Продолжение темы здесь
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад123147148149150151152153154155156157162163164далее
Dev: Энергосберегающие лампы (Philips и пр.) (часть 2)
Crazy_Oldman
Member
189/221 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (56%)
Украина
Инфо
C
Crazy_Oldman Member
11 лет назад / 27 ноября 2013 16:53
vlo
по сравнению с колбами и электролитами они как раз не особо дохнут.
Колбы, по-моему, вааще нынче больное место. Самое противное, похоже дохнут одинаково, что в лампах с мгновенным стартом, что в лампах с предпрогревом.
Alexinho
unregistered
A
Alexinho unregistered
11 лет назад / 27 ноября 2013 17:20
Crazy_Oldman
ничего, что "зелененькие", за редким исключением, стоЯт резонансными во всех КЛЛ-ках, да и в балластах под линейные лампы?
Покажите мне хоть один балласт с "зелёненьким" на месте резонансного, беззащитные двухтранзисторные молотилки с токовой ОС на колечке - это не балласты!

"красненькие" дохнут так же.
А они и должны дохнуть. )

Колбы, по-моему, вааще нынче больное место. Самое противное, похоже дохнут одинаково, что в лампах с мгновенным стартом, что в лампах с предпрогревом.
Подтверждаю. (

vlo
из моего опыта - по сравнению с колбами и электролитами они как раз не особо дохнут.
Лично у меня они тоже не особо дохнут (точнее вообще ни одного ещё не отстрелилось за несколько лет), правда все лампы с позисторами. Но по информации с нета, взять хоть эту тему, или оную из 48 раздела, или же фотогалерею, дохнут с пробоем они на раз два. Что вообще-то не удивительно, учитывая что их номинал в вышеуказанные 630 В это типично постоянное (!) напряжение, для переменки, да ещё ВЧ, допустимая амплитуда будет куда меньше... вот и пробиваются, бедолаги.
Crazy_Oldman
Member
190/222 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (56%)
Украина
Инфо
C
Crazy_Oldman Member
11 лет назад / 27 ноября 2013 17:31
Alexinho
Покажите мне хоть один балласт с "зелёненьким" на месте резонансного, беззащитные двухтранзисторные молотилки с токовой ОС на колечке - это не балласты!
У нас - большинство. Если у Вас не "двухтранзисторные молотилки", это не значит, что везде так. Здесь лампы любого "бренда" именно таковы. Ну и кроме "зелененьких" и "краснокоричневых" в качестве резонансника, тут другого никогда и не водилось. Кстати, ни разу не видел колбу Г23 с пробитым "некачественным, не предназначенным, etc." резонансником.
Насчет неподходящести 630в кондеров, имхо ошибаетесь. При ремонте ЛЛЛ, нашел емкость на 1.6кв, поставил, но это не помешало ей пробиться через время.
Alexinho
unregistered
A
Alexinho unregistered
11 лет назад / 27 ноября 2013 18:27
Crazy_Oldman
У нас - большинство.
И у нас. Я о ситуации в целом.. Не будет никто из производителей сего ширпотреба ставить крутые кондёры.

ни разу не видел колбу Г23 с пробитым "некачественным, не предназначенным, etc." резонансником.
Честно признаться, я (и думаю многие здешние) вообще ни разу не видел колб G23 c резонансником Встречались отзывы только про самый кетайский кетай в таком исполнении, после сгорания такой лампёшки с заменой её будет та ещё морока. )

нашел емкость на 1.6кв, поставил, но это не помешало ей пробиться
А какой конкретно была та ёмкость? Уж не дисковая керамика ли? ))
anmasc
Member
48/248 ответов
12 лет на iXBT, с сентября 2012
Чаще пишет в "Бытовая техника" (31%)
Инфо
a
anmasc Member
11 лет назад / 27 ноября 2013 18:58
Alexinho
Встречались отзывы только про самый кетайский кетай в таком исполнении, после сгорания такой лампёшки с заменой её будет та ещё морока. )

Что Вы имеете в виду - морока?

Добавление от 27.11.2013 19:01:

Alexinho
Проще подключить колбу штатно, четырьмя концами..
Т.е. расковырять цоколь G23 и выкинуть стартер? Это лучше, чем не ковыряя?


anmasc
В настольной лампе отсутствует часть (подставка), которая обведена на рис. во вложении - торчит только подобие самореза длиной сантиметров 5. Как и чем лучше заменить подставку, или как лампу крепить к столу?
по этой части будут советы?
Crazy_Oldman
Member
191/223 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (56%)
Украина
Инфо
C
Crazy_Oldman Member
11 лет назад / 27 ноября 2013 19:02
Alexinho
Честно признаться, я (и думаю многие здешние) вообще ни разу не видел колб G23 c резонансником
Похоже Вы читаете только последние посты. Все расковырянные мною Г23 его имели. Поголовно пленочник 3.3нф. "Космос" разбирал, поскольку он имел колбу, необычно большую для 11Вт г23 и, при работе с ЭПРА, мешал стартер. Разбирал "Uniel", поскольку конденсатор и стартер внутри оказались на некачественной скрутке. А безродной спилил только донышко, дабы заглянуть... Не думаю, что он задумывался как резонансник, но по типу, как в большинстве ламп.

А какой конкретно была та ёмкость? Уж не дисковая керамика ли?
Да такой же зеленой пленкой ))).

Вы намерены проверить моё понимание, что такое резонанс и каковы его свойства, а так же требуемые свойства элементов?

Исправлено: Crazy_Oldman, 27.11.2013 22:57

Alexinho
unregistered
A
Alexinho unregistered
11 лет назад / 28 ноября 2013 09:56
anmasc
Что Вы имеете в виду - морока?
То, что это всё не стандарт. И результат "лампа сгорела, воткнул новую лампу - зажглась" вовсе не гарантирован. Ковырять же цоколь неискушённый юзер уж точно не станет, как и мерять ёмкость между его выводами. Кстати в тех кетайсах, о которых я говорил, вообще стартера там нету (!), а только кондёр. Если заместо такой лампёшки воткнуть полноценную, оная почти наверняка не запустится, будет мешать стартер. К слову говоря, стартер там может быть как на 220 В, так и на 110... данные лампы допускают последовательное включение с ЭмПРА в 220..

Т.е. расковырять цоколь G23 и выкинуть стартер? Это лучше, чем не ковыряя?
И стартерный кондёр из цоколя лучше выкинуть. А если имеющийся балласт с прогревом, то сам Бог велел 4 конца штатно к нему подключить. Тут вопрос только за креплением лампы с развороченным цоколем, колхозить придётся. ) Я переделывал радикально, с заменой патрона на 2G7.

по этой части будут советы?
Струбцины и подставки встречаются в продаже, но не уверен что подойдёт к кетайской лампе по диаметру того штифта (хотя по фото вроде должно). Накрайняк хоть из дерева подставку сделать, просверлив отверстие под штифт, и уже саму подставку крепить по месту. У меня такая настолка после полной поломки крепления просто лежит на комповом столе сверху (шарнир согнут буквой "Г") дроссель у основания шарнира оставлен в качестве грузила-противовеса. )

Crazy_Oldman
Все расковырянные мною Г23 его имели.
Вы издеваетесь, аль как? Повторяю: "зелёные", и уж тем более безымянные стартерные "рулончики", вовсе не обязаны работать в сей цепи, хотя и могут (произвольное время). )

Да такой же зеленой пленкой
И чего тогда удивляемся что пробился? Надо было К78-2 ставить! И даже такой на пределе по напруге, если балласт мощный и без прогрева, да ещё если пускаем на холоде.

Вы намерены
Уважаемый, ещё на личности перейти нехватало из-за каких-то кондёров... (( Главное ведь причина выеденного яйца не стоит - поставил нормальный кондёр, и забыл. Мы же для себя делаем!
Crazy_Oldman
Member
192/224 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (56%)
Украина
Инфо
C
Crazy_Oldman Member
11 лет назад / 28 ноября 2013 12:16
Alexinho
Вы издеваетесь, аль как? Повторяю: "зелёные", и уж тем более безымянные стартерные "рулончики", вовсе не обязаны работать в сей цепи, хотя и могут (произвольное время). )

Вы издеваетесь, али как? Повторяю: даже по-русски. У нас подавляющее число ламп именно с зелеными! И в последние годы, в подавляющем большинстве первой мрет колба и, куда реже балласт.

И чего тогда удивляемся что пробился? Надо было К78-2 ставить! И даже такой на пределе по напруге, если балласт мощный и без прогрева, да ещё если пускаем на холоде.
Вы абсолютно уверены, что его во все цоколя запихнуть можно? Во вторых, радиорынки наводнены всем китайским и к78 можно выдрать только из телека, да и то с номиналами там туговато.

Ну и для особо непробиваемых теоретегов. В цоколях имеющих запас по объему, ставил дисковую керамику на 500в, в балластах под ЛЛЛ - бумагу на 400в, работают много лет.

А это совсем не понятно:
Кстати в тех кетайсах, о которых я говорил, вообще стартера там нету (!), а только кондёр
Честно признаться, я (и думаю многие здешние) вообще ни разу не видел колб G23 c резонансником
Так есть в колбах кондер или нет?

Добавление от 28.11.2013 12:42:

Alexinho
Уважаемый, ещё на личности перейти нехватало из-за каких-то кондёров... (( Главное ведь причина выеденного яйца не стоит - поставил нормальный кондёр, и забыл. Мы же для себя делаем!
Ну Вы же не верите, что кто-то еще знает о реактивностях. А зеленые рулончики ни при чем. Пользую несколько балластов от филипся образца перелома веков. Они пережили по несколько колб. Так вот там рулончики. И зеленые...
ecology
Member
110/1709 ответов, #106 в рейтинге
13 лет на iXBT, с июня 2011
Чаще пишет в "ДК TV" (54%)
Инфо
e
ecology Member
11 лет назад / 28 ноября 2013 12:56
К сожалению топик из "Энергосберегающие лампы" превратился в "починка КЛЛ на коленке".
К78-2
Ага, полипропилен прям на каждом шагу валяется.

Лично мне дешевле купить несколько ламп целиком, чем ехать куда то, покупать кондюк, флюс, припой, керамический паяльник и тратить на это кучу времени.

Исправлено: ecology, 28.11.2013 13:03

anmasc
Member
49/249 ответов
12 лет на iXBT, с сентября 2012
Чаще пишет в "Бытовая техника" (31%)
Инфо
a
anmasc Member
11 лет назад / 28 ноября 2013 13:01
Alexinho
Если заместо такой лампёшки воткнуть полноценную, оная почти наверняка не запустится, будет мешать стартер.
Так потому ж и 2хпроводная схема от балласта КЛЛ - подключаем только крайние выводы балласта, а выводы с кондером балласта не задействованы.

данные лампы допускают последовательное включение с ЭмПРА в 220..
схемку приведите пожалуйста с номиналами, а также если не сложно, то тоже самое, но для обычной ЛЛ



И стартерный кондёр из цоколя лучше выкинуть. А если имеющийся балласт с прогревом, то сам Бог велел 4 конца штатно к нему подключить. Тут вопрос только за креплением лампы с развороченным цоколем, колхозить придётся. ) Я переделывал радикально, с заменой патрона на 2G7.

Так если не колхозить, то не только патрон 2Г7 нужен, но и еще соответствующий цоколь поменять на лампе?
Скажите конкретно и четко, чем 4хпроводная линия лучше 2хпроводной, особенно с учетом переделок.

Добавление от 28.11.2013 13:03:

ecology:
К сожалению топик из "Энергосберегающие лампы" превратился в "починка КЛЛ на коленке".
Думаю лучше так - всё в одном, чем наделать веток, а потом закопаться в них.
ecology
Member
111/1710 ответов, #106 в рейтинге
13 лет на iXBT, с июня 2011
Чаще пишет в "ДК TV" (54%)
Инфо
e
ecology Member
11 лет назад / 28 ноября 2013 13:06
anmasc
Думаю лучше так - всё в одном, чем наделать веток, а потом закопаться в них.
Меня не радует копаться в топике, в котором всё в кучу намешано.
Чем плохо два топика "выбор лампы" в одном и "ремонт КЛЛ" в другом ?

Вы не находите что "выбор" и "ремонт" это две аудитории с очень малым пересечением ?

Исправлено: ecology, 28.11.2013 13:08

Crazy_Oldman
Member
193/225 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (56%)
Украина
Инфо
C
Crazy_Oldman Member
11 лет назад / 28 ноября 2013 13:07
ecology
К сожалению топик из "Энергосберегающие лампы" превратился в "починка КЛЛ на коленке".
Реалии жизни. Технологии прут вперед, качество назад.

anmasc
Скажите конкретно и четко, чем 4хпроводная линия лучше 2хпроводной, особенно с учетом переделок.
Для колбы, вынесенной за пределы балласта, четырехпроводка сильнее мусорит в эфир.
ecology
Member
112/1711 ответов, #106 в рейтинге
13 лет на iXBT, с июня 2011
Чаще пишет в "ДК TV" (54%)
Инфо
e
ecology Member
11 лет назад / 28 ноября 2013 13:09
Crazy_Oldman
Технологии прут вперед, качество назад.
Вы ещё скажите что индукционный дроссель "мастхэв", ибо практически не ломается, а ЭПРА - полная фигня.
И то что раньше в "советских трубках ртуть шариками каталась" с тем что сейчас это будет очень дорого (да, да мед. оборудование, которому разрешено быть не ROHS).

Сколько китайцам заплатили - так и сделали. Не "качество падает", а барыги хотят денег.
Г., которое продаётся сейчас, всё чаще и чаще, было и раньше.
И вот не надо смешивать свои позитивные воспоминаниями, с забытыми разочарованиями.

Всё не делится на белое и чёрное. Называйте объективно, а не "вот раньше то было".

И в совке ЛДЦЦ было. но редко и дорого.
В современных лампах очень радует ценовая доступность и высокий CRI. И срок службы, не меньше советских ЛДЦЦ.

Исправлено: ecology, 28.11.2013 13:24

Crazy_Oldman
Member
194/226 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (56%)
Украина
Инфо
C
Crazy_Oldman Member
11 лет назад / 28 ноября 2013 13:17
И к чему такие излияния? Они больше соответствуют теме?
ecology
Member
113/1712 ответов, #106 в рейтинге
13 лет на iXBT, с июня 2011
Чаще пишет в "ДК TV" (54%)
Инфо
e
ecology Member
11 лет назад / 28 ноября 2013 13:19
Crazy_Oldman, аналогичные вопросы:
к чему починка барахла ?
выбор конденсатора соответствует тематике ?

Вот вы спрашиваете "к чему такие излияния", так я Вам отвечу: обывателю на фиг не уперся этот узкоспециализированный тюнинг. Лучше бы лампу нормальную посоветовали.
Crazy_Oldman
Member
195/227 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (56%)
Украина
Инфо
C
Crazy_Oldman Member
11 лет назад / 28 ноября 2013 13:24
А к тому, что у меня нету столько денег часто менять на новые, а из того изобилия (реально изобилия) любой ценовой категории, мрут они одинаково и выбор выглядит просто - эта мне нравися. Да и ник тогда смените, коли так разбрасываетесь негодными КЛЛ-ками.
Vt12
Member
509/511 ответов, #73 в рейтинге
12 лет на iXBT, с июня 2012
7 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Бытовая техника" (96%)
Инфо
V
Vt12 Member
11 лет назад / 28 ноября 2013 13:28
anmasc:

Так если не колхозить, то не только патрон 2Г7 нужен, но и еще соответствующий цоколь поменять на лампе?
Скажите конкретно и четко, чем 4хпроводная линия лучше 2хпроводной, особенно с учетом переделок.
Нет, лампа просто покупается соответствующая, но если старую жалко - колхозится "на синенькой изоленте".
Зато получается 4-х проводное подключение - именно такое с каким и работает балласт от КЛЛ, без вопросов "а не мешает ли стартер в лампе балласту".
И я так и сделал бы, но у меня все работает и по 2-х проводке без проблем. И стоит прикинуть цену такой переделки, не тянет ли на "нормальную лампу купить".
ecology
Member
114/1713 ответов, #106 в рейтинге
13 лет на iXBT, с июня 2011
Чаще пишет в "ДК TV" (54%)
Инфо
e
ecology Member
11 лет назад / 28 ноября 2013 13:29
Crazy_Oldman
ЛЛ нормально утилизируются. И "вреда" от них на порядок меньше чем от выхлопных газов и бытового мусора.

Денег КЛЛ, что в покупке, что в содержании требуют гораздо больше, нежели "трубы" G13. Да и с ЭРПА там вопросов нет.
Так что разберитесь в себе.

Исправлено: ecology, 28.11.2013 13:31

Alexinho
unregistered
A
Alexinho unregistered
11 лет назад / 28 ноября 2013 13:30
Crazy_Oldman
дисковую керамику на 500в
Тыц

Ваша манера общения уже порядком утомила.
Crazy_Oldman
Member
196/228 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (56%)
Украина
Инфо
C
Crazy_Oldman Member
11 лет назад / 28 ноября 2013 13:37
Alexinho
дисковую керамику на 500в
Ну я же не виноват, что кроме китайского вы ничего и не видели...

Исправлено: Хлюстов К.В.-мод, 29.11.2013 23:23

Nicku
Member
7/27 ответов
14 лет на iXBT, с февраля 2011
Чаще пишет в "Телефония" (71%)
Россия
Инфо
N
Nicku Member
11 лет назад / 28 ноября 2013 20:39
"Наконец то" сдохла клл лампа дэк, купленная в 2004 или 2005 году. Стояла на кухне у матушки цоколем вверх. Эксплуатировалась в режиме лампы накаливания - щелк/щелк туда сюда. На выходных вскрою посмотреть, что сдохло (хотя скорее всего спирали)
Crazy_Oldman
Member
199/231 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (56%)
Украина
Инфо
C
Crazy_Oldman Member
11 лет назад / 29 ноября 2013 12:24
2 Alexinho:
Спилил попку колбе Maxus Pls211 (G23), там та же сладкая парочка емкость/стартер. Правда емкость определяется и без вскрытия, а вот стартер без ЭмПРА, не очень.

Исправлено: Хлюстов К.В.-мод, 29.11.2013 23:24

anmasc
Member
50/250 ответов
12 лет на iXBT, с сентября 2012
Чаще пишет в "Бытовая техника" (31%)
Инфо
a
anmasc Member
11 лет назад / 02 декабря 2013 14:08
ecology
Меня не радует копаться в топике, в котором всё в кучу намешано.
Чем плохо два топика "выбор лампы" в одном и "ремонт КЛЛ" в другом ?

Может Вы замечали, что частенько эта ветка останавливалась порой на несколько недель, то какая куча? Ну а вообще на такое деление, как Вы сказали, вполне можно согласиться, лишь бы не так: КЛЛ - ремонт, КЛл -покупка, ЛЛ -ремонт, ЛЛ-покупка, КЛЛ в России, Утилизация ЛЛ и т.д.

Вы не находите что "выбор" и "ремонт" это две аудитории с очень малым пересечением ?
Наверное, все-таки наоборот - с очень большим пересечением, на мой взгляд большинство покупателей этих КЛЛ интересуются, что там внутри, особенно при поломке.

Добавление от 02.12.2013 14:24:

ecology
В современных лампах очень радует ценовая доступность и высокий CRI. И срок службы, не меньше советских ЛДЦЦ.
Можно привести конкретные лампы, может в наших краях есть?

Добавление от 02.12.2013 14:27:

Crazy_Oldman
Спилил попку колбе Maxus Pls211 (G23)
там же вроде металлич. цоколь, мож загибы проще было отогнуть

Добавление от 02.12.2013 14:30:

short_circuit:
anmasc

1. Актуально только для 2-выводной лампы. выдернуть лампу, проверить напряжение на контактах штеккера во включённом состоянии. Если есть 220в, воткнуть туда ЛНку Ватт на 25-40 на проводках.. Если будет светиться, хоть и слабо - ЛЛку в помойку, и менять

2. актуально для 4-выводной лампы и ЭПРА: выдернуть лампу и прозвонить рядом-расположенные выводы. Должно звониться на 3-10 Ом, с одного края лампы, и с другого. Если звонятся оба края - лампа целая. Если обрыв - менять лампу. ЭПРА можно проверить только другой лампой, такой же или похожей
Повторение - мать учения. Хочется уточнить: первый пункт касается ЭмПРА, не ЭПРА, я прав? А если ЭПРА, то что делать?
Crazy_Oldman
Member
203/236 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (56%)
Украина
Инфо
C
Crazy_Oldman Member
11 лет назад / 02 декабря 2013 14:44
anmasc
там же вроде металлич. цоколь, мож загибы проще было отогнуть
Пробовал, правда на "Космосе". Крайние выводы зачеканеные в ножки, не дают. Да и попка срезается легко, буквально пол миллиметра, товарный вид, работоспособность и прочее абсолютно не страдают.
ecology
Member
119/1730 ответов, #106 в рейтинге
13 лет на iXBT, с июня 2011
Чаще пишет в "ДК TV" (54%)
Инфо
e
ecology Member
11 лет назад / 02 декабря 2013 16:58
anmasc
В современных лампах очень радует ценовая доступность и высокий CRI. И срок службы, не меньше советских ЛДЦЦ.
Можно привести конкретные лампы, может в наших краях есть?
В каталогах осрам и филипс аналогов ЛДЦЦ предостаточно.
На память MASTER TL-D Super 80 - Philips - очень распространёны и не хуже советских ЛДЦЦ.
Да и фильтр каталога на сайте у филипсов нормально работает, если у Вас есть интерес.

Исправлено: ecology, 02.12.2013 18:30

anmasc
Member
51/251 ответов
12 лет на iXBT, с сентября 2012
Чаще пишет в "Бытовая техника" (31%)
Инфо
a
anmasc Member
11 лет назад / 03 декабря 2013 12:50
Crazy_Oldman
товарный вид, работоспособность и прочее абсолютно не страдают.
но снять-поменять элементы непросто, наверное?
у меня какой-то китайский нонейм легко позволил снять и одеть металлич цоколь.

Добавление от 03.12.2013 12:57:

anmasc
Глянул по инету, не нашел типовой простой схемы подключения ЛЛ с помощью ЭмПРА с номиналами элементов, а также с составными элементами стартера и номиналами этих элементов. У кого есть - поделитесь, пожалуйста.

По этому вопросу никто инфу не даст? Просто есть ЛЛ Т5 21 Вт и есть металлич дроссель от наст светильника (как раз того, что был предметом разговора о схемах подключения ЭПРА. Хотелось бы подключить эту лампу с помощью этого дросселя, так как ЭПРА свободного нет.
Crazy_Oldman
Member
204/237 ответов
16 лет на iXBT, с декабря 2008
Чаще пишет в "Бытовая техника" (56%)
Украина
Инфо
C
Crazy_Oldman Member
11 лет назад / 03 декабря 2013 13:24
anmasc
у меня какой-то китайский нонейм легко позволил снять и одеть металлич цоколь
Ну не знаю. Металл там в качестве чашки, где залиты концы колбы и она несъемная. а в свою очередь она держит пластик с выводами и "выменем" под стартер/кондер. Только, как уже писал, если бы крайние проволочки были бы впаяны в разъеме, а так - зачеканены и коротки (((
Что до схемы. А какие там детали... Чтобы просто запустить, дроссель + лампа + стартер. Это все. Номиналы чего нужны? Схемы включения, например отсюда http://forca.ru/knigi/arhivy/energosnabzhenie-selskohozyaystvennyh-potrebiteley-27.html
Только дроссель то Ваш под лампу 9 или 11Вт, а лампа Т5 вдвое больше. Но даже лампы с одинаковой заявленной мощностью, но с разным диаметром колбы, формально требуют разных ЭмПРА.
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад123147148149150151152153154155156157162163164далее
Продолжение темы здесь