Последние обсуждения Поиск
Новые форумы
Общие форумы
Форумы поддержки портала iXBT.com
Специализированные форумы
ПроцессорыРазгон и охлаждениеСистемные платыМодули памятиВидеосистемаКриптовалюты, майнинг, blockchain-технологии, NFTИскусственный интеллект: технологии, практика, развитиеTV- и FM-тюнеры, видеовход, видеовыходЦифровое видео: захват, монтаж, обработкаМониторы и другие устройства отображенияЦифровое фотоБеспилотные летательные аппаратыЦифровой звукProAudio: Профессиональное звуковое оборудованиеСтереосистемыДомашний кинотеатр: проигрыватели и источники сигналаДомашний кинотеатр: аудиосистемаДомашний кинотеатр: ТV и проекторыМагнитные и SSD накопителиОптические носители информацииСетевые носители информацииПериферияКорпуса, блоки питания, UPSСети, сетевые технологии, подключение к интернетуСистемное администрирование, безопасностьСерверыНоутбуки, нетбуки и ультрабукиПланшеты и электронные книгиМобильные телефоны, смартфоны, кпк, коммуникаторыМобильные гаджетыОператоры и технологии мобильной связиТелефония, телекоммуникации, офисные АТСБытовая техника
Программы
Игры
Авторские форумы
Прочие форумы
Архивы конференции
Архив "О Конференции"Архив "Процессоры"Архив "Разгон и охлаждение"Архив "Системные платы"Архив "Модули памяти"Архив "Видеосистема"Архив "Видеозахват"Архив "Мониторы и другие устройства отображения"Архив "Цифровое изображение"Архив "Цифровой звук"Архив "Периферия"Архив "Корпуса, блоки питания, UPS"Архив "Коммуникации: сети и сетевые технологии"Домашний интернет, модемы (архив)Архив "Системное администрирование, безопасность"Архив "Мобильная связь"Программы Microsoft: Windows, Office, Server, Windows LiveАрхив "OС и системное ПО"Архив "Программы: Интернет"Архив "Программирование"Форум прикладных программистовАрхив "Электронные устройства и компоненты"Архив "Околокомпьютерный Флейм & Общий"Архив "Полемика (Злобный Флейм)"Околоавтомобильный ФлеймФорум ремонтниковВопросы компании IntelФотокамеры SamsungФорум о магазине приложений RuStoreФорум по продукции компании Huawei
Справка и сервисы
Другие проекты iXBT.com
Кураторы: AEM, kr379 выбор ups, faq
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад12349505152535455далее
moderator-Xorius: Посоветуйте ИБП для моего оборудования (часть 3)
ВНИМАНИЕ! Тема открыта ТОЛЬКО для обсуждения ВЫБОРА ИБП, т.е. сообщений типа:

ВОПРОС: Какой ИБП выбрать, посовейтуйте.
ОТВЕТ: Такой или такой.

Все остальное: опыт, вопросы эксплуатации уже приобретенного аппарата, устранение проблем, выбор и замена аккумуляторов здесь не обсуждаются! Все это обсуждается в ОБЩЕЙ теме или профильных темах, см. ниже. Затяжной неправильно оформленный оффтопик удаляется без предупреждения.

Полезные ссылки:

Общая тема Вопросы эксплуатации ИБП (опыт использования, ответы и советы)

Профильные темы:

Помогите рассчитать мощность ИБП
Диагностика неисправностей и ремонт ИБП, Аккумуляторные батареи для ИБП: выбор, замена, профилактика, установка батарей большей емкости, использование внешних батарей
UPS с внешним аккумулятором 12V (авто, мото или т.п.) и переделка штатных ИБП под АКБ большой ёмкости.

Выбор ИБП для серверов/серверного оборудования
Выбор ИБП для автономных устройств малой мощности - NAS, Wi-Fi маршрутизатор и т.п.
Посоветуйте ИБП с двойным преобразованием (On-line)
Выбор ИБП line-interactive или online с чистым синусом на выходе
Выбор ИБП для автономных устройств малой мощности - NAS, Wi-Fi маршрутизатор и т.п.

ИБП APC: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы (часть 3)
ИБП Ippon: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы
ИБП Mustek/Sven/Powercom и ПО для них
ИБП PowerMan: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы
ИБП Powerware ( Eaton ): опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы.
ИБП MGE: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы
ИБП CyberPower: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы
Всё про ИБП PowerWalker

Пожалуйста, пользуйтесь поиском.

1. Основные понятия и упрощенная классификация ИБП (UPS)

Источник бесперебойного питания (ИБП)/Uninterruptible power system (UPS) - это устройство, применяющееся для защиты и бесперебойного питания компьютера, монитора и т.д. (далее нагрузки*) при аварийных ситуациях: полном обесточивании внешней электросети или недопустимом отклонении показателей качества электроэнергии (значительном отклонении сетевого напряжения, частоты, появления помех и т.п. согласно ГОСТ 13109-97**).
Для электропитания нагрузки ИБП используют энергию аккумуляторных батарей.
ИБП, как правило, является последним «рубежом обороны» в борьбе за качество и надежность электроснабжения, а также сохранность нагрузки и данных.

Классификация ИБП производится, в общем случае, по двум базовым показателям - его мощности и типу. Мы воспользуемся типовой классификацией.


1.1. ИБП резервного типа (Off-Line или Standby).
ИБП резервного типа - источник бесперебойного питания, выполненный по схеме с коммутирующим устройством (реле), которое в нормальном режиме работы обеспечивает подключение нагрузки непосредственно к внешней питающей электросети, а в аварийном переводит ее на питание от инвертора и аккумуляторных батарей.
Достоинством ИБП Off-Line или Standby типа является его простота и, как следствие, невысокая стоимость.
Недостатки:
- отсутствие стабилизации напряжения и частоты, коррекции формы напряжения при работе от входящей сети (встроенный простейший бустер или AVR осуществляет грубую дискретную коррекцию входного напряжения, чтобы снизить количество переходов на работу нагрузки от батарей);
- посредственная защита нагрузки в т.ч. случайных входных воздействий, т.к. нагрузка подключается непосредственно к внешней питающей сети, а в качестве фильтра может стоять только 1 варистор и 1 конденсатор;
- ненулевое время переключения (4-6 мс) на питание от батарей;
- несинусоидальная форма напряжения (слабо напоминающая синус) при работе от батарей;
- наличие переходных процессов при работе бустера (AVR) и переключения на работу от сети/батарей***
- интенсивная эксплуатация батарей в условиях частых любых неполадках в электросети;
- невозможность подключать нагрузку, для которой требуется синусоидальная форма напряжения питающей сети (при этом для отдельных потребителей это допустимо, т.к. время работы от батарей для таких ИБП штатно составляет 5-10 мин в зависимости от нагрузки, и соответственно за такое время каких-либо значительных последствий может не наступить (перегрев 50 Гц трансформатора и т.п.).

Как правило, ИБП данного типа имеют функцию отключения малой нагрузки (10-15%) по некоторому интервалу времени, которую нельзя отключить. Поэтому питание модемов, сигнализации и др. потребителей с малым потреблением без дополнительной мощной нагрузки от таких ИБП невозможно.

Многие ИБП Off-Line или Standby не имеют принудительного охлаждения (вентиляторов). Это является положительным моментом, т.к. ИБП обладает низким уровнем шума (менее 35 дБА). С другой стороны, вследствие повышенной температуры внутри изделия (до 30-35 С и выше) при работе зарядного устройства или инвертора в сочетании с невысокими параметрами зарядного устройства и предельными режимами работы батареи (большие токи разряда) срок службы батарей может сократиться до 2-2,5 лет. На фоне того, что замена батарей для некоторых ИБП требует визита в сервис, а стоимость батарей значительно выросла (из-за роста цен на свинец) малый срок службы батарей можно отнести к недостатку (Прим. автора).

ИБП резервного типа, как правило, имеют небольшую мощность (до 1 кВА) и применяются для обеспечения гарантированного электропитания персональных компьютеров (данная нагрузка не требовательна к форме входного напряжения и допускает значительные колебания напряжения) или другого оборудования, не требующего синусоидальной формы напряжения питания в регионах с хорошим качеством электрической сети.

С точки зрения классификация ИБП Off-Line или Standby по международному стандарту IEC 62040-3**** данные изделия относятся к типу VFD (Voltage and Frequency Dependent) - выходное напряжение и частота на выходе ИБП ЗАВИСЯТ от входящей сети.


1.2. Гибридные ИБП (Line-Interactive и др.).
Линейно-интерактивный ИБП - источник бесперебойного питания, выполненный по схеме с коммутирующим устройством (реле), дополненный стабилизатором с более широким диапазоном входного напряжения (бустером или AVR) на основе автотрансформатора с переключаемыми обмотками.
Основное преимущество линейно-интерактивного ИБП по сравнению с источником Off-Line или Standby заключается в следующем:
- ИБП данного типа способны обеспечить нормальное питание нагрузки при повышенном или пониженном напряжении электросети (наиболее распространенный вид неполадок в отечественных линиях электроснабжения) без перехода в режим питания нагрузки от батарей;
- при работе от батарей в нагрузку выдается приближенное к синусоидальной (аппроксимация синусоиды) или синусоидальное напряжение, что позволяет подключать практически любую нагрузку;
- в некоторых моделях используются более качественные фильтры помех, присутствует цепь байпас (прямое соединение нагрузки и входной сети при перегрузке или неполадках ИБП);
- улучшенные параметры зарядных устройств, определение времени работы от батарей, возможность подключения внешних батарей;
- более продвинутые возможности по локальному и удаленному мониторингу состояния ИБП и его отдельных компонентов, настройке режимов работы;
- многие производители выпускают ИБП данного типа как в обычном башенном или настольном исполнении, так и для установки в 19” стойки и шкафы.
Недостатки:
- отсутствие стабилизации частоты, коррекции формы напряжения и некоторая зависимость выходного напряжения от входного, при работе от входящей сети;
- ухудшенная защита нагрузки в т.ч. случайных входных воздействий по сравнению с on-line ИБП, т.к. нагрузка подключается непосредственно к внешней питающей сети;
- наличие переходных процессов при работе бустера (AVR) и переключения на работу от сети/батарей***;
- ненулевое время переключения (2-4 мс) на питание от батарей;
- в отдельных моделях приближенное к синусоидальной форма напряжения при работе от батарей.
Как правило, для охлаждения инвертора и зарядного устройства используется активная система охлаждения (вентилятор). В зависимости от модели линейно-интерактивного ИБП скорость вращения вентилятора(ов) может меняться или быть постоянной.

По эффективности линейно-интерактивные ИБП занимают промежуточное положение между простыми и относительно дешевыми резервными источниками (Off-line) и высокоэффективными, но дорогостоящими ИБП с двойным преобразованием энергии (On-line).

Как правило, линейно-интерактивные ИБП применяют для обеспечения гарантированного питания персональных компьютеров, рабочих станций, файловых серверов, узлов локальных вычислительных сетей, офисного оборудования и иногда телекоммуникационного оборудования.

С точки зрения классификации линейно-интерактивные ИБП по стандарту IEC 62040-3**** относятся к типу VI (Voltage Independent) – выход ИБП зависит от частоты входа, но напряжение поддерживается в заданных пределах пассивным или активным регулированием.


1.3. ИБП с двойным преобразованием (On-line).
ИБП с двойным преобразованием энергии - источник бесперебойного питания, в котором поступающее на вход переменное сетевое напряжение сначала преобразуется выпрямителем в постоянное, а затем с помощью инвертора снова в переменное. Аккумуляторная батарея постоянно подключена к выходу выпрямителя и входу инвертора и питает последний, когда напряжение во входной сети отсутствует или параметры сети отличаются от нормальных.
Такая схема построения ИБП позволяет обеспечить близкое к идеальному питание нагрузки при, большинстве из распространенных, негативных явлениях в электросети (включая фильтрацию высоковольтных импульсов) и характеризуется нулевым временем переключения на питание от батарей без возникновения переходных процессов*** на выходе устройства.
ИБП on-line, как правило, корректно работают с батареями (имеют возможность подключения внешних батарей), обладают широкими возможностями по мониторингу и управлению, имеют статический байпас, выпускают как в обычном башенном или настольном исполнении, так и для установки в 19” стойки и шкафы.
В изделиях данного типа, как правило, используется активная система охлаждения в виде постоянно работающего вентилятора(ов) в зависимости от величины нагрузки и температуры. Это связано с тем, что при работе ИБП всегда происходит одно или два преобразования.
Некоторые ИБП on-line могут работать параллельно. При этом можно получить большую мощность или получить резервирование N+1 и т.п.

В ИБП on-line используется несколько типов реализации двойного преобразования.

Классическое двойное преобразование, когда выпрямитель после первого преобразования формирует шину постоянного тока с низким уровнем пульсаций и помех, к которой подключены батареи и инвертор. Достоинства – высокая степень защиты нагрузки от большинства внешних воздействий (помех), долгий срок службы батарей. Недостатки – невысокий КПД порядка 85-90% (у лучших ИБП большой мощности до 93-94%), сложность реализации и как следствие, высокая стоимость. Некоторые ИБП вызывают гармонические искажения тока во входной электрической сети.
В настоящее время данная технология двойного преобразования усовершенствована с точки зрения качественных характеристик и снижения потерь. В частности существуют ИБП с IGBT-выпрямителями, позволяющие снизить коэффициент нелинейных искажений на входе ниже 4% и обеспечить синусоидальную форму тока потребления.

Наиболее распространенным является применение в ИБП on-line дельта-преобразования, которое позволяет значительно упростить конструкцию, снизить себестоимость, получить КПД до 93-96%.
Столь высокий КПД обеспечиваются при отсутствии отклонений и искажений напряжения в питающей сети, а также, если нагрузка ИБП близка к номинальной и является линейной. К недостаткам можно отнести потенциально меньшую степень защиты нагрузки по сравнению с использованием классического двойного преобразования. Также на практике для нелинейной нагрузки значения КПД могут приближаться к показателям ИБП с классическим двойным преобразование (82-90%). Однако при широком внедрении импульсных блоков питания с коррекцией коэффициента мощности нагрузка приобретает преимущественно активный характер, и тем самым создаются условия для проявления высоких энергетических характеристик. Другим достоинством ИБП с дельта-преобразованием является высокий коэффициент мощности самого устройства, близкий к 1, а также возможность выдерживать значительные перегрузки. Надо заметить, что в настоящее время данная технология двойного преобразования достаточно усовершенствована и почти все недостатки сведены к минимуму.

По реализации ИБП on-line делятся на трансформаторные и бестрансформаторные, использующие тиристорный или IGBT-выпрямитель. Рассмотрение или выбор ИБП по этим критериям не укладывается в рамки данного обзора.

ИБП on-line как изделия в целом, или как отдельные модули ИБП, могут работать параллельно, образуя конфигурации необходимой мощности, или получая резервирование N+1, N+2 и т.д.
Существует 2 подхода к модульности и резервированию:
- на уровне модулей ИБП, как например в ИБП серии Symmetra компании АРС;
- на уровне изделий в целом, например по технологии Резервируемой Параллельной Архитектуры (Redundant Parallel Architecture™ или RPA™) компании General Electric, позволяющей наращивать мощность и осуществлять резервирование системы за счет установки дополнительных блоков ИБП.

ИБП on-line выпускаются мощностью, как правило, от 500-700 ВА до сотен кВА и даже единиц мВА, с временем автономной работы от нескольких минут до нескольких часов и даже суток.

ИБП типа On-line применяют в тех случаях, когда по тем или иным причинам предъявляются повышенные требования к качеству электропитания нагрузки, надежности и резервирования. Например, узлы локальных вычислительных сетей (сетевое оборудование, файловые серверы, рабочие станции, персональные компьютеры), оборудование вычислительных залов, центры обработки данных (ЦОД), системы управления технологическим процессом и технологическим оборудованием, аудио-видео техника, системы отопления и кондиционирования и т.д.

С точки зрения классификации ИБП с двойным преобразованием энергии по международному стандарту IEC 62040-3**** относятся к типу VFI (Voltage and Frequency Independent) – выходное напряжение и частота на выходе ИБП НЕ ЗАВИСЯТ от входной сети.


2. ЧаВо. (В процессе разработки. Прим. администрации)

Совместная работа стабилизатора перед ИБП.
Отдельный стабилизатор на входе с лучшими характеристиками по сравнению с узлом АВРа или бустера в ИБП дополнит или улучшит схему питания. При этом со ступенчатым или дискретным стабилизатором (например Штиль R800) могут быть проблемы: при регулировании напряжения стабилизатором ИБП может иногда переходить на батареи. Вызвано это 2 моментами: величиной дискрета регулировки (чем больше, тем хуже) и кратковременным разрывом фазы при регулировке (зависит от модели стабилизатора).
Сейчас есть ИБП с хорошим АВРом (широкий диапазон входного напряжения 140-300 В и т.п.), например General Electric серии ML, ИБП APC Smart-UPS. В случае использования таких ИБП, как правило, нет смысла использовать стабилизатор напряжения.

Как определить является ли сетевой фильтр или другое устройство защитой от перенапряжения?
Для любого изделия все заявленные возможности, в т.ч. по защите от перенапряжения или значительных отклонений сетового напряжения, должны быть отражены в документации.
Для сетевых фильтров и защитных устройств в данном случае обязательно должно быть указано:
1. Верхний и нижний порог отключения нагрузки (полноценная защита подразумевает отключение как при заниженном напряжении, так и при перенапряжении в входной сети)
2. Время (скорость) срабатывания защиты. Это важный параметр позволяет оценить эффективность рассматриваемого изделия для защиты компьютера и другой нагрузки.
Примечание. При рассмотрении быстродействия защиты необходимо учитывать, что сделать "какой-либо достаточный" анализ сети можно за время от 3-4 мс до 10 мс, т.к. 50 Гц это 20 мс. При этом обязательным условием качественного решения является отсутствие ложных срабатываний.

Общие требования к ИБП питающего отопительное оборудование (газовый котел).
Основные требования:
- синусоидальное выходное напряжение
- стабилизированное напряжение по выходу 220-230 В +/-10% (не ниже 190-200 В желательно), т.к. не любит автоматика котла большого отклонения напряжений
- для некоторых котлов сквозная нейтраль или возможность заземлить выходную нейтраль с ИБП (чтобы инвертор "не висел в воздухе" при работе от батарей)
- мощность ИБП для котла с помпой (1-й или несколькими) выбирают с запасом в 3-5 раз, на величину запаса оказывает влияние потребление асинхронным двигателем помпы с учетом пусковых токов.

ИМХО, AEM

* Под нагрузкой понимаются подключаемые к UPS устройства, как то: системный блок, монитор, активное сетевое оборудование, аудио-видео техника, сервера, групповая нагрузка (локальная сеть из компьютеров, принтеров и т.п.) и т.д.
** ГОСТ 13109-97 - стандарт устанавливает показатели и нормы качества электрической энергии в электрических
сетях систем электроснабжения общего, т.е. электрических сетях потребителей, т.е. нас.
*** Под переходными процессами, прежде всего, подразумеваются все возмущения, которые могут быть на выходе ИБП off-line или Line-Interactive в результате работу узлов ИБП: AVR или стабилизатора, переходе на батарею и обратно. Данные возмущения с наибольшей вероятностью могут негативно сказаться на такой чувствительной нагрузке, как аудиотехника. Такая нагрузка как компьютер, монитор и другая с импульсным БП к таким воздействиям не чувствительна (Прим. автора).
**** IEC 62040-3 – европейский стандарт в соответствии с которым разрабатываются многие ИБП.

Написано AEM, 03.02.2008
Благодарность за помощь (дополнения и исправления) moderator-Xorius и miikr.


1. Выбор UPS: основные положения.

При выборе типа и модели ИБП для той или иной нагрузки нужно руководствоваться следующими основными критериями:
- мощность нагрузки (обычно указывается в ВА или Вт);
- характер нагрузки (компьютер, принтер и т.п.);
- стоимость или бюджет покупки;
- время работы от батарей и те проблемы, которые надо решить (пропадание напряжения в сети, нестабильное напряжение, помехи и т.п.);
- требования к качеству и надежности ИБП;
- конструктивное исполнение (обычное и/или в 19” шкаф) и уровень шума (система вентиляции, наличие зависимости работы вентиляторов от температуры и нагрузки)
- возможность добавления внешних батарей;
- наличие (USB, RS232) или добавление сигнальных интерфейсов (SNMP-карта, релейный интерфейс или сухие контакты и т.п.), возможность использовать специализированное ПО;
- возможность резервирования N+1 и/или работа с генераторными установками;
- ……………;
- выбор изделия по отдельным параметрам (входной/выходной коэффициент мощности, КПД и т.д.) или эксплуатационным характеристикам.

ИБП мощностью 350-600 ВА подойдут для использования с офисным компьютером и LCD-монитором. Мощность ИБП в 700-1000 ВА как правило будет достаточна для домашнего игрового компьютера с монитором, включая отдельные периферийные устройства. Такая нагрузка как лазерный принтер как правило требует ИБП мощностью от 1200-1500 ВА. При этом обычно принтеры не являются теми критичными приложениями для которых требуется бесперебойное электроритание (Прим. автора).


Написано AEM, 03.02.2008
Благодарность за помощь (дополнения и исправления) moderator-Xorius и miikr.


Путеводитель по разделу:
Немного теории:
http://www.ixbt.com/power/faq/ups.shtml
http://www.ixbt.com/power/powercom_ups.html
http://www.ixbt.com/power/ground.html
http://www.ixbt.com/power/ground2.shtml
http://www.ixbt.com/power/power-theory.shtml
http://www.ixbt.com/power/ups/electric_power.shtml
http://www.ixbt.com/power/ups/smart_battery.shtml

Выбор UPS:
Выбор UPS: обсудим!
FAQ: Выбор UPS в ценовом диапазоне от 35$ до 150$, мощностью до 600 ВА
FAQ: Выбор UPS в ценовом диапазоне от 60$ до 700$, мощностью 620-1000 ВА
FAQ: Выбор UPS в ценовом диапазоне от 140$ до 1500$ мощностью 1200-3000 ВА
FAQ: Выбор UPS (решения) мощностью более 3 кВА

Эксплуатация UPS:
FAQ: UPS и аккумуляторные батареи: замена, установка батарей большей емкости, решения с внешними батареями
ИБП APC: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы
UPS MGE: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы
Mustek/Ippon/Sven/Powercom UPS и ПО
ИБП Powerware: опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы.
Ваше мнение о Powerware 5115?
Кто-нибудь знаком с ИБП Tripplite?

Выбор стабилизатора и средств защиты:
FAQ: Выбор стабилизатора напряжения для дома
FAQ: Выбор сетевого фильтра, защиты от перенапряжения для компьютера, бытовой и Audio/Video -техники
Marin
Member
632/16354 ответов, #17 в рейтинге
8 лет на iXBT, с декабря 2016
Чаще пишет в "Политика" (45%)
Россия, скажи мне - какова фига?!
Инфо Ответить
M
Marin Member
2 месяца назад / 11 января 2025 22:48
К вопросу о реактивной мощности.

Благодаря иллюстрации уважаемого kr379 можем наглядно увидеть,
что такое реактивная мощность, есть ли она у компьютерного БП без АККМ (тем более с АККМ),
и реактивны ли гармоники:
409x226, 5.3Kb

Исправлено: Marin, 11.01.2025 23:16

tak
Member
143/613 ответов, #9 в рейтинге
17 лет на iXBT, с февраля 2008
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (34%)
Россия, Тушино
Инфо Ответить
t
tak Member
2 месяца назад / 11 января 2025 23:21
Вельд
Элементов самого ИБП ? Сомнительно.
Для любых реактивных элементов и неважно, где они находятся.
На пример таже индуктивность, которая будет активно сопротивляться изменению тока, действующего по не огибающей синуса(круга), результат – выбросы и нагрев. Индуктивность под синусоидальным током имеет минимальный нагрев сердечника, чем при равном по RMS току любой другой формы той же частоты.
Для простого отрезка прямого провода, который и является индуктивностью, по которому течёт переменный ток, это тоже касается. Особенно, когда провод сечением близок по скин-эффекту и высокой плотности тока.

Исправлено: tak, 12.01.2025 00:12

Serge Petrov
Member
1196/13332 ответов, #2 в рейтинге
19 лет на iXBT, с октября 2005
Чаще пишет в "Стерео" (16%)
Украина, Донецк
Инфо Ответить
S
Serge Petrov Member
2 месяца назад / 12 января 2025 05:35
Вельд
первом случае нагрузка 100 VA (но 100W - PF 1, то есть).. во втором - те же 100 VA (но 80W, то есть PF у такой нагрузки 0.8)... тогда.. что получается ?
получается некорректный пример. И в первом и во втором случае активная мощность нагрузки для сравнения должна быть одна и та же. И где pf нагрузки будет меньше, будет больше ток
Вельд
Member
1295/1330 ответов, #8 в рейтинге
19 лет на iXBT, с января 2006
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (97%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
В
Вельд Member
2 месяца назад / 12 января 2025 08:58
Serge Petrov, я исходил из того, что.. раз все вендоры (сговорились они, что ли?) идут от VA (не забывая при этом про W своих изделий), то.. и грузить их правильнее в VA (тоже зная или прикидывая W этой нагрузки). Вы считаете это некорректным? Я - нет. Но ломать копья на эту тему не вижу смысла..
Вельд
Member
1296/1331 ответов, #8 в рейтинге
19 лет на iXBT, с января 2006
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (97%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
В
Вельд Member
2 месяца назад / 12 января 2025 10:05
Serge Petrov
apfc повышает pf, но он все-равно ниже 1
Всё верно; подтверждаю это свои профильным "железом".
Первый скрин - комп (с монитором) включен, нагрузки нет. Второй - нагрузка (стресс-тест Aida 64 + тест из GPU-Z). Пониженный PF обусловлен.. монитором (у него нет APFC.. ну, либо есть, но не такого качества/уровня как в БП системника); без монитора нагрузка, разумеется, поменьше, а PF подрастает до 0.93-0.95

Исправлено: Вельд, 12.01.2025 10:26

К сообщению приложены файлы:
tak
Member
144/614 ответов, #9 в рейтинге
17 лет на iXBT, с февраля 2008
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (34%)
Россия, Тушино
Инфо Ответить
t
tak Member
2 месяца назад / 12 января 2025 10:37
Вельд
проверил это на своём профильном железе
Всё верно, уровень PF не складываются, а складываются ВА двух потребителей и делятся на суммарную мощность в Вт этих потребителей, отчего и получаем результирующий PF. Ну это при условии, что оба потребителя с положительным или отрицательным Фи. Если один потребитель с положительным Фи, то есть с индуктивным характером нагрузки, а второй с отрицательным Фи, то есть с ёмкостным характером нагрузки, то в результате PF непосредственно на выходе инвертора ИБП от этих двух потребителей можно вывести в 1.
Вельд
Вы считаете это некорректным? Я - нет
Ну тогда надо бы и у БП, и любого другого потребителя указывать мощность потребления в ВА, а не только номинальную мощность нагрузки. А то даже PF не пишут. Народ покупает БП на, например, 600Вт и к нему покупают офф-лайн ИБП так же на 600, но только уже в ВА, из которых, как правило, Ватт максимум 350. При этом хорошо, если пользователь покупал БП с запасом по мощности и на самом деле никогда не нагружает его более, чем на 50%, при работе от инвертора.
Вельд
Member
1297/1332 ответов, #8 в рейтинге
19 лет на iXBT, с января 2006
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (97%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
В
Вельд Member
2 месяца назад / 12 января 2025 10:56
tak
А то даже PF не пишут
.. потому что нет требования такого, возможно.

Народ покупает БП на, например, 600Вт и к нему покупают офф-лайн ИБП так же на 600, но только уже в ВА
Ну, если народ (который, к слову, не обязан обладать электротехнической грамотностью) сначала идёт в магазин, покупает то или иное "железо", а потом уж, столкнувшись с его несовместимостью и/или иными подобными моментами, начинает читать форумы с целью мало-мальского прояснения картины (а не наоборот, как то надо было делать), то.. кто ж в этом виноват? Вопрос риторический...
kr379
Member
Куратор темы
10763/28743 ответов, #5 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
5108 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (37%)
Россия
Инфо Ответить
kr379 MemberКуратор темы
2 месяца назад / 12 января 2025 11:14
Marin
К вопросу о реактивной мощности.

Да...
... не просто мощности - а ... ПОТРЕБЛЯЕМОЙ мощности ... из сети.
409x226, 5.3Kb
1 - активная нагрузка - лампочка/утюг...
2 - реактивная - дроссель/индуктивность/электродвигатель/насос
3 - импульсная нагрузка в от комп-без-АПФЦ

А что означает ВА/Вт ...в описании ИБП и СТАБИЛИЗАТОРОВ?
А?
tak
Member
145/615 ответов, #9 в рейтинге
17 лет на iXBT, с февраля 2008
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (34%)
Россия, Тушино
Инфо Ответить
t
tak Member
2 месяца назад / 12 января 2025 11:37
Вельд
то.. кто ж в этом виноват?
ИМХО всё же производители. Уровень стыковки должен быть понятен несведущему потребителю. Это такая же тупость, как на метизах/трубах отсутствие указания типа резьбы, дюймовая или метрическая.

ЗЫ: Я тут как-то на сервировочных тележках менял мебельные поворотные колёса с штоком с резьбой M6 и M10, так не одна тварь не пишет тип резьбы!

kr379
А что означает ВА/Вт ...в описании ИБП и СТАБИЛИЗАТОРОВ?
Номинальная мощность нагрузки для ИБП. Что наступит раньше. На пример ИБП могёт 600ВА/350Вт: если у нагрузки PF=Вт/ВА<0.58, то ограничение смотрим по ВА; если у нагрузки PF=Вт/ВА>0.58, то ограничение смотрим по Вт. В любом случае нагрузка не должна превышать по ВА или по Вт, указанные ВА и Вт на ИБП.
kr379
Member
Куратор темы
10764/28744 ответов, #5 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
5108 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (37%)
Россия
Инфо Ответить
kr379 MemberКуратор темы
2 месяца назад / 12 января 2025 11:50
Marin
и реактивны ли гармоники:

Да.
Это смешные байки уровня интеллекта третьеклассника - http://ixbt.photo/?id=photo:1455586
484x626, 81.3Kb

http://news.elteh.ru/arh/2009/59/10.php
Marin
Member
633/16366 ответов, #17 в рейтинге
8 лет на iXBT, с декабря 2016
Чаще пишет в "Политика" (45%)
Россия, скажи мне - какова фига?!
Инфо Ответить
M
Marin Member
2 месяца назад / 12 января 2025 11:51
Вельд
Но ломать копья на эту тему не вижу смысла.

Чаще всего копья ломаются не ради смысла или результата, а ради самого процесса фапания.

Кому-то нравится надрачивать на "тёплый ламповый звук" или "бескислородную медь", а кому-то на "Коэффициент мощности равный единице".
В одной из тем какой-то чудак обслуживает необслуживаемые аккумуляторы от ИБП, что-то туда доливает, отслеживает зарядный ток, размышляет над отсутствием вменяемых результатов.
Он счастлив, как счастлив маленьким открытием идиот из анекдота, препарировавший Золотую рыбку.
kr379
Member
Куратор темы
10765/28745 ответов, #5 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
5108 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (37%)
Россия
Инфо Ответить
kr379 MemberКуратор темы
2 месяца назад / 12 января 2025 12:04
tak
В любом случае нагрузка не должна превышать по ВА или по Вт, указанные ВА и Вт на ИБП.
Да...
... так и есть - есть даже такие стабилизаторы - где ВА = Вт - http://ixbt.photo/?id=photo:746618
595x355, 29.9Kb

И ...такие ИБП - https://www.chipdip.ru/product0/8027785817 = Максимальная выходная мощность, Вт/ВА 1425/1500

Исправлено: kr379, 12.01.2025 12:13

tak
Member
146/616 ответов, #9 в рейтинге
17 лет на iXBT, с февраля 2008
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (34%)
Россия, Тушино
Инфо Ответить
t
tak Member
2 месяца назад / 12 января 2025 12:04
kr379
Это смешные байки уровня интеллекта третьеклассника
В представленных Вами картинках с эпюрами напряжения и тока не отражена суть именно мощности потребления, ибо масштабирование эпюр притянуто друг к другу, чтобы обе эпюры попадали в единое поле зрения. Если масштабирование сохранить и привязать к нижней картинке, то эпюра тока на верхней картинке вылезет за рамки так, что пиковое значение не будет отражено, тупо не хватит высоты картинки. Представить, что на обоих картинках RMS мощность одинаковая.
На предоставленных Вами картинках RMS мощность разная: на верхней картинке RMS мощность в Вт намного меньше, чем на нижней, если представить, что масштабирования тока и напряжения на обоих картинках одинаковые.
kr379
Member
Куратор темы
10767/28747 ответов, #5 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
5108 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (37%)
Россия
Инфо Ответить
kr379 MemberКуратор темы
2 месяца назад / 12 января 2025 12:23
tak
В представленных Вами картинках с эпюрами напряжения и тока не отражена суть именно мощности потребления, ибо масштабирование эпюр притянуто друг к другу, чтобы обе эпюры попадали в единое поле зрения.
А ...
... и пофиг.
Из-за обилия слов я не понял сути претензий ко мне?

Вдруг Вам знакома эта статья? https://fcenter.ru/online/hardarticles/tower/6484-Iz…niya_komp_juterov

Добавление от 12.01.2025 12:23:

494x437, 14.1Kb

Исправлено: kr379, 12.01.2025 13:39

Вельд
Member
1298/1333 ответов, #8 в рейтинге
19 лет на iXBT, с января 2006
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (97%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
В
Вельд Member
2 месяца назад / 12 января 2025 20:15
tak
ИМХО всё же производители
.. которые на своих ИБП указывают VA и W.. но покупатели, как Вы верно отметили, иногда почему-то выбирают девайс по бОльшей цифре (которая VA).. и всё равно в ситуации, когда этот выбор привёл к несовместимости, по-Вашему, виноваты производители...
tak
Member
147/617 ответов, #9 в рейтинге
17 лет на iXBT, с февраля 2008
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (34%)
Россия, Тушино
Инфо Ответить
t
tak Member
2 месяца назад / 12 января 2025 21:07
Вельд
которые на своих ИБП указывают VA и W
А ВА на БП или мониторе? На ИБП красуется ВА, а чтобы найти Вт надо догадаться перелопатить инструкцию. Цифры на ИБП народ воспринимает как Вт, ибо слово "мощность" ассоциируется с Вт, а об ВА вообще понятия не имеют, ибо такой размерности на БП нет, фактически для которого и покупается ИБП, без намёка на то, что этот БП питает какой-то конфиг, который и определяет уровень загрузки для ИБП.
Вельд
Member
1299/1334 ответов, #8 в рейтинге
19 лет на iXBT, с января 2006
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (97%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
В
Вельд Member
2 месяца назад / 12 января 2025 21:38
tak, при чём тут БП или монитор ? Мы про ИБП говорим.. И у Eaton'а, например, с этим всё в порядке (см. фото). Думаю, и у других брендов будет то же самое.
К сообщению приложены файлы:
2 kr379+1, SCS
kr379
Member
Куратор темы
10768/28766 ответов, #5 в рейтинге
22 года на iXBT, с октября 2002
5108 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (37%)
Россия
Инфо Ответить
kr379 MemberКуратор темы
2 месяца назад / 12 января 2025 22:00
Вельд
Думаю, и у других брендов будет то же самое.

Да. Проблемы совместной работы ИБП и блоков питания с APFC (Обязательно читать FAQ на стр.1!)), #3975
APC BR500I ---------------- 300 Вт - Км=0,6 ------ 60% --- 180 Вт
APC Back-UPS ES 550 –-- 330 Вт - Км=0,6 ------ 67% ---- 221 Вт
APC Back-UPS ES 550 –-- 330 Вт - Км=0,6 ------ 67% ---- 221 Вт
APC Back-UPS ES 525 ---- 390 Вт - Км=0,87 ---- 70% ---- 220
APC BR650CI-RS - ---------390 Вт - Км=0,6 ------ 77% ---- 300 Вт
APC Back-UPS CS 650 -–- 400 Вт - Км=0,62 ----- 88% ---- 248 Вт
APC Smart-UPS 1000VA -- 670 Вт - Км=0,67 ---- 90% ---- 449 Вт
АРС BE700-RS ------------- 405 Вт - Км=0,58 ----- 90% ----360 Вт
APC Smart-UPS SC 450 -- 280 Вт - Км=0,62 ----- 100% - 280 Вт
APC Smart-UPS RT 1000 - 700 Вт - Км=0,7 ------ 100% - 700 Вт

Имхо - у всех производителей есть ибп с плохой совместимостью, но только у АРС есть со 100% (причем не-синус, хоть и Смарт), но ценой ааааабсолютно не-демократичной.
SCS
Member
733/7383 ответов, #1 в рейтинге
18 лет на iXBT, с октября 2006
Чаще пишет в "ДК TV" (78%)
Россия, г.Гусь-Хрустальный. Владимирской…
Инфо Ответить
S
SCS Member
2 месяца назад / 13 января 2025 07:45
Вельд
но покупатели, как Вы верно отметили, иногда почему-то выбирают девайс по бОльшей цифре (которая VA
Не иногда, а практически всегда. Для того, эти цифры и красуются на видном месте.
Grade86
Member
237/12230 ответов, #35 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (23%)
Россия, Ньювасюки
Инфо Ответить
Grade86 Member
2 месяца назад / 13 января 2025 13:09
кто нить онлайн штили тестировал? такие же шумные как итоны? и как они вообще по сравнению с 9sx?

Добавление от 13.01.2025 13:09:

Grade86
жаль не делают компактных мощных резервных ИБП с скоростным переключением (>2мс) и правильным синусом и работой от внешних 12в батареек. был бы идеальный вариант.
я был не прав

https://www.invertor.ru/zzz/item/map_pro_12_1_3

то что надо, но 60 рублей... а еще батарейка рублей 30-40... мдес.
Вельд
Member
1300/1335 ответов, #8 в рейтинге
19 лет на iXBT, с января 2006
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (97%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
В
Вельд Member
2 месяца назад / 13 января 2025 20:10
Grade86
то что надо, но
что, кроме цены, Вас останавливает от того, чтобы проявить патриотизм и поддержать отечественного производителя?
Grade86
Member
238/12231 ответов, #35 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (23%)
Россия, Ньювасюки
Инфо Ответить
Grade86 Member
2 месяца назад / 13 января 2025 23:02
Вельд
Вас останавливает от того, чтобы проявить патриотизм и поддержать отечественного производителя?
что про него пишут на форуме домовладельцев китайские горящие симисторы через пару дней за 60 кусков, когда китайский же аналог с тором и avr стоит 30? не, катайтесь на автовазе сами
Grade86
Member
241/12236 ответов, #35 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (23%)
Россия, Ньювасюки
Инфо Ответить
Grade86 Member
2 месяца назад / 16 января 2025 19:51
господа, что за магия.

есть такая софтина topaz AI video - апскейл видео нейронками. жрет и проц и видимокарту как не в себя. НО

есть такая софтина OCCT - грелки, тест стабильности и все такое. максимальное возможное потребление на проце и карте.

есть ИБП powercom SPT-2000-II. 1600 ватт заявлено что держит.

теперь магия.

включаем OCCT - вода охлаждения 40 градусов, ИБП показывает нагрузку 60 процентов. дергаем из розетки - все ок, батарея тает на глазах, но работает. втыкаем - тест пройден.

включаем апскейл порнухи - вода 38 градусов, ИБП показывает нагрузку 50 процентов. дергаем из розетки - бац и ибп сваливается в ошибку. новый!

из за этого topaz я уже поменял БП, т.к. старый 750 ваттный только на нем вырубался, хотя "грелки" проходил. теперь ИБП powerman online 1000 на новом 1200 начал пиликать по перегрузу.

из наблюдений - OCCT стабильно показывает 900+ ватт нагрузки. а TOPAZ дает амплитудную нагрузку примерно 1-2 гц от 600 до 800 ватт (показометр на powerman). и скорее всего с большим количеством гармоник.

у кого есть мысли, как это работает, что меньшая нагрузка ушатывает питающие устройства, любые?
Serge Petrov
Member
1197/13357 ответов, #2 в рейтинге
19 лет на iXBT, с октября 2005
Чаще пишет в "Стерео" (16%)
Украина, Донецк
Инфо Ответить
S
Serge Petrov Member
2 месяца назад / 16 января 2025 20:30
Grade86
считайте по калькулятору полную мощность компа (лучше розеточный измеритель). К этому прибавляйте, что пиковое потребление может быть до 1.5 раза на видеокарте и чуть меньше на проце. Уже 100 раз писал - ибп берем минимум полная мощность компа умножить на два
меньшая нагрузка ушатывает питающие устройства
это average. Пиковую вы не знаете
Grade86
Member
242/12237 ответов, #35 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (23%)
Россия, Ньювасюки
Инфо Ответить
Grade86 Member
2 месяца назад / 16 января 2025 21:12
Serge Petrov
откеда 2 раза? у меня бп 1200, а ибп 1600. нормальный запас. а вообще должно один к одному работать, либо ибп просто говно говнистое раз импульсный перегруз не держит.

рынок мертв, ни черта нормального нет.
Вельд
Member
1301/1336 ответов, #8 в рейтинге
19 лет на iXBT, с января 2006
6 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Корпуса, БП" (97%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
В
Вельд Member
2 месяца назад / 16 января 2025 22:10
Grade86
ибп сваливается в ошибку
Это следует понимать как "ИБП резко выключается, нагрузка следует за ИБП", верно? Если да, то.. очень похоже, что дело в нагрузке (точнее, в этой программе Topaz - она вызывает интересное поведение "железа")
Vose
Member
1260/5595 ответов, #11 в рейтинге
10 лет на iXBT, с апреля 2014
Чаще пишет в "Тех. поддержка" (38%)
Инфо Ответить
V
Vose Member
2 месяца назад / 16 января 2025 22:11
Grade86
у меня бп 1200, а ибп 1600. нормальный запас.
для БП с АПФЦ его м.быть маловато.
Да и вообще, сталкивался, что когда ёмкость кондера в первичке БП подсохла/маловата, то её не хватает
"пережить" время переключения релюхи ИБП.

Ну и правильно сказали, что
Serge Petrov
это average. Пиковую вы не знаете
Grade86
Member
243/12239 ответов, #35 в рейтинге
18 лет на iXBT, с апреля 2006
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет в "Авто" (23%)
Россия, Ньювасюки
Инфо Ответить
Grade86 Member
2 месяца назад / 16 января 2025 22:20
Вельд
Это следует понимать как "ИБП резко выключается, нагрузка следует за ИБП", верно? Если да, то.. очень похоже, что дело в нагрузке (точнее, в этой программе Topaz - она вызывает интересное поведение "железа")
все так. на ибп гаснет экран, писк и иконка неисправности.

Добавление от 16.01.2025 22:20:

Vose
Да и вообще, сталкивался, что когда ёмкость кондера в первичке БП подсохла/маловата, то её не хватает
"пережить" время переключения релюхи ИБП.


новый титановый sfx блок питания на 1200 ватт, ага высохло, посохло, апфц кривой.

я сужу по мощности нагрузки по температуре воды охлаждения. на грелках 40 градусов, на "этой интересной нагрузке" нейросетями - 38. очевидно что общая мощность больше на грелках. и на грелках все работает как надо.

а вот это нагрузка нейросетями очень очень странная. она все питающие железо (то что оно у меня было без запаса - факт. но почти два года никаких проблем не было, пока не решил апскейлом видосиков занятся) ставит раком.
Serge Petrov
Member
1198/13358 ответов, #2 в рейтинге
19 лет на iXBT, с октября 2005
Чаще пишет в "Стерео" (16%)
Украина, Донецк
Инфо Ответить
S
Serge Petrov Member
2 месяца назад / 16 января 2025 23:08
Grade86
откеда 2 раза?
из опыта)
у меня бп 1200, а ибп 1600
современные компьютерные бп из коробки рассчитаны на кратковременные значительные превышения мощности. Конкретный ибп совсем не факт
нормальный запас
вы выше писали про 900Вт. Т.е. по формуле выше - 1800Вт ибп. Или 2300VA где-то
вообще должно один к одному работать
не должно. Характер нагрузки разный. Запросто может быть average меньше, а пиковое больше
Ваш ответ:

Нет значка Нет значка Вот тут! Лампочка Восклицание Вопрос Класс! Улыбка Злость Огорчение Поговорим? Краснею Подмигивание Ругаю ОдобряюBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад12349505152535455далее
Последние обсуждения в Конференции
17:50Будет ли РІРѕР№РЅР° Р РѕСЃСЃРёРё СЃ Украиной? Политика
17:50Почему пропали компактные смартфоны? Обсуждение смартфонов СЃ диагональю экрана меньше 4 РґСЋР№РјРѕРІ. Моб. телефоны
17:50Качественные активные колонки 2.0 или 2.1 Цифр.звук
17:49Смеситель для ванной. Помогите выбрать Ремонт
17:49Микроархитектура Lion Cove. Мобильные процессоры Intel Lunar Lake / десктопные LGA 1851 Arrow Lake Процессоры
17:49Расскажите кстати анекдот (только ржачный, РЅРµ РїСЂРѕ Вовочку Рё РЅРµ РїСЂРѕ Штирлица) Юмор
17:48Тема для всех: Вопрос - Ответ [по мелочам] MacLife
17:48Обсуждение новых тарифов Билайн Моб. операторы
17:48Intel Atom Рё "РІСЃРµ РІСЃРµ РІСЃРµ" Тех. поддержка
17:48Path of Exile. Врываемся РІ приятно выпуклый эндгейм PoE 2 6 декабря 2024-РіРѕ Рё ждём 3.26 РІ первой части РєРѕРіРґР°-РЅРёР±СѓРґСЊ! Игры
17:48Сайты знакомств. Делимся опытом. Семья
17:47Флейм: влияют ли кабели РЅР° Р·РІСѓРє? Стерео
17:47Китайские автомобили. РћР±СЃСѓРґРёРј? Авто
17:47ИИ делает человека глупее ИИ
17:46Кто-то хочет РІ РЎРЎРЎР ? История
17:45Р’СЃС‘ Рѕ кофе - выбор, тонкости кофеварения, РїРѕРєСѓРїРєР° РІ интернет-магазинах Рё С‚.Рґ. Кулинария
17:44Обсуждение аниме (СЏРїРѕРЅСЃРєРёРµ мультфильмы, anime) Кино
17:43Гибель тургруппы Дятлова (1959, Северный Урал) Общий
17:41Обсуждение OpenMediaVault НАС
17:40FF БЗК РќРёРєРѕРЅ Z5, Z6 / Z6 II, Z7 / Z7 II / Z9 Рё оптика Рє РЅРёРј Фото