2 Domnitch:Насколько я помню, концепция "Москва - Третий Рим" вообще-то относится не к Ивану III, а к более поздним периодам.
Да и про "закукливание" мне не понятно. Московское княжество в тот момент последовательно подминало под себя соседние русские княжества. Был окончательно оформлен разрыв вассалитета по отношению к Орде. Началось перетягивание княжеств из под Литвы. Экспансия в чистом виде.Мы же поднимали тут вопрос продуктивности с/х. А с развитием эпохи географических открытий и ростом морской торговли (в том числе за счет сухопутной) положение России только ухудшилось.А что Вас смущает? В европейскую цивилизацию Вы Россию сможете прописать? Что-то мне подсказывает, что нет. А куда еще? Самостоятельное же мироощущение у России есть - сами вспоминали "Москва - Третий Рим". Это прямая заявка на самостоятельность.

GothAngel
История не занимается народностями? Цивилизация слишком широкое понятие, что бы туда выделять Россию, в любом случае.

Раса и народность разные понятия. Раса включает в себя множество народностей.

Изучай определения.

Дим
В европейскую цивилизацию Вы Россию сможете прописать? Что-то мне подсказывает, что нет.
Это "что-то" Вас явно вводит в заблуждение.

GothAngel
Есть еще словенцы и пр. Да и православные церкви есть и в этих странах.
Словенцы тоже мимо, они католики.

2 RoninX:Что-то мне подсказывает, что RoninX и Domnitch это разные люди...

Кстати, я правильно понимаю, что лично Вы Россию записываете в европейскую цивилизацию? А почему? Просто Вам так хочется или у Вас есть какие-то доводы?

Дим
Просто Вам так хочется или у Вас есть какие-то доводы?

Вопрос в определении, что такое "европейская цивилизация".
Если брать 18-20 века - по-моему да, Россия вполне себе европейская. Вклад, который внесли в мировой прогресс наши учёные, философы, писатели и т.п. - он вполне в европейском духе и он очень велик. Раньше 18 века Россия - скорее самобытная. Теперь (в 21 веке) вообще считай никакая. Но последнее не так уж и обидно: европейская-то цивилищация тоже почитай загибается. Цивилизация теперь в Японии, Корее, Китае и в общем куда-то в те края смещается. Здесь же скоро будет Великий Талибан. Врочем, и Талибан - может тоже цивилизация. Вопрос в определении...

Дим
Насколько я помню, концепция "Москва - Третий Рим" вообще-то относится не к Ивану III, а к более поздним периодам.

Началась еще при Иване III, официально оформилась в доктрину несколько позднее - что дела не меняет - с опорой именно на действия Ивана III. Женитьбу на Софии Палеолог, принятие титула царя/кесаря и византийского герба, отказ от унии...

Да и про "закукливание" мне не понятно. Московское княжество в тот момент последовательно подминало под себя соседние русские княжества. Был окончательно оформлен разрыв вассалитета по отношению к Орде. Началось перетягивание княжеств из под Литвы. Экспансия в чистом виде.

Закукливание идеологическое и культурное, в Ваших терминах так и цивилизационное Резкое априорное неприятие чего бы то ни было из-за пределов своего царства. Что, впрочем, не мешало постоянному стремлению к расширению этих пределов силой оружия и дипломатии - с допрежних времен и вплоть до... ээ... недавнего прошлого.

А что Вас смущает? В европейскую цивилизацию Вы Россию сможете прописать? Что-то мне подсказывает, что нет. А куда еще? Самостоятельное же мироощущение у России есть - сами вспоминали "Москва - Третий Рим". Это прямая заявка на самостоятельность.

"Самостоятельное мироощущение" - да, но цивилизация ИМХО нечто большее... допетровскую Русь я еще могу признать за отдельную евразийскую православно-ордынскую цивилизацию, позднейшую и тем более современную - вряд ли.

Впрочем, вопрос о том, что такое цивилизация и как она относится с цивилизованностью, весьма сложен и однозначно не решен. "Европейцы в целом согласны, что граница Европы совпадает с границей Польши, но еще не определили, с какой именно - восточной или западной" (с)

Дим
Хм... какое отношение... видите ли... Католическая церковь обеспечила единое религиозное пространство в большей части Европы. Приблизительно то же самое сделала "Киевская митрополия" (та что после 1461-го превратилась в Московскую) для Северо-Восточной Руси. Для средних веков вопрос веры был крайне важен. да и образовательная роль церкви, в то время, была высока. Это и заложило то ощущение единства на котором основана европейская цивилизация.
Католическая церковь вряд ли что-то именно "заложила". Заложено было все несколько раньше - Римской Империей и Великим Переселением германцев. Кроме католицизма были и другие объединяющие факторы - родственные отношения многих европейских династий, постоянно обновляемые браками, вплоть до одной династии на несколько "государств", близкие языки, формировавшиеся под влиянием одних и тех же факторов, латынь как научный и юридический язык и тд. Причем все это играло задолго до возникновения самого понятия "католицизм", которое и возникло в связи расколом формально единой до того христианской церкви. Так что католицизм как бы не вторичен по отношению к единству Западной Европы...

Это пренебрежение М.Жванецкий когда-то описал: "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным. И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?"

evenk
Мимо тазика, таварисч. Пренебрежение в данном случае основано именно на признаках явной некомпетентности в рассматриваемом вопросе.

Arts longa vita brevis est - искусство вечно, а жизнь коротка.

Мир полон продавцами Гербалайфа с пылесосами Кирби, шарлатанами, дубами-колдунами, чудиками, графоманами, наконец просто сумасшедшими со справками и без справок. Знакомиться с творениями каждого жизни не хватит (см. выше), да и просто без надобности. Поэтому существуют такие небесполезные вещи, как автореферат, биографическая справка, рецензирование, наконец Вика

В качестве биографической справки был рассмотрен сайт "академика", который доверия не вызвал - членство в РАЕН и еще в трех "академиях" того же плана, "ордена" и "медали" от сомнительных общественных организаций, рассказ о том, как "академик" после Чернобыльской аварии "вышел на контакт с иерархическим центром огромного объединения цивилизаций, который объединял цивилизации трёхсот Вселенных, аналогичных нашей", в результате чего "рано утром, около пяти часов утра 10 октября 1987 года над Чернобылем появился космический корабль, с которого пошёл конусовидный свет и плутоний просто «исчез» из саркофага!"

Затем была заслушана Вика:Сдается мне, проблема пациента и его адептов не в том, что он хромой, лысый и с таким носом...

Дим
Хм... какое отношение... видите ли... Католическая церковь обеспечила единое религиозное пространство в большей части Европы. Приблизительно то же самое сделала "Киевская митрополия" (та что после 1461-го превратилась в Московскую) для Северо-Восточной Руси. Для средних веков вопрос веры был крайне важен. да и образовательная роль церкви, в то время, была высока. Это и заложило то ощущение единства на котором основана европейская цивилизация.
Католическая церковь вряд ли что-то именно "заложила". Заложено было все несколько раньше - Римской Империей и Великим Переселением германцев. Кроме католицизма были и другие объединяющие факторы - родственные отношения многих европейских династий, постоянно обновляемые браками, вплоть до одной династии на несколько "государств", близкие языки, формировавшиеся под влиянием одних и тех же факторов, латынь как научный и юридический язык и тд. Причем все это играло задолго до возникновения самого понятия "католицизм", которое и возникло в связи расколом формально единой до того христианской церкви. Так что католицизм как бы не вторичен по отношению к единству Западной Европы...

Metyu
Во-во.
Если определяющим для зап. цивилизации рассматривать не католицизм, а тот факт, что выросла зап. цивилизация на обломках и наследии римской цивилизации (что, имхо, гораздо справедливее), то ситуация для России меняется.
Такое себе получается боковое ответвление зап. цивилизации с длительным периодом самоизоляции.
Но это если считать, что российский культурно-мировоззренческий фундамент главным образом связан с Византией, а не с Ордой.

Domnitch:
Да что ж за неугомонный народ? Ну прям смешно, ейбо! Вам говорят о фактах уничтожения и исправления истории, а вы оцениваете тех, кто факты приводит. Ну, не нравится Вам Левашов, бог с ним. А как Вам а) Большая Советская Энциклопедия. Тома 1-51. 2-е изд. М.: Сов. энциклопедия, 1949-1957; б) А.В.Антонов. Родословные росписи конца XVII в. (Археографический центр. Российский государственный архив древних актов. Исследования по русской истории. Выпуск 6). Москва, изд-во "Археографический центр", 1996.
"Все назначения на государственные должности записывались в особые "разрядные книги">> [1а], т.27, с.198. Речь здесь идет о порядке назначения на государственные должности в Русско-Ордынской Великой Империи.
"Таким образом, разрядные книги содержали ценнейшие сведения об истории. Естественно, что после победы Романовых эти книги были незамедлительно уничтожены. И заменены новыми. В конце 1680-х годов были составлены две новые родословные книги; одна из них известна под более поздним названием Бархатная книга, вторая книга до настоящего времени не найдена" [1б], с.13.
Там же, - "Острая критика (новых) родословных конца XVII века содержится в работе П.Н.Петрова ("История родов русского дворянства", Спб., 1886)" По мнению Петрова, все они баснословны и составлены компилятивным образом из летописных и других источников.
В конце XIX века исследованием Бархатной книги занялся известный специалист Н.П.Лихачев.Он обнаружил, что "означенные в таких родословиях лица как правило заимствовались из доступных составителю источников, а затем искусственным образом объединялись в поколенные росписи. Для обоснования вновь сочиненных родословий по-видимому широко использовалась фальсификация древних актов.
По наблюдениям А.А.Зимина "наиболее широко размах фальсификации документов приобрел в конце XVII в. Это явление Зимин связал с деятельностью Палаты родословных дел... Зимин показал, что в генеалогических целях фабриковались не только отдельные акты, но и целые комплексы документов" [1б], с.33.
***
Извините, что длинно. Я к тому, что ссылки на битвы-захваты Тулы-Рязани и т.п. Ордой, ситуация того времени в целом, ну о-о-чень сомнительны. Исковеркано, вымарано и заменено на новое. Эх, Машину Времени бы в аренду хоть на недельку. По тем временам пролететь. Жаль, что Шурику она только приснилась.
За сим раскланиваюсь.

evenk
Вам говорят о фактах уничтожения и исправления истории, а вы оцениваете тех, кто факты приводит.
Довольно естественно. Если "факты" приводит только псих либо жулик - то "фактами" их считать не с чего.

Ну, если мое мнение лично, то оно имеет столько незалатанных дыр... исторических...
1-е издание Британской энциклопедии 1771 года о Руси:
«Тартария, громадная страна в северной части Азии, граничащая с Сибирью на севере и западе: которая называется Великая Тартария. Те Тартары, живущие южнее Московии и Сибири, называются Астраханскими, Черкасскими и Дагестанскими, живущие на северо-западе от Каспийского моря, называются Калмыкскими Тартарами и которые занимают территорию между Сибирью и Каспийским морем; Узбекскими Тартарами и Монголами, которые обитают севернее Персии и Индии и, наконец, Тибетскими, живущие на северо-запад от Китая…»
На фрагменте иконы Сергия Радонежского "Куликовская битва" и на других гравюрах я не нахожу отличий и не понимаю, где русские, где - татаро-монголы (ни по доспехам, ни по оружию, ни по вымпелам):
http://sv-rasseniya.narod.ru/wp-content/uploads/2010…skie/foto-393.jpg
http://img12.nnm.ru/5/8/4/7/b/3b9ceabad8d4626db0a5e72fdd0.jpg
http://1000letie.ru/images/1000letie/tugova_gora.spx.jpg
Два монаха на одном из изображений, видимо, должны как-то обозначить воюющие стороны. И всё. Так что я, может и безосновательно, придерживаюсь версии о том, что татаро-монголы - это процентов 80 - русские и остальное - кочевники. Гражданская междуусобная война. В основе - религиозное разделение на православных и католико-правоверных. Правовернеые поддерживались Западом (католической церковью) и основная задача - сменить полюс власти в Московию. Извините, это только мое мнение. Не для спора.

evenk
Подделка родословных - дело известное.
Еще Иван Грозный себя задолго до Романовых не более, не менее как от Октавиана Августа производил ... да хоть бы и сам ваш Левашов, записавшийся в великие князья.
Однако совершенно непонятно, какое отношение имеет к этому провозглашенная вами 7515-летняя (или сколько там?) история Руси и откровения Агафьи Лыковой.

Ну, сама Лыкова только представитель старообрядцев, разъехавшихся по всему миру. Дело в том, что нам (России) не 2 тыщи лет, согласны? И та часть информации, которая меня очень интересует (докрещенская) могла бы много поведать и о татарах и о монголах и о нас с Вами. И уровень культуры, который был в России (назовем так) поражал своим размахом Европу. Можно найти в донесениях зарубежных посольств.
Старообрядцев "в упор не видит" современная православная церковь. Ну очень они ей мешают своими знаниями в области истории. С сожжения протопопа Аввакума продолжилось славное дело князя Владимира.
По году: Лыкова сшила Медведеву рубашку, и передала (цитата): "...главе государства смастеренный ею берестяной туесок с рукописной дарственной надписью: "президенту Димитрию Анатольевичу от Агафьи Карповны, семь тысяч пятьсот восемнадцатый год" (по старообрядческому летоисчислению) и кедровые орехи в самодельном тряпичном мешочке".

У меня эта прореха тоже много мыслей вызывает. Склоняюсь, скорее, к версии о том, что христианская религия более удобна в плане единовластия и управления людьми. Вкусившие власть князья быстро осознали это преимущество. А чем дальше в лес... например, Петровкое порабощение собственного народа (Крепостное право) в первую очередь поддержали именно церковники. Десятки тысяч рабов-крепостных, привязанных к монастырям.
Ну, это опять же только мнение.