Ващета взорвался т-55, или т-62, но никак не т-72. Одно из двух, или эти два отрывка о разных событиях, или у сирийцев в одной роте и т-72 и т-55/62

Добавление от 26.04.2013 10:57:

futurama:
Превосходство в скорости и маневренности Т-34 позволяло проводить стремительные фланговые атаки.

Это как под Прохоровкой чтоли? Как только Т-34 в бою против тигра начинал дымить и пылить, т.е. "развивать стремительную фланговую атаку"(с), он был обречен. Сидючи в кустиках тихонько шансы были.

Пробивала ли 34-ка броню тигра или не пробивала... как дети малые - Ван Дамм сильнее или Сталлоне.
Многие танковые орудия панцерваффе пробивали броню т34-76 и КВ 1, -2 в июне 41? Это как-то помешало немцам дойти до Москвы и Волги? Так же и их убер тигры нисколько не задержали дикий темп продвижения Советской Армии в Висло-Одерской операции.
Но форумная стратегия рулит бггг

CraZzyJoker
Но форумная стратегия рулит бггг
Форумная стратегия основана на неком поэтическом противостоянии. Отсюда и выводы.
Никто не хочет рассматривать комплексные характеристики, напрямую влияющие на применение в условиях маневренной войны, а это:
1. Простота снабжения
2. Проходимость (одна из причин отказа от ИС-4, ИС-7) это масса, превышающая допустимую проходимость по мостам и средствам доставки
3. Простота в обслуживании и ремонте
4. Сфера применения

Т.е. по суммарным характеристикам Тигр - был никакой, что не мешало ему быть хорошим истребителем танков.

CraZzyJoker
Многие танковые орудия панцерваффе пробивали броню т34-76 и КВ 1, -2 в июне 41? Это как-то помешало немцам дойти до Москвы и Волги?
Т-34 и КВ было не много, у немецких танков было преимущество в обзоре, а главное у немцев было превосходство в воздухе.

Так же и их убер тигры нисколько не задержали дикий темп продвижения Советской Армии в Висло-Одерской операции.
Убер тигров было еще меньше, и превосходство в воздухе было у СССР.

upload

Все эти Ледоколы и альтернативная реальность - просто бред! По факту, на 1941 год Третий Рейх имел в своем распоряжении Самую Сильную Армию в мире, значительно (в разы) превосходил СССР по материальным ресурсам (типа сталь, уголь, электроэнергия, алюминий и прочие "полимеры") и средствам производства. Только в рейсгау, то есть территориях населенных преимущественно немцами имелось более 90 000 000 человек. В СССР население было больше примерно в два раза. Но с учетом окуппированных территорий, которые также работали на экономику Третьего Рейха, причем имели существенно более развитую промышленность, чем СССР - шансов на победу у СССР было ничтожно мало. Однако стратегически, руководство Германии было не готово бороться с таким противником как СССР. Геббельс провозгласил Тотальную Войну в начале 1943 года (причем на деле мало, что было сделано), а СССР реально вел ее с лета 1941 года.

orc
Т.е. по суммарным характеристикам Тигр - был никакой, что не мешало ему быть хорошим истребителем танков.

Немцы создали танк для оборонительной войны, непригодный для ведения хоть сколь-нибудь длительных наступательных операций. Вполне очевидно, что и одна из основных его задач была уничтожение бронетехники. И что-то подсказывает мне, что тяжелые танковые полки прорыва СА были заточены под совсем другие задачи.

Добавление от 26.04.2013 12:43:

Эрешкигаль
ну и это как-то опровергает мои слова про Ван Дамма и Сталлоне?

Воюют не только танки а тактика и стратегия. Как научились комбинировать разные рода войск - сразу дело пошло на лад. Те же Ил-2 изначально не так эффективно применяли как впоследствии.

PitStop
Насколько существенно? Сделали бы лишнюю тыщу танков?
Где то процентов 20 отъело.

А заправлять их чем, а ресурсы для их производства есть?
Ресурсы и топливо тоже выбамливалось. Кстати о птичках. Если танки можно было заправлять искуственным бензином из угля, то на ПЛ и самолеты требоваласть нефть.

ПВО там всю войну было мощнейшее и не так чтобы уж сильно оголился восточный фронт при перетягивании на запад.
Общее кол-во истребительных дивизий сильно росло, а на Восточном фронте сокращалось. Такие дела. Благодаря бомбардировкам СССР захватил превосходство в воздухе.

Даи к танкам это отношения не имеет.
Имеет прямое. Превосходство в воздухе критично для танков.

Речь о танках. Что, стояла куча корпусов без пушек?
Орудие - одно из самых сложных и дорогих вещей в танке того времени, если не самое. Если бы ресурсы, брошенные на зенитки пошли бы на танки, то танков было бы гораздо больше.

Как на ПЛ сбивать бомбардировщики?
Я же сказала: с помощью подводной воны надеялись принудить Британию к миру. Если бы не США то Британии бы пришлось идти на сепаратный мир.

Бомбёжки то тут причём? Эти ФАУ клеили задолго до. Мечтали даже МБР пилотируемую склеить. Реактивные тоже не за полгода на коленке собрали, дату первого полёта не хуже меня знаете.
Бомбежки при том, что хотелось отомстить. Вот и тратили огромные ресурсы на Фау, которые с военной точки зрения особого смысла не имели.

А танки тут причём?
Ресурсы съели.

А если бы мобилизовал? То надорвался бы раньше?
То война длилась бы существенно дольше.

Смените уже пластинку, а? Если бы СССР решил что всё, перерыв, встаём в оборону на годик-два и копим ресурсы, то бомбить можно было до бесконечности. производство не только в Германии находилось.
В обороне сидеть нельзя.

CraZzyJoker
ну и это как-то опровергает мои слова про Ван Дамма и Сталлоне?
Ну собственно об этом я и говорила. Немцы проиграли не потому, что они делали Тигры вместо Т-34, а потому, что они тупо сливали коалиции по ресурсам.

Эрешкигаль

Только не стоит забывать, что это Германия объявила войну США, а не наоборот! Так, что слили немцы из за собственных колоссальных стратегических просчетов.

Эрешкигаль
Где то процентов 20 отъело.
А некомплект местами достигал половины и более.

Ресурсы и топливо тоже выбамливалось. Кстати о птичках.
Так эффективно, что производство только росло!

Благодаря бомбардировкам СССР захватил превосходство
Конечно-конечно, это основная причина. Пусть так, если вам от этого легче.

Имеет прямое. Превосходство в воздухе критично для танков.
Оно для всего критично, но речь о танках, которых не хватало как и самолётов тоже.

Если бы ресурсы, брошенные на зенитки пошли бы на танки, то танков было бы гораздо больше.
Это вы как посчитали?

Я же сказала: с помощью подводной воны надеялись принудить Британию к миру. Если бы не США то Британии бы пришлось идти на сепаратный мир.
О дааа. Они там на острове прямо плакали от этого и готовились сдаться. Десять подлодок не хватило.
И расскажите как на верфях танки можно строить.

Вот и тратили огромные ресурсы на Фау, которые с военной точки зрения особого смысла не имели.
Они много на всякую ерунду тратили, в т.ч. на всякие Тигры, которых толком никто на фронте не видел и таки это верно учитывая их численность, зато побед за ним рисуют, что этот Раптор виртуально наколотил. Мощный аппарат, никто и не спорит, но слишком дорог учитывая реальную эффективность.

Ресурсы съели.
Планировать надо нормально, а не заниматься постройкой вундерваффе.

То война длилась бы существенно дольше.
Ещё полгода?

В обороне сидеть нельзя.
Это смотря какая оборона. В любом случае крупные наступательные операции готовились не пару недель.

Kalexiv
Было 2 причины:
1) Они надеялись, что японцы выступят на их стороне, а японцы их кинули.
2) Американцы поставляли огромную помощь Британии, без которой та долго не продержалась бы. Объявление войны позволило немецким ПЛ топить американские корабли без разбора прямо у их берегов. И на первых порах они наколотили дикое кол-во.

Эрешкигаль
В СССР тоже полёт мысли конструкторов был тот ли ещё. Но никто же не серийно не выпускал какого-нибудь монстра со 122/152мм гаубицей, бронёй в 150 мм и парой В-2 или ещё чего.

Эрешкигаль
Общее кол-во истребительных дивизий сильно росло, а на Восточном фронте сокращалось. Такие дела. Благодаря бомбардировкам СССР захватил превосходство в воздухе.
Не бомбардировкам, а благодаря слаженности войск и отличной от немецкой стратегии и тактики их применения.
Характерный пример - частый срыв боевой задачи, без сколь либо заметных наказаний. Сюда можно отнести и сброс бомб бомбардировщиками в случае их атаки. И не выполнение задач по охране бомбардировщиков со стороны истребительной авиации. В СССР за такие выкрутасы запросто мог ждать трибунал.

PitStop
Так эффективно, что производство только росло!
Вы повторяетесь.

Конечно-конечно, это основная причина.
Несомненно. Если бы в 43-ем на восточном фронте было 10 гешвадеров место 3-х с хвостиком, то небо было бы за немцами.

Оно для всего критично, но речь о танках, которых не хватало как и самолётов тоже.
В 41-ом немцы наступали имея танков в 4 раза меньше СССР.

Это вы как посчитали?
Если в одном месте убывает, то в другом прибывает.

О дааа. Они там на острове прямо плакали от этого и готовились сдаться.
Плакали. Если бы не помощь США, то пришлось бы замириться с Германией.

И расскажите как на верфях танки можно строить.
Подводная лодка - это сталь, дизели, акумуляторы, много рабочей силы. Танк все тоже, ну еще пушка с зенитки.

Они много на всякую ерунду тратили, в т.ч. на всякие Тигры, которых толком никто на фронте не видел
Так никто не видел, что везде мерещились.

Планировать надо нормально, а не заниматься постройкой вундерваффе.
Если бы место 2 тыс Тигров построили бы 5 тыс Пц-4 это ничего бы не изменило.

Ещё полгода?
Скорее всего больше.

Это смотря какая оборона. В любом случае крупные наступательные операции готовились не пару недель.
Любая оборона. Не наступаешь сам, будет наступать противник.

Эрешкигаль
В 41-ом немцы наступали имея танков в 4 раза меньше СССР.
Я понял. Дальше диалог смысла не имеет.

Эрешкигаль
Было 2 причины:
1) Они надеялись, что японцы выступят на их стороне, а японцы их кинули.
2) Американцы поставляли огромную помощь Британии, без которой та долго не продержалась бы. Объявление войны позволило немецким ПЛ топить американские корабли без разбора прямо у их берегов. И на первых порах они наколотили дикое кол-во.


Ну так - о том и речь! Они "надеялись", но решение было принято неверное.
Да и СССР захватил господство в воздухе благодаря тому, что начал в массовом порядке производить самолеты в которых дефицитный алюминий был заменен дельтадревесиной. Причем самолеты, несмотря на ресурсную недостаточность оказались не такими уж плохими. А советская система подготовки летного состава смогла обеспечить эти самолеты пилотам.
Производство винтовок в СССР было перекроено, внедрена новейшая технология обработки ствола, упразднена отделка, и плюс суперконцентрация производства. Что привело к трудозатратам на одну винтовку Мосина в 13 человекочасов. А немцы так и делали свои Маузеры по довоенным технологиям, тратя на них почти в два раза больше трудозатрат. По пистолетам-пулеметам разница была почти пятикратной! При том, что общий уровень развития промышленности в Третьем Рейхе был явно выше. Все это, только в еще более гипертрофированном виде справедливо и для производства танков. Т-34 имел недостатки? Конечно! Только вместо одного немецкого СССР мог выпустить с теми же трудозатратами десятки танков. В тяжелое время СССР пришлось выпускать Т-34 с необрезинеными катками, например, потому, что танк в котором трясет - это значительно лучше чем экипаж танка со стрелковым оружием.

Добавление от 26.04.2013 15:18:

upload
куда все делось под Москвой?

Добавление от 26.04.2013 15:00:

и под Сталинградом?


Все это было уничтожено чуть чуть менее чем полностью! Ценой тяжелейших потерь. В том числе и в результате "нескоординированных атак советских танковых корпусов летом 1941 года". В том числе и эти, не очень удачные удары по наступающим войскам немцев, все таки привели к тому, что от сильнейшей группировки вторжения к зиме мало что осталось.

Исправлено: Kalexiv, 26.04.2013 15:19

Эрешкигаль
Если ресурсы, потраченные на 50,000 Шерманов бросить на атомную бомбу - то запросто и с лихвой можно было бы всю Германию забетонировать квадратно-гнездовым методом. Не говоря о том, что Япония с большим населением и самобийственными традициями сдаласть после двух.

1) 9 женщин не родят ребенка за месяц
Подсказываю - исследования по возможности изготовления бомбы не ускоришь в разы простым вбросом ресурсов.
ИРЛ к концу 45 года у амеров было всего несколько маломощных атомных бомб, которые по своему воздействию, кстати, никак не годились для поражения военных целей - только ударов по гражданским объектам.
Теперь представляем себе - в 41-42 гг СССР повержен. так. Че там у амеров на данный момент с атомной бомбой ? )

А кроме немцев есть еще японцы
+ в случае победы германии - скорее всего пала бы и бриташка(на нее б бросили все возможные силы), так что проблематичной стала бы доставка бомбы к месту назначения.

Но предположим, что бомба сброшена на пару городов. Это еще сильнее разозлит немцев в их стремлении уничтожить США. На счет японцев - у них в 45 было и так аховое положение, и будь бомба сброшена в 41-ом, то япошки дрались бы еще отчаянней в предвкушении победы.

Самый массовый немецкий танк Пц-4 делал самый массовый советский Т-34-76.

С конца 42 до начала 44 ? когда началось производство т34-85 ?
Плюс к этому технологичность танка оставляла желать лучшего.

т-34-76 ну... например в 42 году было произведено > 12 000, тогда как Pz-4 - 985 шт. Feel the difference.

Как 2.5 Пц-4.

Гм. Честно говоря, не знаю, как соотносится сложность производства в человеко-часах(ну плюс всякие логистические задержки) со стоимостью, но вот количество произведенных тигров заставляет унывать.

upload
что Сталинград выиграть (если вы были в Сталинграде, а я там был, вы могли наблюдать панораму битвы... это ровное гладкое простреливаемое поле с рекой, какие-то хитрые маневры на нем врядли можно скрыть от противника. чистой воды битва стенка на стенку у кого больше железа и грубой силы)...

Ровное поле в Сталинграде ?

Очевидно upload не знает, что сталинград выиграли по факту не в самом сталинграде, а окружив его. И что вопрос "какими силами надо обладать, что Сталинград выиграть" - весьма неоднозначен, поскольку фланги сталинграда обороняли мягко говоря неочень хорошо вооруженные итальянцы и румыны. Не целиком, конечно, но в большинстве своем.