С 1.04.2025 Конференцию модерирует искусственный интеллект нейроадминистратор Gort, который в случае нарушений лишает участников права ответа. Нейроадминистратор не вступает в дискуссии, все его решения окончательны и пересмотру не подлежат. Просим не нарушать Правила Конференции.
Последние темы Поиск
Общие форумы
Специализированные форумы
ПроцессорыРазгон и охлаждениеСистемные платыМодули памятиВидеосистемаTV- и FM-тюнеры, видеовход, видеовыходЦифровое видео: захват, монтаж, обработкаМониторы и другие устройства отображенияЦифровое фотоБеспилотные летательные аппаратыЦифровой звукProAudio: Профессиональное звуковое оборудованиеСтереосистемыДомашний кинотеатр: проигрыватели и источники сигналаДомашний кинотеатр: аудиосистемаДомашний кинотеатр: ТV и проекторыМагнитные и SSD накопителиОптические носители информацииСетевые носители информацииПериферияКорпуса, блоки питания, UPSСети, сетевые технологии, подключение к интернетуСистемное администрирование, безопасностьСерверыНоутбуки, нетбуки и ультрабукиПланшеты и электронные книгиМобильные телефоны, смартфоны, кпк, коммуникаторыМобильные гаджетыОператоры и технологии мобильной связиТелефония, телекоммуникации, офисные АТСБытовая техника
Программы
Игры
Авторские форумы
Прочие форумы
Форумы поддержки портала iXBT.com
Архивы конференции
Архив "О Конференции"Архив "Процессоры"Архив "Разгон и охлаждение"Архив "Системные платы"Архив "Модули памяти"Архив "Видеосистема"Архив "Видеозахват"Архив "Мониторы и другие устройства отображения"Архив "Цифровое изображение"Архив "Цифровой звук"Архив "Периферия"Архив "Корпуса, блоки питания, UPS"Архив "Коммуникации: сети и сетевые технологии"Домашний интернет, модемы (архив)Архив "Системное администрирование, безопасность"Архив "Мобильная связь"Программы Microsoft: Windows, Office, Server, Windows LiveАрхив "OС и системное ПО"Архив "Программы: Интернет"Архив "Программирование"Форум прикладных программистовАрхив "Электронные устройства и компоненты"Архив "Околокомпьютерный Флейм & Общий"Архив "Полемика (Злобный Флейм)"Околоавтомобильный ФлеймФорум ремонтниковВопросы компании IntelФотокамеры SamsungФорум о магазине приложений RuStoreФорум по продукции компании Huawei
Справка и сервисы
Другие проекты iXBT.com
Продолжение темы здесь
Кураторы: Степа123
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад123102103104105106107108109110111112157158159далее
Феникс: Выбор кулера для сокет AM4 (Обязательно читать объявление в шапке темы)
Внимание! Читать всем!
Крайне не рекомендуется использовать тег [q] при цитировании сообщений из этой ветки, лучше пользоваться тегом [i]. Используйте тег [q], если хотите цитировать текст из другой ветки или ресурса.

Здесь не обсуждаются:
1. Проблемы с установкой кулера, КОТОРЫЙ ВЫ УЖЕ КУПИЛИ, есть специальная тема
Проблемы при установке и демонтаже кулеров (бэкплейт, kits, винты, нестандартный вентилятор, совместимость, изгиб платы и пр.)
2. Выбор низкопрофильного кулера
Выбор низкопрофильного кулера для процессора (AM4 и Intel)
3. Для обсуждения суперкулеров Топовые суперкулеры (Phanteks, Cryorig R1 Ultimate, Noctua и другие) для платформ AMD и Intel
4. Причины нагрева процессоров Ryzen Температура процессоров - обсуждение
5. Системы водяного охлаждения (СВО). Две специализированные темы, где их можно обсуждать, легко обнаружить поиском.
Холивары удаляются сразу.
Besovski
Member
58/11326 ответов
16 лет на iXBT, с мая 2008
Чаще пишет в "ДК TV" (35%)
Инфо
B
Besovski Member
4 года назад / 26 ноября 2020 19:32
Степа123
be Quiet который ставит на свои кулеры лучшие по мнению многих карлсоны

Враньё.
https://www.hardwareluxx.ru/index.php/artikel/hardwa…test.html?start=6
https://www.techpowerup.com/review/noctua-nf-a12x25-pwm/5.html

Исправлено: Besovski, 26.11.2020 20:26

Степа123
Advanced Member
Куратор темы
5620/8705 ответов
14 лет на iXBT, с октября 2010
Чаще пишет в "Разгон" (64%)
Россия, Москва
Инфо
С
Степа123 Advanced Member Куратор темы
4 года назад / 26 ноября 2020 20:23
Besovski
если пишите мне то надо сравнивать то о чем я сказал
вентиляторы be quiet! Silent Wings и Noctua надо тестировать на шум в одинаковых условиях
эта модель Noctua тоже очень хорошая и я нигде ее не хаял в отличии от некоторых....
Гайдуков Сергей
Gort отключил аккаунт за оффтоп. Автор может подключить опцию "Живой модератор"
5/30545 ответов
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет в "Общий" (84%)
Россия, МО
Инфо
Г
Гайдуков Сергей Gort отключил аккаунт за оффтоп. Автор может подключить опцию "Живой модератор"
4 года назад / 26 ноября 2020 20:25
Степа123
тупиковый у Вас подход надо смотреть что лучше в данный момент времени
сейчас лучшее это Scythe Fuma 2 или во всяком случае не хуже Noctua NH-D15 или NH-U12A

Если появляется что-то явно лучше, то я меняю бренд. Например, сейчас я ухожу с Intel на AMD, т.к. 5950x явно лучше процессоров Intel аналогичного класса. А Noctua насколько я понял не хуже других кулеров.



Ну подумаешь дороже на несколько тысяч, в общей стоимости компьютера это в пределах 1%.
Гайдуков Сергей
Gort отключил аккаунт за оффтоп. Автор может подключить опцию "Живой модератор"
6/30546 ответов
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет в "Общий" (84%)
Россия, МО
Инфо
Г
Гайдуков Сергей Gort отключил аккаунт за оффтоп. Автор может подключить опцию "Живой модератор"
4 года назад / 26 ноября 2020 20:39
Ситилинк пишет, что с 5950x чаще всего покупают кулер за 1290 руб.

800x324, 28.8Kb

Дешево и сердито

Добавление от 26.11.2020 20:39:

Я ещё не видел тестирования 5950x на разных кулерах. TDP у него заявлено небольшое, но что ему требуется на самом деле...
MsmuAlligator
Member
173/10705 ответов, #12 в рейтинге
18 лет на iXBT, с сентября 2006
165 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Фото" (30%)
Россия, Москва
Инфо
M
MsmuAlligator Member
4 года назад / 26 ноября 2020 20:51
Гайдуков Сергей
Я ещё не видел тестирования 5950x на разных кулерах. TDP у него заявлено небольшое, но что ему требуется на самом деле...
да ничего особенного ему не требуется, всё +/- как и у других старших процев от АМД
682x303, 12.9Kb
Гайдуков Сергей
Gort отключил аккаунт за оффтоп. Автор может подключить опцию "Живой модератор"
7/30547 ответов
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет в "Общий" (84%)
Россия, МО
Инфо
Г
Гайдуков Сергей Gort отключил аккаунт за оффтоп. Автор может подключить опцию "Живой модератор"
4 года назад / 26 ноября 2020 21:19
MsmuAlligator
да ничего особенного ему не требуется, всё +/- как и у других старших процев от АМД
Не будет ли Noctua NH-D15 в этом случае немного overkill?
MsmuAlligator
Member
174/10706 ответов, #12 в рейтинге
18 лет на iXBT, с сентября 2006
165 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Фото" (30%)
Россия, Москва
Инфо
M
MsmuAlligator Member
4 года назад / 26 ноября 2020 21:28
Гайдуков Сергей
Не будет ли Noctua NH-D15 в этом случае немного overkill?
в смысле перебор? имхо охлаждения много не бывает. если у кулера есть запас по производительности, то, как минимум, будет возможность снизить обороты и получить более тихую систему. хотя для старших процев это даже не столько запас, сколько уход от высоких (а то и околокритичных) температур.
в любом случае надо смотреть в каком режиме проц будет эксплуатироваться, какие еще источники тепла, как организовано охлаждение корпуса в целом...
Besovski
Member
59/11330 ответов
16 лет на iXBT, с мая 2008
Чаще пишет в "ДК TV" (35%)
Инфо
B
Besovski Member
4 года назад / 26 ноября 2020 21:40
Гайдуков Сергей
Не будет ли Noctua NH-D15 в этом случае немного overkill?
нет.
если судить по теме на оверах то у многих даже AIO 360 не вытягивают новые 5000 процы и температуры 90+ градусов https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?f=2&t=626029
ДокторВатсон
Expert
9119/13078 ответов
18 лет на iXBT, с февраля 2007
40 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Разгон" (69%)
Инфо
Д
ДокторВатсон Expert
4 года назад / 27 ноября 2020 01:45
Гайдуков Сергей
При выборе между двумя примерно одинаковыми альтернативами я стараюсь придерживаться старых проверенных брендов, даже если приходится немного переплатить.
Переплачивать за марку нерационально. Можно переплатить за качество, производительность или тишину - но ни по одному из этих критериев D15 не превосходит фуму.

А Noctua насколько я понял не хуже других кулеров
Сайс, как оказалось, делает их немного лучше - что показывает пример фумы. В этом тесте U12A еле-еле удалось дотянуться до фумы - несмотря на очень хорошие вентили - и только на максимальной частоте их оборотов -
https://www.hardwareluxx.ru/index.php/artikel/hardwa…sene.html?start=4

Это не значит, что ноктуа - плохие или слабые кулеры. Они просто дорогие - неоправданно, раз есть другие, лучше и дешевле. К тому же существует такая вещь, как лояльность маркам, которую усиленно внедряют в неокрепшие души маркетологи. На Украине, например, ноктуа - культовая марка, там есть люди, которые от нее фанатеют - как и от сисоников, так сложилось исторически.
Тунеяд Бездельников
Member
5/2119 ответов
21 год на iXBT, с мая 2003
Чаще пишет в "Игры" (94%)
Украина, Днепр
Инфо
Т
Тунеяд Бездельников Member
4 года назад / 27 ноября 2020 10:14
Вот, вылезло в предложке, пара тестов (дополняющих друг друга) с небольших англоязычных каналов для 5600X, от бокса до Fuma 2. Полезные, на мой взгляд
https://www.youtube.com/watch?v=D-Q4dlFtAeA
https://www.youtube.com/watch?v=JkoULK8crzU
Гайдуков Сергей
Gort отключил аккаунт за оффтоп. Автор может подключить опцию "Живой модератор"
8/30553 ответов
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет в "Общий" (84%)
Россия, МО
Инфо
Г
Гайдуков Сергей Gort отключил аккаунт за оффтоп. Автор может подключить опцию "Живой модератор"
4 года назад / 27 ноября 2020 15:02
ДокторВатсон
Это не значит, что ноктуа - плохие или слабые кулеры. Они просто дорогие - неоправданно, раз есть другие, лучше и дешевле. К тому же существует такая вещь, как лояльность маркам, которую усиленно внедряют в неокрепшие души маркетологи. На Украине, например, ноктуа - культовая марка, там есть люди, которые от нее фанатеют - как и от сисоников, так сложилось исторически.
У меня сейчас как раз Seasonic PRIME Gold 1300W. Мне не нравится уровнь шума в полупассивном режиме под небольшой нагрузкой. Подумываю о том, чтобы уйти на другой бренд с меньшим уровнем шума.

Ноктуа же мне пока нравится. А цена... Среди всех компонентов моего ПК Noctua NH-D15 наверное будет самым дешевым - он вообще не строит никакой погоды.
Rhjirftyjn
Member
1/114 ответов
16 лет на iXBT, с августа 2008
2 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Бытовая техника" (16%)
Инфо
R
Rhjirftyjn Member
4 года назад / 27 ноября 2020 15:17
Подскажите какой кулер выбрать для Райзен-1200 по соотношению цена качество из показанных на картинке? Разгон не планирую.
К сообщению приложены файлы:
Besovski
Member
60/11338 ответов
16 лет на iXBT, с мая 2008
Чаще пишет в "ДК TV" (35%)
Инфо
B
Besovski Member
4 года назад / 27 ноября 2020 15:25
Гайдуков Сергей
В этом тесте U12A еле-еле удалось дотянуться до фумы

Стоит помнить, что Fuma2 это двух секционный башенный кулер, а U12A это компактный односекционный кулер.
И в этом свете результаты воспринимаются уже совсем по другому в плане эффективности кулеров.
К тому же существует такая вещь, как лояльность маркам, которую усиленно внедряют в неокрепшие души маркетологи. В данной и других темах, например, Be Quiet - культовая марка, есть люди, которые от нее фанатеют, так сложилось исторически.
@Slavik@
Member
74/5302 ответов
22 года на iXBT, с августа 2002
13 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (25%)
Украина, Донецк
Инфо
S
@Slavik@ Member
4 года назад / 27 ноября 2020 16:21
Rhjirftyjn
все компромисное - я бы взял Gammaxx 200 V2 или Verkho 2
ConstWilD
Member
22/3140 ответов
23 года на iXBT, с марта 2002
Чаще пишет в "Процессоры" (38%)
Украина, Харьков
Инфо
ConstWilD Member
4 года назад / 27 ноября 2020 17:43
Народ вопрос DeepCool Lucifer V2 удержит 5800Х в пределах 80-90?
Или надо что-то получше взять?
Степа123
Advanced Member
Куратор темы
5621/8706 ответов
14 лет на iXBT, с октября 2010
Чаще пишет в "Разгон" (64%)
Россия, Москва
Инфо
С
Степа123 Advanced Member Куратор темы
4 года назад / 27 ноября 2020 21:41
Besovski
Вам мало было обливать грязью Be Quiet в одной теме, пришли в другую?
@Slavik@
Member
75/5303 ответов
22 года на iXBT, с августа 2002
13 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (25%)
Украина, Донецк
Инфо
S
@Slavik@ Member
4 года назад / 28 ноября 2020 23:45
Termalright ARO-M14G просто шикарен.. в биосе 29-31С, в средней нагрузке (установка софта , антивирус проверку делал в фоне и тд - до 56С и это при 380-500 оборотах и при комнатных 22.5С

Исправлено: @Slavik@, 28.11.2020 23:51

Besovski
Member
61/11358 ответов
16 лет на iXBT, с мая 2008
Чаще пишет в "ДК TV" (35%)
Инфо
B
Besovski Member
4 года назад / 28 ноября 2020 23:47
@Slavik@

Подошву не смотрел на отпечаток? ровный ?
@Slavik@
Member
76/5304 ответов
22 года на iXBT, с августа 2002
13 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (25%)
Украина, Донецк
Инфо
S
@Slavik@ Member
4 года назад / 28 ноября 2020 23:49
Besovski

@Slavik@

Подошву не смотрел на отпечаток? ровный ?
Ровный и зеркальный блеск с завода
Дмитрий Баскаков
Junior Member
1/2 ответов
9 лет на iXBT, с января 2016
Web-страница
Инфо
Д
Дмитрий Баскаков Junior Member
4 года назад / 29 ноября 2020 00:33
Rhjirftyjn

Подскажите какой кулер выбрать для Райзен-1200 по соотношению цена качество из показанных на картинке? Разгон не планирую.
Посмотрите серию Deepcool GAMMAXX или модели ID-COOLING за ту же цену с 120мм вентилятором

Добавление от 29.11.2020 00:33:

ConstWilD

Народ вопрос DeepCool Lucifer V2 удержит 5800Х в пределах 80-90?
Или надо что-то получше взять?
Да удержит. Учитывая размеры радиатора и количество теплотрубок - температура будет в норме. Но я бы чисто эстетически взял что-то посовременнее для 5800х
@Slavik@
Member
77/5305 ответов
22 года на iXBT, с августа 2002
13 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (25%)
Украина, Донецк
Инфо
S
@Slavik@ Member
4 года назад / 29 ноября 2020 16:48
ConstWilD

Народ вопрос DeepCool Lucifer V2 удержит 5800Х в пределах 80-90?
Или надо что-то получше взять?
Посмотри тот , что я взял - во первых он по высоте 162мм и проще совместимость с корпусами(те которые до 165мм) и во вторых не перекрывает первый слот памяти.. в третьих цена в ИТ боксе 1550 минус 100 грн купон (если что можно создать аккаунт на новый имейл и сразу появится бонус)

Добавление от 29.11.2020 16:48:

Besovski
update1 насчет оборотов и температуры - кулер поднимает обороты до 800+ в нагрузке, но температура остается в районе 60С (это кастомная кривая оборотов мной сделана - можно чуть больше температуру и меньше обороты сделать. Ну типа 65С и 700+)

update2 - 30 минт в прайм95 3500X + PBO Enable + PPT 105W + DDR4-3733 в синхронном режиме c шиной температура не выше 75С и обороты уже до 1000-1100 поднимаются, но на фоне корпусных вентиляторов ±900 rpm я разнцы в оборотах процессороного вентилятороа не слышу.. что 600 что 1000 примерно одинаково на расстоянии ±0.8м от системника.. в обычной нагрузке 60-65С максимум и обороты 600-800+

(пока что эксперементирую с разгоном, но похоже проц 3800 память синхронно с шиной не тянет, хотя асинхронно память вполне работает в таком режиме.. шиной разогнать на 2.5MHz и получить проц 4.2GHz(+100MHz) + память 3766 и это рабочий режим судя по кратковременному тесту в прайме, но времени для тонких настроек все еще нет особо)

Исправлено: @Slavik@, 30.11.2020 09:26

artemonster
Junior Member
1/14 ответов
4 года на iXBT, с ноября 2020
Россия
Инфо
a
artemonster Junior Member
4 года назад / 01 декабря 2020 20:39
ребят, посоветуйте недорогой кулер на ВИНТАХ (если такие есть) для R5 5600.
Корпус продувается хорошо (Z9 Neo), процессор будет использоваться только в стоке + turbo boost (auto).
Сейчас у меня "лежачий" кулер за 400-500р. (проц i5-6500). Даже в нагрузке из корпуса холодный воздух выдувается. Вроде как 5600 погорячее должен быть.
@Slavik@
Member
78/5327 ответов
22 года на iXBT, с августа 2002
13 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (25%)
Украина, Донецк
Инфо
S
@Slavik@ Member
4 года назад / 01 декабря 2020 21:16
artemonster
кулер на ВИНТАХ
это о чем речь? о башенном кулере ?
artemonster
Junior Member
2/15 ответов
4 года на iXBT, с ноября 2020
Россия
Инфо
a
artemonster Junior Member
4 года назад / 01 декабря 2020 21:58
@Slavik@
Это про систему крепления к МП. А башня или Top-Flow форм-фактор - неважно.
@Slavik@
Member
79/5328 ответов
22 года на iXBT, с августа 2002
13 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (25%)
Украина, Донецк
Инфо
S
@Slavik@ Member
4 года назад / 01 декабря 2020 22:20
artemonster
почти все тяжелые башни крепятся на пластину с винтами , а родное крепление для кулера демонтируется
artemonster
Junior Member
3/16 ответов
4 года на iXBT, с ноября 2020
Россия
Инфо
a
artemonster Junior Member
4 года назад / 01 декабря 2020 22:41
@Slavik@
ну вот я, например, смотрю на какие-нибудь DEEPCOOL GAMMAXX 300, Zalman CNPS5X Performa, ID-Cooling SE-213V2 и т.д. и там крепления либо клипсы, либо защелки.
MsmuAlligator
Member
175/10714 ответов, #12 в рейтинге
18 лет на iXBT, с сентября 2006
165 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Фото" (30%)
Россия, Москва
Инфо
M
MsmuAlligator Member
4 года назад / 02 декабря 2020 06:23
artemonster
ну вот я, например, смотрю на какие-нибудь
ну так не смотрите на бюджетки, смотрите на что-нибудь поприличнее... хотя бы ID-Cooling SE-224-XT Basic
Yakety_Sax
Advanced Member
2450/32057 ответов, #14 в рейтинге
11 лет на iXBT, с августа 2013
Чаще пишет в "Тех. поддержка" (58%)
Россия, Новосибирск
Инфо
Yakety_Sax Advanced Member
4 года назад / 02 декабря 2020 06:47
artemonster
R5 5600.
Корпус продувается хорошо (Z9 Neo)

Scythe Mugen 5 Rev B, если вы заинтересоватны в низких оборотах и частотах повыше.
Более дешёвые варианты заблокировал ваш корпус.

SE-224-XT - 1600+ - https://www.onlinetrade.ru/sitesearch.html?query=SE-…amp;force_items=1
Это достойный вариант, но в случае с 3600/5600 всё же не самый тихий по получаемым оборотам.
Это скорее кулер для 2700/10400F
@Slavik@
Member
80/5330 ответов
22 года на iXBT, с августа 2002
13 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Процессоры" (25%)
Украина, Донецк
Инфо
S
@Slavik@ Member
4 года назад / 02 декабря 2020 09:48
artemonster
DEEPCOOL GAMMAXX 300
ну дык это и не тяжелая башня и крепится на родное крепление просто и удобно монтировать, но не то, что Вы ищите.. речь про более тяжелые башни
Тунеяд Бездельников
Member
6/2132 ответов
21 год на iXBT, с мая 2003
Чаще пишет в "Игры" (94%)
Украина, Днепр
Инфо
Т
Тунеяд Бездельников Member
4 года назад / 02 декабря 2020 10:51
Yakety_Sax

Scythe Mugen 5 Rev B, если вы заинтересоватны в низких оборотах и частотах повыше.
SE-224-XT - Это достойный вариант, но в случае с 3600/5600 всё же не самый тихий по получаемым оборотам.
Если глянуть первый тест из этого моего сообщения Выбор кулера для сокет AM4 (Обязательно читать объявление в шапке темы), #4014 (на этой же странице), то видно, что Mugen 5 хуже, чем SE-224-XT. И дороже. Текстовых обзоров SE-224-XT в сети тоже хватает, можете ознакомиться.
Yakety_Sax
Advanced Member
2451/32059 ответов, #14 в рейтинге
11 лет на iXBT, с августа 2013
Чаще пишет в "Тех. поддержка" (58%)
Россия, Новосибирск
Инфо
Yakety_Sax Advanced Member
4 года назад / 02 декабря 2020 10:58
Текстовых обзоров SE-224-XT в сети тоже хватает, можете ознакомиться.
https://www.onlinetrade.ru/catalogue/kulery_dlya_pro…77757-r86466.html
1500 оборотов охлаждая в стрессе Ryzen 1500X.
Нет, это не то, что нужно для 3600/5600.
Тунеяд Бездельников
Member
7/2133 ответов
21 год на iXBT, с мая 2003
Чаще пишет в "Игры" (94%)
Украина, Днепр
Инфо
Т
Тунеяд Бездельников Member
4 года назад / 02 декабря 2020 11:12
Yakety_Sax

Нет, это не то, что нужно для 3600/5600.
В упомянутом мною тесте 5600Х 4,5 GHz, SE-224-XT 1270 rpm. Это малошумно. Но вентиль там не лучший на рынке по шуму, это да. На максимум лучше не выкручивать. Но по соотношению цена/качество изготовления/эффективность ему на данный момент равных нет. Можно глянуть на ЗДньюс обзор be quiet! Shadow Rock 3, который, опять же, больше, дороже, и хуже. Но тише при этом, да.
К сообщению приложены файлы:
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад123102103104105106107108109110111112157158159далее
Продолжение темы здесь