Токмашто пришло с рассылкой:

News | July 25, 2013
Teledyne LeCroy Successfully Demonstrates World's First 100 GHz Real-Time Oscilloscope
http://www.rfglobalnet.com/doc/teledyne-lecroy-ghz-real-time-oscilloscope-0001

Хачу %)

Если честно, не ожидал, по кр. мере в этом году. Это-ж насколько быстрый АЦП и широкая шина у памяти должны быть чтобы семплы с такой скоростью снимать.

ZZT
Хачу %)
Продай квартиру Трижды

Это-ж насколько быстрый АЦП
Несколько штук параллельно, как и память, там все серийное. И операционка может быть кстати win.

alexey_public
Несколько штук параллельно,
память-памятью, но дело-ж не только в памяти. шина-ж широченная должна быть чтобы столько сбрасывать. да и память, не за один же такт она заполняется. по поводу АЦП, у меня плохо с теорией, что параллельно? Я правильно понимаю, в таких осциллографах АЦП на параллельных копараторах? все равно нелинейныйный девайс с кучей паразитных емкостей. может конвейер из АЦП?


да,блин, квартиру... що-б такое придумать чтоб грант дали пока только на анализатор до 40гиг хватило.

Добавление от 02.08.2013 07:20:

И операционка может быть кстати win.
какая разница какая операционка. все делается на борде. Tectronix их отдельно под PCI-E продает, ничем не отличаются от установленных в их коробки. хотя win конечно удобнее, можно туда офис и ориджин поставить чтобы сразу отчеты и скрипты на автоматизацию делать.

Параллельно - это когда тактовый сигнал делится допустим на 8 каким нибудь счетчиком типа к561ие8, и 8 АЦП работают каждый на своем такте. В итоге АЦП работают на частоте, ниже в 8 раз чем частота дискретизации

ZZT
у меня плохо с теорией, что параллельно?
Входы параллельно, а тактовая частота - низкая (условно), и у каждого АЦП со своей фазой, друг от друга смещенной с нужным шагом.
А память - у каждого АЦП своя, а проц потом забирает со всех.

niXto
ага. только это, если я не ошибаюсь, называется конвеером.
И полоса ограничивается релаксационными процессами и джиттером конвейера. Так, вроде. Ну полно таких плат до 8 гигагерц
flashwolf
А память - у каждого АЦП своя, а проц потом забирает со всех.
Нет таких процев, даже 10 ГГц еще. И нет такой динамической памяти, чтобы одновременно держать открытыми гигабайт 16. ну просто, сколько должно быть линий данных чтобы обеспечить пропускную? Он же реалтайм, а не семплинг.

Исправлено: ZZT, 02.08.2013 12:31

ZZT
ну просто прикинуть, сколько должно быть линий данных на шине
То, что в обычном компе их 128, вас не смущает?

Нет таких процев с частотой 100 ГГц еще.
Зато есть двухпортовая память.

Он же реалтайм, а не семплинг.
Осциллограф? В смысле, он и на экран рисует в рилтайме? Сколько, говорите, частота развертки у его ЖК дисплея?

flashwolf
ну, есть и 512 на топ графике. Едва умещаются. Вас это не смущает? Не так много.

Осциллограф? В смысле, он и на экран рисует в рилтайме?
Реалтайм - означает , что он в память сбрасывает в реалтайме без разрывов. Это дорогого стоит вообще-то. Не надо прикидываться. На таких частотах люди чаще работают с матлабом, чем с экраном.

flashwolf
Зато есть двухпортовая память.
нахрена она там? Вы же не смотрите на сигнал в реальном времени.
А если там статическая память в буфере... несколько гигов статики, да еще двухпортовой... это какого размера кристалл выйдет?

ZZT
Он же реалтайм, а не семплинг.
Да какой там реалтайм, он физически нереализуем, нет таких дисплеев, чтобы 100 ГГц в реалтаме рисовать.
Просто на ходу берут данные, а это вообще элементарно.
Да и реалтайм..... Смотри сам - у нас несколько каналов памяти, каждый работает с свое время, тогда логика элементарная - пишем в память, далее через 10 нс включается следующий блок памяти, а про нас забывают на микросекунды. А мы в это время собираем данные из памяти, усредняем, обрабатываем, складываем, вычитаем и выдаем на экран, далее подключается коммутатор, забирает у нас 10 нс, обновляет наш блок памяти, и уходит к следующему, а мы заново считаем и обновляем экран.

Серьезная вещь там ИМХО - это УВЧ коммутатор, которы раскладывает данные между АЦП, и то я не удивлюсь если там архитектура типа дерева, сначала УВЧ гигагерц до 5, а потом уже более стандартные коммутаторы на 1-2 ГГц АЦП, да и вообще может просто используется бегущая волна. Просто взяли и посчитали - поставили входы на канал АЦП через каждые 10 мм, пустили волну тактового сигнала, вход захватил по фронту сигнал и моментально закрылся. Все, элементарно. Даже без заказных компонентов.

Он в память сбрасывает в реалтайме без разрывов.
Ну так на то он и осциллограф, а как же по-другому?

какая разница какая операционка.
К таким осциллографам идет мощное ПО под win, и матлаб кстати тоже и еще много чего - те же анализаторы сигналов, все это ставится прямо на осциллограф и обрабатывается там же.
Разработчики осицллографа понимают что глупо пытаться сделать аппаратный матлаб, намного проще использовать готовый. И они все это встраивают, это намного удобнее.
И нет необходимости решать вопрос даже с управлением - управление по сети берет на себя win, как и все остальные сервисы, вплоть до почты и офиса.
А разработчики работают только над аппаратной частью.

Добавление от 02.08.2013 13:07:

ZZT
А если там статическая память в буфере...
В ПЛИСе если быть более точным, АЦП по LVDS на несколько ГГц подключаются к ПЛИС, там данные собираются изначально, а потом уже рассовываются по памяти, которой там много.

alexey_public
Да какой там реалтайм, он физически нереализуем, нет таких дисплеев, чтобы 100 ГГц в реалтаме рисовать.
Странно. У меня стоит дисплей LG IPS225.
Прекрасно рисует таблицу из нескольких десятков тысяч выборок осциллограммы с Реалтаймового Tektronix осциллографа.

Я серьезно, вы прикидываетесь, или не понимаете разницы между семпл-осциллографом(строирующим) и риалтайм-осциллографом?

Смотри сам - у нас несколько каналов памяти
От как это просто. Вот ведь интел дураки, не могут реализовать больше 6 64-битных каналов памяти на своих процессорах.

тогда логика элементарная
насколько она элементарная, если АЦП должен отрабатывать выборку со скоростью 1-5 пс в 10 пс окне, и 1 секунда записи (например, если мы хотим поймать определенный пакет данных целиком) - это 800 Гбит чистых данных без маркеров?
При использовании обычной DDR памяти на этой уйдет 1.25E10 слов, или 5.8 секунд, при условии что волшебным образом будут заранее открыты все страницы памяти, RAS=CAS=0.
Т.о. по скромной прикидке 6 64 битных каналов хватать не должно, если я все правильно представляю.

alexey_public
Серьезная вещь там ИМХО - это УВЧ коммутатор, которы раскладывает данные между АЦП
во-во! Это легко представить на 4ГГц доступных для кремниевого КоМОП... но неужели транзисторы на InP позволяют работать в цифре на частотах порядка 10 ГГц?

Просто взяли и посчитали - поставили входы на канал АЦП через каждые 10 мм
вот я об этом думал... но ведь это измерительная аппаратура. Как они с КСВ, джиттером при гулянии импеданса при работающих компараторах, шумом, да и просто дефектами длинной линии бороться будут?

Добавление от 02.08.2013 15:10:

alexey_public
Ну так на то он и осциллограф, а как же по-другому?
простите. вы что, никогда со стробирующим осциллографом не работали? Ну это те китайские штучки по $70 для школьных кружков.
В советские времена такие аналоговые шкафы (предполагаю, клоны Анрицу) где-то до нескольких ггц по моему выпускались, с десятком ручек синхронизации. Как ручку ни повершень, картинка каждый раз разная

Добавление от 02.08.2013 15:17:

alexey_public
К таким осциллографам идет мощное ПО под win, и матлаб кстати тоже и еще много чего
да нет там ничего мощного. Фирмы потому Win и используют, чтобы взамен фирменного глюка пользователь мог сам написать то что ему нужно через DLL платы.... На Tektronix мощное ПО, например, даже сигнал инвертировать не умеет Все самое важное на борде.... а что на борде, РТ-линукс, Нуклеус, или доморощенный ассемблерный код, одному богу известно.

Добавление от 02.08.2013 15:23:

все это ставится прямо на осциллограф и обрабатывается там же.
Ны дык, в условиях бедности, в принципе да, страдаем хотя как-то принято собирать с контроллера.

Исправлено: ZZT, 02.08.2013 15:24

ZZT
из нескольких десятков тысяч выборок
100 ГГц, это не несколько десятков тысяч
Частота обновления - пусть 200 предел для обычных экранов, пусть 2000 по горизонтали, итого 4 МГц реалтайм, все что выше - математика. Ну и глаз все равно реально выше 20-50 кадров не заметит.

От как это просто. Вот ведь интел дураки, не могут реализовать больше 6 64-битных каналов памяти на своих процессорах.
Могут и прекрасно реализовывают, не для дома конечно, любой суперкомтьютер имеет тысячи кналов памяти, работающих параллельно. Ну и тысячи процессоров, все это дело обслуживающих.
Какие проблемы?

Т.о. по скромной прикидке 6 64 битных кандов хватать не должно, если я все правильно представляю.
А зачем, там запросто будет сотня каналов, по 2-4 канала на каждую ПЛИС и ее АЦП и память ИМХО серийная и не сверхдорогая для геймеров А обычная нормальная SDRAM.
И кстати ее там должно быть много, если на одну планку сейчас предел 4-8 ГБ.

неужели транзисторы на InP позволяют работать в цифре на частотах порядка 10 ГГц?
У IBM такие разработки есть, как раз на 100 ГГц, один ключ, но больше тут и не нужно.
С другой стороны, смотрим внимательно на сети - 10 Гб уже давно норма, а сейчас все переходят на сотку, она уже стандартизирована, 100 ГГц в сетевом кабеле, причем если не ошибаюсь, даже на меди. Правда там параллельно работает кажется две пары, но это серийные вещи, пусть 50 ГГц иил 4 по 25 ГГц. И эти 25-50 ГГц надо каким-то осциллографом снимать и измерять. Вот как раз

Как они с КСВ, джиттером при гулянии импеданса при работающих компараторах, шумом, да и просто дефектами длинной линии бороться будут?
Что-то мне подсказывает - что никак
Это спецтехника, лабораторная, стомостью очень приличной, и к ней студентов не подпустят, как и обычных инженеров.
Такие измерения начинаются с длительных расчетов всех элементов измерительной линии, и посчитав всю линию и прикинув результаты начнут снимать показания, затем сделают расчеты в обратную сторону и примерно узнают что же там было на самом деле, экран тут вообще не показатель.
ИМХО в эти расчеты не проблема включить расчет процессов в самом осциллографе. Причем с указанием конкретных параметров конкретного экземпляра с учетом старения.
Кстати возможно эти расчеты заложены в математику аппарата, и перед измерением надо ввести параметры измерительной линии, а он сам все пересчитает и отобразит корректно.
В любом случае - вещь уникальная и со всеми недостатками придется смириться, ведь иначе просто никак

alexey_public
что глупо пытаться сделать аппаратный матлаб, намного проще использовать готовый. И они все это встраивают, это намного удобнее.
тем не менее для производителя зачастую дешевле сделать свой матлаб, чем заключать многомиллиардный контракт с Mathworks Не случайно Агилент предпочитает лицензировать GNUшные VNC-терминалы, чем ставить какие-нибудь Цитриксы.

100 ГГц, это не несколько десятков тысяч
Пропала кнопка PgDn?
100 ГГц - это одна выборка, которую можно повторять столько раз, сколько хватит памяти.
Нам как-то для исследований десятков тысяч хватает... хотя вот коллега аттракторы рисовал когда-то, там на миллионы, наверное, шел счет.

пусть 200 предел для обычных экранов
Что вы прицепились к экранам? Сколько хочу, столько и выведу на экран нужных точек из семпла. А в анализ пойдут все 16 гигабайт, или сколько там на борде. Забудьте вы про экраны. С тех пор как у осциллографов появился цифровой интерфейс они играют последнюю роль в исследованиях.

Могут и прекрасно реализовывают, не для дома конечно, любой суперкомтьютер имеет тысячи кналов памяти, работающих параллельно.

от тысячи процессоров. с чуть ни миллисекундными задержками на синхронизацию всей этой байды.

Вы разницу между симуляцией и измерениями в реальном времени понимаете?
В СВЧ осциллографе задача разместить все на одном кристалле, причем так, чтобы удовлетворить требованиям согласования, задержек и EMC.

У IBM такие разработки есть, как раз на 100 ГГц, один ключ, но больше тут и не нужно.
вот это уже интереснее и ближе к теме. впервые слушу о таких.

С другой стороны, смотрим внимательно на сети - 10 Гб уже давно норма
это не норма. это в кабеле с тупым пороговым детектором на портах.

Это спецтехника, лабораторная, стомостью очень приличной, и к ней студентов не подпустят, как и обычных инженеров.
Чушь. Так только "эффективные менеджеры" в минобрнауки мыслят. На спецтехнике всегда работают именно студенты, в смысле PhD. Делать нефиг еще профессорам с железом возиться.
К любой спецтехнике требования устойчивости, надежности и повторяемости еще выше, особенно к измерительной серийной. Именно архитектура спецтехники дает толчок для развития бытовой отрасли.

ИМХО в эти расчеты не проблема включить расчет процессов в самом осциллографе.
Вы сигнальники когда-нибудь программирвоали вообще? вы что думаете, все они выдают результат с тактовой частотой? Типа FFT без задержки?
все расчеты всегда делаются после получения семпла с борды. И там уже нет разницы, в осциллографе это, или на рабочей станции. Графический софт в осциллографе только помогает поймать эффект и настроить синхронизацию.

Исправлено: ZZT, 02.08.2013 15:57

ZZT
В СВЧ осциллографе задача разместить все на одном кристалле
Да нет такоготребования, и нет там одного кристалла, как и в обычных цифровиках там этих кристаллов много Уже ж писал

Вы разницу между симуляцией и измерениями в реальном времени понимаете?
И? Я уже отписал о варианте архитектуры как успеть все сделать на обычной памяти. А другого варианта просто нет, ну нету ни 100 ГГц АЦП, ни 100 ГГц памяти и одного единственного кристалла там тоже нет.

это в кабеле с тупым пороговым детектором на портах.
И? А в чем разница то, нам больше и не надо, сигнал синхронизации прилетает такой же по сути, нам только подать вход коммутатора на выход на УВХ АЦП, работающего на частоте в 2-5 ГГц.

На спецтехнике всегда работают именно студенты, в смысле PhD. Делать нефиг еще профессорам с железом возиться.
Это только в науке, в смысле в университете профессора сидят и ждут как рыбаки рыбку - какой именно студент что-то стоящее обнаружит на приборах. А там глядишь и повышение и признание....
А на производстве их только для этого и берут - чтобы они на кнопки нажимали, и вся их спесь моментально куда-то девается, сидят и нажиммают, пока не уволят. Втихую пытаются писать научные статьи так, чтоб и безопасность пропустила, и в колледжах не забыли и приняли назад если что.
Собственно для них и Matlab и прочая. И они же научную часть эксперимента и подготавливают, их исключительно для этого и держат. Кому-то надо с подобной техникой работать.

Вы сигнальники когда-нибудь программирвоали вообще?
Небольшой секрет - нет там сигнальников, вообще нет, тем более на 100 ГГц Все аппаратно, или ПЛИС.

впервые слушу о таких.
Колонка справа
3 года назад:
Ключ:
http://www.osp.ru/news/articles/2010/9/13000535/
Процессор
http://www.cnews.ru/top/2010/02/08/v_ibm_sozdany_tra…j_100_ggts_378838
За это время не проблема изготовить мелкую партию коммутаторов. Тем более там лаборатории как раз нуждаются в подобной технике. IBM точно заберет себе несколько экземпляров такого осциллографа.

Хотя чем больше думаю, тем больше уверен что все же там может и нет коммутатора, а все результат хорошего расчета процесса рапространения тактового сигнала.

alexey_public
100 ГГц АЦП, ни 100 ГГц памяти
К стати 100ГГц это полоса пропускания, про частоту оцифровки там ничего не сказано. 65ГГцвые LeCroy имеют частоту оцифровки 160Гс за секунду. Т.е. грубо в 2 с половиной раза больше. Значит, 100ГГцвый осциллограф должен иметь 250Гс за секунду. Ну, пусть 200. Но не 100.

Хотя чем больше думаю, тем больше уверен что все же там может и нет коммутатора, а все результат хорошего расчета процесса рапространения тактового сигнала.
Похоже, 1нс это 30см, 5пик - 1.5 мм в вакууме, высший пилотаж.

USER
Ну, пусть 200. Но не 100.
Я тоже все время про это думаю, надо бы достать точные характеристики.

alexey_public
Да нет такоготребования, и нет там одного кристалла, как и в обычных цифровиках там этих кристаллов много Уже ж писал
позвольте поскептицировать. на таких частотах очень важна фазировка и повторяемость. только однокристальники это позволяют делать легко. у агилента по моему на входе однокристальники стоят.
"today they have completed the design of a jointly developed next-generation indium phosphide (InP) chip"
Ядумаю, косвенное подтверждение сдесь: "chip", а не "chipset". Я не думаю, что там уникально новая физика. Они великую работу именно по проектирвоанию кристалла сделали.

USER
Похоже, 1нс это 30см, 5пик - 1.5 мм в вакууме, высший пилотаж.
если мне не изменяет память, входное сопротивление компараторов плавает в зависимости от сигнала... повторяюсь. На длинной линии, предполагаю, это должно иметь очень плохой эффект, некорректируемый програмно-аппаратно на таких частотах.

К стати 100ГГц это полоса пропускания, про частоту оцифровки
Едрен батон, именно так. как-то проморгал главное Это-ж не гигасемпл, как тектрониксы пишут.


А другого варианта просто нет, ну нету ни 100 ГГц АЦП, ни 100 ГГц памяти и одного единственного кристалла там тоже нет.

- я с коммутатором не спорю. Действительно я немного упустил эти новинки. Спасибо за информацию.
- С процессором, внимательно читаем:
Процессор на 100 ГГц: В IBM со­зда­ны гра­фе­но­вые тран­зи­сто­ры.
Графен до сих пор неисследован толком, на каждой конференции что-то находят, не всегда приятное.
IBM сделала не более чем физический эксперимент. До этого были квантовые процессоры и молекулярная память. Где они?
- С памятью - вариант не единственный - сделать очень большой статический буфер с оооочень широкой, в килорбиты, шиной памяти. Т.е. решение в лоб, трудновообразимо, очень дорого но эффективно, если выйдет.



Небольшой секрет - нет там сигнальников, вообще нет, тем более на 100 ГГц Все аппаратно, или ПЛИС.
Вы только что говорили про сигнальник для корректировки параметров длинной линии на входе. Аппаратно.. ну и есь сигнальник.
Или вы про ОС? Как вы представляете себе эту ОС для корректировки КЗ неизвестно где посреди длинной линии, причем с постоянной времени меньше задержки в линии? Это невозможно физически. Никак.

Добавление от 03.08.2013 09:45:

alexey_public
Я тоже все время про это думаю, надо бы достать точные характеристики.
Вот чертвоски инетресует. Шеф вчера когда увидел статью, весь завибрировал

Добавление от 03.08.2013 09:49:

alexey_public
Это только в науке, в смысле в университете профессора сидят и ждут как рыбаки рыбку
Фирмы этим ничем ен отличаются. Руководитель группы только придумывает кого расшевелить и пишет отчеты. Максимум посередине исследования придет посмотреть и повернуть ручку. Все железо переходит техникам и новичкам из RD сразу после прочтения мануала. Мануалы на то и пишут.

USER
Значит, 100ГГцвый осциллограф должен иметь 250Гс за секунду. Ну, пусть 200. Но не 100.
Надо смотреть полные ТТХ На самом деле, поскольку на одном и том же экране крайне редко нужно увидеть одновременно и 100ГГц, и 100Гц сигналы, undersampling для "высокого" диапазона может быть вполне себе решением.

Ему ж не надо разворачивать 100 ГГц, понятие "полоса" в первую очередь относится к АЧХ аналоговой части

ZZT
Вы только что говорили про сигнальник для корректировки параметров длинной линии на входе.
Не сигнальник конечно, ну пока не будет сигнальников с частотой на 10 ПГц хотя бы, а лучше 1ЭГц

Аппаратно.. ну и есь сигнальник.
Аппаратно - ПЛИС, и естественно уже после получения сигнала пропускаем его через классику - свертка с параметрами длинной линии к примеру.
Хотя может и есть сейчас сигнальники, которы будут работать не хуже ПЛИС и с широкой шиной на входе и выходе.

Руководитель группы только придумывает кого расшевелить и пишет отчеты
Может я не прав, но по моим наблюдениям - руководитель и профессор в компаниях люди разные, руководители берут профессора в качестве подчиненного чтобы он за них работал, а тем деваться некуда - платят же

alexey_public
свертка с параметрами длинной линии
а где их взять, если они меняются при каждом измерении? линия же на активные устройства нагружена. Это просто, если АЦП последовательный, но послеедовательные таких частот не обеспечивают.

руководитель и профессор
профессор, либо инженер со стажем - руководитель рабочей группы. не надо путать управленческий персонал и исселдовательский персонал. это разные ветви кадров.

ZZT
а где их взять, если они меняются при каждом измерении?
Ну вот для этого профессора и держат, должна же быть от него какая-то польза А то ведь оставят только инженеров, а профессора обратно в колледж студентов учить.

alexey_public
К таким осциллографам идет мощное ПО под win, и матлаб кстати тоже и еще много чего - те же анализаторы сигналов, все это ставится прямо на осциллограф и обрабатывается там же.
Разработчики осицллографа понимают что глупо пытаться сделать аппаратный матлаб, намного проще использовать готовый. И они все это встраивают, это намного удобнее.
И нет необходимости решать вопрос даже с управлением - управление по сети берет на себя win, как и все остальные сервисы, вплоть до почты и офиса.
Если в кране есть вода, то хвала тебе винда!

USER
Значит, 100ГГцвый осциллограф должен иметь 250Гс за секунду. Ну, пусть 200. Но не 100.
Говорят, что 240 гигасемплов/сек

alexey_public
это не ответ