ivanhoe И к чему сия гениальная фраза? Серьезно? А почему, батенька? Пакеты быстрее (толще) по сетям побегут? ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ВАЩЕ AJAX?! К тому же, пусть даже быстрее: уже после первого килобайта юзер может спокойно работать. А комп, в свободное от работы время, закачает остальное. Кроме того, мой test4 весит одну не самую большую страничку. А виртуальных страниц там огромные тыщи. Тест3, как я считал, даже без фильтров весит около 30 байт на страницу. Куда уж легче? Это проблемы AJAX! ЧАСТНЫЕ проблемы, ничего общего с идеологией не имеющие. Удобнее ей ТАКИЕ транзакции (по ЛЮБЫМ соображениям) - флаг ей в руки. Юзер здесь при чем? Ресурсы здесь при чем?А зачем, сударь? А даже если и так, кто мешает сделать это через AJAX? Траффик же уменьшится В РАЗЫ! Ну и что? Что за очередные проблемы опять выкапываются на ровном месте?!Семантики?! Какой такой "семантики"?!Угу, проведем...Какая, в задницу, "типизация", если там кроме идиотского var ни хрена нет?Дополнительный довод в пользу С. Я в свое время довольно долго обсуждал здесь эти исключения, и пришел к четкому выводу: они придуманы ДЕБИЛОМ. Можете покопаться в архивах, если интересно. Что-то вроде: "Ужас! Завязывайте вы с этими исключениями"!ООП в понимании Страуструпа? Это не ООП, это порнография. Программирование в объектах и событиях на ЧИСТЕЙШЕМ С возможно. И не просто возможно - никакому языку и не снилась такая функциональность. Метод и функция синонимы - куда уж дальше? Детский сад! И это уе..ще Вы считаете ООП? Считаете это ПЛЮСОМ по сравнению с С?! Или там плюс-плюсом? Что это за бред - не знаю. Но полагаю, что еще более глупая вещь, чем "ООП" вне идеологии Маккарти. Все эти "мудреные" словечки, лямбда-анонимы, сами по себе достаточно красноречивы. Если кто-то будет этот самый ФП защищать - вэлкам. Попробуем размазать по стенке (токо объясните на пальцах предварительно, что именно мазать ).Во! Язык без указателей есть дерьмо. Если бы не eval, который можно рассматривать как аналог указателя... см. мои начальные постинги в этой ветке.Гениальность K&R, в частности, и в том, что они даже printf из языка выбросили. А здесь что, даже уборка мусора в языке?!На помойку! И спецификацию в 200 страниц (красная цена пара-тройка), и тем более DOM. Кому он нужен? Какое отношение имеет сраная спецификация сраного DOM к языку программирования?!Чего?! Opera Mini, наскоко я понимаю, и есть броузер. Все остальное броузеру также под силу. В чем опять проблемы-то?! Куда ни плюнь - полнейшая беспомощность...JS-то здесь при чем? Вопрос к криворуким девелоперам - говорил ужо. Не раз.Да, не ел. И не собираюсь - только один Вы рассказали достаточно, чтобы понять: не следует путать устриц с дерьмом. AJAX в нынешнем виде, бесспорно, ублюдок. Создатели ваще не понимают, что они сделали, и на фиг он нужен. Но это ведь ОНИ дураки, а вовсе не идеология. Мозги малек включить - и получится вполне себе конфетка. Нынешние программеры, разумеется, растянут это дело лет на 50, после чего благополучно утопят в своей навозной жиже. Единственное, что нужно юзеру - вышвырнуть на хрен всю их бездарную математику вместе с ними с клиента. И все проблемы исчезнут сами собой.Ха-ха-ха! Еще одна иллюстрация полнейшей беспомощности "Мерседесов". Какая, в зопу разница?! Для того, чтобы отобразить страницу, обязательно нужно УЖЕ ЛЕЖАЩИЕ НА КОМПЕ данные зашвырнуть куда подальше? Вот объясните мне, дураку: что это за идиотизм?! И, кстати: а что, при проверке тест4 Вы ЭТО проделывали?! И скоко ж времени требуется, чтобы проделать?!

jooherЯ всегда говорил: хочешь узнать, есть ли у человека мозги - посмотри, как он шутит.

dozenЛучше переГЕНЕРИТЬ всю страницу, послав на хрен DOM.

PartisanЯ тыщу лет знаю все эти "смыслы". Итак, кроме болтовни ни о чем Вы на что-нить способны (Y/N)?

ivanhoe Как ОС? И чем же?В чем же "некорректность"? Я свои доводы изложил...Не надо передергивать, да еще так глупо. Про какую такую "семантику" Вы говорите?О-хо-хо... Опять сплошные проблемы в песочнице...Апплеты ХУЖЕ JS. Когда-то подробно объяснялось - почему.Кастрация возможностей клиента - да, все правильно.Ха-ха-ха! За что же так бедного юзера? Или Вы и есть единственный мобильный юзер?

Провокационное пвоедение, безосновательные утвердения.

Исправлено: moderator-Kid, 15.10.2009 08:37

Vladimir Rybinkin

А здесь что, даже уборка мусора в языке?!

До жирафа дошло! А что, ты всё это время free() в JS искал?

Vladimir Rybinkin
(анонимные функции это лямбда-выражения)
Что это за бред - не знаю. Но полагаю, что еще более глупая вещь, чем "ООП" вне идеологии Маккарти. Все эти "мудреные" словечки, лямбда-анонимы, сами по себе достаточно красноречивы.

Ты какого Маккарти то все время поминаешь, дурик? Того, который лисп изобрел?

Добавление от 14.10.2009 18:43:

dozen
До жирафа дошло!

ну конечно, дошло Ты вот его спроси, что он понял под "мусором"....

Добавление от 14.10.2009 18:49:

Vladimir Rybinkin
Я всегда говорил: хочешь узнать, есть ли у человека мозги - посмотри, как он шутит.

Да нет, гораздо интересней смотреть что он пишет на полно серьезе

Добавление от 14.10.2009 18:52:

Vladimir Rybinkin
Апплеты ХУЖЕ JS. Когда-то подробно объяснялось - почему.

Тобой? Дайте, дайте мне эту ссылку!!!

Vladimir Rybinkin
Я тыщу лет знаю все эти "смыслы". Итак, кроме болтовни ни о чем Вы на что-нить способны (Y/N)?

Вы сами напросились. Приходится отметить факт: имеется брехня, автор - Vladimir Rybinkin.
Вы не знаете "все эти смыслы" не только тысячу лет, но и ни одного дня (раз, вопреки "всем этим смыслам" назвали С "функциональным языком", а JavaScript в вашем представлении это "упрощённый C", что невозможно, т.к. в JavaScript есть элементы функционального программирования, а в C нету).

jooher
Ты вот его спроси, что он понял под "мусором"....

Я, наверное, становлюсь мудрее, и начинаю избегать прямого общения с ... в общем, я лучше умных людей почитаю.

Vladimir Rybinkin
если апплеты хуже purejs, то почему же сейчас они возвращаются? в лице silverlight от ms, air от adobe и javaFX от san? небось не от хорошей жизни, да и 'функциональности' в жабоскрипте не хватает для того чтобы пользователь 'писался от радости' или во всех трех компаниях сидят бездельники

Добавление от 15.10.2009 00:01:

как пользователь gprs могу сказать что latency порой достигала полутора секунд отсюда следует простая арифметика:
установление соединения 1,5 сек, передача данных 5 кб сек.
дальше простая арифметика:
для разовой передачи 100кб потребуется 1.5сек+100/5 = 21.5
а для того чтобы 100 раз обменяться килобайтом уйдет
100*(1.5+1/5)=170 секунд
nuff said

Добавление от 15.10.2009 00:06:

про гугл и амазон:
проблемы на ровном месте не выкапываются, просто у них есть огромные облака, новое слово в утоньшении клиентов, но это решение для богатых. бедные клиента стараются утолщить

Добавление от 15.10.2009 00:12:

лучше перегенерить всю страницу:
это у вас тысячи виртуальных страниц по 30байт, а если страница одна и весит она мегабайты? накладно получатся постоянная перегенерация, особенно в случае активного обсуждения на том же stackoverflow, сильно легче передать пару килобайт и вставить в нужное место ДОМом

Добавление от 15.10.2009 00:18:

в чем же некорректность?
вам изложили пол дюжины ключевых различий.
а ваша аргументация:
блоки {} vs {}
указатели * & vs eval()
вывод: да это практически одно и то же - вызывает смех

Добавление от 15.10.2009 00:19:

и да, я тоже мобильный пользователь

theaspect

для разовой передачи 100кб потребуется 1.5сек+100/5 = 21.5
а для того чтобы 100 раз обменяться килобайтом уйдет
100*(1.5+1/5)=170 секунд
nuff said

расчет неправильный.

100кб -- начальная загрузка страницы форума
1 кб -- пост всяких глупостей
101кб - загрузка обновленной страницы форума
итого 1.5+21+1.5+0.3+21 = 45.3 с

то же с ajax:

100 кб -- начальная загрузка
1 кб -- пост
3 кб -- новые ответы вместе с подверждением поста
итого 1.5+21+1.5+1 = 25 с

то почему же сейчас они возвращаются? в лице silverlight от ms, air от adobe и javaFX от san?

не всегда возможностей JS хватает. но приложений, где достаточно JS -- существенно больше. и доля их станет еще больше, когда появится Canvas. а почему MS, Sun и Adobe пытаются пропихнуть свои проприетарные технологии на просторы интернета -- ну, подумай сам.

Если кто-то будет этот самый ФП защищать - вэлкам. Попробуем размазать по стенке
Иван, об одном прошу - только без смертоубийства.

Vladimir Rybinkin
Владимир, я же просил Вас придерживать коней. Что ж Вам так неймется-то так. Уже целый букет штрафных баллов собрали. Ведь отключит Вас суровый автомат, и лишитесь возможности делиться своими идеями...

dozen
то же с ajax:

100 кб -- начальная загрузка
1 кб -- пост
...


Дело в том, что с аяксом первоначальная загрузка врядли будет просто 100 кб. Скорее, что-то вроде 20кб + 15кб + 2кб + 5кб + 1кб... в сумме может быть, например 50кб, но запросов м.б. например десяток.

Интерактив с аяксом легче чем без, но статика легче (не по трафику, но по числу запросов) все же без аякса.

Добавление от 15.10.2009 12:09:

И такой еще момент. Интерактив мобильного клиента сильно ограничен - это либо тыкание стилуса, либо цифры (тексты на мобильнике набирать - удел сильных духом).

Итого, в лице мобильного пользователя мы имеем:

1. На порядки более слабые мощи
2. На порядки худшие каналы
3. В разы меньшие экраны
4. Совершенно другую модель интерактива и предпочтений

Какой смысл пытаться совмещать в одном документе два противоположных набора требований?

jooher

Дело в том, что с аяксом первоначальная загрузка врядли будет просто 100 кб. Скорее, что-то вроде 20кб + 15кб + 2кб + 5кб + 1кб...

Это высосано из пальца. Никаких причин этого, кроме субьективных (кто-то слишком увлекся аджаксом, и стал грузить им даже то, что прекрасно грузится напрямую) -- не существует. Но мы-то возможности технологии обсуждаем, а не персоналии, да?

Итого, в лице мобильного пользователя мы имеем:
1. На порядки более слабые мощи
2. На порядки худшие каналы
3. В разы меньшие экраны
4. Совершенно другую модель интерактива и предпочтений

Я на своём iPhone пожалуй, только п.3 ощущаю. Так что мимо. А щас вот еще Apple tablet выйдет...

Лично меня позабавила фраза ,а именно её часть про сраный DOM.
Я бы посмотрел как справился МАСТЕР со своей сложнейшей задачей без этой индусской поделки.

dozen
Но мы-то возможности технологии обсуждаем, а не персоналии, да?

Я так понимаю, что давно уже нет Со стороны мобильных пользователей претензии именно к тому, что аякс позволяет делать, и как этим пользуются. А если что-то прекрасно грузится напрямую - зачем там вообще тогда аякс? А если хочется, чтобы один и тот же результат можно было получить и серверсайдом и аяксом - то это двойная работа.
Если исходить из твоего примера с форумом: имеющиеся посты придется оборачивать в маркап на сервере (средствами php, например), а свежевведенные - на клиенте яваскриптом. То есть работу все равно двойную делать, еще и башку напрягать чтобы и пхп и яваскрипт одинаковый маркап выдавали.(можно конечно и изначальные данные передавать в виде яваскрипта - как ВР и Gmail - но это тоже повод мобильным фундаменталистам)
А можно сразу честно разделить - вот ssi страничка для мобил (с простым одномерным лэйаутом, крупными буквами и без лишних наворотов), а вот нормальная страница для нормального компа с большим экраном, йцукенг-клавиатурой, кабелем и анлимом.


А щас вот еще Apple tablet выйдет...

Ну нокии то от этого никуда не денутся в Африке и Дагестане А речь то как раз об них, болезных

jooher

Со стороны мобильных пользователей претензии именно к тому, что аякс позволяет делать, и как этим пользуются.

Ну тогда пусть не формулируют это как претензию к технологии, а называют адреса и фамилии. А то какой-нибудь ВР на Haskell тупую кривую поделку напишет, и что -- Haskell отныне в black list?

А если что-то прекрасно грузится напрямую - зачем там вообще тогда аякс?

Cм. мой пример с форумом еще раз. И зачем, и как.

А если хочется, чтобы один и тот же результат можно было получить и серверсайдом и аяксом - то это двойная работа.

Мне? Не хочется. Я за полноценную поддержку AJAX в каждом браузере. Кто не поддерживает -- пусть не называется браузером.

Если исходить из твоего примера с форумом: имеющиеся посты придется оборачивать в маркап на сервере (средствами php, например), а свежевведенные - на клиенте яваскриптом. То есть работу все равно двойную делать

Можешь не делать, никто не заставляет. Но Mint.com (который весь на AJAX) был продан Intuit за 140 млн баксов, а собственный сервис самого Intuit с той же И ДАЖЕ ЛУЧШЕЙ функциональностью был заброшен, ибо все юзвери как мухи липли на mint.com. Почему? А потому что mint.com "отзывчивый" (ajax же), а quicken online странички перегружает на каждый чих.

Втыкай в цифру 140 млн пока не просветлеет, что по всем пунктам (надежность компании, функциональность, интеграция с существующими приложениями, ... ) Intuit вроде как лидер, а одна маленькая деталь -- отзывчивость и простота интерфейса -- перевесила все эти выгоды. Mint со своим Ajax сделал то, чего не смогла сделать Microsoft (которая недавно закрыла проект Microsoft Money, так и не сумев вытеснить Quicken).

А можно сразу честно разделить - вот ssi страничка для мобил

Надо -- дели. Интересно, каков процент покупок, совершаемых с мобильников в среднем? Есть мысль, что невелик -- кредитку неудобно вводить...

dozen
Можешь не делать, никто не заставляет.

Я и не делаю Спор то о чем? ЕСЛИ интересна публика с мобилами - то НАДО ЛИ под них прогибаться в основном дизайне и отказываться от js, аякса, CSS3 и прочих благ цивилизации? Или - достаточно вежливо предоставить им урезанную вап-версию типа "не ипите мозг, вот вам телефон и цены, за подробной информацией просим на наш нормальный сайт". ivanhoe видимо за первый вариант, я за второй. А ты, видимо, за вариант "у меня айфон мне пох"

Я за полноценную поддержку AJAX в каждом браузере. Кто не поддерживает -- пусть не называется браузером.

Да кто ж против-то? Однако ж, если фанатов ИЕ5 или nosript можно смело посылать в лес, то о миллионах владельцев смарфонов по 200 уе я бы так не сказал. Может, и не СЕГМЕНТИЩЕ, но в каких-то областях вполне заслуживают внимания. Что бы там браузером ни называлось.


Интересно, каков процент покупок, совершаемых с мобильников в среднем? Есть мысль, что невелик -- кредитку неудобно вводить...

А в странах развитого капитализма не практикуются еще привязки телефонов к кредиткам?

jooher

А в странах развитого капитализма не практикуются еще привязки телефонов к кредиткам?

Я о таком не слышал. Была некоторое время назад движуха выдать всем маленький брелок -- подносишь к кассе, нажал кнопочку -- заплатил. Но как-то заглохла. А телефон... не. Не припоминаю такого. Да и это надо целую инфраструктуру поднимать, а у VISA и так всё плохо с финансами -- много невозвратов.

Добавление от 15.10.2009 17:59:

jooher
А ты, видимо, за вариант "у меня айфон мне пох"

Я за вариант "пока не будет вала платежей с телефонов, тратить деньги на их особую поддержку экономически неоправдано".

dozen
пока не будет вала платежей с телефонов

Не знаю как у вас, но у нас по телику наверно процентов 20-30% рекламы (включая центральные каналы, не говоря уже о всякой мелочи) - типа такой: "отправь смс на номер 1234 и получи голую бабу на свой экранчик". Реально запарила эта реклама. Расценки на ТВ-рекламу представляешь наверно?
Понятно, что автомобили по телефону не скоро еще покупать будут, но оч многие вещи - вполне кандидаты на продажу через мобилу. Если еще и платежную аутентикацию по телефону сделают - вообще будет суперская аудитория.

jooher

Не знаю как у вас, но у нас по телику наверно процентов 20-30% рекламы (включая центральные каналы, не говоря уже о всякой мелочи) - типа такой: "отправь смс на номер 1234 и получи голую бабу на свой экранчик".

Такая хрень есть, но ооооооочень ограниченно. Затрудняюсь сказать, почему. Скорее всего, какой-нибудь закон.

Если еще и платежную аутентикацию по телефону сделают - вообще будет суперская аудитория.

Пока чего-то не того. Технически-то несложно, в принципе... специальный контрол, который браузер телефона будет распознавать, и по клику юзвера заполнять информацией о кредитной карте... да в принципе, и контрола не надо -- надо только поддерживать (знать в лицо) формы Paypal, Google Checkout, и еще десятка основных платёжных систем.

Я думаю, проблема не техническая. Я вот лично обладаю крупным экраном телефона. Но купил ли я чего с него? Нет (кроме прикладух с Apple Store). Почему? А потому что не видно нифига! Я ж люблю фотки порассматривать, с десяти ракурсов, и на весь 22" экран! Поэтому, насмотря на то что найти я что-то могу и на iPhone, покупать я это буду вдумчиво с компьютера.

dozen
А потому что не видно нифига! Я ж люблю фотки порассматривать, с десяти ракурсов, и на весь 22" экран!

Ну вот надумал ты купить билет на паровоз. Или очередного Гарри Поттера. Или кредит взять. Или тьфутьфутьфу заднее крыло. И чтоб сегодня же....


Технически-то несложно, в принципе... специальный контрол, который браузер телефона будет распознавать,

Технически сложностей тут никаких вообще нет. Сложность в том, что какому-нибудь ООО "БИТ" никто свои кредитки не доверит. Надо чтобы этим занялись сами Билайн/МТС. Ну или банки сами. К чему никаких препятствий вроде бы и нету.