Продолжение темы здесь
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад73далее
RIK: Выбор фильтра для воды (часть 11)
FAQ по выбору фильтра обратного осмоса

1) Что такое обратный осмос
Обратный осмос — процесс, в котором, при определённом давлении, растворитель (обычно вода) проходит через полупроницаемую мембрану из более концентрированного в менее концентрированный раствор, то есть в обратном для осмоса направлении. При этом мембрана пропускает растворитель, но не пропускает некоторые растворённые в нём вещества.

2) Плюсы и минусы:
+ Хорошо фильтрует соли жесткости, сульфаты, нитраты, ионы натрия, некоторые бактерии и вирусы (но и сам фильтр может стать рассадником бактерий если им долго не пользоваться)
- Сама мембрана требует предварительной очистки воды от некоторых примесей
- Медленно
- Требует определённого давления воды
- В процессе работы сливает часть воды в канализацию
- (Очень спорно) удаляет почти все соли, из-за чего некоторые считают воду после систем обратного осмоса "мёртвой"

3) Система обратного осмоса способна очистить воду до состояния близкого к дистиллированной воде. В качестве (далеко не единственного, надо сказать) показателя очистки воды часто используется параметр количества растворённых солей, измеряемый в ppm или мг/л. Для измерения используется TDS-метр, который замеряет сопротивление воды и на основе этого показателя определяет солёность воды (хотя, разумеется, такой метод имеет определённую погрешность, так как электропроводность воды зависит не только от коилчества солей, но и их состава). Хорошая система обратного осмоса может обеспечить очистку с 200-300ppm до единиц ppm (хотя скорее можно ожидать показания 20-30). Для сравнения, дистиллированная вода из магазина может оказаться не совсем дистиллированной и содержать до 10-15ppm.

4) Предварительная очистка требуется, так как мембрана не любит хлор, мелкие частицы могут "забить" поры мембраны, и в целом необходима для продления жизни мембраны. В целом при выборе фильтров предварительной очистки лучше полагаться на анализ воды, но в среднем по больнице хорошо заходит трехступенчатая очистка вида "механический фильтр 5 мкм - активированный уголь - механический фильтр 1мкм". Фильтр 5мкм нужен, чтобы не забить быстро фильтр с активированным углём, 1мкм - очищает воду от частичек угля (хотя угольный фильтр довольно быстро перестаёт "пылить"), ну и в целом лишним не будет. Если у вас уже есть какой-то трехступенчатый проточный фильтр под мойкой, то теоретически можно добавить имеющуюся систему и до фильтра обратного осмоса путём покупки бака, мембраны, корпуса мембраны, возможно угольного постфильтр/минерализатор, трубок, скобы для монтажа дренажа и четырёхходового клапана.

5) Недорогие мембраны (1-2 тысячи рублей) фильтруют воду со скоростью 50-100gpd (gallon per day, галлонов в день), что в переводе на литры в минуту приводит к показателям 100-300мл/минуту (зависит в т.ч. от давления воды), что для многих неприемлемо медленно, и поэтому системы с такой мембраной почти всегда комплектуются накопительным баком. Дорогие мембраны (4+ тысяч) имеют заявленную производительность 400gpd, что в реальном мире приводит к скорости 0,5-1л/мин и обычно применяются без бака.

Системы с баком хуже переносят долгие простои (несколько дней), когда хозяева, например, уезжают в отпуск, так как в баке и других элеметах фильтра без периодического использования может завестись бактериальная и не очень живность. В случае с прямоточной системой весь фильтр в крайнем случае можно положить в холодильник, чтобы замедлить размножение бактерий, но и такое решение не поможет дольше чем на неделю-две.

6) Системы обратного осмоса тем быстрее и эффективнее удаляют примеси, чем выше разница давлений между исходным раствором и чистой водой (пермеатом). В большинстве случаев системы обратного осмоса подключаются прямо к водопроводу, и давление в системе будет равно давлению в водопроводе. Чтобы измерить это давление, необходимо, как ни странно, воспользоваться манометром; например, манометр можно подключить вместо лейки душа в ванной и не резко включить холодную воду. Если манометра нет, но знать давление хотя бы примерно очень хочется, то можно исходить из этажности дома: пусть в доме n (где n не очень много, до 15-20) этажей, и на верхнем этаже можно ожидать давление 2-3 атмосферы; тогда на этаже k, на котором живёте вы, давление будет выше на (n-k)*3/10 атмосфер, хотя такой способ, разумеется, не точный. Например, на 5 этаже 16 этажного дома давление будет 5-6 атмосфер.

Рассмотрим диапазоны давлений и что при каждом давлении можно ожидать получить:

- 1-3атм: низкое давление воды, система обратного осмоса будет очищать недостаточно качественно и сливать большое количетсво воды в дренаж. Для адекватных показателей почти наверняка потребуется помпа для повышения давления (бывают встроенные в фильтр для воды)
- 3-4атм: среднее давление воды, при таком давлении очень хорошо себя чувствуют системы с баком, причем практически любые, но прямоточные системы выдают низкую производительность.
- 4-6атм: высокое давление воды, при таком давлении уже необходимо учитывать качество блоков системы, так как дешевые колбы для предварительных фильтров могут сказать "продолжайте без меня", сломаться и устроить потоп. Предпочтительнее использовать одноразовые необслуживаемые колбы с фильтрами или качественные комплектующие, как, например, в системах Atoll (НЕ версия DIY, которая продаётся, например, в Леруа Мерлен!). При таком давлении прямоточные системы уже показывают адекватную скорость фильтрации. При таком давлении также может постепенно начать "глючить" четырёхходовой клапан, который отвечает за то, что в дренаж вода уходит только тогда, когда происходит фильтрация воды. Неработающий клапан может привести к большому перерасходу воды.
- 6+атм: очень высокое давление воды, с таким давлением лучше не шутить и снизить его редуктором (желательно мембранным) на входе в квартиру, далеко не все системы обратного осмоса (да и другие потребителей воды) расчитаны на такое высокое давление.

7) Фильтры обратного осмоса работают за счёт того, что из-за разницы давлений примеси переходят через мембрану из одной порции воды в другую, и в результате часть воды получается более чистой (пермеат), а часть - более грязной и соленой. От второй части надо избавляться, и обычно происходит слив воды в канализацию. Если воды сливается слишком много, то происходит перерасход воды и снижается скорость фильтрации, если слишком мало, то снижается качество фильтрации, а также может ускориться старение мембраны (например, может произойти отложение солей кальция на поверхности мембраны). Для контроля количества сливаемой воды используется ограничительный клапан, который пропускает определённое количество воды за единицу времени.

Обычно производители фильтров стремятся уменьшить показатель количества сливаемой воды, и ставят клапаны с достаточно низкой пропускной способностью, что может привести к ускоренной смерти мембраны. Для выбора клапана рекомендуется воспользоваться следующей эмпирической формулой:

ОГР=(ppm*GPD)/100
где
ОГР - калибр ограничителя (в мл/мин)
ppm - жёсткость исходной воды
GPD - производительность мембраны.

Для измерений жесткости воды нужно воспользоваться воспользоваться соответствующим прибором, гуглить по TDS, например Xiaomi Mi TDS Pen. Например, для солености 500ppm и мембраны 100gpd необходим ограничитель на 500 (если таких в продаже нет, то лучше округлить в бОльшую сторону).

Альтернативная формула: независимо от ppm стремиться к тому, чтобы 80% воды сливалось в дренаж. Тогда формула подбора ограничителя выглядит как gpd*12.5 (gpd*4,5*1000*4/24/60).

Дополнительно часть воды расходуется некоторыми системами (OD360, например) на промывание мембраны для продления срока её службы.

8) Многие считают, что из систем обратного осмоса получается "мёртвая" вода, которую вредно пить. В целом человек получает из воды довольно малое количество элементов (если в воде содержится 0,5г соли, и человек выпивает 2л за день, то из воды он получает, как несложно видеть, максимум 1г солей, из которых не все ему необходимы), и в основном они должны поступать из пищи. Однако спрос рождает предложение, и производители фильтров для воды выпускают т.н. минерализаторы, которые должны устанавливаться после бака/последнего фильтра для того, чтобы добавить удалённые соли. Эффективность таких решений довольно спорная, но что есть то есть. Atoll опять в среднем по больнице производит минерализаторы чуть лучше, но у всех минерализаторов проблема: большая доза минералов в начальной порции воды (которая осталась в минерализаторе после предыдущего закрытия крана) и последующее едва заметное добавление минералов.

9) Типичные представители систем обратного осмоса:

- Гейзер Престиж 2 без бака (4+- тысячи): интересный и дешёвый фильтр с мембраной на 100gpd (та самая кружка воды в минуту), а в качестве предфильтра используется картридж, в который, по утверждениям производителя, напиханы все необходимые предфильтры. Интересен как самый дешёвый прямоточник, а также за счёт своего крана, который при закрытии перекрывает вход на фильтр, и поэтому фильтр не требует четырёхходового клапана. Минусы: сомнительный предфильтр, низкая скорость. Пути модернизации: добавить предфильтр, заменить корпус и мембрану на 400gpd (итого останется только тот самый кран Гейзер исп. 4

- Бесчисленные аквафоры, гейзеры, барьеры с баком (6+- тысяч): отлично живут на давлении 3-4 атмосферы, часто используют проприетарные картриджи фильтров, что может приводить к сложностям с их поиском при замене, а также более высокой цене.

- Atoll 550STD (не ведитесь на версию DIY, качество колб похуже) (возможны и другие наименования) (8+ тысяч) - в среднем по больнице более качественное с точки зрения качества исполнения изделие, но по фильтрации примерно то же самое, что предыдущая группа. Есть версия Atoll 575 STD используется мембрана на 75gpd, но для систем с баком производительность мембраны не так критична. В версии 450 STD на одну ступень фильтрации меньше.

- Новая вода OD310/320 (9-12 тысяч рублей): прямоточная система с заявленной производительностью 0,5-1,2л в минуту в зависимости от давления. В версии 320 есть минерализатор и чуть более мажорный кран. Минусы системы: дорогие расходники (мембрана стоит 9 тысяч рублей), мембрана версии K857 с хорошими, но не выдающимися параметрам фильтрации. K858 лучше, стоит столько же, но стоит только в системах классом выше; у системы очень сомнительный предфильтр, рекомендуется докупить дополнительные картриджи для механической очистки от, например, Atoll (набор 204), скобы для крепления картриджа к мембране (например, X87* от той же Новой Воды) и использовать их. В случае с Гейзер Престиж 2 запороть мембрану не так жалко, потому что она стоит 1-2 тысячи рублей, здесь же убить мембрану будет очень обидно. Также в качестве возможного варианта апгрейда можно рассмотреть кран Гейзер исполнение 4 (как у фильтра Гейзер Престиж 2), который перекрывает подачу воды на фильтр целиком, и тогда не нужен четырёхходовой клапан и снижается нагрузка на колбы фильтра.

- Системы с баком и помпой (10+ тысяч рублей): то же что и раньше, только с помпой. Хорошо для тех, у кого низкое давление в системе. Следует заметить, что помпа - не вечный элемент и может тоже рано или поздно выйти из строя.

- Новая вода OD360, MOD600 (15+): более хорошая мембрана, электронный блок управления, который периодически промывает мембрану, и помпа для повышения давления. Минус: опять сомнительный блок предфильтров.

- Atoll A-4400p (18+): система без бака от Atoll со встроенной помпой и мембраной на 400GPD. Минусы: дорогая мембрана (хотя и в два раза дешевле, чем у новой воды), и в предфильтрах нет механического на 1мкм.

10) Как часто менять фильтры и мембрану и дорого ли это стоит?
Nobody knows. В зависимости от качества воды может быть необходимо менять раз в пару месяцев, а может быть раз в пару лет. Производители фильтров обычно рекомендуют менять предфильтры раз в полгода, постфильтр раз в год.

Мембрана при нежном к ней отношении (то есть хорошие предфильтры и не сильно задушенном ограничительном клапане) может проработать 5+ лет. Для контроля работы мембраны можно ориентироваться на показания TDS: если новая мембрана при подаче на вход воды с 200ppm выдавала пермеат с 20ppm, а через пару лет выдаёт 25ppm, то менять, пожалуй, ещё рано, а вот если выдаёт 50, то можно и задуматься о замене.

Стоимость блока предфильтров в зависимости от производителя и формата картриджей (со сменными блоками или in-line) может значительно меняться; ориентироваться можно на 500-1000 рублей за полный комплект.

Стоимость мембраны для систем с баком варьируется от 600 (!!!) рублей за 50gpd при заказе мембраны с алиэксперсс или по акциям в некоторых магазинах до пары-тройки тысяч рублей за брендовую на 100gpd. Мембраны на 400gpd при заказе с aliexpress обойдутся в 40-50 долларов, или 4-6 тысяч рублей в местных магазинах.

11) Интересные приблуды:
- TDS-метр (тот же Xiaomi подойдёт). Используется для оценки сборки системы (например, что мембрана установлена правильно и нигде не травит неочищенная вода), состояния мембраны и для определения калибра ограничительного клапана

- Клапан защиты от протечек (например, Atoll LeakStop, ~500 рублей). Встраивается перед первым блоком фильтра на дно шкафа/на пол (UPD: лучше на пол, так как вода из шкафа может стечь на пол минуя датчик), при наличии протечки сменная "таблетка" в клапане разбухает и перекрывает поток воды, что, теоретически, позволяет избежать катастрофического затопления. Лучше, конечно, ставить какой-нибудь аквастоп на всю квартиру, но, как известно, лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным, и, например, на съемной квартире ставить мудрёную систему с кучей датчиков вряд ли кто-то будет.

- Совмещенные краны для водопроводной и отфильтрованной воды. Удобно тем, что нет лишнего крана на кухне.

- Редуктор давления. Желательно мембранные версии; адекватные производители: Caleffi, Honeywell. В целом рекомендуется ставить на входе в квартиру и выставлять давление в 3-3,5атм, косвенно уменьшает расход воды в квартире в целом, и продлевает жизнь оборудования, хотя, конечно, низкое давление мешает нормальной работе мембран обратного осмоса, и надо или брать версии с баком, или с помпой. Если давление выше 6 атмосфер, то почти обязательно к покупке.
Polarstar
Member
123/172 ответов, #15 в рейтинге
13 лет на iXBT, с августа 2011
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (92%)
Россия, Салехард
Инфо
P
Polarstar Member
3 года назад / 31 мая 2022 13:56
В предыдущее сообщение не смог вставить картинку....

В случае если вы купили модель осмоса без насоса и потом поняли что вам необходим осмос с насосом, то вам просто необходимо купить помпу для осмоса и установить ее самостоятельно воспользовавшись "Инструкцией по установке помпы на обратный осмос".

1. Предфильтрация обратного осмоса собранная на каркасе. Комплект универсальных картриджей для осмоса.
2. Вентиль (кран) накопительного бака.
3. Накопительный бак обратного осмоса.
4. Кран для подачи чистой воды.
4. Ограничитель дренажа или дренажного потока.
6. Обратный клапан (есть не на всех моделях, служит больше для страховки, его отсутствие на качество очистки не влияет).
7. Реле высокого давления.
8. Дренажный хомут.
9. Тройник (адаптер) с краном подачи воды или узел ввода.
10. Трубка JG 1/4" (иногда поставляются разных цветов для простоты монтажа, а могут быть одного цвета).
11. Реле низкого давления.
12. Соленоидный клапан или иногда устанавливают автопереключатель воды или гидроавтомат. (я так понимаю что это реле высокого давления)
13. Повысительный насос (помпа для осмоса).

IV - корпус мембраны обратного осмоса

V - постфильтр обратного осмоса

Исправлено: Polarstar, 31.05.2022 14:50

К сообщению приложены файлы:
olef27
Member
166/166 ответов, #11 в рейтинге
3 года на iXBT, с декабря 2021
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (100%)
Инфо
o
olef27 Member
3 года назад / 31 мая 2022 14:48
типа такого:
FR - фильтр магистральный
RO - фильтр обратного осмоса
NA - насос
KE - клапан электрический
KO - обратный клапан
KI - ограничитель потока
DR - датчик расхода импульсный
DD - датчик давления аналоговый
DP - датчик протечки
DO - датчик вскрытия корпуса
BG - бак гидравлический

Исправлено: olef27, 31.05.2022 15:41

К сообщению приложены файлы:
Torq
Member
44/297 ответов
15 лет на iXBT, с июля 2009
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (17%)
Россия, Дальний восток :)
Инфо
T
Torq Member
3 года назад / 31 мая 2022 14:52
Mehanik

Torq
После фильтра вода отдает "хлором" или им подобным реагентом.
Хлор - исключено. Он даже при отстаивании выветривается, тем более после кипячения.
Проверьте воду сразу после мембраны и ищите истинный источник загрязнения. Посуда, чайник, или может постфильтр/бак протух...
В общем, поменял 3 фильтра + постфильтр, вкус хлора исчез.

Сподобился и купил TDS-метер Xiaomi Mi TDS Pen, показывает результат 147 после очистки, мембрана скисла и на выброс?
Из под крана 190-210

(Atoll 550p STD)
Polarstar
Member
124/173 ответов, #15 в рейтинге
13 лет на iXBT, с августа 2011
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (92%)
Россия, Салехард
Инфо
P
Polarstar Member
3 года назад / 31 мая 2022 15:28
olef27
типа такого:
увы...ничего не понял в данной схеме....кроме того, что там бак есть )
Mehanik
Member
6698/19587 ответов
23 года на iXBT, с апреля 2001
33 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (36%)
Россия, МО
Инфо
M
Mehanik Member
3 года назад / 31 мая 2022 15:56
Polarstar
12. Соленоидный клапан или иногда устанавливают автопереключатель воды или гидроавтомат. (я так понимаю что это реле высокого давления)
Нет, это именно клапан. А ДВД под №7

Torq
Сподобился и купил TDS-метер Xiaomi Mi TDS Pen, показывает результат 147 после очистки, мембрана скисла и на выброс?
Это после мембраны? (можно перекрыть бак и набирать с трубки, которая к нему идёт)
Тогда это категорически не нормально. Мембрана не работает.
Вам нужно провести дополнительные замеры:
1) дренаж поток (мл/мин) и тдс
2) пермеат поток (мл/мин) и тдс
3) давление воды в водопроводе

Что с мембраной - не известно. После вышеозначенных замеров можно гадать.
Бывают разные чудеса - от повреждённых уплотнителей и треснутой колбы, до.... вставленной не той стороной в колбу или даже избавленной от синей "упаковки".

Исправлено: Mehanik, 31.05.2022 17:25

Polarstar
Member
125/174 ответов, #15 в рейтинге
13 лет на iXBT, с августа 2011
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (92%)
Россия, Салехард
Инфо
P
Polarstar Member
3 года назад / 31 мая 2022 16:20
Mehanik
Нет, это именно клапан. А ДВД под №7

Да, вижу что я ошибся. А что это за клапан?
Для чего он нужен и как выглядит (на Али)?

Сама схема верна? Просто убрать бак и тройник на входе постфильтра ?

Ну и вот непонятки что такое 12. Соленоидный клапан......
Mehanik
Member
6699/19588 ответов
23 года на iXBT, с апреля 2001
33 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (36%)
Россия, МО
Инфо
M
Mehanik Member
3 года назад / 31 мая 2022 17:24
Polarstar
А что это за клапан?
Для чего он нужен и как выглядит (на Али)?


Такой же как вы собираетесь на "промывку мембраны" лепить.
323x432, 106.9Kb

Добавление от 31.05.2022 17:24:

Polarstar
Сама схема верна? Просто убрать бак и тройник на входе постфильтра ?
Да.
Но с подключением двух мембран есть нюансы.
Polarstar
Member
126/175 ответов, #15 в рейтинге
13 лет на iXBT, с августа 2011
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (92%)
Россия, Салехард
Инфо
P
Polarstar Member
3 года назад / 31 мая 2022 17:36
Клапан понял.
Он НЗ или НО ? И для чего он нужен? (и нужен ли вообще???)
Чем управляется?

(знаю что вопрос параллельных мембран спорен, кто то советует последовательно, тут я не профи. Мне нужен как можно больше поток на выходе, поэтому логичнее параллельно).
Mehanik
Member
6700/19589 ответов
23 года на iXBT, с апреля 2001
33 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (36%)
Россия, МО
Инфо
M
Mehanik Member
3 года назад / 31 мая 2022 17:39
Polarstar
Он НЗ или НО ? И для чего он нужен? (и нужен ли вообще???)
НЗ
Он нужен, чтобы перекрывать поток на мембрану в простое. Иначе будет вечный поток в дренаж.
Электрически подключается параллельно помпе, т.е. управляется ДВД/ДНД
Polarstar
Member
127/176 ответов, #15 в рейтинге
13 лет на iXBT, с августа 2011
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (92%)
Россия, Салехард
Инфо
P
Polarstar Member
3 года назад / 31 мая 2022 17:52
Понял...) скорее всего он у меня есть на шасси с мотором.
Визуально не помню, в другом доме....(еще не монтировал).
Хотя по фото модуля не видно.....
К сообщению приложены файлы:
dimonml
Member
4507/6250 ответов
17 лет на iXBT, с июля 2007
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (65%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо
dimonml Member
3 года назад / 31 мая 2022 18:01
Polarstar

Мне нужен как можно больше поток на выходе, поэтому логичнее параллельно
Нет, не логично. При одинаковом сливе в канализацию и одинаковом входном потоке/давлении, что параллельно, что последовательно по линии концентрата, скорость пермеата будет одинаковой. Вся разница будет лишь в том, что в первом случае условия для мембран будут хуже из-за более низкой скорости течения жидкости вдоль мембран.
Polarstar
Member
128/177 ответов, #15 в рейтинге
13 лет на iXBT, с августа 2011
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (92%)
Россия, Салехард
Инфо
P
Polarstar Member
3 года назад / 31 мая 2022 18:04
Странно, я думал что бассейн быстрее наполнится из двух труб, чем по одной (параллельно или последовательно).....
dimonml
Member
4508/6251 ответов
17 лет на iXBT, с июля 2007
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (65%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо
dimonml Member
3 года назад / 31 мая 2022 18:04
История "развития" моих TDS метров )))

Первый достался от мамы, кнопки уже немного продырявились, калибровался подстрочным резистором (изначально был коэффициент пересчета электропроводности в tds = 0.66) и не имел температурной компенсации: измерить с ним воду из осмоса был еще тот квест, так как перед измерением нужно было дождаться согревания воды. Но вполне отлично работал.

Далее появился HM Digital COM-360. Я упустил момент, что у 360, в отличии от COM-100, и при малых значениях дискретность 1 ppm, а не 0.1 ppm, но в остальном прибор мне нравиться. Есть температурная компенсация и пересчет в tds идет по более хитрой формуле (грубо говоря k=0.7).

Сейчас с али приехал проточный кондуктометр с датчиком с константой 0.01 (0.01 - 20.00 µS/cm), который я брал специально, чтобы иметь возможность точно измерять электропроводность в окрестностях нуля. Позволяет менять константу электрода произвольным образом, имеет температурную компенсацию, можно самому задавать температурный коэффициент и коэффициент пересчета в tds.


Собственно, забавная вещь, из-за которой я решил написать этот пост, заключается в том, что чем "круче" кондуктометр, тем большие значения он показывает у "чистой" воды с низкой электропроводностью )))
К сообщению приложены файлы:
olef27
Member
167/167 ответов, #11 в рейтинге
3 года на iXBT, с декабря 2021
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (100%)
Инфо
o
olef27 Member
3 года назад / 31 мая 2022 18:08
Согласно WQA (Ассоциация качества воды) по содержанию солей вода классифицируется следующим образом: Пресная вода — Солоноватая вода — 1000- 5000 мг/л; Высокосолоноватая вода — 5000- 15000 мг/л; Соленая вода — 15000- 30000 мг/л; Морская вода — 30000- 40000 мг/л Рассол — 40000- 300000+ мг/л. Получается морская вода в 100 раз солонее пресной и в 100 раз больше осмотическое давление - 25 и 0,25 бар, соответственно. Получается теоретически обратный осмос водопроводной воды может идти при давлении до 1 бара?

Исправлено: olef27, 31.05.2022 18:20

dimonml
Member
4509/6252 ответов
17 лет на iXBT, с июля 2007
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (65%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо
dimonml Member
3 года назад / 31 мая 2022 18:15
Polarstar

Странно, я думал что бассейн быстрее наполнится из двух труб, чем по одной
Если у вас есть две мембраны и вы с их помощью хотите увеличить поток (а не улучшить качество фильтрации), то у вас будет две трубы (два выхода пермеата), как бы вы эти самые мембраны не подключали.

Вот выше была представлена схемка уважаемым olef27, там видно как перед "диодом" KO1 из двух мембран выходит две "трубы" пермеата. Да, если хотите, их можно объединить в одну. А можно не объединять, так как это ни на что не повлияет, так как самым "слабым" место будет являться скорость мембраны, а не "трубы".
olef27

Получается теоретически осмос водопроводной воды может идти при давлении до 1 бара?
Можно взять любой попавшийся онлайн-калькулятор (вроде такого) и посчитать для конкретно вашего анализа воды какое осмотическое давление. Еще плюсануть сюда давление, вызванное концентрационной поляризацией. И да, если ваше давление будет выше этой суммы, то у вас будет идти обратный осмос. Если ниже, то просто осмос.

Но ведь вопрос немного в другом: а устроит ли лично вас получившиеся селективность при одном баре?
olef27
Member
168/168 ответов, #11 в рейтинге
3 года на iXBT, с декабря 2021
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (100%)
Инфо
o
olef27 Member
3 года назад / 31 мая 2022 18:42
получаеца в схеме осмоса с обратным клапаном во время простоя за мембраной образуется отрицательное давление? часть пермеата возвращается в концентрат? даже интересно измерить это давление (Вы говорили, что у Вас имеется такой датчик давления).

но почему после простоя пермеат оказывается соленым? почему соль идет в обратном направлении току жидкости? производственные дыры большого размера в мембране?

Исправлено: olef27, 31.05.2022 18:59

dimonml
Member
4510/6253 ответов
17 лет на iXBT, с июля 2007
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (65%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо
dimonml Member
3 года назад / 31 мая 2022 19:14
olef27

получаеца в схеме осмоса с обратным клапаном во время простоя за мембраной образуется отрицательное давление?
Да.

При этом, если промывку перед выключением осмоса не делать, то это давление будет еще большим.
olef27

часть пермеата возвращается в концентрат?
Если нет обратного клапана или этот самый обратный клапан неисправен, то да.
olef27

даже интересно измерить это давление
Измерьте. Все, что вам для этого нужно: прозрачная трубка, в которой будет виден уровень воды. А далее, просто делаете U-образные дифференциальный водный манометр.
olef27

но почему после простоя пермеат оказывается соленым?
Вы уверены в истинности этого тезиса? Как вы узнали, что пермеат "соленый"?

Например, я уже описывал в этой теме: собираю воду 2 ppm в емкость и далее запускаю обратный осмос с этой, а не водопроводной водой. Например, делаю это 12 часов, чтобы уж наверняка. Со всех сторон мембраны 2 ppm или менее. Затем осмос выключаю на пару дней и запускаю заново: и у меня довольно большой всплеск ppm со стороны пермеата. И я точно знаю, что около мембраны такого большого ppm просто неоткуда взяться - то есть, у меня тут виноват не простой, а плохая селективность мембраны сразу после запуска.

Это одна из причин, почему я предпочитаю фильтровать воду как можно большими партиями, а то, что я набираю первые час-два я сейчас сливаю (хотя можно просто пускать по кругу).
Rennur
Member
76/87 ответов, #182 в рейтинге
3 года на iXBT, с июня 2021
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (90%)
Инфо
R
Rennur Member
3 года назад / 01 июня 2022 09:59
Увидел на сайте одного из производителей фильтров описание их установок обратного осмоса собранных, как они их называют по принципу "двухстадийных систем очистки". По сути это просто последовательное включение мембран с рециркуляцией дренажа из последней мембраны. "Check valve" по схеме это, насколько я понимаю, обратный клапан. При этом производитель заявляет улучшение фильтрации и уменьшение сброса промывной воды к очищенной с соотношением 1:1, что значительно лучше "обычных" значений, средние из которых 5:1.
Смотрю на схему, и никак не могу понять, каким образом достигается такое значительное уменьшение сброса? Разве на мембране первой ступени не сбросит дренаж как обычно? Каким-то образом на количество сброса влияет разбавление воды посредством рециркуляции?
К сообщению приложены файлы:
dimonml
Member
4514/6257 ответов
17 лет на iXBT, с июля 2007
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (65%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо
dimonml Member
3 года назад / 01 июня 2022 10:37
Rennur

Увидел на сайте одного из производителей фильтров описание их установок обратного осмоса собранных, как они их называют по принципу "двухстадийных систем очистки"
Так себе компоновка, так как там не хватает второй помпы и, на мой взгляд, очень странный выбор 400 gpd -> 100 gpd. Я ранее приводил скрин из руководства по мембранам DuPont с типовой схемой:
36x72, 0.8Kb
Rennur

При этом производитель заявляет улучшение фильтрации
Да, потенциально, схема "Permeate-staged system" (важно указывать как именно подключены мембраны, так как последовательного подключения мембран обратного осмоса есть два варианта) позволяет улучшить фильтрацию, если все правильно сделать.
Rennur

каким образом достигается такое значительное уменьшение сброса?
По вашей схеме очень просто: ресурсом первой 400 gpd мембраны )))

И да, учитывая, что по предложенной схеме стоит второй 100 gpd мембрана, которая работает очень примерно на половинном давлении помпы, у меня есть некоторые сомнения про "1:1" всей системы.
olef27
Member
169/169 ответов, #11 в рейтинге
3 года на iXBT, с декабря 2021
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (100%)
Инфо
o
olef27 Member
3 года назад / 01 июня 2022 11:05
схема в общем случае нерабочая, так как после падения давления на первой мембране при высоком магистральном давлении вода в рецикл просто не пойдет
Rennur
Member
77/88 ответов, #182 в рейтинге
3 года на iXBT, с июня 2021
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (90%)
Инфо
R
Rennur Member
3 года назад / 01 июня 2022 11:19
dimonml
По вашей схеме очень просто: ресурсом первой 400 gpd мембраны )))

Производитель заявляет 30000 литров ресурс первой мембраны, и 50000 литров второй, что, по расчетам производителя, является потреблением типовой семьи из 3 человек за 18 лет.
А еще, как я понял, используется ограничитель протока с минимальной пропускной способностью, следовательно при таком режиме работы второй насос не нужен.

Добавление от 01.06.2022 11:19:

dimonml
400 gpd -> 100 gpd.
Это по всей видимости какая-то особенность в работе схемы, заявляют что именно так и надо.

есть некоторые сомнения про "1:1" всей системы.
Измерения подтверждены опытным путем.
dimonml
Member
4515/6258 ответов
17 лет на iXBT, с июля 2007
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (65%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо
dimonml Member
3 года назад / 01 июня 2022 11:34
olef27

после падения давления на первой мембране при высоком магистральном давлении вода в рецикл просто не пойдет
Смотря на сколько высокое )))

В этой схеме приращение давления, которое создает помпа, просто распределиться между обоими мембранами и схема будет работать. Другой вопрос, насколько хорошо )

А так да, я вполне серьезно обдумываю, а не поставить ли мне редуктор давления после угля, так как у меня на рецикл не только концентрат второй ступени будет, а еще, во время запуска, пермеат и первой и второй ступени )))
Rennur

следовательно при таком режиме работы второй насос не нужен.
Тезис ошибочный.

Как выше заметили, посмотрите на реальные давления, на которых работает каждая из мембран: мембрана работает только за счет разницы давлений между вход-выход концентрата -> выход пермеата. И какая эта разница на первой и второй мембране?
Rennur

заявляют что именно так и надо
Молодцы. А, например, DuPont, который делает мембраны, заявляет иначе. И кто более авторитетен для вас? ))
Rennur

Измерения подтверждены опытным путем.
И сколько конкретно "опытный путь" дает: скажем, там, при входной воде 10 °C, 500 ppm и 2 бара сколько мл/мин будет слив в канализацию и сколько мл/мин будет выход пермеата? Или при любых других конкретных условиях какие величины будут.

Исправлено: dimonml, 01.06.2022 11:58

Mehanik
Member
6703/19592 ответов
23 года на iXBT, с апреля 2001
33 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (36%)
Россия, МО
Инфо
M
Mehanik Member
3 года назад / 01 июня 2022 11:44
Rennur
Производитель заявляет 30000 литров ресурс первой мембраны, и 50000 литров второй, что, по расчетам производителя, является потреблением типовой семьи из 3 человек за 18 лет.
У каждого свой кейс и в общем случае "расчёты производителя" - это среднее по больнице, которые на практике вообще не имеют никакого смысла.
На ресурс значительное влияние оказывают параметры входной воды, режим эксплуатации и потребление.
Rennur
Member
78/89 ответов, #182 в рейтинге
3 года на iXBT, с июня 2021
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (90%)
Инфо
R
Rennur Member
3 года назад / 01 июня 2022 12:01
dimonml
И сколько конкретно "опытный путь" дает
Я не знаю, сам интересуюсь.
Вот, видео нашел:

Там есть ссылки на продукт и на сайт производителя.
olef27
Member
170/170 ответов, #11 в рейтинге
3 года на iXBT, с декабря 2021
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (100%)
Инфо
o
olef27 Member
3 года назад / 01 июня 2022 12:42
пассивный рецикл штука непостоянная даже для одноступенчатых схем без перехода через мембрану. вот выдержка из сегодняшнего отчета реальной установки, где "001" - расход на входе, "002" - рецикл, "003" - слив, "004" - пермеат. через двоеточие - объем в нетарированных импульсах.
К сообщению приложены файлы:
dimonml
Member
4516/6259 ответов
17 лет на iXBT, с июля 2007
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (65%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо
dimonml Member
3 года назад / 01 июня 2022 13:12
Rennur

Вот, видео нашел
Теперь мне понятно, для чего первая ступень такое большое gpd имеет: они по сути воду несколько раз гоняют через первую мембрану, в результате чего уменьшают tds входной воды на этой самой первой ступени. А поскольку вода через первую 400 gpd мембрану идет условно чистая (на видео, 9 ppm), то они и зажимают у нее слив в канализацию.

Тем не менее, если пойти на сайте производителя в раздел знания, то там идет ссылка на статью Водоподготовка для морского аквариума - серьёзный подход, где используется вполне классическая схема с двумя помпами, по помпе на каждую ступень (главное отличие этой схемы от TWO-2, заключается в том, что у TWO-2 первая ступень имеет в четыре раза большим gpd, чем вторая):
К сообщению приложены файлы:
inse0f
Member
255/492 ответов
14 лет на iXBT, с августа 2010
Чаще пишет Р Р† "Бытовая техника" (54%)
Инфо
i
inse0f Member
3 года назад / 01 июня 2022 13:17
Подскажите, кто знает если ли механические таймеры на стандартную трубку 6мм, такого типа https://a.aliexpress.com/_9ITeEf
по идее можно заморочиться через переходники...
нужно максимум до 2 часов таймер - такого принципа работы "поставил таймер на 2 часа, он открыт, затем закрывается и больше не открывается"
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад73далее
Продолжение темы здесь
Последние обсуждения в Конференции
11:00Республика Беларусь. Положение в стране, политика и экономика, отношения с РФ и другими странами. Политика
10:59Кто-то хочет в СССР? История
10:57Что и почему взять на 27" сегодня? Мониторы
10:57Пандемия COVID-2019 (было - Миру угрожает вирус пандемического гриппа, может погибнуть МИЛЛИАРД человек.) Общий
10:56Intel Atom и "все все все" Тех. поддержка
10:56Выбор домашнего роутера. Читаем объявление в "шапке" темы ! Сети
10:55Всё о кофе - выбор, тонкости кофеварения, покупка в интернет-магазинах и т.д. Кулинария
10:55Расскажите кстати анекдот (только ржачный, не про Вовочку и не про Штирлица) Юмор
10:55Выбор ресивера ДК аудио
10:55PC и консоли, и вновь продолжается бой Игры
10:55Выбор экономичного и качественного МФУ для дома Периферия
10:54Выбор фильтра для воды Бытовая техника
10:53Российская инди-поп-музыка Культура
10:53Надежность хранения информации Накопители
10:50Поделитесь своим настроением. Какое оно у вас сейчас? Флуд
10:50Лунная афера США - замена высадки на Луну беспилотной программой и павильонными съемками. Наука
10:50Линейка медиаплееров Dune HD 2018 ДК плееры
10:49Перепрошивка Навигатора. Авто
10:47iXBT.photo: в 2025-м ресурс скорее всего будет закрыт. Судьба опубликованных на нём снимков пока неясна, но просим заблаговременно сохранить все свои фотографии. iXBT.com
10:44Самодельные системы стабилизации для видеокамер (стедикам, steadycam) Видеозахват
Последние темы без ответов
вчераВыбор воздуходувки под аккумулятор макита Бытовая техника
вчераОбсуждение Terramaster F8 SSD Plus Р СњР С’Р РЋ
3 дняBattlefield 2042 drweb Игры
3 дняНе могу прошить UUID на материнской плате ASRock H55M-LE ни с помощью amidedos ни ее версии под Windows - осталось только слить дамп биоса, редактировать в HEX-редакторе и шить обратно? Тех. поддержка
10:42BAE Systems создаст спутники за $230 млн по заказу NASA для защиты Земли от солнечных бурь
10:15Стартап Kapta Space выходит из тени: их антенны привлекли $5 млн инвестиций для космической разведки
02:53Никто кроме Apple больше на такое не способен. Новые iPhone 17 получат ещё один важный чип собственной разработки компании
02:47Это крупнейшая хакерская атака за всю историю криптовалютного рыка. Хакеры из Северной Кореи украли у Bybit почти 1,5 млрд долларов
22:13вчераТесты показали, насколько iPhone 16E с урезанным GPU медленнее iPhone 16
22:05вчераiPhone 16E первым получил модем Apple C1 5G собственной разработки компании, и это очень необычный чип
21:48вчераВ России заканчивается электричество? Топ-менеджер «Яндекс» пожаловался на недостаток энергии для новых ИИ-ЦОД
21:43вчераИскусственный интеллект поможет Китаю достичь границ Солнечной системы к 2049 году
21:37вчераУщербные GeForce RTX 5090 основаны на дефектных чипах. Проблему нельзя решить обновлением ПО
21:34вчераNothing готовит к выпуску доступные флагманы с мощными камерами Phone (3a) и Phone (3a) Pro
20+ лет назад в этот день обсуждали
2001Чем можно оптимизировать MTU, ... в локальной сетке 100 Mb ? Сети
2001Не могу залогинится на машину с w2k???? OР В Р Р‹ Р С‘ СЃРёСЃС‚. Р СџР С›
2001Где взять гостевую книгу, которую можно повесить на своем сайте? Интернет
2001IDC 5614 и дерьмовая связь в Красногорске Дом.интернет
2002Полосит RISO TR1510 Периферия (архив)
2003Почему ресивер на сабвуфере это плохо? Цифр.Р·РІСѓРє
2003 Лубители System Of A Down все сюда Общий
2003MB DFI (VIA) + Athlon = suxxx? эксперты, откликнитесь! Тех. поддержка
2004неисправность hp dj 420.. есть шанс починить... Периферия
2005Замена Fraps или как показать демку на другом компьютере? Игры
Отключите эту колонку в личном кабинете.