Последние темы Поиск
Общие форумы
Специализированные форумы
ПроцессорыРазгон и охлаждениеСистемные платыМодули памятиВидеосистемаTV- и FM-тюнеры, видеовход, видеовыходЦифровое видео: захват, монтаж, обработкаМониторы и другие устройства отображенияЦифровое фотоБеспилотные летательные аппаратыЦифровой звукProAudio: Профессиональное звуковое оборудованиеСтереосистемыДомашний кинотеатр: проигрыватели и источники сигналаДомашний кинотеатр: аудиосистемаДомашний кинотеатр: ТV и проекторыМагнитные и SSD накопителиОптические носители информацииСетевые носители информацииПериферияКорпуса, блоки питания, UPSСети, сетевые технологии, подключение к интернетуСистемное администрирование, безопасностьСерверыНоутбуки, нетбуки и ультрабукиПланшеты и электронные книгиМобильные телефоны, смартфоны, кпк, коммуникаторыМобильные гаджетыОператоры и технологии мобильной связиТелефония, телекоммуникации, офисные АТСБытовая техника
Программы
Игры
Авторские форумы
Прочие форумы
Форумы поддержки портала iXBT.com
Архивы конференции
Архив "О Конференции"Архив "Процессоры"Архив "Разгон и охлаждение"Архив "Системные платы"Архив "Модули памяти"Архив "Видеосистема"Архив "Видеозахват"Архив "Мониторы и другие устройства отображения"Архив "Цифровое изображение"Архив "Цифровой звук"Архив "Периферия"Архив "Корпуса, блоки питания, UPS"Архив "Коммуникации: сети и сетевые технологии"Домашний интернет, модемы (архив)Архив "Системное администрирование, безопасность"Архив "Мобильная связь"Программы Microsoft: Windows, Office, Server, Windows LiveАрхив "OС и системное ПО"Архив "Программы: Интернет"Архив "Программирование"Форум прикладных программистовАрхив "Электронные устройства и компоненты"Архив "Околокомпьютерный Флейм & Общий"Архив "Полемика (Злобный Флейм)"Околоавтомобильный ФлеймФорум ремонтниковВопросы компании IntelФотокамеры SamsungФорум о магазине приложений RuStoreФорум по продукции компании Huawei
Справка и сервисы
Другие проекты iXBT.com
Кураторы: AEM, kr379 выбор ups, faq
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1232728293031323334353637545556далее
moderator-Xorius: Посоветуйте ИБП для моего оборудования (часть 3)
ВНИМАНИЕ! Тема открыта ТОЛЬКО для обсуждения ВЫБОРА ИБП, т.е. сообщений типа:

ВОПРОС: Какой ИБП выбрать, посовейтуйте.
ОТВЕТ: Такой или такой.

Все остальное: опыт, вопросы эксплуатации уже приобретенного аппарата, устранение проблем, выбор и замена аккумуляторов здесь не обсуждаются! Все это обсуждается в ОБЩЕЙ теме или профильных темах, см. ниже. Затяжной неправильно оформленный оффтопик удаляется без предупреждения.

Полезные ссылки:

Общая тема Вопросы эксплуатации ИБП (опыт использования, ответы и советы)

Профильные темы:

Помогите рассчитать мощность ИБП
Диагностика неисправностей и ремонт ИБП, Аккумуляторные батареи для ИБП: выбор, замена, профилактика, установка батарей большей емкости, использование внешних батарей
UPS с внешним аккумулятором 12V (авто, мото или т.п.) и переделка штатных ИБП под АКБ большой ёмкости.

Выбор ИБП для серверов/серверного оборудования
Выбор ИБП для автономных устройств малой мощности - NAS, Wi-Fi маршрутизатор и т.п.
Посоветуйте ИБП с двойным преобразованием (On-line)
Выбор ИБП line-interactive или online с чистым синусом на выходе
Выбор ИБП для автономных устройств малой мощности - NAS, Wi-Fi маршрутизатор и т.п.

ИБП APC: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы (часть 3)
ИБП Ippon: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы
ИБП Mustek/Sven/Powercom и ПО для них
ИБП PowerMan: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы
ИБП Powerware ( Eaton ): опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы.
ИБП MGE: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы
ИБП CyberPower: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы
Всё про ИБП PowerWalker

Пожалуйста, пользуйтесь поиском.

1. Основные понятия и упрощенная классификация ИБП (UPS)

Источник бесперебойного питания (ИБП)/Uninterruptible power system (UPS) - это устройство, применяющееся для защиты и бесперебойного питания компьютера, монитора и т.д. (далее нагрузки*) при аварийных ситуациях: полном обесточивании внешней электросети или недопустимом отклонении показателей качества электроэнергии (значительном отклонении сетевого напряжения, частоты, появления помех и т.п. согласно ГОСТ 13109-97**).
Для электропитания нагрузки ИБП используют энергию аккумуляторных батарей.
ИБП, как правило, является последним «рубежом обороны» в борьбе за качество и надежность электроснабжения, а также сохранность нагрузки и данных.

Классификация ИБП производится, в общем случае, по двум базовым показателям - его мощности и типу. Мы воспользуемся типовой классификацией.


1.1. ИБП резервного типа (Off-Line или Standby).
ИБП резервного типа - источник бесперебойного питания, выполненный по схеме с коммутирующим устройством (реле), которое в нормальном режиме работы обеспечивает подключение нагрузки непосредственно к внешней питающей электросети, а в аварийном переводит ее на питание от инвертора и аккумуляторных батарей.
Достоинством ИБП Off-Line или Standby типа является его простота и, как следствие, невысокая стоимость.
Недостатки:
- отсутствие стабилизации напряжения и частоты, коррекции формы напряжения при работе от входящей сети (встроенный простейший бустер или AVR осуществляет грубую дискретную коррекцию входного напряжения, чтобы снизить количество переходов на работу нагрузки от батарей);
- посредственная защита нагрузки в т.ч. случайных входных воздействий, т.к. нагрузка подключается непосредственно к внешней питающей сети, а в качестве фильтра может стоять только 1 варистор и 1 конденсатор;
- ненулевое время переключения (4-6 мс) на питание от батарей;
- несинусоидальная форма напряжения (слабо напоминающая синус) при работе от батарей;
- наличие переходных процессов при работе бустера (AVR) и переключения на работу от сети/батарей***
- интенсивная эксплуатация батарей в условиях частых любых неполадках в электросети;
- невозможность подключать нагрузку, для которой требуется синусоидальная форма напряжения питающей сети (при этом для отдельных потребителей это допустимо, т.к. время работы от батарей для таких ИБП штатно составляет 5-10 мин в зависимости от нагрузки, и соответственно за такое время каких-либо значительных последствий может не наступить (перегрев 50 Гц трансформатора и т.п.).

Как правило, ИБП данного типа имеют функцию отключения малой нагрузки (10-15%) по некоторому интервалу времени, которую нельзя отключить. Поэтому питание модемов, сигнализации и др. потребителей с малым потреблением без дополнительной мощной нагрузки от таких ИБП невозможно.

Многие ИБП Off-Line или Standby не имеют принудительного охлаждения (вентиляторов). Это является положительным моментом, т.к. ИБП обладает низким уровнем шума (менее 35 дБА). С другой стороны, вследствие повышенной температуры внутри изделия (до 30-35 С и выше) при работе зарядного устройства или инвертора в сочетании с невысокими параметрами зарядного устройства и предельными режимами работы батареи (большие токи разряда) срок службы батарей может сократиться до 2-2,5 лет. На фоне того, что замена батарей для некоторых ИБП требует визита в сервис, а стоимость батарей значительно выросла (из-за роста цен на свинец) малый срок службы батарей можно отнести к недостатку (Прим. автора).

ИБП резервного типа, как правило, имеют небольшую мощность (до 1 кВА) и применяются для обеспечения гарантированного электропитания персональных компьютеров (данная нагрузка не требовательна к форме входного напряжения и допускает значительные колебания напряжения) или другого оборудования, не требующего синусоидальной формы напряжения питания в регионах с хорошим качеством электрической сети.

С точки зрения классификация ИБП Off-Line или Standby по международному стандарту IEC 62040-3**** данные изделия относятся к типу VFD (Voltage and Frequency Dependent) - выходное напряжение и частота на выходе ИБП ЗАВИСЯТ от входящей сети.


1.2. Гибридные ИБП (Line-Interactive и др.).
Линейно-интерактивный ИБП - источник бесперебойного питания, выполненный по схеме с коммутирующим устройством (реле), дополненный стабилизатором с более широким диапазоном входного напряжения (бустером или AVR) на основе автотрансформатора с переключаемыми обмотками.
Основное преимущество линейно-интерактивного ИБП по сравнению с источником Off-Line или Standby заключается в следующем:
- ИБП данного типа способны обеспечить нормальное питание нагрузки при повышенном или пониженном напряжении электросети (наиболее распространенный вид неполадок в отечественных линиях электроснабжения) без перехода в режим питания нагрузки от батарей;
- при работе от батарей в нагрузку выдается приближенное к синусоидальной (аппроксимация синусоиды) или синусоидальное напряжение, что позволяет подключать практически любую нагрузку;
- в некоторых моделях используются более качественные фильтры помех, присутствует цепь байпас (прямое соединение нагрузки и входной сети при перегрузке или неполадках ИБП);
- улучшенные параметры зарядных устройств, определение времени работы от батарей, возможность подключения внешних батарей;
- более продвинутые возможности по локальному и удаленному мониторингу состояния ИБП и его отдельных компонентов, настройке режимов работы;
- многие производители выпускают ИБП данного типа как в обычном башенном или настольном исполнении, так и для установки в 19” стойки и шкафы.
Недостатки:
- отсутствие стабилизации частоты, коррекции формы напряжения и некоторая зависимость выходного напряжения от входного, при работе от входящей сети;
- ухудшенная защита нагрузки в т.ч. случайных входных воздействий по сравнению с on-line ИБП, т.к. нагрузка подключается непосредственно к внешней питающей сети;
- наличие переходных процессов при работе бустера (AVR) и переключения на работу от сети/батарей***;
- ненулевое время переключения (2-4 мс) на питание от батарей;
- в отдельных моделях приближенное к синусоидальной форма напряжения при работе от батарей.
Как правило, для охлаждения инвертора и зарядного устройства используется активная система охлаждения (вентилятор). В зависимости от модели линейно-интерактивного ИБП скорость вращения вентилятора(ов) может меняться или быть постоянной.

По эффективности линейно-интерактивные ИБП занимают промежуточное положение между простыми и относительно дешевыми резервными источниками (Off-line) и высокоэффективными, но дорогостоящими ИБП с двойным преобразованием энергии (On-line).

Как правило, линейно-интерактивные ИБП применяют для обеспечения гарантированного питания персональных компьютеров, рабочих станций, файловых серверов, узлов локальных вычислительных сетей, офисного оборудования и иногда телекоммуникационного оборудования.

С точки зрения классификации линейно-интерактивные ИБП по стандарту IEC 62040-3**** относятся к типу VI (Voltage Independent) – выход ИБП зависит от частоты входа, но напряжение поддерживается в заданных пределах пассивным или активным регулированием.


1.3. ИБП с двойным преобразованием (On-line).
ИБП с двойным преобразованием энергии - источник бесперебойного питания, в котором поступающее на вход переменное сетевое напряжение сначала преобразуется выпрямителем в постоянное, а затем с помощью инвертора снова в переменное. Аккумуляторная батарея постоянно подключена к выходу выпрямителя и входу инвертора и питает последний, когда напряжение во входной сети отсутствует или параметры сети отличаются от нормальных.
Такая схема построения ИБП позволяет обеспечить близкое к идеальному питание нагрузки при, большинстве из распространенных, негативных явлениях в электросети (включая фильтрацию высоковольтных импульсов) и характеризуется нулевым временем переключения на питание от батарей без возникновения переходных процессов*** на выходе устройства.
ИБП on-line, как правило, корректно работают с батареями (имеют возможность подключения внешних батарей), обладают широкими возможностями по мониторингу и управлению, имеют статический байпас, выпускают как в обычном башенном или настольном исполнении, так и для установки в 19” стойки и шкафы.
В изделиях данного типа, как правило, используется активная система охлаждения в виде постоянно работающего вентилятора(ов) в зависимости от величины нагрузки и температуры. Это связано с тем, что при работе ИБП всегда происходит одно или два преобразования.
Некоторые ИБП on-line могут работать параллельно. При этом можно получить большую мощность или получить резервирование N+1 и т.п.

В ИБП on-line используется несколько типов реализации двойного преобразования.

Классическое двойное преобразование, когда выпрямитель после первого преобразования формирует шину постоянного тока с низким уровнем пульсаций и помех, к которой подключены батареи и инвертор. Достоинства – высокая степень защиты нагрузки от большинства внешних воздействий (помех), долгий срок службы батарей. Недостатки – невысокий КПД порядка 85-90% (у лучших ИБП большой мощности до 93-94%), сложность реализации и как следствие, высокая стоимость. Некоторые ИБП вызывают гармонические искажения тока во входной электрической сети.
В настоящее время данная технология двойного преобразования усовершенствована с точки зрения качественных характеристик и снижения потерь. В частности существуют ИБП с IGBT-выпрямителями, позволяющие снизить коэффициент нелинейных искажений на входе ниже 4% и обеспечить синусоидальную форму тока потребления.

Наиболее распространенным является применение в ИБП on-line дельта-преобразования, которое позволяет значительно упростить конструкцию, снизить себестоимость, получить КПД до 93-96%.
Столь высокий КПД обеспечиваются при отсутствии отклонений и искажений напряжения в питающей сети, а также, если нагрузка ИБП близка к номинальной и является линейной. К недостаткам можно отнести потенциально меньшую степень защиты нагрузки по сравнению с использованием классического двойного преобразования. Также на практике для нелинейной нагрузки значения КПД могут приближаться к показателям ИБП с классическим двойным преобразование (82-90%). Однако при широком внедрении импульсных блоков питания с коррекцией коэффициента мощности нагрузка приобретает преимущественно активный характер, и тем самым создаются условия для проявления высоких энергетических характеристик. Другим достоинством ИБП с дельта-преобразованием является высокий коэффициент мощности самого устройства, близкий к 1, а также возможность выдерживать значительные перегрузки. Надо заметить, что в настоящее время данная технология двойного преобразования достаточно усовершенствована и почти все недостатки сведены к минимуму.

По реализации ИБП on-line делятся на трансформаторные и бестрансформаторные, использующие тиристорный или IGBT-выпрямитель. Рассмотрение или выбор ИБП по этим критериям не укладывается в рамки данного обзора.

ИБП on-line как изделия в целом, или как отдельные модули ИБП, могут работать параллельно, образуя конфигурации необходимой мощности, или получая резервирование N+1, N+2 и т.д.
Существует 2 подхода к модульности и резервированию:
- на уровне модулей ИБП, как например в ИБП серии Symmetra компании АРС;
- на уровне изделий в целом, например по технологии Резервируемой Параллельной Архитектуры (Redundant Parallel Architecture™ или RPA™) компании General Electric, позволяющей наращивать мощность и осуществлять резервирование системы за счет установки дополнительных блоков ИБП.

ИБП on-line выпускаются мощностью, как правило, от 500-700 ВА до сотен кВА и даже единиц мВА, с временем автономной работы от нескольких минут до нескольких часов и даже суток.

ИБП типа On-line применяют в тех случаях, когда по тем или иным причинам предъявляются повышенные требования к качеству электропитания нагрузки, надежности и резервирования. Например, узлы локальных вычислительных сетей (сетевое оборудование, файловые серверы, рабочие станции, персональные компьютеры), оборудование вычислительных залов, центры обработки данных (ЦОД), системы управления технологическим процессом и технологическим оборудованием, аудио-видео техника, системы отопления и кондиционирования и т.д.

С точки зрения классификации ИБП с двойным преобразованием энергии по международному стандарту IEC 62040-3**** относятся к типу VFI (Voltage and Frequency Independent) – выходное напряжение и частота на выходе ИБП НЕ ЗАВИСЯТ от входной сети.


2. ЧаВо. (В процессе разработки. Прим. администрации)

Совместная работа стабилизатора перед ИБП.
Отдельный стабилизатор на входе с лучшими характеристиками по сравнению с узлом АВРа или бустера в ИБП дополнит или улучшит схему питания. При этом со ступенчатым или дискретным стабилизатором (например Штиль R800) могут быть проблемы: при регулировании напряжения стабилизатором ИБП может иногда переходить на батареи. Вызвано это 2 моментами: величиной дискрета регулировки (чем больше, тем хуже) и кратковременным разрывом фазы при регулировке (зависит от модели стабилизатора).
Сейчас есть ИБП с хорошим АВРом (широкий диапазон входного напряжения 140-300 В и т.п.), например General Electric серии ML, ИБП APC Smart-UPS. В случае использования таких ИБП, как правило, нет смысла использовать стабилизатор напряжения.

Как определить является ли сетевой фильтр или другое устройство защитой от перенапряжения?
Для любого изделия все заявленные возможности, в т.ч. по защите от перенапряжения или значительных отклонений сетового напряжения, должны быть отражены в документации.
Для сетевых фильтров и защитных устройств в данном случае обязательно должно быть указано:
1. Верхний и нижний порог отключения нагрузки (полноценная защита подразумевает отключение как при заниженном напряжении, так и при перенапряжении в входной сети)
2. Время (скорость) срабатывания защиты. Это важный параметр позволяет оценить эффективность рассматриваемого изделия для защиты компьютера и другой нагрузки.
Примечание. При рассмотрении быстродействия защиты необходимо учитывать, что сделать "какой-либо достаточный" анализ сети можно за время от 3-4 мс до 10 мс, т.к. 50 Гц это 20 мс. При этом обязательным условием качественного решения является отсутствие ложных срабатываний.

Общие требования к ИБП питающего отопительное оборудование (газовый котел).
Основные требования:
- синусоидальное выходное напряжение
- стабилизированное напряжение по выходу 220-230 В +/-10% (не ниже 190-200 В желательно), т.к. не любит автоматика котла большого отклонения напряжений
- для некоторых котлов сквозная нейтраль или возможность заземлить выходную нейтраль с ИБП (чтобы инвертор "не висел в воздухе" при работе от батарей)
- мощность ИБП для котла с помпой (1-й или несколькими) выбирают с запасом в 3-5 раз, на величину запаса оказывает влияние потребление асинхронным двигателем помпы с учетом пусковых токов.

ИМХО, AEM

* Под нагрузкой понимаются подключаемые к UPS устройства, как то: системный блок, монитор, активное сетевое оборудование, аудио-видео техника, сервера, групповая нагрузка (локальная сеть из компьютеров, принтеров и т.п.) и т.д.
** ГОСТ 13109-97 - стандарт устанавливает показатели и нормы качества электрической энергии в электрических
сетях систем электроснабжения общего, т.е. электрических сетях потребителей, т.е. нас.
*** Под переходными процессами, прежде всего, подразумеваются все возмущения, которые могут быть на выходе ИБП off-line или Line-Interactive в результате работу узлов ИБП: AVR или стабилизатора, переходе на батарею и обратно. Данные возмущения с наибольшей вероятностью могут негативно сказаться на такой чувствительной нагрузке, как аудиотехника. Такая нагрузка как компьютер, монитор и другая с импульсным БП к таким воздействиям не чувствительна (Прим. автора).
**** IEC 62040-3 – европейский стандарт в соответствии с которым разрабатываются многие ИБП.

Написано AEM, 03.02.2008
Благодарность за помощь (дополнения и исправления) moderator-Xorius и miikr.


1. Выбор UPS: основные положения.

При выборе типа и модели ИБП для той или иной нагрузки нужно руководствоваться следующими основными критериями:
- мощность нагрузки (обычно указывается в ВА или Вт);
- характер нагрузки (компьютер, принтер и т.п.);
- стоимость или бюджет покупки;
- время работы от батарей и те проблемы, которые надо решить (пропадание напряжения в сети, нестабильное напряжение, помехи и т.п.);
- требования к качеству и надежности ИБП;
- конструктивное исполнение (обычное и/или в 19” шкаф) и уровень шума (система вентиляции, наличие зависимости работы вентиляторов от температуры и нагрузки)
- возможность добавления внешних батарей;
- наличие (USB, RS232) или добавление сигнальных интерфейсов (SNMP-карта, релейный интерфейс или сухие контакты и т.п.), возможность использовать специализированное ПО;
- возможность резервирования N+1 и/или работа с генераторными установками;
- ……………;
- выбор изделия по отдельным параметрам (входной/выходной коэффициент мощности, КПД и т.д.) или эксплуатационным характеристикам.

ИБП мощностью 350-600 ВА подойдут для использования с офисным компьютером и LCD-монитором. Мощность ИБП в 700-1000 ВА как правило будет достаточна для домашнего игрового компьютера с монитором, включая отдельные периферийные устройства. Такая нагрузка как лазерный принтер как правило требует ИБП мощностью от 1200-1500 ВА. При этом обычно принтеры не являются теми критичными приложениями для которых требуется бесперебойное электроритание (Прим. автора).


Написано AEM, 03.02.2008
Благодарность за помощь (дополнения и исправления) moderator-Xorius и miikr.


Путеводитель по разделу:
Немного теории:
http://www.ixbt.com/power/faq/ups.shtml
http://www.ixbt.com/power/powercom_ups.html
http://www.ixbt.com/power/ground.html
http://www.ixbt.com/power/ground2.shtml
http://www.ixbt.com/power/power-theory.shtml
http://www.ixbt.com/power/ups/electric_power.shtml
http://www.ixbt.com/power/ups/smart_battery.shtml

Выбор UPS:
Выбор UPS: обсудим!
FAQ: Выбор UPS в ценовом диапазоне от 35$ до 150$, мощностью до 600 ВА
FAQ: Выбор UPS в ценовом диапазоне от 60$ до 700$, мощностью 620-1000 ВА
FAQ: Выбор UPS в ценовом диапазоне от 140$ до 1500$ мощностью 1200-3000 ВА
FAQ: Выбор UPS (решения) мощностью более 3 кВА

Эксплуатация UPS:
FAQ: UPS и аккумуляторные батареи: замена, установка батарей большей емкости, решения с внешними батареями
ИБП APC: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы
UPS MGE: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы
Mustek/Ippon/Sven/Powercom UPS и ПО
ИБП Powerware: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы.
Ваше мнение о Powerware 5115?
Кто-нибудь знаком с ИБП Tripplite?

Выбор стабилизатора и средств защиты:
FAQ: Выбор стабилизатора напряжения для дома
FAQ: Выбор сетевого фильтра, защиты от перенапряжения для компьютера, бытовой и Audio/Video -техники
AEM
Эксперт
Куратор темы
3696/6248 ответов, #46 в рейтинге
21 год на iXBT, с ноября 2003
124 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (57%)
Россия, Тула
Инфо Ответить
A
AEM Эксперт Куратор темы
8 месяцев назад / 17 июля 2024 14:46
Персовстрат
Точно так же, как и любое новое электронное устройство, если вы изучали теорию надежности.
Чем больше проработал ИБП, тем выше вероятность выхода из строя. Это касается прежде всего силовой электроники, точно также как и силовой механики.

Ничего странного. Бывает и хуже. Лотерея, она же теория надежности.
Когда в эксплуатации находится не 1-2, а гораздо больше ИБП в т.ч. от разных производителей, то никаких необъяснимых случаев не бывает. То что, произошло с теми 2 ИБП все же не типичный случай.

Где брать новый брендовый ИБП и сколько он стоит? Например, самый примитивный ИБП Eaton 5E 650i (360 Вт) стоит больше 12 тыщ.
Не нахожу ничего странного или невозможного относительно цены.

Где гарантии того, что любой новый ИБП проработает 3-5 лет?
Гарантию может дать правильный продавец. Такие есть. Возможно она будет меньше по сроку и т.д.
Повторю вероятность того, что новый ИБП проработает больше всегда очевидна.
Персовстрат
unregistered
Ответить
П
Персовстрат unregistered
8 месяцев назад / 17 июля 2024 16:06
AEM
Чем больше проработал ИБП, тем выше вероятность выхода из строя.

Эта вероятность меньше, чем у китайского нового ИБП.

силовой механики

Эта аналогия совершенно неприемлема. Механика изнашивается, а электроника - нет.

Не нахожу ничего странного или невозможного относительно цены.

Свои финансовые возможности распространять на других некорректно.

Гарантию может дать правильный продавец. Такие есть.

Дать он может что угодно. Но поставки запчастей также прекращены.

Повторю вероятность того, что новый ИБП проработает больше всегда очевидна.

Она неочевидна для устройства, собранного из комплектующих более низкого класса. Потому я и предлагаю приобрести ИБП высокого класса, возможно даже операторского, рассчитанного на 8-10 лет эксплуатации.
SCS
Member
476/6309 ответов, #1 в рейтинге
18 лет на iXBT, с октября 2006
Чаще пишет в "ДК TV" (78%)
Россия, г.Гусь-Хрустальный. Владимирской…
Инфо Ответить
S
SCS Member
8 месяцев назад / 17 июля 2024 16:22
Персовстрат
, а электроника - нет.
Это как ? Старение радиоэлементной базы ( это вся электронная начинка без исключения). Ухудшение изоляции проводников и контактов в разъемах . В местах паек, - на печатной плате , - увеличение переходного сопротивления - вплоть до появления кольцевых микротрещин. В многослойной печатной плате - ухудшение состояния межслойных переходов. Ухудшение герметизирующих покрытий печатной платы. ИТД ИТП .... Еще хуже процессы старения, - чем в механике , где можно просто поменять какие то узлы на новые.
AEM
Эксперт
Куратор темы
3697/6249 ответов, #46 в рейтинге
21 год на iXBT, с ноября 2003
124 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (57%)
Россия, Тула
Инфо Ответить
A
AEM Эксперт Куратор темы
8 месяцев назад / 17 июля 2024 16:33
Персовстрат
китайского нового ИБП
Собственные китайские это вообще отдельная тема.

Механика изнашивается, а электроника - нет.
Не согласен.

Свои финансовые возможности распространять на других некорректно.
Не вижу никаких проблем, чтоб высказаться про цены на ИБП. Не надо фантазировать про непонятно чьи возможности.

Дать он может что угодно. Но поставки запчастей также прекращены.
Так заменить или вернуть деньги это тоже нормальный вариант.

Потому я и предлагаю приобрести ИБП высокого класса, возможно даже операторского, рассчитанного на 8-10 лет эксплуатации.
Если ИБП "операторский" из телекома и т.д., то это как б/у автомобиль из Москвы. Думаю понятно выразился.
Что выбрать в личных целях дело Ваше. Если для подрядчика на объект уже большой вопрос.
Персовстрат
unregistered
Ответить
П
Персовстрат unregistered
8 месяцев назад / 17 июля 2024 16:36
SCS
Это как ?

А так. Нет убедительных доказательств старения в пределах 10-20 лет, если условия эксплуатации не экстремальные. "Вояджер-1" в полете почти 47 лет.
Я работал с такими весьма сложными устройствами, даже ламповыми (тяжелый температурный режим), было им и по 15 лет, хотя официальный срок службы по документам составлял 12 лет.
Теоретизировать можно сколько угодно, но мой MGE куплен в 2008 г. 16 лет, работа круглосуточная. Все проблемы - сломалась пластиковая пружинка под кнопкой запуска. Заменил на обычную кнопку. И всё.
При осмотре элементов никаких проблем не видно, кроме пыли.

Еще хуже процессы старения, - чем в механике , где можно просто поменять какие то узлы на новые.

Замена электронных элементов намного дешевле механических.
AEM
Эксперт
Куратор темы
3698/6250 ответов, #46 в рейтинге
21 год на iXBT, с ноября 2003
124 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (57%)
Россия, Тула
Инфо Ответить
A
AEM Эксперт Куратор темы
8 месяцев назад / 17 июля 2024 16:40
Персовстрат
Теоретизировать можно сколько угодно, но мой MGE куплен в 2008 г. 16 лет
Замечательно.

У моих подрядчиков работает очень много разных ИБП и т.д. В основном от известных производителей. Статистика отказов и сроки службы мне известны не по 1-4 случаям, а "немного" больше".
Даже если ИБП проработал долго и без ремонта его никогда не поставят на ответственную нагрузку.

Исправлено: AEM, 17.07.2024 16:40

Персовстрат
unregistered
Ответить
П
Персовстрат unregistered
8 месяцев назад / 17 июля 2024 16:42
AEM
Собственные китайские это вообще отдельная тема.

О них и речи нет.

Не согласен.

Как всегда без доказательств.

Не надо фантазировать про непонятно чьи возможности.

Вы начали этот разговор.

то это как б/у автомобиль из Москвы. Думаю понятно выразился.

Нет, не понятно.

Если для подрядчика на объект уже большой вопрос.

Здесь советы подрядчику-интегратору операторских объектов не дают. У них есть свои консультанты и свои адекватные бюджеты. И даже если спросят, я советовать не полезу.
Тут речь только о бытовом использовании.

Добавление от 17.07.2024 16:42:

AEM
У моих подрядчиков работают очень много разных ИБП и т.д.
В основном от известных производителей. Статистика отказов и сроки службы мне известны не по 1-4 случаям, а "немного" больше".

Вот с ними и перетирайте. И не надо распространять требования операторов на домашние балалайки.
AEM
Эксперт
Куратор темы
3699/6251 ответов, #46 в рейтинге
21 год на iXBT, с ноября 2003
124 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (57%)
Россия, Тула
Инфо Ответить
A
AEM Эксперт Куратор темы
8 месяцев назад / 17 июля 2024 16:44
Персовстрат
Как всегда без доказательств.
Ваши доказательства 1 MGE и может еще несколько и все.

Тут речь только о бытовом использовании.
На свой страх и риск все что угодно. Только надо учитывать, что тему читают разные участники. Или все мнения должны быть представлены.

Предлагаю закончить разговор в стиле "Вы начали этот разговор." или засорять тему.
Serge Petrov
Member
896/11762 ответов, #2 в рейтинге
19 лет на iXBT, с октября 2005
Чаще пишет в "Стерео" (16%)
Украина, Донецк
Инфо Ответить
S
Serge Petrov Member
8 месяцев назад / 17 июля 2024 17:32
AEM
Если ИБП "операторский" из телекома и т.д., то это как б/у автомобиль из Москвы. Думаю понятно выразился
если честно, не очень. Можно приобрести условно бу, в реальности же оно лежало годами на складе на горячую замену, а потом списано (я так раз и купил). Далее - у серьезной техники MTBF на порядки больше, чем у бытовой. Допустим я брал телекомовские блоки питания с MTBF 200тыс часов. В условиях домашнего использования оно будет вечное
Персовстрат
Нет убедительных доказательств старения в пределах 10-20 лет
в зависимости от реализации может потребоваться замена некоторых кондеров (у которых ESR вырос) или реле. Лично для меня это просто и не дорого. Для юзера может быть дороже, т.к. ремонтники берут не по себестоимости. Но в любом случае, после этого он еще 10 лет будет работать. Я тоже не вижу ничего плохого в том, что бы брать бу аппараты более серьезного уровня
Karim084
Member
626/6283 ответов, #42 в рейтинге
15 лет на iXBT, с августа 2009
656 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (23%)
Россия
Инфо Ответить
K
Karim084 Member
8 месяцев назад / 17 июля 2024 19:57
Dronich
в необходимости наличия возможности штатными средствами отключить пишалку-зуммер
На многих APC пищалка отключается без проблем и никогда более не беспокоит. То же Back-UPS ES 525 на авито за 500 руб. Докупить аккум. и будет запросто тянуть нагрузку 100 Вт. И не надо покупать китйчатину.
Персовстрат
unregistered
Ответить
П
Персовстрат unregistered
8 месяцев назад / 17 июля 2024 23:00
Serge Petrov
в реальности же оно лежало годами на складе

Мой был явно ворованным. Сразу у нового не работал один аккумулятор, сдали в ремонт, заменили, в ремонте валялся очень долго, затем тихо получили и продали. На железках внутри есть следы электролита, на аккумуляторах таких следов нет, АКБ - самая дешевая китайщина, но внутри ИБП и на лопастях вентилятора ни пылинки, т.е. он новый. В комплекте ничего нет, кроме шнура питания.
Вывод Шерлохомца простой - своровали из офиса.

Karim084
и будет запросто тянуть нагрузку 100 Вт

Нам осталось выяснить потребляет ли нагрузка на самом деле 100 Вт, притом в ней нет электродвигателей.
Zvezda8
Junior Member
1/1 ответов
Недавно на iXBT, с июля 2024
Инфо Ответить
Z
Zvezda8 Junior Member
8 месяцев назад / 18 июля 2024 01:11
Здравствуйте форумчане, будьте добры подскажи какой ибп подойдет под даннный конфиг пк
проц i5-11400
мать MPG Z590 GAMING PLUS
видяха RTX-3050
2 планки памяти по 16 гиг
5 обычных ssd Kingston
2 NVMe
блок питания Corsair на 750 ватт
монитор 23.8" Монитор HUAWEI MateView
присматриваюсь к данным моделям https://www.dns-shop.ru/product/b5fd4b96024852d7/ibp…erial-imd-1025ap/
https://www.dns-shop.ru/product/7e132613aa793330/ibp…exp-cee-e-1500va/
И вообще сколько ватт потребляет данный конфиг пк, смотрела по нескольким сайтам калькуляторам выходило в пределах 550Вт.
Хочу поменять старый ибп который данный конфиг уже не держит, на хороший новый в районе 5 минут чтобы держал. Комп не разгонялся, в трудоемких работах не участвует.
Моя душенька переживает, ибо боится, что навернется из-за старого ибп мой дорогой компик)
Буду признательна за дельные советы)
Karim084
Member
627/6285 ответов, #42 в рейтинге
15 лет на iXBT, с августа 2009
656 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (23%)
Россия
Инфо Ответить
K
Karim084 Member
8 месяцев назад / 18 июля 2024 08:02
Zvezda8
присматриваюсь к данным моделям https://www.dns-shop.ru/product/b5fd4b96024852d7/ibp…erial-imd-1025ap/
У меня такой.. был. Проработал долго, лет 10 точно.Батареи все усохли в хлам, конечно. Доливка воды не помогла. Стояли там фирменные Yuasa 36-12. Транс из люмини, что не есть гуд. Покупал его в далеком 2010 г. за 3000 руб.
Сгорел он в 2019 г. от неосторожной попытки заменить батарею, емнип. А может и своей смертью помер, точно сейчас уже не вспомню. На плате перегорела дорожка, операционник, десяток емкостей усохли. Транзисторы и силовые диоды остались целыми. Решил выкинуть плату, т.к. лень возиться. Но сейчас, увидев его стоимость, задумался о ремонте.

Zvezda8
под даннный конфиг пк
Вам также подойдет APC с авито за 500-1000 руб. Imperial, конечно, будет держать подольше, на 3-5 минут. В игры же играть не будете в момент отключения света.

Добавление от 18.07.2024 08:02:

Персовстрат
потребляет ли нагрузка на самом деле 100 Вт
Простенький APC525 потянет и 300 Вт без проблем.
К сообщению приложены файлы:
AEM
Эксперт
Куратор темы
3700/6252 ответов, #46 в рейтинге
21 год на iXBT, с ноября 2003
124 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (57%)
Россия, Тула
Инфо Ответить
A
AEM Эксперт Куратор темы
8 месяцев назад / 18 июля 2024 08:47
Serge Petrov
если честно, не очень. Можно приобрести условно бу, в реальности же оно лежало годами на складе
Это исключение из правил.

Далее - у серьезной техники MTBF на порядки больше, чем у бытовой.
Возможно. Но сам параметр MTBF расчетный и позывает "среднюю температуру при благоприятных условиях".

в зависимости от реализации может потребоваться замена некоторых кондеров (у которых ESR вырос) или реле.
Это самое простое, что делают почти для любой современной аппаратуры (кандеры менять советуют почти все). Почему-то при этом забывают про все остальное. Необходимость проверки паек особенно силовых элементов в плату и т.д. и т.п. Заменить вентиляторы. А вытянувшийся по значению резистор в ШИМ инвертора может натворить такое, что придется менять силовые ключи и сам контроллер ШИМ и тщательно диагностировать всю обвязку. Кто хоть раз ремонтировал такие ИБП или системы питания знает о чем речь.

Можно пробовать продолжать эксплуатировать б/у аппараты на свой страх и риск.
Однако по моему мнению новый ИБП всегда надежнее старого и в целом его эксплуатация обходится дешевле и безопаснее.
Опять же если ИБП используется для личного использования оставить включенным старый ИБП на время отпуска большой вопрос.
В целом обычный человек при покупке ИБП или другой силовой электроники должен представлять эти моменты.

У телекомов не много простых или офисных ИБП, чаще питание резервируется централизованно на объекте. Таким образом для покупки будет чаще доступно б/у ИБП среднего уровня (мощность от 1 кВА, с принудительной вентиляцией и т.д.). Такой ИБП дома это шумное изделие и с небольшой нагрузкой с неоптимальным КПД.
Anton2015
Member
14/2538 ответов, #13 в рейтинге
8 лет на iXBT, с апреля 2016
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (39%)
Россия
Инфо Ответить
A
Anton2015 Member
8 месяцев назад / 18 июля 2024 12:47
Без AVR сейчас есть что-то приличное, в духе APC CS 500?

Мелкие иппоны и киберы свистят. Поиск на онлайн-площадках весьма затруднен, т.к. галочки "offline", "резервный" не значат совершенно ничего, под ними все равно скрывается AVR. Картинка с примером про пауэрком, со скатами, кроунами, пауэрманами и тд такая же фигня.
К сообщению приложены файлы:
Персовстрат
unregistered
Ответить
П
Персовстрат unregistered
8 месяцев назад / 18 июля 2024 14:44
Zvezda8
смотрела по нескольким сайтам калькуляторам выходило в пределах 550Вт.

Похоже на реальность.

в трудоемких работах не участвует

Т.е. ни в игры не играете, ни рендерингом видео не грешите? Есть ли нарекания к сети питания? Дом в крупном городе или в сельской местности?
И самый главный вопрос - каков ваш бюджет?

Karim084
Простенький APC525 потянет и 300 Вт без проблем.

С новыми АКБ. Со старыми нет.

AEM
Но сам параметр MTBF расчетный и позывает "среднюю температуру при благоприятных условиях".

Тем не менее только этот параметр учитывают при расчетах.

Кто хоть раз ремонтировал такие ИБП или системы питания знает о чем речь.

Ага, пайки проверять. Как?

Исправлено: AEM, 18.07.2024 16:30

Serge Petrov
Member
897/11769 ответов, #2 в рейтинге
19 лет на iXBT, с октября 2005
Чаще пишет в "Стерео" (16%)
Украина, Донецк
Инфо Ответить
S
Serge Petrov Member
8 месяцев назад / 18 июля 2024 15:55
AEM
Кто хоть раз ремонтировал такие ИБП или системы питания знает о чем речь
я знаю У меня дома сейчас 6 штук отремонтированных. Вы правильно написали, но речь была о том, что в более серьезных упс редко надо делать то, что вы пишете. Там запас прочности очень большой. Обычно в них замена кондеров, реле и все
AEM
Эксперт
Куратор темы
3701/6253 ответов, #46 в рейтинге
21 год на iXBT, с ноября 2003
124 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (57%)
Россия, Тула
Инфо Ответить
A
AEM Эксперт Куратор темы
8 месяцев назад / 18 июля 2024 16:09
Персовстрат
Тем не менее только этот параметр учитывают при расчетах.
Это параметр конечно есть. Только не все так просто. Учитывается при вводе в эксплуатацию уровень загрузки (нагрузка), возможный кол-во переход на АБ и т.д. и т.п. (теми кто эксплуатирует или обслуживает).
Если брать, к примеру РЖД, то там свои методики и расчеты сколько будет эксплуатироваться тот или иной ИБП и т.д. и т.п.

Никто никогда не ориентируется на максимум, который идет от MTBF.

Ага, пайки проверять. Как?
Если вопрос не знаком изучите сами. Внешний осмотр или использование простейшей оптики.

По поводу манеры общения предупреждал.

Добавление от 18.07.2024 16:09:

Serge Petrov
Там запас прочности очень большой.
Да там могут(!) стоят ключи с запасом по току, лучше охлаждение, лучше элементная база и т.д.
Но термопаста или термоинтерфейс (между силовыми полупроводниками и радиаторами) теряет свои свойства со временем, "сохнут" конденсаторы не только в фильтрах, впаянные в плату трансформаторы и т.п. от внутренней вибрации при работе, транспортировании вызывают нарушение паек и т.д. Безсвинцовая пайка в угоду экологам тоже иногда присутствует ИМХО крайне хрупкая и боится отрицательных температур
Сроки службы заявленные производителями у электронных компонентов тоже не беспредельные.
При всем это ИБП все же сложное изделие.
Действительно можно провести ревизию очевидных вопросов. Заменить конденсаторы, реле, пропаять сомнительные места на плате, заменить АКБ, вентилятор и т.д. И в этом случае есть вероятность что в каком-то % случаев все должно работать дальше какое-то время.
При этом говорить про надежность или для чего обычно используют ИБП можно в этом случае только на свой трах и риск.

Тем кто не в состоянии оценить состояние ИБП (узнать условия эксплуатации раньше), провести достаточную(!) профилактику или отсутствуют средства на профилактику у ремонтников рассматривать покупку б/у ИБП не советую.


В телекомах и не только так не поступают. Да и стоимость такой профилактики, если не иметь возможности сделать самому, будет ощутима (предполагаю(!), что профильный сервис попросит за работу 1-5 тыс. руб.) на фоне стоимости нового ИБП.

Исправлено: AEM, 18.07.2024 16:29

Serge Petrov
Member
898/11772 ответов, #2 в рейтинге
19 лет на iXBT, с октября 2005
Чаще пишет в "Стерео" (16%)
Украина, Донецк
Инфо Ответить
S
Serge Petrov Member
8 месяцев назад / 18 июля 2024 17:19
AEM
Но термопаста или термоинтерфейс (между силовыми полупроводниками и радиаторами) теряет свои свойства со временем
нормальная термопаста живет десятками лет (я часто использую пром. серии от той же AG Chemia, она не сохнет вообще). Проблема может быть с прокладками - но там при грамотной разработке их не применяют где сильный нагрев
в этом случае есть вероятность что в каком-то % случаев все должно работать дальше какое-то время
понятно, риски есть. Но вероятность того, что дешевый упс отдаст концы после гарантийного срока как бы не меньше
Персовстрат
unregistered
Ответить
П
Персовстрат unregistered
8 месяцев назад / 18 июля 2024 21:42
AEM
Никто никогда не ориентируется на максимум, который идет от MTBF.

Это ваши проблемы. Ориентируйтесь на что угодно, но не навязывайте свою точку зрения, особенно пользуясь правами куратора.

Если брать, к примеру РЖД

Никакие ведомственные порядки, к тому же бездоказательно изложенные с ваших слов, не могут быть ни руководством, ни рекомендациями, кроме как в этих ведомствах.

Внешний осмотр или использование простейшей оптики.

Не смешите. Иначе стоимость простейшего ремонта вырастет до неприемлемого размера.
AEM
Эксперт
Куратор темы
3703/6255 ответов, #46 в рейтинге
21 год на iXBT, с ноября 2003
124 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (57%)
Россия, Тула
Инфо Ответить
A
AEM Эксперт Куратор темы
8 месяцев назад / 19 июля 2024 09:43
Serge Petrov
нормальная термопаста живет десятками лет
Мой опыт, опыт моих коллег интеграторов говорит о том, что после 10 лет нет никаких гарантий. Другой вопрос, что в профессиональных изделиях есть запас или дублирование охлаждения.
Даже если оставить вопрос термопасты и термоинтерфейсов, то перечислено выше большое кол-во вопросов, которые возникают при эксплуатации. Повторяться не буду.

Но вероятность того, что дешевый упс отдаст концы после гарантийного срока как бы не меньше
Так речь не идет о приобретении дешевого нового взамен старого дорого ИБП. При том, что сломаться или выйти из строя может все, только с разной вероятностью.

Добавление от 19.07.2024 09:43:

Персовстрат
Ориентируйтесь на что угодно
Конечно. На технические решения, регламенты по эксплуатации и сервису, опыт эксплуатации на разных объектах.

Никакие ведомственные порядки
Но они есть.

Иначе стоимость простейшего ремонта вырастет до неприемлемого размера.
В Москве одна из высоких стоимостей ремонта такой техники.
Персовстрат
unregistered
Ответить
П
Персовстрат unregistered
8 месяцев назад / 19 июля 2024 14:35
AEM
Мой опыт, опыт моих коллег интеграторов говорит о том, что после 10 лет нет никаких гарантий.

Никаких гарантий, кроме предусмотренных законом о защите прав потребителей, нет и на следующий день после покупки.
Для организаций - условий, предусмотренных договором.

Но они есть.

Для вас. Для подавляющего большинства пользователей нормативные технические акты ведомств юридически ничтожны.

В Москве одна из высоких стоимостей ремонта такой техники.

При чем тут это заявление? Слышали пословицу "в огороде бузина, а в Киеве дядька"?
Dronich
Member
13/5079 ответов
21 год на iXBT, с декабря 2003
Чаще пишет в "Игры" (63%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
D
Dronich Member
8 месяцев назад / 19 июля 2024 15:27
Персовстрат
Dronich
Приводы постоянного тока 24В, 2-3А

Какие именно приводы? Сколько их? Один такой привод уже больше 70 Вт.

Вся эта радость питается от БП размером с ноутбучный.

Какая мощность на нем указана? Ток и напряжение на выходе?


Только сейчас добрался и поглядел. Общий блок питания DC29V-2A, 58W.

Сами приводы 2 шт., каждый по шильдику 24V - 5A при пиковом создаваемом усилии 450 кг. Старт-стоп плавный. Но паспортная нагрузка на кровать максимум 150 кг на одно спальное место. Т.е. мне видится там такая ситуация - условно 2 пользователя весом по 100 кг (это включая вес матраса) распределят эти 100 кг между приводами тела и ног. Таким образом в нашем случае реальное потребление будет ниже раза в 2 при подъеме спинки. При опускании почти ничего (уже писал, что они просто разблокирует привод и гравитация делает свое дело, а не втягивается создавая усилие, т.е. особо ничего не жрет, а при статичном положении там блок управления накоротко замыкает обмотки двигателя и самоудержание именно за счет этого). Возможно еще и используется как защита от перегрузки в качестве недокументируемой функции.

В общем плюнул, заказал CyberPower UTC650E, буду экспериментировать, отпишусь.
Персовстрат
unregistered
Ответить
П
Персовстрат unregistered
8 месяцев назад / 19 июля 2024 21:21
Dronich
Общий блок питания DC29V-2A, 58W.

Понятно.

2 шт., каждый по шильдику 24V - 5A

Тут неувязочка. Всего получается 240 Вт.

Но паспортная нагрузка на кровать максимум 150 кг на одно спальное место.

Это немало. Обычные матрасы с такой нагрузкой уже считаются нестандартными и стоят дороже.

Таким образом в нашем случае реальное потребление будет ниже раза в 2 при подъеме спинки.

Принято рассчитывать на полное пиковое потребление.

обмотки двигателя

Это меня и беспокоит. Пусковой ток двигателя всегда намного больше.

CyberPower UTC650E

Это 360 Вт. Нагрузите кровать по максимуму и попробуйте. В случае срабатывания защиты имеете право вернуть в течение 5 дней, если заказывали дистанционно с доставкой.
Потом, пожалуйста, поделитесь с нами. Случай нестандартный.
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Вот тут! Лампочка Восклицание Вопрос Класс! Улыбка Злость Огорчение Поговорим? Краснею Подмигивание Ругаю ОдобряюBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад1232728293031323334353637545556далее