Как мы до такого дошли, не спрашивайте, имеем то, что имеет нас))
Всем бодрого времени суток!!
Есть несколько серверов с одним БП. Задача, зарезервировать питание(естественно минимально не дорого). Решение собираем на коленке стоечную АВР на контакторах. Две входные линии и на выходе одна.
Собрали, проверили, быстродействия на переключение хватает, БП серверов переход с одной линии на другую не замечают(время переключения меньше 50мс). Но это проверили только быстродействие, от сети, без ИБП.
Теперь надо подключить два ИБП на вход, но чтобы схема работала, нужно объединить выходные нейтрали у двух ИБП. Сначала хочется теоретически разобраться что может быть при этом, не применяя метод научного тыка.
ИБП двойного преобразования PWM3000. Нейтраль внутри ИБП рвется, при выключении. Оба ИБП запитаны от одной фазы.

БП один, а ИБП хотите два? Зачем?
Что будет делать основной ИБП, когда отключат его линию?
Чем будет заниматься ИБП "в простое" на запасной линии. Алгоритм готов, написан?

Пока (без таблицы истинности состояний) решение выглядит - слишком усложнённым с большим перекосом...

Да, БП один, а ИБП два. Необходимо резервирование. В случае выхода из строя ИБП№1 стоечная АВР переключается на ИБП№2, автоматически, без отключения сервера с одним БП.
Пока на выходе ИБП№1 есть напряжение, питание идет через него, как только питание с него пропадает, сразу АВР переключает на ИБП№2.
ИБП№2 резервный, он только дублирует первый.
Схема с приоритетом первого ввода. Если работаем на ИБП№2 и в какой-то момент с ИБП№1 появляется питание, АВР сразу переходит на ввод 1.
Сама схема рабочая и проверенная на простой сетевой линии, весь вопрос как оно будет с ИБП работать, так как надо объединить нейтрали на выходе двух ИБП. Как они будут вести себя, если пропадет электричество полностью, они ведь сами будут работать от АКБ?

Зачем?
АВР не коммутирует все три (два) провода?
Заземляющий - вы можете объединять, а лучше - пробросить до серваков от входящей линии.
Скорее всего объединять в ИБП "нейтрали" не стоит, ведь они в нём не сквозные, а в БП входная может быть соединена с заземлением - получится, что заземление на входе обоих ИБП соединено с выходными нейтралями...
Я бы такого избегал.

Вот, для наглядности, схема работы АВР на контакторах
два входа это предполагаемые ИБП, один выход это на БП

1. у ИБП в цепи нейтрали часто установлены трансформаторы тока для измерения нагрузки. Нужно обязательно убедиться, что их там нет и что нейтраль сквозная. Иначе они намеряют ХЗ что.
2. ИБП имеет быстродействие от 0мсек для онлайн, до 50мсек для лайн-интерактив и бэк. АВР на контакторах имеет быстродействие в лучшем случае пол-секунды. Т.е. Вы своими руками гробите отличные параметры ИБП, от переключений АВРа сервак гарантированно уйдёт в ребут. Если уж так хочется именно сложить 2 выхода ИБП, то подключите диодные мосты им на выхода, и выходы постоянки диодных мостов объедините и подавайте на сервак. Но нужно убедиться, что сервак скушает постоянку. Обычно, таких проблем нет, импульсные БП с АПФЦ охотно кушают постоянку, но всякое бывает. Но ИБП должны быть запитаны от одной фазы, если от разных - получите =380в на выходе и 550в на кондёрах в БП сервака, от чего последнему гарантированно поплохеет.

Добавление от 27.03.2025 10:18:

3. многие "взрослые" ИБП штатно допускают параллельную работу нескольких штук на общий выход. Для чего должен ставиться опциональный блок синхронизации и согласования. Провентилируйте, умеют ли такое Ваши УПСы

short_circuit
АВР на контакторах имеет быстродействие в лучшем случае пол-секунды.

Пи...жь.
АВР разные бывают. Есть на 8 мс.

они, наверное, не на контакторах? любая контактная система должна иметь DEATH TIME никак не меньше полуволны, чтобы погасла дуга в контактах при переходе синусоиды через ноль. Иначе получается меж-фазная дуга со всеми вытекающими отсюда.. Кстати, тиристоры тоже требуют перехода через ноль, раньше они тоже никак не закроются..

т.е. если мы хотим быстрее 50мс - надо юзать транзисторы.

Добавление от 27.03.2025 10:30:

"взрослые" же АВРы, которые применяются в электроснабжении, в зависимости от мощности, имеют быстродействие от 1сек для контакторов, до 5-30сек для моторных автоматов и рубильников

для обеспечения же "1й особой категории электроснабжения", т.е. безразрывности питания, всегда делается всё ровно-наоборот: сначала 2 ввода от разных секций подстанции, часто ещё и 3й ввод от дизеля, и АВР, а на его выход - УПСа. Которая обеспечит питанием безразрывно нагрузку на время переключений вводов или запуска и прогрева дизеля

вот смотрите кусок ВРУ больницы: справа - АВР на 3 ввода: 2 ввода от 2х секций подстанции и 3й ввод от дизеля
слева-внизу на выходе этого АВРа установлен ИБП. А уже на его выходе - распределительная панель для нагрузок 1й особой категории электроснабжения.

Никто не ставит АВРы на выходе ИБП, это своими руками убивать отличные параметры ИБП

short_circuit
т.е. если мы хотим быстрее 50мс - надо юзать транзисторы

Я вот такой тестировал:
-
https://amsanelectronics.com/product/ats-tomzn-unint…4gkmuGL69HP4csKGD
-
TOMZN 2P 63A 100A 125A.
Заявлено 8 мс. И такое ощущение, что так и есть, поскольку комп не успевал отрубиться при переключении с основного питания на резервное и в обратном направлении.

Добавление от 27.03.2025 11:21:

short_circuit
т.е. если мы хотим быстрее 50мс - надо юзать транзисторы

А в упсы разве не на реле работают? Наверно на реле, поскольку транзисторы не щелкают при переключении. И заявлено у упсов линейно-интерактивных время переключения до 8мс.

KozmA
Я вот такой тестировал:
-
https://amsanelectronics.com/product/ats-tomzn-unint…4gkmuGL69HP4csKGD
-
TOMZN 2P 63A 100A 125A.
Заявлено 8 мс. И такое ощущение, что так и есть, поскольку комп не успевал отрубиться при переключении с основного питания на резервное и в обратном направлении.

это автомат с моторным приводом и со встроенными "мозгами". О каких 8мс тут может идти речь???


А в упсы разве не на реле работают? Наверно на реле, поскольку транзисторы не щелкают при переключении. И заявлено у упсов линейно-интерактивных время переключения до 8мс.
на реле. Но там переключение идёт хитрее, при переходе через ноль и запуск преобразователя уже под нагрузкой.

short_circuit
это автомат с моторным приводом и со встроенными "мозгами". О каких 8мс тут может идти речь???

Каком нафиг моторе?
Там соленоиды. Работает как пушка Гаусса. Мгновенно. С таким щелчком, который наверно в соседней квартире слышно.

Добавление от 27.03.2025 11:33:

Вот пример как он переключается:
https://www.youtube.com/shorts/k3x96RT-9z0

это моторый привод. О каких миллисекундах тут может идти речь? это пол-секунды минимум

short_circuit
это моторый привод

Линейный соленоид – это разновидность катушек индуктивности.
Это электромагнит по сути, который перемещает магнитный сердечник.
Это к пушке Гаусса ближе чем к мотору.

Добавление от 27.03.2025 12:16:

"Новейшая 30-катушечная модель, разработанная командой из Военно-морского инженерного университета Китая, способна отправлять в полет 124-кг снаряды, устанавливая новые стандарты в этой области. Этот снаряд может достигать скорости 700 км/ч всего за 0,05 секунды"

Добавление от 27.03.2025 12:18:

30 катушек снаряд массой 124 кг до скорости 700 км/ч за 0.05с разгоняют. А для долбаных контактов реле и одного соленоида хватит.

это всё интересно и познавательно. Мне тоже в былые руки попадали контакторы ( я вот ХЗ, как правильно обозвать такой коммутационный аппарат) с приводом от 2х соленоидов. Да, так быстрее, чем моторедуктор, как во "взрослых" моторных автоматах. Но в любом случае это никак не миллисекунды. А доли секунды. Сервак такую коммутацию не выдержит, уйдёт в ребут.

вот, нашёл

short_circuit
в любом случае это никак не миллисекунды. А доли секунды.

Да, вы абсолютно правы.
Если 1 секунду разделить на 1000 долей, то врямя переключения займет аж 8 таких долей.
Но, 8/1000 долей секунды - это внезапно 8 миллисекунд.

голый соленоид, может, и сработает за миллисекунды. А под нагрузкой контактной группы - уже будет порядка пол-секунды. Ибо F=MxA никто не отменял. Ну и про дугогашение не забываем.

Добавление от 27.03.2025 12:37:

видосик а китайским АВРом - отличная тому иллюстрация. Тут никак не меньше четверти секунды, а реальнее - пол-секунды.

short_circuit
А под нагрузкой контактной группы - уже будет порядка пол-секунды.

Если бы там было пол-секунды, то комп мой наверняка бы успел потухнуть за это время.

а там, что, комп в нагрузке, и он не ушёл в ребут? Я вот компа не вижу.

short_circuit
а там, что, комп в нагрузке, и он не ушёл в ребут? Я вот компа не вижу

Я эту штуку в руках вертел и на своем компе проверял. А то видео не мое.

Про 2 линии ввода, АВР и ДГУ я знаю. Это есть у меня в хозяйстве и не один экземпляр, все работает как надо.
Тут вопрос в другом, есть 9 серверов интеловых с 1БП, новые платформы никто покупать не будет, да и нет их сейчас у нас, поэтому заменить саму платформу нет возможности. Вот тут и нужна стоечная АВР. Такие системы продаются и позиционируются именно для серверов с 1 БП. На серверный шкаф приходит два ввода и от них запитываются сервера.
Вот у меня и стоит задача собрать такую систему. Опытный образец собран, использованы модульные контакторы МК-103. Производитель заявляет быстродействие не более 50мС, это меня устраивает. Да и сервера тоже устраивает, блоки питания не замечают переход с одной линии питания на другую. Но это испытано просто на двух входных линиях сети. Оно уже работает!
Мне теперь необходимо вместо этих линий подключить два ИБП на входе. Вот в этом и весь вопрос, как будут себя вести ИБП, если объединить их выходные нейтрали.

Вот есть маленькие АВР типа таких:
-
https://www.geya.net/ru/product/g2r-63-ii-din-rail-m…-transfer-switch/
-
Такой тоже у меня был. Вот там действительно переход с основной линии на резервную занимает до 50 мс. Комп за это время вырубается. А переход с резервной на основную происходит почти мгновенно. Комп не отрубается.
Просто, я немного пробовал торговать АВРками. С десяток моделей всяких реально в руках держал, а не просто видосы на ютубе смотрел.

Добавление от 27.03.2025 12:52:

S Vasilich
Вот в этом и весь вопрос, как будут себя вести ИБП, если объединить их выходные нейтрали.
А зачем их объединять? Есть с одного ИБП два провода и есть со второго. Зачем там что-то объединять?

вот подобие такого я собрал
https://bonpet.tech/product/avr-mk-32-19

S Vasilich
KozmA

Производитель заявляет быстродействие не более 50мС

помимо быстродействия собственно контактора, есть ещё быстродействие цепей управления. 50мс это очень много для компьютерной техники. Если даже серваки не уходят в ребут, то оно на пределе за счёт запаса энергии в конденсаторах выпрямителя их БП. Чуток возрастёт нагрузка на серваки или просядет напряжение - и уйдут в ребут.

Считать такое решение надёжным нельзя.


Вот в этом и весь вопрос, как будут себя вести ИБП, если объединить их выходные нейтрали.

скорее всего всё будет ОК

Добавление от 27.03.2025 12:57:

S Vasilich
вот подобие такого я собрал

я вижу модульные контакторы, да ещё разнесённые далеко друг от друга. Вообще-то считается хорошим тоном делать не только электрическую взаимную блокировку контакторов, но ещё и механическую. У модульных "в форм-факторе автомата" это не решается никак. У мини-контакторов это делается дополнительной механической приставкой.