Кураторы: alexx12345
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад75далее
FunBT: Выбор BD-R/RE болванок (часть 2)
Внимание! Здесь обсуждаются исключительно конкретные аспекты, особенности и проблемы выбора. Здесь мы советуемся, делимся своим практическим опытом использования, сравниваем, выкладываем документацию, тех.характеристики, изображения внешнего вида и графики результатов тестирования BD-R/RE болванок.

Для желающих выразить свое отношение о перспективах хранения данных на оптических носителях (или отсутствия таковых) как в целом, так и в частных случаях, существует другая тема для свободного общения:
Хранение данных на оптических носителях

Вменяемых любителей поспорить на около оптические темы с радостью ждем в нашей местной флудилке:
Около-оптические разговоры – флудилка – мысли вслух. (уважительное отношение друг к другу обязательно)

Относимся друг к другу с уважением, любые переходы на личности будут рассматриваться как тяжкие нарушения правил!
vik855
Member
296/8662 ответов, #10 в рейтинге
2 года на iXBT, с января 2022
3 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (32%)
Россия, Западная Сибирь
Инфо Ответить
v
vik855 Member
11 месяцев назад / 11 февраля 2024 21:55
alexx12345
Любой болванки
не скажу за BD, но насчет СD DVD моя практика не подтверждает ваше 50 на 50. У меня все 100%. самые первые с 2003 года. То есть 20 лет-полёт нормальный.
но кто реально будет подсчитывать точность таких измерений? Уверен, никто из присутствующих и я в том числе.
потому что это даром никому не надо. Болванка читается - ну и ладно.
alexx12345
Member
Куратор темы
2478/4578 ответов, #1 в рейтинге
12 лет на iXBT, с марта 2012
1055 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Оптич. носители" (58%)
Россия, Санкт-Петербург
Инфо Ответить
alexx12345 MemberКуратор темы
11 месяцев назад / 11 февраля 2024 22:34
vik855
У меня все 100%.
Именно на этот момент всячески и намекал. Ни один разовый тест не способен помочь определить предстоящий срок жизни записанной болванки. А раз точности нет, то и шансы будут 50/50, только не на 20-летний период, а на неопределенный. Вот если бы можно было высчитать деградацию за отрезок времени и установить прогрессию процесса, тогда другое дело.
vik855
Member
297/8668 ответов, #10 в рейтинге
2 года на iXBT, с января 2022
3 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (32%)
Россия, Западная Сибирь
Инфо Ответить
v
vik855 Member
11 месяцев назад / 11 февраля 2024 22:50
alexx12345
Ни один разовый тест не способен помочь определить предстоящий срок жизни записанной болванки.
Да это-то понятно. Но хотя бы это нужно делать. А то ведь пару страниц назад чел удивлялся - а чтой то у него кинушка заикается? А сектора проверил - а там есть красные! Ну и что с этой болванкой делать, сколько она проживет? Лично я такие сразу в огород, сорок пугать. Хотя вообще очень мало таких случаев было. Как-то в прошлом году прожег DVD, давай проверять скан поверхности - опа, красные квадратики. Через лупу посмотрел - а там черная точка. Брак. Ну эту на выброс, записал другую, всё норм.
То есть я хочу сказать что если вы после записи проводите тест секторов, то даже через много лет вы знаете, что эта болванка была записана нормально. Я как-то не очень давно проверял болванки ДВД записанные в 4-5 году - все сектора зеленые, никакой деградации.

Исправлено: alexx12345, 11.02.2024 22:51

alexx12345
Member
Куратор темы
2479/4579 ответов, #1 в рейтинге
12 лет на iXBT, с марта 2012
1055 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Оптич. носители" (58%)
Россия, Санкт-Петербург
Инфо Ответить
alexx12345 MemberКуратор темы
11 месяцев назад / 11 февраля 2024 23:01
vik855
если вы после записи проводите тест секторов, то даже через много лет вы знаете, что эта болванка была записана нормально
Не совсем так. Да, привод смог ее прочесть, а вот проигрыватель запросто может на ней заикнуться. У самого такое не раз было. Оно и понятно, кеширующие свойства привода и проигрывателя несопоставимы, привод запросто перечитает спорный сектор, а проигрыватель читает в один проход. Поиск влияющего фактора был недолгим - повышенный уровень питового джиттера, если мои сканирующие BDRE-приводы определяли его как 14% или выше, то мои BD-проигрыватели иногда фризили видеопоток.
Григорий-Г
Member
3582/52698 ответов, #4 в рейтинге
23 года на iXBT, с ноября 2001
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Видеозахват" (26%)
Россия, Россия
Web-страница
Инфо Ответить
Григорий-Г Member
11 месяцев назад / 11 февраля 2024 23:08
alexx12345
Искренне не понимаю, зачем призывать других покупать самые дешевые болванки и категорически отвергать их для себя?
Надо понимать сарказм.
Taranis
Member
215/2291 ответов, #8 в рейтинге
12 лет на iXBT, с декабря 2012
Чаще пишет Р Р† "Оптич. носители" (11%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
Taranis Member
11 месяцев назад / 11 февраля 2024 23:10
alexx12345
А смысл таков, что пятьдесят на пятьдесят это шансы болванки на долгую и счастливую жизнь. Любой болванки.

Не соглашусь. По этой логике, 50/50 - это шансы встретить на улице фиолетового жирафа с пятью ногами. Или встретите, или нет
Тут применима условная вероятность.

С другой стороны, понятно, что тест верификации диска на конкретном приводе - это и есть единственное численное определение качества диска "в моменте". Просто по факту процедуры. Ибо другой нет, а гипотетические ещё не совершенЫ.

Насколько я понимаю ваш подход, вы предлагаете не измерять длину в миллиметрах, ибо линейка не точна, а измерять её в виртуальных идеальных попугаях - точнее, предполагать возможность такого измерения ("диск на самом деле, как он есть, in sich") и именно с этим определением соотносить конкретные данные конкретного измерения (читаемость секторов, непрерывность графиков чтения-записи, и далее по тексту в зависимости от типа диска: ошибки ECC (POE, C1/C2, PI E/PI F), beta, jitter, характер границы PI E и интеграл кривой и т.п.). А, между тем, только последнее у нас и есть; более ничего. Сами понимаете, что тут проблема в самом подходе.

Midosa
Есть цена.
Одна?
Это как в публицистике есть термин "курс доллара". Но какой именно - покупки или продажи?

Так и везде. На любой товар есть две цены: цена покупки и цена продажи. Когда они совпадают, сделка совершается. Когда нет - то нет.

Исправлено: alexx12345, 11.02.2024 23:17

Григорий-Г
Member
3583/52699 ответов, #4 в рейтинге
23 года на iXBT, с ноября 2001
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Видеозахват" (26%)
Россия, Россия
Web-страница
Инфо Ответить
Григорий-Г Member
11 месяцев назад / 11 февраля 2024 23:10
alexx12345
В моменте задача точного прогноза деградации оптического носителя не имеет рационального решения.
Вот это совершенно правильно.
А потом тут удивляются, почему я сканы не делаю.
А потому что никаких ТОЧНЫХ прогнозов они не дают... а примерные - легко определяются читается болванка или очень медленно читается (уже понятно, что срочно переписывать и старую в мусор)
alexx12345
Member
Куратор темы
2480/4580 ответов, #1 в рейтинге
12 лет на iXBT, с марта 2012
1055 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Оптич. носители" (58%)
Россия, Санкт-Петербург
Инфо Ответить
alexx12345 MemberКуратор темы
11 месяцев назад / 11 февраля 2024 23:20
Григорий-Г
Надо понимать сарказм.
А мне представляется, что надо выражаться яснее. Сарказм хорош в меру. Дескать, были такие-то BD-R болванки, с таким-то MID-кодом. Не читаются, выкинутые деньги, остерегайтесь! А эпитеты и оценочные суждения держать при себе.

Добавление от 11.02.2024 23:20:

Taranis
вы предлагаете не измерять длину в миллиметрах, ибо линейка не точна
Предложение другое - не забывать, что у каждого своя линейка со своей шкалой попугаев. Вот и вся разница между нами в подходах. Мне, в некотором роде, проще, "линеек" под рукой очень много, их измерения схожи, но не точны в абсолютных величинах.

Исправлено: alexx12345, 11.02.2024 23:25

vik855
Member
298/8670 ответов, #10 в рейтинге
2 года на iXBT, с января 2022
3 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (32%)
Россия, Западная Сибирь
Инфо Ответить
v
vik855 Member
11 месяцев назад / 11 февраля 2024 23:35
alexx12345
Да, привод смог ее прочесть, а вот проигрыватель запросто может на ней заикнуться.
Вот почему-то у меня всё наоборот. BD плеер ВВК 3050, уже больше 10 лет ему, всё читает без проблем, а компутерный привод поменял за это время. Т.е. диск на компе уже не читался, кидаю в плеер - всё читается.
alexx12345
Member
Куратор темы
2481/4581 ответов, #1 в рейтинге
12 лет на iXBT, с марта 2012
1055 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Оптич. носители" (58%)
Россия, Санкт-Петербург
Инфо Ответить
alexx12345 MemberКуратор темы
11 месяцев назад / 11 февраля 2024 23:51
vik855
О чем и говорю, у каждого свой собственный, иногда печальный опыт. У меня относительно немного BD-R/RE болванок, но о них знаю все, что возможно знать. В том числе и из-за этого никогда не стану убеждать уважаемых собеседников делать выбор в пользу каких-то одних. Так же по приводам/проигрывателям и по методикам тестирования. Все, что мы тут обсуждаем безусловно расходники, однако ни 10 лет, ни 20 не являются критичным сроком для них.

Исправлено: alexx12345, 12.02.2024 00:06

vik855
Member
299/8673 ответов, #10 в рейтинге
2 года на iXBT, с января 2022
3 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (32%)
Россия, Западная Сибирь
Инфо Ответить
v
vik855 Member
11 месяцев назад / 12 февраля 2024 10:48
alexx12345
Все, что мы тут обсуждаем безусловно расходники, однако ни 10 лет, ни 20 не являются критичным сроком для них.
будем надеятся
oopsmsk
Member
241/307 ответов, #5 в рейтинге
13 лет на iXBT, с марта 2011
Чаще пишет Р Р† "Оптич. носители" (85%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
o
oopsmsk Member
11 месяцев назад / 13 февраля 2024 12:12
AleXis6
я тут еще нашел zenmarket.jp

Похоже поздно "С 1 марта 2024 г. и на неопределенный срок ZenMarket приостанавливает отправку товаров в Беларусь."
AleXis6
Member
414/3612 ответов, #3 в рейтинге
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет Р Р† "Фото" (22%)
Инфо Ответить
A
AleXis6 Member
11 месяцев назад / 13 февраля 2024 16:19
oopsmsk
ну вот пытаюсь успеть
набрал дорогущих болванок и привод жду к ним на склад
vega_vl
Member
7/178 ответов, #19 в рейтинге
15 лет на iXBT, с октября 2009
Чаще пишет Р Р† "ДК аудио" (27%)
Россия, Владивосток
Инфо Ответить
v
vega_vl Member
11 месяцев назад / 15 февраля 2024 07:52
Кстати по поводу живучести дисков двд и бд, если качественные диски однократной записи пока не замечены в потере информации, то с RW дисками все совсем не так, у меня нормальные DVD-RW TDK хранили информацию не больше 1-2 года, понятно я на них ничего ценного не записывал, а BD-RE уже лет 6 лежат записанные, все читается без проблем, я после двд сильно удивился.

Исправлено: alexx12345, 15.02.2024 15:46

AleXis6
Member
415/3615 ответов, #3 в рейтинге
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет Р Р† "Фото" (22%)
Инфо Ответить
A
AleXis6 Member
11 месяцев назад / 15 февраля 2024 10:39
vega_vl
видимо как повезет , у меня не мало RW, RE
первым уже некоторым под 25 лет Philips CDRW (не все живы, но я не уверен что виноваты диски, скорее царапины и условия хранения)
плохо читаются только пошарпанные -убитые жизнью CD-RW (я до сих CD ченжеры юзаю в авто и на даче) на cd-rw откатываю сборку - бывает по 5-10 раз переделываю, прежде чем на CDR, DVD-RW (под загрузочные для инсталляция софта и для бекапов диска С )
с BD-RE особая история, уже писал как-то. в 2010 году 20 Verbatim BD-RE приехали из Японии в пластиковых карманах - так было модно тогда высылать. на всех дисках был отпечаток пластика (как соты) на рабочей поверхности. ни один диск не смог записать на Пионере BDR-205. 2 диска я пытался бережно шлифовать спец пастой для CD -стало только хуже. сложил все на шпиндель и позабыл про них. Прод японский в качестве компенсации предложил за полцены еще TDK RE (к сожалению ибей не хранит так долго инфу, уже не смог откопать детали). с ними все было сразу хорошо - более твердое покрытие - конверты не отпечатались. использую для обновляемых бекапов (раз в 1-3 года).
в 2023 я решил проверить Verbatim те из 2010 года - и все кроме 2х последних самоизлечились на шпинделе, стали записываться, перезаписываться, следы отпечатков на рабочем слое исчезли. а вот 2 шлифованных так и не заработали (вообще отказывается писать на них)

Исправлено: AleXis6, 15.02.2024 12:05

vega_vl
Member
8/179 ответов, #19 в рейтинге
15 лет на iXBT, с октября 2009
Чаще пишет Р Р† "ДК аудио" (27%)
Россия, Владивосток
Инфо Ответить
v
vega_vl Member
11 месяцев назад / 15 февраля 2024 10:49
AleXis6

vega_vl
видимо как повезет , у меня не мало RW, RE
первым уже некоторым под 25 лет Philips CDRW (не все живы, но я не уверен что виноваты диски, скорее царапины и условия хранения)
плохо читаются только пошарпанные -убитые жизнью CD-RW (в машине я до сих CD ченжеры язаю в авто и на даче), DVD-RW (под загрузочные для инсталляция софта и для бекапов диска С )
с BD-RE особая история, уже писал как-то. в 2010 году 20 Verbatim BD-RE приехали из Японии в пластиковых карманах - так было модно тогда высылать. на всех дисках был отпечаток пластика (как соты) на рабочей поверхности. 2 я пытался бережно шлифовать спец пастой для CD -стало только хуже. сложил все на шпиндель и позабыл про них. Прод японский в качестве компенсации предложил за полцены еще TDK RE (к сожалению ибей не хранит так долго инфу, уже не смог откопать детали). с ними все было сразу хорошо - более твердое покрытие использую для обновляемых бекапов (раз в 1-3 года).
в 2023 я решил проверить Verbatim - и все кроме 2х последних самоизлечились, стали записываться, перезаписываться, следы отпечатков на рабочем слое исчезли. а вот 2 шлифованных так и не заработали (вообще отказывается писать на них)
Да там не просто что то читаться перестает, просто диск пустой становится, записываешь на него снова, все читается, как будто слой состояние меняет свое, записанный, я грешным делом подумал у перезаписываемых технология такая, но нет.
vik855
Member
300/8702 ответов, #10 в рейтинге
2 года на iXBT, с января 2022
3 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (32%)
Россия, Западная Сибирь
Инфо Ответить
v
vik855 Member
11 месяцев назад / 15 февраля 2024 10:56
AleXis6
в 2023 я решил проверить Verbatim те из 2010 года - и все кроме 2х последних самоизлечились
на том же самом приводе?
AleXis6
Member
416/3616 ответов, #3 в рейтинге
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет Р Р† "Фото" (22%)
Инфо Ответить
A
AleXis6 Member
11 месяцев назад / 15 февраля 2024 10:58
vik855
пробовал на том же и на АСУС новом - на обоих заработали.
когда это произошло не знаю, больше 10 лет не проверял
vik855
Member
301/8703 ответов, #10 в рейтинге
2 года на iXBT, с января 2022
3 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (32%)
Россия, Западная Сибирь
Инфо Ответить
v
vik855 Member
11 месяцев назад / 15 февраля 2024 11:07
AleXis6
чудеса.
AleXis6
Member
417/3617 ответов, #3 в рейтинге
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет Р Р† "Фото" (22%)
Инфо Ответить
A
AleXis6 Member
11 месяцев назад / 15 февраля 2024 11:14
vik855
у BD очень тонкий слой, нужно бережное отношение.
вчера в сети наткнулся на похожий пост 2015 года только там TDK BD-R DL в таких же карман- конвертах были, он часть записал, и хранил в этих конвертах и потом обнаружил этот рисунок, чел феном на 180гр пытался восстановить зеркальность покрытия
вот так у него выглядело, у меня почти также, узор другой у него как сетка, у меня как соты
конверты на вид и ощупь качественные плотные, не то что у нас продают
отказ записи на новые с такими отпечатками
пример работы фена на записанных ранее
до
после фена

Исправлено: AleXis6, 15.02.2024 11:35

Григорий-Г
Member
3585/52720 ответов, #4 в рейтинге
23 года на iXBT, с ноября 2001
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Видеозахват" (26%)
Россия, Россия
Web-страница
Инфо Ответить
Григорий-Г Member
11 месяцев назад / 15 февраля 2024 11:46
Поэтому я храню только в синих боксах на два диска.
Rucha
Member
323/5527 ответов, #27 в рейтинге
25 лет на iXBT, с ноября 1999
Чаще пишет Р Р† "Ноутбуки" (8%)
Инфо Ответить
R
Rucha Member
11 месяцев назад / 15 февраля 2024 11:53
Григорий-Г
Зеленые не годятся?
Григорий-Г
Member
3586/52721 ответов, #4 в рейтинге
23 года на iXBT, с ноября 2001
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Видеозахват" (26%)
Россия, Россия
Web-страница
Инфо Ответить
Григорий-Г Member
11 месяцев назад / 15 февраля 2024 13:02
Rucha
Зеленые не годятся?
А где вы такие видели?
Я не видел (со значком блюрея)
jurireal
Member
3233/3549 ответов, #6 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
Чаще пишет Р Р† "Оптич. носители" (91%)
Инфо Ответить
jurireal Member
11 месяцев назад / 15 февраля 2024 14:50
AleXis6
хранил в этих конвертах и потом обнаружил этот рисунок
У меня так было только с BD-R TL, когда с хранения в черно-белом пластиковом конверте hama диск не читался, а полежав неделю сам восстановился и нормально работает до сих пор. Теперь он лежит отдельно в Slim-коробке.
Хранение дисков BD-R SL и DL в этих же конвертах никак на них не влияет.
AleXis6
Member
418/3618 ответов, #3 в рейтинге
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет Р Р† "Фото" (22%)
Инфо Ответить
A
AleXis6 Member
11 месяцев назад / 15 февраля 2024 15:37
jurireal
наверное да:
один из факторов - слои, чем больше - тем больше риска нештатного поведения диска при нарушении оптических свойств рабочего слоя,
второй - это твердость/пластичность самого внешнего слоя

будет время -попробую на те, что шлифовал в 2010, (причем спецпастой для полировки царапин CD - и там это мне помогало, но при царапинах) подуть феном, а вдруг следы шлифовки уйдут ..

Исправлено: AleXis6, 15.02.2024 16:09

Jaz
unregistered
Ответить
J
Jaz unregistered
11 месяцев назад / 15 февраля 2024 16:10
Это похоже специально так задумано, вязкий слой лака для "самозалечивания" царапин.
Шлифовать его естественно, нельзя.
kir2410
Member
71/9254 ответов, #25 в рейтинге
15 лет на iXBT, с августа 2009
Чаще пишет Р Р† "ДК TV" (36%)
Россия
Инфо Ответить
k
kir2410 Member
11 месяцев назад / 16 февраля 2024 06:20
vik855

alexx12345
Вы вроде правильно всё пишете, но я имею в виду совершенно исправный привод, новый (хотя моему уже 5 лет, но пробег не большой).
А насчет КОНКРЕТНОГО - ну так прокрутите эту болванку, которая вдруг перестала читаться, на другом приводе. У соседа или на работе... где привод поновей. И она наверняка прочитается. Плавали -знаем. А чтобы в этом быть уверенным - для этого и проводится скан поверхности после прожига.
А если вы такой тест не провели - так чего вы хотите. Вот там пока обсуждали выяснилось, что мембер такую проверку не проводил и удивляется что диск заикается. А когда провел - опана - так там красные сектора! Чему удивляться-то! Скорее всего привод на выброс. Хотя есть шанс что партия болванок бракованная... ну тут уж надо подробнее выяснять... взять болванку другого производителя.... ну вы поняли.
Записал на 2й скорости почти целую коробку 10 шт. Verbatim DL (VERBAT-IMf) в jewel case. Проблем нет. Согласен, что Мирекс отбраковка Вербатимов. Grade C.
Слипшиеся Терминаторы все прекрасно читаются. Так что на выброс привод у плеера Pioneer BDP 450. Имхо, диски так бъëт, что система слежения не справляется. Чего еще ждать от игрушечных моторчиков.

Исправлено: kir2410, 16.02.2024 06:56

К сообщению приложены файлы:
arka
Member
103/161 ответов
16 лет на iXBT, с февраля 2008
4 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Оптич. носители" (64%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
a
arka Member
11 месяцев назад / 22 февраля 2024 18:05
Всех приветствую. Кто-нибудь сталкивался с болванками Sony BD-R DL в банках по 30штук (30BNR2VJPP6), пр-во Тайвань. Что внутри, мид код?
Taranis
Member
217/2303 ответов, #8 в рейтинге
12 лет на iXBT, с декабря 2012
Чаще пишет Р Р† "Оптич. носители" (11%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
Taranis Member
11 месяцев назад / 25 февраля 2024 09:36
arka
В целом см. тут. Так что должнен быть SONY-ND6 (либо SONY-ND4, если перепак).
arka
Member
104/162 ответов
16 лет на iXBT, с февраля 2008
4 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Оптич. носители" (64%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
a
arka Member
11 месяцев назад / 25 февраля 2024 21:05
Taranis
Благодарю, полезная таблица. Судя по ней ND6 (в банке 30шт. скорость 1-6X, а ND4 1-4X). Ещё интересно, как качество записи? Нигде не нашел информацию, японцы на своих площадках по разному отзываются, но у них там своя кухня. Некоторые пишут, что вообще диск не идентифицировался, требуют у продавца обмен-возврат ). Но большинство хвалят.
AleXis6
Member
432/3654 ответов, #3 в рейтинге
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет Р Р† "Фото" (22%)
Инфо Ответить
A
AleXis6 Member
11 месяцев назад / 07 марта 2024 18:51
подскажите по CMCMAG BA5 (есть Verbatim и HP взял по 20шт, не думал что MID один)
какая-то чудная цена у нас временно 30 центов в слиме за 25гб
есть ли по ним нарекания по живучести?
1негатив уже нашел мои правда с лейблами не под принтер

Исправлено: AleXis6, 07.03.2024 20:29

Ваш ответ:

Список кодов форума
Список всех смайликов закрепить окно ответа
Нет значка Нет значка Р’РѕС‚ тут! Лампочка Восклицание Р’РѕРїСЂРѕСЃ Класс! Улыбка Злость Огорчение РџРѕРіРѕРІРѕСЂРёРј? Краснею Подмигивание Ругаю РћРґРѕР±СЂСЏСЋBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад75далее