Vipsn: Фотоприемник в методической печи
Vipsn
unregistered
Автор темы
Ответить
V
Vipsn unregisteredАвтор темы
15 лет назад / 17 ноября 2009 14:22
Колебание температур по зонам:
1. 20 - 500
2. 280-1240
3. 750-1270

Сколько фотоприемников и на какой длине волны нужно использовать, чтобы получить наиболее точные результаты. Я так понимаю что применение узкополосных фильтров может решить эту задачу. Помогите с выбором.
Джамаль
Member
2909/23795 ответов, #7 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет Р Р† "Общий" (21%)
Россия, Самара
Инфо Ответить
Д
Джамаль Member
15 лет назад / 17 ноября 2009 14:45
А чего нужно добиться-то?...

Добавление от 17.11.2009 14:46:

и почему именно фотоприёмники, а не термопары? И почему именно внутри печи, а не за жаропрочным стеклом?
Vipsn
unregistered
Автор темы
Ответить
V
Vipsn unregisteredАвтор темы
15 лет назад / 17 ноября 2009 15:48
Получить сигнал на выходе системы в виде напряжения (тока) с учетом погрешности. Коэффициент черноты стали низкий ~ 0.18-0.23, коэффициент отражения от поверхнсоти ~ 0.7. Температура среды выше чем температура металла и вносит погрешность. Хотелось бы узнать варианты решения данной проблемы.

Добавление от 17.11.2009 15:50:

термопары измеряют температуру окружающей среды, при этом расчет температуры металла ведется косвенно по номмограммам и различным формулам. Измерение внутри печи в водянном стакане или за защитным стеклом.
Vova-z
unregistered
Ответить
V
Vova-z unregistered
15 лет назад / 17 ноября 2009 18:46
Vipsn:
Получить сигнал на выходе системы в виде напряжения (тока) с учетом погрешности. Коэффициент черноты стали низкий ~ 0.18-0.23, коэффициент отражения от поверхнсоти ~ 0.7. Температура среды выше чем температура металла и вносит погрешность. Хотелось бы узнать варианты решения данной проблемы.

Добавление от 17.11.2009 15:50:

термопары измеряют температуру окружающей среды, при этом расчет температуры металла ведется косвенно по номмограммам и различным формулам. Измерение внутри печи в водянном стакане или за защитным стеклом.
не реклама, а как справочная информация о том в каком спектре какую температуру измеряют
http://www.infratest.ru/product/fixed
рискну предположить, юзают
кремень свыше 700
InGaAs свыше 300
ниже 300 : фигня для 8-14 мкм ... пиро-что-то ...

датчик должен не только чутьё иметь в выбранном спектре, но ещё быть линейным + стабильным во времени ...

стакан с водой может мутнеть (ржавчина), учтите ...
система наводки (лазер) вещь удобная ...
визирование - важный параметр ...

Добавление от 17.11.2009 19:01:

Джамаль:
Vova-z
пиро-что-то
Пирометр. Собсно, о них и речь исходно. Но они всё равно не внутри печки живут, а снаружи, за термостойким стёклышком
не, пиро... это измерительный элемент кажется, а не прибор ...
что такое пирометр я знаю хорошо, особенно с вольфрамовой нитью :-)))
Зануда
unregistered
Ответить
З
Зануда unregistered
15 лет назад / 17 ноября 2009 19:13
Вот интересно... многие годы инженеры строят печи, есть опыт использования и есть статистика применяемых датчиков. Почему нужно использовать фотоприемники там, где всегда используют термопары??? До 1300 градусов работают защищенные термопары типа К или их модификации. До 1600 работают термопары типа S и В.
Выше действительно используются оптические прирометры, но это далеко за пределами поставленой задачи.

Добавление от 17.11.2009 19:17:

Vova-z
не, пиро... это измерительный элемент кажется, а не прибор ...
что такое пирометр я знаю хорошо, особенно с вольфрамовой нитью ))


Пирометр - прибор измеряющий светимость нагретого тела. Делай выводы.
Vova-z
unregistered
Ответить
V
Vova-z unregistered
15 лет назад / 17 ноября 2009 19:41
Зануда:
Вот интересно... многие годы инженеры строят печи, есть опыт использования и есть статистика применяемых датчиков. Почему нужно использовать фотоприемники там, где всегда используют термопары??? До 1300 градусов работают защищенные термопары типа К или их модификации. До 1600 работают термопары типа S и В.
Выше действительно используются оптические прирометры, но это далеко за пределами поставленой задачи.

Добавление от 17.11.2009 19:17:

Vova-z
не, пиро... это измерительный элемент кажется, а не прибор ...
что такое пирометр я знаю хорошо, особенно с вольфрамовой нитью :)))


Пирометр - прибор измеряющий светимость нагретого тела. Делай выводы.
про фотоприемник и термопару ...
имеем кварцевый реактор, внутри водород (или кислород + лигатура, может быть зело агрессивная среда), температура 600-1300 градусов,
важно знать температуру объекта толщиной 0,5 мм внутри закрытого реактора, нет возможности прикоснуться, бонусом идет ТВЧ нагрев ... и чё делать термопаре рядом с инудктором ?
термопара может давать примесный фон, крякнуть и т.д.
фишка - в бесконтакности !!! + оперативность
за исключением лазерного прицела ...

про дачтик на 10 мкм я говорил ... а не пирометр ...
http://www.roithner-laser.com/thermopile.html
датчик - это не пирометр ...
Джамаль
Member
2911/23800 ответов, #7 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет Р Р† "Общий" (21%)
Россия, Самара
Инфо Ответить
Д
Джамаль Member
15 лет назад / 17 ноября 2009 19:53
Vova-z
про дачтик на 10 мкм я говорил ... а не пирометр ...
http://www.roithner-laser.com/thermopile.html
датчик - это не пирометр ...



Пирометр - это не конкретный прибор, а целый класс термопреобразователей, отличающихся ото всех остальных тем, что меряют температуру бесконтактно по спектральным характеристикам нагретого тела (как в видимом спектре, так и в инфракрасном). Туда же входят в том числе и инфракрасные фотодиоды, и массивы чувствительных термопар, о которых говорится в вашей ссылке. Так что, термотаблетка - это тоже пирометр
Зануда
unregistered
Ответить
З
Зануда unregistered
15 лет назад / 17 ноября 2009 20:16
Vova-z
Бесконтакто и дистанционно можно измерять ТОЛЬКО если условия измерения не изменяются или есть возможность тарировать прибор перед каждым замером.
Поэтому измерения температуры в тех же ТВЧ печах обычно не абсолютные а относительные. Даже с использованием оптических прирометров.

Пример.
Есть газовая печка. В ней стоит скажем тигель или просто измеряем температуру стенки. При регулировании температуры состав газовой среды изменяется - показания оптического пирометра с ходу дают ошибку в несколько градусов. И дело не в изменении температуры тела.... достаточно изменить газовый состав...
Все калибровки идут лесом в этом случае.

В случае использования контактных термопар страдает быстродействие, зато абсолютная точность и надежность хорошие.

Автор темы так и не написал, что именно он измеряет. Если это зоны в лабораторной печи, то поставить комплект термопар по зонам и забыть. Если это курсовик или диплом, то .... в поиск....
Xstyler
unregistered
Ответить
X
Xstyler unregistered
15 лет назад / 17 ноября 2009 20:18
Длиноволновое измерение 8-14 мкм - многовато будет, так как в печи есть частицы углерода(образуются при сгорании топлива). Они будут преломлять исходящее от тела излучении и полная картина температуры будет не ясна... при коротковолновом измерении такой проблемы возникать не должно.
Зануда
unregistered
Ответить
З
Зануда unregistered
15 лет назад / 17 ноября 2009 20:22
Автор не указал, ни тип печи, ни газовый состав. О чем мы вообще спорим?
накаие нафиг коротковолновые измерения в диапазоне температур 20-500градусов???
Да и на 1300 их еще почти нет. Вот выше 1400 - да.
Vipsn
unregistered
Автор темы
Ответить
V
Vipsn unregisteredАвтор темы
15 лет назад / 17 ноября 2009 20:30
Тип печи - двусторонняя с водоохлаждаемыми трубами. Газовый состав - природный и доменный. Как замерять температуру в районе 250 в методической зоне пирометром.

http://www.roithner-laser.com/thermopile.html а таблетки и з чего состоят?

Добавление от 17.11.2009 20:32:

меня устраивает любой бесконтактный вид измерения.
Зануда
unregistered
Ответить
З
Зануда unregistered
15 лет назад / 17 ноября 2009 21:05
Котельная что ли? И что есть "методическая" зона?????
Vipsn
unregistered
Автор темы
Ответить
V
Vipsn unregisteredАвтор темы
15 лет назад / 17 ноября 2009 21:10
трехзонная методическая печь. первая зона - методическая плавный нагрев металла. Вторая зона - сварочная быстрый нагрев металла. Третья зона томильная - выравнивание температур.
Vova-z
unregistered
Ответить
V
Vova-z unregistered
15 лет назад / 18 ноября 2009 02:04
Джамаль:
Пирометр - это не конкретный прибор, а целый класс термопреобразователей, отличающихся ото всех остальных тем, что меряют температуру бесконтактно по спектральным характеристикам нагретого тела (как в видимом спектре, так и в инфракрасном). Туда же входят в том числе и инфракрасные фотодиоды, и массивы чувствительных термопар, о которых говорится в вашей ссылке. Так что, термотаблетка - это тоже пирометр
пьинципальна с Вами не согласный, ибо полностью хазделяю и поддехживаю точку згения автогитетного источника ... не будем вдаваться в этимологию, пгосто сцылки
пирометр
Датчик
имхо, пирометр это совокупность:
датчики+электроника+оптика+идеология(подход к задаче)+матаппарат+поверка
датчик:
элемент РЭА

Добавление от 18.11.2009 02:21:

Зануда:
а)Поэтому измерения температуры в тех же ТВЧ печах обычно не абсолютные а относительные. Даже с использованием оптических прирометров.

б)достаточно изменить газовый состав...
Все калибровки идут лесом в этом случае.

в)В случае использования контактных термопар страдает быстродействие, зато абсолютная точность и надежность хорошие.
а) ну, будучи крутым метрологом - нигилистом лишённым допущений ... можно все КИПы в асфальт закатать ибо в розетке 220 не идеальны, вселенная расширяется, а нейтрино и гамма из космоса искажают показания, фаза Луны конечно может быть учтена ... но тоже не нравится ...
всё в этом мире относительно ... важно знать порядок влияния

б) вот и ответ в Вашем же посте ... как правило, техпроцессы до скуки отработаны и требуется воспроизводить их ... газовая среда почти одинакова (или изветсно как она будет меняться) в одни и те же фазы процесса ... именно относительные (в попугаях), от дня ко дню измерения и нужны ... ессно, допускаем, что условия процесса стараются воспроизводить ...
я ещё не видел ни одного технолога, который бы круто менял условия и ругал за это пирометр

в) термопары никто не отменял, хороши оба способа, каждый под свою задачу ...
на практике, я использую термопару, когда сомневаюсь в пирометре (не часто) ...
допустим есть ТВЧ нагрев, что будет с термопарой? про показания молчу ...
даже в промышленных печах, термопара может чуть сместиться в пространстве, и показания её изменяться, я лично видел сдохшие термопары и видел как их чинят ...
пирометр - экспресс и бесконтактный ... с возможностью ввода коэффициента для конкретных условий установки (при условии, что они не сильно меняются или известно когда и как примерно они меняются) ...
пирометры во всю используют на металлургических заводах, цементных, вот уж металлурги в этих измерениях знают толк ...
примеры
вопрос поверки важен везде ... но не надо его возводить в абсолют, не боги горшки обжигают ...

Исправлено: Vova-z, 18.11.2009 02:26

arcad
Member
746/1353 ответов
21 год на iXBT, с января 2004
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (86%)
Инфо Ответить
a
arcad Member
15 лет назад / 18 ноября 2009 11:13
Vova-z
Зря вы так про состав газов, 10 процентов прироста содержания серы, при температуре выше 800 градусов даёт +10 градусов на чернухе, и до 20 на нержавейке, проверенно на горьком опыте, отопительный газ по сере не нормируется. Светится начинает поверхностный слой. Казус был весьма неприятный, в термичке стояли электрические печи, причём с подувом азотом, поменяли на газовые, а платиновый оптический пирометр сравнения, как был так и остался, в результате сплошной "недокал"
Так что Зануда истину говорит, а может и сам на это попадал.
Vova-z
unregistered
Ответить
V
Vova-z unregistered
15 лет назад / 18 ноября 2009 11:36
arcad:
Vova-z
Зря вы так про состав газов ...
конечно, каждый со своей колокольни (задачи) ...
я не отвергаю термопары, но и пирометры в обиду не дам :-)
это уже тонкости "кухни", которые технолог обязан чуять спинным мозгом ...
у меня тоже, и стекла, и на стеклах фигня ложится ...
но как при 700-1100 градусах ТВЧ нагрева пользовать термопару на подвижном объекте, еще не придумал :-)

Исправлено: Vova-z, 18.11.2009 16:35

Vipsn
unregistered
Автор темы
Ответить
V
Vipsn unregisteredАвтор темы
15 лет назад / 18 ноября 2009 16:43
Vova-z
Можете сказать какая иннерционность при измерении термопарой и пирометром по всему измерительному каналу температуры.
Vova-z
unregistered
Ответить
V
Vova-z unregistered
15 лет назад / 18 ноября 2009 17:05
Vipsn:
Vova-z
Можете сказать какая иннерционность при измерении термопарой и пирометром по всему измерительному каналу температуры.
а вот посмотреть техническое описание по ссылкам выше, некогда? ;-)
классический пирометр выдаёт результат за 0,25-0,5 секунды
так удобно оператору и можно максимально задавить шумы электроники ...
термопары ... тут, имхо отдельная песня ...
термопары подключают к таким штукам
http://www.owen.ru/device/12355057
http://www.termodat.ru/new4/index.php?part=subgr&id_group=3
время индикации (записи в память), обычно, как у пирометров, а вот время реакции термопары в реальных установках, когда тепловой режим стабилизируется ... это не ко мне
я когда пользовался термопарой, ещё и в тающий лёд складывал ...
может сейчас, программно решили сей момент, не знаю ...

кстати,вот нашел интересную таблицу с рекомендациями по практическому использованию пирометров
и ещё пирометры
Зануда
unregistered
Ответить
З
Зануда unregistered
15 лет назад / 18 ноября 2009 18:25
arcad
Так что Зануда истину говорит, а может и сам на это попадал.
Именно так.
Стояла задача сделать бесконтактный термометр на диапазон 1200-1800 градусов для печи на жидком топливе. Топливо типа мазута и хуже. Грязное до невозможности. Светимость печных газов меня до истерики доводила, так как меняется сама и заслоняет собой стенку.
Сейчас работат довольно хитрая оптическая система в синем диапазоне. Но быстродействие фиговое. После замера приходится пять минут охлаждать диод...

В закалочной печи стоит термопара и ПИД контроллер.
Maximen
Member
2/348 ответов
18 лет на iXBT, с мая 2006
Чаще пишет Р Р† "Разгон" (22%)
Инфо Ответить
Maximen Member
15 лет назад / 22 ноября 2009 03:33
Не знаю, что такое "методическая" печь, но, судя по диапазонам температур, можно попробовать использовать болометрический датчик
Vova-z
unregistered
Ответить
V
Vova-z unregistered
15 лет назад / 27 ноября 2009 17:07
кстати, вот свежий результат (для стационарного приемника) по пирометру, при помощи кремниевого фотодиода + приличный опыт, возможно измерять температуру 520 градусов с точностью порядка +/- 1 градус ...
по теории, предел для кремня вроде бы в районе 450 градусов
Vipsn
unregistered
Автор темы
Ответить
V
Vipsn unregisteredАвтор темы
15 лет назад / 28 ноября 2009 12:43
а если поставить кварцевое стекло, для защиты фотоприемника + оптическую систему, то замер можно делать и больших температур. Единственное это требует большого расчета.
Зануда
unregistered
Ответить
З
Зануда unregistered
15 лет назад / 28 ноября 2009 20:07
Vipsn:
а если поставить кварцевое стекло, для защиты фотоприемника + оптическую систему, то замер можно делать и больших температур. Единственное это требует большого расчета.
Ну-ну...
Vova-z
unregistered
Ответить
V
Vova-z unregistered
15 лет назад / 29 ноября 2009 18:21
Vipsn:
а если поставить кварцевое стекло, для защиты фотоприемника + оптическую систему, то замер можно делать и больших температур. Единственное это требует большого расчета.
в бОльших температурах, с точки зрения сигнала, проблем меньше ...
а вот учет изменения оптических свойств пространства от источника до приемника ... это отдельная и непростая песня ...
arcad
Member
753/1360 ответов
21 год на iXBT, с января 2004
Чаще пишет Р Р† "Эл. устройства" (86%)
Инфо Ответить
a
arcad Member
15 лет назад / 29 ноября 2009 18:38
Vipsn
стекло ставить нельзя, ставится труба и со стороны оптики измерителя, подаётся охлаждающий газ.
Ваш ответ:

Список кодов форума
Список всех смайликов закрепить окно ответа
Нет значка Нет значка Р’РѕС‚ тут! Лампочка Восклицание Р’РѕРїСЂРѕСЃ Класс! Улыбка Злость Огорчение РџРѕРіРѕРІРѕСЂРёРј? Краснею Подмигивание Ругаю РћРґРѕР±СЂСЏСЋBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Новости iXBT.com
23:59вчераЗапуск видеокарт AMD Radeon RX 9070 точно войдёт в историю. Компания заявила, что карты появятся только в марте, хотя они уже давно лежат в магазинах
23:49вчераСамую топовую версию Samsung Galaxy S25 Ultra не получат ни США, ни Россия. Версия с 16 ГБ будет доступна только в Азии
23:25вчераУ Apple кончаются запасы iPhone SE 3. Это признак того, что iPhone SE 4 уже на подходе
23:20вчераВот сколько вы потеряете, если купите смартфон с урезанной SoC Snapdragon 8 Elite. Платформа впервые засветилась в бенчмарке
23:06вчераРазработка процессора Sony PlayStation 6 уже завершена. Первые экземпляры чипа будут у Sony в конце года
22:53вчераВот во столько обойдётся готовый ПК с GeForce RTX 5070. В Сети засветились первые готовые системы
22:46вчераNvidia может сделать видеокарты GeForce RTX 30 намного привлекательнее? Компания не исключает добавления этим картам поддержки генерации кадров
22:14вчераОбломки Starship вымыло на берега Карибских островов после неудачного запуска
21:08вчераОказалось, россиянам не нужно так много Lada. АвтоВАЗ сильно уменьшил объёмы производства
20:53вчераАстронавт Дон Петтит запечатлел с борта МКС первый запуск New Glenn
Новые фото на ixbt.photo
Отключите эту колонку в личном кабинете.