Тема закрыта (mod-Trance14: исчерпано. Телевизоры обсуждают здесь: Домашний кинотеатр: ТV и проекторы)
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад12345678далее
power79: 10-bit цвет. Виден ли? Нужен ли? Как добиться? Или это вообще очередной миф?
Anachoretes
Member
114/11324 ответов
17 лет на iXBT, с декабря 2007
34 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Игры" (84%)
Россия
Web-страница
Инфо
Anachoretes Member
12 лет назад / 28 мая 2013 20:38
PC_FX-8350
Исходник в любом случае 8bit
Более того, весь этот гемор ни к чему.(Чем бы дитя не тешилась, только взрослый вариант). Но там написано то, о чем писал человек выше.
Saturn
Member
108/45670 ответов
22 года на iXBT, с ноября 2002
139 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (32%)
США, California
Инфо
S
Saturn Member
12 лет назад / 29 мая 2013 01:46
PC_FX-8350
Исходник в любом случае 8bit (блюрей) других им не откуда взять
Magic Lantern для Canon 5D Mark III и других DSLR Canon от 12-го мая сего года позволяет сдирать RAW video с камеры с глубиной цвета 14 бит на канал.

Еще есть (у некоторых) камера Black Magic которая спасает видео в RAW на SSD с 12 бит на канал.
PC_FX-8350
Junior Member
2/55 ответов
11 лет на iXBT, с апреля 2013
Чаще пишет РІ "Процессоры" (53%)
Инфо
P
PC_FX-8350 Junior Member
12 лет назад / 29 мая 2013 09:21
Saturn
Крута конечно, только вот простым смертным не достать исходник такого качества (я про фильмы в прокате), максимум 8bit блюрея.

Да и потом на чем такие исходники смотреть, из широкодоступных мониторов половина 8bit, половина 6bit.

Да и потом для 10Bit на цвет, нужны наверное большие площади на вроде мониторов 40+", чтобы ступеньки на градинентах не были заметны.
саф
unregistered
с
саф unregistered
12 лет назад / 29 мая 2013 09:29
PC_FX-8350
из широкодоступных мониторов половина 8bit, половина 6bit
Ну, они ведь не совсем шесть бит, они 6+FRC, а визуально это не отличается от честных восьми бит. И если мы не будем считать их восьмибитными, то тогда десятибитных мониторов вообще не существует, ибо они все 8+FRC.

для 10Bit на цвет, нужны наверное большие площади на вроде мониторов 40+", чтобы ступеньки на градинентах не были заметны
Если я правильно понял Вашу мысль, Вы имеете в виду, что на маленьких мониторах ступеньки не видны, и потому 10 бит там без толку. Тогда 40+ - это большое преувеличение, поскольку уже на 27'' ступеньки видны прекрасно.
power79
Member
Автор темы
30/58 ответов
15 лет на iXBT, с октября 2009
Чаще пишет РІ "Консоли" (64%)
Россия, СПб
Инфо
p
power79 MemberАвтор темы
12 лет назад / 29 мая 2013 09:56
саф
десятибитных мониторов вообще не существует, ибо они все 8+FRC
Существуют и не один. Есть у NEC старенькая модель, у HP, у LG и ещё пары фирм.

поскольку уже на 27'' ступеньки видны прекрасно
Да хоть на 15 дюймах, все равно видно замечательно этот рваный градиент.
Скачайте этот PSD файл и откройте в PS в 100% масштабе.
В первом сообщении темы есть два фотоснимка с монитора который отображает этот PSD файл в режиме 8-и бит и в режиме 10-и бит.
саф
unregistered
с
саф unregistered
12 лет назад / 29 мая 2013 10:08
power79
Существуют и не один.
Существуют и существовали - слова немного разные. Сейчас ведь честные десять бит не выпускают, разве не так?

Да хоть на 15 дюймах
Ну пятнашки под рукой нет, но сомневаюсь, что там хватит запаса яркости: боюсь, что даже на максимальной яркости (обычно, к тому же, на 15'' не очень большой) ступеньки ещё не появятся.

Скачайте этот PSD файл и откройте в PS в 100% масштабе.
Не, так не честно! Речь шла о полных (от чёрного до белого) градиентах на весь экран, когда даже при ширине 2560 на одну ступеньку приходится 10 пикселов. А у Вас там 42 пиксела на ступеньку. Конечно, это и на восьми дюймах будет различимо...
PC_FX-8350
Junior Member
3/56 ответов
11 лет на iXBT, с апреля 2013
Чаще пишет РІ "Процессоры" (53%)
Инфо
P
PC_FX-8350 Junior Member
12 лет назад / 29 мая 2013 10:30
саф

Ну обычно, нет такого материала где явно они были бы заметны, самое жизненное что можно увидеть в кино это панорамы с НЕБОМ или близкий план с ЛИЦОМ (на них бывают ступеньки заметны), но обычно в кадре они не так много места занимают (покажут как самолет взмыл в небо 3 секунды и другой ракурс) . так что можно сказать почти не заметны.

А так конечно, если смотреть на пережатые киношки с профилем 4:2:0 там же вообще блок точек 4х4 описывается всего 16 значениями яркости (для каждой точки блока) и 4мя значениями цвета (уже есть разница между 16ати значениями цвета и 4мя), а хитрые алгоритмы сжатия пытаются еще соптимизировать это дело. и для соседних блоков выбрать цвет, если возможно то, тот же самый.
Кстати ето сильно заметно на буквах красного цвета или на фарах у автомобилей (красных), из-за того, что одинаковым цветом кодируеются точки в блоке, выглядит как недостаток разрешения даже на 1080p. (все вроде бы неплохо, а буквы "срачные" и светофоры, фары хреного выглядят)

Вот получается что 8 пикселей рядом стоящих могут быть одного цвета (хотя там яркостная составляющая может слегка сгладить это дело), но на большом мониторе, где сам пиксель достаточно большой будет сильно заметно (ступенька).

Хотя я сам старюсь смотреть Hi10p (польза всетаки есть, т.к. кодируется не 8>8, а 8>10) потерь меньше при округлении и передискритизации. (на небе ступенеки исчезают и прочие мелочи)

Исправлено: PC_FX-8350, 29.05.2013 10:33

power79
Member
Автор темы
31/59 ответов
15 лет на iXBT, с октября 2009
Чаще пишет РІ "Консоли" (64%)
Россия, СПб
Инфо
p
power79 MemberАвтор темы
12 лет назад / 29 мая 2013 10:32
саф
десятибитных мониторов вообще не существует
Я прежде всего был не согласен с такой категоричной формулировкой . Они выпускались раньше и выпускаются сейчас, но если раньше это были более известные фирмы, то на сегодняшний день это по большей части малоизвестные марки выпускающие проф. оборудование.

Речь шла о полных (от чёрного до белого) градиентах на весь экран
В реальной жизни плавный градиент от 255.255.255 до 0.0.0 очень маловероятен, скорее это будут не такие широкие в плане динамического диапазона плавные яркостные переходы. Мне кажется, что мой пример хоть и ближе к реальной ситуации, но тем не менее является абсолютно синтетическим и в фотографии со столь явной проблемой мы вряд ли можем столкнуться (разве что в каком то компьютерном моделировании или компьютерной живописи). Это пример гротескный, показанный лишь для того чтобы было хорошо понятно о чем идет речь.

PC_FX-8350
Хотя я сам старюсь смотреть Hi10p
Согласен, польза есть. Но максимальный выхлоп от этого режима заметен на компьютерной анимации, речь прежде всего об anime.
PC_FX-8350
Junior Member
4/57 ответов
11 лет на iXBT, с апреля 2013
Чаще пишет РІ "Процессоры" (53%)
Инфо
P
PC_FX-8350 Junior Member
12 лет назад / 29 мая 2013 10:42
power79
Ну да, там больше градиентных заливок, (небо, поверхности, одежда, кожа и т.п)

Но обычных фильмах тож заметно, но не так сильно. Хардварные плееры не подерживают правда Hi10p, потому фильмы почти не встречаются с таким сжатием, хотя там даж меньше места занимает файл чем при 8Bit кодировании с тем же качеством, за счет того что шум подмешанный не нужно сохранять (для уменьшения видимости ступенек)

Добавление от 29.05.2013 10:47:

У меня вот на мобилке (AM)OLED экран, мне очень нравится как показывает, потрясающая контрасность, под любым углом можно смотреть (не меняет цвет).

Я бы хотел такой монитор 24-26" и не нужны мне были бы 10bit.
саф
unregistered
с
саф unregistered
12 лет назад / 29 мая 2013 11:28
power79
если раньше это были более известные фирмы, то на сегодняшний день это по большей части малоизвестные марки выпускающие проф. оборудование
Окей.

В реальной жизни плавный градиент от 255.255.255 до 0.0.0 очень маловероятен, скорее это будут не такие широкие в плане динамического диапазона плавные яркостные переходы. Мне кажется, что мой пример хоть и ближе к реальной ситуации
Ну, в реальной ситуации всякое может встретиться - и узкие ступеньки, и широкие. Не думаю, что тут есть какая-то предпочтительная их ширина.
Но что-то же мы должны брать в качестве тест-объекта для сравнений - и в этом смысле полный градиент на весь экран оказывается очень простым и удобным таким объектом.

Добавление от 29.05.2013 11:31:

PC_FX-8350
панорамы с НЕБОМ или близкий план с ЛИЦОМ (на них бывают ступеньки заметны)
Действительно заметны? Вы можете выложить фото, чтобы убедиться?
idontbite
Member
3384/3782 ответов
16 лет на iXBT, с ноября 2008
Чаще пишет РІ "Мониторы" (87%)
Украина
Web-страница
Инфо
i
idontbite Member
  12 лет назад / 29 мая 2013 11:57
PC_FX-8350:
или близкий план с ЛИЦОМ (на них бывают ступеньки заметны)
Давайте признаемся честно, если исходник качественный, например .tif без сжатия jpg, тогда ступенек нет.
Если сжатие jpg или еще какое с потерями - тогда о чем разговор то, о качестве сжатия с потерями?
А если речь вдруг зашла о видео, тогда, в общем, это другая ветка:
Цифровое видео: захват, монтаж, обработка
PC_FX-8350
Junior Member
5/58 ответов
11 лет на iXBT, с апреля 2013
Чаще пишет РІ "Процессоры" (53%)
Инфо
P
PC_FX-8350 Junior Member
12 лет назад / 29 мая 2013 12:22
Anachoretes:
Smoke_R
Написали же. Должно получится.

drosan
Под виндовсом - mpc-hc + lavfilters + madvr-рендерер.
idontbite
саф

Все выше сказанное понеслось от этого поста

Да я говорил про видео (сжатие с потерями H264), за то что смотрит народ на 2-4гига, и что ступеньки на градиентах там как раз из-за передискртизации и уменьшения количества точек несущих информацию о цвете.
саф
unregistered
с
саф unregistered
12 лет назад / 29 мая 2013 12:34
PC_FX-8350, а, Вы о том, что на Hi10p "потерь меньше при округлении и передискритизации. (на небе ступенеки исчезают и прочие мелочи)", а не о том, что на фото-видео бывают ступеньки сами по себе...
Окей, здесь спору нет, но давайте всё же различать отдельные проявления артефактов в разных системах и принципиальные свойства самих систем.
А в последнем случае важно, что в десятибитной системе ступенек не бывает вообще, тогда как в восьмибитной системе они повляются на градиентах, что бывает в графике, но никогда - в фото и видео (нормальных, естественно, не пережатых).
PC_FX-8350
Junior Member
6/59 ответов
11 лет на iXBT, с апреля 2013
Чаще пишет РІ "Процессоры" (53%)
Инфо
P
PC_FX-8350 Junior Member
12 лет назад / 29 мая 2013 12:48
саф
А в последнем случае важно, что в десятибитной системе ступенек не бывает вообще

ну вообще они и там появятся, когда разрешение экрана увеличится в 8мь раз, тогда на один отсчет цвета, будет приходиться 8мь пикселей, конечно и диагональ потребуется соотсветвующая чтобы заметить.

по идее 10Bit должно хватить до разрешений 10к по горизонтали, раньше ведь мониторы были по 10" с разрешением по 320 точек, там и проблем не было с градиентом, т.к. разные отенки цвета отстояли друг от друга не более чем на 1 пиксель.
idontbite
Member
3385/3783 ответов
16 лет на iXBT, с ноября 2008
Чаще пишет РІ "Мониторы" (87%)
Украина
Web-страница
Инфо
i
idontbite Member
12 лет назад / 29 мая 2013 12:56
PC_FX-8350:
ну вообще они и там появятся, когда разрешение экрана увеличится в 8мь раз, тогда на один отсчет цвета, будет приходиться 8мь пикселей
Что-то на 8бит Ретине ничего такого не появляется.
Или вы опять о сжатии с потерями?
PC_FX-8350
Junior Member
7/60 ответов
11 лет на iXBT, с апреля 2013
Чаще пишет РІ "Процессоры" (53%)
Инфо
P
PC_FX-8350 Junior Member
12 лет назад / 29 мая 2013 13:16
idontbite
мы про упомянутые диаграмы, и на ретине плотность пикселей большая сколько там 440 точек на дюйм? супротив мониторо с 90-120dpi, или телевизоров от 60dpi.
На ретине бы пикселы вообще увидить надо очень постараться.

Там за счет плотности шрифты и прочее очень хорошо выглядят.
саф
unregistered
с
саф unregistered
12 лет назад / 29 мая 2013 13:32
PC_FX-8350
ну вообще они и там появятся, когда разрешение экрана увеличится в 8мь раз
Не появятся. В десятибитной системе ступенек на градиентах не будет никогда, поскольку количество передаваемых ей цветов с запасом превосходит нашу способность к различению оттенков. (Мы же не говорим о потерях при сжатии, верно?)
PC_FX-8350
Junior Member
8/61 ответов
11 лет на iXBT, с апреля 2013
Чаще пишет РІ "Процессоры" (53%)
Инфо
P
PC_FX-8350 Junior Member
12 лет назад / 29 мая 2013 13:50
саф
Верно, да пожалуй соглашусь.
drosan
unregistered
d
drosan unregistered
12 лет назад / 29 мая 2013 16:56
PC_FX-8350
В 70-80% случаев, особенно с "хорошими" сорцами оно верно, но когда приходится устранять артефакты на исходнике - расклад совсем другой; в avisynth при использовании того же gradfun3 или подобных фильтров картинка обрабатывается даже не как десятибитная - используется 16бит цвет, градиенты при таком раскладе вообще получаются шикарные. Далее перед отдачей в х264 оно кастрируется до 10 бит. Так что есть достаточно много рипов с "полными" десятью битами с "обычных" восьмибитных бд-сурцов.
Dark18
Member
6/13 ответов
11 лет на iXBT, с мая 2013
Чаще пишет РІ "ДК TV" (81%)
Инфо
D
Dark18 Member
11 лет назад / 17 февраля 2014 14:15
Зачем приводить в пример расчёты шадрина, если в статье про монитор Dell U2410 он пишет полнейшую чушь
http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_DELL-U2410_hot.htm
цитата "LCD-дисплей DELL U2410 отвечает требованиям, предъявляемым к устройству первичной визуализации цифровых изображений (монитору) и не уступает по своим цветовоспроизводящим характеристикам CRT-дисплеям высокого класса, а по хроматическому охвату существенно превосходит " Ведь это полнейший бред.
Mike Zaitsev
Member
70/770 ответов
14 лет на iXBT, с апреля 2010
Чаще пишет РІ "Периферия" (70%)
Беларусь, Минск
Web-страница
Инфо
M
Mike Zaitsev Member
11 лет назад / 17 февраля 2014 20:49
Dark18:
Зачем приводить в пример расчёты шадрина, если в статье про монитор Dell U2410 он пишет полнейшую чушь
http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_DELL-U2410_hot.htm
цитата "LCD-дисплей DELL U2410 отвечает требованиям, предъявляемым к устройству первичной визуализации цифровых изображений (монитору) и не уступает по своим цветовоспроизводящим характеристикам CRT-дисплеям высокого класса, а по хроматическому охвату существенно превосходит " Ведь это полнейший бред.
В чём Вы видите бред? Потрудитесь привести пример хотя бы одного ЭЛТ-монитора, чей хроматический охват существенно превышал sRGB или U2410 в расширенном/нативном режимах?
Saturn
Member
111/48881 ответов
22 года на iXBT, с ноября 2002
139 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (32%)
США, California
Инфо
S
Saturn Member
11 лет назад / 17 февраля 2014 20:57
http://www.dpreview.com/news/2003/10/7/nec22adobemon
Mike Zaitsev
Member
71/771 ответов
14 лет на iXBT, с апреля 2010
Чаще пишет РІ "Периферия" (70%)
Беларусь, Минск
Web-страница
Инфо
M
Mike Zaitsev Member
11 лет назад / 17 февраля 2014 21:24
Saturn
да, помню этот "прощальный" продукт NEC-Mitsubishi. Он, конечно же, был весьма доступен по цене и необычайно популярен.
Saturn
Member
112/48887 ответов
22 года на iXBT, с ноября 2002
139 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (32%)
США, California
Инфо
S
Saturn Member
11 лет назад / 17 февраля 2014 22:04
Mike Zaitsev

Ну полгода в США его Dell таки продавал.

Надеюсь на ваш вопрос про
Потрудитесь привести пример хотя бы одного ЭЛТ-монитора, чей хроматический охват существенно превышал sRGB
я ответил.

Заодно замечу что предыдущие поколения тех же Barco были все же CRT.
Mike Zaitsev
Member
72/772 ответов
14 лет на iXBT, с апреля 2010
Чаще пишет РІ "Периферия" (70%)
Беларусь, Минск
Web-страница
Инфо
M
Mike Zaitsev Member
11 лет назад / 17 февраля 2014 22:15
Saturn
закрывая глаза на Вашу принципиальность (в данном контексте - крючкотворство), меня всё-таки интересует вопрос, чем Dark18 DELL U2410 не устроил.
Saturn
Member
113/48889 ответов
22 года на iXBT, с ноября 2002
139 фото на iXBT.photo
Чаще пишет РІ "Фото" (32%)
США, California
Инфо
S
Saturn Member
11 лет назад / 17 февраля 2014 22:19
У меня Dell U3014.
Работает.
Dark18
Member
7/14 ответов
11 лет на iXBT, с мая 2013
Чаще пишет РІ "ДК TV" (81%)
Инфо
D
Dark18 Member
11 лет назад / 18 февраля 2014 11:08
Mike Zaitsev вы видели Dell 2410 вживую, только честно ? Неужели вы можете его сравнить по цветопередаче с СРТ мониторами яма, митсубиши, лэсси, барко ? Белый цвет у него совсем не белый, чёрный естественно тоже, так как на ips глубокого чёрного не может быть в принципе, тинт, засветы, глоу эффект. О какой цветопередаче в сравнении с трубкой может идти речь? Вообще по мониторам, до 12 тыщ хорош Eizo FORIS FS2333, на computerunivers цена намного ниже чем у нас в рашке. Но опять таки, сравнивать его с CRT я бы не стал
Mike Zaitsev
Member
75/775 ответов
14 лет на iXBT, с апреля 2010
Чаще пишет РІ "Периферия" (70%)
Беларусь, Минск
Web-страница
Инфо
M
Mike Zaitsev Member
11 лет назад / 18 февраля 2014 14:14
Dark18:
Mike Zaitsev вы видели Dell 2410 вживую, только честно ? Неужели вы можете его сравнить по цветопередаче с СРТ мониторами яма, митсубиши, лэсси, барко ? Белый цвет у него совсем не белый, чёрный естественно тоже, так как на ips глубокого чёрного не может быть в принципе, тинт, засветы, глоу эффект. О какой цветопередаче в сравнении с трубкой может идти речь? Вообще по мониторам, до 12 тыщ хорош Eizo FORIS FS2333, на computerunivers цена намного ниже чем у нас в рашке. Но опять таки, сравнивать его с CRT я бы не стал
Конечно я видел его. И вижу почти каждую неделю (см. моё инфо), и я не считаю данный монитор (как и использующийся в них тип матриц) шагом назад по сравнению с ЭЛТ-мониторами. Что касается коэффициента контраста - он выдерживается при любом разумном уровне точки черного (а, как известно, в архитектуре IPS довольно сложно создать жк-затвор, способный на 100% перекрыть световой поток от источника). Кроме того, уважаемый собеседник, в качестве подтверждения моих слов хочется привести Вам стандарт AdobeRGB:
White Point Luminance Level: 160.00 cd/m2
Black Point Luminance Level: 0.5557 cd/m2 (0.34731% of white point luminance)
Contrast Ratio: 287.9:1
(Если припомните ISO 3664-2000, стандарт для ЭЛТ-мониторов подразумевал светимость экрана на уровне 100 cd/m2, не выше. Да они, собственно, выше и не могли: 120-130 как максимум для устройства "из коробки".) При этом, черная точка могла гаситься яркостью чуть не в "0" (отсюда маркетинговые "проезды по ушам" по поводу "стотыщмильёнов к одному - ярче сверхновой". Впрочем, как и сейчас: делишь на ноль и врёшь, врёшь...), но кому нужны такие "тени"? Работаете ночью, без света?

По белому. Белый цвет люминесцентной лампы (CCFL) меня вполне устраивает - это не W-LED/GB-LED/RG+B LED c его интуитивно отталкивающей спектральной "едкостью". Да! Белый цвет люминофора ЭЛТ монитора просто шикарен - но сколько стоила хорошая труба (trinitron/diamondtron/hitachi)? "Входной билет" в профессиональную графику всегда находился на уровне $800-1000, будь там 17, 19 или (впоследствие) 22".

Полагаете, производитель матрицы Eizo FORIS FS2333, Eizo? Сейчас, когда LED-подсветка и сама матрица представляют собой единый конструктив, сугубо от поставщика панели зависит всё, что Вы перечислили в качестве изъянов (производитель монитора может лишь настоять на сертификации производства, либо заняться непосредственной отбраковкой продукции).

Одним словом, реальные проблемы есть, но не те, о которых кричат на всех углах.
саф
unregistered
с
саф unregistered
11 лет назад / 18 февраля 2014 14:43
Dark18
на ips глубокого чёрного не может быть в принципе
Может быть, Вам просто не нравится матовая поверхность, снижающая контраст?
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад12345678далее
Тема закрыта (mod-Trance14: исчерпано. Телевизоры обсуждают здесь: Домашний кинотеатр: ТV и проекторы)
13:00Китайские учёные разработали метод выращивания кристаллических перовскитных плёнок lkz LED дисплеи нового поколения размером 4 микрометра
13:00В Москву приехал новейший полноприводный внедорожник Nissan Pathfinder
12:50Lada Aura сложно найти в продаже, названы реальные цены. Некоторые путают её с Lada Iskra и называют удлинённой Vesta
12:38Замена Nissan X-Trail и Mitsubishi Outlander с автоматом Aisin, 245-сильным мотором и богатым оснащением. В России стартовали продажи FAW Bestune T90
12:3736 ТБ в одном жёстком диске. Seagate представила новинку на основе технологии HAMR
12:28«Одноклассники» запустили сервис «ОК Знакомства»
12:26Прорыв в квантовых технологиях: 20-летние попытки использовать молекулы в квантовых компьютерах увенчались успехом
12:20Легендарные Toyota RAV4 уже дешевле китайцев. Сотни новых машин по цене от 3,5 млн рублей появились в России
12:11Представлен Chevrolet Equinox 2026
11:59Модернизация Mitsubishi Pajero Sport 4WD, ASX и Eclipse Cross не имеет коммерческого смысла. Популярные модели снимут с производства в Австралии