Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу12далее
Dikoy: Согласование с диким необузданным UARTом, чем проще?
Dikoy
Беспилотный эксперт
Автор темы
15825/18648 ответов, #19 в рейтинге
21 год на iXBT, с сентября 2003
2 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (84%)
Россия, Тула (ex. Богота)
Web-страница
Инфо Ответить
Dikoy Беспилотный экспертАвтор темы
2 месяца назад / 31 декабря 2024 02:33
Есть плата на STM32 и ея UART выведен наружу через резисторы 16 ом. И всё.
И есть некий UART неизвестной природы, который туда могут подоткнуть. Точнее, только Tx сигнал.
Амплитуда там может быть от 3 до 7 вольт, а то и 12.
Как правильно согласовать эту историю?
В голову приходит оптрон, но не ясно, потянет ли источник сигнала несколько мА светодиода...

Исправлено: Dikoy, 31.12.2024 03:00

Dismon
Member
4244/4714 ответов, #20 в рейтинге
23 года на iXBT, с марта 2001
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (90%)
Россия, Волгодонск
Инфо Ответить
D
Dismon Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 03:44
Поставь "логический" полевик, так чтобы ТХ приходил на затвор (если тебе нужен только ТХ). У них, обычно на затвор +-20В допустимого, что вписывается в указанный тобой диапазон. Транзистора может потребоваться 2, чтобы дважды инвертировать сигнал, но это не точно, даже на 8-битных настройками в регистре можно менять "полярность" данных. Впрочем, можно и биполяры поставить, типа bc847/bc857.
Chudik
Member
38828/89759 ответов, #1 в рейтинге
25 лет на iXBT, с декабря 1999
132 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (43%)
США, San Jose/Питер
Web-страница
Инфо Ответить
Chudik Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 04:10
Вообще-то 3-12В - это уровни RS232.
ertzeb
Member
1177/1399 ответов, #14 в рейтинге
14 лет на iXBT, с декабря 2010
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (84%)
Инфо Ответить
e
ertzeb Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 07:00
Да какой смысл с транзисторами долбаться в наше время? Лучше спецушную МС согласования поставить. Врода MAX232 и её подобий.
TahoeReload
Member
7801/8517 ответов, #2 в рейтинге
2 года на iXBT, с марта 2022
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (91%)
Инфо Ответить
T
TahoeReload Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 08:04
Dikoy
И есть некий UART неизвестной природы, который туда могут подоткнуть. Точнее, только Tx сигнал.
Амплитуда там может быть от 3 до 7 вольт, а то и 12.

Если бы речь шла просто про согласование уровня, то добавить к 16 Ом ещё 10кОм снаружи, для ограничения тока и идти пить пиво. 12В / 10 000 Ом = 1.2мА, которые защитные диоды IO сольют на VCC.

Но думаю, Chudik верно подметил, это стандартные уровни RS232. А значит, снаружи у тебя не UART, а RS-232, стало быть тебе придется ещё и сигнал _инвертировать_. Когда выяснишь этот момент, можно двигаться дальше, выбирать способ согласования.
Dismon
Member
4245/4715 ответов, #20 в рейтинге
23 года на iXBT, с марта 2001
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (90%)
Россия, Волгодонск
Инфо Ответить
D
Dismon Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 15:13
ertzeb
Да какой смысл с транзисторами долбаться в наше время? Лучше спецушную МС согласования поставить. Врода MAX232 и её подобий.

Как минимум - габариты, цена и простота разводки. сот23 это ведь не минимальный корпус транзистора. SC70 например меньше, но всё ещё вполне удобен для пайки обычным паяльником. А преобразователей rs232 я меньше ssop14 и не видел. Ну а по цене вообще всё очевидно - транзистор за рубль, или целый преобразователь, рублей за 40...

Добавление от 31.12.2024 15:13:

Chudik
Вообще-то 3-12В - это уровни RS232.

TahoeReload
Но думаю, Chudik верно подметил, это стандартные уровни RS232.

Вообще-то, нет. Стандарт говорит от -15 до -3 = спэйс, сиречь логический 0, от -3 до +3 = зона неопределённости, ну а от +3 до +15 = марк, сиречь логическая 1. И это для передатчика. Для приёмника, не -15 и +15, а, если память не подводит, -25 и +25.
Dikoy
Беспилотный эксперт
Автор темы
15826/18649 ответов, #19 в рейтинге
21 год на iXBT, с сентября 2003
2 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (84%)
Россия, Тула (ex. Богота)
Web-страница
Инфо Ответить
Dikoy Беспилотный экспертАвтор темы
2 месяца назад / 31 декабря 2024 15:19
ertzeb
Лучше спецушную МС согласования поставить. Врода MAX232 и её подобий.
Которая с обвязкой увеличит площадь платы вдвое.

TahoeReload
то добавить к 16 Ом ещё 10кОм снаружи, для ограничения тока и идти пить пиво
UART же подтянут внутри МК, так мы уровень нуля поднимем и сильно.

А значит, снаружи у тебя не UART, а RS-232
Нет, там UART, но хитро реализованный, его амплитуда зависит от напряжения питания внешнего устройства. А там аккумулятор. И вот насколько он разряжен, столько вольт и будет.
Есть более новые версии, там уже 3.3 вольта уровень всегда. Поэтому цепь должна работать от условных 3 вольт и до 12, выдавая на выход безопасный для СТМ уровень.
Dismon
Member
4246/4716 ответов, #20 в рейтинге
23 года на iXBT, с марта 2001
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (90%)
Россия, Волгодонск
Инфо Ответить
D
Dismon Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 15:22
Dikoy
Есть более новые версии, там уже 3.3 вольта уровень всегда. Поэтому цепь должна работать от условных 3 вольт и до 12, выдавая на выход безопасный для СТМ уровень.

Повторюсь. Затвор "логического" полевика. Ну или база биполяра.
Dikoy
Беспилотный эксперт
Автор темы
15827/18650 ответов, #19 в рейтинге
21 год на iXBT, с сентября 2003
2 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (84%)
Россия, Тула (ex. Богота)
Web-страница
Инфо Ответить
Dikoy Беспилотный экспертАвтор темы
2 месяца назад / 31 декабря 2024 15:25
Dismon
А чем не нравится классика?
Только с BSS138 или подобным?
К сообщению приложены файлы:
TahoeReload
Member
7807/8526 ответов, #2 в рейтинге
2 года на iXBT, с марта 2022
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (91%)
Инфо Ответить
T
TahoeReload Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 15:29
Dikoy
UART же подтянут внутри МК, так мы уровень нуля поднимем и сильно.
_Последовательно_, не параллельно. Просто ток ограничить и всё. Никто никуда ничего не подтягивает.

Добавление от 31.12.2024 15:29:

Dismon
Повторюсь. Затвор "логического" полевика. Ну или база биполяра.
А зачем там активные элементы? Напряжение high гарантированно выше. Работа только на приём, передавать ничего не требуется. Зачем мудрить?
Dikoy
Беспилотный эксперт
Автор темы
15828/18651 ответов, #19 в рейтинге
21 год на iXBT, с сентября 2003
2 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (84%)
Россия, Тула (ex. Богота)
Web-страница
Инфо Ответить
Dikoy Беспилотный экспертАвтор темы
2 месяца назад / 31 декабря 2024 15:29
TahoeReload
_Последовательно_, не параллельно.
Ну, и как это резистор будет включен когда выход подключаемого устройства встанет на 0?

Никто никуда ничего не подтягивает.
Акстись! Это же база, UART нельзя защищать сериалами именно из-за неотъемлемой подтяжки

Добавление от 31.12.2024 15:29:

TahoeReload
Напряжение high гарантированно выше.
Может быть и чуть ниже
TahoeReload
Member
7808/8527 ответов, #2 в рейтинге
2 года на iXBT, с марта 2022
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (91%)
Инфо Ответить
T
TahoeReload Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 15:32
Dikoy
Ну, и как это резистор будет включен когда выход подключаемого устройства встанет на 0?
Просто передаст 0.

UART нельзя защищать сериалами именно из-за неотъемлемой подтяжки
Что ты называешь "подтяжкой"? Выход передатчика high?

Добавление от 31.12.2024 15:32:

Dikoy
Может быть и чуть ниже
У тебя есть, минимум, 0,7 от 3,3В. По факту, скорее всего ещё ниже. Глянь даташит, сколько именно.
Dismon
Member
4247/4717 ответов, #20 в рейтинге
23 года на iXBT, с марта 2001
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (90%)
Россия, Волгодонск
Инфо Ответить
D
Dismon Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 15:36
Тем, что такая классика работает в том числе и на паразитном диоде. Который у тебя не нарисован. И для "только ТХ" не требуется двустороннее преобразование.

Добавление от 31.12.2024 15:36:

TahoeReload
Напряжение high гарантированно выше.

Не факт. Всё зависит от напряжения питания стабилизатора. Которое кстати будет отличаться индивидуальным разбросом. Процитирую:

Dikoy
Поэтому цепь должна работать от условных 3 вольт и до 12,
TahoeReload
Member
7809/8528 ответов, #2 в рейтинге
2 года на iXBT, с марта 2022
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (91%)
Инфо Ответить
T
TahoeReload Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 15:42
Dismon
Не факт. Всё зависит от напряжения питания стабилизатора.
Да откройте же даташит, наконец! И посчитайте: 3.3V*0.7=2.31V
К сообщению приложены файлы:
Chudik
Member
38829/89761 ответов, #1 в рейтинге
25 лет на iXBT, с декабря 1999
132 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (43%)
США, San Jose/Питер
Web-страница
Инфо Ответить
Chudik Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 20:08
Dismon
Стандарт говорит от -15 до -3 = спэйс, сиречь логический 0, от -3 до +3 = зона неопределённости, ну а от +3 до +15 = марк, сиречь логическая 1. И это для передатчика. Для приёмника, не -15 и +15, а, если память не подводит, -25 и +25.
SN751701
389x306, 20.9Kb
И что может помешать подать 0 в качестве Vcc- и нужное напряжение в качестве Vcc+ ?
Именно этот, правда, от 4.5 до 15В, но наверняка есть более новые.
VBKesha
Member
1029/3490 ответов, #52 в рейтинге
23 года на iXBT, с октября 2001
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (29%)
Россия, Брянская область
Инфо Ответить
V
VBKesha Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 20:55
Я в аналоге не силен, но стабилитроном тут не получится лишнее убрать?
KaVc
Best Engineer 2016
5966/6158 ответов, #3 в рейтинге
14 лет на iXBT, с января 2011
4 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (96%)
Россия, Реутов
Инфо Ответить
K
KaVc Best Engineer 2016
2 месяца назад / 31 декабря 2024 21:13
Dismon
Стандарт говорит от -15 до -3 = спэйс, сиречь логический 0, от -3 до +3 = зона неопределённости, ну а от +3 до +15 = марк, сиречь логическая 1.
С точностью до наоборот.
Space(0) = +3..+15.
Mark(1) = -3..-15.
К сообщению приложены файлы:
Dismon
Member
4248/4718 ответов, #20 в рейтинге
23 года на iXBT, с марта 2001
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (90%)
Россия, Волгодонск
Инфо Ответить
D
Dismon Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 22:04
Chudik
И что может помешать подать 0 в качестве Vcc- и нужное напряжение в качестве Vcc+ ?

Здравый смысл. Ставить специальную микросхему туда, где задача с запасом решается одним транзистором... Ну такое себе . Проигрышное по всем (ну или почти по всем) параметрам. А по цене, так вообще... Эта СН (кстати впервые увидел 8-выводной корпус преобразователя RS232) Даже на али стоит больше сотни за 1 шт...

Вообще же, говоря про стандарт, я говорил не про способ решения задачи (его я предложил ранее), а про ваше с Тахое предположение, что на стм приходит сигнал RS232.

Добавление от 31.12.2024 21:42:

KaVc
Да, перепутал - лет 7-8 прошло как вообще касался RS232.

Добавление от 31.12.2024 22:04:

TahoeReload
Да откройте же даташит, наконец! И посчитайте: 3.3V*0.7=2.31V
Ты про уровень лог. 1, которого хватит в любом случае? Так с моей точки зрения, проблема совсем не в этом. Да, просто ограничение тока последовательным внешним резистором при сливе напряжения выше питания через диод порта не даст этому диоду сдохнуть. Но как-то хм... не красиво что ли, использовать решение (слив перенапряжения через диод), рассчитанное на форсмажор, и, соответственно, временное, в качестве штатного, и, соответственно постоянного.
KaVc
Best Engineer 2016
5967/6159 ответов, #3 в рейтинге
14 лет на iXBT, с января 2011
4 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (96%)
Россия, Реутов
Инфо Ответить
K
KaVc Best Engineer 2016
2 месяца назад / 31 декабря 2024 22:05
Dikoy
А чем не нравится классика?
Если не нужно защищаться от РЭБ статики и наводок, особенно отрицательной полярности - вполне вариант.

UART нельзя защищать сериалами именно из-за неотъемлемой подтяжки
Так увеличить подтяжку до ≥пятикратного номинала последовательного резистора - и вперёд.
Или вообще подключить её с другой стороны.

TahoeReload
Что ты называешь "подтяжкой"? Выход передатчика high?
Речь о pull-up на входе UART STM32, которая почему-то предполагается непременно сравнимой по величине с предлагаемыми последовательными 10 кОм, всё вместе образующим делитель от Vcc на ОП при подаче "0" снаружи.

Исправлено: KaVc, 31.12.2024 23:58

Chudik
Member
38830/89762 ответов, #1 в рейтинге
25 лет на iXBT, с декабря 1999
132 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (43%)
США, San Jose/Питер
Web-страница
Инфо Ответить
Chudik Member
2 месяца назад / 31 декабря 2024 23:56
Dismon
такое себе использовать дикие необузданные напряжения в цифровых интерфейсах. А затем всем кагалом разгребать эту хрень.
TahoeReload
Member
7810/8529 ответов, #2 в рейтинге
2 года на iXBT, с марта 2022
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (91%)
Инфо Ответить
T
TahoeReload Member
2 месяца назад / 01 января 2025 00:37
Dismon
Но как-то хм... не красиво что ли, использовать решение (слив перенапряжения через диод), рассчитанное на форсмажор, и, соответственно, временное, в качестве штатного, и, соответственно постоянного.
Классика жанра:
http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/Atmel…onNote_AVR182.pdf
Dismon
Member
4249/4719 ответов, #20 в рейтинге
23 года на iXBT, с марта 2001
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (90%)
Россия, Волгодонск
Инфо Ответить
D
Dismon Member
2 месяца назад / 01 января 2025 01:51
TahoeReload
Классика жанра:

Переменка. Половину времени через один диод течёт, половину через второй. И течёт-то 160 микроампер, грубо говоря, в 8 раз меньше, чем предлагаешь. Но это так, придирки - я же уже писал выше, что работать будет, диод не сдохнет, хотя некоторый завал фронтов будет (по хорошему, надо бы почитать даташит на стм, на какой ток эти диоды рассчитаны, но мне лень ). Просто мне не нравится такое решение, дискомфорт испытываю .

Добавление от 01.01.2025 01:51:

Chudik
использовать дикие необузданные напряжения в цифровых интерфейсах.

Ну так rs232 вполне себе цифровой - старт, стоп, 0, 1... И при этом стандарт, проверенный 64 годами своего существования .

Ну а если серьёзно, сколько плюсов можешь обосновать установки преобразователя, который ты привёл?
Chudik
Member
38831/89764 ответов, #1 в рейтинге
25 лет на iXBT, с декабря 1999
132 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (43%)
США, San Jose/Питер
Web-страница
Инфо Ответить
Chudik Member
2 месяца назад / 01 января 2025 01:58
Dismon
сколько плюсов можешь обосновать установки преобразователя, который ты привёл?
Да, в общем-то один: если работает в заданных условиях, то не надо забатиться об уровнях, фронтах, задержках, номиналах резисторов...

Добавление от 01.01.2025 01:58:

Ну так rs232 вполне себе цифровой
Согласование с диким необузданным UARTом, чем проще?, #2
TahoeReload
Member
7811/8530 ответов, #2 в рейтинге
2 года на iXBT, с марта 2022
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (91%)
Инфо Ответить
T
TahoeReload Member
2 месяца назад / 01 января 2025 04:28
KaVc
Речь о pull-up на входе UART STM32, которая почему-то предполагается непременно сравнимой по величине с предлагаемыми последовательными 10 кОм, всё вместе образующим делитель от Vcc на ОП при подаче "0" снаружи.
Её можно даже не включать:
01init_io( void )
02{
03    LL_GPIO_InitTypeDef     gpio    = {0};
04  
05    gpio.Pin        = USART1_TX_PIN | USART1_RX_PIN;
06    gpio.Mode       = LL_GPIO_MODE_ALTERNATE;
07    gpio.Speed      = LL_GPIO_SPEED_FREQ_LOW;
08    gpio.OutputType = LL_GPIO_OUTPUT_PUSHPULL;
09    gpio.Pull       = LL_GPIO_PULL_NO;
10    gpio.Alternate  = LL_GPIO_AF_1;
11    LL_GPIO_Init( USART1_PORT, &gpio );
12}
Если Dikoy захочется больше эстетики, не оставлять вход как floating: пока ничего не подключено, включить пин как IO, подтяжку вниз и EXTI. Как только подключится внешний UART, по posedge на EXTI инициализировать UART. При отключении, всегда будет frame error, на неё и ориентироваться.
ertzeb
Member
1179/1401 ответов, #14 в рейтинге
14 лет на iXBT, с декабря 2010
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (84%)
Инфо Ответить
e
ertzeb Member
2 месяца назад / 01 января 2025 09:02
Chudik
Именно этот, правда, от 4.5 до 15В, но наверняка есть более новые.

Ни в коем случае. Только транзисторы.
А так да, были когда-то и вовсе советские под 5-вольтовую логику. Одна в одну сторону на приём работала, другая обратно.

Dismon
Просто мне не нравится такое решение, дискомфорт испытываю

Во-во. Вкусовщина, волюнтаризм и всё такое. Хотя сама установка транзистора вместо более сложной МС ничем не лучше применения резистора со встроенными в МК диодами.

Тогда уж лучше оптрон поставить, раз микрухи не нравятся.
498x209, 7.2Kb
TahoeReload
Member
7812/8531 ответов, #2 в рейтинге
2 года на iXBT, с марта 2022
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (91%)
Инфо Ответить
T
TahoeReload Member
2 месяца назад / 01 января 2025 09:58
TahoeReload
включить пин как IO
Новогодний вермут таки взял своё. Пин как IO конфигурить нет нужды. Подтяжка, EXTI будут и так работать, даже при AF.
Dikoy
Беспилотный эксперт
Автор темы
15829/18652 ответов, #19 в рейтинге
21 год на iXBT, с сентября 2003
2 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (84%)
Россия, Тула (ex. Богота)
Web-страница
Инфо Ответить
Dikoy Беспилотный экспертАвтор темы
2 месяца назад / 01 января 2025 22:37
TahoeReload
Что ты называешь "подтяжкой"? Выход передатчика high?
Вход UART

Её можно даже не включать:
И поиметь букет иных проблем

KaVc
Так увеличить подтяжку до ≥пятикратного номинала последовательного резистора - и вперёд.
которая почему-то предполагается непременно сравнимой по величине с предлагаемыми последовательными 10 кОм
Там порядка 50к подтяжка.

Добавление от 01.01.2025 22:37:

VBKesha
но стабилитроном тут не получится лишнее убрать?
Чтобы стабилитрон надёжно работал, ему надо обеспечить ток минимум 1 мА. А не факт, что источник сможет его выдать. Плюс, последовательный резистор его ограничит. Эта схема для случая, когда у тебя источник с высоким выходным током. Но в этом случае я бы оптрон поставил уже.
KaVc
Best Engineer 2016
5971/6166 ответов, #3 в рейтинге
14 лет на iXBT, с января 2011
4 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (96%)
Россия, Реутов
Инфо Ответить
K
KaVc Best Engineer 2016
2 месяца назад / 01 января 2025 22:52
Dikoy
Там порядка 50к подтяжка.
Так и в чём сомнения? Делитель с 10к выходит 1/6, что поднимает уровень нуля всего на 0.55 В.

Чтобы стабилитрон надёжно работал, ему надо обеспечить ток минимум 1 мА.
Существуют на 50 мкА, также на низкие напряжения в ходу стабисторы и светодиоды.
Обычные стабилитроны ≥10 В тоже на десятках микроампер сносно работают.
Джамаль
Member
13322/94192 ответов, #11 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет Р Р† "Общий" (21%)
Россия, Самара
Инфо Ответить
Д
Джамаль Member
2 месяца назад / 01 января 2025 23:05
TL431V, кажется, нормируются от 20 мкА
TahoeReload
Member
7813/8532 ответов, #2 в рейтинге
2 года на iXBT, с марта 2022
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (91%)
Инфо Ответить
T
TahoeReload Member
2 месяца назад / 02 января 2025 00:17
Dikoy
И поиметь букет иных проблем
Каких, например?
Dikoy
Беспилотный эксперт
Автор темы
15830/18653 ответов, #19 в рейтинге
21 год на iXBT, с сентября 2003
2 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (84%)
Россия, Тула (ex. Богота)
Web-страница
Инфо Ответить
Dikoy Беспилотный экспертАвтор темы
2 месяца назад / 02 января 2025 04:40
KaVc
Существуют на 50 мкА,
Что за тяга к экзотике?
Обычные стабилитроны, типа BZV55-C3V3 или MM3Z3V3B, это 1 мА...

Добавление от 02.01.2025 04:40:

А если там есть 1 мА, то уже логичней оптрон подобрать
Ваш ответ:

Список кодов форума
Список всех смайликов закрепить окно ответа
Нет значка Нет значка Р’РѕС‚ тут! Лампочка Восклицание Р’РѕРїСЂРѕСЃ Класс! Улыбка Злость Огорчение РџРѕРіРѕРІРѕСЂРёРј? Краснею Подмигивание Ругаю РћРґРѕР±СЂСЏСЋBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницу12далее