от MN: начало разговора положено этим постингом: Полемику закрыли., #151, иэ той темы часть постингов была перенесена в эту новую ветку.

---

Chook

Какое отношение этот форум имеет к конституции РФ? Виртуальное пространство уже тоже имеет государственность? Потому что русскоязычный? Потому что MN имеет серпастый паспорт?

dazan
Вы правила конференции и форума Полемика читали? Из этого следует, что конференция и форум руководствуется законами РФ.

Однако статья Конституции "Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается." не имеет никакого отношения к праву участников высказываться в Полемике.

MN

Мой вопрос был, почему на этом сайте действует именно конституция РФ, а не, скажем Гвинеи-Биссау?

dazan
Мой ответ был, потому что так написано в Правилах Конференции/Полемики. Я немного не понял - Вы критируете Правила, с которыми Вы согласились при регистрации? Или Вам только сейчас стало непонятно, почему на русскоязычном форуме действуют законы страны, официальный язык которой - русский?

dazan
В этом форуме могут участвовать люди из других государств. Здесь больше подходит международное право.
И вообще люди больше руководствуются, используя законы, здравым смыслом, а не эгоистическим самолюбием.

MN

Критикую?! Боже упаси! Я всего лишь рассуждаю...
А вот к примеру законы какой страны действуют на сайте germany.ru ? Или на kniga.com?

dazan
Не, почему, криковать можно (для этого этот форум и создан) Но только в другой, отдельной ветке Ваши идеи - о каком законе речь?

Форума на kniga.com я не нашел.

MN

Ваши идеи - о каком законе речь?

Так это то меня и мучает... Вышеприведенный текст встречается на сотнях форумов, на разных языках, но конкретное государство обычно не упоминается. А может дело в том, что интернет пока еще "неправовое" пространство? Или важно то, в какой стране сайт был зарегистрирован?
Вот например выдержка из FAQа германского подобия иксибита или кофейни http://forum.freenet.de

.................................................................
1. Die allgemeinen Gesetze und Rechtsvorschriften sind einzuhalten. Insbesondere dulden wir keine persönlichen Angriffe und Angriffe, die auf der Rasse, der Nationalitätsangehörigkeit, der ethnischen Herkunft, der Religion, dem Geschlecht, der sexuellen Orientierung, einer Behinderung oder sonstigen ähnlichen Unterschieden beruhen. Wenn Sie eine Meinungsverschiedenheit mit jemandem haben, bleiben Sie sachlich und werden Sie nicht persönlich.

2. Ausdrücklich verboten ist die Verbreitung von Inhalten, mit denen zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufgerufen wird (Volksverhetzung) oder mit denen Propaganda für eine verfassungsfeindliche Organisation betrieben wird.

3. Weiter dulden wir keinen Gebrauch vulgärer, mißbräuchlicher oder haßerfüllter Sprache. Beweisen Sie Ihren guten Geschmack und bezeugen Sie den anderen Mitgliedern den ihnen zustehenden Respekt.

4. Verboten ist weiter, den Dialog verschiedener Nutzer wissentlich zu stören; z.B. durch wiederholtes Unterbrechen der Konversation zwischen anderen Mitgliedern, durch Belästigungen oder durch die Schaffung von Feindbildern oder Feindseligkeiten.
Wir behalten uns aber bei Nichtbeachtung o.g. Nutzungsbedingungen vor, einzelne Beiträge (ohne vorherige Ankündigung) zu löschen oder - bei wiederholten Verstößen - einzelnen Nutzern zeitweise oder ganz den Zutritt zu versperren.

.................................................................................

В общем, почти слово в слово, как на иксибите. Только вот конституция ФРГ нигде не упоминается. Говорится о каких то общих законах и правовых предписаниях.

Mindrunner
dazan
Потому что MN имеет серпастый паспорт?
НЕТ!
Потому что dazan, вступая в сообщество, согласился......
Юрисдикцию определяют основатели сообщества, и если оно Вам интересно, извольте выполнять собственные обязательства, безотносительно к международному или ещё какому праву. А у субъекта права с администрацией форума свои правовые отношения - более серьёзные, а главное, более ответственные
Судя по проколу с germany.ru, Правила читать не в Ваших правилах

Chook
Судя по проколу с germany.ru, Правила читать не в Ваших правилах

А в чем прокол то? Закон какой страны там по вашему имеется в виду?
Единственные правила, которые я прочитал в своей жизни до конца и даже вызубрил, это ПДД, потому что это действительно касается жизни и здоровья других людей.


Юрисдикцию определяют основатели сообщества

Скорее местожительство основателей определяет юрисдикцию. Или вы будете утверждать, что MN при желании может объявить форум зоной действия конституции Зимбабве?

dazan
Я думаю, что реальную ответственность за сообщения, размещаемые в интернете, гражданин несет по законам своей страны.

Скорее местожительство основателей определяет юрисдикцию.
Я бы сказал, что их гражданство.

Или вы будете утверждать, что MN при желании может объявить форум зоной действия конституции Зимбабве?
Вообще-то могу (если предположить, что я владелец конференции) - кто мне может помешать? Я могу в этой конференции ставить практически любые правила, например, запретить использование буквы А, и банить всех, кто её использует

MN
Вообще-то могу (если предположить, что я владелец конференции) - кто мне может помешать?

Ага! Вот она - Истина! В общем то, у администрации любого сайта нет никакой необходимости оправдывать свои действия конституциями итп. Все ФАКи можно заменить на один пункт - Хозяин сайта всегда прав.
Хорошо было бы, если к дискуссии подключатся и юристы. Тема, имхо, очень злободневная.

dazan
Вообще-то поднимаемый тут вопрос распадается на несколько частей, которые я бы сформулировал так:

1. Владелец сайта обязан соблюдать законы своей страны, и имеет право уставливать на своем сайте-конференции законы, которые не противоречат этим законам страны.

2. Участник, который пишет в конференцию, обязан соблюдать законы своей страны и этой конференции.


у администрации любого сайта нет никакой необходимости оправдывать свои действия конституциями итп.
Смотря о каких действиях, и о какой стране речь. Кажется, как раз в Германии создан прецедент, когда владельца сайта обязали модерировать гостевую книгу. А в России такой прецедент пытались создать месяц назад - "Тройка-сталь" vs MetalTorg.Ru - но не вышло.

Все ФАКи можно заменить на один пункт - Хозяин сайта всегда прав
Опять же, это слишком расплывчатая формулировка, и посему неверная.

MN

Опять же, это слишком расплывчатая формулировка, и посему неверная

Ну почему же. Думаю она верна для всех сайтов, где нет отношений типа продавец-покупатель.


Смотря о каких действиях, и о какой стране речь. Кажется, как раз в Германии создан прецедент, когда владельца сайта обязали модерировать гостевую книгу

Хм, впервые слышу. Надо будет поискать инфу.

Возьмем еще один конкретный пример. Создатель и хозяин анекдот.ру живет в Америке, значит на его сайте действует конституция США, несмотря на то, что язык русский и провайдер российский? Я сам туда не хожу, но слышал, что там принципиально ничего не модерируется...

dazan
«Ну, вы таки меня смешите» . Хозяин сайта частное лицо, предполагаю, что гражданин России, поскольку сервак находится в Москве и они таскают его туда сюда . Имеет право иметь свое мнение и представлять, каким образом должен выглядеть его сайт, отсюда и эксперименты. Кстати я за полученные замечания не написал ни одного письма, ни куратору, ни координатору, считая, что они сами знают, как должна выглядеть подвластная им территория. Руководствуясь правилами форума и РФ, поскольку зарегистрированы на её территории.

ЗЭ

Ну так как же все таки быть с сайтами, которые зарегистрированны в РФ, но хозяева которых не граждане РФ и живут за границей?

dazan
ИМХО. Поскольку они зарегистрированы на территории РФ, они являются её частью, и де юре подчиняются её законам. Предположим, что гражданин Х государства М регистрирует свой сайт в РФ, в РФ решили, что его сайт не соответствует таким то и таким законам и такой то статье Конституции РФ, и закрывают этот сайт. Ведь со своим иском он будет обращаться в РФ, а не в государство М, где он живёт припеваючи.

Добавление от 20.03.2003 05:37:

К примеру, если завтра “MN” объявит что на его сайте действуют законы Зимбабве, оставаясь зарегистрированным в России, это не значит что он разрывает правовые отношения с РФ, даже если он этого хочет.

Chook
Юрисдикцию определяют основатели сообщества, и если оно Вам интересно, извольте выполнять собственные обязательства, безотносительно к международному или ещё какому праву.

Это вполне справедливое утверждение.
Но разве нельзя высказывать свои предложения основателям сообщества, как это сделал Инь Янь? Ведь если внимательно читать многие ветки Полемики (не вырывая из общего контекста отдельных грубых высказываний), то картина складывается более чем пристойная. М.б. не искать от добра добра?

MN
Не все так страшно как вы представляете. Надо просто не побояться применить жесткие санкции к некоторым иностранным посетителям ваших конференций и тогда все придет в цивилизованное русло. Все-таки в основной массе российские посетители ixbt взвешенные и законопослушные граждане.

tequila
Неоднократно высказываемое вами мнение о том, что грубят преимущественно
прибалты и евреи является чисто субъективным. Я вижу проблему несколько иначе,
но уважая данную конференцию не буду отвлекать внимания коллег.
Если вы хотите закрыть доступ иностранцам в форум - боюсь вас не поймут
P.S.Насколько мне известно единственный "явный прибалт" - это Pukyte, смешно-с

Алексат
Да глянье ветку про ООН. Ваш deemy своим хамством превратил потенциально очень интересную тему в гадюшник.
Или вы думаете его постинги с картинками со слизняками и обзывание оппонентов словами похожими на пи76ров способствует дискуссии в рамках законов РФ?
И вообще фашистам нет места на этом форуме, пусть это и не российские фашисты, а латвийские. Законы РФ на территории России едины для всех, если это конечно не человек с дипломатической неприкосновенностью.
И повторюсь, что я не предлагаю запретить сюда доступ иностранцев. Но карать иностранных идиотов необходимо одинаково с российскими идиотами. А сейчас к сожалению эпизодическое модерирование в полемических форумах однобокое.

Mindrunner
В этом форуме могут участвовать люди из других государств. Здесь больше подходит международное право
Нет, см. ниже почему.


1. Если иностранец находится на территории России, то на него распространяются законы РФ. См. конституцию по поводу главенства законов Рф на территории РФ.
2. Т.к. сервер находится на территории России, то на него распространяются все законы России, в т.ч. УК РФ. Правила как раз это и отражают. А все пишущие соглашаются с правилами, соответственно, они обязаны не противоречить законам РФ, даже если они из Папуа-Новой Гвинеи.

Ссылки на прибалтов, немцев и т.д. тут вообще не при чём.

tequila
Насчет deemy - согласен, только он не мой, но там хватало народа и с русским location,
нет смысла карать по географическому признаку сильнее(или слабее).

Алексат
Именно непредвзято и несмотря на государственную принадлежность.

Я так понял, что на самом деле реальную ответственность несет провайдер

Да в общем, практический смысл ссылки на конкретное закронодательство понятен - имеет смысл соблюдать те законы, за нарушением которых могут последовать неприятности. Если бы тот же MN был гражданином Объединенной Банановой Республики, то он был бы заинтересован в добавление к российским в соблюдении на форуме и тамошних законов (не то за оскорбление Августейшего Величества мог быть изловлен у себя в ОБР и бит бамбуковой палкой). Нарушение же зарубежными участниками форума своих местных законов - их личное дело, и местные власти будут иметь претензии к ним лично (если конечно вычислят).

MN
Владелец сайта обязан соблюдать законы своей страны
ИМХО. Скорее хостера. И место расположения сервака.

dazan
Octagon
Почитайте на досуге http://russianlaw.net/law/doc/a21.htm

Исправлено: ЗЭ, 20.03.2003 21:50

Octagon
Скорее хостера.
AFAIK, по российским законам хостер не обязан контролировать информацию на его серверах, и не несет за её никакой ответственности, несут владелец сайта и авторы сообщений.

dazan
Создатель и хозяин анекдот.ру живет в Америке, значит на его сайте действует конституция США, несмотря на то, что язык русский и провайдер российский?
Если хозяин сайта имеет амер. гражданство, то, по-моему, именно так. Если он на том сайте начнет распространять порнографию, то его посадят в США, а не в России, не так ли? Однако, его сайт может прикрыть и росс. хостер, исходя уже из каких-то своих правил (с которыми согласился американец при заключении договора) - это уже третий игрок в нашем случае.

Я сам туда не хожу, но слышал, что там принципиально ничего не модерируется
Ну, это еще не означает, что там исполняются все законы.

MN forum.ixbt.com, автоматически является СМИ, для суда (не дай бог, конечно ), поскольку его посещают от 1000 чел.