPC таки отравляет.

О, Господи! Ну, ладно - разговор, вижу, идет - почитаем на досуге. Последние наработки:

Product
Персональная страница объекта класса Product. Заголовок (ProductName) - ссылка на группу Products. Выводимые данные: Category (CategoryName, ссылка), QuantityPerUnit, UnitPrice. 3 таблицы детей.
Формат 1-й таблицы: Supplier (CompanyName/CityName/CountryName, ссылка).
Формат 2-й таблицы: Customer (CompanyName/CityName/CountryName, ссылка).
Формат 3-й таблицы: OrderID (ссылка), Customer (CompanyName, ссылка, фильтр), OrderDate (до начала указанного диапазона дат строки таблицы "подкрашиваются", после диапазона - не выводятся), Quantity, Sum (считается в процессе генерации страницы). После таблицы - расчетное значение TotalSum.

Category
Персональная страница объекта класса Category. Заголовок (CategoryName) - ссылка на группу Categories. Выводимые данные: Description. 3 таблицы детей.
Формат 1-й таблицы: Product (ProductName, ссылка, фильтр), Supplier (CompanyName/CityName/CountryName, ссылка, фильтр).
Формат 2-й таблицы: Product (ProductName, ссылка, фильтр), Customer (CompanyName/CityName/CountryName, ссылка, фильтр).
Формат 3-й таблицы: OrderID (ссылка), Product (ProductName, ссылка, фильтр), Customer (CompanyName, ссылка, фильтр), OrderDate (до начала указанного диапазона дат строки таблицы "подкрашиваются", после диапазона - не выводятся), Quantity, Sum (считается в процессе генерации страницы). После таблицы - расчетное значение TotalSum.

Company
Персональная страница объекта класса Company. Заголовок (CompanyName) - ссылка на группу Companyies. Выводимые данные: Address (City, Country - ссылки), Phone, Fax, ContactName (FirstName+LastName, ссылка). 3 таблицы детей.
Формат 1-й таблицы: Product (ProductName, ссылка, фильтр), Supplier (CompanyName/CityName/CountryName, ссылка, фильтр).
Формат 2-й таблицы: Product (ProductName, ссылка, фильтр), Customer (CompanyName/CityName/CountryName, ссылка, фильтр).
Формат 3-й таблицы: OrderID (ссылка), Product (ProductName, ссылка, фильтр), Customer (CompanyName, ссылка, фильтр), OrderDate (до начала указанного диапазона дат строки таблицы "подкрашиваются", после диапазона - не выводятся), Quantity, Sum (считается в процессе генерации страницы). После таблицы - расчетное значение TotalSum.

City, Country - по формату Company, но окружение из своего "круга".

Так, хватит "теории" - надо же посмотреть, что получится - наверняка многое поменяется. Ах, да - линки... Ну уж это я описывать не буду, скажу только, что число ребер (в графовом представлении) уже не минимально необходимое (как в прошлом тесте), а может быть избыточным (для скорости доступа). Виртуальные ребра (через промежуточные узлы) с той же целью могут заменяться реальными. Короче, собираем БД уже для представления на странице.

Не, чо-то страшновато... Соберем лучше в минимальной конфигурации, а потом добавим по мере необходимости. Собрал, имеем: классов - 21, узлов - 1644, ребер - 4834, байт - 59510. Теперь перенесем все это дело на страницу... Так, в чем дело?! Ну и чем тебе эти 4 сотрудника не нравятся? А, вона что - у них кавычки внутре... ну, это мы враз... так, сожрала. Теперь начнем потихоньку открывать выдачу (и инициализировать классы). Начиная с морды. О, я как раз на границе 64К. Надеюсь, неприятностей по этому поводу не будет? Кстати, заведем-ка мы юзеровские классы отдельным объектом.

Так, до уровня предыдущего теста мы почти догнали (морду рисует) - перекур!

Добавление от 13.08.2009 15:24:

Всем спасибо, но... разговор-то идет, но, по-моему, не туда. Да и не очень похоже, что идет - и здесь замолчали...

dozen
Хотел было уж врезать... ну да ладно.То есть код страницы пишется на C (точнее, на SINT) -- там есть все, что душе угодно (мало будет - добавим). Затем получившийся exe-файл (в статике - генератор страниц, в динамике... ну, скажем, СУБД) создает необходимый Javascript-code (кому он нужен, голый-то?), вместе с необходимыми ДАННЫМИ (для генератора - из шаблонов, для СУБД - из БД. Ну и на кой хрен нужен этот кастрированный сервис GWT?

Чем хороши "AJAX-методы" - я не знаю, "интернационализация" - смешно и говорить, компоненты построения графиков - это да, это интересно. Кто строит-то - сам клиент али сервер?

arsaНу дык... Я уже просил - слабо сделать на ней сервис для корректировки запросов к Google? Или хотя бы мой третий тест (зуб даю, минимум на порядок код вырастет, если вообще работать будет ).Ну дык... В моем случае, по крайней мере, делай, что хошь Какое дело КЛИЕНТУ до таблицы в БАЗЕ?! Тем более, что в моих базах, например, ваще никаких таблиц нет. Реляция есть идеологический тупик, для сложных задач не годится. А уж класс на клиенте получить...Вот именно! Зато у самого JS много чего хорошего есть. Точнее, немного - только eval - но это не так уж и мало.

Konstantin MironovichВот уж понятия не имею. Если AJAX и в самом деле "правильная идея" - то возможно... А, черт! А я в TXT качнул. Но все равно - спасибо.

HedinРазве? И чего там насчет RPC? Переменная толщина клиента (в терминологии этой ветки) и есть RPC. Даже лучше: P (которая R) вначале транспортируется на клиента, и затем уж она - C, C, C, C, C, C, C, ... В чем проблемы-то? Ах, вона чего... Ну, дык... В моем варианте держи "сессию" хоть сутками. И безо всяких "заморочек" - получил выборку из БД "на руки", и редактируй до посинения. Затем все "оптом" - на сервер. Поди плохо? Лана, и это качнем. Хотя... честно говоря, не вижу смысла - у меня полное ощущение, что я УЖЕ умею все, что душе угодно, а вот вы, господа, судя по постингам, как раз имеете какие-то ПРОБЛЕМЫ. Ну и?

dozenЯ - тоже. На хрена HTTP-session поддерживать - не понимаю. Мой подход на это дело пилюет с высокой колокольни.М-д-а-а. Ну, извини - напросился все-таки...

Достопочтимый сэр! Ведь мы с тобой не первый год знакомы. Ведь у меня уж тыщу лет насчет твоей квалификации никаких загадок не осталось. И ты это ПРЕКРАСНО знаешь - одной только "малой модели" мне за глаза хватило, чтобы вынести вердикт. А это было еще при царе Горохе. С тех пор диагноз только подтверждался. Ну перед кем ты здесь подпрыгиваешь? Перед публикой? Перед теми, кто в этой ветке на тебя молился (вот приедет dozen - dozen нас рассудит)? Защитная реакция дилетанта, который косит под эксперта? Но это же глупо, мил человек! Ну сам сообрази - приходит сюда чел, который тебя вообще не знает, и читает... ну, скажем, твой первый пост в этой ветке. И какое мнение у него про тебя может сложиться? Ну, кроме: Идиот! Вот и я не знаю...

Вот скажи мне, дураку - зачем ты терминами разными бросаешься (что здесь, что в "крошке")? Чтобы продемонстрировать, что ты знаешь, как они пишутся? Или что ты ветку не удосужился прочесть? Или ты полагаешь, что здесь народ собирается глупее тебя? Трудно поверить: скажем, насчет "палитр" я несколько раз все объяснял открытым текстом. Ладно, специально для тебя - повторю, разжую, и в рот положу: палитра есть наиболее простой и наглядный способ ОТЛАДКИ ИНСТРУМЕНТАРИЯ. Сразу видно, работает ли, и так ли, как хотелось. Отлаживал же я управление стеками, динамический вызов методов, перезапись кадров, шаблоны и прочую хрень. Доступно? Я, в принципе, понимаю - тебе это сложно, тебе нужно увидеть знакомое слово, и бежать "штанишки описывать". Но ведь это же только ТВОИ проблемы, дорогой!

И стиль твой для незнакомых... Можно подумать, что ты очень озлоблен на меня за что-то, что мы с тобой враги кровные... Дыши глубже - я к тебе давно уже хорошо отношусь. И, кстати, про "результаты" - ну не позорься, а? Я много раз выкладывал и тексты, и экзешники, а в этой ветке все даже и в одном флаконе. И в трех экземплярах. И четвертый готовится. И процесс создания описан - я все это писал и описывал одновременно - прямо в процессе жизни ветки. Ну какого еще рожна тебе нужно, чтобы понял, о чем речь?! Ведь даже броузер все прекрасно понимает. По крайней мере, мой - простенький, без наворотов. Ты же, со всеми твоими "CSS, AJAX и подшивками журнала Хакер" никакого "результата" дать не способен. Я давно это знаю. Ты - тоже. Хочешь, чтобы и другие узнали?

Исправлено: Vladimir Rybinkin, 13.08.2009 15:24

Vladimir Rybinkin
Ну и на кой хрен нужен этот кастрированный сервис GWT?

Твоя вечная проблема, дядвов, в том, что ты априори считаешь всех остальных тупицами, а их работу -- глупостью, недостойной изучения. В результате ты постоянно изобретаешь велосипед, но кривой и примитивный, потому что по всем тем граблям тебе приходится бегать заново -- и одному.

Посему твои потуги и вызывают саркастическую усмешку.

P.S. Про палитру уржался еще больше! Какой матёрый петросянище!

lvqcl
Думаю, что для его экологической ниши (whatever it is) это не проблема, а просто... особенность.

Даже экологическая ниша "собиратель огрызков на помойке" требует уважения к чужому опыту -- иначе не отсеять заведомо вредные огрызки.

А ВР -- это просто ходячий синдром Not Invented Here. Как он существует в мире, где надо кушать испеченный другими хлеб, пить надоенное другими молоко, жить в построенных другими домах, и ездить в собранных другими машинами -- я не представляю. У него же должны постоянно чесаться руки испечь хлеб самому (изготовить плуг, вспахать, посеять, всборонить, поливать, пожать, отмолотить, перемолоть, испечь), надоить (начиная с зачатия будущей бурёнки -- всё сам, всё сам!), построить дом (надеюсь, живет один и в 3-х радиусах падения его дома от прочих построек), собрать копейку из самостоятельно нарезанных гаек и болтов... его знаменитую 386-у он тоже, наверное, сам собрал, аккуратно впаивая самолично вырезанные на глаз из цельного куска кремния микросхемы.

Да он Демиург! Теперь вот AJAX созидает... так что на наших глазах, можно сказать, рождается параллельная вселенная. Втыкайте!

dozen
Ну... я ничего другого и не ожидал. Врать не надо. Впрочем... я все сказал уже.

lvqclНе бойтесь - правильно. С Вами мы ведь тоже не первый раз видимся?

По ранее даденнім ссылкам:

Hedin
Ну и чо там "для бедных", кроме трогательной "Goal Story"? visibility : hidden? Или "We're using the frame as a data repository" - я об том и талдычу. Да еще "but as an experimental demo shows... On the server, we're..." О! extractIFrameBody($("iFrame")).innerHTML - это я для ВРАЖЬИХ страниц планировал использовать. А они, значицца, для собственных?! Another approach ... calls a function defined in the parent - слава те! Unfortunately, this approach creates substantial coupling between the server and browser. ( ) That's possible because all behaviour was encapsulated in the onload() function. Не, даже лень читать - это явно не "для бедных", а "для глупых". Полный бред! Ух ты! Google Maps, perhaps the most famous Ajax application. Ясненько... у топку.

Konstantin Mironovich
Посмотрим все же на "идеологические истоки". Хотя рекламу им дали в прошлом источнике...

A New Approach - прям так сразу? Я что-то не понял, народ здесь тоже хочет сказать, что старый "Approach" никуда не годится?

Now look at Google Maps - да что они, помешались все на этих мапах?! Гуглю не хило бы вначале свой ПОИСКОВЫЙ сервис по-нормальному сделать...

with no waiting for pages to reload - Упс! Это ВОТ ЭТО ВОТ они рекламируют?! Неужто и в самом деле профессионалы клиентом не занимались?! Я-то, грешным делом, думал, что это "ясно даже и ежу", а это, оказывается, "new approach to web applications"... Asynchronous JavaScript + XML, стало быть, - и будет табе щастье... Однако!

Ajax isn't a technology. It's really several technologies - вах-вах-вах!

Figure 1: ну да, именно про это я и говорю. Это я Ajax изобрел, что ли?! Сверхновый подход?! Ой, уписаюсь!

Секундочку! А какого хрена processing только... А чем, собссно, Ajax engine занимается?! А, понял: это я БУДУЩИЙ Ajax изобрел - не доперли исчо товарисчи и processing ему впендюрить...

Instead of loading a webpage, at the start of the session, the browser loads an Ajax engine - written in JavaScript and usually tucked away in a hidden frame. Ну, блин, ну один в один! Токо у меня наглости не хватило обозвать это "engine", и уж тем более "really several technologies". И в качестве "hidden frame" у меня используется сам frameset - чего еще надо? Да, кстати - ихто там в начале ветки вякал, что "фреймы в современных браузерах не нужны"?!

Не, я просто отказываюсь понимать! Еще где-то в 2002 (или даже раньше) мои орелики, Антон и даже Олег, для системы документооборота (и не только) занимались ровно тем же самым, чем и пресловутый AJAX - асинхронным обменом (и не только). И вы мне хотите вдолбить, что все остальное человечество до сих пор освоило лишь половину этой технологии?! Побойтесь Бога, господа! Konstantin Mironovich, откройте уж ДО КОНЦА глаза, а то у меня просто крыша едет. И при этом какой-то там dozen еще смеет меня учить?! Да я ради такой хрени и ветку бы не завел - у меня задачи посерьезнее.

Every user action that normally would generate an HTTP request... Во-во! Задолбали ручонки шаловливые броузера! Чуть расслабишься - реквестится, скотина!

takes the form of a JavaScript call to the Ajax engine instead - именно так.

Ajax is an important development for Web applications - ну хто бы мог подумать!

and its importance is only going to grow - охренеть!

following Google's lead ( )

we've received an enormous amount of correspondence from readers with questions about Ajax - я и обращался к простым юзерам - хоть те-то должны понимать проблему!

Ajax isn't something you can download - и это, блин, не ежу понятно, оказывается...

Детский сад! Детский сад!! И эти придурки даже еще и не знают толком, что делать с этим "complex JavaScript code on the client" (!!!) Because this is a relatively new approach, our understanding... ( )

Ну Мироныч, ну удружил! У меня до сих пор челюсть на место не встала... Хотел было заняться тестом, но где уж там - вырубил ты меня напрочь. 100пудов - браво! Токо повторяю: ради одного сраного AJAX я бы и ветку не завел. Тема ветки (в новой терминологии ) - как раз евойный processing.

Не, попробую все-таки хоть идеологию теста набросать - сложновато там что-то получается. Это вам не AJAX несчастный, господа!

Итак, имеем: данные - полученная от БД выборка, она же субграф (связей между элементами - до мамы), она же локальная БД (юзеру - не отличить, за энто дело отвечает APS - Ajax Processing Software ). Элементы - разнородные. В графовой терминологии - узлы (возможно, сложные - т.е. структуры), в реляционной - кортежи (или поля, или отношения, или столбцы - какой элемент). Ребра (точнее, дуги) лежат прямо в элементе (сложные ребра пока не трогаем). Доступ к элементам - по ЛОКАЛЬНЫМ идентификаторам. В принципе, должны бы храниться и глобальные (идентификаторы самой БД), но редактировать я пока что (в этом тесте) не хочу - так что не нужны. Связи между элементами, ессно, тоже локальные.

Хранение элементов на странице - в одной куче (массиве строк), тогда ID элемента есть просто индекс в этом массиве. Классы... ну ладно, для простоты - в ДРУГОМ массиве (метаданных). Там - описание элементов класса: имена атрибутов, типы данных (число, строка, ссылка), возможно - методы... "и все, что понадобится впредь".

Имя класса (то есть опять же индекс в массиве метаданных) - в самом элементе (чтобы понять, что за зверюга). Допускаются множественные значения атрибутов (субполя - с 1НФ пущай негры работают), а также служебные (внеклассовые) поля - например, LINKS (если лень распихивать ссылки по атрибутам).

Классом определяется формат(ы) выдачи элемента на виртуальных страницах, разрешено ли ему иметь персональную страницу и, соответственно, прописывать ли соответствующий линк для клика (видимо, просто наличием шаблона страницы), необходимость вызова специализированных утилит, типа подсчета денег в кармане или фильтрации данных в таблицах.

Ну вот так где-то приблизительно. Остальное бум смотреть "по месту". Тем более, соображать что-то после нокаутирующего удара от AJAX...

P.S.
ivanhoe
(если он меня слышит - стыдно стало гадить в ту ветку)Я и говорю: JS вообще никто толком не использует. А позволительно ли будет узнать - почему? Если не считать таинственного "и пр.", все претензии к JS, но не к eval. Что же касается экзотического "и такое бывает" (ИМХО, бред), то и здесь лично я не вижу никаких "очевидных причин". Кому?Я же русским языком сказал: А если в том, в чью пользу, не использовать то, что ТАМ принято?Упс! К типизации?! Полиморфизм?! А как насчет type var образца JS? Во типизация-то, во полиморфизм! Мож, вначале договоримся о терминах? К тому же, Вы описали какие-то неустаканившиеся телодвижения, "непонятно зачем, неизвестно на кой", да еще в майнстрим! Не кажется ли Вам, что говорить о типизации... по крайней мере, несколько преждевременно? Я уж когда-то бодался... Наскоко я помню, в Вашем же присутствии. И с большим удовольствием врезал: "Не фиг мне говорить, что я не знаю... вы их не знаете сами". Так что вначале объясните мне, плиз, что есть "классы", что есть "типы", что есть "классы типов" безотносительно к JavaScript. А уж затем... Кстати, повторяю вопрос: Какие проблемы-то?

Vladimir Rybinkin
В моем варианте держи "сессию" хоть сутками. И безо всяких "заморочек" - получил выборку из БД "на руки", и редактируй до посинения. Затем все "оптом" - на сервер. Поди плохо?
гениально
но сервер принимающий опт ведь уже готов и успешно протестирован на сотне concurrent клиентов, правда же ?

Vladimir Rybinkin

а можно про вашу концепцию прорыва в будущее почитать, скажем, в десяти словах, а не в десяти томах?

Vladimir Rybinkin
В графовой терминологии - узлы

А-а-а-а, понеслось по новой! "Сетевые базы, туда-сюда, всё супер-пупер, реляция не справится (зато JS -- конечно!), я самый крутой, я начальник цеха, у меня и подчиненные есть (угу, ога), вот и офис у меня (здание заброшено за аварийностью), щас вот выложу миллион узлов, вот щас, щас... устал ждать, выключил, пока посмотрите картинку, вот, вот и еще вот, нет, бинарника не дам, нет, параметры с входа не читаем, только что зашито внутрь, и вообще, я устал, меня еще свершения ждут, некогда мне больше глупостями заниматься!"

Гуглю не хило бы вначале свой ПОИСКОВЫЙ сервис по-нормальному сделать...

... сказал ВР, у которого каталогизатор ставил (и до сих пор ставит) вместе "катер" и "Екатеринбург" -- да-да, он же сделан по-нормальному, через SUBSTRING.

Vladimir Rybinkin
ради одного сраного AJAX я бы и ветку не завел.

не помогло..


автор, как всегда, извернулся, "уточнив проблематику".
fuzzy logic в действии..

Vladimir Rybinkin
К сообщению приложены файлы: 1.rar

Решил один раз увидеть, чтобы уши вконец не завяли. Не работает. Почему? А ругается на то, что eval() неправильно зовешь:

Error: function eval must be called directly, and not by way of a function of another name
Source File: file:///C:/TEMP/VR-JS/b.j
Line: 1

Firefox 3.5.2

Ах, да! Для тебя же не новость, что сейчас следует поддерживать как минимум IE, Firefox, Opera, Safari и Chrome? И что между ними есть определенные различия? И что библиотеки, подобные GWT или ExtJS браузер детектят и прикладывают воркэранды, чтобы они вели себя более-менее одинаково?

Hedin
gwt-ext выглядит вроде не хуже, и под LGPL.
Там засада. GWT-Ext это всего-лишь wrapper над обычным Ext JS, а последний Ext JS под LGPL - 2.02

В общем с Ext мутно, ничего лучше вроде как нет, при этом это лучшее - весьма знатный глюкодром, ну и авторы жадные, как дети .