По совету, данному мне в форуме ремонтников, попробую задать вопрос здесь. Кое-что скопирую оттуда, но, в принципе можно и посмотреть небольшую, одноимённую дискуссию там:

Это обыкновенный операционник. Здесь лежит pdf на него:

http://asu.info.kuzbass.net/documentation/pdf/u/upc4570.pdf

Возникла проблема: есть кусочек стерео аудио канала, где операционник используется в качестве буфера. схема очень проста с выхода предыдущего устройства через электролит сигнал поступает на неинвертирующий вход. Между электролитом и входом стоит фильтр по высоким: последовательно пара резисторов и пара конденсаторов на землю. Выходы операционника прямо соединены с инвертирующим входами и с них через электролит сигнал уходит дальше. Питание однополярное +9V. После включения схема какое-то время работает, потом напряжение на входах и выходе растёт и при ~8v схема запирается. Вопрос: как могла схема работать раньше?

strings
Выходы операционника прямо соединены с инвертирующим входами
А может все-таки "выход" и "с неинвертирующим"?

Tahoe:
"А может все-таки "выход" и "с неинвертирующим"?"

Я не совсем понял вопрос? В принципе в параллельной ветке и схему правильную нарисовали. Операционник двойной и каждый выход, соединён с соответствующим инвертирующим входом.

strings

А у тебя что инв. вход "болтается в воздухе" ? Не дело это . . .

Black Man:
"А у тебя что инв. вход "болтается в воздухе" ? Не дело это . . ."

Это не у меня - это у Korg И инвертирующий вход, как раз не болтается, он соединён с выходом. Это нормальная схема буфера, а вот неинвертирующий по постоянке в воздухе и операционник работать не должен, но работал и работает в других аппаратах

Между электролитом и входом стоит фильтр по высоким: последовательно пара резисторов и пара конденсаторов на землю.

сгорели резисторы ? а может и операционник сам сгорел.

HEP:
"сгорели резисторы ? а может и операционник сам сгорел."

Нет, не сгорели и операционник работает - сделали делилетель на неинвертирующие входы и отдали. Но как он работал до этого и работает в других таких же аппаратах? Вот в чём вопрос

strings
Я такой фокус встречал на одной схеме с операционником. Он тоже медленно уходил в сторону питания, при нулевом входном сигнале. Однако он не запирался. Там на вход подавался сигнал через оптрон, и обратная связь была сделана через второй оптрон, включенный встречно. Так вот эти оптроны пока не поменяешь, на пару примерно одинаковых по коэффициенту передачи, схема так и уплывала. Это я к тому написал, что может у тебя или с кондерами на входе что-то случилось со временем, или на плате где-то неявные связи образовались, типа грязи или тоокопроводящей пыли, и на вход стал попадать небольшой постоянный потенциал. Хотя неисправность самого операционника тоже нельзя исключать.

To Drex:
Всё таки описанный Вами случай не такой: оптрон-то как-то подключал вход по постоянке? И я не спрашиваю что неисправно, докопаться нет особых проблем, хотя я писал, что и этого делать не стали - добавили смещение на плюсовые входы и всё прекрасно заработало Вопрос, как он мог работать (и работает в других аппаратах) с базой плюсового входа висящей по постоянке в воздухе Вот что никто, пока, не может объяснить в двух ветках

strings
В принципе в параллельной ветке и схему правильную нарисовали.
Еще бы ссылку на эту схему - вообще красота .

Операционник двойной и каждый выход, соединён с соответствующим инвертирующим входом.
Т.е. есть два каскада включеных повторителем напряжения. Я правильно понял? Тогда напряжение на выходе операционника повторяет напряжение на "+" входе. При этом схема, как я понимаю, работает без смещения на входе. Т.е. она ничего не усиливает - от операционника здесь нужно только его большое входное сопротивление что бы согласовать выход последнего RC фильтра.
Еще мог бы быть вариант ШИМ на входе (отфильтровывется несущая и на выходе RCRC какое-то постоянное напряжение). Но тогда на входе вряд ли стоял бы электролит - обычного конденсатора хватить должно.

Добавление от 29.03.2004 10:08:

Еще мысль. Стоящий на входе электролит в любом случае имеет некоторый ток утечки. Возможно этого тока достаточно, для обеспечения начального входного тока ОУ.

Tahoe:
"Еще бы ссылку на эту схему - вообще красота "

А я написал, что в одноимённой схеме в форуме ремонтников кто-то нарисовал, но если у Вас нет доступа - извините! Я сам не могу нарисовать - формат письма и сообщения не совпадает, думаю, что если скопирую, то будет то же самое.

" Я правильно понял? Тогда напряжение на выходе операционника повторяет напряжение на "+" входе. При этом схема, как я понимаю, работает без смещения на входе. Т.е. она ничего не усиливает - от операционника здесь нужно только его большое входное сопротивление что бы согласовать выход последнего RC фильтра."

Вы правильно поняли. Но на входе обыкновенный аудио сигнал и без смещения он будет искажаться, кроме того фильтрующие на землю кондёры потихоньку зарядятся входным током и почти запрут вход

"Еще мысль. Стоящий на входе электролит в любом случае имеет некоторый ток утечки. Возможно этого тока достаточно, для обеспечения начального входного тока ОУ."

Была такая мысль. Но куда же они делись, эти токи утечки, да ещё в двух каналах одновременно? Ведь после подачи смещения все элементы остались на местах, а схема работает.

strings
Но на входе обыкновенный аудио сигнал и без смещения он будет искажаться,
Стало интересно (я что-то такое встречал уже) - только что собрал на макетке. Все работает (10 мкФ + 430к + 100пФ + LMC6484). Самое смешное, что на выходе (а значит и на входе повторителя, на 100пФ) половина питания устанавливается .
ИМХО эта штука наверняка известна как некое "автосмещение".1

кроме того фильтрующие на землю кондёры потихоньку зарядятся входным током и почти запрут вход
Это только если ток заряда больше тока разряда, не так ли?

Добавление от 29.03.2004 18:40:

Похоже даже не половина питания, а половина амплитуды сигнала устанавливается...

Добавление от 29.03.2004 18:55:

И постоянные времени, похоже, надо считать аккуратно. Не только RC- фильтра, но и СвхR. НЧ в пол упирается, слегка.

Tahoe:
" Самое смешное, что на выходе (а значит и на входе повторителя, на 100пФ) половина питания устанавливается"

А чего смешного? Вы бы pdfку на 4570 глянули, я же дал ссылку Вы взяли операционник с полевиками на входе и сравниваете с биполярными

"ИМХО эта штука наверняка известна как некое "автосмещение".1"

Угу, только я никогда не видел что бы базу биполярного транзистора по постоянке в линейной схеме вешали в воздухе Судя по тому, что уже в двух ветках не появилось какой-либо идеи, другие тоже

"И постоянные времени, похоже, надо считать аккуратно. Не только RC- фильтра, но и СвхR. НЧ в пол упирается, слегка."

Ничего не надо. Включил прибор, подождал пока операционник запрётся входным током и потом подавай сигнал, не подавай - можно не считать

strings
Вход там в воздухе не висит - там же С на землю есть, а значит какой-то потенциал на С всегда будет (вход-то высокоомный, да плюс утечка у входа какая-то есть).
Вообще сдается мне, что это ни что иное, как пороговый шумодав.
И хорошо бы все-таки номиналы RC увидеть.

Добавление от 30.03.2004 22:24:

Мысль про шумодав довольно просто проверить - сравнить с одним из других аппаратов.

почему работал или почем не работал ?
насколько я понял с хема правильная и неинвертирующий вход по постоянному току сидит на земле, поэтому она должна работать а то что она не работала может быть по многим причинам.

Tahoe:
"Вход там в воздухе не висит - там же С на землю есть,"

Я же написал, что висит по постоянке, а не по переменке.

" а значит какой-то потенциал на С всегда будет (вход-то высокоомный, да плюс утечка у входа какая-то есть)."

Конечно будет, больше того он медленно повышается, а потом вход запирается. Если посмотреть схему, то понятно почему.

"Вообще сдается мне, что это ни что иное, как пороговый шумодав."

Не ломайте голову, если я написал, что это буфер с фильтром на входе, значит так это и есть. Шумодавы на одном повторителе в линейных каскадах никогда не делаются

"И хорошо бы все-таки номиналы RC увидеть."

Не имеют они никакого значения для постоянки, фильтрующие на землю конденсаторы не могут быть большими (схема-то аудио сигнала), они и есть порядкя десятков пик, а последовательные резисторы порядка килоом. Если я даже дам точные значения - ничего к пониманию проблемы не добавит.

HEP:
"почему работал"

Да. Я только спрашиваю как работал, но сути не меняет.

"насколько я понял с хема правильная и неинвертирующий вход по постоянному току сидит на земле,"

Вы не правильно поняли. Я же писал в цепи сигнала с предыдущего какскада до неинвертирующего входа стоят последовательно электролит и резистор и ещё один резистор. Точка соединения резисторов через маленькую ёмкость на земле, второй конец второго резистора тоже через маленькую ёмкость на земле и одновременно на неинвертирующий вход. Выход операционника на электролит и одновременно на инвертирующий вход. Схема проста, но почему работала? А почему не работает я могу найти без проблем

strings
Нарисуй схему.

                                                 __
                                                           |
                                                         _|_
                                                   C3  ___
                                                           |
     R1                                R2              |
 ______----_____________----_____|______|\
             ----    |      |             ----                       |+\
                      |      |                                         |    \______
                    _|_    |                                         |     /   |
               C1 ___   |____  ||   _____________|_/      |
                      |                 ||                  |          |/        |
                    _|_          C2                     |__________ |
 
 

Добавление от 31.03.2004 08:39:

Ну, вот попробовал Да чего там непонятного-то? Сама схема проста, как валенок - в форуме ремонтников Monstru сходу её нарисовал, а я не могу - не Репин Но если не представлять из описания, то может и обсуждать не стоит?

strings
может и обсуждать не стоит?
С таким подходом к делу (то не имеет значения, сё не важно, а над этим не ломайте голову) наверное не стоит. Когда все знаешь - зачем спрашивать?

Если подвести мышку к одной из иконок, то выплывет подсказка.

Среди прочих там есть "вывести текст как он есть, с предотвращением форматирования", "рисунок - примеры "и т.д.

strings


нарисуй на бумажке и отсканируй.
ну или в графическом редакторе если нет сканера.

Good.

                                    ___
                                     |
                                    _|_
                                 C3 ___
                                     |
            R1               R2      |
 ___||_____----_____________----_____|______|\
    ||     ----    |    |   ----            |+\
                   |    |                   |  \______||__
                  _|_   |                   |  /   |  ||
               C1 ___   |____||_____________|_/    |
                   |         ||         |   |/     |
                  _|_        C2         |__________|

На мое утверждение, что схема нерабочая, strings сказал, что она реализована в Korg'е. Почесав репу, я смог найти только одно объяснение: смещение внутри. В даташите не видно, но можно проверить, прозвонив входы (думаю, что стоят резаки по ~1М.).
Ваш ход, господа.

strings
Клавиши?

Monstru
А номиналы какие? Особенно C1?
А так - обычный ФНЧ Салена-Кея.

Про смещение внутри была мысль, но в даташите про это ни слова. Да и как можно выжечь 1М резистор, не задев вход? Другое дело, если смещение не резисторами, а источником тока. Но во-первых это не прозвонить, а во-вторых про это в даташите не могли не написать.

клавиши?
Окажется в итоге что это какой-нить KORG-M1

Tahoe
Лично я не знаю, кто такой Сален-Кей Номиналы не знаю (strings же говорил, порядка десятков пик). Да и не особо важно.
Тут нужен потенциал на + = 4.5В. Как?

Да и как можно выжечь 1М резистор, не задев вход?
Никак. А температурой можно отслоить в три секунды (а может, даже и в две) . Или сильной вибрацией (Rock & Roll)
Rock & Roll мертв.

Monstru
Если в этой схеме ошибок нет (а так же нет постоянного смещения), то значит это дело как-то в динамике работает. Ну а как еще тогда может быть? А если в динамике, то там должны быть просчитаны постоянные времени, причем учавствуют не только RC, но и входной ток операционника и еще хрен знает что может быть. А вы в один голос твердите "не важно".

Тут нужен потенциал на + = 4.5В. Как?
А что, разве например через конденсатор другой конденсатор нельзя зарядить? И кстати, почему 4,5В? Про амплитуду входного сигнала никто ничего не сказал. Если амплитуда сигнала например макс. 100мВ, то хоть на потенциале 2В работай. И, ха, даже если она плавать будет например 2-6 Вольт, на выходе за разделительным конденсатором никто и не заметит этого.

Лично я не знаю, кто такой Сален-Кей
Один из самых распространенных способов реализации активного фильтра. И их двое - Сален и Кей .

To Monstru!

Спасибо! У меня нет желания бодаться по не имеющим отношения вопросам.

"Клавиши?"

В этом роде.

" Почесав репу, я смог найти только одно объяснение: смещение внутри Почесав репу, я смог найти только одно объяснение: смещение внутри. В даташите не видно, но можно проверить, прозвонив входы (думаю, что стоят резаки по ~1М.)."

Думали он этом, но в другом участке схемы тот же операционник в усилительном режиме стоит с внешним смещением на + входе. Да и неисправность сразу по двум входам маловероятна.

"Тут нужен потенциал на + = 4.5В. Как?"

Не обязательно так точно - размах сигнала не велик.

Tahoe:
"А так - обычный ФНЧ"

Правильно называть именно так!

"Если в этой схеме ошибок нет (а так же нет постоянного смещения), то значит это дело как-то в динамике работает. Ну а как еще тогда может быть? А если в динамике, то там должны быть просчитаны постоянные времени, причем учавствуют не только RC, но и входной ток операционника и еще хрен знает что может быть. А вы в один голос твердите "не важно"."

Только Вы упускаете один момент: музыкант включил аппарат и пошёл покурить, за это время схема обязана зарядить входные конденсаторы до напряжения запирания (у нас получалось около 8в), а дальше можно подавать звуковой сигнал - он будет искажён Но мы наблюдали это и если всё время есть сигнал: включишь работает без искажений, а потенциал потихоньку растёт (порядка минут), потом искажения.

strings
Только Вы упускаете один момент: музыкант включил аппарат и пошёл покурить, за это время схема обязана зарядить входные конденсаторы до напряжения запирания
Похоже, рекомендация музыканту бросить курить здесь не подойдет .
Вы тоже упускаете один момент. R-вых. предыдущего каскада низкое (а R1 по крайней мере на порядок больше, а R2 больше R1).Низкое выходное сопротивление должно на раз "проламывать" все эти потенциалы на С.
Я бы, кстати, первым делом проверил/заменил разделительные С. Причем и по входу и по выходу. А потом выпаял С-вых хотя бы на одно канале и посмотрел бы, запирается ли вход.
Я так понимаю поезд ушел, аппарата уже нет, а равно желание разобраться понемногу тает. Иначе не приходилось бы клещами инфу вытягивать .