Последние темы Поиск
Общие форумы
Специализированные форумы
ПроцессорыРазгон и охлаждениеСистемные платыМодули памятиВидеосистемаTV- и FM-тюнеры, видеовход, видеовыходЦифровое видео: захват, монтаж, обработкаМониторы и другие устройства отображенияЦифровое фотоБеспилотные летательные аппаратыЦифровой звукProAudio: Профессиональное звуковое оборудованиеСтереосистемыДомашний кинотеатр: проигрыватели и источники сигналаДомашний кинотеатр: аудиосистемаДомашний кинотеатр: ТV и проекторыМагнитные и SSD накопителиОптические носители информацииСетевые носители информацииПериферияКорпуса, блоки питания, UPSСети, сетевые технологии, подключение к интернетуСистемное администрирование, безопасностьСерверыНоутбуки, нетбуки и ультрабукиПланшеты и электронные книгиМобильные телефоны, смартфоны, кпк, коммуникаторыМобильные гаджетыОператоры и технологии мобильной связиТелефония, телекоммуникации, офисные АТСБытовая техника
Программы
Игры
Авторские форумы
Прочие форумы
Форумы поддержки портала iXBT.com
Архивы конференции
Архив "О Конференции"Архив "Процессоры"Архив "Разгон и охлаждение"Архив "Системные платы"Архив "Модули памяти"Архив "Видеосистема"Архив "Видеозахват"Архив "Мониторы и другие устройства отображения"Архив "Цифровое изображение"Архив "Цифровой звук"Архив "Периферия"Архив "Корпуса, блоки питания, UPS"Архив "Коммуникации: сети и сетевые технологии"Домашний интернет, модемы (архив)Архив "Системное администрирование, безопасность"Архив "Мобильная связь"Программы Microsoft: Windows, Office, Server, Windows LiveАрхив "OС и системное ПО"Архив "Программы: Интернет"Архив "Программирование"Форум прикладных программистовАрхив "Электронные устройства и компоненты"Архив "Околокомпьютерный Флейм & Общий"Архив "Полемика (Злобный Флейм)"Околоавтомобильный ФлеймФорум ремонтниковВопросы компании IntelФотокамеры SamsungФорум о магазине приложений RuStoreФорум по продукции компании Huawei
Справка и сервисы
Другие проекты iXBT.com
Продолжение темы здесь
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1232021222324252627282930190191192далее
Stratos: Выбор воздухоочистителя (продолжение)
Игорь Ветров
Junior Member
203/203 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (98%)
Инфо
И
Игорь Ветров Junior Member
16 лет назад / 10 февраля 2009 19:43
По поводу технических данных, заявленных компанией Aircomfort для модели XJ-3800 - есть подозрения, что они ошиблись.
Здесь информация о его аналогах, продаваемых на западе:
http://www.ultra-pureair.com/ModelAirShieldMoreInfo.htm
http://www.surroundair.com/intellipro.htm
http://www.air-purifier-power.com/newport9000review.html
Везде указано 106 cfm = 180 м3/ч. Конечно, можно предполагать наличие модификации, но тогда и шум должен возрасти. Однако шум у AirComfort и его аналогов совпадает: 52 dB.
В целом девайс интересный, интересно послушать отзывы о длительной эксплуатации.

Исправлено: Игорь Ветров, 10.02.2009 19:59

maxx2kk
Member
237/241 ответов
16 лет на iXBT, с июня 2008
20 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Бытовая техника" (90%)
Россия, Питер
Инфо
m
maxx2kk Member
16 лет назад / 10 февраля 2009 19:43
enative
выше писали, что обменяли на другой
ищите

или пишите -Алексею-
-Алексей-
unregistered
А
-Алексей- unregistered
16 лет назад / 10 февраля 2009 20:06
jettset:
А что фотокатализ мыть нужно?Срок службы моего заявлен 16 мес.
Пока нашел про промывку фотокаталического фильтра только в очистителе AIRION. Есть такие, которые пылесосятся со сроком до пяти лет. Я попробовал мыть в Daikin MC707 - работает. Кстати после большого срока службы, полоскания и просушивания присутствует белый порох на фильтре (думаю тот самый, что и на ионизированных нитях накапливается), но очень легко вытряхивается. Если снова замочить и просушить, то фильтр уже никакого пороха не имеет. Здесь индивидуально нужно эксперементировать подобным способом как делал это я, только вытащить угольный фильтр перед этим. Лучше первый эксперимент сделать сейчас (для точности нужно сравнить вообще без фотокатализа), а второй в конце срока годности фильтра перед промывкой. Тогда будет понятно, нужно ли его промывать и насколько промывка может восстановить фотокаталический фильтр. Я думаю, что можно. Причем облегчается задача, если фильтр натянут на раму.

Добавление от 10.02.2009 21:01:

enative:
Мне попался бракованный Дайкин? Или это так у всех и необходимо еще немного подождать (или что то подкрутить), чтобы воздухоочиститель за 27 т.р. наконец то стал работать нормально, не выбрасывая в воздух озон (или что-то очень на него похожее) в больших количествах?
Выходит бракованный. Попробуйте запустить Дайкин, полностью вытащив из очистителя Flash-Streamer. Если запах прекратится, то исправить легко, чуть приподняв блок с иглами на пару миллиметров (если нужно будет, могу посмотреть как это сделать). Качество работы очистителя от доработки никак не должно сказаться на очистке. Ионизатор первое время не включайте (кстати в ионизаторе тоже можно уменьшить силу ионизации, отодвинув пластину с иглой чуть дальше от противоположной пластины). Проверьте плотность прилегания гофрированного фильтра, так как на нем в основном должен задерживаться озон. Если Вы настроены на доработку (вернее настройку), помогу.

Исправлено: -Алексей-, 11.02.2009 00:58

enative
unregistered
e
enative unregistered
16 лет назад / 10 февраля 2009 23:09
-Алексей-
Спасибо за рекомендации.
Доработку можно провести, но только как последний вариант. Пока попробую отправить мой Дайкин на замену в М.Видео (вместе с прибором приобретался их сертификат ПДО). О дальнейших событиях напишу позднее.
-Алексей-
unregistered
А
-Алексей- unregistered
16 лет назад / 11 февраля 2009 00:14
Игорь Ветров:
Низкая концентрация озона в воздухе не способна существенно очистить его.
Высокая концентрация - вредна для здоровья.
Никто не сопоставляет низкую концентрацию озона в воздухе и весь список приведенный (см. выше), хотя тоже немного от чего-то чистит, но больше от микроорганизмов и от плесени (слабо, но все равно чистит). Дайкин чистит высокой концентрацией озона совмесно с коронным разрядом внутри корпуса (в ионизаторах возле иглы), а на выходе из него выходит только мизерная его часть не превышающая норм, что и доказано было моим опытом (см. выше), который доказал очистку воздуха без фотокаталического фильтра от большинства запахов за 12 минут. В Шарпе происходит очистка от гораздо меньшего списка вредностей под напряжением на иглах 1200 вольт и частотой 25000 Гц выбивая гидроксильные радикалы на расстоянии 10 см. от очистителя (ионизатора) http://www.freepatentsonline.com/y2003/0072675.html и такой воздух сначала расходится по комнате, прежде чем попадет снова в очиститель.http://plasma.tech.by/plasmacluster.html И при этом странно, что никто не боится недоразложений.
Более подробно, со ссылками на научные работы - на сайте Агентства по охране окружающей среды CША.http://www.epa.gov/iaq/pubs/ozonegen.html
Есть небольшая часть учёных, которые имеют другое мнение. Их статьи приводят в своих рекламных материалах производители озонаторов и их дилеры. Ваша ссылка - как раз такой рекламный материал.
http://www.ion.moris.ru/Literatura/Literatura.html - здесь названия 244 научных статей и работ советских (русских) ученых с 1919 года по 2006 год, к которым Вы не прислушиваетесь, зато Агентство по охране окружающей среды CША, которое допустило под засев 60% площадей в США под генно-модифицированные продукты для Вас авторитет.
Что касается производителей Дайкина, они принадлежат к большинству, то есть считают озон вредным побочным эффектом и убеждают покупателей в незначительности концентрации выделяемого озона. То есть в безвредности; о пользе речи нет.
Может все же в пользе озона в незначительной концентрации? http://www.eegroup.ru/?nx2_page=bit/aerov08 Зачем от себя писать про утверждение производителей Дайкина покупателям?

Исправлено: -Алексей-, 11.02.2009 00:45

Игорь Ветров
Junior Member
205/205 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (98%)
Инфо
И
Игорь Ветров Junior Member
16 лет назад / 11 февраля 2009 01:12
-Алексей-
здесь названия 244 научных статей и работ советских (русских) ученых с 1919 года по 2006 год, к которым Вы не прислушиваетесь
Это статьи об ионизации воздуха. Они к обсуждаемому вопросу не относятся, равно как и рассуждения о генной модификации.
Все темы одновременно обсуждать невозможно, только по очереди. В этот раз я возразил Вам только по теме очистки воздуха озоном.
Моя позиция отражена достаточно чётко - я согласен с рекомендациями epa.gov.
Ваша позиция размыта посторонними рассуждениями, но главное я понял - вы согласны с рекомендациями интернет-магазина, продающего озонаторы. Кстати, статья без подписи. Я вижу в статье манипулирование фактами. Можно взять верные факты и подать их так, что доверчивый читатель сделает ложный вывод.
Чтобы не быть голословным, объясню, как обманывать покупателей.
Сначала надо привести кучу верных фактов о том, что озон очищает воздух.
Главное - не приводить конкретных цифр, КАКАЯ концентрация озона ЗА КАКОЕ время КАКОЙ объём загрязнений уничтожает.
Затем напомнить о том, что чистый загородный воздух содержит озон, а грязный комнатный воздух его не содержит. Это правда. В голове читателя возникает подсознательная ассоциация озона с чистым воздухом. На самом деле причина в том, что даже незначительные газовые загрязнения воздуха убивают весь озон в комнате, но нельзя сказать, что природная концентрация озона удалила существенную часть загрязнений. Наконец, приводится факт, что "озонатор нашей фирмы вырабатывает озон в пределах ПДК", что тоже может быть правдой (хотя и не всегда). Читатель делает ложный вывод, что эта незначительная концентрация озона может сделать всё то, о чём написано выше. Вы даже придраться к автору не сможете - формально все его фразы верные.

Зачем от себя писать про утверждение производителей Дайкина покупателям?
Потому что некоторое время назад я изучил рекламные материалы с описанием технологии Дайкина, и не нашёл в нём заявлений об озоне как о полезной составляющей очистки. Странно выглядит Ваша попытка приписать Дайкину то, что они сами на обещают. Ну если найдёте что-то о пользе озона от Дайкина, давайте ссылку.

Исправлено: Игорь Ветров, 11.02.2009 01:21

-Алексей-
unregistered
А
-Алексей- unregistered
16 лет назад / 11 февраля 2009 01:20
Игорь Ветров
Неужели Вы думаете, что я здесь буду такой флуд обсуждать?
Игорь Ветров
Junior Member
206/206 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (98%)
Инфо
И
Игорь Ветров Junior Member
16 лет назад / 11 февраля 2009 01:23
-Алексей-
Неужели Вы думаете, что я здесь буду такой флуд обсуждать?
Это уж как Вам угодно. Если хотите, можете спросить модератора, является ли это флудом
-Алексей-
unregistered
А
-Алексей- unregistered
16 лет назад / 11 февраля 2009 02:18
Игорь Ветров:
-Алексей-здесь названия 244 научных статей и работ советских (русских) ученых с 1919 года по 2006 год, к которым Вы не прислушиваетесь
Это статьи об ионизации воздуха. Они к обсуждаемому вопросу не относятся
А Вы хоть открывали ссылку? http://www.eegroup.ru/?nx2_page=bit/aerov08 В серии статей, опубликованных в 1976 году в журнале "Природа" (органе Министерства здравоохранения СССР), приводится ряд важных фактов, касающихся использования озона для очистки воздуха закрытых помещени.
И вот статья под номером 98 - Губернский Ю.Д., Дмитриев М.Т. "Атмосферный озон и ионы - основные компоненты свежести воздуха." Природа.- № 9. М., 1976, с. 21-31 , http://www.ion.moris.ru/Literatura/Literatura.html Это одна из 244 статей которые вы отвергли как только об ионизации воздуха Причем униполярные ионизаторы имеют прямое отношение к малой концентрации озона.
Игорь Ветров: "Что касается производителей Дайкина, они принадлежат к большинству, то есть считают озон вредным побочным эффектом и убеждают покупателей в незначительности концентрации выделяемого озона."
-Алекссей-: "Зачем от себя писать про утверждение производителей Дайкина покупателям?"
Игорь Ветров: "Потому что некоторое время назад я изучил рекламные материалы с описанием технологии Дайкина, и не нашёл в нём заявлений об озоне как о полезной составляющей очистки."
Да уж признавайтесь, что гнали отсебятину (хотя и так понятно), или приведите подтверждение своих слов.

Исправлено: -Алексей-, 11.02.2009 03:22

просто павел
unregistered
п
просто павел unregistered
16 лет назад / 11 февраля 2009 09:49
-Алексей-Здравствуйте Алексей! Внимательно, прочитав, все ваши посты на форуме отважился вам написать.
Дело в том, что я тоже аллерго-астматик со стажем. Помимо астмы еще и кожными проблемами.
Хотелось бы узнать ваше мнение о методе лечения астмы с помощью определенного устройства газо-воздушной смеси. Имею опыт использования устройства и положительные результаты. Тема не для данного форума. Устройство не бытовое. Вот мое мыло: DjakLukas@gmail.com. С уважением.
Игорь Ветров
Junior Member
207/207 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (98%)
Инфо
И
Игорь Ветров Junior Member
16 лет назад / 11 февраля 2009 11:07
-Алексей-
Да уж признавайтесь, что гнали отсебятину (хотя и так понятно), или приведите подтверждение своих слов.
Не отсебятина, это я прочитал здесь:
http://www.daikin-air-purifiers.co.uk/daikin-air-pur…negative-ions.htm
-Алексей-
unregistered
А
-Алексей- unregistered
16 лет назад / 11 февраля 2009 11:34
просто павел:
Дело в том, что я тоже аллерго-астматик со стажем. Помимо астмы еще и кожными проблемами.
Хотелось бы узнать ваше мнение о методе лечения астмы с помощью определенного устройства газо-воздушной смеси.
Вам нужно проходить отдельно озонотерапию, во время которой не дышат концетрированным озоном, что есть намного лучше всяких лекарств. Дома должен быть озон в минимальных дозах, ионизация и хорошая очистка воздуха, но на первом плане все же стоит очистка воздуха.
Я за малое (ниже санитарных норм), но необходимое содержание чистого озона в комнате. Если зайти домой с улицы, то запаха озона не должно чувствоваться. Про озон лучше догадываться, что он есть но свежесть чистоты воздуха должна присутствовать. У меня очистители Супер Плюс Турбо (после доработки) не дают никакого запаха, разве когда носом у самого выхода очистителя понюхать, то можно почувствовать только запах свежести который напоминает зимний воздух в лесу (с летним во время грозы не сравниваю, там много других запахов). Выходит это и есть запах "чистого" озона с ионами в большой концентрации.
Подробно про озон http://ilyash.narod.ru/stat/Ozon/list3.htm
Игорь Ветров:
-Алексей-
Да уж признавайтесь, что гнали отсебятину (хотя и так понятно), или приведите подтверждение своих слов.
Не отсебятина, это я прочитал здесь:
http://www.daikin-air-purifiers.co.uk/daikin-air-pur…negative-ions.htm
Вы зачем мне эту главную станицу дали? Хотите, чтобы я штудировал целый день весь сайт? Нет уж - дайте ссылку, где эта фраза и саму фразу с переводом (яко в России живем).

Исправлено: -Алексей-, 12.02.2009 04:54

Игорь Ветров
Junior Member
210/210 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (98%)
Инфо
И
Игорь Ветров Junior Member
16 лет назад / 11 февраля 2009 13:11
-Алексей-
Нет уж - дайте ссылку, где эта фраза и саму фразу с переводом (яко в России живем).
Фраза на этой странице:
The Daikin Air Purifiers Photocatalytic system uses a "clean technology" which does not emit harmful ozone, or generate waste.
Перевод:
Фотокаталитический очиститель Дайкин использует "чистую технологию", котороая не выделяет вредный озон и не производит отходы.
jettset
unregistered
j
jettset unregistered
16 лет назад / 11 февраля 2009 14:30
Меня в этом магазе наипали,в каталоге цена на xj 3800 12к.,а в прайсе 6900.Правильная цена должна быть в прайсе,но не сложно догадаться,что за прибор просят 12к.
KSVKSV
Member
401/1377 ответов
21 год на iXBT, с июня 2003
344 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (23%)
Инфо
K
KSVKSV Member
16 лет назад / 11 февраля 2009 14:30
просто павел
Посмотрите литературу по эндогенному дыханию. Почитайте Вериго Е.Л. "Руководство по эндогенному дыханию"; Фролов В.Ф. "Эндогенное дыхание". Есть дешевые аппараты (тренажеры) Фролова, можно найти в аптеках.
Воссоздать камеру в домашних условиях нереально (нерентабильно)
Игорь Ветров
Junior Member
212/212 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (98%)
Инфо
И
Игорь Ветров Junior Member
16 лет назад / 11 февраля 2009 15:00
просто павел
Если Вас не затруднит, отформатируйте текст как оффтопик. Всё-таки это не по теме.
KSVKSV
Member
402/1378 ответов
21 год на iXBT, с июня 2003
344 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (23%)
Инфо
K
KSVKSV Member
16 лет назад / 11 февраля 2009 15:16
просто павел
Ну я тоже имел в виду не только барокамеру , скорее речь шла о шлемах. К сожалению, все это железо не для среднестатистического пользователя (хотя если есть 150 тыр... http://neva-trade.ru/medobor/fizio/aeroterapia/bio_g_1.html).
-Алексей-
unregistered
А
-Алексей- unregistered
16 лет назад / 11 февраля 2009 20:25
просто павел
Будьте осторожны с тренировками дыхания. Мы уже это проходили - большое недоверие к этим тренировкам. Лучше купите генератор или концентратор кислорода. Вам в доме нужен чистый воздух, очищенный хорошим очистителем с фотокатализом, который не чуть подмешает чистого воздуха в комнатный воздух, а прочистит его. Вот уже после очистки воздуха можна будет подумать о добавлении немного озона в комнату в лечебных концентрациях который уже не навредит.

Исправлено: -Алексей-, 12.02.2009 20:15

KSVKSV
Member
403/1379 ответов
21 год на iXBT, с июня 2003
344 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (23%)
Инфо
K
KSVKSV Member
16 лет назад / 11 февраля 2009 22:38
Игорь Ветров

Везде указано 106 cfm = 180 м3/ч
У меня глюки или производитель нагло обманывает покупателя ?
К сообщению приложены файлы:
-Алексей-
unregistered
А
-Алексей- unregistered
16 лет назад / 11 февраля 2009 23:32
KSVKSV:
У меня глюки или производитель нагло обманывает покупателя ?
Странно, 106 CFM (On High) - это высокая скорость, а не турбо. "Турбо" обычно величают самую высокую скорость в очистителях. Но есть одна загвоздка - потребляемость при (On High) 80 Вт. Ничего не клеится.
У меня на коробке к AOS 2071 указывался как "очень тихий" шум соответствующий второй скорости (из трех), при этом не было указано, что это средняя скорость и шум "турбо" режима тоже не указывался, видимо подразумевая, что "турбо" - это ненормальный и не основной режим и в случае претензий потребителя, изготовитель будет прав.

Исправлено: -Алексей-, 12.02.2009 02:47

jettset
unregistered
j
jettset unregistered
16 лет назад / 11 февраля 2009 23:51
Да,все так и получается наепывают нашего брата,т.к. знают ,что производительность проверить сложно,но можно если поставить рядом 3800 и какой-нибудь атмос.На оф.сайте не нашел производительность 555,тока обороты.Это значит,что производитель не отвечает за заявленные хар-ки.
KSVKSV
Member
404/1380 ответов
21 год на iXBT, с июня 2003
344 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (23%)
Инфо
K
KSVKSV Member
16 лет назад / 11 февраля 2009 23:58
-Алексей-
106 CFM (On High)
Не знаю ничего про 106CFM и "Турбо" - нет у меня на агрегате таких цифирек и букавак
К сообщению приложены файлы:
-Алексей-
unregistered
А
-Алексей- unregistered
16 лет назад / 12 февраля 2009 00:02
KSVKSV
Значит дурят. 106х1.7=180м3/ч. Причем разница ровно в два раза, что еще больше настораживает.

Исправлено: -Алексей-, 12.02.2009 16:49

igorc
unregistered
i
igorc unregistered
16 лет назад / 12 февраля 2009 14:25
Добрый день, кто-нибудь может подсказать где можно купить рулонный фильтр от Daikin Siesta (первая модель их воздухоочистителя), в каталоге номер KAC-12. Может быть можно вместо этого фильтра приделать какие-то другие фильтры того же дайкина. Я старые использованные куски материи постирал, но они гораздо быстрее забиваются и я не уверен что они реально работают. В Питере я нашел только один магазин где есть этот фильтр, но меня смущает цена - 4300руб Может быть это нормально и мне стоит его купить и не мучиться?
И еще вопрос, мой воздухоочиститель очень уж древний, может быть мне имеет смысл сменить? В настоящий момент используется только для очистки воздуха от сигаретного дыма в очень маленьком помещении, никакие биосвойства не нужны, только борьба с дымом. Какой в/очиститель тогда лучше всего купить (кто чище и быстрее почистит воздух от сигарет)?
Спасибо.
-Алексей-
unregistered
А
-Алексей- unregistered
16 лет назад / 12 февраля 2009 16:46
igorcЯ старые использованные куски материи постирал, но они гораздо быстрее забиваются и я не уверен что они реально работают. В Питере я нашел только один магазин где есть этот фильтр, но меня смущает цена - 4300руб
Стирать нужно аккуратно, отсоединив синий от белого. После длительного замачивания в стиральном порошке белые становятся совершенно как новые. Нельзя выжимать.
Фильтры нужно покупать не в родном городе, а через интернет-магазин. Пересылка не так дорого стоит, зато цены намного дешевле могут быть. Ввел в поиск яндекса "рулонный фильтр Daikin KAC 12" и там цена в разных магазинах - 2870 руб. Вошел в один из них - есть в наличии. Успехов.
igorc
unregistered
i
igorc unregistered
16 лет назад / 12 февраля 2009 17:20
-Алексей-
Стирать нужно аккуратно, отсоединив синий от белого. После длительного замачивания в стиральном порошке белые становятся совершенно как новые. Нельзя выжимать.
Фильтры нужно покупать не в родном городе, а через интернет-магазин. Пересылка не так дорого стоит, зато цены намного дешевле могут быть. Ввел в поиск яндекса "рулонный фильтр Daikin KAC 12" и там цена в разных магазинах - 2870 руб. Вошел в один из них - есть в наличии. Успехов.

Старый рулонный фильтр не имеет никакого синего и белого. Он тряпичный из нетканной ткани, одна сторона ворсистая, другая чем-то обработана. И потом оторванные куски надо сшивать в рулон.
Цена сильно изменилась - данные старые, я позвонил в две московские лавки, просят $120 по курсу +N%. Несколько лет я покупал за меньше $70, может быть так подорожал конечно.
Поэтому появилась мысль заменить само устройство на более современное. Кто-нибудь знает какое устройство наиболее эффективно чистит табачный дым?
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1232021222324252627282930190191192далее
Продолжение темы здесь