Была аналогичная темя с другим названием в соседнем авторском форуме, который исчез вследствие демарша тамошнего координатора после начала СВО. Восстановлению не подлежит. А жаль, там были интересные постинги от профи именно в этой области. Придётся нам самим. По крайней мере нАчать, может потом подтянутся и углУбят

Собственно давно хотелось открыть такую тему, тем более, что в верхах, наконец , дошли до того, что необходимо восстанавливать п/п промышленность, причём желательно не в советском виде. По крайней мере, можно будет отследить новости, заявленные и полученные сроки, прогресс в этой области (хочется верить, что будет).

А поводом для открытия явилась новость на сайте В Минпромторге заявили, что производство российского литографа начнется в 2024 году

Погнали?

Исправлено: Chudik, 20.01.2024 04:45

Мне больше интересно - да, литограф это супер (там же про безмасочный речь, да?), а химию где взять?

Добавление от 02.11.2023 04:55:

К тому же, была ещё новость про освоение производства пластин оксида галлия как замены кремнию. Вот ещё интересно, выстрелит или нет.

Джамаль
про безмасочный речь, да?
Хм, пишут, что это для получения масок

Chudik
Хм, пишут, что это для получения масок

Лучевые литографы могут применяться и напрямую, для получения шаблона на кристалле. При этом они могут и более высокую точность обеспечивать.
Но из-за медлительности они непригодны для серийного производства. Даже многолучевые.
Поэтому только прототипы, изготовление масок и т.п.

Chudik

Я просто уже пару месяцев вижу заметки про отечественные литографы, и там вроде как два направления развивать собрались - традиционный "фотоувеличитель" и безмасочный imagesetter

Добавление от 02.11.2023 07:47:

Chudik
Хм, пишут, что это для получения масок

Это про именно электронно-лучевую. В сообщении Минпромторга говорится вполне себе про оптическую литографию в рентгеновском диапазоне.

Джамаль
про оптическую литографию в рентгеновском диапазоне.
Да и год назад тоже о рентгеновском писали
Интересно - эти новости об одном и том же?

Chudik

Да, об одном и том же. Пымсь

Джамаль
Неплохая статья для общего развития.

а спецов где брать будут? и как будут платить?

Mahagam

Спецов в какой области? Точное приборостроение для изготовления сего девайса никуда не девалось, спецы есть. Микроэлектроника, где будут девайсы применяться, не требует наивысшей квалификации персонала - человек там нужен на уровне "вынь - перенеси - вставь - нажми кнопку - отойди"

Джамаль
Точное приборостроение для изготовления сего девайса никуда не девалось, спецы есть.
Спецы есть, а точного приборостроения - нет. Если бы оно было - то где эти самые "точные приборы" ? И за что тогда платят этим самым специалистам?

Mahagam
Спецы есть, а точного приборостроения - нет

Крохотная такая недоговорочка, позволяющая бухать громкие заявления. Но вы неправы. Точное машиностроение - есть. Нет только массового или, хотя бы, серийного точного машиностроения. Опытное, заказное, ОКР - это есть, и никуда не девалось. Иначе как бы всякие там НИИ работали? Как бы всякие там ракеты делали и запускали? Как бы обслуживали те же самолёты СЛО "Россия"? Как бы едрён реакторы обслуживали старые и строили новые, в том числе и на ледоколах и АПЛ?

Mahagam
а спецов где брать будут? и как будут платить?
Из тех, кто реально и хочет, и может, на сегодня точно есть Росатом. У них с деньгами полный порядок, не сомневайся: Чипы встраивают в «Росатом». Плюс, они плотно работают с ВУЗами.

Другой вопрос, они это делают, пока что, только для себя. Но рано или поздно, собственные потребности закроют, а технологии никуда не денутся.

TahoeReload
они это делают, пока что, только для себя

Не очень только для себя. Углепластик для МС-21 - тоже их разработка. Эксплуатацию Севморпути они тоже под себя гребут.

Джамаль
Эксплуатацию Севморпути они тоже под себя гребут.
Так оно и понятно. Это их рынок сбыта, они его развивают. Ледоколы не на угле работают.

Добавление от 02.11.2023 13:07:

Вообще, если присмотреться, у Росатома подход простой, как палка. Нам надо, готовы купить. Если купить не получается, делаем сами. Уже не один десяток лет этот подход у них работает. Не вижу причин, почему с микроэлектроникой у них не должно получиться.

TahoeReload
Так оно и понятно. Это их рынок сбыта, они его развивают. Ледоколы не на угле работают

Так хохма ведь в том, что они под себя не только лишь эксплуатацию ледоколов и едрёна лихтеровоза берут, но и эксплуатацию вообще всей портовой инфраструктуры, включая логистику перевозимых грузов в караванах. Из-за чего у них с минтрансом последнее время конкретный такой срач идёт.

Исправлено: mChudik, 02.11.2023 15:42

Джамаль
Точное машиностроение - есть. Нет только массового или, хотя бы, серийного точного машиностроения.
Так это обычная проблема: как одну блоху подковать - так запросто. Как сделать серийное производство подкованных блох - так всё.

Mahagam

Даже Чёрное море, и то не за день выкопали.

Mahagam
Так это обычная проблема: как одну блоху подковать - так запросто.
Производство фотолитографического оборудования не может и не должно быть массовым. На каждой кухне микросхемы выпускать никто не собирается. Серийным - да. Так тот же РосАтом строит АЭС вполне себе серийно.

Chudik
Производство фотолитографического оборудования не может и не должно быть массовым.
Оно должно быть непрерывным. Пока рядовые сотрудники ASML собирают набор степперов для открытия очередного фаба, инженеры ASML допиливают следующее поколение аппаратов, которые быстрее/точнее/дешевле. И этот процесс непрерывен, и за счёт этого можно вливать бабло в разработки машин будущих поколений. Кроме того, на этом длинном пути все собаки уже сожраны, и накоплена ценнейшая база знаний.
Что из этого есть у Минпромторга?

Mahagam
Пока рядовые сотрудники ASML собирают набор степперов для открытия очередного фаба, инженеры ASML допиливают
И? Кто и что должен делать , когда первого аппарата ещё нет? Сидеть на ж-пе ровно и не рыпаться?

Кроме того, на этом длинном пути все собаки уже сожраны
Кто тебе это сказал?

накоплена ценнейшая база знаний
По слухам основа этой бвзы знаний, т.е. базовая технология была куплена в России за смешные деньги в 90е. Бывший координатор бывшего соседнего авторского форума, работающий на ASML, родом из Киева, получил образование и защитил кандидатскую в МФТИ. И он в ASML не один такой.

Что из этого есть у Минпромторга?
Судя по статье по ссылке от Джамаль базовые знания из того, что было слито ASML; понимание того, как можно сделать "рентгеновский" литограф лучше и проще, чем по той технологии, что использует ASML. Очевидно есть информация как о положительном, так и об отрицательном опыте производства п/п на Микроне, Интеграле... И, самое основное, понимание верхов в необходимости развития п/п промышленности. Лучше поздно, чем никому.

---

2 All давайте всё-таки больше по технике по заданной тематике. Для всякого нытья вокруг, да около, есть околоинженерная и политическая темы.

Mahagam
Оно должно быть непрерывным

Кому должно? Товар заказной.

Литограф только внешне выглядит просто. Коробка с логотипом компании, огромный ценник, и тотальный запрет продажи.
Достаточно для красивых лозунгов в стиле СССР - "догоним и перегоним". Который в новой реальности превращается в распил бабла.
Я таки вас уверяю, дело даже не сдвинулось с места. Потому как все компоненты литографа невозможно изготовить в одном цехе - слишком много требуется социалистов очень узкой специализации.
Вот например самое простое - конструкционный профиль каркаса зеркал. Требуется удерживать расстояние между зеркалами с точностью одной сотой длинны волны лазера. Обычный метровый пруток стали 45 - удлиняется на полтора миллиметра при нагреве до 100С. А самые качественные сплавы с "нулевым" ТКС дают тот самый микрон - но только в диапазоне пары градусов. Ощутите всю боль.
ASML закупает конструкционный профиль у одной единственной фирмы, которая смогла добиться идеальной чистоты сплава. Это вам не в доменную печь болванки кидать, там компоненты очищают до химической чистоты. Заводик по площади сравнительно небольшой - всего пару десятков гектар. Больше всего занимает склад и цеха химии. Кроме того, эта компания не может изготавливать что-то ещё - производство слишком чистое.
Дык вот вопрос - кто либо слышал у нас о нечто похожем? Лично я нет.

Chudik
понимание того, как можно сделать

В третей комнате Николай Степанович увидел отдел изучения меча Зигфрида. Самого меча пока не дастали, но отдел занимался изучением воображаемой модели. Воображаемый Нотунг помещали в магнитное поле, травили кислотами и испытывали на разрыв..." (С)

Кто и что должен делать , когда первого аппарата ещё нет?
Сейчас в аналогичных условиях только тот американский студент, который у себя в гараже примитивные микросхемы клепает. Но он их делает just for fun. Вариант только один - заливать пожар деньгами.

И, самое основное, понимание верхов в необходимости развития п/п промышленности.
А верхи понимают, в какую сумму в целом обошлось для мировой промышленности выйти на текущий уровень технологий?

Mahagam
А верхи понимают, в какую сумму в целом обошлось для мировой промышленности выйти на текущий уровень технологий?

Не думаю, что они глупее вас. Но поскольку мы не в каменном веке живём, от нас не требуется проходить вообще весь путь сначала. Мы не в начале находимся, мы ближе к 3/4.

AVI-crak
Вот например самое простое - конструкционный профиль каркаса зеркал. Требуется удерживать расстояние между зеркалами с точностью одной сотой длинны волны лазера.
Делать профиль из адамантия - это ведь не единственный способ борьбы с термическими дефрормациями. Тут есть целый спектр решений начиная с чисто конструкционной компенсации (когда например U-образная деталь хоть и расширяется, но концы всё равно на одинаковой высоте находятся), проходя через термостабилизацию всей конструкции, и заканчивая активными методами.

По литографам, буквально вчера показывали на ютубе (мотайте на 1:09:28, таймкод тут по-прежнему не работает):

Смастерили 2мкм литограф на DLP матрице

Джамаль
Мы не в начале находимся, мы ближе к 3/4.
Не так страшны первые 90% работы, как вторые 90% этой самой работы.

Mahagam

80/20

Добавление от 02.11.2023 20:48:

KPAH
Смастерили 2мкм литограф на DLP матрице

Для фотошаблонов самое оно. Дальше у литографа уменьшение в 400 раз делается.