Сибирских ни одного не знаю, хотя моя бабка по отцу — наполовину сибирская татарка.
У какого татарина ни спроси — казанский.
Правда, знаю одного казанского, который бывал у сибирских в их селении, так он говорил, что почти их не понимал.

chaldon
Сибирских ни одного не знаю и
моя бабка по отцу — наполовину сибирская татарка
как то не согласуются.
Например, в Томске вся нижняя часть была татарская, мечеть даже стояла, правда как памятник архитектуры. Вокруг города деревни были татарские.

Бабка по культуре была стопроцентно русской; знала ли по-татарски — неведомо. Так что к татарам её причислить трудновато.
Про Томск не знаю, не бывал. А у нас татары почему-то только казанские.

Плюс-минус несколько веков не сможет доказать различие степных народов? Так?
Капитан очевидность: калмыков расселила нелюбимая гр Шоу императрица Екатерина. Именно этот умелый постебаться гр. должным образом прошелся в сочинении по потемкинским деревням. Существование которых живьем, как нынче Сколково, никто не отрицает.
Так вот калмыки не могли вроде как при грозном царе быть там куда Вы их посадили.
Возможны разумеется ошибки на которые Вы укажите.

Добавление от 12.11.2012 02:48:

Плюс-минус несколько веков не сможет доказать различие степных народов? Так?

Добавление от 12.11.2012 03:08:

Европеоиды съехали из алтая в те времена когда про Темучжина даже лапоть не звинел. Если в его войске были европеоиды, совсем не значит что они преобладали. У Ксеркса были армяне и бактрийцы, вряд ли кто-то причислит перса к тем народам, ага?

Добавление от 12.11.2012 03:13:

Вероятно, те ионголы которые шли с Чингисханом и те кто живет сейчас так же отличаются как нынешние греки с древнегреческими.

Добавление от 12.11.2012 03:28:

Ага, а летописи где руские имена сильно похожие на скандинавские ловко постраиваем под засилье скандинавов? Вероятно в том районе всем пацанам такие имена давали и пруссы и венеды от которых ничего не осталось тоже имели похожие имена, одни вродебы германы, вторые вроде славяне, или наоборот?

Хорошо, попробуем прояснить историю калмыков. Когда их начали чморить граждане соседнего государства, калмыки ловко согласились переехать на предкавказье чтобы не быть убитыми. У Вас калмыки оказались на той территории задолго до того, т.е. или Вы по привычке пишите альтернативную историю, либо заблуждаетесь, т.к. калмыков во времена Иоанна там быть не должно. Вероятно, я ошибаюсь. Развеете сомнения?

Talker
Вероятно, те ионголы которые шли с Чингисханом и те кто живет сейчас так же отличаются как нынешние греки с древнегреческими.

... как и болгары от древнеболгар. да и египтяне туда же.

словарик русского языка полистать религия не позволяет?? тьма заимствований со степи

и по мнению многих ученых, сами монголы как и многие степные народы имели вполне европейскую внешность. и все это, как обычно, с пеной у рта оспаривают великороссы зы курните вики, кто у Кутузова в предках ходил

Монголы с европейской внешностью?

Я, может, и не буду особо возражать, что иго было "белым", т.е. белые народы из степей. Тогда надо разобраться в этнической составляющей этих народов. Но это явно мало интересно современным историкам. Нормандская теория всем очень нравится и душу греет.

Самый ключевой момент легенды - это то, что иго принято считать тюрко-монгольским, где "монголы" = монголоиды, "татары" = тюрки. И те и те - не относятся к белой расе, к европейцам, что выставляет генофонд восточных славян (а не только русских) в весьма не выгодном свете, как и 300 летнее терпение инородцев.

А если "внезапно" окажется, что монголы и татары - это представители белой расы со степей (к примеру, в "китайских" "пирамидах" находили светловолосых европейцев (видео), то дело принимает весьма интересный оборот для великорософобов

И получается, не иго, а какой-то пугачевский бунт, восстание пролетариата степей против князьков.

"Нормандская теория всем очень нравится и душу греет"
Если будет желание,покопайтесь в происхождении многих старинных(до или со времени первых крестовых походов)титулованных(в т.ч. и королевских)семейств Европы.Там почти везде в той или иной степени"норманнская кровь".

GothAngel
Норманнская кровь - это о чем?

"В 844 г. они достигли Лиссабона.
В 845 г. разграбили Гамбург и Париж.
В 850 г. даны совершили набег на Англию.
В 860 г. варяги впервые появились под стенами Константинополя.
В 861 г. викинги добрались до Памплоны в Пиренеях и пленили местного правителя.
К 862 году «Повесть временных лет» приурочивает призвание варягов в Новгород."

Насчет добровольного призвания как-то сомнительно

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%8…D0%B3%D0%BE%D0%B2

Исправлено: вантох, 08.12.2012 23:21

Shuvalof
Нормандская теория всем очень нравится и душу греет
Какая? Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

GothAngel
Ага, а вам не кажется странным, что они потом внезапно расстворились?

Ну почему внезапно - с континента норманнов окончательно выбили только в ходе Столетней войны

Гы, англичане тоже Игом маются (обидно панимаишь), теми же идеями

"Нормандское Иго"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B…D0%B8%D0%B3%D0%BE

"В настоящее время большинство историков оценивают роль нормандского завоевания более комплексно, установив его прогрессивную роль в модернизации и ускорении экономического и социально-политического развития "

GothAngel
и трансформировались в русов-/готов.

Готы были раньше(300е), в том числе на месте Руси, на Востоке их государство было стерто первым нашествем Орды монголоидов-гуннов.
На Западе Готов долго испаряли византийцы. Это вполне подробно описано.

GothAngel

Есть Аланы и Венеды.

Их вроде еще Готы упоминают.

Никаких руссов/норманнов нет. И памятников тоже нет. )

Э, а Россия?

Вставлю свои 5 копеек. На счет было или не было Ига - скорей всего было, хоть Гумелев Л. Н. считал, что не было. Было потому что, Александр Невский лет 15 жил по сути в качестве заложника у Орды - в то время это практиковалось. Соответственно, в дальнейшем политику свою он проводил "по привычке" Ордынскую. Потому и брата своего предал. Святой Петр - был правнуком Чингисхана - исторический факт. Ну и наконец, Дмитрий Донской, выступавший против Мамая имел в своем войске достаточное количество татар в отличие от войска Мамая, в котором их вообще не было Да и сам он был половцем. Ну а после битвы еще 100 лет продолжали платить дань. Спрашивается кто против кого и за что выступал.

Мейсон
Про исторический факт наверное сказала генная инженея в своей простоте сравнив аллели? Ага?
Наличие русских рязанцев, если не путаю, у Мамая говорит только о том что были две влиятельные стороны к которым примыкали другие, у защитников конники тоже не все были русскими.
Отсутствие татар у Мамая доказано, вероятно, с помощью не высоких мыслей, а приземленно научно на фактах.
Жаль, конечно, что до сих пор не известно точное место битвы, но может быть вы нам расскажете как оно было. Ну, и фактический материал, желателен. Мы же наукой занимаемся любительски. . .

Добавление от 10.12.2012 04:03:

Интересно, можно ссылки на что то где венеды идентифицируются как тюрки?
Говорят некоторые что они славяне

Добавление от 10.12.2012 04:06:

На счет памятников. Говорим про керамику, захоронения? Или про сопоставление их с историографией соседних народов? Уточните, пожалуйста

Мейсон
Вставлю свои 5 копеек. На счет было или не было Ига
ИМХО неудачно. Т.к. приведенные доводы скажем так.. не точны
Причем не точны кмк - абсолютно все, что даже удивительно.

далее.
Поход Мамая - это самый масштабный поход татар за сотню лет. Кроме того - никогда русские не побеждали татар в серьезном сражении. (разборки с отдельными царевичами - не в счет). Пример с Бегичем показал татарам, что Русь пора заново усмирять. (У Бегича был не отстойный корпус).
В случае победы Мамая Русь ждала не меньшее разорение как и поход Батыя.

Теперь кратко про "узурпатора". Понятно, что речь о великой замятне. Убит Бердибек. Чингизид. Самозванец Кульпа начинает войну против всех и ес-но погибает. Ханом становится Науруз. Тоже никто. Он стремится утвердится и требует мандата от Руси. К нему приезжают за ярлыком. Русь еще не осознала что в Орде происходит. Науруза тоже убивают через полгода. Потом Хызр - 1 год. Его тоже убивают. Причем его сын - Тимур-Ходжа. Этот поставил рекорд - не продержался и месяца. Следующий держался месяц - убит. Кильдибек тоже прожил не дольше месяца. Пришел Мурад.
Все это время Мамай объявил Абдаллаха ханом и собирал гешефт с подвластной территории. А она была большая. Его минус - он не был в Сарае. А значит не был верховным ханом всей орды. Это и было непонятно русским. Платить выход неизвестно кому - мягко говоря не хотелось. А ханы меняются как перчатки. Причем в Сарае. Мамай подергал Абдаллаха и снес, заменив на Булака. Не оправдал доверие и Мамай его зарезал. А Мамай с поставленной куклой вообще никто. А такая хрень в Сарае продолжалась пока Тохтамыш не сел в Сарае. С т.з. русских князей - Тохтамыш законный хан. (Вспомним как его детей потом в Москве укрывали)

Замятню использовали русские князья в междоусобной борьбе за трон.

Куликовская битва это грандиозное конное сражение в которм русские в конце концов накостыляли татарам. Но потери были очень велики.
Дмитрий не смог вовремя распознать Тохтамыша, как реального правителя. За что и получил. Но и Тохтамыш не мог валить Русь как хочет. В итге Дмитрий передал княжение без каких либо ярлыков - и в этом значимость куликовской битвы.


chaldon
Идут пять туменов
5 туменов - это очень жестко. После Батыя такие силы по Руси не ходили. (Мамай пытался).

And2003
Задонщина, разумеется, более весомый аргумент чем "можно найти в инетернете", но вряд ли стоит говорить об идентичности войск у Дмитрия или у Мамая на основе этого документа. Берендеи и т.п. Вряд ли были тогда русскими, Мамай теоретически мог иметь воинов славян, не конницу.
Хорошо что сейчас уже не доказывают наличие 300 000 войска монголов у Темучжина.

Добавление от 14.12.2012 01:52:

Кстати, один момент так и не раскрыт. Количество монголов в войске, слабо подобные монгольским именам имена знати, Узбек-хан и т.п.

Добавление от 14.12.2012 01:55:

Возможно там были гвардейцы с именами с двумя гласными в середине, но их как то слабо запомнили...