2 Alex G.K.:
На несколько дней отойдешь, наспамят десяток страниц. 
2 markonx:
как в многолетнем походе сохранить это дело, если на "набег" выдвигаться без обозов???
Вообще-то сохранение происходит дома. К ушедшим в набег это особого отношения не имеет.
тогда целью набега становится не банальное "взятие", а бережливое сохранение запасов, заботливая их погрузка в сани, сбор этих самых саней по округе в достаточном количестве, и с поспешанием отправка обоза домой - женам и детям.
Такого не было.
тут мы выше считали - что 50 тонн мяса можно было взять в малом городке.
на 100 000 войска это по 0,5 кг.
с учетом отправки обоза - войска будет далеко не 100 тыс, а на пару порядков меньше. чтобы тупо конину не начать жрать.
Не знаю с кем Вы что считали, но никто с Руси никакие обозы с едой никуда не слал.
ресурс-то питания не есть безразмерный, не думаю что руссы заготавливали на зиму припасы из расчета еще и на войска Батыя - наверняка "до лета продержаться", соответственно задача будет балансироваться исходя из фиксированного времени (зима - есть летописи), расстояния, и ХЗ сколько запасов у населения.
при том что если обирать всё и у всех - то в следующем году набег делать бессмысленно - население померло в эту зиму от бескормицы.
ТИ не говорит о том, что монголы на следующий год снова прошлись по разоренной территории Северо-Восточной Руси.
Кони кочевников - неприхотливость и выносливость.
да я только "за". но тогда должны быть обозы, которые сильно ограничены в скорости, а у нас - фиксированное время (зима - есть летописи) и расстояние.
Вообще-то особенность кочевых лошадей в том, что обоз как раз не нужен. Расплата за этот бонус одна - в лобовом столкновении кочевники при прочих равных проигрывают вдребезги.
2 Aizen:
Боже мой.... да любая действующая армия должна иметь регулярные транспортные поставки продовольствия из метрополии, а вот прийти и что-то взять это не решение проблемы.
Не любая. Прецеденты были и намного позже монгол. Это не просто, есть важные нюансы, но прецеденты снабжения за счет местных источников вполне известны. Вам бы стоило больше времени посвятить изучению военной истории и меньше пытаться самому придумывать.
Русским князьям достаточно то было использовать тактику выжженной земли -- уничтожать/вывозить все про-запасы, выжигать поля и посевы.
Тогда войско Батыя было бы побеждено голодом. Вот и все. Поход был изначально гибельной затеей.
И как Вы
ЭТО себе представляете в деталях? На примере Рязанского князя можете развить свою идею? Что князь должен был разорить, сжечь и уничтожить?
2 bill:
Смешно... человек которому я дважды задавал вопрос - если не монголы, то кто? И дважды получал ответ - не знаю. Но при этом отрицание монголов... обвиняем меня в слепой вере, да?
Житейская логика и здравый смысл подсказывают, что в 13 веке орда не могла зимой совершить такой поход.
Лично я не вижу невозможного. Да, сложно. Да, требует что бы сыграло несколько факторов. Но... как не странно данные истории как раз говорят о том, что эти факторы как раз сыграли.
Учебник истории подсказывает, что это время феодальных междоусобиц, когда каждый воевал с каждым, один князь напал на другого князя, брат убил брата (оба Рюриковичи).
Верно. Феодальная раздробленность была. Но, главная проблема - разгромлены были все сильнейшие княжества. И никаких новых центров силы после этого сразу не появилось. Кроме того при этом демонстрируется совершенно нехарактерная для русских способность к быстрому взятию русских городов. Причем не просто "до", но и "после" (т.е. объяснить "научились" не получиться). Никакой внутренней смутой это не объяснить. А вот внешним нашествием - прекрасно.
Там, откуда пришли "татаро-монголы" была степь, независимо от изменений климата, и жили там кочевые народы, значит их просто не могло быть много, чтобы собрать 100-тыс. войско.
Правда? А крымские набеги более позднего времени когда количество воинов в набеге доходило до нескольких десятков тысяч (например, при Молодях по оценкам было порядка 50000) тоже отрицать будете? [/i]
Пачему? Это уже вторая половина 16 века, август месяц, места обжитые, плодородные, и событие хорошо документированное не только нашими, но и зарубежными наблюдателями.
Потому, что это тоже кочевники. А если согласны с 50К, то 100К невозможным не является. Банально - больше площадь, возможно больше плотность населения и точно выше дисциплина, что позволяет привлечь больший процент.
"У мужики то и не знали" и держали живность на Руси круглый год. Темные они были, не образованные...
Зимой русская живность сидела в хлеву и жевала заготовленное сено.
Ничего, монгольская живность заготовленное тоже не откажется съесть.
А если серьезно - я здесь озвучивать предположительно заниженный расклад по количеству кормов на территории подвергшейся удару монгол. Но Вас то эти расчеты не устраивают, т.к. не укладываются в Ваши выводы
Я, наверное, пропустил ваши выкладки, тут были одни фантазии по "тебеневке" и "война себя кормит"С
Дим
Насколько я помню, на территории Северо-Восточной Руси во време ТМН проживало порядка 2-х млн человек. Сколько в это время на этой же территории было лошадей и КРС сказать сложно. Насколько я знаю, оценок нет. К сожалению. А как обстояли дела в дальнейшем? Я решил посмотреть данные в достоверности которых сомневаться сложно. Но при этом страна все еще безусловно аграрная и бедная. Согласно справочнику Россия 1913 год, в Европейской части России:
1894 1913
Лошади (тыс.) 16860 22240
КРС (тыс.) 24296 31338
Овцы и козы (тыс.) 38683 41909
Свиньи (тыс.) 9010 12916
Население (тыс.) 91860 119800
Скот в переводе
на крупный (*) 48029 62074
(*) К расчетной штуке крупного скота приравнены 1 лошадь, 1 корова, 3 свиньи, 10 овец и козЕсли грубо округляя, то на 2 человек приходится одна единица скота (в переводе на крупный). 1913 это, конечно, но XIII век. Но, еще раз, страна по все еще аграрная. Страна бедная. Даже если сделать скидку на то, что в XIII веке все было намного хуже (пусть одна единица скота (в переводе на крупный) на 5 человек) получим, что на зиму на Северо-Восточной Руси должно было быть заготовлено кормов на 400 тысяч единиц крупного скота. Судя по всему это явно заниженная оценка. Но пусть так. Так в чем проблема с прокормом, если по "официальной истории" разорению подверглась (т.е. оказалась затронута нашествием) практически вся Северо-Восточная Русь?
воронеж
рязань
коломна
москва
владимир
суздаль
ростов
ярославль
тверь
торжок
поворот назад, "неврюев камень"
козельск
воронеж
2203 км. по прямой по гуглю.
Из 4 месяцев 1 месяц отдадим на осаду городов, на сражения, тогда на дорогу остается 3 месяца. Тогда средняя скорость передвижения около 25 км. в день. Учебник истории говорит, что они передвигались по руслам замерзших рек, тогда путь становится длиннее 2 раза как минимум. Такой темп в течение 3 месяцев выдержать можно, если ты совершаешь лыжный пробег и в каждой деревне тебя встречают хлебом-солью. Но если ты ведешь орду в 100 тыс. человек по СВР в 13 веке, твоя орда останется в тех лесах и замерзших болотах.
Хм...
Воронеж. Сражение на реке (не факт, то на том Воронеже, что мы сейчас знаем) - нет данных, не известно место.
Рязань. Пала 21 декабря.
Коломна. Сражение под Коломной 1 января. Расстояние по прямой (от Старой Рязани, а не современной) 120 км. Временной интервал 11 дней.
Москва. В осаде с 16 января, пала 20 января. Расстояние по прямой от Коломны 100 км. Временной интервал 10-15 дней.
Владимир. В осаде с 3 февраля, пал 7 февраля. Расстояние по прямой от Москвы 180 км. Временной интервал 14 дней.
Суздаль. Взят отдельным монгольским отрядом. В осаде с 4 февраля, пал 6 февраля.
Дальше смысла в Вашем списке нет. Разгромив основную армию Владимирского княжества и взяв столицу монгольская армия разделилась и шла отдельными частями. Для иллюстрации: убийство Юрия (Великого Князя Владимирского) после разгрома на реке Сить - 4 марта. Взятие Торжка - 5 марта. Соответственно Ваши.... хм.... вычисления скоростей в день и т.п. не имеют никакого отношения к той официальной истории, что Вы якобы ставите под сомнение.
Честно говоря, удивлен, что Вам раньше это не указали.
