Bur-M
А Вы не задумывались, почему вдруг на Руси возникло сильное жестко централизованное (абсолютистское) государство (в то время как в Европе - Франция, Германия, Польша - доминировала федальная вольница)?

Это Вы про какое время говорите? Вообще-то

elzoowЯ говорю о 15-16 веках.

Bur-M
Я говорю о 15-16 веках.
ИМХО, веской причиной стало наличие внешних угроз. Испанию в ваш ряд впихнуть можно только с суровой "доработкой напильником".

Bur-M
А Вы не задумывались, почему вдруг на Руси возникло сильное жестко централизованное (абсолютистское) государство (в то время как в Европе - Франция, Германия, Польша - доминировала федальная вольница)?
Я говорю о 15-16 веках.
Франция 15 век - Людовик 11. Хана феодальной вольнице.
Англия начало 16 века - Генрих 8. И до того вольницы особой не наблюдалось, а уж при этом государе...
Испания 15 век - Фердинанд и Изабелла. Вольница, ау-у-у...
Теперь смотрим Русь, до 70-х годов 15 века. Под государством, где все "жестко" и централизованно Вы наверное имеете в виду Московское княжество. Типа Великое, да. Смотрим на карту http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%B…ovy_1300-1462.png . Не такое уж и великое, по крайней мере с Францией или Англией сравнивать рановато, скорее с одним из многочисленных княжеств, герцогств, курфюшеств и т.п., которых в Европе навалом и в каждом отдельно взятом из которых феодальной вольницы немногим больше чем в ВКМ. С юга подпирает другое Великое княжество - Рязань, в самой середине - Тверь, с севера вообще... республика!? А скорее даже три республики - еще есть Псков и Вятка. Не было говорите вольницы и периода раздробленности?

Vic_KВ Испании с дворянской вольницей было покончено только к концу 16 века.



Metyu/
Не надо так преувеличивать. Во Франции феодалы оспаривали королевскую власть еще до 17 века.Англия всегда стояла несколько особняком от Европы. Как говорится это исключение только подтверждает правило.В Испании с дворянской вольницей было покончено только к концу 16 века.Я говорил о периоде 15-16 веков.
/
Не передергивайте.

Добавление от 27.06.2012 12:14:

Vic_KДумаете у Франции или Германии не было внешних угроз?

Bur-M
Не надо так преувеличивать. Во Франции феодалы оспаривали королевскую власть еще до 17 века.
Феодалы в России тоже вполне себе "оспаривали власть". Боярская клика временами полностью подменяла собой царя, либо слишком молодого, либо слабого. А самодержавие во Франции, Испании и Англии как система полностью сложилось к началу 16 века. Я конечно понимаю, что в России все должно быть не как у людей, но пока не получается...
В Испании с дворянской вольницей было покончено только к концу 16 века.
Тогда хотелось бы понять, что Вы вообще подразумеваете под "вольницей". Если во времена Карла 5 в Испании была "вольница", то может в России того же периода вообще анархия окажется по Вашим понятиям?
Я говорил о периоде 15-16 веков.
Не передергивайте.
В оставшиеся 30 лет 15 века Москва не успела прибрать к рукам все упомянутые земли, так что кто здесь передергивает, говоря об "отсутствии раздробленности" - еще вопрос. А с 16 века вольницу во Франции и Испании видите только Вы.
А Англия "стоит особняком" потому что Вам так хочется? Или есть другие причины, почему вдруг одну из главных европейских держав, которая с Римского завоевания не выпадала из европейских событий на сколько-то долгий период, нам надо тоже занести в исключения, вместе с Россией?

2 Metyu:Заметил я, заметил. Собственно против германского фактора я не возражаю. Хотя я несколько удивлен, что Ваше заявление (в предыдущем сообщении) тут молча проглотили. Учитывая, что русские это славяне, а не германцы... Вы грязными ботинками потоптались по иллюзиям о европейскости русских. Вас недопоняли что ли? Я несколько не ожидал, что Вы настолько радикально сделаете его ключевым. Вот только тогда возникают другие вопросы. Что будем делать с Польшей и Венгрией? Ни античный Рим, ни германские народы/династии туда не притянешь. Однако, и Польша, и Венгрия явно входили в европейскую цивилизацию еще до ТМН. Католицизм изумительно это объясняет. Так что делать будем? Вообще-то эти ереси в рамках католицизма. Это, или "истинное прочтение", или "новая трактовка", или "скрытая правда". Ну или еще что-то в этом роде. Так что я не понимаю Вашего смущения. Не очень получается насчет добычи (если только не трактовать славу как добычу). Крестовые походы инициировались Католической церковью и ей приходилось предпринимать усилия, что бы они состоялись. Если бы речь шла о добыче, то реакция была бы несколько иной.


2 Bur-M:Правда? И Вы можете рассказать о второй феодальной раздробленности во Франции/Англии?

Видите ли в чем дело. Стой сложившийся в России действительно имеет некоторое отличие от того, что сложилось в Европе. И отличие пролегает отнюдь не в особой авторитарности и прочем бреде. Отличие заключается в том, что в России нагрузка (в плане "если Вы служивый класс, так и служите!") на правящий класс была выше, чем в Европе, а "коврижек" давалось меньше. Обращаю внимание - на правящий класс. О обычных людях речь не идет - тут все никаких принципиальных отличий (вопреки распространенным иллюзиям) не было, если сравнивать с ситуаций в Восточной Европе (Польша, Восточная Германия, Австрия). Отличия же в отношении правящего класса были вызванные не мистическим наследством Золотой Орды, а тем, что русские (как этнос) оказались способными адекватно приспосабливаться к даже очень тяжелой ситуации. А главной проблемой была низкая производительность с/х в России. Для большей части стран допромышленного времени, с/х определяло все. Именно добавочный продукт, получаемый в с/х, позволял содержать тех, кто на земле не трудился (дворян, армию, ученых, деятелей искусства, двор ...). Урожайность основных зерновых в России в среднем колебалась в районе "сам-три". В то время, как в Западной Европе урожайность было от "сам-пять". Даже в Польше урожайность была под "сам-пять" (я читал поляков, которые говорили, о падении урожайности в Польше в конце XVII-начале XVIII веков до "сам-три с половиной". После этого Польша уже не поднялась). А теперь смотрите сами (сравнение с Польшей):
1. Урожайность в России "сам-три". Урожайность в Польше "сам-пять".
2. Надо оставить зерно, что бы посеять следующий урожай. В тоге в России остается "два", в Польше "четыре".
3. Крестьянской семье нужно что-то есть. Тут в "самах" оперировать трудно, т.к. зависимоть от размера земельного участка, от размера семьи, от рациона питания. Так что в России мы имеем "два - прокорм", а в Польше "четыре - прокорм".
И вот на полученные остатки общество может содержать тех, кто не не занят в с/х. Собственно вывод простой - Россия, в принципе, не может содержать такое же количество непроизводящего населения, что и соседи с более продуктивным с/х. Проблема в том, что, например, в войнах, хочешь/не хочешь, но, или ты выставляешь сопоставимую по силе армию, или тебя разобьют. Т.е. экономить на той же армии не очень получиться. Значит надо экономить на ком-то другом. Отсюда и вытекают ноги отсутствия в России высших учебных заведений и отсутствии "сферы искусств". А теперь вернемся к ситуации с правящим классом в России. С точки зрения общества, дворянин (пусть так, что бы не загромождать перечислением) живущий в свое удовольствие своем имении или развлекающийся "в миру" просто бессмысленно "сжигает" весь прибавочный продукт за счет которого он и живет. И если богатые страны могут себе позволить роскошь часть прибавочного продукта пускать на "прожигание жизни", то для бедных стран (к числу которых безусловно относится и Россия) обеспечить такой уровень жизни для своего правящего класса невозможно. Естественно, что невозможно, при условии нормального выделения ресурсов на нормальное функционирование страны. А вот если все пустить на кутежи... то вполне можно поддержать уровень жизни правящего класса как в богатых странах. Правда государство после этого обычно загибается, но... это же другой вопрос, не так ли?
Так вот, особенностью России как раз и стало то, что в России очень долго правящий класс существовал (по европейским меркам, разумеется) в неадекватно плохих условиях. Именно это и позволили нищей стране долгое время быть конкурентоспособной в европейских разборках. И учитывая, что такая ситуация продолжалась не одно-два-три правления монархов, а несколько веков... тут уже можно говорить об отличительных особенностях русских (по сравнению с европейцами). Авторитаризмом/абсолютизмом тут и не пахнет, так как эти особенности однозначно идут изнутри, а не связаны с волей отдельных правителей. Где Вы тут увидели наследие Орды... тайна великая есть. Как раз Орда способности к приспособляемости к тяжелейшим условиям не продемонстрировала.

Bur-M
Думаете у Франции или Германии не было внешних угроз?
Были разумеется, но совершенно не походили на угрозы той же Испании.

В Испании с дворянской вольницей было покончено только к концу 16 века.
А в России как раз наступал расцвет этой самой "вольницы" переросший в смуту.

Дим
Что будем делать с Польшей и Венгрией? Ни античный Рим, ни германские народы/династии туда не притянешь.
Венгрия как раз хорошо вписывается в схему - и Рим там достаточно долго рулил, и готы, лангобарды и франки там порезвились. Я в истории Венгрии не силен, но похоже ко времени прибытия мадьяров там фактически уже был католицизм, нет?
Польша? Ну хорошо, придется дополнить "контролируемые" германскими династиями на "попавшие под влияние". Тогда возражений нет?
На всякий случай - Польша на момент принятия христианства была близка с СРИ, еще ближе с Чехией, и варианта выбора православия у нее фактически не было.
Католицизм изумительно это объясняет.
Еще раз - я не опровергаю, что католицизм был одним из факторов, которые отличали "настоящих европейцев" от "ненастоящих". Так и есть. Но на мой взгляд - начало единства европейцев было положено задолго до появления католицизма. И католицизм распространился потому, что существовало это вненациональное единство, а не единство появилось потому, что вера была одна.
Вообще-то эти ереси в рамках католицизма. Это, или "истинное прочтение", или "новая трактовка", или "скрытая правда". Ну или еще что-то в этом роде. Так что я не понимаю Вашего смущения
А где же тогда единство, если это те же католики, только чуть-чуть другие? Это не то что чужаки для властей - это заклятые враги, с которыми даже разговаривать не хотят - только уничтожить! Можно сравнить с отношениями с Ордой (особенно Ногайской), арабами, православными, которые верят по другому, но уживаться с ними вполне можно, и даже браки взаимные не в запрете.
Не очень получается насчет добычи (если только не трактовать славу как добычу). Крестовые походы инициировались Католической церковью и ей приходилось предпринимать усилия, что бы они состоялись.
Мороз пожару не помеха Зачем тевтонцы вырезали католическое население Гданьска, ради какой славы? Ну сокровища госпитальеров тоже не божественной благодатью дарованы.
Как раз Орда способности к приспособляемости к тяжелейшим условиям не продемонстрировала.
Это точно, скорее наоборот - постоянно делилась как яйцеклетка. Причем и в хороших условиях тоже постоянно кто-то от нее отваливался. И где тут аналогия с Москвой увиделась...

2 Metyu:Да, Не обратил внимание на то, что часть Венгрии когда-то входила в Римскую Империю.Я тоже не силен, но насколько понимаю, не совсем. Все-таки захват венграми произошел до раскола. Насколько я понял венгры первоначально колебались на кого ориентироваться, на Византию или на Германию (и Рим как религиозный центр). Выбор был сделан в пользу Рима. Почему - не знаю.Прямо не немцы, а владыки ситхи, через одного. Подмять местное население при закреплении пришедшего извне германского племени? Легко! Повлиять одной династией? Раз плюнуть! Идеологически подчинить соседей где германского нет вообще ничего? Не проблема! И как они не захватили весь мир еще в XII-XIII веке?
Кстати, вандалы, видимо какими-то неправильными немцами были.

Вот только вопрос "попали под влияение" это что? переняли язык? Обычаи? Или может быть веру? Да я собственно согласен с перспективами Польши. Она, пожалуй, неизбежно втягивалась в Европу.ИМХО, единства как такового не было. Судьба государства Карла Великого довольно показательна. ИМХО, вера сыграла роль наднационального объединяющего критерия.

Кстати, обратите внимание, что влияние католицизма на принадлежность к европейской цивилизации многими воспринимается подсознательно и озвучивается в числе обязательных условий. Например, в качестве претензии к факту отрицания Россией унии, что отгородило от Европы. Обратите внимание на отношение к немцам и к коллаборационистам. Немцы были чужаками и пришли убивать, но отношение к своим предателям намного хуже! Вообще, начиная с некоторого рубежа, предательство (ну или "предательство") своих воспринимается намного жестче. Не зря, гражданские войны, как правило, более жестокие, чем обычные войны.

Не знаю, на сколько это достоверно, но читал некоторые мысли психологов. В частности предположение почему европейцы в долгосрочной перспективе довольно негативно воспринимают русских, причем часто хуже, чем каких-то азиатов. И объяснение заключалось в том, что по азиатам европеец сразу видит, что это чужак и подсознательно готов к отличиям в поведении. А вот те же русские внешне от европейцев не отличаются и подсознательно ожидается идентичное поведение (в рамках некоторых вариаций). Но русские то, не смотря на многие заимствования, к европейской цивилизации не относятся. И нормы поведения другие. Далеко не во всем, но другие. И когда проявляется эта разница, то европеец подсознательно воспринимает ситуацию как обман. Он то, основываясь на похожести внешней и похожести многих общих правил, подсознательно ждал одного, а происходит другое. Воспринимается это как обман.
Затрудняюсь оценить правомерность такого обоснования, но мне кажется, что, как минимум, какое-то здравое зерно в этом есть.Безусловно! Но мы ведь говорим о том, что является первопричиной, а что "до кучи". ИМХО, первые походы как раз основывались (в первую очередь) на идеологии. И лишь потом европейцы вошли во вкус.

Дим
Чем дальше мы уходим в лес, тем выше вероятность переезда наших постов в другую тему с потерей взаимосвязи (в лучшем случае) или в небытие (что более вероятно, потому что подходящей ветки я лично не знаю). Поэтому ниже по возможности кратко.
Прямо не немцы, а владыки ситхи, через одного. Подмять местное население при закреплении пришедшего извне германского племени? Легко! Повлиять одной династией? Раз плюнуть! Идеологически подчинить соседей где германского нет вообще ничего? Не проблема!
Ну а я-то чем виноват, если оно так и есть. Германцы практически приняли у Рима эстафету, подчинив большую часть Европы. По странному совпадению, на тех же территориях несколько веков господствовал католицизм. Что было раньше? Несомненно, подчинение германскими племенами Западной Европы.
Вот только вопрос "попали под влияение" это что? переняли язык? Обычаи? Или может быть веру?
Под политическую зависимость. Вплоть до того, что дань императору платили. И получили явный или неявный ультиматум - вера у нас должна быть одна. Что было бы, не прими они предложенных условий - пруссы знают...
ИМХО, единства как такового не было. Судьба государства Карла Великого довольно показательна. ИМХО, вера сыграла роль наднационального объединяющего критерия.
Кмк Вы ломитесь в открытую дверь. Мы с Вами полностью согласны, что католицизм был достаточным условием для признания"европейскости" государства или народа. Вопрос - был ли он необходимым условием? Как будем делить сербов и хорватов, у которых кроме религии отличий не было? Ну и главное - становился ли народ сразу после принятия католицизма европейским? Викинги, литовцы, поляки, чехи - вот сегодня они неевропейцы, а завтра - уже европейцы? Т.е. если бы Владимир, по Нестору, не предпочел более пышные церемонии и дрожжевой хлеб, то мы были бы сейчас европейцами без всяких оговорок?
Вообще, начиная с некоторого рубежа, предательство (ну или "предательство") своих воспринимается намного жестче.
Так значит все-таки ереси - предательство католицизма, а не "в рамках"? Тогда возвращаемся чуть назад - масса европейцев (и даже целые народы) католицизма не хотели! Вот такой "наднациональный объединяющий критерий"...

GothAngel
на пепелище Империи

Какой Империи?

GothAngel

Разве они откололись окончательно не в 11 веке?

GothAngel
Греция и православные страны Восточной Европы куда относятся? Меняйте подсознание.
Как это ни парадоксально, но они православные потому, что "наднациональный объединяющий критерий" до них дотянуться не сумел.