Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад7далее
Mic 3: А может, сделать индикацию IP-адресов открытой?
Отметьте варианты, с которыми согласны:
Конференция должна показывать всем IP-адрес участников (как минимум первые пару цифр) - 5 / 7.1%
Конференция на основе IP должна показывать всем из какой страны (по данным IP) пишет каждый участник - 20 / 28.6%
Конференция на основе IP должна показывать всем из какого города (по данным IP) пишет каждый участник - 39 / 55.7%
Показ информации о местонахождении (по данным IP) должен быть обязательным для всех участников - 8 / 11.4%
Показ информации о местонахождении (по данным IP) только по разрешению каждого участника - 19 / 27.1%
Показ информации о местонахождении (по данным IP) делать не стоит вообще - 16 / 22.9%
ирина65
Member
358/19686 ответов
15 лет на iXBT, с февраля 2009
72 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Флейм" (50%)
Россия
Инфо Ответить
ирина65 Member
11 лет назад / 29 апреля 2014 04:06
dmitry
Там написано: из какого города. Но, это тоже будет лажа. Вот я сейчас пишу из Омской области, а все сайты определяют меня, как Питер, и? А потом я должна буду доказывать, что я на самом деле из Сибири, если меня "уличат" сравнив то, что пишу я и город который выведет сайт.
dmitry
Member
23/123 ответов
11 лет на iXBT, с февраля 2013
30 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (79%)
Web-страница
Инфо Ответить
dmitry Member
11 лет назад / 29 апреля 2014 04:13
ирина65
Там написано: из какого города.
Вообще лишнее. После небольшой правки строка выглядит так:
Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • Свойства
Крайняя справа ссылка даёт выпадающее окно:
  1. Предпочитаемый флаг и логотип.
  2. Флаг (или название государства) и логотип (или название оператора) этого постинга.
  3. С того же адреса:
  4. География IP(% использования разных операторов)
Возражения?
Махмуд Отар-Мухтаров
Member
184/19225 ответов, #4 в рейтинге
21 год на iXBT, с марта 2003
4423 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Флейм" (56%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо Ответить
Махмуд Отар-Мухтаров Member
11 лет назад / 29 апреля 2014 10:16
dmitry
Пункт 3 вообще удобен не только кураторам, прятать его наверное есть смысл только от политических.

Имхо, основной смысл работы кураторов, модераторов, координаторов и уважаемого администратора состоит не в том, чтобы отлавливать ботов, а в том, чтобы в конференции было удобно и интересно общаться. И если кто-то мешает такому общению, то принимаются меры. Сам по себе факт существования ботов, когда их в явном виде не видно ни администрации, ни участникам, никому не мешает. То, что с одного IP адреса, из одного государства, города, от имени одного и того же провайдера пишут несколько участников, я ничего плохого не вижу. Боты это или разные люди - какая нам всем разница? Вот если это действительно боты, и они прокололись (ботовод, например, забыл перелогиниться и "запалился"), то его следует забанить в соответствии с правилами конференции. А специально вынюхивать, сличая IP, куки, операционные системы, разрешения экрана, браузеры и т.п. с целью заподозрить наличие ботов, имхо, непродуктивно и практически бессмысленно. Представители администрации могут заняться чем-нибудь более полезным, нежели следственными действиями. Ну а простым пользователям (и кураторам, имхо, тоже) надо просто общаться, обмениваться полезной информацией с собеседниками. И не задумываться о том, кто есть кто, и как кого тут можно попытаться вычислить.
Персовстрат
unregistered
Ответить
П
Персовстрат unregistered
11 лет назад / 29 апреля 2014 10:43
dmitry
География IP

Местоположение абонентов не раскрывается даже операторами мобильной связи без согласия абонентов. Точно то же должно быть и здесь - только с согласия пользователя.
dmitry
Member
25/125 ответов
11 лет на iXBT, с февраля 2013
30 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (79%)
Web-страница
Инфо Ответить
dmitry Member
11 лет назад / 29 апреля 2014 17:18
Махмуд Отар-Мухтаров:
dmitry
Пункт 3 вообще удобен не только кураторам, прятать его наверное есть смысл только от политических.

Имхо, основной смысл работы кураторов, модераторов, координаторов и уважаемого администратора состоит не в том, чтобы отлавливать ботов, а в том, чтобы в конференции было удобно и интересно общаться.
Руководствуясь своими собственными представлениями о ценности конкретного участника для конференции для достижения главных целей, им нужно без напрягов видеть что делает участник в сильно многостраничной теме. Поэтому и предложил выпадающее меню, где есть пункт 3 с минимум одной ссылкой на дайджест как здесь. А лучше - с вообще одной ссылкой. Которая ведёт на дайджест всех постингов темы с того же ip одной страницей
Персовстрат:
dmitry
География IP

Местоположение абонентов не раскрывается даже операторами мобильной связи без согласия абонентов. Точно то же должно быть и здесь - только с согласия пользователя.
Там географические координаты лишние, всего лишь % ISP с региональной детализацией. Например, не просто Мегафон, а http://kras.megafon.ru/
mod-DV
Moderator (Политика, Телефония)
52/778 ответов
12 лет на iXBT, с августа 2012
1 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Политика" (51%)
Инфо Ответить
m
mod-DV Moderator (Политика, Телефония)
11 лет назад / 30 апреля 2014 09:05
Махмуд Отар-Мухтаров
Представители администрации могут заняться чем-нибудь более полезным, нежели следственными действиями.
Например, выяснением почему некоторые хотят избавить украинские темы от пишущих из Западной Украины. А не от набега тролей из столичных офисов))
пп
unregistered
Ответить
п
пп unregistered
11 лет назад / 30 апреля 2014 18:11
сабж очевидно притянут за уши. Простому пользователю он ничего не даст кроме, по максимуму, знания о провайдере. Единственное в чем это может быть полезным-в деле о том, что вася назвал петю на форуме "дураком", петя обиделся и подал в суд-ну если суд это рассматривать будет в принципе Всякие же разговоры на тему "а этот наплодил ботов и я его буду игнорить"-а кто вообще заставляет с "этим" разговаривать?Игнорьте без причины, если вам человек неприятен
grouper
Member
15/74 ответов
11 лет на iXBT, с декабря 2013
Инфо Ответить
g
grouper Member
11 лет назад / 30 апреля 2014 19:30
Зря тратите время. Возьмусь утверждать, что опрос создан администратором для проформы, как реакция на (дата подклейки темы RUO и запуска опроса совпадают). Результат предсказуем. Ничего не изменится.

пп
Вам информация важна или тот кто ее дает?
На тот момент интересовали отзывы покупателей, среди которых, по моему мнению, затесался ботовод-вредитель, также поучаствовавший на Яндекс Маркете. При ограниченном ресурсе времени на выбор покупки такие здорово вредят.
Евгений
Junior Member
1/31 ответов
10 лет на iXBT, с апреля 2014
Чаще пишет Р Р† "Накопители" (99%)
Россия, Магнитогорск (Челябинская област…
Web-страница
Инфо Ответить
Евгений Junior Member
11 лет назад / 03 мая 2014 14:39
Имхо, бред... Кто захочет скрыватся просто воспользуется анонимайзером, проксей, ВПНкой или даже Tor/i2p/p2p сетями...
К этой теме 08.12.2016 01:05 MN подклеил тему "Почему инфу о метонахождении пишут не по GEOIP, а ту, которую написал участник?" (автор: Резиновый Дятел)
Резиновый Дятел
заблокирован в форуме
21/23163 ответов
22 года на iXBT, с июня 2002
Чаще пишет Р Р† "Политика" (80%)
Россия
Инфо Ответить
Резиновый Дятел заблокирован в форуме
8 лет назад / 06 декабря 2016 16:39
Тем более GEOIP то в конференции уже прикручен!
Зачем давать повод для троллинга?

Можно и компромисс сделать - инфа по GEOIP и инфа, которую пишет участник.
Может он на время уехал.
Махмуд Отар-Мухтаров
Member
532/48236 ответов, #4 в рейтинге
21 год на iXBT, с марта 2003
4423 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Флейм" (56%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо Ответить
Махмуд Отар-Мухтаров Member
8 лет назад / 07 декабря 2016 15:25
Резиновый Дятел

GEOIP в эпоху корпоративных VPN, прокси, в эпоху провайдеров, у которых емкость ip размазана по всей стране, дает ненадежную и часто ошибочную информацию. Знаю участницу из Омской области, у которой по IP определяется Санкт-Петербург, знаю участника - жителя Волгограда, который выходит в интернет через шлюз корпоративного VPN и определяется как клиент московского провайдера. Сам я не раз заходил на сайт какакого-нибудь банка или магазина как клиент проводного Билайна и наблюдал надписи на главной странице "Ваш город Чебоксары? Подтвердите" (при этом время от времени города отображаются разные). Ну и многие пользуются VPN,TOR, Opera Turbo и пр., представляясь ip-адресами, не имеющими ничего общего с местонахождением участника. Дополнять инфу о городе, где живет участник, данными автоопрределения по ip не вижу никакого смысла.

ЗЫ: сейчас проверил себя - получилось Мегафон Москва. И такое тоже бывает, что определилось правильно. Иногда.
MN
Администратор конференции
6011/16446 ответов, #1 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет Р Р† "О Конфе" (38%)
Россия, iXBT
Web-страница
Инфо Ответить
M
MN Администратор конференции
8 лет назад / 08 декабря 2016 01:07
Разумнее поднять эту тему, с соотв. опросом. Согласно ему, участники за то, чтобы "Конференция на основе IP показывала всем из какого города (по данным IP) пишет каждый участник", 30% считают это необходимым только с разрешения участника. Проблема, техническая, как верно сказано, с возможным неверным определением города. Особенно умные будут видеть в этом политический подтекст.
Резиновый Дятел
заблокирован в форуме
22/23170 ответов
22 года на iXBT, с июня 2002
Чаще пишет Р Р† "Политика" (80%)
Россия
Инфо Ответить
Резиновый Дятел заблокирован в форуме
8 лет назад / 08 декабря 2016 05:52
Махмуд Отар-Мухтаров
MN
Ошибка в городе не важна, если показывать только страну.
Безусловно, с помощью несложных ухищрений, можно изменить и страну, но тогда придётся это делать всегда, что не очень удобно, особенно если пишешь с разных устройств.
Я бы страну всё-таки по GEOIP выводил. А вот город - лишнее.
Добрый Бауманец
Member
25/17219 ответов
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет Р Р† "Общий" (50%)
Россия, Раменское
Инфо Ответить
Д
Добрый Бауманец Member
8 лет назад / 10 декабря 2016 16:39
MN
Разумнее поднять эту тему, с соотв. опросом. Согласно ему, участники за то, чтобы "Конференция на основе IP показывала всем из какого города (по данным IP) пишет каждый участник", 30% считают это необходимым только с разрешения участника.

Может, ещё стоит как-то это прорекламировать? Всё-таки довольно важное решение, которое затронет всех. Принимать его по опросу, в котором проголосовало всего 50 человек, слишком смело.
Добрый Бауманец
Member
26/17221 ответов
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет Р Р† "Общий" (50%)
Россия, Раменское
Инфо Ответить
Д
Добрый Бауманец Member
8 лет назад / 10 декабря 2016 17:17
Тульский самовар
А нормальному юзверю незачем скрывать страну своего проживания и даже регион

...написал человек с абсолютно пустым инфо
Добрый Бауманец
Member
27/17223 ответов
22 года на iXBT, с сентября 2002
Чаще пишет Р Р† "Общий" (50%)
Россия, Раменское
Инфо Ответить
Д
Добрый Бауманец Member
8 лет назад / 10 декабря 2016 17:53
Тульский самовар

Щелчок мышкой, и айпишник вместе с регионом становится амстердамским или сингапурским. Это совершенно бесполезно и ни о чём. А троллей и так видно.
MN
Администратор конференции
6014/16453 ответов, #1 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет Р Р† "О Конфе" (38%)
Россия, iXBT
Web-страница
Инфо Ответить
M
MN Администратор конференции
8 лет назад / 10 декабря 2016 20:42
Добрый Бауманец
Может, ещё стоит как-то это прорекламировать? Всё-таки довольно важное решение, которое затронет всех.
Опрос висит уже 2 года. Если участникам неинтересно, то решение будет принято без них.

Щелчок мышкой, и айпишник вместе с регионом становится амстердамским или сингапурским. Это совершенно бесполезно и ни о чём.
Отнюдь. Если видно, что человек шифруется, скрывает свой адрес, пишет из другой страны, то отношение остальных к нему меняется. Об этом и просили, чтобы было понятно, кто есть кто.
Махмуд Отар-Мухтаров
Member
533/48282 ответов, #4 в рейтинге
21 год на iXBT, с марта 2003
4423 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Флейм" (56%)
Россия, Москва
Web-страница
Инфо Ответить
Махмуд Отар-Мухтаров Member
8 лет назад / 10 декабря 2016 20:56
MN
Если видно, что человек шифруется, скрывает свой адрес, пишет из другой страны, то отношение остальных к нему меняется.

Довольно большой, имхо, процент специально не шифрующихся участников будет из Норвегии. Это те, кто включил опцию "Турбо" в браузере Opera. Так же есть немало участников, включивших "Турбо" или VPN в этом браузере не для того, чтобы шифроваться в конференции, а для каких-то других нужд (наприер, для экономии мобильного трафика), при этом каждый раз отключать VPN при входе в конференцию для улучшения отношения к нему окружающих бывает лениво. Функция, аналогичная "Турбо", есть и в других браузерах или плагинах. Использование этой функции также подменяет страну, в том числе, без цели скрытия от остальных участников реального места проживания. И, кстати, число участников, подменяющих страну, будет расти в связи с вводимыми надзорными органами ограничениями в доступе к всё большему числу популярных ресурсов. Выводить страну рядом с постами, конечно, можно, но считать участника злоумышленником, если страна, определённая по IP, отличается от страны пребывания, это, имхо, неправильно. А ведь многие будут так считать.
Schloss
заблокирован в форуме
31/1220 ответов
17 лет на iXBT, с августа 2007
Чаще пишет Р Р† "Кино" (15%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
S
Schloss заблокирован в форуме
8 лет назад / 10 декабря 2016 22:45
MN
Если видно, что человек шифруется, скрывает свой адрес, пишет из другой страны, то отношение остальных к нему меняется.
Какой пассаж.
P.S. Без всякого сожаления покину форум, был бы повод (как в Политике). Внедряйте обязательный показ IP, и я Вам напоследок скажу спасибо. Первый и последний раз.
MN
Администратор конференции
6016/16456 ответов, #1 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет Р Р† "О Конфе" (38%)
Россия, iXBT
Web-страница
Инфо Ответить
M
MN Администратор конференции
8 лет назад / 10 декабря 2016 22:57
Schloss
Проведу аналогию. В детстве, когда вам мама говорила "если сунешь пальцы в розетку - будет бобо", вы тоже ей отвечали "какой пассаж! с удовольствием покину этот дом, запускайте в розетку ток!"?

Махмуд Отар-Мухтаров
Вы тоже поддерживаете мнение что я могу управлять "током в розетке", т.е. могу формировать представления участников и поэтому именно мне надо рассказывать про IP, в уверенности что я это передам остальным?

Отвечу - я не собираюсь заниматься разъяснениями с участниками. Тут собрались по большей части взрослые люди, каждый может делать выводы сам. Если люди повержены заблуждениям, - это их право ошибаться.
Schloss
заблокирован в форуме
32/1221 ответов
17 лет на iXBT, с августа 2007
Чаще пишет Р Р† "Кино" (15%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
S
Schloss заблокирован в форуме
8 лет назад / 10 декабря 2016 23:09
MN
Вы не только не умеете читать чужие тексты, Вы и свои читать не умеете. Последнее имеет определённый смысл - зачем читать глупости.
MN
Администратор конференции
6017/16457 ответов, #1 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет Р Р† "О Конфе" (38%)
Россия, iXBT
Web-страница
Инфо Ответить
M
MN Администратор конференции
8 лет назад / 10 декабря 2016 23:24
Schloss
Отнюдь, я читаю очень внимательно и всё понимаю. В отличие от вас. Я дал тонкий намек, вы не поняли, OK, напишу толстое разжевывание.

14 лет назад группа участников попросила меня сделать индикацию IP/страны. Я не согласился с их доводами. С тех по выросло 7 страниц этой темы. Аргументы той группы участников в том, что они более доверяют тем людям, кто фактически (по IP) пишет из заявленной страны, а к людям, которые шифруются, есть недоверие. Я по прежнему с этими доводами не согласился, но решил сделать опрос.

И тут появляется персонаж Schloss, который ничего не читал, но решил спорить по данному вопросу не с теми, кто лоббирует индикацию IP/страны, а с админом, который 14 лет это не внедрял, а тут лишь информирует о целях первой группы. Как будто от моего мнения зависит мнение той группы. Более глупого решения, как спорить со мной, тем более в тоне "какой пассаж", придумать, полагаю, сложно. Это как ругаться с человеком, который констатирует факт, что "в розетке течет ток".

Что же до вашего желания покинуть конференцию - я могу его организовать незамедлительно, не стоит тратить время на тролинг.
Schloss
заблокирован в форуме
33/1223 ответов
17 лет на iXBT, с августа 2007
Чаще пишет Р Р† "Кино" (15%)
Россия, Москва
Инфо Ответить
S
Schloss заблокирован в форуме
8 лет назад / 10 декабря 2016 23:52
MN
1) Ток в розетке не течёт. Пока модератор не замкнёт цепь своими неуклюжими разъяснениями (вместо закрытия темы).
2) Я тоже намекнул Вам, что кроме категории "повод", существует и категория "причина". Недоступные детям (см. аналогию выше). И дуракам.
3) Троллингом я занимаюсь летом в отпуске на Волге.
4) Воля Ваша. Мне почти пофигу любое Ваше решение.
loverhd
Member
1/10859 ответов
13 лет на iXBT, с февраля 2011
Чаще пишет Р Р† "Фото" (38%)
Украина, Київ
Инфо Ответить
loverhd Member
8 лет назад / 11 декабря 2016 00:05
MN
если будет принято решение о публикации ip/страны/города то придется разрегиться

зы: а собственно, чего тянуть
MN
Администратор конференции
6018/16458 ответов, #1 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет Р Р† "О Конфе" (38%)
Россия, iXBT
Web-страница
Инфо Ответить
M
MN Администратор конференции
8 лет назад / 11 декабря 2016 00:49
Schloss
Вы не поняли аналогию. Ток - это позиция участников, над которой вы насмехались "какой пассаж". Ток течет (позиция участников существует) в любом случае. Моя функция - в том, чтобы дать или не дать току выйти дальше из розетки, чтобы он добрался до вас, т.е. чтобы ваши IP были открыты всем. Поэтому спорить со мной о наличии позиции участников бессмысленно. Можно лишь от недопонимания, о чем я и пишу. Попробуйте же наконец читать внимательно, а не только себя считать самым умным.

loverhd
Это бессмысленно, все ваши IP уже записаны и информация может быть зафиксирована под сообщениями.
alien8
Member
11/57132 ответов
20 лет на iXBT, с июня 2004
18 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Флейм" (45%)
Россия
Инфо Ответить
a
alien8 Member
8 лет назад / 11 декабря 2016 23:24
ИМХО, показ "только страны" будет компромиссом между "шифрующимися" и "а мне скрывать нечего".
Большинство участников в опросе не участвует, решать за них, что им вообще скрывать нечего, а кто не согласен, это его проблемы - наверное как-то неправильно.
А в указании страны вроде ничего этакого нет. Город пусть остается на усмотрение самих участников.
как-то так думается.
MN
Администратор конференции
6019/16461 ответов, #1 в рейтинге
24 года на iXBT, с июня 2000
Чаще пишет Р Р† "О Конфе" (38%)
Россия, iXBT
Web-страница
Инфо Ответить
M
MN Администратор конференции
8 лет назад / 12 декабря 2016 00:44
Лишь 12% в опросе считают, что показ информации о местонахождении должен быть обязательным для всех участников. Соответственно, если следовать текущему мнению в опросе, то показ будет по желанию самого участника, при этом там будет указан город. Я полагаю, что это можно будет сделать как с показом замечаний. Только если ты сам разрешил показ своих данных, ты сможешь увидеть чужие. Т.е. по полной взаимности.
alien8
Member
12/57146 ответов
20 лет на iXBT, с июня 2004
18 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Флейм" (45%)
Россия
Инфо Ответить
a
alien8 Member
8 лет назад / 12 декабря 2016 11:29
Но там непонятно по опросу, обязательный показ "на уровне страны" или и города тоже?
В принципе, вариант со "взаимностью" тоже неплох. Отключенный по умолчанию - чтоб люди сами включали, кому надо.
Gesha24
Member
453/26198 ответов
22 года на iXBT, с августа 2002
176 фото на iXBT.photo
Чаще пишет Р Р† "Игры" (25%)
США, Boston, MA
Инфо Ответить
G
Gesha24 Member
8 лет назад / 12 декабря 2016 17:21
MN
Соответственно, если следовать текущему мнению в опросе, то показ будет по желанию самого участника, при этом там будет указан город.
А насколько точны сервисы Гео-ИП на Руси?
Ваш ответ:

Список кодов форума
Список всех смайликов закрепить окно ответа
Нет значка Нет значка Р’РѕС‚ тут! Лампочка Восклицание Р’РѕРїСЂРѕСЃ Класс! Улыбка Злость Огорчение РџРѕРіРѕРІРѕСЂРёРј? Краснею Подмигивание Ругаю РћРґРѕР±СЂСЏСЋBIUdelSxsupxsuboffsp spoilerqurlimgvideo• list1. list1 codeprecenter-hr-rusQWE→ЙЦУ
файлыочистить
Ваше имя: Авторизуйтесь Предпросмотр В полную форму
вставить выделенную цитату в окно ответа
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Если Вы считаете это сообщение ценным для дискуссии (не обязательно с ним соглашаться), Вы можете поблагодарить его автора, а также перечислить ему на счет некоторую сумму со своего баланса (при отзыве благодарности перечисленная сумма не будет вам возвращена).
Также вы можете оценить сообщение как неудачное.
В течение суток можно 20 раз оценить сообщения разных участников (купите Premium-аккаунт, либо оплачивайте оценки сверх лимита).
Страницы:Кликните, чтобы указать произвольную страницуназад7далее
11:08В «Яндекс Картах» появились пункты переработки новогодних ёлок
10:52Приложение Wildberries для российской ОС «Аврора» вышло в RuStore
10:36КамАЗы получили навигатор 2ГИС
10:31Запуск есть, результатов нет: Китай запустил ракету Longxing-2
10:22В России наладили выпуск замены Toyota Land Cruiser. Полноприводный внедорожник BAIC BJ60 отечественного производства скоро поступит в продажу
10:21Астрономы обнаружили три планеты в системе WASP-132 и опровергли теорию одиночества горячих Юпитеров
10:16Xiaomi представила фирменное решение для запуска игр из Steam и GOG на планшетах
10:06Отрезать, чтобы выжить. Nissan уволит тысячи рабочих, волна сокращений накроет и менеджеров
09:58Космический телескоп «Джеймс Уэбб» обнаружил юное сверхскопление в соседней галактике
09:57В Австралии объявили скидки до 5000 долларов на бестселлер Tesla Model Y перед выходом обновлённой версии
Новые фото на ixbt.photo
Отключите эту колонку в личном кабинете.